31 490 Vernieuwing van de rijksdienst

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over Rijkshuisvesting.

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 28 juni 2013 inzake het Totaalbeeld masterplannen kantoorhuisvesting (Kamerstuk 31 490, nr. 129);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 25 juni 2013 houdende een reactie op de aangenomen motie van het lid Albert de Vries (Kamerstuk 31 490, nr. 109) over een transformatieplan voor leegstaand vastgoed (Kamerstuk 31 490, nr. 122);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 22 mei 2013 inzake de Hervormingsagenda Rijksdienst: dienstverlenend, slagvaardig, kostenbewust (Kamerstuk 31 490, nr. 119)

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst van 28 juni 2013 inzake de Regionale werkgelegenheidseffecten reorganisatie Rijksdienst (Kamerstuk 31 490, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: Schouw

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Rouwe, Van der Linde, Albert de Vries, Schouw, Paulus Jansen, Schouten en Van Toorenburg,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang: 10.00 uur

De voorzitter: Dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst. Het onderwerp is u allen bekend, maar ik noem het toch nog even: de reorganisatie van de rijkshuisvesting. Dit overleg staat tot 13.00 uur gepland. Mevrouw Schouten heeft laten weten dat zij later komt.

Ik stel voor een spreektijd van zes minuten te hanteren en twee interrupties met een vervolginterruptie toe te staan. Ik verzoek u tijdens uw interrupties geen inleidingen te houden, maar direct uw vraag te stellen. Dat verlevendigt het debat en zorgt ervoor dat wij het tempo erin kunnen houden.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Wij praten vandaag over snijden, en snijden doet pijn. De VVD staat met dit kabinet voor een kleine overheid. Wij staan voor een bezuiniging van ruim 4 miljard op een totaal van ooit 17 miljard, dus bijna een kwart. Wij hebben steeds gezegd dat wij liever bezuinigen op meters dan op mensen. Het gaat om rationalisatie van huisvesting, wij kijken naar eigendomspanden en naar energie en kwaliteit, wij proberen minder werkplekken voor iedere fte te realiseren, maar uiteindelijk horen er bij meters ook mensen. Concentratie op de ene plaats, betekent dat je vertrekt van een andere plaats. Wij snijden en vooral buiten de Randstad is die pijn te merken.

Ik heb de afgelopen weken heel bevlogen lokale bestuurders gesproken die allemaal opkomen voor hun eigen regio. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Het is jammer dat niet iedereen een plaatsje kan krijgen in deze zaal. Ik hoop dat zij op een andere manier kunnen meeluisteren.

De Kamer heeft eind 2012 de regering gevraagd in zoverre de regie op zich te nemen, dat Minister Blok een nota schrijft waarin alle huisvestingsplannen bij elkaar worden geveegd en wordt nagegaan of dit goed uitpakt voor alle regio's. Niet iedere regio is blij met die uitkomst, maar ik hoor wel positieve geluiden over de gevolgde procedure. De VVD wil vasthouden aan die zorgvuldige aanpak. Wij zouden een cruciale fout maken als wij denken dat wij kantoren en fte heen en weer kunnen schuiven als huizen en pionnen op een Monopolybord, want iedere keer als je iets verschuift, gaat dat ten koste van een andere regio. Dat niet alleen, je trekt ook stenen uit een zorgvuldig bouwwerk.

Ik snap de opmerking van de Minister over Friesland niet helemaal. Hij spreekt over een onbalans die slechts gedeeltelijk is weggenomen. Ik ben zeer terughoudend om de Minister met allerlei onmogelijke opdrachten op pad te sturen, maar misschien kan hij nog iets zeggen over de manier waarop hij in de toekomst denkt om te gaan met Friesland? Kan hiervoor op korte termijn een oplossing worden gevonden?

Voor het overige zou het mij een lief ding waard zijn als wij het voorliggende plan zo veel mogelijk intact kunnen houden zonder al te veel verschuivingen.

Vandaag staat ook de Hervormingsagenda Rijksdienst op de agenda, omdat wij daar vorige week door praktische redenen niet over konden praten. Ik grijp dit punt aan om ook een aantal positieve punten van het snijden in de overheid te noemen. Wij snijden in de rijksdienst, maar dit leidt tot een betere overheid. Wat voor het Koninkrijk Nederland een overheid is, is voor de bv Nederland overhead. Die overheid is volstrekt onmisbaar, maar zij moet wel doelmatig opereren. De VVD staat voor een kleine slagvaardige overheid, een overheid die gaat over de regie en die de bal bij de ondernemers legt. Een kleine overheid wordt pas een betere overheid als de kerntaken en verantwoordelijkheden scherp zijn gedefinieerd. De echte bezuinigingen moeten dus komen van heldere politieke keuzes.

Het trefwoord daarbij is «eenvoud». De Nationale ombudsman pleit daarvoor in zijn jaarverslag. Hij kijkt dan met name naar mensen aan de onderkant van het loongebouw. De Algemene Rekenkamer snijdt dit vraagstuk aan de andere kant aan. Zij is van mening dat verdere bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties alleen mogelijk zijn als ook de regelgeving wordt vereenvoudigd. Ook Roel Becker, die twee weken geleden op uitnodiging van de Kamer aan een hoorzitting deelnam, legt de nadruk op eenvoud. Hij doelt dan vooral op toeslagen en subsidies. Overigens was hij van mening dat het beleidsapparaat in Nederland in vergelijking met andere landen tamelijk omvangrijk is. Het gaat ook niet om kleine aantallen. Driekwart van de ambtenaren werkt bij een uitvoeringsorganisatie.

Wij moeten natuurlijk praten over de vraag hoe wij nu verdergaan. Consultants becijferen dat de achterblijvende productiviteit van de overheid ons wellicht 22 miljard per jaar scheelt. De kostprijs per eenheid – een dag in het ziekenhuis, een jaar in de cel – stijgt ieder jaar 2% boven de inflatie. Wij gaan nu een intensief project beginnen en wij gaan flink bezuinigen, maar ik mis een degelijke nulmeting en een stuurvariabele. Die beginnen met vragen als: hoeveel ambtenaren hebben wij nu eigenlijk, wie telt daarin mee, en hoe groot zijn de instroom, de uitstroom en de doorstroom. Ik heb gekeken naar wat de afgelopen jaren is gemeld en vond nulmetingen die uiteenlopen van 145.000 tot 175.000. Kunnen wij een eenduidige maatstaf krijgen waarmee wij de komende drie, vier jaar te werk kunnen gaan? Diezelfde vraag geldt voor vierkante meters en voor het allerbelangrijkste, de bezuiniging van 4,2 miljard, om te voorkomen dat wij die uit allerlei andere stukken bij elkaar moeten rapen.

Ik geef de Minister mee dat bij een kleine overheid hoort dat wij zo veel mogelijk overlaten aan de markt. Toch zie ik zelfs in Drenthe autootjes rijden van de interdepartementale post- en koeriersdienst. Ik zie een rijksopleidingsdienst die is verkocht, terwijl even zo vrolijk allerlei rijksacademies worden ingericht. Ik kijk met verbazing naar de app van De Werkmaatschappij, activiteiten als InterCoach en Het Buitenhuis/Gewoon Doén! Ligt hier niet een kans voor de markt?

De voorzitter: Voordat ik de heer De Vries het woord geef, wil ik ook nog de Minister en zijn ambtenaren welkom heten. Dat had ik nog niet gedaan en zij vormen een substantieel deel van de mensen in deze zaal.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De rijksoverheid reorganiseert en slankt fors af. Minder verkokering, minder bureaucratie, efficiënter werken en bijdragen aan de bezuinigingstaakstelling. Het is logisch dat de overheid ook naar zichzelf kijkt. Met deze operatie gaan 10.000 tot 15.000 banen verloren. Kan de Minister die ruime marge verklaren?

Bij eerdere afslankingen was het altijd hetzelfde liedje: iedere rijksdienst voldeed aan zijn taakstelling door te concentreren op een centraal gelegen locatie zonder enige coördinatie. De provincies aan de randen van ons land hebben zo duizenden banen zien verdwijnen; banen die voor hun economische structuur van cruciaal belang waren. Daarom heeft de Partij van de Arbeid samen met de VVD en de SP een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd die provincies nu te ontzien. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. De Minister heeft zich ervoor ingezet om de motie uit te voeren. Dat verdient waardering. Er is nu naar regionale werkgelegenheidseffecten gekeken en dat is een doorbraak. Wij zijn er ook trots op dat onze motie daaraan heeft bijgedragen. Wat er verder ook van zij, bij het plan voor de gevangenissen is veel meer dan eerst rekening gehouden met regionale werkgelegenheidseffecten. Natuurlijk snappen wij dat er onbegrip blijft waar instellingen toch worden gesloten.

Wij zijn blij dat de Belastingdienst in Venlo met bijna 7.000 fte blijft en dat Limburg niet meer dan gemiddeld rijksbanen verliest. Zeeland verliest veel banen aan de operatie bij politie en de nieuwe gerechtelijke kaart. Afstanden worden zowel fysiek als mentaal erg groot. De kwaliteit van de dienstverlening is volgens velen in het geding. Moet daar bij de definitieve uitwerking niet alsnog meer rekening mee worden gehouden?

Het verlies van werkgelegenheid in Zeeland wordt met de komst van de marinierskazerne gecompenseerd en daar is men erg blij mee.

Groningen lijkt het centrum van het noorden. De provincie verliest relatief weinig rijksbanen, sterker nog: er komen ook veel banen bij, vooral uit Friesland en Drenthe. Die provincies verliezen, ondanks de inzet van de Minister, opnieuw onevenredig veel werkgelegenheid en niet alleen aan Groningen. Ook hier pakt de operatie van de politie en de gerechtelijke kaart slecht uit. Dat had in de finetuning echt anders gekund.

Waarom is de keuze bij de locaties van de politiedienstencentra gevallen op 1.230 fte in Zwolle? Waarom wordt niet één onderdeel, bijvoorbeeld P&O, ICT, inkoop of wagenpark in Assen of Leeuwarden ondergebracht? Waarom alleen flexplekken bij het OM in Leeuwarden? Waarom tot 2016 geen standplaatsen? Zou dit voor Middelburg en Alkmaar ook niet alsnog een veel betere oplossing zijn? Waarom gaat de Minister niet met het UWV praten om de organisatie te bewegen die 250 banen niet naar Groningen te verhuizen, maar in Leeuwarden te laten? Waarom worden de diensten Regelingen en ICT Uitvoering van EZ toch voor een groot deel weggehaald uit Assen? Waarom worden die diensten niet daar geconcentreerd? Waarom wordt de huidige bezetting van de Belastingdienst in Emmen niet gehandhaafd? Emmen is al zo zwaar getroffen door eerdere afslankingen. Bij de Belastingdienst wordt veel uitvoerend werk op mbo-niveau verricht, werk waaraan in Emmen grote behoefte bestaat. Welke harde toezeggingen kunnen worden gedaan voor de werkgelegenheid bij Defensie in Groningen en Drenthe? Die is voor het noorden van groot belang: 1.100 banen op de luchtmachtbasis in Leeuwarden en in Drenthe zit zelfs de helft van de totale rijkswerkgelegenheid in de twee kazernes. Waarom wordt de incasso van de Belastingdienst in Groningen geconcentreerd en niet in Leeuwarden gevoegd bij de kampioen incasso: het CJIB (Centraal Justitieel Incassobureau)? Dit is voor Friesland de beste kans op compensatie, omdat het om een nieuw onderdeel gaat.

De Minister ziet ook onbalans voor Friesland. Hij belooft iets structureel weg te nemen. Hoe denkt hij dat te doen? Ook schrijft hij dat hij ervoor zal zorgen dat de rijkswerkgelegenheid in de provincie Drenthe boven het landelijk gemiddelde van 3% blijft. Dan verdwijnen er onevenredig veel banen. Met deze toezeggingen wordt onze motie naar mijn mening onvoldoende uitgevoerd. Ik verwacht echt concretere toezeggingen van de Minister, zowel voor Friesland als voor Drenthe.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer De Vries noemt een aantal waardevolle punten. Ik wil op een ervan inzoomen. Hij vraagt naar het aantal plaatsen dat in Emmen overblijft, 113. Hij vraagt waarom er niet voor is gekozen om de hele bezetting van de Belastingdienst in Emmen te behouden. Is hij van mening dat de Minister zich op dit punt niet aan de vraag in de motie heeft gehouden? Pleit de heer De Vries er nu voor om de volledige bezetting bij de Belastingdienst in Emmen intact te houden?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb gezegd dat ik vind dat de Minister zijn best heeft gedaan, maar ik heb ook gezegd dat zijn inspanningen onvoldoende hebben opgeleverd, met name voor Friesland en Drenthe. Als je naar de percentages kijkt, zie je dat die provincies ver onder het landelijke gemiddelde liggen. Emmen behoeft aandacht, want de economische structuur is daar zo slecht dat het behoud van die 300 arbeidsplaatsen heel welkom zou zijn. De gemeente Emmen wil ook meewerken om hiervoor een oplossing te bedenken. Ik ben van mening dat ik hier geen concrete diensten moet noemen, want ik kan niet overzien wat daarvan de consequenties zijn, maar de uitkomst voor Drenthe en Friesland moet per saldo dichter bij het landelijk gemiddelde komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is hoopvol. Ik maak mij ook zorgen over Emmen en als ik de heer De Vries beluister, dan deelt hij die zorgen. Ik hoop dat hij met mij voor morgen wil bekijken hoe wij daar nog een aantal arbeidsplaatsen kunnen behouden. Zijn inbreng stemt mij hoopvol dat hij daarover wil meedenken.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ga ervan uit dat de Minister zich ervan bewust is dat in Emmen de nood hoog is nadat daar al zo veel is verdwenen.

Wat de Partij van de Arbeid betreft komen er ondanks de afslanking, aan de onderkant van het loongebouw, toch weer rijksbanen bij door het openstellen van de onderste loonschalen voor werk dat nu wordt uitbesteed, door het in dienst nemen van mensen voor de catering en de schoonmaak na afloop van externe contracten, en door het goede voorbeeld te geven bij de verbetering van de positie van flexwerkers. Dit is in het regeerakkoord afgesproken, niet om kosten te besparen maar om werknemers meer zekerheid te bieden. Hoe ver is de Minister hiermee?

De Partij van de Arbeid vraagt ook om meer actie bij het in dienst nemen van arbeidsgehandicapten. Kan de Minister kort na de zomer een actieplan met streefcijfers per categorie aan de Kamer sturen en hierover vervolgens verslag doen in de jaarrapportage?

Verder ben ik benieuwd naar maatregelen om personeel van werk naar werk te helpen. Staatssecretaris Teeven heeft de heer Marcouch al toegezegd dat boventallig gevangenis- en Defensiepersoneel als beveiliger bij het Rijk kan worden ingezet. Ik neem aan dat het Rijk voorlopig geen nieuwe contracten met beveiligingsbedrijven afsluit. Welke andere wegen ziet de Minister om mensen van werk naar werk te helpen?

De behoefte aan kantoorruimte wordt met 30% teruggebracht. Ik snap dat er dan wordt gekozen voor kantoren die in eigendom van het Rijk zijn en dat nieuwbouw wordt afgeblazen. Hoe wordt daarbij netjes omgegaan met reeds getekende afspraken zoals in Emmen en Alkmaar? Het centrumplan in Emmen wordt er extra door bemoeilijkt. In Noord-Holland-noord komt de afslankingsoperatie toch al hard aan. Uitstel of afstel van de gezamenlijke huisvesting van politie, veiligheidsregio en GGD kost de betreffende gemeenten ook nog eens veel geld.

Ook zijn er gemeenten die wachten op het doorhakken van knopen. Dit geldt bijvoorbeeld voor Bergen op Zoom. De PvdA vindt dat er dan snel duidelijkheid moet worden verschaft.

Per slot van rekening is het voor het draagvlak van de operatie van belang dat duidelijk wordt gemaakt dat de maatregelen, bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, ook echt de beoogde bezuinigingen opleveren. Daarover bestaat veel twijfel, vooral bij betrokkenen die moeten inleveren in bijvoorbeeld Roermond, Alkmaar, Terneuzen en nog enkele andere plaatsen.

