31 371
Kredietcrisis

nr. 285
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 5 november 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 29 oktober 2009 over het onderzoek DSB Bank (31 371, nr. 271).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: De Nerée tot Babberich

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Weekers, Blanksma-van den Heuvel, Vos, Koşer Kaya, Van Dijck, Sap, Irrgang en De Nerée tot Babberich,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Financiën en heet de minister van Financiën, zijn begeleiders en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij gaan praten over de brief die de regering geschreven heeft over het onderzoek bij de DSB Bank. Wij zullen doorgaan tot 12.45 uur. Ik verzoek de leden om zich te beperken in spreektijd. Laten wij uitgaan van ongeveer vijf minuten per persoon.

Het woord is aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik heb om die spoed-AO gevraagd omdat mijn fractie niet tevreden was over de brief van de minister over de aangekondigde onderzoeken. Wij hebben een aantal weken geleden, in de week waarin het de vraag was of de DSB Bank wel of niet failliet zou gaan, met de minister afgesproken dat hij een drietal onderzoeken zou uitzetten. Dat was ten eerste een verkennend onderzoek door de Rijksrecherche naar het lek. Heeft de minister daarover al de eerste informatie boven tafel en kan hij zeggen wat daar verder mee gebeurt?

Wij hebben verder met de minister besproken dat er nog twee andere onderzoeken zouden gaan plaatsvinden. Het tweede onderzoek was een onderzoek naar de bestuurders en commissarissen bij de DSB Bank en oud-bestuurders en oud-commissarissen die op dit moment een belangrijke functie elders hebben, wier naam in elk geval in de media in opspraak is zonder dat wij weten of dat ook gefundeerd is. Dat beschadigt mogelijkerwijs bepaalde functionarissen in hun werk. De minister heeft ons indertijd beloofd dat dit onderzoek binnen twee à drie weken zou zijn afgerond. De Kamer had aangegeven dat zij daar wel een onafhankelijke toets op wilde laten uitvoeren, opdat wij straks niet het risico lopen dat de slager, in dit geval de toezichthouders, zijn eigen vlees keurt. Dat zijn in dit geval de ondertoezichtgestelden voor wie een bepaalde verklaring moet worden afgegeven. Tot mijn grote teleurstelling lees ik in de brief van de minister dat dit niet zo snel plaatsvindt als was afgesproken. Verder lees ik dat het min of meer in het onderzoek van de commissie-Scheltema wordt ondergebracht. Er wordt gesproken over een rapportage in december. Mogelijkerwijs zou zelfs dat nog niet gehaald worden. Dan denk ik: dat is dan toch wel heel erg schadelijk, in elk geval voor functionarissen die op dit moment heel belangrijke beslissingen moeten nemen en wier gezag boven alle twijfel verheven moet zijn.

Het derde onderzoek is het onderzoek naar de hele handel en wandel van de DSB Bank. Daarbij gaat het om de vraag, hoe het zo ver heeft kunnen komen. Maar ook moet onderzocht worden wat er in de laatste weken allemaal gebeurd is. Wat is daar de rol van de toezichthouder geweest, de rol van de Nederlandsche Bank, de rol van de AFM en uiteraard ook de rol van het ministerie van Financiën en de minister van Financiën als autoriteit? Wij hebben in het vorige debat aangegeven dat wij volstrekte helderheid willen. Er zijn hier heel belangrijke vragen aan de orde. Waarom heeft bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank op zeker moment die haircut toegepast, waarbij het onderpand ineens met 45% werd afgewaardeerd? Was er dan in één klap twijfel ontstaan over de waarde van dat onderpand? Als je dat dan legt naast bijvoorbeeld het verslag van de curator die, als ik de stukken goed lees, maar 15% afwaardeert, dan laat zich dat niet met elkaar rijmen. Er zijn dus heel wat vragen te stellen. Heeft de DSB Bank wellicht ten onrechte een bepaalde nekslag gekregen? Ik trek nu geen conclusies. Dat kan ik niet. Dat kan pas als de zaak wordt uitgeklaard.

