31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2015

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 3 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 19 december 2014 over de beleidsdoorlichting van artikel 3, Kwaliteit Rijksdienst (Kamerstuk 34 120, nr. 2);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 30 januari 2015 met de aanbieding van het rapport evaluatie toepassing van de (internationale) sociale voorwaarden in de rijksinkoop (Kamerstuk 26 485, nr. 198);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 25 februari 2015 over de arbeidsvoorwaardenvergelijking van de sector Rijk ten opzichte van de markt (Kamerstuk 31 490, nr. 167);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 24 april 2015 over de toezegging omvang inkoop Rijk (Kamerstuk 31 490, nr. 172);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 4 mei 2015 over de uitkomst van de check integriteitsmanagement Rijk (Kamerstuk 28 844, nr. 81);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 mei 2015 over de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2014 (Kamerstuk 31 490, nr. 174);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 mei 2015 over een analyse en aanscherping van beleid gericht op terugdringing van ziekteverzuim bij de rijksoverheid (Kamerstuk 31 490, nr. 175);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 mei 2015 over de uitvoering van de motie-Van Weyenberg c.s. over de wijze waarop de rijksoverheid handelt in de geest van de Wet werk en zekerheid (Wwz) (Kamerstuk 33 818, nr. 70);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 29 mei 2015 met de aanbieding van het concept van een Instellingbesluit Bureau ICT toetsing (BIT) (Kamerstuk 26 643, nr. 360).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Geurts

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Schouw, De Caluwé, Ronnes, Fokke, Madlener en Geurts,

en de Minister voor Wonen en Rijksdienst die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune hartelijk welkom, evenals de mensen die op een andere manier met ons verbonden zijn. Uiteraard heet ik ook de Minister en zijn ondersteuning en de collega's welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten in eerste termijn voor. Voor dit AO is drie uur uitgetrokken, dus het moet helemaal goed komen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment. Het heeft lang geduurd, maar uiteindelijk is er een groepsondernemingsraad voor alle ministeries. Daarover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Het is goed dat er een rijksbrede ondernemingsraad is, want dat sluit aan bij het werken van het Rijk als één concern. Ik nodig de Minister uit om ons nog eens mee te nemen in het verloop en te zeggen – «verklaren» klinkt wat te zwaar – waarom het toch wat langer heeft geduurd dan wij allemaal hadden gehoopt.

Een aantal andere punten gaat misschien niet zo snel als wij hadden gewenst, bijvoorbeeld de besparing op de apparaatskosten. Ik begrijp dat de ambitie om uiterlijk in 2018 voor in totaal 4,1 miljard euro te bezuinigen op de apparaatskosten, eigenlijk niet haalbaar is. De realisatie van de taakstelling op de apparaatskosten is dan ook aanzienlijk lager dan beoogd. De Algemene Rekenkamer waarschuwt voor het risico dat het Rijk op beleidsgelden in plaats van apparaatskosten bespaart. Kan de Minister reflecteren op dat risico? Deze kosten zijn, na een aanvankelijke daling in de loop van 2010, in de periode van 2011 tot 2014 weer gestegen. Ook zie ik dat het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst minder oplevert dan de beoogde besparingen. Het kabinet moet tussen de 137 en 187 miljoen euro aan alternatieven vinden. Een belangrijk deel van de beoogde besparingen uit projecten die tot 2020 lopen, is bovendien nog onzeker. Hoe moeten wij dit plaatsen? Was er achteraf gezien sprake van een soort planningsoptimisme? Of zijn er gaande de rit een aantal reële problemen naar voren gekomen waardoor de geplande besparingen niet te realiseren zijn? Kan de Minister ons daarin meenemen? Waar zitten precies de moeilijkheden? Ik zou ook graag van de Minister willen weten hoe hij die verschillende financiële gaten gaat dichten. Kan hij de garantie geven dat die tegenvallers op korte termijn nog te ondervangen zijn of ligt er dadelijk weer een extra opgave voor een ander kabinet? Dat zou er in 2017 moeten komen, zeg ik zelf maar voordat de Minister het dadelijk gaat zeggen.

Ik wil nog even ingaan op een paar bijzonderheden met betrekking tot de personele bezetting van het Rijk. Er is een toename van het aantal fte's bij het Rijk te zien. Het is gestegen van een dikke 108.000 naar een dikke 109.000 in 2014. De stijging doet zich voornamelijk voor bij toezichts- en uitvoeringsorganisaties. De daling bij beleidskernen is klein, 0,1%. Hoe kan hier zo'n autonome groei plaatsvinden? Misschien is die onvermijdelijk en kunnen wij er niks aan doen, maar dan is het een reëel gegeven. Dit jaar stijgt ook de gemiddelde leeftijd met een maand of vier, van 46,6 jaar naar 47,0 jaar. Sinds 2010 is de gemiddelde leeftijd bijna twee jaar hoger geworden. Dat heeft te maken met de vergrijzing van het apparaat. Ik dacht dat wij daar iets aan wilden doen. Gaat dat nog lukken? Of moeten wij ook die doelen loslaten?

Ook over externe inhuur hebben wij vaak gesproken. De bedoeling is dat die naar beneden gaat, maar ik zie een stijging van de totale uitgaven voor externe inhuur met 92 miljoen euro ten opzichte van vorig jaar, voornamelijk toe te schrijven aan BZK en Defensie. Het is dus aanwijsbaar waar dit gebeurt. Ten opzichte van twee jaar geleden is het ruim 200 miljoen euro meer geworden. Dat is een stijging van 26%, dus een forse stijging. Hoe heeft de Minister daarop gestuurd? Ik denk namelijk dat die 26% hem niet bevalt, maar waarom is het dan niet gelukt om een daling te bewerkstelligen?

Als laatste wil ik nog ingaan op twee zorgpunten, de cao-onderhandelingen en de WNT. Op welke termijn kunnen werknemers duidelijkheid verwachten over de cao? Hoe wil de Minister de ambtenaren tegemoetkomen? Het is een beetje een globale vraag, maar ik denk dat de Minister daar wel weg mee weet. Eigenlijk is Minister Plasterk verantwoordelijk voor de WNT, maar ik heb er wel een vraag over. Ik heb begrepen dat er een commissie zou worden ingesteld die kijkt naar de knelpunten bij de uitvoering en invoering van de WNT. Die commissie is er nog niet. Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. De Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk geeft een goed overzicht, maar ook een gemengd beeld. Er is veel tot stand gebracht: de trajecten voor het gecoördineerd personeelsbeleid, facilitaire dienstverlening, huisvesting en inkoop zijn in korte tijd aangepakt. Ook de digitale dienstverlening is uitgebreid, waardoor kosten zijn verminderd en meer service wordt verleend aan de inwoners van Nederland. De financiële taakstellingen baren echter nog wel wat zorgen. De ontwikkelingen op het gebied van de apparaatskosten springen het meest in het oog. Toen ik de stukken van de Algemene Rekenkamer, de stukken van de Minister en de jaarrapportage naast elkaar legde, heeft het mij even moeite gekost om erachter te komen hoe het precies zit. Ook in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer is niet altijd duidelijk waar het gaat om totaalbedragen en waar het gaat om bedragen over 2014.

Grosso modo komt het erop neer dat de Minister verwacht in totaal 600 miljoen te kunnen besparen op de apparaatskosten voor 2014. Deze besparingen zullen deels echter pas in de loop van de komende jaren duidelijk worden. Daarbovenop geeft de Algemene Rekenkamer aan dat er nog grofweg 130 tot 180 miljoen aan extra bezuinigingen moet worden gevonden om aan de doelstellingen van 2014 te voldoen. De Minister geeft aan dat hij er alle vertrouwen in heeft dat de besparingen behaald kunnen worden, ondanks het feit dat de apparaatskosten de laatste drie jaar telkens zijn gestegen. Het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst is nog werk in uitvoering, maar tegelijkertijd worden de taken nu herverdeeld. Het programma is eind 2014 afgesloten en ligt nu in de lijn. Ik heb hierover nog een paar vragen aan de Minister. Wat zijn tot nu toe de totale besparingen op de apparaatskosten? Hoe denkt hij dat de beoogde besparingen alsnog gehaald gaan worden? Het zou fijn zijn als hij daarover een iets duidelijker overzicht aan de Kamer kon sturen. Dat hoeft niet nu, maar kan op korte termijn. En waar gaat de Minister de additionele besparingen die de Algemene Rekenkamer aanhaalt behalen? Of is hij het niet met de Algemene Rekenkamer eens dat die nog gevonden moeten worden?

De Minister geeft aan dat hij aan de voorkant strakker gaat sturen op de apparaatskosten en dat hij erop gaat toezien dat overschrijdingen op apparaatskosten niet worden gemaskeerd door het inzetten van programmakosten. Daar is de VVD heel erg blij mee. Ik vraag mij wel af hoe het behalen van de resultaten kan worden gewaarborgd nu het traject in de lijn ligt en het project is afgerond. Is de Minister van plan om samen met andere kabinetsleden te bekijken welke taken nog kunnen worden afgestoten om de overheid nog compacter te kunnen maken? Denkt hij ook aan maatregelen als het afschaffen van subsidies die niet direct bijdragen aan het realiseren van overheidsdoelen?

Ik kom nu op ICT. De raming van de kosten voor ICT-trajecten lag 10% boven de verwachting in 2014. Dat is een duidelijk teken dat het BIT (Bureau ICT-toetsing) snel aan de slag moet. De Minister heeft net een conceptinstellingsbesluit BIT naar de Kamer gestuurd. Ik ben erg blij dat hij dat nog voor dit debat heeft kunnen doen. Wel heb ik daarover nog een aantal opmerkingen. In het instellingsbesluit staat bijvoorbeeld nog niet dat de Kamer ook het initiatief kan nemen om tussentijds een BIT-toets aan te vragen. Kan dat ook nog in het besluit worden opgenomen? Dit was namelijk wel toegezegd. de Minister geeft aan dat hij het BIT per 1 juli pilottoetsen gaat laten uitvoeren. Dat is snel, en dat is heel fijn. Per 1 september start het BIT met de reguliere toetsen. Kan er een korte evaluatie komen – het hoeft geen lijvig document te zijn – waarin staat wat de pilot heeft opgeleverd, wat de bevindingen van de Minister zijn en welke wijzigingen hij mogelijk doorvoert in de werkwijze van het BIT?

Ik heb nog een laatste opmerking over het BIT. Op pagina 4 van het instellingsbesluit staat dat het BIT door de Minister kan worden gevraagd om advies uit te brengen over de risico's en slagingskansen van een te starten project. Ik denk dat daar een tikfout staat. Moet daar niet staan «een gestart project»? In het instellingsbesluit staat namelijk al dat de Minister voor alle projecten boven de 5 miljoen een advies gaat vragen aan het BIT. Misschien kan hij hier nog even naar kijken.

Ik sluit af met de cao voor ambtenaren. Collega Schouw heeft daar ook al iets over gezegd. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken nu is. De Minister heeft de bonden wederom uitgenodigd om toch om tafel te gaan zitten, maar dat is nog niet gebeurd. Wat is de stand van zaken? Hoe denkt de Minister dat de gesprekken weer tot stand kunnen komen, zodat wij hierover op korte termijn uitsluitsel kunnen krijgen?

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. In het afgelopen jaar is een flinke aanzet gegeven om een rijksbrede infrastructuur voor de bedrijfsvoering tot stand te brengen. Op het gebied van personeelsbeleid, huisvesting, facilitaire dienstverlening, ICT en inkoop wordt nu rijksbreed samengewerkt. Helaas moeten wij constateren dat uit het verantwoordingsonderzoek over 2014 nog steeds kwetsbaarheden in de bedrijfsvoering bij ministeries aan het licht zijn gekomen, zelfs meer dan het jaar daarvoor. Daarnaast zien wij dat het nauwkeurig uitvoeren van procedures onder druk staat. Dat staat ook in de stukken die voorliggen. Hoewel de Minister aangeeft dat er steeds meer volgens uniforme werkprocessen wordt gehandeld op het gebied van ICT en inkoop, levert dit blijkbaar nog niet het gewenste resultaat op. Daarnaast is het opmerkelijk dat de afname van de personele formatie achterblijft bij de verwachtingen. Voor een belangrijk deel zorgt de optimalisatie van processen voor een kleinere omvang van formaties. Het feit dat meer taken van het Rijk gedecentraliseerd worden en bij lagere overheden worden belegd, zou moeten betekenen dat de afname van de formatie bij het Rijk het meest zichtbaar zou moeten zijn. Derhalve zou het goed zijn als de Minister de krimp, de groei en de personeelssterkte beter inzichtelijk maakte, zodat resultaten aantoonbaar gevolgd kunnen worden.