Het Rijk heeft een voorbeeldfunctie bij hergebruik van kantoorgebouwen. Die leidt ertoe dat opbrengstmaximalisatie niet het enige criterium mag zijn. Een bijdrage aan de omgevingskwaliteit, duurzaamheid en het voldoen aan specifieke maatschappelijke behoeften dienen wat ons betreft voorop te staan.

Ik dank de Minister voor zijn brief met de uitleg over de uitvoering van de motie op dit punt. In die brief wordt vooral ingegaan op de procedures, maar vind ik er de door ons genoemde accenten helaas niet in terug. Er wordt ook geen indicatie gegeven van de termijn waarbinnen plannen van aanpak voor vrijkomend vastgoed worden opgesteld voor andere betrokken gemeenten dan Den Haag. Wanneer kunnen wij die afspraken tegemoet zien?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik begin met een compliment voor de Minister en zijn ambtenaren voor het werk dat zij op het gebied van de huisvesting hebben verricht. Er moest met heel veel eisen rekening worden gehouden: met moties van de Tweede Kamer, met het feit dat er geen gebruik mocht worden gemaakt van gehuurde panden maar alleen van panden in eigendom, met plannen van andere Ministeries zoals het Ministerie van Veiligheid en Justitie en van Defensie, met eerder geplande acties, en met thuiswerken. Alles moest op een evenwichtige manier met elkaar worden verbonden. Dat is een ongelooflijk ingewikkelde klus en die is toch geklaard. Dit mag toch ook weleens worden gezegd. Dat wil niet zeggen dat ik het met alles eens ben, maar dit is wel een huzarenstukje.

Ik zal een paar onderwerpen aan de orde stellen. Dat zijn de haalbaarheid van de bezuinigingen, de gevolgen voor de werkgelegenheid voor een aantal regio's en de gevolgen voor de nabijheid van de dienstverlening voor mensen in het land.

Ik begin met de haalbaarheid. De vraag is natuurlijk of de opbrengsten die zijn ingepland, haalbaar zijn gezien de situatie op de kantorenmarkt, de snelheid waarmee het kabinet alles wil afstoten en de verandercapaciteit van organisaties. Wil de Minister daar nog eens op reflecteren? Zijn de te verwachten besparingen niet veel te optimistisch? Het besparingspotentieel is toegenomen van 70 miljoen tot 80 miljoen. Is dit echt haalbaar? Waarop is dit gebaseerd? Ik lees in de stukken dat dit bedrag van 80 miljoen exclusief de effecten is van de mogelijk toenemende vraag naar huisvesting en eventuele huisvestingskosten die dat met zich meebrengt. Wat wordt hier precies bedoeld? Zit hier een addertje onder het gras?

Ik lees ook dat de effecten van de extra taakstelling van 1,1 miljard van het kabinet-Rutte II nog niet bekend zijn. Ze kunnen per 2016 worden opgenomen in het te actualiseren masterplan. Dat was voor mij een rode vlag. Wat wordt hier gezegd? Wordt hier gezegd dat in 2014 en 2015 voorbereidingen worden getroffen voor nog eens kaalslag in de overheidshuisvesting? Ik krijg hierover graag meer duidelijkheid van de Minister. Kan hij inzicht geven in de kosten van onderhoud en bewaking van leegstaande panden? Die kunnen behoorlijk oplopen. In welke mate zijn die meegenomen? Een voorbeeld is het Defensievastgoed dat moeilijk te verkopen blijkt te zijn. Je komt er bijna niet vanaf. Hoe kun je daarmee rekening houden?

Ik ga verder met de gevolgen voor de werkgelegenheid en de werkomstandigheden. Ik haal er drie regio's uit. Een van de consequenties van de voorgenomen maatregelen voor de werkgelegenheid in de verschillende regio's in ons land is een daling van gemiddeld 12% in fte, maar in Friesland is dat bijna 23%, in Zeeland ruim 25% en als topper is het in Drenthe bijna 46%. Dat is met name voor Friesland en Drenthe natuurlijk onevenwichtig. Kan de Minister dit verklaren?

Ik lees in de brief dat de voorgenomen huisvestingsbewegingen ook consequenties hebben voor de persoonlijke omstandigheden van medewerkers. Dit geldt bijvoorbeeld voor de reistijd. Als je langer moet reizen, is dat vaak niet prettig. Volgens mij is afgesproken dat reistijd werktijd wordt als die toeneemt met meer dan 15 minuten. Dat gaat natuurlijk geld kosten, maar hoeveel? Waar kan ik die berekening vinden?

Dan nog een aantal vragen over specifieke locaties. De eerste is Roermond. Er wordt gekozen voor uitbreiding van het Belastingkantoor in Venlo en sluiting van het kantoor in Roermond. Ik heb begrepen dat het overleg met de gemeenten en de provincie daarover niet goed is verlopen. Kan de Minister dit toelichten?

Hoe zit het met het OM in Leeuwarden? Kan Leeuwarden erop rekenen dat het prachtige nieuwe gebouw niet over een tijdje leegstaat, omdat de officieren van Justitie ook ergens anders mogen werken, bijvoorbeeld in Arnhem? Als de overheid daarover geen duidelijke afspraken maakt, zal het kantoor misschien binnen een paar jaar leegstaan. Dat is een raar verhaal.

Emmen is al door mijn buurman genoemd. Ik maak een vergelijking met Rotterdam-Zuid waarvoor een nationaal plan is gemaakt. De Minister maakt zich daar sterk voor. Ik dring erop aan dat er ook een nationaal plan komt voor Drenthe inclusief Emmen. Ik heb al gezegd dat de werkgelegenheidseffecten voor Drenthe enorm groot zijn. Mijn fractie vreest voor een verdere leegloop van deze regio. Wij kunnen dit niet zo maar laten gebeuren.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Een aantal fracties is van mening dat een kleinere overheid in termen van minder taken, per definitie beter is voor Nederland. Dat is een groot misverstand. De taakafslanking van de overheid in de afgelopen jaren heeft gezorgd voor een aantal nieuwe problemen. Ik noem de inspectievakantie, het feit dat veel overheden zich niet meer of veel minder bezighouden met bekijken hoe het er op de werkvloer aan toegaat. Je ziet in allerlei takken van sport, of het nu gaat om de veiligheidsrisico's van bedrijven en gebouwen of de kwaliteit van het onderwijs, dat dit leidt tot erosie van de kwaliteit. Ik wijs bovendien op een onderzoek naar de vraag waar mensen gelukkig zijn. De top tien van de gelukkigste bevolkingen in de wereld, is gevuld met mensen die wonen in landen met een sterke overheid.

De SP ziet een afslanking van de overheid in termen van efficiency zeker zitten. De achilleshiel van de overheid is dat veel dingen niet handig genoeg worden gedaan. Daar staat tegenover dat in een aantal gevallen taken juist moeten worden uitgebreid en dat de overheid dingen die het bedrijfsleven niet of minder goed doet, naar zich toe moet trekken. Provincies als Drenthe en Friesland die veel taken kwijtraken, kunnen daar naar mijn mening van profiteren, en de bevolking natuurlijk ook.

Wat het effect is als je in sneltreintempo je takenpakket uitkleedt en probeert iets aan efficiency te doen, blijkt uit het feit dat de instroom van jonge mensen, het talent voor de toekomst, onder druk komt te staan. Ik begreep dat uit het laatste klasje van de rijkstrainees, de toptalenten die in de Ministeries moeten instromen, veel mensen zijn vertrokken omdat hun geen passende functie kan worden geboden nu overal de kaasschaaf overheen gaat. Als dit waar is, is dat een bedroevend voorbeeld van het effect van dit beleid. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Nogmaals, de SP is van mening dat veel dingen efficiënter kunnen. Of wij daarmee het bedrag kunnen ophalen dat was berekend door het adviesbureau, is de vraag. Het lijkt mij een hele uitdaging en de Minister mag daarmee aan de slag. In ieder geval staat vast dat met bijvoorbeeld digitale portalen bij consumententoepassing flinke winsten te behalen zijn.

Dit is een «Randstadkabinet». Ik zeg dit ondanks het feit dat ik de waardering deel voor de Minister die, daartoe overigens aangespoord door de Kamer, zijn best heeft gedaan om met flankerend beleid de schade in de andere provincies te beperken. Wij zitten natuurlijk met het probleem dat wij starten met een enorme concentratie van activiteiten in de Randstad. Dan doet schaven buiten de Randstad altijd meer pijn dan in Den Haag, hoe hard de bezuinigingen in aantallen er in Den Haag ook inhakken. Op de gedachte dat concentratie een handige manier is om efficiency te bereiken, valt heel wat af te dingen. Het is mij opgevallen dat andere woordvoerders, bijvoorbeeld de heer Schouw, daar ook vraagtekens bij zetten. Bij publieksactiviteiten zorgt concentratie voor een afname van de eigen kosten, maar ook voor een toename van de kosten voor de mensen die er naartoe moeten komen. Dat zie je niet alleen bij overheidsdiensten als belastingkantoren, maar ook bij ziekenhuizen, roc's, et cetera. Dat leidt echt tot substantiële extra kosten bij de gebruikers van die voorzieningen. De SP is van mening dat een all-inclusiveberekening moet worden gemaakt, want het gaat uiteindelijk om de maatschappelijke meerwaarde. Hoe heeft de Minister dit aspect in zijn totaalplaatje meegenomen?

Aan de kant van personeelswerving betekent concentratie in een beperkt aantal regio's dat mensen verder moeten reizen of moeten verhuizen en dat veroorzaakt ook meerkosten. Bovendien moeten mensen die een eigen huis hebben, dan maar zien hoe zij dat verkopen. Kortom, ik weet niet of de rekensom van de Minister in dit geval klopt. Kunnen wij in dit stadium van moderne technieken wellicht efficiënter werken met een kleinschaliger aanpak dan in die megakolossen die in het verleden werden gebouwd voor overheden?

Ik sluit mij aan bij de andere woordvoerders die al hebben gesproken over Drenthe en Friesland en andere perifere gebieden. De voorbeelden zijn duidelijk. Is het mogelijk om te compenseren in andere activiteiten? Ik denk bijvoorbeeld aan een initiatief dat ik samen met de heren De Rouwe en Hoogland heb gepresenteerd voor wandel- en fietsrecreatie. Dit is nu typisch een activiteit die in Friesland en Drenthe veel toeristische omzet zou kunnen genereren. Dat is nu al het geval, maar dit kan nog veel meer worden. Een voorwaarde is dan wel dat men in Den Haag bereid is om het voor die provincies een beetje gemakkelijker te maken. Wij hebben daar 25 voorstellen voor gedaan. Die kosten weinig geld en vragen verder alleen om inspanning en denkkracht. Ziet de Minister mogelijkheden om in die sfeer compensatie te zoeken? Je kunt dan denken aan activiteiten als onderzoek. Ik verwijs bijvoorbeeld naar Wetsus in Leeuwarden. Een dergelijke insteek zal de regio's op termijn uiteindelijk meer perspectief kunnen bieden.

Tot slot maak ik nog wat opmerkingen over het transformatiebeleid. Er komt 2 miljoen vierkante meter kantoorruimte vrij in een betrekkelijk korte periode en in een tijd dat er al 7,5 miljoen vierkante meter leegstaat. De leegstand neemt dus met ongeveer 30% toe. Dat legt een zware verantwoordelijkheid op de schouders van de rijksoverheid om er dan ook voor te zorgen dat die leegstand niet leidt tot verpaupering van de omgeving. De gemeente Lelystad maakt zich daarover bijvoorbeeld veel zorgen. Dat kan ik mij goed voorstellen. Hoe zal de Minister ervoor zorgen dat de regio's worden geholpen bij het oplossen van problemen die kunnen ontstaan door dit beleid van de rijksoverheid?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al gezegd: inkrimpen doet pijn. Wij zijn ons daarvan bewust. Wij weten dat er moet worden bespaard op de kosten en dat bepaalde gebouwen moeten worden afgestoten, maar het gaat om de vraag waar je de pijn neerlegt. Die is naar mijn mening de kern van het debat dat wij vandaag voeren.

In de afgelopen jaren zijn in de Kamer moties aangenomen waarin de regering wordt gevraagd de krimpgebieden bij dit soort operaties te ontzien. Daar verdwijnen al veel banen, de werkgelegenheid is al niet al te best en juist de rijksdiensten vervullen daar vaak nog een belangrijke rol. De klap komt dan ook hard aan als daarin wijzigingen optreden. Ik dank de Minister voor het feit dat hij oog heeft gehad voor dit probleem. Hij heeft zeker geprobeerd daarvoor compensatie te vinden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit voor ons niet voldoende is. Ook ik vraag dan met name aandacht voor Friesland en Drenthe.

Ik begin met Drenthe. De Minister heeft de gevolgen voor Emmen verzacht door een deel van de Belastingdienst daar te behouden, namelijk nog ruim 100 voltijds banen. Er is echter nog steeds sprake van een inkrimping met 200 banen. Ik heb het dan nog niet over de indirecte werkgelegenheidseffecten die daarvan het gevolg zijn. De Belastingdienst krijgt straks een intensivering van het aantal ambtenaren. Het is wonderlijk dat er in Emmen banen moeten verdwijnen in een tijd dat wordt geïnvesteerd in het aantal ambtenaren bij de Belastingdienst. Waarom heeft de Minister dit niet meegenomen in zijn overweging?

Het is mooi dat het Nationaal Archief in Emmen wordt uitgebreid, maar ik heb de indruk dat het veelmeer gaat om het aantal vierkante meters dan om banen. Hoeveel voltijds banen zal de uitbreiding van het Nationaal Archief nu werkelijk opleveren? Volgens mijn indicatie niet meer dan tien. Als dit als compensatie voor het verlies van 200 banen wordt aangemerkt, vind ik dat erg mager.

Wij moeten dit ook zien in het perspectief van het feit dat Emmen al veel banen is kwijtgeraakt in de afgelopen jaren. Ik noem het vertrek van de Topografische Dienst (144 banen), de personeels- en salarisadministratie van Defensie (75 banen) en de Dienst Ziektekostenvoorziening Overheidspersoneel (110 banen). Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat Emmen weer een grote klap krijgt. Ik vraag de Minister wat de ratio is achter de beslissing juist daar de banen weg te halen. Leidt dit uiteindelijk niet tot een soort sterfhuisconstructie? Ik vind het een vervelend woord, maar zo wordt het wel genoemd. Het aantal banen bij de Belastingdienst blijft redelijk beperkt. Daar zullen op een gegeven moment mensen gaan uitstromen. Is de Minister van plan om daar in ieder geval het huidige aantal banen in stand te houden, of laat hij dit uiteindelijk een beetje aflopen?

De heer Schouw (D66): Ik heb naar analogie van het nationaal plan Rotterdam-Zuid gepleit voor een nationaal plan Drenthe inclusief Emmen. Zou mevrouw Schouten zo'n lijn willen steunen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet niet hoe het nationaal plan Drenthe en Emmen van de heer Schouw eruitziet, maar alle mogelijke opties om de werkgelegenheid op peil te houden, zal ik zeker met belangstelling bekijken.

De heer Schouw (D66): Het woordje «nationaal» staat ervoor. Dit betekent dat de regio of de stad het alleen niet meer trekt en door de hoeven zakt. Dan moet je nationaal helpen. Niet alleen met een kantoor erbij of met een vergelijkbare maatregel, maar met een integraal plan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nogmaals, alle mogelijkheden die er zijn om de werkgelegenheid op peil te houden, zal ik zeker met grote interesse bekijken. De eerste stap op weg naar een nationaal plan is volgens mij dat in ieder geval de bestaande werkgelegenheid wordt behouden. Ik stel vast dat daar nu werkgelegenheid verdwijnt. Dus voordat wij extra inspanningen doen om de werkgelegenheid uit te breiden, moet er eerst een einde komen aan het snijden op dit moment. Dat zou een eerste klapper zijn. Dit neemt niet weg dat wij op dit punt op een lijn zitten.