Als ik kijk naar het onderzoek dat de minister nu aankondigt, vrees ik dat wij straks een resultaat krijgen waar wij niet zo gek veel mee kunnen. Ik heb namens de VVD-fractie de suggestie gedaan om een oud-magistraat dit onderzoek te laten uitvoeren. Dat is een oud-onderzoeksrechter of een oud-officier van justitie. Dat zijn mensen die in het werkzame leven gewend zijn om aan waarheidsvinding te doen. Zij zijn gewend om heel dikke dossiers door te worstelen, om een aantal feiten op een rij te zetten, om personen te verhoren, helemaal door te zagen, om uiteindelijk de waarheid boven tafel te krijgen en er ook conclusies aan te verbinden. Het onderzoek dat de minister nu heeft uitgewerkt, zal worden gedaan door drie wetenschappers en een registeraccountant. Voor de helderheid: ik heb totaal niets tegen deze mensen, ik trek hun integriteit niet in twijfel, want ik heb deze mensen allemaal buitengewoon hoog zitten. Daar gaat het mij dus niet om. Maar ik vraag me af of je met een club van wetenschappers de resultaten krijgt waarom de Kamer heeft gevraagd. Die heb ik in elk geval namens de VVD-fractie gevraagd. Ik kan me herinneren dat collega Blanksma ook heeft gezegd: wij willen, zeker ook van de laatste weken, een feitenrelaas van uur tot uur. Wie heeft wat gedaan? Wie heeft wat gezegd? Wie heeft iets nagelaten wat wel had gemoeten? Als ik de brief van de minister goed lees, dan komt dat feitenrelaas er niet.

De minister verwijst naar het eerdere onderzoek naar Icesave. Als een dergelijk onderzoek straks aan de Kamer gepresenteerd wordt over de DSB Bank, kan ik nu al zeggen dat dat voor mijn fractie onvoldoende is en dat het geheid uiteindelijk toch in handen wordt gelegd van de parlementaire onderzoekscommissie. En dan komt er, wat de VVD-fractie betreft, een parlementaire enquête. Ik hoef maar één conclusie van dat Icesave-onderzoek in herinnering te roepen. Daarin zeggen de onderzoekers: wij stellen vast dat uit het dossier voor ons niet voldoende duidelijk is geworden waarom DNB niet minder welwillend is opgetreden ten aanzien van aanvullende deelname van Landsbanki, niet krachtdadiger is opgetreden et cetera, niet met voortvarendheid gevolg heeft gegeven. Ze zeggen: in al deze drie gevallen kunnen er goede redenen zijn voor de handelwijze van DNB, maar er kunnen ook goede redenen voor het tegengestelde worden aangevoerd. Dat is uit het dossier echter onvoldoende duidelijk.

Ik wil die duidelijkheid nu net wel. Vandaar ook de mindset bij mijn fractie. Als je dat laat doen door een oud-magistraat krijg je hier ook de waarheid boven tafel en dan kunnen ook de decisionmakers bij de Nederlandsche Bank, de AFM en het ministerie van Financiën worden gehoord.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik las vorige week in een artikel dat u toch een parlementaire enquête wilde. Wilt u dat nog steeds of is dat weer van de agenda?

De heer Weekers (VVD): Ik wil twee opmerkingen over een parlementaire enquête maken. Wij hebben al een jaar geleden gezegd dat wij een parlementair onderzoek wilden naar de oorzaken van de kredietcrisis, en heel specifiek ook naar de vraag: hoe heeft de Nederlandse overheid geacteerd bij het blussen van de brand? Wij hebben daar ook bij gezegd: als het aan de VVD-fractie ligt, wordt dat een enquête. Zelfs president Wellink van de Nederlandsche Bank heeft ongeveer een half jaar geleden al gezegd dat hij graag onder ede wilde worden gehoord. Het horen onder ede betekent een enquête.