Wij hebben een aantal vragen over het stuk zelf. Er wordt gesproken over de beoogde 600 miljoen in 2020 en de 350 miljoen die in 2014 al gerealiseerd is. Betreft dit structurele bedragen of incidentele bedragen? Het kan nieuwigheid zijn dat ik die vraag stel, maar ik doe het toch maar. Voor de sector Rijk is sprake van een lichte stijging van 653 fte. Deze stijging zit bij toezichts- en uitvoeringsorganisaties. Hoe verhoudt dit zich tot de ambities die in het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst zijn vastgelegd? Wij maken ons ook zorgen over het feit dat de kosten voor externe inhuur zo veel hoger zijn dan in de jaren hiervoor.

Ik kom nu bij de beleidsdoorlichting, het eerste van de geagendeerde stukken. De Minister geeft aan dat hij verder werk wil maken van de aanbevelingen en verbeterpunten die daarin staan. Op diverse onderdelen komen verbeterstappen duidelijk naar voren. Wij kunnen nog geen conclusies trekken over de effectiviteit en efficiëntie van de rijksbrede arbeidsmarktcommunicatie. Daarvoor zal dieper ingezoomd moeten worden op de afzonderlijke onderdelen van de decentrale arbeidsmarktcommunicatiestrategie. Dat is ook de conclusie van het voorgelegde onderzoek. Daarin wordt gesteld: «Als bovenstaande verbeterpunten in acht worden genomen en op structurele wijze informatie wordt verzameld (KPI's en financiële kengetallen), is het ondanks de invloed van externe factoren, mogelijk om een uitspraak te doen over het feit dat het plausibel is of de arbeidsmarktcommunicatiestrategie en het -beleid effectief en efficiënt zijn geweest (...).» Als dat zo in het rapport staat, kunnen wij er nu dus nog niets over zeggen. Wanneer denkt de Minister de aanbevelingen daadwerkelijk geïmplementeerd te hebben en een eerste uitspraak te kunnen doen over de vraag of de arbeidsmarktcommunicatiestrategie effectief en efficiënt is geweest? Zoals ik al zei, stelt het onderzoek zelf eigenlijk dat wij dat nu nog niet kunnen.

Ik wil ook kort ingaan op het integriteitsmanagement bij het Rijk. In principe is elke geconstateerde integriteitsschending er een te veel. Blijkbaar zijn wij er in de jaren tussen 2010 en nu niet in geslaagd om het aantal substantieel naar beneden te brengen en de integriteit te verbeteren. De CDA-fractie verzoekt de Minister om aan te geven wanneer en hoe hij het overleg met de ministeries gaat voeren, een nadere analyse van de oorzaken van die integriteitsschendingen gaat verrichten en de conclusies of consequenties aan de Kamer zal meedelen.

Tot slot heb ik nog een vraag over het BIT. De limiet is gesteld op 5 miljoen. Ik heb in de stukken gelezen dat 46 projecten boven die grens van 5 miljoen zitten in het huidige plaatje. Hoeveel projecten zaten er in de afgelopen jaren onder die grens van 5 miljoen? Waarop is die grens van 5 miljoen eigenlijk gebaseerd? Net als de VVD-woordvoerder vraag ik me af of de Kamer ook om een BIT-toets kan verzoeken.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2014 en enkele andere stukken. Gisteren werden daar nog wat stukken aan toegevoegd. Daardoor werd het al met al goed veel leeswerk!

Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen en beginnen met het onderwerp waarmee mijn collega's Schouw en De Caluwé geëindigd zijn: gisteren is er een motie over de cao voor rijksambtenaren in stemming gebracht. Op welke termijn gaat de Minister met die motie aan de slag? De motie vraagt om voortvarendheid. Wanneer kunnen wij een en ander verwachten?

Ik heb ook een vraag over payrollers. In de brief van vrijdag geeft de Minister aan dat payrolling vanaf mei 2016 niet meer zal voorkomen bij het Rijk. Dat vindt de PvdA goed nieuws. Ook hier geldt immers voor de overheid: practice what you preach. Wij zijn echter ook enigszins teleurgesteld in de snelheid. Sterker nog, de deadline die in de circulaire van 15 mei 2014 gesteld was, wordt simpelweg niet gehaald. Daarin werd mei 2016 namelijk als uiterste datum genoemd en werd gesteld dat wij op mei 2015 zouden koersen. Is dit echt de uiterste datum? Gaan wij alsnog proberen om snelheid te betrachten op dit onderwerp?

De PvdA blijft zich ook zorgen maken over de inhuur van externen. Ook de Rekenkamer heeft hierover een opmerking gemaakt. De Kamer heeft een motie aangenomen over de maximale inhuur van externen, maar jaar na jaar wordt het streefgetal niet gehaald. Welke actie gaat de Minister ondernemen om de inhuur van externen bij de rijksdienst terug te dringen? De Minister verwijst hierbij naar de departementale jaarverslagen, waarin per ministerie wordt verklaard hoe het komt dat de inhuur van externen in 2014 zelfs is gestegen. Dat vinden wij een beetje te makkelijk, want het klinkt altijd heel moeilijk en grondwettelijk gezien is het ook ingewikkeld, maar de Minister voor Rijksdienst is wel systeemverantwoordelijk en kan hierop dus wel degelijk worden aangesproken.

In de jaarrapportage wordt ook de nodige aandacht besteed aan het onderwerp integriteit, en terecht. Zoals Ien Dales jaren geleden al zei: een beetje integer bestaat niet. Integriteit speelt ook altijd een grote rol bij aanbestedingen. Genoeg voorbeelden laten zien dat daar nogal eens het nodige mis lijkt te gaan. Gaat het kabinet daarop speciaal beleid ontwikkelen? Binnen enkele jaren wordt de nieuwe richtlijn voor aanbestedingen toch van kracht? In 2016 zou die geïmplementeerd moeten worden in onze Aanbestedingswet. De PvdA vindt dat een mooi moment om te bekijken of wij de perverse prikkels, die wel degelijk in de aanbestedingen zitten, uit het systeem kunnen halen.

Ik ga nu over naar het betaalgedrag van de overheid. De PvdA juicht toe dat het Rijk in de rijksinkoopvoorwaarden een termijn van 30 dagen heeft opgenomen. Ook hier geldt wat ons betreft een voorbeeldrol voor de overheid. Hoewel wij wel degelijk begrijpen dat de Minister deze voorwaarden niet bindend aan lagere overheden kan opleggen, zou het toch goed zijn om hierover een convenant te sluiten of nadere afspraken te maken. Te vaak blijkt immers uit onderzoeken dat de lokale overheden het niet zo nauw nemen met tijdig betalen. Dit komt heel vaak aan de orde Volgens mij is het ook al eens ter discussie gesteld bij Economische Zaken en het komt ook bij Binnenlandse Zaken vaak langs. Dit moet wel worden opgepakt. Wij zijn zeker niet de overheid die van boven zo veel mogelijk regels oplegt aan lagere overheden, maar wij moeten wel een poging doen om het betalingsverkeer bij de lagere overheden wat meer op orde te krijgen.

Ik ga nu in op maatschappelijk verantwoord ondernemen. De bedoeling is dat via het inkoopbeleid de betrokken opdrachtnemers van het Rijk meer gaan letten op verbetering van de internationale arbeidsvoorwaarden. Berenschot constateert dat de toepassing van de sociale voorwaarden in feite niet verder is gekomen dan het voldoen aan administratieve verplichtingen om de sociale voorwaarden op te nemen in de aanbestedingsdocumenten. Dat is een begin, maar daar gaat het wat ons betreft niet om. De sociale voorwaarden hebben geen effect gehad op de inhoud van de offertes. Ik neem dus aan dat ze ook geen effect hebben gehad op het gebied van betere arbeidsvoorwaarden. Nu worden de internationale sociale voorwaarden nog te kort toegepast om veel te kunnen zeggen over de manier waarop het Rijk maatschappelijk verantwoord inkoopt, maar ik neem aan dat er een flinke stap verder is gezet tegen de tijd dat de Europese aanbestedingsregels in werking treden. Het volgen van regels, de bewustwording bij inkopers en de bewustwording bij de opdrachtnemers zijn namelijk slechts een eerste stap voordat het in de praktijk doorwerkt in de arbeidsvoorwaarden in bijvoorbeeld Afrika of Azië. Wij lezen ook nog te vaak dat de overheid via allerlei vage constructies in zee gaat met bedrijven met een zeer slechte reputatie. Recent nog zagen wij in een uitzending van Zembla hoe een bedrijf als Atlanco Rimec werknemers uitbuit, maar feitelijk gewoon werkzaamheden verricht voor de overheid. Wat gaat de Minister doen om dergelijke misstanden te voorkomen?

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Mijn verhaal zal helemaal in lijn met dat van de collega's zijn, want ik geloof dat iedereen zo'n beetje hetzelfde verhaal houdt en dezelfde vragen heeft. Ook mijn verhaal sluit hierop aan; het lijkt bijna apolitiek. Maar goed, misschien kunnen we het toch nog een beetje spannend maken. Ik verwacht het niet, maar ik zal mijn best doen!

Ik begin met de vergelijking van de arbeidsvoorwaarden voor het Rijk ten opzichte van de markt. De PVV steunt het verdwijnen van de nullijn. De nullijn voor ambtenaren heeft in onze optiek lang genoeg geduurd. Ook wij hadden die in ons verkiezingsprogramma opgenomen, want die was nodig, maar het is goed dat die nullijn er nu af is. Ik spoor de Minister aan om zijn best te doen om uit de cao-onderhandelingen een goede cao voor ambtenaren te halen. Het Rijk is nog steeds een zeer gewilde werkgever en staat nog steeds in de top tien van werkgevers waar men het liefst zou werken. Ik maak mij dus geen zorgen over de aantrekkelijkheid, maar de nullijn heeft nu lang genoeg geduurd. Steun daarvoor. Ik vraag overigens ook aandacht voor de cao voor de politie. Wij maken ons namelijk wel zorgen over de arbeidsvoorwaarden bij de politie.

Ook over de integriteitsrisico's hebben wij natuurlijk onze zorgen. Er vonden 607 integriteitsschendingen plaats. Ik sluit mij aan bij de vraag of de Minister daarop beleid gaat ontwikkelen.

In veel landen kan de Minister zelf zijn staf uitzoeken als er een nieuw kabinet aantreedt. Niet iedere ambtenaar is namelijk hetzelfde, hoewel ze allemaal loyaal zijn. Als ik deze ambtenaren zie, zie ik allemaal zeer loyale mensen, maar ik weet niet of alle Ministers daar zo gelukkig mee zijn of geweest zijn als deze Minister. Een gebrek aan integriteit kan de positie van Ministers zwak maken. Is het geen idee om eens te bekijken hoe andere landen dat doen? Er zijn dus landen waar de Ministers zelf hun staf kunnen meenemen.Is het niet goed om daarover na te denken? Wellicht verkleint dat risico's voor de positie van de Minister.

De heer Schouw (D66): Ik vind het interessant om iets meer over dit punt te horen. Ministers nemen al een deel van hun staf mee, zoals een voorlichter, maar de grote bazen, de sg's en dg's, blijven zitten. Zou de PVV-fractie dat ook bespreekbaar willen maken?

De heer Madlener (PVV): Ja. Ik denk dat we goed moeten kijken hoe dat in andere landen gaat en welke risico's er bij het Nederlandse systeem komen kijken. Ik kan mij voorstellen dat je als ambtenaar niet altijd staat achter het beleid dat de Minister wil uitvoeren. Dan kom je eerder in een soort lastige positie; dat is ook voor Ministers weer lastig. Ik vind dus dat wij daarover na moeten denken en kan mij er wel iets bij voorstellen. Ik ben benieuwd of dit kabinet daarover nadenkt; wat mij betreft wel. Wij zijn er inderdaad wel voor om een wat grotere staf aan te stellen bij vervanging van bewindslieden.