Ik ga verder met Friesland. Het is goed nieuws dat de Belastingdienst minder wordt ingekrompen, zeg ik met enige ironie. De Minister erkent echter ook dat in deze provincie nog steeds sprake is van onbalans. Hij schrijft dat de Minister van Defensie zich ervoor zal inspannen om de werkgelegenheid in Friesland waar mogelijk te behouden. Hier zitten wel heel veel aannames, mitsen en maren in. Er is sprake van «waar mogelijk», «inspannen» en «bekijken». Ik hoor graag wat dit nu concreet betekent. Kunnen wij Friesland duidelijk aangeven waar dit toe leidt? Kan de Minister daarover vandaag duidelijkheid geven?

De herbestemming van de gebouwen biedt nieuwe kansen, maar in de huidige markt is dat lastig, zeker in krimpgebieden. De kans is groot dat gebouwen veel minder opleveren dan het bedrag waarvoor ze in de boeken staan. Wie neemt dit verlies? De Minister schrijft dat dit ten laste gaat van het eigen vermogen van de Rijksgebouwendienst, terwijl eventuele baten ten gunste komen van de departementen. Maar als het resultaat van de Rijksgebouwendienst in 2014 en 2015 niet voldoende is, zal de Minister de departementen alsnog om een bijdrage vragen. Waarom heeft de Minister hierover geen keiharde afspraken gemaakt? Hangt hier niet een gedekte tegenvaller boven ons hoofd of boven het hoofd van de departementen?

Iets vergelijkbaars geldt voor de huurpanden die het Rijk verlaat. De Minister stelt dat bij expiratie van huurcontracten, herbestemming een zaak is voor de verhuurder. Dat klopt, maar de overheid heeft ook een verantwoordelijkheid voor een goede zorg voor de leefomgeving. Ik mis in de brieven van de Minister een afweging van de ruimtelijke effecten van beslissingen om de huur van panden te stoppen.

De Minister sluit nieuwbouw ook niet helemaal uit. Dat begrijp ik, maar dat kan alleen in een heel bijzondere situatie nu er zo veel rijksgebouwen komen leeg te staan. De Minister wil alleen nieuwbouw als alternatieven niet aantrekkelijk zijn. Wat bedoelt hij daarmee? Welke criteria hanteert hij? Is hij bereid tot een moratorium op de nieuwbouw van rijksgebouwen waarbij expliciete toestemming van de Kamer nodig is voor nieuwe bouwprojecten?

De brief van de Minister is erg summier over het tijdelijk beheer van leegstaande rijkspanden. Hij noemt alleen de mogelijkheid van tijdelijke verhuur tegen marktconforme prijzen, een huisoppasdienst of bewaking om waardevermindering te voorkomen. Is hier echt niet meer creativiteit mogelijk? Waarom worden rijkspanden niet ingezet als broedplaatsen voor startende ondernemers of voor stadslandbouw? Zo kunnen gebouwen een betekenis krijgen voor de regionale economie en omwonenden zo lang er geen nieuwe eigenaar is gevonden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het eerste principe van het CDA is: «minder overheid, meer samenleving». Dat lees ik ook terug in de stukken die vandaag voorliggen. Dat is een eerste belangrijke notie. Wij weten dat de overheid moet inkrimpen en dat kost banen. Dat is een realiteit. Dat gezegd hebbende, vraagt dit wel om extra zorgvuldigheid en extra aandacht voor de kleintjes, voor de krimpregio's en de kwetsbare regio's. Zo beoordeelt mijn fractie alle plannen van dit kabinet. Zij maakt zich dan grote zorgen.

Ik begin met een harde opmerking. In de brief over het Totaalbeeld masterplannen kantoorhuisvesting staat een aantal dingen die niet kloppen. Dit leidt ertoe dat ik mij de vraag stel of ik van al die stukken kan uitgaan. Ik wil echt zorgvuldigheid. Op bladzijde 3 staat dat in Limburg 100 plaatsen verdwijnen. Wij hebben echter vorige week besloten Overmaze dicht te gooien. Dat is een grote gevangenis met 175 plaatsen. Dat is dus meer dan 100. Op dezelfde bladzijde staat dat in de masterplannen geen initiatieven voor nieuwbouw zijn opgenomen. Wij gaan in Zaanstad een gevangenis bouwen voor 1.000 mensen. Op één bladzijde staan dus dingen die niet waar zijn. Dan wordt het lastig om te zeggen dat hier heel zorgvuldig te werk is gegaan.

Ik ga nu in op de verschillende onderdelen. Het noorden van het land krijgt de genadeklap. Friesland en Drenthe komen hier heel slecht van af. Friesland is een regio met veel midden- en kleinbedrijf en met 10% werkloosheid, vooral onder de jeugd. Ik lees dat er niet direct is gekeken naar de zbo's, maar die krijgen ook een klap. Er worden wel maatregelen voorgesteld om de klap in Friesland te verzachten, maar die zijn te vaag. Ik ben van mening dat het kabinet met Friesland om de tafel moet gaan zitten om te bezien hoe de compenserende maatregelen voor Friesland concreet kunnen worden gemaakt. Wat nu voorligt, is te weinig. Friesland is zijn veerkracht kwijt als wij deze plannen doorzetten en er nog meer wordt weggetrokken uit de incasso- en belastingwereld in Friesland. De dreiging van een kleiner OM blijft bestaan en dat kan uiteindelijk grote consequenties hebben. Mijn fractie is van mening dat Friesland het zo niet kan dragen. Dat is mijn eerste punt van zorg. Het moet concreter voor Friesland. Friesland zakt zo door zijn hoeven en daar gaan wij niet naar zitten kijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik deel graag het pleidooi van mevrouw Van Toorenburg voor Friesland en Drenthe, maar het schuurt een beetje met de insteek van de CDA-fractie voor «minder overheid, meer samenleving». In combinatie met efficiency betekent dit dat er veel van af gaat. Is de CDA-fractie van mening dat er in de Randstad nog veel meer mensen uit moeten ten gunste van Friesland en Drenthe? Of zoekt zij het, net als de SP-fractie, in de richting van taakuitbreiding in een aantal gevallen? Dingen die de overheid beter kan dan het bedrijfsleven, kunnen compensatie bieden voor het feit dat zij efficiënter gaat werken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben vorige week een rapport ontvangen waarin staat dat de overheid de afgelopen jaren is uitgedijd en uitgedijd en uitgedijd. Dit heeft niet meer kwaliteit opgeleverd en het gaat niet beter. Wat dit betreft staat mijn fractie dus niet op één lijn met de SP. Ik geloof niet dat een grotere overheid de oplossing is. Mijn fractie gelooft in een kleinere overheid. Juist als je dat zegt, moet je extra zorgvuldig zijn. Daarover heb ik al een opmerking gemaakt, want die zorgvuldigheid zie ik niet. Daarnaast moet je extra aandacht besteden aan kwetsbare regio's. Daarover hebben wij afspraken gemaakt. Wij hebben in het vorige debat een beetje lelijk gedaan tegen de Partij van de Arbeid, omdat zij allerlei persberichten uitzond met mededelingen als «De Partij van de Arbeid komt op voor de regio's». Dat bleek ook een schaamlap te zijn, want uiteindelijk gebeurde er niets en Friesland en Drenthe worden leeggetrokken. Dat zien wij ook in het Masterplan Gevangeniswezen: 700 van de 2.000 banen die verdwijnen, verdwijnen in de kwetsbare regio's. Daarom zeggen wij dat er een betere verdeling moet komen. Wij komen op voor de regio's en als dat betekent dat er minder werkgelegenheid is in de Randstad, dan zij dat zo. Wij weten immers dat de Randstad meer veerkracht heeft. Daar komen bedrijven gemakkelijker van de grond. Wij zien dit niet in de regio's gebeuren en daarom zeggen wij dat daar meer aandacht aan moet worden besteed. Wij zien dat onvoldoende terug in de voorliggende stukken.

De heer Paulus Jansen (SP): Mevrouw Van Toorenburg stelt dat uit onderzoek blijkt dat de overheid groter en groter wordt en dat dit niet tot een betere kwaliteit leidt. Ik heb dit rapport iets anders gelezen. In een aantal gevallen lukt het ons niet om de efficiency op peil te brengen. Dat is een verbeterpunt en dat deel ik met het CDA. Aan de andere kant heeft de overheid de afgelopen jaren juist veel taken afgestoten. Het is klip-en-klaar dat dit negatieve effecten heeft en leidt tot maatschappelijke meerkosten. Ik heb de handhaving genoemd. Is de CDA-fractie toch niet enigszins aan het twijfelen geraakt door die ontwikkeling? Is het niet verstandiger om bepaalde taken waarvan bij nader inzien blijkt dat ze best bij de overheid passen, zelf te gaan doen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik sluit niet uit dat een taak misschien ook heel goed door de overheid kan worden gedaan, maar iedereen leest ieder rapport door zijn eigen bril. Ik heb het anders gelezen. Ik heb gelezen dat de overheid enorm is uitgedijd, dat zij niet kwalitatief beter en efficiënter is gaan werken en dat dit dus minder heeft opgeleverd. Ik ben van mening dat wij goed moeten kijken welke taken van de overheid bij de samenleving kunnen worden neergelegd. Wij staan voor een kleinere overheid en een evenwichtige verdeling.

De heer Albert de Vries (PvdA): Mevrouw Van Toorenburg heeft kritiek op de Partij van de Arbeid, maar ik leid uit haar betoog af dat wij het eens zijn. Ik heb vorige keer gemerkt dat zij liever zelf het initiatief tot een motie had genomen, maar de motie van de Partij van de Arbeid, VVD en SP is met algemene stemmen aangenomen. Daardoor is de Minister aan de slag gegaan. Dat dit onvoldoende oplevert, ben ik met haar eens. Wij vragen daarom of hij dat been nog verder wil bijtrekken en ik ben benieuwd naar zijn antwoord. Volgens mij zijn wij het gewoon eens.

De voorzitter: Dit is een constatering. Mevrouw Van Toorenburg mag daarop reageren, maar anders vervolgt zij haar betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Zo aan het einde van het parlementaire jaar moet je oppassen dat je niet te nijdig wordt, want iedereen is natuurlijk moe, maar ik word pissig over wat nu wordt gezegd. In de debatten hebben wij aangegeven dat er iets moest gebeuren. Zelfs de PvdA-commissaris van de Koning heeft geconstateerd dat die motie van de Partij van de Arbeid gewoon een schaamlap is geweest. Het is leuk roepen voor de bühne dat je opkomt voor de regio's. Als wij daar dan naar kijken en in de plenaire zaal een gevecht voeren over het sluiten van gevangenissen, wordt lachend toegekeken hoe van de 2.500 banen 68% verloren gaat in krimpregio's. Dan kun je wel zeggen dat er een leuke motie is aangenomen en die kun je wel 25 keer noemen in alle stukken, maar uiteindelijk levert dat niets op. Het is waar dat wij ook een motie hadden voorbereid, maar de strekking daarvan was dat er consequenties worden verbonden aan het beleid. Dat stukje moest eruit van de Partij van de Arbeid omdat het alleen maar windowdressing mocht zijn. Wij mochten niet keihard zeggen: het gaat niet gebeuren dat Friesland en Drenthe worden leeggetrokken. Nu wordt het gewoon toegestaan. Daarom heb ik niets aan die «apenliefdemoties». Daar kan ik niets mee.

De heer Albert de Vries (PvdA): Mevrouw Van Toorenburg gebruikt nu precies dezelfde woorden. Wij zijn het helemaal met elkaar eens, maar wij hebben in eerste instantie gezegd dat de Minister de kans moest krijgen om met voorstellen te komen. Die voorstellen gaan een eind in de gewenste richting. Zo levert het plan voor de gevangenissen een aanmerkelijke verbetering op van de huidige verdeling van plaatsen over het land, al had het nog beter gekund. De Minister heeft goede stappen gezet, maar het is nog niet voldoende. Zijn wij het erover eens dat er aanvullende maatregelen moeten komen voor Friesland en Drenthe?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Daarover zijn wij het inderdaad eens, maar daar hadden wij de motie-De Vries niet voor nodig. Er lagen al een motie-Heijnen/De Pater, een motie-Van der Burg en een motie-Koopmans. Dit was het zoveelste feestje dat men probeerde te vieren, maar uiteindelijk is het een droevige begrafenis geworden. Als de Partij van de Arbeid inderdaad zegt dat zij dit niet accepteert, ben ik benieuwd wat zij doet, want dan moet er echt iets anders gebeuren dan tijdens de behandeling van het masterplan DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen) gebeurde.

De heer Van der Linde (VVD): Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Toorenburg. Wat wil zij concreet anders dan de heer De Vries? Dat is mij niet duidelijk. Zij zegt tot twee keer toe dat zij onjuistheden in de brief heeft opgemerkt. Overigens ging het masterplan volgens mij over kantoren en niet over gevangenissen. Maar meent zij nu echt dat de Minister ons onjuist heeft voorgelicht? Dan hebben wij een staatsrechtelijk «dingetje».

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb gezegd dat in de brief over het Totaalbeeld masterplannen dingen staan die niet kloppen. Die gegevens heb ik hier op papier. Daar hoef je geen halszaak van te maken, maar ik zeg tegen de Minister dat dit ertoe leidt dat ik niet denk dat het allemaal even zorgvuldig is gedaan. Daarom vind ik het moeilijk om van de stukken uit te gaan. De Minister zal ongetwijfeld zeggen dat het klopt dat in Zuid-Limburg 175 banen verdwijnen en dan hoef ik straks geen akelige motie in te dienen. Dat is ook helemaal niet mijn doel. Daar is ook helemaal niemand in Drenthe of Friesland mee gebaat. Laat dat de duiding zijn van wat ik zeg. Dit wil echter niet zeggen dat wij het als Kamer niet mogen zeggen als wij constateren dat iets wat op papier staat niet klopt. Alsof wij dan een Minister ophangen. Ik zal deze Minister niet ophangen, dat is niet mijn insteek want daar heeft niemand wat aan.

Voor wat de eerste vraag betreft: ja, wij hebben heel andere ideeën. Die hebben wij al voor een deel naar voren gebracht tijdens het debat over het Masterplan Gevangeniswezen. Hoogeveen en Veldzicht hoeven niet dicht, Balkbrug hoeft geen banen in te leveren, en Oldenkotte hoeft wat ons betreft niet dicht, want er zijn heel goede alternatieven voorgesteld. Als het kabinet die alternatieven echt wil horen, zullen wij ze graag herhalen, maar wij zien dat ze niet worden opgepakt. Al die moties worden gewoon van tafel geveegd. Wij hebben alternatieven en daarom zeggen wij ook hier: kijk kritisch naar met name Friesland en Drenthe. Die uitdaging leg ik nu bij de Minister.

De heer Van der Linde (VVD): Ik weet dat mevrouw Van Toorenburg goed in het gevangenisdossier zit, maar ik wijs erop dat op het moment dat je ergens werkgelegenheid naartoe wilt brengen, je die elders moet weghalen. Dat wil ik nu zo graag horen van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb hierop al geantwoord in reactie op de vraag van de heer Jansen. Dan zal er in de Randstad iets moeten gebeuren, want daar is de vitaliteit gelukkig beter dan in Friesland of in Drenthe. Daarnaast kun je je afvragen of de verhuizing van het UWV zo moet worden ingericht als nu wordt voorgesteld, waardoor er 250 banen extra uit Friesland verdwijnen, maar ook of de maatregelen voor de incasso en Belastingdienst in Friesland zo moeten worden vormgegeven. Dat zijn zo maar een paar voorbeelden. In Drenthe wordt wel wat gedaan, maar uiteindelijk stelt de Belastingdienst dat ieder klein kantoor wordt afgebouwd. De dienst gaat daar uiteindelijk dus weg en dat willen wij niet. Daarom vraag ik aan de Minister of hij ervoor wil zorgen dat als Defensie straks maatregelen treft, die ontslagen niet in Friesland en Drenthe vallen. Dit soort concrete voorstellen hebben wij dus al gedaan.

Ik wijs op twee punten die nog niet zijn genoemd. In de eerste plaats de meldkamer in Alkmaar. Wij krijgen berichten dat was toegezegd dat de meldkamer in Alkmaar zou komen, maar die komt daar niet. Alkmaar heeft daar grote moeite mee. Kan de Minister dit toelichten?

In de tweede plaats krijgen wij veel vragen uit Lelystad. Men wijst erop dat er allerlei afspraken zijn gemaakt en dat het erop lijkt dat die niet worden nagekomen. Wil de Minister daar kort op reageren?