Ik heb vorige week aangegeven dat de brief van de minister inzake de DSB Bank mij niet het vertrouwen geeft dat dit onderzoek antwoord geeft op onze vragen. Wat ons betreft, moet het dan worden meegenomen in het onderzoek van de parlementaire onderzoekscommissie. Dat onderzoek moet, wat ons betreft, worden opgeschaald tot een enquête. Een aantal weken geleden hebben wij met deze minister een aantal afspraken gemaakt. Toen heb ik gezegd: misschien is een enquête rondom het DSB-verhaal niet nodig, als de commissies die de minister instelt diezelfde duidelijkheid kunnen geven. Maar nogmaals, als ik deze brief lees, dan krijg ik die overtuiging niet. Dan zit er volgens mij niets anders op dan een enquête. Tenzij de minister mij ervan weet te overtuigen dat dit onderzoek wel gaat opleveren wat wij ervan verwachten. En daar hebben wij dit debat voor.

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, dan zegt u nu nog niet dat er een parlementaire enquête moet komen. Dat meende ik namelijk op te maken uit het interview dat met u werd gehouden.

De heer Weekers (VVD): De VVD was er een voorstander van dat het onderzoek van de commissie-De Wit wordt opgeschaald met het enquêtemiddel. Dat zijn we nog steeds. Ik heb vorige week ten aanzien van de DSB Bank gezegd: als dit het wordt, dan heb ik daar geen vertrouwen in en dan moet dat in die enquête worden meegenomen. Als de minister mij vandaag kan overtuigen dat dit onderzoek wel datgene gaat opleveren wat wij anders ook via die enquête eruit zouden krijgen, dan moeten wij dat maar afwachten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik was vorige week ook blij verrast met de steun voor een parlementaire enquête, maar ik zie nu toch duidelijk dat de heer Weekers dit idee weer enigszins terugtrekt en zich weer wil laten overtuigen. Hij doet dat terwijl wij allemaal op voorhand weten dat dit onderzoek nooit de impact zal hebben van een parlementaire enquête. Ik wijs op de openbaarheid en op de vertrouwelijkheid van gegevens. Daarom wil ik de heer Weekers nogmaals vragen om te overwegen om over dit debacle in ieder geval een afzonderlijke enquête te organiseren, en het ook niet in tweede lijn te laten ondersneeuwen door de commissie-De Wit. Dan krijgen wij immers pas eind volgend jaar een keer een antwoord. Dan kennen wij nog niet dat feitenrelaas dat hij nu op korte termijn boven tafel wil hebben.

De voorzitter: Dit is geen vraag, maar meer een constatering. De heer Weekers heeft net uitgebreid uiteengezet hoe hij daarover denkt.

De heer Irrgang (SP): Het is goed dat de heer Weekers zo duidelijk zegt dat hij er voorstander van is om de Parlementaire Onderzoekscommissie Financieel Stelsel, de commissie-De Wit, op te waarderen tot een enquêtecommissie. Het onderwerp DSB Bank valt ook binnen het mandaat van die onderzoekscommissie. Het is een onderzoek naar het financieel stelsel. Daar is alle reden toe, lijkt me. Ik wil nog even iets zeggen over de zorg van de heer Weekers over het feit dat diverse VVD’ers in opspraak zijn geraakt. Die moeten niet te lang bungelen. Dan is er toch juist alle reden om los van die enquête dit onderzoek te laten plaatsvinden? De conclusies van een parlementair onderzoek – of het nu een parlementair onderzoek blijft of een enquête wordt – zullen in ieder geval langer dan drie maanden op zich laten wachten.