Ik kom nu bij de jaarrapportage over de bedrijfsvoering. De bezuinigingsdoelstellingen zijn in de verste verte niet gehaald, hebben wij kunnen lezen. Dat komt volgens ons en volgens de Rekenkamer door al het beleid dat de regering zelf voert, waarbij zij alles overhoop wil gooien, met hervormingen die in onze optiek vaak mislukt zijn. Dat heeft voor veel werkdruk en veel externen gezorgd. Daarom heeft de regering haar eigen doelstellingen niet gehaald. De vraag is of dat nu wel gaat gebeuren. Hoe gaan die doelstellingen toch gehaald worden? Of worden de doelstellingen verlaten? Ook de PVV blijft voor een overheid die lean-and-mean is, een kleine overheid die zich beperkt tot de kerntaken en die daardoor minder personele lasten heeft, niet door onderbetaling maar door gewoon minder ambtenaren te hebben. Die ambitie steunen wij nog steeds. Heeft de regering ook nog steeds die doelstelling van 20% voor ogen?

Ik ga naar het wervingsbeleid van het Rijk. Ik vroeg mij af hoe het beleid nu is. Ik kon dat niet goed vinden. Is positieve discriminatie, waarbij vrouwen of allochtonen de voorkeur krijgen, nog steeds beleid of niet? Ik heb dat niet kunnen vinden. Wij zijn er in ieder geval tegen. Wij willen een aannamebeleid op basis van kwaliteit en niet op basis van geslacht of etnische achtergrond. Hoe staat het daarmee?

Vervolgens kom ik bij de ICT. De Tijdelijke commissie ICT heeft goed werk geleverd en wij steunen de uitkomsten van die commissie. De vraag is hoe het daar verder mee gaat. Hoe staat het met het optuigen van de commissie die ICT-projecten moet gaan beoordelen? Zijn er al mensen aangenomen? Wanneer gaan ze beginnen? Het gaat nog steeds heel erg slecht met ICT-projecten en de overheid. Daar moet heel nodig en snel iets aan gebeuren, gezien de 35 miljard die daaraan in 2014 is uitgegeven. Dit baart ons natuurlijk grote zorgen. Is er al een lijst van bedrijven die het slecht gedaan hebben, een soort zwarte lijst met bedrijven die slecht werk hebben geleverd? Ook daarover zou ik graag opheldering willen.

De vergadering wordt van 10.31 uur tot 10.42 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Madlener vroeg om een spannend debat. Ik denk dat het goed is om te constateren dat Nederland trots kan zijn op de rijksdienst en de rijksambtenaren. Daarom staat dat ook in de brief bij de jaarrapportage. Er wordt onder de borrel natuurlijk weleens geklaagd over de overheid en mensen mogen ook terecht kritisch zijn op de dienstverlening en de belasting die zij betalen, maar het feit dat Nederland goed functioneert en een land is waar het goed leven is, heeft sterk te maken met het feit dat wij zeer betrokken en integere ambtenaren hebben. Wij laten eens in de zoveel jaar een onderzoek doen waarin de kwaliteit van de dienstverlening van de overheid – of dat nou in de vorm van ICT of in de vorm van persoonlijke dienstverlening is – en de kosten van de overheid worden vergeleken met die van EU-landen en andere OESO-landen. Zo'n onderzoek loopt nu ook weer. Uit recente onderzoeken komt naar voren dat de Nederlandse overheid goed presteert. Dat is wat mij betreft echt een compliment aan de Nederlandse ambtenaren.

Als je goed bent, in sport of in andere activiteiten, weet je dat je vooral hard moet blijven trainen en hard je best moet blijven doen om goed te blijven. Dat is dus ook onze opgave, in het bijzonder de mijne als Minister voor Rijksdienst. Wij bespreken vandaag inderdaad een grote stapel stukken; daar heeft mevrouw Fokke gelijk in. Wij bespreken de jaarrapportage, die een totaaloverzicht geeft, en een aantal specifieke onderwerpen. De stukken geven inderdaad een gemengd beeld. Er zijn dingen die echt goed gaan, maar ook dingen waarvan ik gehoopt had dat ze sneller zouden gaan. Vaak is daarvoor een verklaring. Wees er in ieder geval van overtuigd dat hieraan ongelofelijk hard getrokken wordt.

Ik zal de vragen per spreker beantwoorden. Ik begin met de vragen van de heer Schouw, die ik allereerst bedank voor zijn compliment over het instellen van het gemeenschappelijk overlegorgaan voor het Rijk. Dat past inderdaad bij de beweging naar één rijksdienst, die in plaats komt van de klassieke structuur waarin ieder ministerie alles zelfstandig deed. Dit heeft inderdaad langer geduurd. Dat is ook voor mij wel fascinerend. Ik heb de portefeuille Wonen onder mijn hoede en dat is voor het publiek heel zichtbaar. Zo nu en dan woedt er op dat vlak een stevige politieke strijd en dan gaat de schakelaar om. De portefeuille Rijksdienst is voor het publiek minder zichtbaar, maar in de uitvoering vaak ook wat trager. Dat is geen onwil, maar een kwestie van zorgvuldig met elkaar omgaan. Wij hebben gelukkig met vrijwel alle betrokken departementen in eenstemmigheid kunnen besluiten tot dit gemeenschappelijke overlegorgaan. Op het Ministerie van Justitie verliep het moeilijker. Uiteindelijk probeer je ook het laatste schaap over de dam te krijgen. Op Justitie zit her en der nog steeds wat onvrede. Het is ook het ministerie met verreweg de meeste medezeggenschapsorganen. Uiteindelijk hebben wij een knoop doorgehakt en besloten dat wij toch aan de slag gaan. Dat leidt ons naar heel praktische onderwerpen. Als je bijvoorbeeld vroeger een andere vergoeding voor het woon-werkverkeer wilde instellen, moest je dertien keer goedkeuring vragen aan een departementale medezeggenschapsraad. Nu kun je zo'n onderwerp in één keer regelen. Hij is dus laat, maar het is toch een mooie baby.

De heer Schouw vroeg ook, net als alle andere vragenstellers, hoe het gaat met de besparing op de apparaatskosten en de opbrengsten van het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. Er is vanouds een brede politieke overeenstemming dat de apparaatskosten ingeperkt moeten worden. Alle partijen die hun verkiezingsprogramma laten doorrekenen, boeken altijd hetzelfde bedrag in: het maximale bedrag dat zij van het Centraal Planbureau krijgen. Dat is vrij makkelijk opgeschreven, maar vervolgens moet het ook gebeuren. Het kabinet heeft dit bedrag overigens ook ingeboekt. Ieder ministerie moet dat bedrag daarna ook inleveren. Dit geld gaat echt van de begroting af. Die besparing halen wij dus, maar er gebeurt meer in een begrotingsproces. Als je een stapje achteruit doet en bekijkt hoe de ontwikkeling van de rijksuitgaven überhaupt functioneert, zie je dat dit kabinet een zeer omvangrijke ombuigingstaakstelling heeft, structureel oplopend tot meer dan 50 miljard. Lopen nu ieder jaar de rijksuitgaven terug? Nee. Voor een heel groot deel betreft dit het verminderen van de groei. Je kunt ook aanwijzen waar dat gebeurt.

Bij een stijgend totaal van de rijksuitgaven blijven de apparaatsuitgaven dus redelijk constant, maar ten opzichte van die afboeking van ongeveer 500 miljoen per jaar die aan de ministeries wordt toebedeeld, zie je een tweede beweging, die van de gewone begrotingsprocessen bij voorjaars- en najaarsnota, waarin ofwel op voorstel van het kabinet, ofwel op voorstel van de Kamer intensiveringen worden voorgesteld. Denk bijvoorbeeld aan de intensivering in de veiligheidsketen. Volgens mij bestaat daarover een brede politieke overeenstemming, maar uiteindelijk betekent dit toch echt dat er meer mensen komen te werken bij de AIVD of op andere plaatsen. Ook de versterking van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit naar aanleiding van een aantal misstanden wordt gewoon bij voorjaars- of najaarsnota aan de Kamer voorgelegd en resulteert onvermijdelijk in toenemende apparaatsuitgaven.

Dat betekent overigens niet dat wij geen enkele ambitie meer hebben. Vandaar dat ik ook in de brief heb geschreven dat wij sinds twee jaar echt op apparaatsuitgaven toetsen – dat is in 2013 ingevoerd – en dat ik daarbij een paar kinderziektes constateer. Het begrip «apparaatsuitgaven» lijkt op het eerste gezicht makkelijk. Je hebt hardwerkende mensen, een gebouw en computers; dat zullen wel apparaatsuitgaven zijn. Daarnaast zijn er subsidies of andere uitgaven; dat zullen wel programma-uitgaven zijn. Er is echter een heel uitgebreide tussencategorie. Zo'n uitbreiding van de AIVD betreft bijvoorbeeld apparaatsuitgaven. Om het nog eens ingewikkelder te maken, hebben wij ook grote diensten als Rijkswaterstaat die voor een deel programmageld aan het ombouwen zijn naar apparaatsuitgaven. Als er ergens een tunnel wordt gebouwd, staat daar ook een keet van Rijkswaterstaat; ik maak het maar een beetje plastisch. Eerst staan er dus programma-uitgaven voor een nieuwe tunnel geboekt, maar naarmate die tunnel verder gebouwd wordt, zie je voor een deel apparaatsuitgaven van Rijkswaterstaat in de vorm van toezicht, meerekenen en dergelijke optreden. Dat is een van de onderdelen die de afgelopen twee jaar naar voren zijn gekomen. Daarom heb ik in de brief geschreven dat ik scherper vooraf wil gaan toetsen op zulke baten-lastendiensten.

Een ander onderdeel van de brief is dat wij binnen het kabinet de uitgavenkaders die wij al sinds de tijd van Gerrit Zalm hebben, voor iedere begroting ook specifiek voor de apparaatskosten willen gaan hanteren. Als een Minister daar vanwege de veiligheidsketen of een ander onderwerp overheen wil gaan, krijgt hij eerst de opdracht om te bekijken of hij dit binnen zijn eigen apparaatsuitgaven kan compenseren. Als dat niet kan, vraagt dat kabinetsbesluitvorming. Ik doe de Kamer ook nadrukkelijk het aanbod om die uitsplitsing te kunnen maken op het moment dat hier politieke wensen leven: wat betekent dit voor de apparaatsuitgaven en wat betekent dit voor programma-uitgaven?

De heer Schouw (D66): Voor de apparaatskosten stond gewoon keurig ingepland dat de bezuinigingen in 2018 4,1 miljard moesten opleveren. Dat gaan wij in de verste verte niet halen, mede vanwege de nieuwe politieke wensen, maar ook vanwege de taaiheid van de problematiek. Wordt de raming ook serieus bijgesteld of doen wij net alsof dit niet bestaat en blijft het die 4,1 miljard in 2018?

Minister Blok: De raming wordt niet bijgesteld, want die 4,1 miljard wordt echt afgeboekt van de begrotingen van de ministeries. De ministeries weten en merken dat zij ieder jaar dat bedrag minder krijgen. De plussen komen langs de route die ik net heb aangegeven. Dat gebeurt ook niet in stilte, maar verloopt via het gewone begrotingsproces.

De heer Schouw (D66): Zitten we elkaar dan niet voor het lapje te houden? Die 4,1 miljard wordt wel fijn ingeboekt, maar is niet realistisch. Alleen al in 2014 zit er een verschil van 0,5 miljard tussen de planning en de realisatie. Is het niet veel beter om te gaan werken met het saldo, dus het bedrag dat onder de streep overblijft als je de plussen aftrekt van het ingeboekte bedrag? Anders houden we elkaar een beetje voor de gek met onrealistische cijfers.

Minister Blok: We moeten elkaar niet nodeloos in de put praten. Stel dat ik de 4,1 miljard los zou laten, dan wordt dit bedrag niet meer ieder jaar afgeboekt van de begrotingen van ministeries. Dat betekent dat het bedrag hoger gaat worden. Het bedrag verdwijnt nu wel degelijk bij ministeries, maar waar er op grond van de politieke wensen van Kamer en/of kabinet gericht wordt gekozen voor een intensivering, komen er plussen. Het saldo daarvan is ook niet dat er niks gebeurt, want er zijn de afgelopen jaren wel degelijk besparingen gerealiseerd op de apparaatsuitgaven, maar als je aan het begin van de kabinetsperiode geen besparing had ingeboekt, zouden de uitgaven aan het eind gewoon 4,1 miljard hoger liggen. Volgens mij is dat niemands wens.