De alinea over een eventuele afstoting van gebouwen is niet duidelijk. Mevrouw Schouten heeft hieraan ook al aandacht besteed. Wat betekent het dat de bedragen uiteindelijk misschien toch door de departementen moeten worden opgebracht? Bij het gevangeniswezen zou dit nu juist niet gebeuren en is gekozen voor een soort kasschuif naar Financiën. Het is mij niet duidelijk en aangezien ik geen financieel woordvoerder ben, maar slechts een eenvoudige jurist die niet handig is in sommen, krijg ik graag een toelichting wat dit nu precies betekent. In het ene masterplan betekent dit wat anders dan in het andere en ik snap niet goed wat wordt bedoeld in het overkoepelende masterplan.

De huursom is vaak onderdeel van lange contracten waar je niet zo maar van af kunt. Wat betekent dit?

Ik pleit voor creatieve invulling van de leegstand. Ik was trots op een raadslid van het CDA in 's-Hertogenbosch dat een betere aanbieding had voor zzp'ers die in leegstaande kantoorruimte een bedrijfje kunnen beginnen. Zij hebben het al zo moeilijk en zo kan hun een handreiking worden gedaan. Op welke andere creatieve manieren kan worden bereikt dat die kantoren nog een goede invulling krijgen?

Kort samengevat: wij zijn niet zo gelukkig met deze brief, omdat er een aantal onzorgvuldigheden in staat en omdat de klap daar aankomt waar hij niet had mogen vallen. Voor de financiële dekking en de creativiteit verwachten wij nog een stapje extra van de Minister.

De voorzitter: De eerste termijn van de Kamer is hiermee afgerond. De Minister heeft om een korte schorsing gevraagd om zijn antwoorden te kunnen voorbereiden. Ik schors de vergadering voor korte tijd. Daarna beginnen wij met het antwoord van de Minister.

Schorsing van 10.55 uur tot 11.10 uur

Minister Blok: Voorzitter. Ik deel mijn antwoord op in twee delen, omdat de vragen over het algemeen ook zo zijn gesteld. Het eerste deel heeft betrekking op de masterplannen voor de huisvesting en het tweede deel heeft betrekking op de hervormingsagenda.

Ik sluit mij aan bij de sprekers die hebben gezegd dat dit een grote en pijnlijke operatie is. Vrijwel alle politieke partijen schrijven in hun verkiezingsprogramma dat zij willen of moeten bezuinigen op het aantal ambtenaren. Daarachter gaat echter een wereld schuil van mensen met een baan die gehecht zijn aan de plaats waar zij werken en aan hun collega's. Bovendien is er werkgelegenheid in de nabijheid van een rijkskantoor in de vorm van de bakker en de bloemist die daar klandizie van hebben. Desondanks hebben wij geconstateerd dat de overheid ook in eigen vlees moet snijden. Met de voorliggende plannen proberen wij dit zo te doen dat de pijn zo eerlijk mogelijk over het land wordt verdeeld. Ik dank de leden voor de complimenten. Ik zal ze overbrengen aan de ambtenaren, die hier heel hard aan gewerkt hebben. Wij hebben naar beste vermogen geprobeerd de nadelige gevolgen zo veel mogelijk te spreiden, maar wij hebben daarbij wel in overweging genomen dat er efficiënt gewerkt moet worden. Ook de heer Jansen, die ideologisch anders naar de overheid kijkt, geeft aan dat het wel een allereerste opgave is dat je als je belastinggeld uitgeeft, zo efficiënt mogelijk werkt en dat je werkprocessen zo efficiënt mogelijk zijn. Dat legt beperkingen op aan het vermogen op allerlei plaatsen activiteiten uit te voeren. Sommige taken moeten nu eenmaal ook fysiek bij elkaar in de buurt plaatsvinden.

Verder moeten wij ons realiseren dat nu de invulling van de taakstellingen uit het regeerakkoord van het vorige kabinet voorligt. Daarin was al een forse inkrimping van de rijksoverheid opgenomen. In het huidige regeerakkoord is nog een aanvullende taakstelling opgenomen die in 2016 zal ingaan. Wij zullen elkaar dus nog een keer treffen over de invulling van de vervolgopgave. Het is logisch dat die nu nog niet voorligt, want het is nog geen 2016. Wij moeten ons echter realiseren dat er nog een aantal lastige beslissingen in het verschiet liggen die ook weer op veel plaatsen in het land zullen worden gevoeld.

Ik ga nu eerst in op de vragen over de huisvesting. Ik begin met de situatie in Friesland. Ik heb in mijn brief geschreven dat alle provincies last hebben van maatregelen, maar ook dat de positie van Friesland lastig is. Dat heeft sterk te maken met de structuur van de werkgelegenheid in die provincie en de grote rol die Defensie daar speelt. In eerdere debatten hebben wij al gesproken over het feit dat Defensie door het soort organisatie nu eenmaal is aangewezen op vliegvelden en oefenterreinen die zich nog moeilijker dan andere activiteiten laten oppakken en verplaatsen. Dit type besparing kan regionaal grote effecten hebben.

Tijdens een vorig overleg met de Kamer heb ik beloofd dat ik, als op het terrein van één departement grote effecten optreden, naar beste vermogen zou proberen dit op andere terreinen te compenseren.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb mijn waardering uitgesproken voor die inzet van de Minister. In zijn brief staat echter dat Friesland en Drenthe ook voor wat betreft Defensie zullen worden ontzien. Zegt de Minister nu toch iets anders? Als in die provincies opnieuw een flink verlies aan banen bij Defensie is te verwachten, wordt het plaatje echt dramatisch.

Minister Blok: Ik was bij de verklaring waarom de cijfers zijn zoals ze zijn. Over de toekomst kom ik nog te spreken.

Wij hebben voor Friesland compenserende maatregelen getroffen bijvoorbeeld bij het Openbaar Ministerie, omdat wij weten dat de werkgelegenheidseffecten op andere terreinen groot zijn. Er is al gesproken over het fraaie gebouw dat in Leeuwarden is geopend. Een soortgelijke maatregel hebben wij bij de Belastingdienst getroffen.

Nu is de vraag of er nog meer mogelijk is. Ik werp de suggestie verre van mij dat er gemakkelijke schuiven zouden zijn. Ook bij het anders verdelen van het werk, haal je werk op een andere plaats weg. Een schuif van de Randstad naar Friesland, die mevrouw Van Toorenburg suggereerde, is menselijkerwijs al een enorme ingreep, maar die is voor de inrichting van de processen vaak ook niet logisch. Er is een einde aan het aantal belastingplichtigen dat in een regio moet worden bediend. Een centrale dienst kun je ergens plaatsen, maar je kunt niet eindeloos schuiven.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil hierbij het onderzoek van Roland Berger betrekken waarin is vastgesteld dat de overheid in de afgelopen tien jaar meer mensen in dienst heeft genomen voor de overhead en minder productief is geworden, dat wil zeggen dat de kwaliteit van de dienstverlening is afgenomen. Dit staat een beetje haaks op de analyse van de Minister. Volgens mij is er de afgelopen tien of zelfs twintig jaar een schaalvergrotings- en concentratiecampagne geweest bij overheden. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de rechtbanken. Is dan niet per saldo de conclusie dat wij eens heel kritisch moeten kijken naar de vraag wat schaalvergroting en concentratie betekenen voor de productiviteit van de overheidsdiensten? Misschien heeft die compleet averechts gewerkt waardoor wij nu een verkeerde koers volgen, ook met het beleid dat de Minister nu voorstaat.

Minister Blok: Ik had later in mijn betoog willen reageren op dit rapport, maar ik zal het nu naar voren halen. Ik heb het met grote interesse gelezen. In dit rapport wordt een uitsplitsing gemaakt van de verschillende delen van de overheid. De grote toename – in termen van Roland Berger – in inefficiency zit in sectoren waarin veel mensenwerk wordt verricht en waarvan wij vaak bewust hebben gezegd dat wij ook willen dat dit mensenwerk daar plaatsvindt. Het rapport bevat een aantal staafdiagrammen. Die laten een grote toename zien van bijvoorbeeld mensen in het onderwijs, de veiligheid en de zorg. Dat sluit nauw aan bij de brede politieke wens om meer blauw op straat, snellere behandeling van rechtszaken, vervolging van criminelen, liefst kleinere klassen maar ten minste klassenassistenten, en meer handen aan het bed. Het rapport laat ook zien dat je die afname in «productiviteit» niet ziet op bijvoorbeeld het terrein van huisvesting of van de rijksoverheid als zodanig. Ik hanteer nu even de toch wat klinische consultantstaal van het rapport. Dat is een interessante analyse waar wij kritisch naar moeten kijken. Dus eigenlijk schetst Roland Berger dat een aantal bewust gemaakte keuzes, in de zorg, het onderwijs en de veiligheid, zich voor een consultatie vertalen in productiviteitscijfers.

De heer Paulus Jansen (SP): Wij moeten onderscheid maken tussen productiviteit en dienstverlening. Meer blauw op straat leidt in een aantal gevallen tot een grotere formatie – dat valt in de praktijk trouwens nogal mee – maar dat is iets anders dan productiviteitsverlies. Het betekent dat je meer mensen op een bepaalde specifieke taak inzet. Is de Minister het ermee eens dat je nauwkeurig moet kijken naar de verhouding tussen meetbare prestaties, de prestaties die wij willen hebben, en bestede uren? Is dat de sleutel om vast te stellen hoe de overheid efficiënter kan werken en niet het nog verder uitkleden van onze taken?

Minister Blok: Ik vind het een opgave om zo efficiënt mogelijk te werken met belastinggeld. De heer Jansen zegt dat je waar dat mogelijk is, de verhouding tussen bestede uren en uitkomsten moet meten. Ik wijs erop dat het Sociaal en Cultureel Planbureau een jaar of twee geleden een rapport heeft uitgebracht met een vergelijkbare analyse als die van Roland Berger. Dat onderzoek is dus uitgevoerd door een overheidsinstelling op verzoek van een van mijn ambtsvoorgangers. Ook in het rapport van het SCP wordt geconstateerd dat er duidelijke verschillen zijn in de productiviteitsontwikkeling bij de verschillende onderdelen van de overheid. Daarbij gaf het bureau eigenlijk ook de analyse dat dit te maken heeft met politieke keuzes. Ik ben het er echter mee eens dat wij dit moeten blijven meten en dat wij kritisch naar onszelf moeten blijven kijken aan de hand van die uitkomsten. Wat wij nu doen, is een invulling daarvan. Aan de ene kant realiseren wij ons dat het om pijnlijke opgaven gaat, aan de andere kant proberen wij de dienstverlening op peil te houden. Daarbij gaan wij in ieder geval efficiënter om met stenen, maar ook met beschikbare mensen en ondersteunende diensten.

Dit alles in antwoord op de vraag wat ik specifiek voor Friesland kan doen. Ik heb al gezegd dat er geen gemakkelijke opgaven zijn. Als er functies naar Friesland gaan, worden die elders weggehaald, waar het natuurlijk ook pijn zal doen en verzet zal ontstaan. Het moet natuurlijk ook in de bedrijfsprocessen passen. Verder hebben wij in Nederland de goede gewoonte om in overleg met medezeggenschap te bekijken hoe je bedrijfsprocessen organiseert en waar je dat doet. Wetend hoe moeilijk het is, beloof ik toch dat ik mijn uiterste best zal doen om te bekijken of de pijn voor Friesland kan worden beperkt. Als ik ook maar enige ruimte zie, zal ik dat doen, maar het is heel moeilijk binnen alle randvoorwaarden waarnaar wij natuurlijk al heel kritisch hebben gekeken. Ik zal de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel goed! Ik denk ook dat het absoluut noodzakelijk is. Ik zie dat de Minister zich dit zeer aantrekt. Hoe zal hij dit aanpakken? Wij zien Friesland die enorme klap incasseren, maar er moet ook worden gekeken naar de zbo's en de verschuivingen naar andere plekken. Hoe gaat de Minister dit traject in in de gesprekken met Friesland? Hoe zal hij dit terugkoppelen naar de Kamer? Kan hij dit zodanig doen dat wij kunnen volgen of dit is wat Friesland wil en dat wij kunnen bepalen hoe wij wat nu voorligt op de beste manier van de kaart krijgen?

Minister Blok: Omdat wij bij het opstellen van deze plannen al zeer diep zijn gegaan, heb ik nu niet even een plaatje klaar. Ik heb in grote trekken wel een aantal richtingen voor ogen, maar die hebben natuurlijk altijd gevolgen voor mensen. De heer De Vries wees specifiek op de verdeling tussen Groningen en Leeuwarden. Als het voor een bepaalde dienst of een deel van een dienst Leeuwarden wordt in plaats van Groningen, spreek je ook over een uur extra reistijd voor mensen. Ik stap daar niet licht overheen. Vandaar mijn belofte dat ik hier serieus naar zal kijken, maar als wij alles nu al helemaal klaar zouden hebben, hadden wij ons huiswerk niet goed gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat snap ik. Wil de Minister hierover ook met zijn collega's van Veiligheid en Justitie en van Defensie om de tafel gaan zitten? Dit gaat immers niet alleen hem aan, want er hangen nog andere dreigingen in de lucht. Ik zou graag zien dat dit zo breed mogelijk wordt gedaan en dat er zo snel mogelijk een brief aan de Kamer wordt gestuurd als de Minister in overleg met Friesland heeft bekeken wat er nog mogelijk is.

Minister Blok: Ik bespreek dit natuurlijk met de collega's, omdat zij verantwoordelijk zijn voor de grote uitvoerende diensten. Wij weten allen hoe moeilijk het is. Defensie heeft een gat van ruim 300 miljoen, dat nog niet is ingevuld. Daarom is dit een moeilijke opgave. Dit neemt niet weg dat ik met mijn collega's zal kijken hoe wij de pijn voor Friesland kunnen verzachten, hoe moeilijk dat ook zal zijn. Neemt u van mij aan dat dit een extreem moeilijke opgave is, want er komt niet meer werk. Het betekent dus dat er elders iets moet verdwijnen en dat wij misschien een beroep moeten doen op mensen om langer te reizen. Bovendien moet een en ander passen binnen de gestelde randvoorwaarden. De overheid moet wel efficiënt werken en daarom kun je niet op een willekeurige plaats een afdeling in tweeën knippen of zulke hoge huisvestings- of reiskosten creëren dat het om die reden een onlogische stap zou zijn. Ik ga dat echt naar beste vermogen doen. Ik realiseer mij dat de leden een duidelijke wens bij mij hebben neergelegd, maar dit wordt echt passen en meten, veel overleg en ook weer een offer vragen van andere mensen. Natuurlijk zal ik de Kamer informeren over wat daaruit komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil daar iets concreter op ingaan, want het is ook voor de provincie belangrijk te weten wanneer zij duidelijkheid kan verwachten. Wanneer kan die brief komen zodat er een traject kan worden ingezet?

Ik snap dat het puzzelen wordt en dat het elders consequenties zal hebben, maar kan de Minister aangeven waar hij aan denkt? Wil hij de onbalans in Friesland wegnemen?

Minister Blok: De Kamer ontvangt deze zomer een brief, want het is in ieders belang dat er duidelijkheid ontstaat voor de mensen die het aangaat en voor de lokale besturen. Uitstel van onderdelen van de operatie kost bovendien geld en daarom moet het snel gebeuren. Ik heb in grote lijnen misschien mogelijkheden, maar als die panklaar waren, had ik ze al aan de Kamer voorgelegd. De leden hebben gezien dat wij al compenserende maatregelen voor Friesland hebben genomen. Het wordt echt passen en meten. Ik heb de wens van de Kamer echter goed gehoord. Ik zal mijn uiterste best doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dank voor de toezegging dat die brief er deze zomer komt. Dat is van belang voor de regio. Ik hoop dat in die brief dan wat meer duidelijkheid wordt verschaft, ook over de gevolgen voor Defensie en voor Veiligheid en Justitie. Ik hoop dat dan kan worden aangegeven wat de mogelijkheden en eventuele onmogelijkheden zijn.

Minister Blok: Ik knik.