De heer Weekers (VVD): De heer Irrgang heeft misschien niet mijn hele verhaal gehoord. Ik ben vanochtend begonnen met de opmerking dat er opheldering moet komen over het onderzoek van de Rijksrecherche. Dat is het oriënterend onderzoek. In de tweede plaats heb ik gezegd dat ik wil dat de minister zijn toezegging van een aantal weken geleden gestand doet dat er binnen enkele weken een diepgravend onderzoek wordt uitgevoerd, met een onafhankelijke toets, naar bestuurders, voormalig bestuurders, commissarissen en voormalig commissarissen van de DSB Bank, voor zover deze op andere plekken in het financiële systeem een belangrijke positie innemen. Daar moet ook een onafhankelijke toets op zitten. Ik heb gezegd: het bevalt mij niet dat ik uit de brief van de minister opmaak dat dit wordt ingeschoven in dit totale onderzoek. Ik vind dat er gewoon deze maand duidelijkheid moet komen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel begrijpelijk dat de heer Weekers van de VVD vindt dat de bestuurders en de voormalige bestuurders bij de DSB Bank niet te lang mogen bungelen. GroenLinks steunt zijn oproep aan de minister om dat onderzoek snel te doen. Dat moet binnen een paar weken gereed zijn. Is de heer Weekers het eens met de fractie van GroenLinks dat ook de spaarders en gedupeerden bij de DSB Bank niet te lang in onzekerheid moeten verkeren en dat daarom ook de rest van dat onafhankelijke onderzoek snel moet worden uitgevoerd? Dat moet uiterlijk rond de kerst beschikbaar komen.

De heer Weekers (VVD): Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille. Mevrouw Sap zal zich het vorige debat nog wel kunnen herinneren. Het is van het allergrootste belang dat met name de gedupeerden helderheid krijgen over wat hier allemaal is gebeurd. Ik wil de minister over die gedupeerden nog de volgende vraag stellen. Ik zie berichten in de krant dat bepaalde gedupeerden nu van de curator een brief krijgen waarin staat dat ze volledig aan hun betalingsverplichtingen moeten voldoen. Als zij dat niet binnen enkele dagen doen, dan worden ze uit huis gezet. Dan lijkt het erop dat dit faillissement ertoe leidt dat mensen twee keer gedupeerd raken. Ik wil de minister in elk geval vragen om zich ook hier mee bezig te houden. Dat probleem waar die mensen mee te maken hebben, moet worden opgelost.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik mis nog een antwoord op mijn vraag. Steunt u dat het voor de kerst rond moet komen?

De heer Weekers (VVD): Dat heb ik de vorige keer gesteund en dat steun ik nog steeds, voor zover dat überhaupt nog mogelijk is. Er zijn volgens mij inmiddels al kostbare weken verloren gegaan. Dat betreur ik zeer. Maar we trekken aan dezelfde kant van het touw, mevrouw Sap.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Wij hebben samen met de VVD dit algemeen overleg aangevraagd. Het is alweer een week of vier geleden dat de DSB Bank failliet verklaard werd. Ik wil mijn betoog beginnen met de opmerking dat het faillissement voor de medewerkers, gedupeerden en klanten een behoorlijke ramp is. Wij krijgen dagelijks schrijnende mails van gedupeerden binnen. De praktijken richting klanten met schulden liegen er niet om. Er wordt gezegd dat er vele bedreigingen en uithuiszettingen plaatsvinden. Dit kan toch niet waar zijn! Ik weet niet of de minister enig zicht heeft op de gang van zaken rondom deze klanten. Heeft hij ook zicht op de activiteiten van die elf hulpstichtingen en hun praktijken? Klopt het dat de Financiële ombudsman op dit moment geen rol meer speelt in dit verhaal? Wat is in dat verband dan nog de rol van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (Kifid)?