De heer Ronnes (CDA): Ik ontken niet dat het complex is om dit goed inzichtelijk te maken, maar denk wel dat de Minister een nog betere poging zou moeten doen om inzichtelijk te maken wat de effecten zijn. Ik begrijp dat je beleidskeuzes een formatie-uitbreiding meebrengen, maar bijvoorbeeld in het A+O fonds, een van de organisaties waar wij aan bijdragen, zie je een nadrukkelijke afname van de capaciteit van gemeentes optreden, terwijl de gemeentes door decentralisaties meer taken naar zich toe zien komen. Bij het Rijk zie je die afname niet transparant genoeg in de stukken terugkomen. Ik pleit ervoor om daar nog eens goed naar te kijken. Kunnen wij hier niet wat transparanter mee omgaan? Ik geloof best wel dat er wat is, maar het komt te weinig in de stukken naar voren.

Minister Blok: Ik ben het met de heer Ronnes eens dat de transparantie nog niet goed genoeg was. Daarom heb ik een aantal maatregelen aangekondigd. Een heel groot deel betreft in feite het omkatten van beleidsuitgaven naar apparaatsuitgaven in de baten-lastendiensten à la Rijkswaterstaat. Daarnaast speelt bij boekhouding altijd een definitiekwestie: wanneer is iets een apparaatsuitgave en wanneer is het een programma-uitgave? Die toelichting zit netjes in de stukken, maar dit blijft altijd een afweging. Als de Kamer aanvullende informatie wil, krijgt zij die uiteraard, maar wij hebben heel bewust geprobeerd om te laten zien waar het zit. Bijna alle leden hebben bijvoorbeeld vragen gesteld over de personeelsomvang. Wij hebben aan het begin van de kabinetsperiode heel bewust besloten om niet te gaan sturen op personeelsomvang, wat vorige kabinetten weleens gedaan hebben. Wij sturen op kosten. Als je stuurt op personeelsomvang, kun je, strategisch gedacht, bijvoorbeeld meer gaan inkopen. Dan heb ik het dus niet eens over inhuur; je kunt ook gewoon zaken inkopen. Omdat zowel inkoop als eigen mensen als ingehuurde mensen allemaal onder apparaatskosten vallen, snijd je die vluchtweg af en kun je op apparaatsuitgaven sturen. Dat lukt niet als je op aantallen stuurt. Nogmaals, als de Kamer aanvullende wensen heeft en wil dat ik een en ander nader uitsplits, ben ik daar graag toe bereid. Het is echt niet de bedoeling om iets te verdoezelen. Dit is gewoon een ingewikkeld proces.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Ronnes?

De heer Ronnes (CDA): Nee, ik zie de worsteling van de Minister; hij doet een poging om hier duidelijk over te zijn. De bottomline blijft dat ik graag zou willen dat in de hoofdverslaglegging duidelijker werd aangegeven in welke aspecten de groei zit en in welke aspecten de formatiekrimp zit, zodat wij daarvan een helder beeld krijgen.

Minister Blok: Wij kunnen bijvoorbeeld aangeven dat de beleidskernen licht krimpen, maar dat zich in het toezicht een uitbreiding voordoet. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de Belastingdienst, waar problemen zijn geweest.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Er is al veel verhelderd, maar ik wil het even helemaal helder krijgen. De Minister zegt dat wij die taakstelling wel gaan halen omdat ieder ministerie en iedere Minister hun eigen taakstelling hebben. Als zij het niet halen, moeten zij binnen het eigen departement verder gaan kijken. De Algemene Rekenkamer zegt dat er dit jaar nog tot 180 miljoen gevonden moet worden. Voor zover de Minister die 180 miljoen nog niet heeft, past hij een soort verdeelsleutel toe en bekijkt hij waar de taakstelling nog niet gehaald is. Dan krijgt de individuele Minister de opdracht om een extra vermindering van apparaatskosten binnen het eigen ministerie te realiseren. Begrijp ik dat zo goed? Is dat hoe het gaat gebeuren? Of wordt er nog gezocht naar aanvullende manieren om op de gezamenlijke apparaatskosten te bezuinigen?

Minister Blok: De Algemene Rekenkamer wijst op het punt waarnaar ook de heer Schouw vroeg, het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. Nogmaals, er is voor ieder jaar een bedrag ingeboekt voor het hele kabinet. Dat is toebedeeld aan de ministeries. Een van de manieren waarop je dat bedrag kunt genereren, is door op een heel aantal terreinen te gaan samenwerken. Vroeger organiseerde ieder ministerie zijn eigen kantoorautomatisering, zijn eigen inkoop en zijn eigen facilitair bedrijf. Er zijn al grote stappen gemaakt om op dat gebied samen te werken. Dat was het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst. Een aantal verdere stappen zetten wij onder leiding van de secretaris-generaal in de zogenaamde sgo-projecten. Er is bij de start van dat programma een raming gemaakt van de opbrengsten. Op sommige onderdelen worden die lager. Het goede nieuws is overigens dat er wel honderden miljoenen uit komen, want dit is echt efficiënter werken. Dat betekent niet dat een departement een extra bezuiniging tegenover die lagere opbrengst moet stellen, want dit was al een onderdeel van de bezuiniging die een departement moest opbrengen. Ik zal het met een eenvoudig voorbeeld verduidelijken. Stel dat alle ministeries bij elkaar 500 miljoen moeten bezuinigen, dat Binnenlandse Zaken daarvan 40 miljoen moet opbrengen en dat dit ministerie met het Uitvoeringsprogramma Compacte Rijksdienst 10 miljoen van de 40 miljoen hoopte binnen te halen. Als dat 9 miljoen wordt in plaats van 10 miljoen, zal het ministerie de andere bezuinigingen uit andere besparingen moeten halen, want de toegerekende 40 miljoen neemt niet af. Dat is ook te zien in de jaarlijkse begrotings- en verantwoordingscycli.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dank voor deze heldere uiteenzetting. Betekent dit ook dat de 180 miljoen die volgens de Algemene Rekenkamer nog gevonden moet worden, gewoon wordt neergelegd bij de diverse ministeries, die moeten bekijken of zij alternatieven kunnen vinden voor zover zij die besparing niet kunnen halen?

Minister Blok: Dat klopt. Overigens zijn de besparingen langetermijnramingen met mee- en tegenvallers. Op het gebied van huisvesting verlopen de besparingen bijvoorbeeld heel voorspoedig doordat ministeries samen huisvesting delen. Het programma P-Direkt, dat inhoudt dat ieder ministerie dezelfde personeelsadministratie hanteert, loopt inmiddels ook voorspoediger dan eerst verwacht werd. Ook de komende jaren zal het dus een optelsom van mee- en tegenvallers zijn, maar ontkomen ministeries niet aan de taakstelling die zij aan het begin gekregen hebben.

Voorzitter. Ik hoop de vraag van de heer Schouw over de personeelsomvang zojuist beantwoord te hebben.

De heer Schouw vroeg ook naar de stijging van de gemiddelde leeftijd. Dat is ook een succes, want wij hebben, overigens met steun van de partij van de heer Schouw, een beleid ingezet om langer te gaan werken. Als wij met zijn allen besluiten dat mensen doorwerken tot 67 jaar, zie je dat ook in de gemiddelde leeftijd van het personeel terug. Ik begrijp de achtergrond van de vraag van de heer Schouw natuurlijk heel goed. Hij zegt: zorg er ook in een tijd van krimp en bezuiniging alsjeblieft voor dat er voldoende jonge instroom is! Daarom heb ik al bij mijn aantreden gezegd dat wij rijkstrainees blijven werven, meer dan 100 per jaar. De afgelopen jaren vertrokken zij vaak na afloop van hun opleiding of na een kort tijdelijk contract, maar ik heb besloten dat zij ook een contract voor onbepaalde tijd krijgen als zij een goede beoordeling hebben. Ik ben zeer gehecht aan de oudere medewerkers, maar vind het ook cruciaal dat het Rijk blijft verjongen en een aantrekkelijke werkgever blijft.

De heer Schouw heeft, net als alle andere leden, ook gevraagd naar de uitgaven voor externe inhuur. Wij hanteren een norm van 10%. Het Rijk als geheel blijft daaronder. Er zijn ministeries die daaroverheen gaan, maar er zijn ook voldoende ministeries die daaronder blijven. Dat heeft sterk te maken met het feit dat er een hoop overhoop wordt gehaald; de heer Madlener wees daar ook op. Als er een grote wijziging is in bijvoorbeeld studiefinanciering, doet zich even een piek in het werk voor. Dat gebeurt overigens ook intern, want ook mijn ministerie heeft een hoge externe inhuur. Als je de backofficediensten aan het centraliseren bent, ben je eerst een tijdlang heftig aan het opbouwen. Na zo'n opbouwfase kun je de schaalvoordelen pas incasseren. Dat is overigens ook de reden dat besloten is om een norm van 10% te hanteren. De norm is van voor mijn tijd, maar ik begrijp de gedachte daarachter heel goed. Als je een norm van 0% hanteert, kan een organisatie echt niet werken. Wij willen de norm van 10% niet zo hard dichtschroeien dat een individueel ministerie er nooit overheen mag komen. Mij is gevraagd hoe ik hierop stuur. Ik spreek de collega's hierop aan. Ik voer periodiek gesprekken over de bedrijfsvoering; ik kan het ook niet spannender maken, zeg ik tegen de heer Madlener. Ik vind het wel degelijk van belang om iedere keer zo'n heel lijstje met vaak lastige onderwerpen te bespreken.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij om dat te horen, maar ik zou hierover graag iets meer horen van de Minister. Er zijn twee enorme uitschieters. De ene uitschieter zien we op BZK, een ministerie waar deze Minister zelf ook zit. Ik ben benieuwd hoe hij dat gesprek met zichzelf heeft gevoerd. De andere uitschieter zien we bij Defensie. Kan de Minister preciezer aangeven hoe zo'n gesprek verloopt en om welke advieskosten het gaat? Ik heb zelf uitgerekend dat het bij deze twee departementen gaat om een stijging van 26% ten opzichte van twee jaar geleden. Hoe stuurt de Minister hier precies op? Om welke adviseurs en welke taken ging het? Welke alternatieven biedt deze Minister? Kan hij even ingaan op deze twee voorbeelden?

Minister Blok: In het voorbeeld van mijn eigen ministerie gaat het om het inrichten van shared-serviceorganisaties, dus het centraliseren van de backoffice. Dat betekent dat je eerst een piek hebt omdat je aan het inrichten bent, en daarna de schaalvoordelen gaat incasseren. In de jaarrapportage staat ook een tabel die laat zien hoe het loopt met de aansluiting van de ministeries, maar wij zitten dus in de aansluitingsfase. Defensie, een ministerie waartoe ik een iets grotere afstand heb, zit in een aantal zeer ingewikkelde projecten, bijvoorbeeld op ICT-gebied. ICT is een van de gebieden waarop wij meer mensen in dienst gaan nemen op grond van de aanbevelingen van de commissie-Elias. Ik kan nu zeggen «sorry, de rijksdienst groeit!», maar dit is typisch een voorbeeld van een geval waarin de politiek over de breedte gezegd heeft dat dit ook moet. De afgelopen jaren is er op ICT-gebied echter veel extern ingehuurd. Ik zou schade aanrichten door niet gevoelig te zijn voor reële argumenten op het moment dat zo'n ministerie zegt dat het nu echt even nodig is. Met een kadaverdiscipline waarin niemand ooit boven een bepaald vastgesteld percentage mag komen, lijk je het jezelf even makkelijk te maken, maar ga je echt schade aanrichten. Geen enkele organisatie zal zonder een vorm van flexibele schil kunnen, zonder een vorm van externe inhuur.

De heer Schouw (D66): Daarover heb ik het eerlijk gezegd niet. Ik snap heel goed dat je externe inhuur nodig hebt, maar ik heb het over twee excessen, buitensporigheden, die buiten de normen vallen, op het departement van BZK en het departement van Defensie. Deze Minister zegt: ik ben streng, maar ik ben ook ontvankelijk voor argumenten. Heeft hij een apart gesprek gehad met de Minister van Defensie? Dat wil ik feitelijk weten. Heeft hij de stukken erbij gepakt en gezegd: beste Minister, ik ben ontvankelijk voor uw argumenten, maar u bent totaal uit de bocht gevlogen met de externe inhuur, dus wat gaat u eraan doen om dat de komende jaren te verminderen? Heeft zo'n gesprek feitelijk plaatsgevonden?