De heer Schouw (D66): De inspanningsverplichting van de Minister is mooi. Ik ga ervan uit dat daar geen nul uitkomt, want anders hadden wij dat nu al geweten. Er komt dus iets en dat kunnen wij mooi in het najaar bespreken.

Ik heb nog twee aanvullende punten. Kunnen wij dan ook afspreken dat wij de drie kwetsbare regio's die iedereen heeft genoemd, ontzien bij verdere bezuinigingen? Ik heb in mijn inbreng gesproken over 2016 als er weer een herijking volgt.

De Minister is nog niet aan Drenthe toegekomen, maar ik ga ervan uit dat daarvoor zo'n zelfde lijn wordt gevolgd.

Minister Blok: Nu al garanties geven voor een plan voor 2016, maakt het onmogelijk om daaraan een goede invulling te geven. Ook dan krijgt de Kamer van mij de toezegging dat ik op dezelfde manier als nu, heel zorgvuldig zal bekijken hoe wij kunnen voorkomen dat een regio buitenproportioneel wordt getroffen. Hetzelfde geldt voor gebieden waar de economie al zwak is. Dat zal dan weer mijn inzet zijn, maar de opgave in 2016 zal naar zijn aard nog lastiger zijn dan deze operatie, want die komt hier bovenop. Ook die opgave wordt natuurlijk met de Kamer besproken. Deze is al verduiveld ingewikkeld, maar die opgave wordt nog ingewikkelder.

De heer Schouw (D66): Ik wil voorkomen dat wij vandaag een cadeau uitdelen dat wij over twee jaar weer inpikken. Dan doen wij geen recht aan ons verhaal over de structurele problemen in een aantal zwakke regio's. Wil de Minister daar nog eens naar kijken? Wil hij diezelfde lijn volgen voor Drenthe en Zeeland?

Minister Blok: De manier waarop wij nu zijn omgegaan met de gebieden met een zwakke economische structuur en de krimpregio's die in dit pakket zijn ontzien, zal ook dan de werkwijze zijn. Ik wijs er wel op dat het dan gaat om de situatie die is ontstaan nadat dit alles is ingevuld. Wij zijn dan drie jaar verder. Wij weten niet hoe Nederland en de begrotingsopgaven er dan voor staan. Om nu al beslag te leggen op die situatie gaat te ver. Ik zou dat debat dan met een open geest willen voeren binnen de toezegging die ik nu doe om de krimpgebieden te ontzien en te zorgen voor een evenwichtige verdeling over het land.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap dat het een extreem moeilijke opgave is, maar het is ook een extreem duidelijke wens van de Kamer om met name Friesland en Drenthe te ontzien. Deze provincies scoren ver onder het landelijk gemiddelde ondanks het feit dat de Minister zo zijn best heeft gedaan. In Friesland loopt de werkgelegenheid als gevolg van deze operatie met 17,6% terug, terwijl het landelijk gemiddelde 9,8% is. Ik kan dan niet de conclusie trekken dat Friesland is ontzien. Het is fijn dat de Minister zijn best doet, maar ik heb in eerste termijn een groot aantal suggesties gedaan en ik zou het op prijs stellen als de Minister daarop reageert. Als hij dat nu niet kan doen, dan graag in de brief die hij de Kamer zal sturen. Ik wijs op een concreet voorbeeld dat ik heb genoemd met betrekking tot de incasso van de Belastingdienst die is gepland in Amsterdam en Groningen. De Minister zegt dat als je ergens werkgelegenheid brengt, je die elders moet weghalen. In dit geval is er sprake van een nieuwe organisatie die nog van de grond moet komen. Die bezwaren zijn dan minder groot. Het zou toch mooi zijn als wij vandaag met in ieder geval één intentie zouden kunnen vertrekken?

Minister Blok: Bij de Belastingdienst is een maatregel genomen om Friesland te ontzien. Ik zou de complexiteit onrecht aandoen door nu precies te benoemen wat er met welke dienst gaat gebeuren. Ik vind dat ook niet zuiver naar de diensten en de mensen om wie het gaat. Je hebt het over mensen die mogelijk alsnog verplaatst moeten worden. Ik vraag daar enige tijd voor.

De positie van Drenthe is anders, omdat de rijkswerkgelegenheid daar ook na de voorgestelde maatregelen nog altijd boven het landelijk gemiddelde blijft. Dit past ook in de inzet die ik deel met de Kamer, om een provincie met een verder niet zo sterke economie, daar waar mogelijk te bedelen met zo veel mogelijk rijkstaken. Voor Drenthe is dat beter mogelijk geweest dan voor Friesland.

Er is specifiek gevraagd naar de positie van Emmen. Voor Emmen hebben wij gerichte maatregelen kunnen nemen via de Belastingdienst en het archief. Die passen binnen de beperking dat de organisatie van de Belastingdienst en het archief dit aan moeten kunnen. Het moet logisch zijn en het mag niet tot enorme kosten, reisbewegingen of zelfs verhuisbewegingen gaan leiden. Ook daar hebben wij ons uiterste best gedaan en overall komt Drenthe er eigenlijk beter uit dan het landelijk gemiddelde.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat is een merkwaardige conclusie. Het landelijk gemiddelde is 9,8% en in Drenthe gaat de werkgelegenheid met 15,8% omlaag. Ik snap wel dat er relatief veel rijkswerkgelegenheid in Drenthe is, maar er verdwijnt nu ook relatief veel werkgelegenheid. Het is de vraag of de motie wel wordt uitgevoerd als wordt gestuurd op die 3% aandeel van het Rijk in de werkgelegenheid. De motie wordt uitgevoerd als wordt gestuurd op het aantal arbeidsplaatsen dat verdwijnt. Daarom pleit ik ervoor dat wij voor Emmen of Assen toch nog een beweging maken. Daarvoor heb ik ook concrete suggesties gedaan.

Minister Blok: Ik heb gewezen op het aandeel van de rijkswerkgelegenheid in de provincie. Daarmee blijft Drenthe boven het landelijk gemiddelde, ook na de invoering van deze plannen. Daarom zeg ik dat Drenthe bewust is ontzien. Ik heb de maatregelen voor Emmen genoemd. Wij hebben er bewust voor gezorgd dat de dienst Regelingen in Assen behouden blijft. Het totaalpakket van concrete onderdelen van de rijksdienst vertaalt zich ook in dat hogere aandeel van de rijkswerkgelegenheid. Dat is echt een andere situatie dan in Friesland, maar het blijft het verdelen van pijn over verschillende delen van het land.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb concreet gevraagd of de Minister het ermee eens is dat in de motie niet wordt gesproken over het aandeel van 3%, maar over het verlies aan banen. Dan constateer ik dat je met 15,8% verlies ruim boven het landelijk gemiddelde blijft.

Minister Blok: In het debat waarin die motie werd ingediend, heb ik gezegd dat het voor een aantal onderdelen van het Rijk door het type diensten dat zij verlenen, niet gemakkelijk is om tot een gelijkmatige spreiding te komen. Ik heb Defensie toen specifiek genoemd; ik heb dat vandaag ook weer gedaan. Defensie is afhankelijk van de beschikbaarheid van oefenterreinen en vliegvelden. Dat geldt dus ook voor Friesland en Drenthe. Ik heb toen aangegeven dat wij zullen proberen dit via andere rijksdiensten te compenseren, maar ook dat dit niet tot in detail kan lukken omdat je geen eindeloze beschikbaarheid van andere rijksdiensten hebt die in de betreffende provincies kunnen worden geplaatst. Ik schets in mijn brief dat wij dit hebben geprobeerd; dit blijkt ook uit de cijfers. Ik wijs erop dat het in Drenthe is gelukt om het aandeel rijkswerkgelegenheid groter te houden dan in andere provincies. Dat is precies die ingewikkelde puzzel die ik u schetste. Wij houden rekening met wat mogelijk is binnen de randvoorwaarden van bedrijfsvoering en het fatsoenlijk omgaan met mensen, maar tegelijkertijd proberen wij ervoor te zorgen dat de werkgelegenheid zo veel mogelijk over het land gespreid aanwezig blijft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is bijna een discussie over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Ik ken de Minister een beetje, maar ik vind dat hij nu toch wel een buitengewoon optimistische instelling toont. Hij zegt dat Drenthe er goed van afkomt, omdat er relatief meer werkgelegenheid behouden blijft voor de rijksdiensten dan elders in het land. Je kunt de provincie toch niet straffen voor het feit dat zij rijksdiensten had, door nu relatief veel banen te schrappen? Ik heb in mijn opsomming aangegeven waar vroeger al klappen in Emmen zijn gevallen. De Minister wijst erop dat in Assen wordt gecompenseerd en dat Emmen ook nog wat werkgelegenheid behoudt. Ik heb een duidelijke vraag gesteld: waarom wordt dit allemaal bij de Belastingdienst in Emmen weggehaald om het vervolgens elders wat op te plussen? Hoe hoog is die plus dan, want ik kom niet veel verder dan 10 fte bij het archief? Kan de Minister dit bevestigen?

Minister Blok: Ik heb niet gezegd dat Drenthe niet mag klagen. Ik heb gezegd dat het overal een heel pijnlijke ingreep zal zijn, ook in Drenthe. Als ik kijk naar de opgave om de pijn zo gelijkmatig mogelijk te verdelen, is de situatie voor Drenthe anders dan voor Friesland doordat de rijkswerkgelegenheid na deze operatie hoger blijft dan het landelijk gemiddelde.

Vervolgens is het begrijpelijk dat binnen zo'n provincie wordt gekeken hoe dit per gemeente uitvalt. Dan kom je uit op de operationele processen. Het aantal belastingplichtigen in de omgeving van Emmen is natuurlijk niet zo groot dat wij om die reden daar een grote Belastingdienst nodig hebben. Dan stuit je op de vraag of het in de bedrijfsvoering mogelijk is om een dienst op een bepaalde plaats nog verder uit te breiden zonder echt heel rare en daardoor kostbare dingen te doen. Wij hebben voor Emmen maatregelen genomen die verantwoord zijn. Ik realiseer me dat ik niet alle pijn uit het verleden kan compenseren, maar dat kan nooit. Alle partijen hebben in hun verkiezingsprogramma opgenomen dat de rijksdienst kleiner moet worden. Dan kun je nooit alle maatregelen die al zijn genomen, compenseren. Daarom zeg ik dat dit echt alles is wat wij naar eer en geweten kunnen doen.

Op de invulling van de Belastingdienst kom ik in tweede termijn terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister maakte een gebaar naar Friesland door te zeggen dat hij nog een keer met de provincie om de tafel gaat zitten. Emmen wordt genoemd in de factsheets van Binnenlandse Zaken als krimp- en anticipeergemeente. Daarom is er wel degelijk reden om nog eens specifiek naar Emmen te kijken en niet naar de provincie Drenthe als geheel. Is de Minister bereid om met het college van Emmen en eventueel ook met de provincie te bekijken wat er nog mogelijk is in de specifieke casus van Emmen? Ik denk dat daar genoeg aanleiding voor is.

Minister Blok: Als ik hier ruimte bied, moet ik reële beelden schetsen. Ik realiseer mij hoe moeilijk het allemaal is. Ik heb voor Friesland die beweging gemaakt, omdat ik ervan overtuigd ben dat ik daar nog iets tot stand kan brengen met nog een keer heel goed praten met alle betrokkenen. Ik kan niet per gemeente zo'n beweging maken, hoe graag ik dat ook zou willen, omdat er een grens is aan de mogelijkheid om diensten te spreiden tot op het niveau van gemeenten. Dan lukt het niet meer. Het zal niemand lukken gelet op de breed gedragen wens om de rijksdienst efficiënter en dus ook financieel kleiner te maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Toch nog even door over Drenthe. Uit de laatste cijfers van het UWV blijkt dat het aantal werklozen in Drenthe met 30% is toegenomen. Daar komen nog 1.100 mensen bij, want ruim 1.000 mensen extra verliezen hun baan in deze regio. Vanochtend is een motie aangenomen in de Staten van Drenthe waarin de noodklok wordt geluid. Daarin wordt gesteld dat het zo niet kan, omdat het probleem straks te groot zal zijn. Wil de Minister toch toezeggen dat hij ook met Drenthe in gesprek gaat om te kijken wat hij kan doen? De Belastingdienst zal straks heel klein zijn. De dienst laat weten dat zo'n klein kantoortje een sterfhuis is. In het debat over het Masterplan Gevangeniswezen hebben wij alleen maar gevraagd om een beetje ruimte voor de tbs, opdat er iets meer tijd is om zich te concentreren op een andere doelgroep. Als dat is bereikt, kunnen zij weer wat. Wil de Minister samen met Staatssecretaris Teeven bekijken welke mogelijkheden er zijn om te voorkomen dat de werkloosheid in Drenthe verder stijgt dan nu al 14%?

Minister Blok: De maatregelen waarover wij spreken, zijn helaas niet zo omvangrijk dat daarmee de stijging van de werkloosheid kan worden gecompenseerd. Dat kan gewoon niet. Ik ben graag bereid om bovenop de vele gesprekken die ik al heb gevoerd, nog weer andere gesprekken te voeren, maar ik ben ook aan de Kamer verplicht om geen irreële verwachtingen te wekken. Om die reden ben ik zo terughoudend. Ik zie niet hoe ik de wens om nog meer plaatsen naar Drenthe te brengen, kan invullen, wetend dat wij allen van mening zijn dat het totaal kleiner moet worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat verwacht ik ook niet van de Minister, maar Drenthe heeft goede voorstellen gedaan die geen geld hoeven te kosten. Als alleen iets wordt opgeschort voor de tbs, ontstaat er tijd voor omvorming en kan de inrichting op een fatsoenlijke manier overeind worden gehouden. Dat scheelt veel banen. Ik weet dat ik bijna het onmogelijke vraag van de Minister, maar ik knok hiervoor door, want ik vind dat deze regio een te harde klap krijgt. Er ligt een kans en ik zou graag zien dat de Minister samen met de Staatssecretaris en Drenthe bekijkt of daar niet ergens een lichtpuntje kan ontstaan.

Minister Blok: Ik vraag even gelegenheid om nog specifiek te kijken naar de situatie van de tbs-inrichting. Ik weet niet of dat in tweede termijn lukt, maar ik zal het proberen. Anders doe ik mevrouw Van Toorenburg geen recht.

De heer Paulus Jansen (SP): Wij dreigen in de casuïstiek te belanden. Het is prima dat er wordt geknokt voor Friesland en Drenthe. Mijn fractie ondersteunt dat van harte. Over twee of drie jaar hebben wij het misschien over Limburg en Zeeland of misschien weer over Drenthe. De SP-fractie heeft ook gevraagd of wij niet fundamenteel fout zitten met dat Randstadkabinet. Ik meen dat de fracties van de ChristenUnie en het CDA ook op die lijn zitten. Ik doel dan op de filosofie dat concentratie van veel activiteiten van de overheid in de Randstad meer maatschappelijke baten zou opleveren en ook financieel beter zou uitpakken voor de overheid. Ik heb daarvoor eerlijk gezegd nog nooit een bewijs gezien. Kan de Minister zijn stelling onderbouwen dat relatief veel overheid in de Randstad moet zitten, bijvoorbeeld ook een landbouwministerie, dat toch typisch een activiteit beheert die in de rest van het land wordt uitgevoerd?

Minister Blok: Ik heb niet de stelling ingenomen dat alles in de Randstad moet zitten. Het is daarom moeilijk om die stelling te bestrijden. De inkrimping in Den Haag is zeer groot en leidt begrijpelijkerwijs bij de bestuurders van Den Haag tot grote zorg. Ook dit maakt onderdeel uit van de brede afweging hoe de pijn redelijk over het land kan worden verdeeld. Den Haag kent sinds Nederland een onafhankelijk land is, de grootste concentratie rijkstaken. Die gemeente heeft nu ook te maken met verreweg de grootste operatie voor het afstoten van functies en vervolgens gebouwen. Dat raakt deze gemeente ook hard. In de Randstad is inderdaad meer werkgelegenheid, maar wij kunnen echt niet zeggen dat Den Haag wordt ontzien, integendeel.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd waarom dat concentratiemodel dat niet alleen op de overheid wordt toegepast, maar bijvoorbeeld ook op het economisch beleid van bedrijven, een economische meerwaarde zou opleveren. De SP-fractie is van mening dat er duidelijk te onderscheiden eenheden zijn die elders in het land kunnen worden geplaatst. Een voorbeeld daarvan is de Rijksdienst voor het Wegverkeer in Veendam. Is de Minister bereid toe te zeggen dat hij met een overtuigende argumentatie komt dat concentratie meerwaarde heeft of, als dat niet zo is, om op dat punt structureel een andere koers te gaan varen?