De heer Weekers (VVD): U stelt terecht aan de orde dat de stichtingen die gedupeerden helpen, nu als paddenstoelen uit de grond schieten. Bent u met mij van mening dat daar iets voor zou moeten worden gecreëerd, opdat mensen weten wie hen op een juiste manier helpt? Mensen moeten immers niet van de regen in de drup komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is heel belangrijk dat er geen oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de klachten, de zwakheden en de afhankelijkheid van mensen op dit moment. Er moet in dezen een bepaalde borging van kwaliteit zijn. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

Ik kom te spreken over de onderzoeken. Het gebeuren bij de DSB Bank vraagt om snelheid. Dat hebben wij ook in het laatste debat van 15 oktober gezegd. De minister van Financiën was daar ook heel helder over. Hij wilde echt heel snel duidelijkheid, met name over de voormalige en de huidige bestuurders. Zij mogen niet lang boven de markt bungelen en hebben er recht op om zo snel mogelijk geschoond te worden van welke speculaties dan ook. Daarnaast heeft de CDA-fractie ook zeer gehamerd op de onafhankelijkheid en de deskundigheid. Het mag niet zo zijn dat de DSB-zaak heel snel wordt afgeraffeld. Het CDA gaat in ieder geval voor de kwaliteit van het onderzoek. Wat ons betreft, is dat geen contradictio in terminis. Kwaliteit en snelheid kunnen recht evenredig zijn. Die hoeven, wat ons betreft, niet omgekeerd evenredig te zijn.

De brief geeft ons niet veel duidelijkheid rondom deze zaken. Ik loop het even puntsgewijs af. De samenstelling van de onderzoekscommissie biedt voldoende kwaliteit en onafhankelijkheid. Wij kunnen dus instemmen met die samenstelling. Er wordt echter geen melding gemaakt van de onderzoeksperiode. Welke periode wordt nu eigenlijk onderzocht? Wat het CDA betreft, begint deze periode bij het verlenen van de bankvergunning, dus begin 2006, en eindigt die bij het faillissement. Wij horen graag op dit punt een toezegging van de minister.

Er zijn drie onderzoeken aangekondigd. Het eerste onderzoek is het onderzoek naar het lek. Daarover staat helemaal niets in de brief. Er wordt niet gezegd of en hoe dat onderzocht wordt. Het samenvoegen van de twee onderzoeken – het onderzoek naar de bestuurders en de commissarissen en naar de handelswijze van de DSB Bank, de AFM, DNB, het ministerie van Financiën en het onderzoek naar de toereikendheid van de Wft-regels – kan onze instemming hebben indien dit niet leidt tot vertraging. Dan komen wij net op het punt waar het om gaat: zeker met vertraging op het punt van het onderzoek naar de bestuurders kunnen wij gewoon niet instemmen. Dit gaat onder andere over personen die momenteel elders werkzaam zijn. Zij hebben gewoon recht op die duidelijkheid. De minister heeft in het overleg van 15 oktober deze urgentie gedeeld. Hij wilde zelfs binnen drie weken na dato – waar wij nu dus eigenlijk al zijn – voor deze personen duidelijkheid hebben. Daar heeft hij heel nadrukkelijk een uitspraak over gedaan. Wij horen graag hoe hij deze snelheid nu denkt te kunnen bereiken. Is het een werkbare optie om tussentijds, bijvoorbeeld eind november, te rapporteren over de posities van die bestuurders en commissarissen? Het vervolg van het onderzoek dient, wat ons betreft, eind december afgerond te zijn. Wij horen graag een motivatie waarom in de brief van 29 oktober al een fors voorschot wordt genomen op vertraging en uitstel. Daarin staat: drie maanden vanaf nu. Dat is, wat ons betreft, eind januari. En dan nog claimt hij extra tijd om uiteindelijk te rapporteren. Tijd is toch ook een kwestie van prioriteit? Ik hoor graag een reactie hierop.