Minister Blok: Ik heb al aangegeven dat ik jaarlijks gesprekken heb met alle ministeries over de apparaatskosten en dus ook over de externe inhuur. Tijdens zo'n gesprek wisselen wij argumenten uit, want anders heeft zo'n gesprek geen zin. Volgens mij is ook breder bekend dat er bij Defensie met name op ICT-gebied nog steeds grote vraagstukken spelen. Er is ook breed geconstateerd dat het Rijk op ICT-gebied sterk afhankelijk is van externe inhuur. Dat is de reden dat wij daar extra mensen gaan inhuren. Dus ja, daarop is actie ondernomen.

De heer Schouw heeft verder gevraagd wanneer de evaluatie van de eerste ervaringen met de WNT naar de Kamer komt. Daarover komt een brief rond 1 juli.

De heer Schouw en alle sprekers na hem hebben gevraagd hoe het staat met de cao-onderhandelingen. Ik heb met de bonden om tafel gezeten voor de start van de cao-onderhandelingen. De bonden hebben aangegeven daarin onvoldoende vertrouwen te hebben, niet verder te willen spreken en eerst actie te willen voeren. Ik ben op ieder moment bereid om met de bonden om tafel te zitten. De haast die hier wordt uitgesproken, voel ik ook, want ik vind het ook een lange periode zonder cao. Daarbij ben ik natuurlijk wel gebonden aan de financiële ruimte die er is. Bovendien is een cao een proces van twee kanten. Daarom heb ik aangegeven dat ik het logisch vind dat de arbeidsvoorwaarden moderner worden. Ik heb een overzicht toegestuurd; de heer Madlener wees daarop. Bijvoorbeeld ouderenregelingen zijn echt duur en niet meer van deze tijd. De mogelijkheden van demotie zijn heel beperkt. Er is een bovenwettelijke WW die echt veel ruimer is dan de WW waarop andere Nederlanders kunnen rekenen. Van mijn kant heb ik dus wensen en ik begrijp ook heel goed dat er van de kant van de bonden wensen zijn.

Het beschikbare geld wordt altijd gebaseerd op, zoals dat zo mooi heet, de referentiesystematiek. Daarbij wordt gekeken naar de loonstijging in de markt. Dat geld komt beschikbaar. Dat is beschikbaar voor de hele loonruimte. Een deel daarvan gaat naar het pensioen. Het ABP mag dan eerst de pensioenpremie vaststellen volgens de afspraken die ermee gemaakt zijn. Dat graast een hoop weg. Daar zijn de vakbonden overigens ook in vertegenwoordigd. Met het resterende geld gaan wij dan aan de slag. Ik ben op ieder moment bereid om dat gesprek weer te starten, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig en ik ben niet weggelopen. Maar ik hoop echt dat wij er snel uit komen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik snap dat de Minister niet is weggelopen. Nu is er een patstelling. De ene partij zegt «ik ga niet meer aan tafel» en de andere «kom maar aan tafel». Nu is het niet aan de Kamer om zich tot drie spades diep te bemoeien met die onderhandelingen, maar het beeld dat wij als overheid uitstralen vind ik niet goed. De Minister zegt: ze mogen weer aan tafel komen. Maar ik zou iets meer urgentie willen voelen. Op deze manier komen wij er niet uit, want dan blijft de ene partij het ene zeggen en de andere het andere.

Minister Blok: Het is in onderhandelingen logisch dat de ene partij het ene zegt en de andere partij het andere en dat je vervolgens de intentie hebt om daar uit te komen, en ook snel. Maar nogmaals: ik ben niet weggelopen en ik kan alleen maar praten met een partij die aan tafel zit. Mijn uitnodiging blijft staan. Er zijn belangrijke onderwerpen van beide kanten. Maar een en ander los je alleen op als je om de tafel zit.

De heer Madlener (PVV): Minister Blok lijkt soms best een starre houding te hebben, maar ik kan dat niet helemaal constateren.

Minister Blok: Dat moet de heer Madlener verder toelichten.

De heer Madlener (PVV): Mijn indruk is dat hij soms een beetje een digitale denkwijze heeft. Ook nu zegt hij: ik heb zoveel geld en daar moeten wij het mee doen. Dan ben je op een gegeven moment natuurlijk uitgepraat. Tegelijkertijd zegt de Minister: ik wil ook de arbeidsvoorwaarden moderniseren. Dat lijkt mij ook hard nodig, maar als je meer doet aan de arbeidsvoorwaarden, dan levert dat ook geld op. Dan wordt die zak geld groter. Misschien heb ik de Minister niet goed begrepen. Hij zegt: ik heb zoveel geld en daar moeten ze het mee doen. Nee, hoe meer je snijdt in de arbeidsvoorwaarden, hoe meer je kunt doen aan de directe salarissen. Dan is er dus meer onderhandelingsruimte.

Minister Blok: Zeker.

De heer Madlener (PVV): Dan is mijn vraag bij dezen opgehelderd en wens ik hem veel succes bij het moderniseren. Tegelijkertijd vraag ik hem die winst terug te brengen naar de salarissen, want de nullijn heeft lang genoeg geduurd. Mijn fractie steunt een goede onderhandeling voor de ambtenaren.

Minister Blok: De heer Madlener heeft gelijk. Hij heeft het over datgene wat je kunt vrijmaken door gedateerde arbeidsvoorwaarden te moderniseren. Het zijn vaak ook arbeidsvoorwaarden die uitsluitend bij een oudere groep terechtkomen. Dat geld is natuurlijk ook beschikbaar om bij de cao te halen.

Ik kom op de vragen van mevrouw De Caluwé. Wij hebben in interrupties al uitgediept hoe de operatie Compacte Rijksdienst nu verloopt en bijdraagt aan de totaalbesparingen. Zij stelde een aantal vragen over het Bureau ICT-toetsing (BIT) en het conceptinstellingsbesluit dat ik daarvoor heb toegestuurd. Zij miste in het instellingsbesluit de mogelijkheid voor de Kamer om zelf een BIT-toets te vragen. Die mogelijkheid is er inderdaad, dus het is eigenlijk wel logisch om dat in het instellingsbesluit op te nemen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog een vraag over het vorige. De meeste vragen over het programma Compacte Rijksdienst zijn inderdaad al beantwoord. Nu had de Algemene Rekenkamer een overzicht met de ramingen van de besparingen van de afgelopen jaren, van 2011 tot nu. Maar dat waren ramingen. Kan de Minister aangeven wat de totale besparingen tot nu toe zijn geweest? Hoever staan wij?

Minister Blok: Dit gaat om een tabelletje. Ik kijk even of ik het in tweede termijn voor mij heb. Het wordt nu voor mij gezocht.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Het mag ook op een later moment, maar het zou fijn zijn om te weten waar wij op dit moment staan. Het hoeft niet à la minute.

Minister Blok: Als het er is, krijgt u het in tweede termijn.

Mevrouw De Caluwé en de heer Ronnes vroegen of na de pilotfase van het BIT de eerste ervaringen met de kamer gedeeld kunnen worden. Dat zeg ik graag toe.

Daarnaast vroeg mevrouw De Caluwé, die haar huiswerk goed gedaan heeft, of waar «gestart» staat niet «te starten» moet staan. Dat blijkt inderdaad zo te zijn. Gelukkig is het nog een concept. Wij gaan het doen zoals zij het bedoelt.

De heer Ronnes vroeg of de gerealiseerde besparingen van de Compacte Rijksdienst incidenteel of structureel zijn. Die zijn structureel.

Hij ging uitgebreid in op het onderwerp integriteit. Hij vroeg hoe het kan dat het aantal geconstateerde schendingen is gestegen. Of dat gestegen is, hangt een beetje af van het uitgangsjaar dat je neemt. Als je iets verder teruggaat, is het beeld een daling. Wij besteden er veel aandacht aan. Dit zijn geconstateerde meldingen. Het kan dus ook een gevolg zijn van de aandacht die eraan besteed is. Zo is het lidmaatschap van motorbendes in de publiciteit opgekomen. De heer Ronnes zal dat waarschijnlijk ook herkennen. Daar kijkt de overheid nu specifiek naar. Ik vrees echter dat het bijna een natuurwet is dat je integriteitschendingen niet tot nul terug kunt brengen. Zo kunnen mensen in een levensfase zitten waarin ze te maken krijgen met schulden. Als ze dan in een omgeving zitten met verleidingen omdat er veel geld rondgaat, dan kun je in geen enkele organisatie uitsluiten dat er dingen misgaan. Daar moet je dus voortdurend aandacht aan besteden. Naar aanleiding van de uitzending over Ordina heb ik de Kamer laten weten dat wij een aantal acties hebben ondernomen. Wij hebben de auditdienst bijvoorbeeld nog eens uitgebreid laten controleren hoe het integriteitsbeleid in de praktijk wordt toegepast, want beleid is in eerste instantie papier. Het gaat erom hoe het wordt toegepast en op welke problemen je stuit. Dat overzicht heb ik gedeeld met de Kamer. Het beeld is dat je er voortdurend op moet blijven drukken, want het blijft lastig.

Daarnaast proberen wij met structuurwijzigingen van de Compacte Rijksdienst het sturen op integriteit beter mogelijk te maken. Inkoop, dat een terrein is waarop integriteitsschendingen snel op de loer liggen, was vroeger zeer versnipperd. Dat hebben wij nu gecentraliseerd. Dat betekent dat je inkoop beter in beeld kunt houden, maar ook dat je heel gericht met de groep die daar nu professioneel verantwoordelijk voor is, in kunt zetten op integriteit. Er is ook een rijksverantwoordelijke voor de inkoop, die aan mij rapporteert. Die heeft ook als taak om alle individuele inkopers op integriteit aan te sturen.

De heer Ronnes vroeg waar de grens van 5 miljoen van het BIT vandaan komt en wat die in de praktijk betekent. De grens van 5 miljoen is in het debat met de Kamer tot stand gekomen. Ik dacht dat mevrouw De Caluwé daar specifiek om vroeg. Ik had aanvankelijk een andere grens in gedachte, maar in een democratie luister je toch naar de Kamer. Er zijn op dit moment 90 projecten boven de 5 miljoen die gestart zijn of binnenkort starten. Het aantal kleinere projecten hebben wij niet geïnventariseerd, dus daar kan ik de Kamer niet over informeren, maar dit is de categorie die daarop getoetst gaat worden zodra het BIT draait.

De heer Ronnes (CDA): Ik heb nog een opmerking over het vorige onderwerp, namelijk de integriteit. In de brief sluit de Minister af met te zeggen dat hij de uitkomsten nader gaat analyseren met de ministeries en dat hij gaat bezien of de uitkomst consequenties moet hebben voor de rijksbrede agenda van het integriteitsmanagement. Wanneer gaat de Minister dit overleg afronden? En kan hij over de conclusies daarvan met de Kamer communiceren?

Minister Blok: Ja, met de aantekening dat je van een echte afronding niet kunt spreken bij integriteitsmanagement. Ik heb de sterke voorkeur om in een vaste verantwoordingscyclus te werken, dus met de jaarrapportage. Maar ik ben onmiddellijk bereid om integriteit een vast onderdeel daarvan te laten zijn, specifiek met de toelichting welke stappen er het afgelopen jaar gezet zijn.

De heer Ronnes vroeg in het kader van de beleidsevaluatie van de arbeidsmarktcommunicatie: hoe gaan wij ervoor zorgen dat de effectiviteit daarvan wordt gemeten? Wij willen in de toekomst de effectiviteit van acties gaan meten, bijvoorbeeld de aanwezigheid bij evenementen of campagnes die wij voeren.

Mevrouw Fokke vroeg naar de data van de afbouw van payrolling. Zij dacht dat de datum in de brief van april waarin de afbouw van payrolling werd aangekondigd, een andere zou zijn dan nu. In de brief uit 2014 staat: afbouw voor 1 mei 2015, doch uiterlijk 1 mei 2016. Die uitlooptermijn wordt gebruikt. Ik zie mevrouw Fokke knikken. Het moet in de praktijk immers ook uitvoerbaar zijn. Ik hoop dat mevrouw Fokke wel met mij constateert dat het aantal payrollmedewerkers het afgelopen jaar heel sterk is afgenomen en dat wij dus niet stilgezeten hebben. We gaan het helemaal afbouwen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik zei niet dat wij hebben stilgezeten. Ik ben heel blij met de beweging die wordt gemaakt. In de circulaire staat een uiterste datum. Ik vind het jammer dat wij een jaar na de circulaire al zeggen: het wordt standaard de uiterste datum. Dat er hard aan wordt gewerkt is helemaal waar, maar het zou mij een lief ding waard zijn als er nog meer snelheid in zou hebben gezeten. Dat was mijn punt. Het staat exact in de circulaire zoals de Minister het zei, maar zo had ik het ook al geformuleerd.