De voorzitter: De heer Schouw heeft de vergadering moeten verlaten. Zijn beleidsmedewerker zal het debat verder volgen.

Minister Blok: Hier ligt geen concentratievoorstel voor. Er ligt een voorstel voor een zo evenredig mogelijk over het land verdeelde inkrimping voor. In het verleden is vaak, ook door mijn voorgangers, terecht met de Kamer gesproken over de vraag welke diensten buiten de Randstad kunnen worden gevestigd. In deze tijd van een krimpende overheid en de grote noodzaak om efficiënter te werken, heb ik geen concrete voorbeelden van diensten die uit Den Haag of een ander plaats elders in het land kunnen worden geplaatst. Ik heb daar ook geen voornemens voor. Als je dat al zou willen, zou je ook in dat geval een enorm beroep moeten doen op mensen en hun gezinnen en veel kosten moeten maken. Nogmaals, ik heb geen concrete plannen die kant op.

De voorzitter: De leden hebben met uitzondering van de heer Van der Linde gebruik gemaakt van de mogelijkheid om te interrumperen. Ik vraag de Minister zijn betoog nu in één keer af te ronden.

Minister Blok: De heer Van der Linde kan die mogelijkheid natuurlijk bij opbod verkopen.

De heer De Vries heeft gevraagd naar de achtergrond van de marge van 10.000 tot 15.000 functies waarmee de overheid op termijn krimpt. De reden is dat in dit regeerakkoord niet is afgesproken hoeveel arbeidsplaatsen bij de overheid moeten verdwijnen, maar welke bedragen moeten worden bespaard. Die bedragen zijn toegekend aan Ministeries. Die krijgen een grote mate van vrijheid bij het invullen van die bedragen. Zij kunnen dat doen met huisvesting of met bijvoorbeeld efficiënter inkopen en met het laten vervallen van arbeidsplaatsen, wat helaas onvermijdelijk is. Die keuze is gemaakt, omdat in het verleden ook wel strategisch werd gestuurd met arbeidsplaatsen. Diensten werden uitbesteed om alleen maar te kunnen scoren op de doelstelling arbeidsplaatsen. Vandaar dat er een marge in de cijfers zit.

De heer De Vries vroeg daarnaast naar de locatie van de dienstencentra van de politie. Hierover is een debat gevoerd met de Minister van Veiligheid en Justitie. Dit is ook een van de onderwerpen waarvan ik heb gezegd dat wij die meenemen als de Kamer tot een afweging is gekomen. Wij zullen bekijken wat de effecten zijn als dit compensatie vraagt of juist ergens een plus oplevert. Op deze manier zijn wij hiermee omgegaan.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Schouw. Hij heeft gevraagd of het krimpen van de kantorenvoorraad wel lonend is in deze slechte vastgoedmarkt. Ook nu is het de moeite waard om de kantorenvoorraad in te krimpen. Wij hebben rekening gehouden met de boekwaardeverliezen, maar die zijn naar onze mening kleiner dan de baten die wij kunnen realiseren. Wij gaan uit van 30% minder fysieke plekken en wij verwachten een inkrimping van 10% van het aantal arbeidsplaatsen. Dat geeft aan hoe groot die inkrimping is.

De heer Schouw vroeg verder naar de haalbaarheid van de taakstelling. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het beoogde bedrag van 80 miljoen een grote ambitie is. Daarom heb ik gezegd dat ik wel speelruimte zou willen hebben, maar dat ik die niet heb. Wij zijn gedwongen om te bezuinigen en dat betekent dat je een aantal keuzes moet maken. Wij moeten dat ook in een behoorlijk tempo doen om mensen helderheid te verschaffen, maar ook omdat de financiën al zijn ingevuld.

De werkgelegenheidseffecten van Rutte II zitten hier nog niet in. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik kom daar op termijn mee, omdat die doelstelling pas in 2013 geëffectueerd moet worden.

De heer Schouw vroeg ook of de kosten voor leegstand en beveiliging zijn meegenomen. Daarmee is inderdaad rekening gehouden in de raming.

Hetzelfde geldt voor het vastgoed van Defensie. De afstoting daarvan is ook berekend op basis van kosten voor beheer en bewaking na eventuele leegstand.

Hij heeft terecht gevraagd naar de toename van reiskosten bij reorganisatie. Daarmee hebben wij rekening gehouden. Dit is een van de redenen waarom ik heb gezegd dat verdere verschuivingen niet zomaar mogelijk zijn vanwege de menselijke kant van het reizen, maar ook omdat er grenzen zijn aan de kosten.

De heer Schouw noemde het overleg met de provincie Limburg en specifiek met Roermond. Wij hebben uitgebreid gesproken met alle provincies, op ambtelijk niveau, maar ik heb de afgelopen tijd ook zelf met veel bestuurders gesproken. Het overleg met de provincie Limburg is uitstekend verlopen. Voor de gemeente Roermond is het vertrek van de Belastingdienst heel vervelend. Ik kan dat niet mooier maken. Het overleg is echter uitgebreid gevoerd.

Een andere vraag van de heer Schouw is wat er gebeurt met het mooie nieuwe gebouw van het OM in Leeuwarden. Wij hebben specifieke maatregelen genomen die ertoe leiden dat het OM dit gebouw ook blijft gebruiken.

De heer Jansen heeft de fundamenteel politieke vraag gesteld of de overheid misschien taken moet uitbreiden. Daar stuiten wij inderdaad op een ideologisch verschil. In dit regeerakkoord staan uitbreidingen bij de Belastingdienst en de openbare veiligheid. Verder zien wij vanwege de financiële situatie geen ruimte om taken verder uit te breiden.

Hij vroeg aandacht voor de instroom van jongeren. Hij wees erop dat er de afgelopen jaren geen definitieve plaatsen waren voor een groot aantal trainees. Ik deel zijn zorg. In de Hervormingsagenda Rijksdienst heb ik opgenomen dat wij de trainees die een goede beoordeling krijgen, vanaf nu een aanstelling geven. Ook in tijden van krimp moet er voldoende instroom van jongeren zijn.

Mevrouw Schouten sprak over de passage waarin sprake is van een afboeking op de waarde van de gebouwen van de Rijksgebouwendienst en over een mogelijke tegenvaller in de toekomst. Wij hebben in de ramingen die moeten leiden tot een opbrengst van 80 miljoen, rekening gehouden met een forse afboeking die uitgaat van de huidige marktomstandigheden. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat er in de loop van het proces toch nog een tegenvaller zal zijn. Daarom is nu al een procedureafspraak gemaakt over wat er in dat geval zal gebeuren. Die afspraak is dus bedoeld voor het geval het nog verder tegenvalt.

Zij vroeg verder of er een moratorium op nieuwbouw moet komen. Met de Kamer is al afgesproken dat er geen nieuwe kantoren worden gebouwd zo lang er leegstand is. Inmiddels wordt nog wel gewerkt aan projecten die eerder zijn gestart. Het gaat dan vaak om heel specifieke gebouwen en niet om kantoren. Een gerechtsgebouw bijvoorbeeld kun je vanwege de publieksfunctie niet zomaar in een leeggekomen pand vestigen en ook een gevangenis is een heel specifiek gebouw. Voor gewone kantoren wordt inderdaad niet bijgebouwd zolang er zo veel leegstand is.

Mevrouw Van Toorenburg heeft de indruk dat de brief over de masterplannen onjuiste informatie bevat. Dat moet op een misverstand berusten. De aantallen die zij noemt, hebben betrekking op de rijksfuncties, dus niet op de overheid als geheel. Dit staat ook in de brief. Zij sprak over 100 fte. Dit aantal heeft betrekking op 100 fte in Zuid-Limburg, omdat de Kamer de regering in een motie heeft gevraagd om de krimpgebieden te ontzien. Die krimpgebieden zijn specifiek aangewezen: Zuid-Limburg, Oost-Groningen en Zeeuws-Vlaanderen. Daarom is dit aantal voor Zuid-Limburg genoemd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Overmaas ligt in Maastricht en daar verdwijnen 175 banen. Dus het zijn er geen 100 en het is in Zuid-Limburg.

Minister Blok: Daar zit het misverstand. De cijfers waarnaar mevrouw Van Toorenburg verwijst, hebben betrekking op de rijksdienstbanen. Die procedure heb ik eerder geschetst. Bij een aantal grote onderdelen van het Rijk worden maatregelen genomen. Die zijn ook aan de betreffende commissies voorgelegd, dat wil zeggen de vaste commissies voor Defensie en voor Veiligheid en Justitie. Dat vond allemaal plaats in nauw overleg met mij. Wij hebben gekeken waar wij daarvoor compenserende maatregelen kunnen treffen. Het aantal dat in deze brief staat, betreft de rijksdienst zonder de onderdelen die al eerder zijn besproken. De combinatie staat in andere stukken.

Wij zijn even ruimdenkend als mevrouw Van Toorenburg over het tijdelijk beheer van leegstaande panden. Waar mogelijk sluiten wij convenanten met de betreffende gemeenten over het gebruik. Kort geleden is zo'n convenant gesloten met de gemeente Den Haag met als hoofdlijn zo veel mogelijk omzetten in kantoren. Gebouwen worden echter ook ingezet voor beginnende bedrijven of voor kunstenaars. In het voormalige CBS-kantoor in Heerlen vindt stadslandbouw plaats. Wij sluiten niets uit. Wij zien graag dat leegstaande gebouwen zo snel en zo goed mogelijk worden gebruikt. Wij doen dat natuurlijk altijd in overleg met de gemeenten en met in het achterhoofd de gedachte dat wij uiteindelijk een goede opbrengst voor de belastingbetaler willen realiseren.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg nog of in Alkmaar een meldkamer is toegezegd. Dit betreft mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik begrijp dat hij heeft toegezegd een vergelijking te maken tussen de locatie Schiphol en de locatie Alkmaar en dat hij daar nog op terug zal komen.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn antwoorden op de vragen over het blok huisvesting en kom ik op het blok hervormingsagenda.

De heer Van der Linde vroeg naar heldere maatstaven om de voortgang van de uitvoering van de hervormingsagenda te kunnen beoordelen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de totale bezuinigingsopgave van 4,2 miljard van de opeenvolgende kabinetten wordt toegedeeld aan de Ministeries. In de begroting van de Ministeries wordt dus sowieso zichtbaar hoe dit wordt ingevuld. Daarbij zal ik erop letten dat, zoals afgesproken, bezuinigingen plaatsvinden op de personeels- en apparaatskosten en niet op de kerntaken van het Ministerie.

De Kamer heeft de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk ontvangen. Daarin wordt geschetst dat het aantal plaatsen bij de sector Rijk zonder Defensie 109.098 is. Wij blijven op deze basis monitoren in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering. De Kamer ontvangt die ieder jaar en wij kunnen daarover dus bij die gelegenheid spreken.

De heren Van der Linde en Schouw vroegen naar de lijn bij de keuze tussen het overlaten van taken aan de markt en het zelf uitvoeren van die taken. De rijksoverheid is een van de grootste inkopers in Nederland. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor opleidingen, het voorbeeld dat de heer Van der Linde noemde. Op specifieke terreinen kan het logisch zijn dat je binnen een organisatie meer kennis hebt dan de markt. Dit geldt voor een chemisch bedrijf of een verzekeraar evengoed als voor het Rijk. Het zou een beetje vreemd zijn als de Belastingdienst externen zou inhuren om aan de medewerkers of nieuwe medewerkers uit te leggen hoe de Belastingdienst werkt. Het is dus logisch dat je een deel van de taken intern blijft uitvoeren.

Verder is dit natuurlijk ook een politieke afweging. Er zijn zelfs landen die de belastingdienst voor een belangrijk deel hebben uitbesteed, inclusief de automatisering. Daarbij zijn allerlei opties denkbaar. Dat is een politieke keuze, maar het is rationeel om taken die je zou kunnen uitbesteden, intern te doen. Tegelijkertijd is het rationaal om zaken die de markt echt veel beter en goedkoper kan uitvoeren, uit te besteden en dat doen wij ook.

Wij doen dit wel binnen een belangrijke randvoorwaarde. In het regeerakkoord is opgenomen dat wij lage salarisschalen weer gaan invullen en dat wij plaats zullen maken voor arbeidsgehandicapten. Dat kan er inderdaad toe leiden dat taken die uitbesteed zouden kunnen worden of soms al zijn uitbesteed, weer door de overheid worden uitgevoerd. Een voorbeeld daarvan dat hier werd genoemd, is de beveiliging. Beveiliging wordt nu vaak aan de markt overgelaten, maar als wij veel mensen moeten herplaatsen, zullen wij ook kijken of wij hen in de beveiliging in eigen dienst kunnen plaatsen. Met de bonden is immers afgesproken dat er tot 2016 geen gedwongen ontslagen zullen zijn voor de mensen die meewerken aan herplaatsing. Soms zal ervoor worden gekozen om eigen mensen bij een externe organisatie te plaatsen die diensten verleent aan het Rijk. De specifieke doelstelling van lage loonschalen en voor arbeidsgehandicapten brengt een opgave met zich om die taken in te vullen en die soms ook terug te halen van de markt. Ik zal in het najaar met verder uitgewerkte plannen op dit terrein komen.

De heer De Vries heeft gevraagd of er helemaal geen nieuwe contracten meer worden gesloten met beveiligingsbedrijven. Zo scherp wil ik het niet formuleren. Het kan ook zijn dat wij afspreken dat een deel van de eigen mensen daar aan het werk gaat, maar wij kunnen bijvoorbeeld in het kader van het scherp houden van de manier waarop wij zelf werken, ook een dienst als de beveiliging voor een deel extern blijven inkopen. Bij dit alles gaan wij uit van de afspraak in het loonakkoord dat wij die lage loonschalen ook bij het Rijk weer zullen invullen.

De heer De Vries vroeg naar de stand van zaken bij het van-werk-naar-werkbeleid. Gelukkig hebben wij daarover een akkoord kunnen sluiten met de bonden. De kern van dit akkoord is dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen tot 2016 voor de mensen die meewerken aan dit traject. Dit kan soms betekenen dat men een heel andere functie krijgt, maar het betekent gelukkig ook dat betrokkenen daarmee wel werk houden. Ik ben erg blij dat wij deze afspraak zo hebben kunnen maken met de bonden.

Daarmee hoop ik ook de vragen met betrekking tot de hervormingsagenda te hebben beantwoord.

De voorzitter: Wij hebben nog tijd voor een tweede termijn. De leden krijgen drie minuten per persoon.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik heb de indruk dat wij de Minister en zijn ondersteunende dienst niet alle eer hebben aangedaan die zij verdienen voor de hervormingsagenda, want het gaat wel om 4,2 miljard. Twee weken geleden hebben wij een hoorzitting gehouden die erg verhelderend was. Helaas waren niet alle partijen daarbij aanwezig.

Ik had graag met de Minister een boom willen opzetten over vergaande flexibilisering van beleidstaken bij de overheid, maar dat bewaar ik tot een volgende keer. Ik ben overigens wel van mening dat je met het uitbesteden van diensten aanmerkelijk verder kunt gaan dan De Werkmaatschappij op dit moment doet.

Ik was het voor de verandering eens met de heer Jansen op het punt van de rijkstrainees. Ik wil dat toch nog eens onderstrepen. Als wij overgaan naar een kleinere overheid, wordt de kwaliteit van de ambtenaren des te belangrijker. Ik denk dat wij met veel meer trots en waardering moeten praten over de mensen die juist dit moeilijke werk doen en die iedere keer de grillen van de Kamer met wet- en regelgeving en beleid moeten volgen. Dat wil ik toch even gezegd hebben.