Inhoudelijk is voor het CDA niet helder wie nu wat doet en hoe. De minister heeft de onderzoeken samengevoegd, maar in de brief wordt gezegd dat DNB en de AFM gewoon doorgaan met hun reguliere toezichtwerkzaamheden. Dat lijkt me overigens ook wel logisch. Hoe moeten wij dan interpreteren dat DNB zich vooral zal richten op de bestuurders en de commissarissen van de DSB Bank die nu elders een functie hebben in de financiële sector? Gaat DNB deze functionarissen opnieuw beoordelen en toetsen? En waaraan dan? Waar is dan voordien aan getoetst? Wat doet de commissie-Scheltema, die zich richt op dezelfde categorie mensen? In de brief is de volgende onderzoeksvraag geformuleerd: hoe hebben het bestuur en de raad van commissarissen van de DSB Bank gefunctioneerd tijdens de onderzoeksperiode? Dat is een expliciete vraag die bij de commissie-Scheltema voorligt. Voor ons geeft dit geen zicht op hoe feitelijk en diepgaand deze categorie mensen dan eigenlijk onderzocht wordt. Wordt er op de persoon onderzocht of op het collectief? Welke informatie krijgt de commissie-Scheltema van DNB, en welke niet? Op welk niveau wordt richting de Kamer gerapporteerd? Hoe moeten wij de rol van de commissie-Scheltema zien als onderzoeker op dit gebied én als toetser. In de brief staat immers heel duidelijk dat de onafhankelijkheid van het onderzoek moet worden getoetst. Is hier dan eigenlijk geen sprake van een dubbelrol voor de commissie-Scheltema?

In de brief wordt een aantal vragen geformuleerd die in het onderzoek aan de orde dienen te komen. Moeten wij dit beoordelen als een complete opsomming van de inhoud van het onderzoek?

Het CDA heeft gevraagd naar een exact feitenrelaas. Wat is wanneer gebeurd en door wie? Welke actie wordt ondernomen? De minister heeft dit toegezegd. De Kamer en het kabinet waren met elkaar overtuigd van de wenselijkheid daarvan. Als ik nu deze brief zie, dan heb ik geen enkel vertrouwen dat het feitenrelaas concreet geleverd gaat worden. Ik wil heel graag een toezegging dat wij die diepgang en die gedetailleerdheid met elkaar kunnen delen.

Het ministerie van Financiën wordt ook betrokken in het onderzoek. Dat hebben wij ook expliciet aangegeven. De vraag die in de brief staat, luidt: heeft het ministerie van Financiën op adequate wijze gehandeld, in het bijzonder in de periode vanaf 1 oktober 2009? Dat is onzes inziens gewoon te vaag. Ook richting het ministerie van Financiën dient de totale onderzoeksperiode te worden gerespecteerd alsook de gevraagde feitelijkheid en diepgang. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Blanksma ook niet gelukkig is met de opdracht zoals die nu is geformuleerd in deze brief en dat zij met ons van mening is dat ook dat hele feitencomplex uiteengezet moet worden. Is zij ook met mij van mening dat het Icesave-onderzoek echt niet het goede voorbeeld is, omdat dat nog zo veel vragen openlaat? De vaste Kamercommissie heeft niet voor niets besloten dat de commissie-De Wit daarop moet voortborduren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik dank de heer Weekers voor zijn vraag, omdat dat het gedeelte van mijn slotbetoog was. Wat kunnen wij eigenlijk verwachten van de rapportage en de conclusies? Als de minister dezelfde werkwijze als Icesave bedoelt, is dat wat ons betreft ook aan de magere kant. De conclusie kennen wij. Wij kennen het hele rapport. De conclusies zijn doorverwezen naar Icesave. Dat betekent dus dat wij ook de conclusies van dit rapport zouden moeten doorverwijzen naar het parlementaire onderzoek dat nu reeds loopt. Is het de wens van de minister om dat op deze wijze in te richten?