Minister Blok: Ik kan dat het beste toelichten aan de hand van een voorbeeld. De dienst studiefinanciering – althans, zo heette die in mijn tijd; nu DUO – is een van de instellingen die te maken hebben met een stelselwijziging. Het is een van de instellingen die veel met payrollers werkt. Die heeft nu te maken met een piek, die ook weer een keer is afgelopen. Vandaar dat het niet in het allerhoogste tempo lukt, maar het gaat uiteindelijk wel gebeuren.

Mevrouw Fokke vroeg ook naar het dispuut met de Algemene Rekenkamer over het grensbedrag van € 50.000 bij de inkoop. Wij vinden beiden dat ook kleine ondernemers een reële kans moeten hebben op opdrachten bij de overheid. Daar hebben wij geen dispuut over. Wij laten in de rapportage rijksdienst ook zien dat dat lukt. Een heel groot deel van de inkoop vindt daar plaats. Wij hebben wel een dispuut over de manier waarop de grens precies binnen de randvoorwaarden van de Aanbestedingswet moet worden opgelost. Maar dit is het soort dispuut waar ik ook van af wil, dus ik wil daar op korte termijn een knoop over doorhakken.

Mevrouw Fokke vroeg naar de toepassing van sociale voorwaarden. Zij vatte dat kernachtig samen met de vraag: hoe zorgen we ervoor dat uitbuiting wordt tegengegaan? De rapportage die ik aan de Kamer heb gestuurd laat zien dat er stappen gezet zijn, maar dat er zeker nog ruimte is voor verbetering. Voor 2016 komen wij met nieuwe, aangescherpte aanbestedingsvoorwaarden. Daarin zal ik de OESO-voorwaarden zo veel mogelijk incorporeren, omdat ik het eens ben met de stelling dat, als wij van bedrijven vragen die voorwaarden toe te passen, wij dat zelf ook moeten doen, maar wij zijn de vertaalslag nog aan het maken. Met de nieuwe Aanbestedingswet kunnen wij het toezicht op integriteit en sociaal aanbesteden aanscherpen. Dat is niet alleen een kwestie van regelgeving maar ook van de manier waarop je daarmee omgaat. Dat heb ik de heer Ronnes ook duidelijk gemaakt.

De heer Madlener vroeg wanneer de Kamer verdere informatie krijgt over de implementatie van het rapport-Elias, los van het BIT. Daar heeft de Kamer al informatie over gekregen. Ik kom voor het zomerreces met een brief over de verdere implementatie. Daar wordt ongelooflijk hard aan gewerkt.

Mevrouw Madlener vroeg of...

(hilariteit)

Minister Blok: Ik blijf even bij de aanhef «mevrouw Madlener», want het gaat over het voorkeursbeleid. Zij vroeg of wij voorkeursbeleid voeren. Nou, mevrouw Madlener... Mensen moeten gewoon op basis van hun eigen kwaliteiten een baan verwerven en promotie maken. Dat staat buiten kijf. Tegelijkertijd is het vreemd dat nog relatief weinig vrouwen een functie hebben in de top van het Rijk, zeker als je kijkt naar het totale personeelsbestand van het Rijk, dat relatief veel vrouwen telt. Dus ik heb mij als Minister vastgelegd op een doelstelling van uiteindelijk 30% vrouwen in de ABD-functies (Algemene Bestuursdienst), dus de topfuncties. Daar boeken wij ook voortgang op. Dat is voor mij echt geen kwestie van voorkeursbeleid in de zin van: wij kijken niet naar kwaliteit maar alleen naar geslacht. Het is heel goed mogelijk om goede vrouwen op hoge posities te benoemen. Ik ben een groot aanhanger van divers samengestelde teams. Geslachten zijn onderdeel daarvan, maar ook verschillende persoonlijkheidstypes. Je hebt zo nu en dan ook heel eigenwijze mensen nodig, die misschien een beetje lastig zijn in de omgang maar wel scherpe dingen zeggen. En zo nu en dan heb je ook mensen nodig die iedereen weer gezellig bij elkaar brengen. Iedereen in de zaal mag zichzelf nu indelen in een categorie. Per saldo vind ik het dus verstandig om dat percentage voor allerlei topfuncties te hanteren. Dus als er voor een functie alleen mannen worden voorgedragen, stel ik heel specifiek de vraag: hoe kan dat nou? Dat betekent niet dat er nooit een man benoemd wordt, maar wel dat de vraag wordt gesteld: «Was het nou echt niet mogelijk? Ga nog eens zoeken.» Dat laat gelukkig ook resultaten zien.

De heer Madlener vroeg naar de taakstelling die wij hanteren voor de krimpende overheid. In eerdere beantwoording heb ik al aangegeven: die hanteren wij niet in aantallen medewerkers, maar alleen in geld.

De heer Madlener kwam met een creatief voorstel voor het meenemen van medewerkers door bewindslieden. Op dit moment mogen bewindslieden één medewerker meenemen: de politiek assistent. Die kent u allemaal, want die komt met enige regelmaat langs. Ik geloof dat de vicepremier er twee heeft, maar meer wordt het niet. Ik ben een groot voorstander van politiek onafhankelijke ambtenaren, dus een tegenstander – nu wordt het misschien toch een beetje spannend – van het voorstel van de heer Madlener om een uitgebreide ambtelijke staf mee te nemen. Ik weet dat dat systeem bestaat in Amerika en België, maar het ambtelijke werk vraagt deskundigheid. Daarvoor moet je dienstjaren draaien. Het vraagt objectiviteit en neutraliteit. Het onderwerp wonen is politiek zeer gevoelig. Ik heb medewerkers die zo'n vijftien jaar geleden zijn aangenomen om een nieuwe Woningwet in te voeren. Die hebben dat voor heel verschillende Ministers geprobeerd. Die maken nu eindelijk een keer mee dat die door de Kamer is gekomen. Die moesten inderdaad iedere keer de knop omzetten naargelang de politieke kleur. Ik heb nergens gemerkt dat dat leidt tot problemen. Er is met grote inzet gewerkt, soms tot in de nacht, en met grote deskundigheid, omdat ook gezegd kan worden: die en die heeft dat en dat geprobeerd en dan loop je daar en daar tegen aan. Ik begon niet voor niets met een uitgebreid compliment aan de Nederlandse ambtelijke dienst. Een van de zaken die daaraan bijdragen, is dat wij gelukkig weliswaar geen verbod hebben op politieke activiteiten van ambtenaren, maar dat wij wel zeggen: mensen worden uitsluitend op basis van kwaliteiten benoemd, behalve die ene politiek assistent, die én op basis van kwaliteit én op basis van de goede relatie met de Minister van dienst wordt benoemd.

De heer Madlener (PVV): Mijn vraag was eigenlijk of de Minister bereid is om de voor- en nadelen van die twee systemen eens op een rijtje te zetten. Dat hij geen probleem heeft met zijn ambtelijke top doet mij deugd. Het is ook geen plicht om mensen te vervangen, maar ik kan mij ook voorstellen dat andere Ministers daar anders over denken. Het is misschien niet gek om de voor- en nadelen eens op een rijtje te zetten en in te gaan op de vraag waarom dat in België anders is. Is de Minister bereid om daar eens naar te kijken of te vragen aan collega's hoe zij daarover denken? Het kabinet spreekt met één mond, maar misschien dat Ministers toch verschillende ervaringen hebben.

Dan heb ik nog een vraag over het voorkeursbeleid. Ik heb niets over de etnische achtergrond gehoord. Ik hoor wel dat er voor vrouwen in topfuncties een soort norm van 30% geldt. Dat vind ik vreemd, want er zijn toch 50% vrouwen in Nederland? Dus als je een norm hanteert, waarom dan 30% en niet 50%? Maar gelet op de opleiding van vrouwen tegenwoordig moet dat vanzelf goed komen, ook zonder norm. Wij blijven tegenstander van een norm, omdat wij positieve discriminatie ook discriminatie vinden. De kwaliteiten van topvrouwen gaan omhoog. De vrouwen maken een inhaalslag. Soms halen vrouwen mannen zelfs in en gaat het precies de andere kant op, bijvoorbeeld in het onderwijs. Dus waarom is gekozen voor 30% en hoe zit het met de allochtonen? Is er voor hen ook een norm?

Minister Blok: De eerste vraag van de heer Madlener was om de praktijk van politieke benoemingen nog eens uit te diepen. Hij weet dat ik niet terughoudend moet zijn als de Kamer verzoekt om een onderzoek of een toelichting. Alleen is dit zo'n politieke vraag dat ik daar nog weleens een brief over kan schrijven, maar dat de inhoud daarvan echt niet anders zal zijn dan wat ik nu vertel, namelijk dat ik het zeer ingrijpend en zeer onverstandig vind. Dat zal er op papier niet anders uitzien. Omdat de heer Madlener met mij is voor een efficiënte overheid wou ik die brief om die reden toch maar niet sturen.

Het voorkeursbeleid blijft een ingewikkelde discussie. Waarom komt er niet vanzelf een fiftyfiftyverdeling mannen en vrouwen? Overigens is die vraag even relevant voor functies met een oververtegenwoordiging van vrouwen als met een oververtegenwoordiging van mannen. Bij topfuncties is er wel iets bijzonders aan de hand. Daarbij heb je een recruteringsmechanisme waarbij zittende functionarissen nieuwe topfunctionarissen aanzoeken. Ik zou niet zo goed weten hoe het anders moet. Dan zijn mensen heel snel geneigd om kopieën van zichzelf te gaan zoeken. Als je dan toevallig een man bent met een bepaalde achtergrond, dan is je kopie geen vrouw met een andere achtergrond. Dat mechanisme wordt in heel veel organisaties herkend. Vandaar dat ik mij hiervoor inzet. Waarom dan 30%? Omdat er in het begin van de kabinetsperiode – ik zeg het even uit mijn hoofd – 26% vrouwen in topfuncties zaten en je kunt inschatten hoeveel functies er ongeveer vrijkomen in een periode van vier jaar, en hoeveel je met een combinatie van realisme en ambitie kunt realiseren. Daarmee liggen wij behoorlijk op koers.

Is er ook een soortgelijk beleid voor migranten? Dat is er niet in de zin van een procentsgewijze doelstelling. In het verleden is er zo'n wet geweest, die weer is afgeschaft. Dat leidde tot allerlei ingewikkelde definitiekwesties met bonuspunten voor mensen uit Nederlands-Indische families. Dat beleid is er wel in die zin dat ik het van belang vind dat een team verschillend is. Ik gaf net een aantal karakterologische kenmerken, maar ook het opgegroeid zijn in een andere cultuur in een land met mensen met een heel verschillende achtergrond is een onderdeel van die diversiteit. Zonder percentages te hanteren, vind ik het ook logisch om de vraag te stellen: hoe zorgen wij ervoor dat ons personeelsbestand aansluit bij de samenstelling van de bevolking? Dat doen veel bedrijven, of dat nou de Hema is of de Rabobank. Dat geldt in zeker zo sterke mate voor de overheid.

Hiermee hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter: In de tweede termijn heeft iedere woordvoerder een spreektijd van drie minuten max.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording, en natuurlijk zijn medewerkers en alle rijksambtenaren, in het bijzonder de vrouwen, voor hun bijdrage aan de veranderingen in de rijksdienst. Ik heb vandaag geleerd dat vrouwen heel streng kunnen zijn, hopelijk ook richting deze Minister. Als de Minister dan ontploft vanwege die strengheid, zijn ze ook in staat om hem weer te laten «de-ontploffen» en hem veel warmte en liefde te geven, maar dan hoop ik ook dat hij wel wat doet met de prikkelende opmerkingen van die ambtenaren. Die zullen immers niet voor niks zijn gemaakt.