Ik ga nu verder met de huisvesting. Er komt inderdaad een vervolgopgave in 2016. Ik neem aan dat wij daarover nog uitgebreid zullen praten ergens in 2014 en 2015. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij op het punt van de huisvesting een driemaandelijks ritueel krijgen waarin wij iedere keer gaan millimeteren op alle fte per provincie? Wij praten hier over kaders en het is belangrijk dat de regering regeert en probeert daar invulling aan te geven, met inachtneming van alle lokale belangen die ons dringend zijn geworden. Bij de slotwet kunnen wij dan over de resultaten praten in plaats van gedurende het jaar daar op verschillende momenten op in te gaan. Misschien wil de Minister hier nog op ingaan?

Wij hebben gesproken over het bezuinigen op vastgoed, een besparing die oploopt van 70 miljoen tot 80 miljoen. Is daar niet meer te halen? Ik vraag dit, omdat ik de indruk heb dat als de Rijksgebouwendienst iets doet aan een kantoorpand, het beste nog niet goed genoeg is. Ik kreeg van een woedend VVD-lid foto's toegestuurd van het nieuwe kantoor van het Centraal Justitieel Incassobureau. Het is een prachtig designpaleis, maar is dit wat je als sobere rijksoverheid wilt uitstralen? Kan daarop worden bezuinigd? Ik begrijp dat de aanbesteding van dit pand al jaren achter ons ligt en dat het nu anders zou worden gedaan. Ik kon het echter niet uitleggen en dat lijkt mij een goede maatstaf om het aan de Minister te vragen. De achterliggende vraag is natuurlijk of wij ook bij de renovatie van panden manieren kunnen vinden waarbij niet alleen de hoogste maatstaf wordt gehanteerd, maar ook, afhankelijk van de bestemming van het pand, geld wordt bespaard.

Ik ben blij dat leegstaande panden worden afgestoten, te beginnen in Den Haag. Er stond een grote pagina in Het Financieele Dagblad. Het heeft wat moeite gekost, maar ik heb de USB-stick met alle informatie over de panden in Den Haag. Ik kondig nu alvast aan dat ik een symbolisch maar serieus bod zal doen op een van die panden.

Minister Blok: Liever serieus dan symbolisch.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. De fractie van de Partij van de Arbeid erkent natuurlijk dat de Minister een buitengewoon moeilijke opdracht heeft. Aan de andere kant houd ik vast aan de motie. Die heeft niet betrekking op het aandeel rijkswerkgelegenheid in een provincie, maar op het aandeel in het verlies aan werkgelegenheid. Ik heb de getallen al een paar keer genoemd, maar in Drenthe gaat het om min 15,8% ondanks de maatregelen die de Minister al heeft genomen. In Friesland gaat het om min 17,6%. Er moet dus een aanvullend voorstel komen, dat is echt nodig. Ik snap dat het moeilijk is om vandaag concrete toezeggingen te doen. Ik heb daarvoor wel een aantal suggesties gedaan. Ik hoop dat de Minister daarop wil ingaan. Volgens mij is de incassodienst van de Belastingdienst een goede optie die serieuze afweging verdient. Ik verwacht dat de Kamer kort na het reces een brief van de Minister ontvangt, opdat wij hierover toch nog eens goed van gedachten kunnen wisselen. Ik ben het met de heer Van der Linde eens dat wij dan in één keer een goede klap moeten geven, anders blijven wij hierover praten. Die klap moet dan echter wel zodanig zijn dat de compensatie in de buurt komt van wat wij met de motie beoogden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik wil dat concreter. Wat zal de PvdA samen met de coalitiepartij VVD doen om inhoud te geven aan de motie? Komt er iets nieuws?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik vertel mevrouw Van Toorenburg voortdurend hetzelfde verhaal. Wij zetten erop in dat Drenthe en Friesland worden ontzien. Daartoe is een eerste stap gezet, maar die is te klein. Er moet een been worden bijgetrokken. Ik heb de Minister om aanvullende maatregelen gevraagd en wij moet hem de kans geven om die maatregelen te ontwikkelen. Als die voorliggen, zullen wij beoordelen of ze voldoende zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dus zonder aanvullende maatregelen gaat deze coalitiepartner niet akkoord met de plannen die er nu liggen?

De heer Albert de Vries (PvdA): Daar komt het op neer, maar de Minister heeft ook gezegd dat hij zich tot het uiterste zal inspannen. Ik vertrouw erop dat hij aanmerkelijk dichterbij komt dan hij nu is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de Minister juist horen zeggen dat hij de Kamer geen illusies wil geven voor Emmen. In zijn eerste termijn zei de heer De Vries toch duidelijk dat hij Emmen wel wil ontzien. Daarom wil ik het nog concreter maken. Welke motie zal de heer De Vries straks indienen om de werkgelegenheid in Emmen te behouden?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb in een eerdere interruptie gezegd dat wij niet sturen op dienst X of dienst Y. Wij sturen op de inzet die in de motie staat. Dit betekent dat ook Drenthe ontzien moet worden, meer dan nu in de plannen is vervat. Wij laten het aan de Minister over om daarvoor voorstellen te doen. Hij moet daarbij zeker ook aan Emmen denken om de redenen die mevrouw Schouten ook heeft gegeven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de Minister horen zeggen dat hij dat niet van plan is. Als de Minister niet wil doen wat een Kamerlid vraagt, is het een goed gebruik om een Kameruitspraak te vragen door een motie in te dienen. Als de heer De Vries dat niet doet, zal ik dat moeten doen. Gelet op zijn woorden, neem ik aan dat de heer De Vries in ieder geval een motie voor Drenthe zal indienen, omdat de Minister niet tegemoet komt aan zijn eisen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik overweeg inderdaad een motie in te dienen, maar die is er dan op gericht om dichter bij de vraag in de eerder aangenomen motie te komen. Ik zal dit niet invullen met plaatsen als Assen, Emmen, Leeuwarden of wat dan ook. Ik denk dat de Minister ruimte moet hebben om goede voorstellen te maken, maar hij moet wel dichterbij de inzet van de motie uitkomen.

Wij praten nu over de maatregelen die het vorige kabinet heeft genomen en daarnaast zien wij maatregelen aankomen die vanaf 2016 effect moeten hebben. Mijn stelling is dat het effectief is als je daar nu al op stuurt. Nu worden wij geconfronteerd met diensten die hun plannen al vergaand hebben uitgewerkt en dan heeft de Minister het lastig als er plannen teruggedraaid of veranderd moeten worden. Als hij vooraan gaat sturen, heeft hij waarschijnlijk meer mogelijkheden om te voorkomen dat de provincies die in de motie worden genoemd, opnieuw meer dan gemiddeld worden aangetast.

Ik ben blij met de toezegging over de invulling van de lage loonschalen. De Minister zegt erbij dat er toch ook weer kan worden uitbesteed. Mijn fractie wil daaraan de voorwaarde verbinden dat de arbeidspositie van de mensen in de laagste loonschalen verbetert. Het hoeft niet allemaal per se bij de overheid, maar wij hebben deze maatregel in het regeerakkoord bepleit om de positie van flexwerkers te verbeteren. Die positie is bij veel bedrijven die nu worden ingeschakeld, zodanig slecht dat wij een verbetering daarvan beogen met het in dienst nemen van deze mensen bij het Rijk.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin positief. Het is fijn dat de Minister heeft gezegd dat rijkstrainees die het programma goed hebben doorlopen, in vaste dienst komen. Dat was de afgelopen jaren niet zo en dat is een vorm van kapitaalvernietiging. Daarnaast teren wij in op de kwaliteit. Het is dus goed dat wij dit gaan veranderen. Ik hoop dat het ook om wat substantiëlere aantallen gaat, ook wat lager in de kolom. De organisatie moet op termijn ook wat leeftijd betreft een redelijke opbouw behouden.

Ik kom terug op mijn hoofdpunt in eerste termijn waarop ik ook nog een aantal keren heb doorgevraagd. De Minister wil er echter nog steeds niet echt op ingaan. Mijn stelling is dat nooit is aangetoond dat concentratie van activiteiten leidt tot een extra productiviteitsstijging. De SP-fractie ziet juist in andere bedrijfstakken, bijvoorbeeld bij de woningcorporaties, waar een goede benchmark beschikbaar is, dat middelgrote organisaties het meest productief zijn. De megacorporaties zijn het optimum voorbij. Ik vrees dat dit bij dit Randstadkabinet ook geldt in een aantal gevallen. Daarom ga ik door op dit thema. Ik constateer dat Roland Berger in zijn rapport een aantal adviezen geeft om beter en nauwkeuriger te bekijken waar productiviteitswinst te behalen valt. Wil de Minister toezeggen dat hij daar ook het principe van bundelen of spreiden bij wil betrekken? Dan kunnen wij eens bekijken hoe de productiviteit zich verhoudt tot de bewegingen in de afgelopen jaren.

Daar ligt wat mij betreft ook de oplossing voor perifere provincies als Drenthe en Friesland, maar straks waarschijnlijk ook Limburg of Gelderland. Als blijkt dat spreiden best handig is uit oogpunt van productiviteit, dan is dat een structurele oplossingsrichting.

In heb ook nog als denkrichting meegegeven dat er in die gevallen dat er toch klappen vallen, flankerend economisch beleid zou moeten zijn. Ik heb als voorbeeld verwezen naar het initiatief dat ik met de heren Hoogland en De Rouwe heb genomen. Het is niet meer dan een illustratie maar daarmee kan natuurlijk ook een deel van de pijn worden verzacht. Met bescheiden maatregelen in termen van geld kun je dingen handiger en gemakkelijker maken, maar kun je ook veel economische groei in de toeristische sector bereiken. Daarom herhaal ik mijn vraag. De Minister kan natuurlijk zeggen: daar ga ik niet over. Dat is volgens mij het motto van dit kabinet. Ik ben nog steeds voor integraal denken en ik ga ervan uit dat de mensen in Friesland en Drenthe ook liever hebben dat wij er iets integraler naar kijken dan op dit moment hier gebeurt.

Ik steun de heer De Vries als hij zegt dat wij niet tevreden zijn over de uitvoering van de motie die ik mede heb ondertekend. Ik ben daar ook niet tevreden over. Ik ga ervan uit dat de heer De Vries er een schepje bovenop gooit als de Minister niet met een echt duidelijke toezegging komt.

Ik ben vergeten te vragen waarom bij de concentratie van kantoren waar de Minister op mikt, niet wordt gekozen voor kantoren op een OV-locatie. Roermond zegt dat er een betere locatie is en Venlo juist weer niet. Ik zou graag zien dat dit criterium wordt uitgelegd.

De heer Van der Linde (VVD): De heer Jansen vraagt aandacht voor recreatie en fietsen in het noorden van het land. Tijdens dit overleg zie ik een motie binnenkomen van Drenthe. Legt hij die motie zo uit dat wij een soort staatsfietsbedrijf moeten beginnen? Hoe denkt hij dat uit Den Haag te kunnen aansturen?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik zal ervoor zorgen dat de heer Van der Linde en de andere collega's die nota ontvangen. Dan zal hij zich verbazen over de elementaire faciliterende maatregelen die de overheid nu niet neemt, maar die ons op korte termijn tientallen miljoenen of meer aan toeristische omzet kunnen schelen. Ik denk dat de VVD-fractie hier heel enthousiast over zal zijn als zij dit eens goed leest. Dit levert heel veel werkgelegenheid in de regio op.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoord en voor de toezegging dat hij met Friesland wil kijken welke mogelijkheden er nog zijn om werkgelegenheid te behouden. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om hoe een en ander zal uitwerken en wij zullen die uitwerking kritisch blijven volgen.

Voor Drenthe is de situatie minder hoopvol na dit overleg. Toen ik de inbreng van de coalitiepartijen in eerste termijn hoorde, had ik nog een positief gevoel. Het leek een breed gedragen idee dat wij voor Drenthe nog meer moeten doen dan nu door de Minister wordt toegezegd. Hun inbreng in tweede termijn geeft mij echter de indruk dat dit als een nachtkaars uitgaat. Drenthe staat straks met lege handen. De Minister is daar duidelijk over geweest.

De heer Van der Linde (VVD): Ik kan dit niet onweersproken laten. Wij hebben een positieve grondhouding als de Minister gesprekken aangaat met Drenthe, maar de VVD weigert om de Minister op pad te sturen met een onmogelijke opdracht. Dat is toch een wezenlijk verschil met de constatering dat wij de provincie in de kou laten staan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die onmogelijke opdracht is een politieke keuze. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat de Belastingdienst moet uitbreiden. Terecht, zeg ik daarbij. Dat staat in het regeerakkoord. Waarom wordt er dan niet voor gekozen om die extra werkgelegenheid bij de Belastingdienst te realiseren in krimpregio's? Dan heeft Emmen heel goede kaarten. Daar staat een belastingkantoor, daar zitten belastingambtenaren en daar is dus een intensivering te realiseren. De vraag is nu of de politieke partijen, en dan met name de coalitiepartijen, bereid zijn om de Minister juist in die richting te duwen. Ik hoor veel woorden, maar ik zie weinig daden.

De heer Van der Linde (VVD): Is mevrouw Schouten van mening dat wij ten behoeve van Drenthe plaatsen moeten weghalen in Groningen of Friesland?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee. Zoals ik al zei, is in het regeerakkoord – en het is jullie regeerakkoord, dus kijk mij er niet op aan – terecht een intensivering van het aantal belastingambtenaren opgenomen. Zorg ervoor dat die uitbreiding wordt gerealiseerd bij de kantoren die nu worden geraakt. Dan is Emmen een goede kandidaat. Nogmaals, dit is een politieke keuze. Die kunnen wij hier maken en dan kunnen wij duidelijkheid bieden. Ik hoop dat de heer Van der Linde dat met mij eens is. Dat zou mooi zijn, want ik wil hierover een motie indienen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb sympathie voor de opmerkingen van mevrouw Schouten over Emmen. Ik denk ook dat de Minister er verstandig aan doet om nog eens met het gemeentebestuur van Emmen om de tafel te gaan zitten. Ik heb dat gedaan en ik heb gemerkt dat er veel ideeën zijn om de werkgelegenheid op peil te houden. Mijn fractie toetst of de Minister de motie heeft uitgevoerd. Ik stel vast dat hij ook voor de provincie Drenthe nog een inspanning zou moeten doen om dichter bij de uitgangspunten van die motie te komen. Ik vind de conclusie van mevrouw Schouten dan ook wat voorbarig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Of die conclusie voorbarig is, weet ik niet, want ik heb nog steeds geen concreet voorstel gezien van de heer De Vries. Ik weet niet hoe hij denkt de werkgelegenheid in Emmen wel op peil te houden. Ik doe nu een concreet voorstel. De heer De Vries kan zich daarbij aansluiten. Hij kan de Minister dan ook een richting geven om daarmee om te gaan. De heer De Vries blijft in algemene termen zeggen dat de Minister dichter bij de uitgangspunten van de motie moet uitkomen. Als hij nu kan aangeven wat dit voor hem betekent, kunnen wij zaken doen. Het is mij echt totaal onduidelijk wat dit voor de PvdA betekent. De mensen in Drenthe hebben er recht op om concreet te weten waar zij nu staan.

Ik heb mijn voorstel al toegelicht in de interrupties, maar ik wil graag van de Minister weten of hij zich ervoor wil inzetten dat de extra intensivering van de Belastingdienst die in het regeerakkoord is voorzien, in de krimpgebieden wordt gerealiseerd. Ik denk dat ik dan al een heel goede kandidaat weet, namelijk het belastingkantoor Emmen.

Ik dank de Minister voor de uiteenzetting over de kosten die eventueel bij de departementen neerslaan als de panden voor een te lage prijs worden verkocht. Op welke termijn krijgen wij daarover duidelijkheid? Het zou erg vervelend zijn als wij op enig moment worden overvallen met een gat in een begroting van departementen die het volgens mij toch al niet zo breed hebben. Ik heb al wat discussies gevoerd over de Ministeries van Defensie en van Veiligheid en Justitie. Ik zou graag een tijdpad zien en ik vraag de Minister ons tussentijds te informeren over de ontwikkeling van de verkoop en de prijzen die worden betaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn betrokken reactie in dit overleg, maar hij zal niet ontkomen aan een VAO. Wij hebben concrete stappen gehoord voor Friesland, maar het moet concreter worden voor Drenthe. Er is al te veel werkloosheid in Drenthe, die neemt nog verder toe en de maatregelen van het kabinet leiden ertoe dat er nog meer werkgelegenheid verloren gaat. Dat is een te groot risico. Als wij echt serieus werk willen maken van een motie en die niet alleen maar als beeldvorming willen neerzetten, zullen wij nu stappen moeten zetten. Die volgen nog. Het zou leuk zijn als het een motie-De Vries zou kunnen worden die uiteindelijk wordt gesteund door de VVD en de rest van de Kamer, maar ik heb wel een beetje buikpijn omdat ik niet weet of dat zal gebeuren. Die motie zal er echter komen, laat dat duidelijk zijn.