De heer Weekers (VVD): Mevrouw Blanksma zegt: dan is dat aan de magere kant. Is het niet gewoon volstrekt onvoldoende?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat wij heel duidelijk hebben aangegeven dat wij hier meer diepgang, meer gedetailleerde informatie willen hebben. Er moeten duidelijke conclusies getrokken kunnen worden of wet- en regelgeving aangepast moeten worden en of daadwerkelijk maatregelen genomen kunnen worden. Dat komt, wat ons betreft, onvoldoende tot uiting in het Icesave-rapport. Ik stel derhalve voor dat dit rapport die diepgang wel krijgt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik maak mijn complimenten aan de CDA-fractie dat zij hier zo op blijft inzetten: een onafhankelijk onderzoek met diepgang. Maar betekent dat ook dat de CDA-fractie het met mij eens is dat de geheimhoudingsplicht geen reden mag zijn om resultaten niet aan het parlement en aan de samenleving kenbaar te maken?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij gaan er niet voor om de geheimhoudingsplicht te schenden. Die geheimhoudingsplicht moeten wij respecteren. Maar ik wil wel weten welke informatie wij uiteindelijk dan wel krijgen. Een gedeelte van mijn betoog kwam erop neer dat voor ons onduidelijk is hoe diepgaand het onderzoek zal zijn. Verder heb ik gevraagd hoe wij als Kamer geïnformeerd kunnen worden op zo’n wijze dat wij daadwerkelijk kunnen zeggen waar wel en niet goed gehandeld is, dat wij dus conclusies kunnen trekken. Ik wil op dat punt heel graag heel veel duidelijkheid van de minister krijgen. Het moet niet met een paar zinnen afgedaan worden. Er moet niet gezegd worden: helaas, wij kunnen niet meer informatie geven, want het is allemaal geheim. Als dat het feit is, dan moeten wij daar met elkaar nog eens heel goed in debat over gaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik begrijp dat mevrouw Blanksma nu nog niet zo ver wil gaan dat ze zegt: ik eis volledige openbaarheid van alle gegevens. Zij zegt wel: als de geheimhoudingsplicht een goed inzicht in de weg staat, dan komen wij daar op terug en zullen wij praten over de vraag of wij die geheimhoudingsplicht niet ter discussie moeten stellen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik helder ben. Ik wil gewoon een onderzoeksresultaat hebben waaruit wij conclusies kunnen trekken. Dat staat voor ons voorop. Dat moet deskundig en gedetailleerd zijn en dat moet richting een oplossing leiden.

Mevrouw Vos (PvdA): Het is goed dat wij over dit onderzoek spreken, want wij moeten vorkomen dat wij weer net zoveel over een onderzoek en een aanbesteding gaan spreken als wij destijds hebben gedaan over de woekerpolissen. Het is goed dat wij daar nu eventjes de tijd voor nemen en alle vragen nog stellen die wij hebben. Ik zie aan de opzet dat de minister in ieder geval aan ons verzoek tot onafhankelijkheid heeft voldaan. Richting de heer Weekers zeg ik: volgens mij doen wetenschappers ook aan waarheidsvinding. Ik zie het probleem dus niet zo. Ik ben ook wel blij met de samenstelling van de commissie. Ik heb nog wel even een vraag over de relatie tussen Du Perron en ’t Hart. Daarover stond gisteren iets in de krant. Is dat nu van tevoren gemeld aan de minister? Wat zijn nu de overwegingen geweest om Du Perron hiervoor te vragen? Is die relatie geen beletsel voor zijn onafhankelijkheid?

Ik heb de minister eergisteren in RTL Z horen zeggen dat snelheid zal worden betracht bij het onderzoek naar de heren Zalm en Nijpels. Dat zijn bestuurders die belangrijke functies vervullen. De minister zei dat daarover binnen een paar weken duidelijkheid kan komen. Dat lijkt mij goed. Voor de rest kan ik me ook prima vinden in die toetsing van de commissie Scheltema van het onderzoek naar die andere bestuurders. Dat lijkt me gewoon een gelukkige samenloop.

Een aantal vragen is al gesteld. De heer Weekers heeft gesproken over het nut en de noodzaak van die haircut. Komt dat in de beantwoording van vraag 6 aan de orde? Dat is immers een heel cruciaal punt. Het gaat om de vraag of en waarom die afwaardering nodig was.