Wij hebben hier in alle vriendelijkheid met elkaar de rapportage doorgenomen, maar de kernvraag is voor mij: is het glas nou halfvol of half leeg? Dat is een beetje mijn worsteling. Als je puur naar de cijfers van 2014 kijkt, dan zie je op apparaatskosten een gat van een half miljard. Op het programma Compacte Rijksdienst zie je een gat van 180 miljoen. In plaats van de voorspelde krimp is er een groei van het aantal fte's, namelijk 1.000 formatieplaatsen. Ook de externe inhuur is in dat jaar gegroeid met 92 miljoen euro. Nu maak ik het politiek een beetje spannend. Ik haal even een citaatje uit het regeerakkoord erbij: «De rijksoverheid gaat goedkoper, flexibeler en efficiënter werken». Dat is allemaal prima, maar wij moeten onder ogen zien dat het op een aantal onderdelen niet lukt. Daar zijn verklaringen voor. Die snappen wij ook allemaal, maar ik zou de Minister willen aanmoedigen om in de toekomst meer het reële beeld met ons te delen. Dat helpt. Dan maken wij in de toekomst ook niet meer de rare denkfout dat apparaatskosten van de rijksoverheid zomaar met bedrag «hup» kunnen verminderen. Dat gaat gewoon niet. Ik roep de Minister echt op om die realiteit terug te brengen in discussie.

Wij hebben even gesproken over de apparaatskosten. De Minister zegt: pondsgewijs sla ik gewoon die departementen aan, dus ik haal mijn taakstelling. Hij weet net zo goed als ik dat dat een beetje voordeurbeleid is: aan de voordeur kun je dat wel doen, maar aan de achterdeur komen er gewoon extra kosten bij, omdat je ook politiek nieuwe prioriteiten afspreekt, zoals AIVD en veiligheid. In dat kader maakte mijn CDA-collega een aantal interessante opmerkingen. Hij zei dat dit soort zaken transparanter zouden moeten worden gemaakt. Ik nodig de Minister en al die verstandige ambtenaren uit om eens een briefje naar de Kamer te sturen over hoe zij dat zouden willen doen, want ik proefde een ontvankelijkheid bij de Minister. Wij kunnen het natuurlijk ook doen door middel van een motie. Dan moeten wij een VAO aanvragen, maar dat lijkt mij niet handig, dus ik vraag de Minister om dat te doen.

Ik heb nog twee opmerkingen. Een gaat over integriteit. De Minister deed het voorkomen alsof centraliseren een deel van de oplossing is, maar misschien is dat wel een deel van het probleem. Dan komt er nog meer macht te liggen bij een beperkt groepje mensen, zoals wij hebben gezien bij de politie. Ik denk dus dat er slimmere oplossingen moeten worden gevonden.

Ik heb nog één vraag, die misschien buiten dit bestek valt, maar dat weet ik niet precies. Vorige week kwam in het nieuws dat er twee dg's worden samengevoegd op het departement van Binnenlandse Zaken. Dat kan natuurlijk, maar komt dat voort uit het idee Compacte Rijksdienst? Gaan wij dat de komende tijd nog vaker meemaken? Ik ben benieuwd naar de visie daarop.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vele vragen die hier nog leefden, met name voor de uitleg over de apparaatskosten en de Compacte Rijksdienst, want veel was nog niet echt helder. Fijn dat er nog informatie komt over de totale besparingen op de apparaatskosten tot nu toe. Dat zie ik graag zo meteen of, als dat niet lukt, op korte termijn in een brief aan de Kamer. Dat zou fijn zijn. Gezien de vele vragen en de talloze onduidelijkheden is het duidelijk dat de rapportage nog aan helderheid kan winnen. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Schouw daarover.

Ik dank de Minister voor de toezegging van een evaluatie van de pilots van het BIT die gaan draaien. Dat is heel erg fijn, want dan kunnen wij bekijken wat er nog bijgesteld moet worden ten aanzien van de toetsingen die op 1 september gaan lopen, en mogelijkerwijs ook ten aanzien van de toetsingen die op lopende projecten en trajecten worden gedaan.

Tot slot heb ik nog een vraag over de cao. De Minister stelt terecht: ik heb een uitnodiging gedaan aan de bonden; wij kunnen alleen tot een oplossing komen als wij aan tafel gaan zitten. Het probleem van de Kamer is natuurlijk dat wij alleen maar oproepen kunnen doen aan de Minister, niet aan de bonden. De VVD is het eens met de Minister dat het belangrijk is om de gesprekken zo spoedig mogelijk te hervatten om tot een totaalpakket te komen. Het gaat natuurlijk niet alleen om het salaris, maar om het totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden, primaire en secundaire. Ik spreek hierbij de hoop uit dat men snel weer tot gesprekken gaat komen.

De heer Ronnes (CDA): Voorzitter. Veel is al gezegd. Met name de krimp en groei van de ambtelijke organisatie en de verhouding tussen de voordeur en de achterdeur, zoals die net benoemd is door de heer Schouw, moeten duidelijker in beeld komen. Ook de CDA-fractie vraagt om te proberen dat helderder en scherper in beeld te krijgen, zodat wij beter inzicht krijgen in de verhoudingen tussen groei en krimp.

De Minister maakte een opmerking over integriteit. Hij wil die het liefst in de jaarlijkse cyclus laten terugkomen. Het is logisch dat je in een jaarverslag feiten en bevindingen op tafel krijgt over hoe het jaar is geweest, maar je moet ook een conclusie trekken in die zin of het nodig is om een en ander bij te stellen of maatregelen te nemen. Daarom wil ik de Minister vragen om, als hij naar de cijfers van integriteitsvoorvallen gekeken heeft en met de ministeries overlegd heeft, de Kamer te melden of er conclusies aan verbonden moeten worden en of zaken moeten worden bijgesteld.

Ook ontbreekt het beeld of de Minister nog terugkoppelt aan de Kamer of en wanneer de verbeterpunten van de arbeidsmarktcommunicatie effectief en efficiënt worden opgepakt.

Gisteren hebben wij in de procedurevergadering gesproken over de vraag of wij nog een BOR-notitie moeten leggen op het hele BIT-traject, maar dit is misschien meer een oproep aan de collega-fracties om dat te ondersteunen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Over de cao's is al heel veel gezegd. Toen het over het personeelsbeleid ging, zei de Minister heel mooi dat je ook mensen moet aannemen die partijen bij elkaar brengen. Toen moest ik even aan de cao denken, namelijk: zo iemand hebben wij daar op dit moment bij nodig. Ik zeg dan niet meteen dat dat een vrouw moet zijn. Zo ben ik helemaal niet. Het moet gewoon de meest geschikte persoon zijn, maar laat duidelijk zijn: de PvdA begrijpt wel degelijk dat hier twee partijen aan zet zijn, maar er moet wel iets gebeuren. Aangezien mensen toch altijd naar de overheid kijken, duurt dit al veel te lang. Vandaar mijn oproep om dit hoog op het prioriteitenlijstje te zetten. Daarover is gisteren ook een motie aangenomen.

Ik snap wat er gebeurt met de inhuur van externen. Dus ik snap ook dat er af en toe pieken zijn, maar bij de overheid vind ik het een beetje ingewikkeld omdat de overheid af en toe krimpt. Dan gaat iemand uit dienst, maar dan wordt die via een zijweg weer ingehuurd. Dan is het ineens weer een externe. Dan zijn wij mensen wel heel erg aan het rondpompen. Sterker nog, de externe die dan wordt ingehuurd, is duurder dan toen hij gewoon op de loonlijst stond. Dus ik snap de pieken, maar de Kamer heeft ook ooit een motie aangenomen. Als je feitelijk naar de zaak kijkt, zijn er nog steeds pieken die niet passen binnen de motie. En als de Kamer moties aanneemt, moet zij ook vragen dat daaraan wordt voldaan.

Wat ik sowieso lastig vind aan het onderwerp integriteit, is dat ik mij af en toe afvraag of dat nu bij de Minister van Binnenlandse Zaken ligt of bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst, maar dat vind ik van meer onderwerpen. Wij zouden vorige week een algemeen overleg houden over corruptie en integriteit, maar dat ging niet door. Dat ging eigenlijk over exact dezelfde onderwerpen. Dus wie van de twee Ministers is leading op dit onderwerp? Ook integriteit is een veelkoppig monster. Het is helemaal waar dat je heel veel regels kunt vaststellen, maar dat het misgaat als je die niet goed gebruikt. Ik hoop echter dat de Minister het met mij eens is dat in de huidige Aanbestedingswet een aantal perverse prikkels zitten, die wij moeten aanpakken.

Op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen kunnen nog de nodige stappen worden gezet, zegt ook Berenschot. Wij zijn hier nog niet zo lang mee bezig. Wij staan net een klein beetje met onze teentjes in het water. Het is allemaal heel erg technisch. De Minister zei terecht dat dat bij het aanbestedingsbeleid aan de orde komt, maar wat ons betreft wordt daar echt werk van gemaakt. Daarnaast zijn er allerlei vage constructies waarin mensen worden uitgebuit. Als de Kamer allerlei wetten aanneemt, dan moet de overheid ook het goede voorbeeld geven. Ik vind het jammer dat de Minister in zijn brief niet alle aanbevelingen van Berenschot heeft overgenomen. Wat ons betreft wordt er bij maatschappelijk verantwoord ondernemen nog een extra stapje bij gezet.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De meeste partijen zijn voor een kleinere rijksoverheid, al moeten er wel meer agenten, onderwijzers en verplegers komen. Dat staat daartegenover. Een kleinere rijksoverheid krijgen is altijd lastig. Ook nu lijkt het absoluut niet te lukken. Ik steun daarom de oproep van de andere collega's om meer inzicht te krijgen in de vraag waarom dat niet lukt. Misschien ligt dat ook wel aan de Kamer, die allerlei wetten of wat dan ook aanneemt. Dan moet de Kamer daar beter over geïnformeerd worden, want het doel van minder rijksambtenaren steunen wij wel. Bedankt voor de toezegging dat daar meer inzicht in komt.

De ICT is een grote bron van zorg. Ik ben blij dat die commissie snel aan de slag gaat. Die gaat ons werk, het controleren van die projecten, ook een beetje overnemen. Dat is heel lastige problematiek. Die commissie moet voortvarend aan de slag. Dat geldt ook voor projecten onder de 5 miljoen. Zo'n grens is altijd lastig, want dan krijg je ineens heel veel projecten die daar net onder zitten. Ook 5 miljoen is heel veel geld. Ook daaronder zou steekproefsgewijs meegekeken kunnen worden.

Dan hadden wij nog een onderwerp. Mijn pen doet het niet, dus ik moet het even uit mijn hoofd doen. Ik hoor iemand de ministersstaf roepen. Ja. Ik heb mijn best gedaan om inzicht te krijgen in de systemen. De Minister is daar niet toe bereid. Als hij niet van plan is om dat uit te voeren, heeft een onderzoek inderdaad weinig zin. Misschien moeten wij dat dan maar zelf doen. Ik zit nog niet zo lang in deze commissie; ik zal mij wat meer verdiepen in de problematiek. Ik blijf erin geïnteresseerd, maar daar kom ik misschien op een later tijdstip op terug.

Er is meer ruimte in de cao-onderhandelingen dan het leek. Als je de arbeidsvoorwaarden moderniseert of in lijn brengt met die van de gewone Nederlanders, dan is er misschien wat meer loonruimte. Ik vind dat een goede houding van de Minister. Dan vind ik het vreemd dat de bonden niet aan tafel willen. Wij zijn niet zo'n fan van vakbonden, maar in dezen zijn ze toch de andere partij en er moet gepraat worden. Dus ik doe nogmaals de oproep aan de Minister om nog een keer te proberen dat ze aan tafel komen.

De voorzitter: Het ziet ernaar uit dat de Minister meteen door kan. Bij dezen geef ik het woord aan de Minister.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Schouw en eigenlijk alle sprekers gingen nogmaals in op de ontwikkeling van de apparaatsuitgaven en de manier waarop de Kamer daar een goed beeld van kan krijgen. Het zal de heer Schouw niet verrassen dat ik vind dat het glas halfvol is. Als dit kabinet of welk kabinet dan ook niet begint een taakstelling in te boeken, dan zul je een stevige groei zien. Er zijn immers altijd politieke wensen – de heer Schouw loopt inmiddels lang mee – die zich dan opstapelen. Dit is dus geen zinloze operatie. Sterker, het wordt heel erg gevoeld in de ministeries. Er wordt hard aan getrokken. Daarnaast is er de politieke werkelijkheid. Ik ben het wel eens met de oproep van de heer Schouw aan mijzelf maar ook aan fracties en partijen – zo heb ik hem begrepen – om bijvoorbeeld in verkiezingsprogramma's reëel te zijn over wat je kunt waarmaken rond apparaatskosten. Het is heel begrijpelijk maar iedere keer als er ergens een abstract bedrag wordt omgezet – bij huisvesting merk je het heel erg als men zegt: wij gaan concentreren – is er altijd weer een lobby die begrijpelijkerwijs zegt: maar alstublieft niet ten koste van dit of dat gebied. Nogmaals, dat verwijt ik niemand, want zo hoort een democratie ook te werken, maar vrijwel iedere maatregel leidt tot tegenreacties zodra die concreet wordt. Daarachter ligt natuurlijk de politieke vraag: geef dan ook aan waarmee de overheid moet stoppen. Daar zijn natuurlijk verschillende politieke oordelen over, maar dat blijkt vaak lastiger aan te geven dan het op het eerste gezicht lijkt.