Er is inderdaad een onderzoek gedaan naar de meldkamer Schiphol/Alkmaar. De uitkomst was Alkmaar maar daar komt de meldkamer niet. Kan de Minister ervoor zorgen dat wij hierover duidelijkheid krijgen van het Ministerie van Veiligheid en Justitie? Dit klopt immers niet met de afspraak.

Ik zal onze spreektijd hier niet volledig gebruiken, maar ik zal dat wel doen in het VAO want voor Drenthe moet echt een oplossing komen.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van der Linde heeft in het kader van de hervormingsagenda suggesties gedaan voor uitbesteding en flexibilisering. Ik houd mij daarvoor aanbevolen. Het is goed dat wij vandaag de hervormingsagenda, die eerst van de agenda van de Kamer was verdwenen, toch hebben kunnen bespreken, want dit is een grote opgave, menselijkerwijs maar ook voor de manier waarop wij in Den Haag werken. Wij stappen af van het denken in de lijn van Ministeries die zelfvoorzienend zijn. In plaats daarvan kiezen wij nu in het kader van efficiency voor het delen van voorzieningen.

Ik sluit mij aan bij het voorstel om de rijkshuisvesting en het vervolgtraject voor de opgave vanaf 2.016 jaarlijks te behandelen bij de Jaarrapportage Bedrijfsvoering. Dat is een logisch moment en wij kunnen dan, gekoppeld aan Verantwoordingsdag, de voortgang laten zien.

De heer Van der Linde hoopt dat er meer bezuinigingen zijn te behalen met het vastgoed. Dat hoop ik met hem, daarom hoop ik op dat bod van hem. Ik kan hem vooral de panden rond Plein 1813 van harte aanbevelen. Als hij het Ministerie van Sociale Zaken erbij neemt, kunnen wij er een mooi prijsje voor maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij moeten opletten, want hier wordt zaken gedaan tussen twee leden van dezelfde partij om panden aan een heel mooi plein, voor een zacht prijsje te verkopen. Dan wil ik ook wel meedoen in die ronde.

De voorzitter: Ik heb ervaring als veilingmeester, dus desgewenst kunnen wij zaken doen, maar dan wel op een ordentelijke openbare veiling waaraan iedereen kan meedoen. Mevrouw Schouten krijgt dan natuurlijk ook een uitnodiging van de Minister.

Minister Blok: De strekking is: haast u, want weg is weg.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik waarschuw ervoor dat de Partij van de Arbeid dan een debat zal aanvragen over de integriteit.

Minister Blok: De heer Van der Linde sprak over de berichten over het kantoor van het CJIB dat erg mooi zou zijn ingericht. Mijn collega van Veiligheid en Justitie heeft hierover vragen van de heer Oskam van het CDA beantwoord. Ik zal dit antwoord niet herhalen, maar de strekking ervan is dat de beelden die op de televisie te zien waren, niet van het betreffende gebouw waren. Het gebouw waar het wel over gaat, is ingericht volgens de normen die gelden voor rijkshuisvesting.

De heer De Vries sprak zijn zorg uit over de noordelijke provincies. Ik zal mij tot het uiterste inspannen voor Friesland. Ik zal daarover opnieuw in overleg gaan. Ik hoor goed wat hier wordt gezegd over Drenthe. Ik zie echter geen voor de hand liggende mogelijkheden om daar nog wezenlijke stappen te zetten.

Bij de opgave die helaas nog voor ons ligt voor de invulling vanaf 2016, zal ik opnieuw uit alle macht proberen de gebieden te ontzien die het in economische zin al moeilijk hebben. Ook dan zal het gaan om het zodanig verdelen in een pijnlijke operatie dat gebieden die het moeilijk hebben, relatief het minst zullen worden getroffen.

De heer De Vries ging nog in op de invulling van de lage loonschalen. Hij sprak zijn zorg uit over invulling in de vorm van uitbesteding. Het is waar dat in het regeerakkoord staat dat het in eigen huis zal worden gedaan. Overigens worden bij de uitbesteding van taken ook nu al afspraken gemaakt over de manier waarop de ondernemers die voor ons werken, omgaan met de salariëring en arbeidsvoorwaarden. Ik verwijs als voorbeeld naar de afspraken met de schoonmaaksector.

De heer Jansen heeft gevraagd om een onderbouwing van de schaalgrootte. Hij trok een vergelijking met de woningcorporaties. Daar spreken wij elkaar vaak over, maar die discussie zal ik hier niet helemaal opentrekken. Ik denk dat ik een praktische illustratie kan geven waarom het verstandig is om niet al te gespreid te werken. Vroeger zorgde ieder Ministerie voor iedere dienst die zij nodig had: beveiliging, inkoop, automatisering, personeelszaken et cetera. Het is voor Haagse begrippen een doorbraak om zulke diensten te gaan delen. Het delen van dergelijke diensten vraagt er echter vaak om dat je fysiek bij elkaar in de buurt zit. Dat betekent niet dat alles per se binnen een paar vierkante kilometer moet zitten, maar dit is wel een illustratie van het feit dat je niet onbeperkt kunt spreiden zonder andere belangrijke doelstellingen zoals efficiënter werken, die de heer Jansen ook deelt, los te laten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. De Minister duidt dit nu ook in een voorbeeld. Los van het feit dat een voorbeeld best illustratief kan zijn, mis ik enige vorm van benchmarking waaruit ik kan afleiden dat de concentratie, die al lang bestaat en die in de afgelopen decennia is versterkt, grosso modo de productiviteit heeft verhoogd. Externen constateren nu juist dat de productiviteit is gedaald terwijl die concentratie al lange tijd bezig is. Is de Minister bereid op dit punt de informatievoorziening voor de Kamer, maar ook voor zichzelf, te verbeteren? Wil hij daarin ook de afweging tussen Randstad en periferie meenemen opdat duidelijk wordt hoe die zich verhoudt tot de productiviteitsontwikkeling?

Minister Blok: Voor een antwoord op de vraag naar de productiviteitsverbetering is het van belang om het rapport van Roland Berger heel precies voor ogen te houden. De productiviteitsafname vindt niet overal plaats. Sterker, het onderwerp waarover wij vandaag spreken, de rijkshuisvesting en de rijksdienst, laat een keurig beeld zien. De afname van de productiviteit zit in de sectoren die ik noemde, onderwijs, zorg en veiligheid. Wij moeten verder een onderscheid maken tussen de consultantsterm «productiviteit» en wat wij zien en ondergaan. Hoe groot is de klas? Hoeveel handen zijn er aan het bed? Dat zijn heel andere vragen dan de spreiding van de rijksdiensten over het land waarover wij vandaag spreken. Daarom is een onderzoek in de richting die de heer Jansen schetst, een combinatie van twee zaken die niet te combineren zijn. Dat neemt niet weg dat ik het een opgave vind om kritisch te kijken naar de manier waarop wij werken. Dat is overigens ook een reden waarom ik in antwoord op zijn begrijpelijke vragen zo nu en dan zal zeggen dat ik juist met het oog op die productiviteit op een bepaalde plaats een activiteit niet kan handhaven, want dan werkt het niet meer.

Ik ben blij met onderzoeken van Roland Berger, het SCP en andere, maar je kunt die niet een-op-een vertalen in de spreidingsvraag. Als dat zo zou zijn, zou het overigens gevaarlijk zijn, omdat dit er ook toe kan leiden dat je om die reden nog meer gaat concentreren. Het blijft hier een balans.

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij is dit de fundamentele discussie van vandaag. Los van het feit dat je ook kritiek kunt hebben op het onderzoek van Roland Berger – dat heb ik ook – constateer ik dat er bijvoorbeeld voor de corporatiesector – maar het geldt ook voor andere sectoren – prima benchmarks zijn waaraan een Kamerlid kan aflezen wat een sector presteert, ook gerelateerd aan schaalgrootte, regionale spreiding et cetera. Die zijn er niet voor de rijksdienst. Dit maakt het bijzonder moeilijk om de filosofische beschouwingen van de Minister, die uiteindelijk leiden tot een kaalslag in de regio, te beoordelen. Waarom neemt hij anderen de maat, bijvoorbeeld met benchmarks voor de corporatiesector, die van alles moeten leveren, en doet hij zelf niets?

Minister Blok: Als ik helemaal niets zou doen, hadden wij hier nu niet gezeten. Er blijft altijd een spanning bestaan tussen regionale spreiding en efficiency. Ik ben geen defensie-expert, maar ik durf wel de stelling aan dat, gezien de omvang van de Nederlandse straaljagervloot, ook wel met één vliegveld kan worden volstaan. Dat heeft enorme werkgelegenheidseffecten. Daarop wordt vandaag in dit overleg de aandacht gevestigd. Dan is het toch logisch dat wij beide aspecten meewegen? Daarom zoek ik naar een balans binnen de randvoorwaarde van efficiency. Ik zal in antwoord op de vragen van mevrouw Schouten over de Belastingdienst een voorbeeld geven van die spanning.

Zij steunt mijn lijn met betrekking tot Friesland. Ik onderken de verantwoordelijkheid die hier op mijn schouders ligt.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar het aantal arbeidsplaatsen bij het archief. Het zijn er inderdaad tien. Als wij deze beweging niet hadden gemaakt, zou er ook een pand zijn leeggekomen.

Zij vraagt waarom de uitbreiding van de Belastingdienst niet in het algemeen kan plaatsvinden in krimpgebieden en dan specifiek in Emmen. Dan kom ik op de spanning tussen de wens tot spreiding over het land en een efficiënte bedrijfsvoering. De uitbreiding van de Belastingdienst is gericht op extra controles bij bedrijven. Het is hard te maken dat met extra controles de extra salariskosten kunnen worden terugverdiend door de extra belastingopbrengst. Om die controles bij de bedrijven te kunnen uitvoeren, moeten de mensen die dit werk gaan doen, ook redelijkerwijs in de buurt van de te controleren bedrijven worden gehuisvest. Anders zou je heel irrationeel omgaan met geld, maar ook met de tijd van de mensen. Er zou een dagelijkse pendel ontstaan van de extra inspecteurs uit de krimpgebieden naar de bedrijven die zij moeten inspecteren. Daarom is dit voorbeeld niet in te vullen op de manier die mevrouw Schouten graag zou willen.

Dat betekent niet dat je nooit iets kunt doen. Ik verwijs naar het voorbeeld van het archief. Je kunt natuurlijk zeggen dat het maar weinig plaatsen zijn, maar aan de andere kant zorgt dit nog wel voor een kern van werkgelegenheid en een goed gebruik van een bestaand gebouw. Dit illustreert echter precies de beperkingen waar ook een zeer welwillende Minister tegen aanloopt als hij probeert werkgelegenheid te verdelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Kan de Minister aangeven hoe die extra capaciteit wel zal worden ingezet over het land? Het is niet duidelijk waar die mensen zullen worden gestationeerd. Ook al neemt de werkgelegenheid af, er zijn in het Noorden en het Oosten toch nog redelijk wat bedrijven over. Dit moet ook nog iets kunnen betekenen voor de regio.

Minister Blok: Het precieze overzicht moet ik aan de heer Weekers vragen. Ik weet dat een deel naar Venlo gaat, omdat dit nog een deel is van de concentratiebeweging waarover wij vandaag spreken. Ik zal deze vraag aan collega Weekers voorleggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister gaat nu tegen zijn eigen betoog in. Hij zegt dat een deel naar Venlo gaat. Daar ben ik op zich blij mee, want Venlo ligt in een regio die het ook niet gemakkelijk heeft, maar om nu te zeggen dat daar de hoogste concentratie van bedrijven is in Nederland en dat men daar het dichtst bij alle bedrijven woont die moeten worden gecontroleerd, ondermijnt het betoog van de Minister over de regio Drenthe.

Minister Blok: Ik wil uitkijken voor een soort rangorde van regio's. De regio Venlo is een heel belangrijk transportcentrum met een paar heel grote bedrijven. Die gun ik Emmen overigens ook. Venlo ligt echter in een gebied met meer bedrijvigheid dan Emmen. Ik heb al gezegd dat ik graag aan de heer Weekers zal vragen om aan te geven waar de uitbreiding plaatsvindt.

De heer Jansen heeft nog gevraagd om bij het behoud van panden te kiezen voor ov-locaties. Dat is over het algemeen het geval, omdat een grote werkgever goed bereikbaar moet zijn. Een enkele keer is de afweging bij het behoud van eigendomspanden en het afstoten van huurpanden echter zodanig dat de ligging van een locatie, bijvoorbeeld ten opzichte van een station, net iets minder gewicht in de schaal legt. Ook dat is weer een illustratie van de balans die wij moeten zoeken tussen de verschillende randvoorwaarden. Over het algemeen is de bereikbaarheid per ov goed.

Mevrouw Van Toorenburg benadrukte nogmaals haar zorgen over Drenthe. Ik hoop toch duidelijk te hebben gemaakt dat wij uit alle macht hebben geprobeerd maatregelen te nemen, maar dat daar ook een grens aan is. Ik heb het voorbeeld van de Belastingdienst gegeven.

De discussie over de meldkamer in Alkmaar kan alleen goed worden gevoerd met de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik wil niet pretenderen de afweging te kennen die hier is gemaakt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb begrepen dat die meldkamer in Haarlem komt. Als twee honden vechten om een been, gaat de derde ermee heen. In Alkmaar was een contract in wording voor de huisvesting van niet alleen de politie en de meldkamer, maar ook van een aantal diensten in de regio. De gemeenten zitten daar al heel lang op te wachten en het uitstel kost hen veel geld omdat zij zo inefficiënt zijn gehuisvest. Ik snap die operatie, maar enige zorgvuldigheid met aangegane contracten lijkt mij netjes.

De voorzitter: Ik snap uw opmerking, maar dit gaat buiten onze agenda.

Minister Blok: Ik zorg ervoor dat er schriftelijke informatie over de situatie in Alkmaar naar de Kamer komt.

Het is vanzelfsprekend aan de Kamer of er een VAO komt. Ik heb de zorgen van de Kamer gehoord. In verband met de helderheid voor alle betrokkenen, stel ik voor dat wij nu aan de slag gaan, buiten de drie noordelijke provincies. Het zou schadelijk zijn als wij nog langer wachten. Ik neem aan dat er over de noordelijke provincies een motie zal worden ingediend; die wacht ik af. Wij kunnen nu in ieder geval in de rest van het land aan de slag gaan.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording.

Ik wil de toezeggingen met u doornemen.

De Minister zegt de Kamer toe:

• dat hij in overleg met de Ministers van Defensie en van Veiligheid en Justitie nogmaals zal bekijken of er compenserende maatregelen kunnen worden genomen om een daling van de rijkswerkgelegenheid in Friesland te voorkomen. Hij stuurt de Kamer hierover nog deze zomer een brief;. Hij stuurt de Kamer hierover nog deze zomer een brief;

• dat hij in het najaar een brief zal sturen over de invulling van lage loonschalen bij de rijksdienst;

• dat hij een brief aan de Kamer zal sturen over de situatie van de meldkamer in Alkmaar. Kan die brief voor het VAO aan de Kamer worden verstuurd? Ik vraag echter niet het onmogelijke.

Ik stel vast dat een VAO wordt aangekondigd met de heer De Vries als eerste spreker.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb specifiek gevraagd om een VAO.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister zegt dat hij met Staatssecretaris Weekers zal spreken over de verdeling. Kan die informatie voor het VAO naar de Kamer komen?

Minister Blok: Als dat kan, doe ik dat. Ik ben daarvoor echter ook afhankelijk van anderen.

De voorzitter: Ik zal een VAO aanvragen met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg.

Ik dank alle aanwezigen voor hun belangstelling. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.00 uur.