De heer Ronnes (CDA): Ik begrijp dat je daarin keuzes moet maken. Het Rijk heeft een operatie uitgevoerd om naar één organisatie toe te werken. De voordelen die daaruit voortvloeien, moeten nadrukkelijk groter zijn dan de voordelen die wij nu zien. In de bedrijfsvoering moet de efficiencyslag gemaakt worden. Dan gaat het niet om het beleid dat je uitvoert aan de buitenkant, maar met name om hoe je het beleid uitvoert, waardoor je met minder middelen en minder inzet toch tot eenzelfde resultaat kunt komen op een aantal terreinen.

Minister Blok: Dit neigt weer naar een soort versimpeling, terwijl ik er een beter gevoel bij kreeg toen de term «reëel» viel. Het is heel goed mogelijk om regelingen te versimpelen, maar dat heeft grote maatschappelijke consequenties, of het nou gaat om de autobelasting, de huurtoeslag of de belastingen. Als u en ik hier vijf minuten nemen, dan zouden wij zomaar kunnen komen tot de conclusie: één tarief; fantastisch! Dat is simpel, maar de gevolgen daarvan in de samenleving zijn enorm. U kent ongetwijfeld de discussie over het btw-tarief. Sommige landen hebben één btw-tarief. Dat is een enorme versimpeling, maar de pleuris breekt uit als je eraan begint. Echt hoor. Er is nu ook weer een discussie over de bijtelling voor hybride auto's en elektrische auto's. Dat is een enorme versimpeling. Dus de versimpelingen bedenken is niet zo moeilijk, maar wel om het te doen op een manier waar de samenleving mee uit de voeten kan. Ik merk dat ook op mijn eigen terrein van de huurtoeslag en de huurverhoging. Daar kun je een heel simpel percentage hanteren, maar het gaat wel om huurders die dat uiteindelijk merken in hun portemonnee. De insteek moet dus reëel zijn. Als je zegt «de overheid moet zoveel kleiner», dan moet je ook aangeven welke politieke consequenties je daaraan durft te verbinden. Dit kabinet heeft op heel veel terreinen ingegrepen. Daardoor groeien de uitgaven veel minder dan anders het geval zou zijn. Ik ben wel gevoelig voor de oproep waar de heer Schouw mee begon en die de heer Ronnes herhaalde, om duidelijker te maken wat er precies gebeurd is met de apparaatsuitgaven en hoe wij daar grip op kunnen krijgen. Alle woordvoerders vroegen uiteindelijk om die toelichting. Ik zal daar eens een uitgebreider overzicht van geven.

De heer Ronnes (CDA): De Minister kijkt met name naar de inhoud van het beleid en de keuzes die je daarin maakt. Als je kijkt naar de lagere overheden en naar de resultaten die het A+O fonds in zijn jaarlijkse monitor laat zien, dan zie je dat gemeentes er blijkbaar wel in slagen om de organisatie substantieel efficiënter te laten werken. Zonder zware ingrepen te doen op het beleid zijn zij blijkbaar in staat om met minder mensen en minder middelen de zaken voor elkaar te krijgen. Die trend zou zichtbaarder moeten zijn in de cijfers van het Rijk.

Minister Blok: Deze vergelijking is niet zo eenvoudig te trekken. Als een politieke partij van mening is dat het Rijk of een gemeente kan stoppen met activiteit X, Y, Z, en daar een besparingsmogelijkheid ziet, dan heb je daar een fair politiek debat over. Maar het feit dat op de ene plaats besparingen mogelijk zijn, brengt niet automatisch met zich mee dat dat op dezelfde manier op een andere plaats kan. Het is ook niet zo dat er niet bespaard is of niet efficiënt gewerkt is, alleen zijn er steeds nieuwe politieke wensen bij gekomen, die over het algemeen heel breed gedragen werden. Dat inzicht zal ik verder uitdiepen. Ik zal daarbij ook ingaan op de stuurknoppen aan de kant van de Kamer en van het kabinet. Dat zal ik de Kamer voor het zomerreces toesturen.

De heer Schouw wees er terecht op dat Minister Plasterk en ikzelf op het ministerie waar wij verantwoordelijk voor zijn, werken naar een directoraat-generaal minder, omdat wij het goede voorbeeld willen geven wat efficiënt werken betreft. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken in zijn huidige vorm is een samenvoeging van het vroegere Ministerie van Volkshuisvesting of VROM enerzijds en Binnenlandse Zaken anderzijds. Die twee zijn samengevoegd omdat er overlappen waren. Ik heb met de Kamer debatten over krimpbeleid of wijkenbeleid gevoer die heel erg dicht tegen Binnenlandse Zaken aan zitten. Dat zijn vaak ook overleggen met gemeentes en provincies. Die onderdelen gaan wij samenvoegen. Daarmee laat je ook zien dat je van de top naar beneden besparingen kunt realiseren.

Dat geldt overigens ook voor integriteitsbeleid. Mevrouw Fokke vroeg hoe wij dat handen en voeten geven en wie daar verantwoordelijk voor is. Collega Plasterk is verantwoordelijk voor het overheidsbrede beleid, net zoals hij verantwoordelijk is voor het overheidsbrede arbeidsvoorwaardenbeleid, en ik voor het deel Rijk. Tot nu toe zitten daar twee afdelinkjes achter. Dit is ook typisch iets wat wij samen gaan voegen.

Mevrouw De Caluwé en de Kamer krijgen een verdere toelichting op de ontwikkelingen van en de stuurmogelijkheden op de apparaatsuitgaven.

Naar de cao-onderhandelingen vroeg eigenlijk iedereen. Het blijft mijn inzet om daaruit te komen, want wij moeten als grootste werkgever in Nederland gewoon een nette cao hebben. Ik heb daarvoor het geld beschikbaar langs de route die wij met z'n allen hebben afgesproken. Zoals de heer Madlener terecht aangaf, kan ook ruimte gevonden worden door een aantal regelingen te veranderen. Binnen die voorwaarden zou ik er heel graag snel uit willen komen. De afgelopen twee jaar zijn wij het op onderdelen ook vaak eens geworden met de vakbonden. De relatie is dus niet zo verstoord dat er nu bemiddeld zou moeten worden. Dat hoorde ik een beetje bij mevrouw Fokke. Er is kort voor de cao-onderhandelingen bijvoorbeeld een akkoord bereikt over de vrijgevallen pensioengelden. Dat lukt dus wel. Wij kunnen persoon en inhoud goed scheiden, maar ik roep de vakbonden nogmaals op aan tafel te komen.

De heer Ronnes vroeg of de informatie over integriteit aan de Kamer gemeld kon worden. Dat wil ik sowieso doen in de jaarrapportage rijksdienst. Ik werk momenteel aan een aanscherping van het kader, aan de interne richtlijnen waarin wordt vastgelegd hoe wij omgaan met integriteit. Ik ben graag bereid om dat ook aan de Kamer toe te sturen. Dat zal na de zomer worden. Ik zie de heer Ronnes knikken.

De rapportage over hoe wij omgaan met de evaluatie van de arbeidsmarktcommunicatie zou ik graag via de jaarrapportage rijksdienst laten lopen. Dan krijgt de Kamer die volgend jaar en de jaren daarna.

Mevrouw Fokke vroeg naar wat ik maar even oneerbiedig noem: de draaideurconstructies bij opnieuw in dienst treden. De Kamer heeft daar overigens een keer een motie over aangenomen. Het is niet toegestaan om binnen twee jaar na vertrek bij je oude ministerie in dienst te komen. Die regelgeving is conform de wens van de Kamer aangescherpt.

Ik kom op het beleid ten aanzien van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Er wordt op grond van de lessen van Berenschot en de ambitie om aan te sluiten bij de OESO-richtlijnen een aangescherpt beleid uitgewerkt. Daarmee hoop ik ook tegemoet te komen aan de zorgen van mevrouw Fokke, maar die richtlijn kan zij op enig moment zelf beoordelen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Als je de brief leest die de Minister daarover aan de Kamer heeft gestuurd, dan zie je dat niet alle aanbevelingen van Berenschot worden overgenomen. Vandaar mijn opmerking om daar een tandje bij te zetten.

Minister Blok: Die balans kan worden opgemaakt zodra de nieuwe richtlijn er is. Een van de dingen die bijvoorbeeld niet kunnen, is het uitsluiten van opdrachtnemers. Ik dacht dat Berenschot ook die kant op wees. De overheid is immers als geen ander gebonden aan wetgeving rond aanbestedingen. Mevrouw Fokke wees daarop. Je kunt iemand niet zomaar uitsluiten zonder heel expliciet te maken op welke gronden dat gebeurt.

De heer Madlener krijgt het gevraagde extra inzicht in de voortgang van de kleinere overheid. Hij vroeg ook of wij ICT-projecten kleiner dan 5 miljoen in beeld konden brengen. De grens van 5 miljoen vond ik al erg laag, maar bij zo'n grote organisatie wordt dat een brij. De heer Madlener zal ook gezien hebben wat nu het ICT-dashboard is van het rapport. Met een grens van 5 miljoen heb je nog meer, waardoor het overzicht verdwijnt. Ik zou dat de Kamer niet willen aanraden.

De heer Madlener (PVV): Ik weet het. Ik ben al blij dat dit probleem voor projecten boven de 5 miljoen getackeld lijkt te worden door deze commissie. Dat is hard nodig. Ik had geopperd om daaronder steekproefsgewijs te werk te gaan, maar daar zal ik nog een keer op terugkomen. Ik ben in ieder geval blij dat die commissie voortvarend aan de slag gaat. Dat is heel hard nodig.

Minister Blok: Ja.

Mevrouw De Caluwé had nog gevraagd naar de planning en realisatie van de besparing. Die zit gewoon in de jaarrapportage op pagina's 9 en 10. Mocht die onduidelijk zijn, dan krijg ik vast nog een verzoek vanuit de procedurevergadering om daar een nadere toelichting op te geven.

Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dank aan de Minister. Ik kijk of er nog nabranders zijn. Ik zie dat mevrouw De Caluwé de genoemde bladzijden heeft gevonden.

Wij hebben een aantal toezeggingen genoteerd.

• Een brief over de evaluatie van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) komt rond 1 juli naar de Kamer.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de ervaringen met de BIT-pilots na 1 juli.

Minister Blok: Tussen 1 juli en september.

De voorzitter: Daarover wordt de Kamer in het najaar geïnformeerd.

Minister Blok: Ja.

De voorzitter: De andere toezeggingen zijn:

• Integriteitsmanagement wordt een vast onderdeel van de jaarrapportage over de bedrijfsvoering van het Rijk.

• De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de implementatie van het rapport van de commissie-Elias.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen van en de sturingsmogelijkheden op de apparaatsuitgaven van het Rijk. Op welke termijn is dat?

Minister Blok: Ook voor het zomerreces.

De voorzitter: Voor het zomerreces. De laatste toezegging is:

• De Kamer wordt na de zomer geïnformeerd over de aanpassingen van interne richtlijnen integriteit.

Er is geen VAO aangevraagd. Met het BOR kan buiten deze vergadering via de Griffie afgesproken worden.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Minister noemde heel snel pagina's 9 en 10. Op pagina 9 zie ik het besparingspotentieel over de jaren heen. Op pagina 10 staan alleen de gerealiseerde baten over 2014. Vandaar mijn vraag.

Minister Blok: O, u doelt op de andere jaren.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik zoek naar de totale gerealiseerde besparingen tot nu toe, dus ook over de andere jaren.

Minister Blok: De tweede tabel is tot en met. Het is niet uitgesplitst per jaar. Het is de optelsom.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dus die 271 miljoen is tot en met 2014? Structureel per jaar, hoor ik.

De voorzitter: Dit begint op een technische briefing te lijken. Dat kan ook soms.

Ik constateer dat er verder geen punten zijn. Ik sluit bij dezen dit algemeen overleg.

Sluiting 12.10 uur.