Wij hebben in het debat van 15 oktober ook gesproken over internetbankieren en de betekenis daarvan voor het toezicht. Ik vraag me af of het misschien ook nuttig zou zijn om bijvoorbeeld een stresstest voor internetbankieren te hebben. Je ziet nu dat het door een oproep van één man ontzettend snel kan gaan. Ik vraag me af of dat soort nieuwe feiten ook kunnen worden meegenomen in het onderzoek naar de regelgeving.

Wij hebben tijdens het debat van 15 oktober ook gesproken over het Twin peaks-model. Daarover stond vanochtend een artikel in de krant. Het gedragstoezicht heeft wel degelijk raakvlakken met het prudentieel toezicht. Wij zijn dus heel trots op onze Twin peaks. In het antwoord op vraag 9 wil ik wel dat heel specifiek aandacht wordt besteed aan de mate waarin de AFM en DNB hadden moeten samenwerken en zouden moeten samenwerken. Ik wil dat er aandacht wordt besteed aan de door de AFM geconstateerde gevaren die kleven aan allerlei gedragingen en wat dat betekent voor het prudentieel toezicht.

Is het nu allemaal goed geregeld met de contracten en de aanbestedingen, zodat wij het daar dus niet meer over hoeven te hebben?

Nu wij hier toch zitten, wil ik het hebben over de gedupeerden. Dat vind ik ontzettend belangrijk en zeer urgent. Wij hebben gisteren gehoord dat twee mensen wellicht uit hun huis moeten worden gezet. Daarover is wat informatie gekomen van de curatoren. Ik wil gewoon weten of die mensen nu daadwerkelijk hun huis uit worden gezet. Het gaat overigens niet alleen om deze twee mensen. Als de curatoren binnenkort in het kader van de boedel nog meer mensen dat soort brieven gaan sturen, dan lijkt me dat een heel slechte zaak, en wel om een aantal redenen. Als wij nu de hypotheekportefeuille die uiteindelijk verkocht moet worden, gaan volstoppen met mensen aan de rand van het faillissement en heel veel executieveilingen, dan lijkt me dat gewoon niet goed voor de boedel. Dat is ook niet goed voor de gedupeerden.

Ik las in een bericht van vorige week dat de curatoren aan de slag gaan met een regeling en dat dit binnenkort zou plaatsvinden. Heeft de minister al van de curatoren gehoord wanneer dat «binnenkort» is? Wanneer gaan de curatoren zich expliciet bezighouden met die regelingen?

Ik heb voorts nog een vraag over Wabeke. Ik las op de site van het Kifid dat Wabeke zich nu terugtrekt van de hele DSB-zaak, omdat hij krachtens de wet niet meer bevoegd is om te gaan over een bank die failliet is. Dat lijkt me dus heel raar. Wabeke heeft als ombudsman veel ervaring met het oplossen van geschillen. Het heeft ervaring met precies dat soort dingen waarmee ook de curatoren bezig moeten zijn. Is de minister het met mij eens dat Wabeke een goede rol zou kunnen vervullen, juist als het gaat om de afhandeling van al die regelingen? Dan gaat het om compensaties, maar ook om het vormgeven van nette afbetalingsregelingen voor de gedupeerden. Wij willen dus een snelle inzet en ook duidelijkheid. Dat is niet alleen maar van belang voor de boedelscheiding maar zeker ook voor al die mensen die eigenlijk gewoon een rommelhypotheek hebben gehad. De reden waarom wij überhaupt hier over de DSB Bank praten, is dat er gewoon aan te veel mensen rotzooi is verkocht.

Ik heb nog een laatste punt. In RTL Z kwam ook de stichting aan de orde en een oplossing van de Consumentenbond om gedupeerden beter te compenseren. Ik heb in het vorige overleg ook al aangegeven dat een bestuursrechtelijke uitspraak van bijvoorbeeld de AFM of de NMa, die een uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar de handel en wandel van een instelling, bewijs heeft geleverd dat er iets fout is gegaan en een boete heeft opgelegd, eigenlijk gebruikt zou moeten kunnen worden in een civiele zaak. Wij krijgen binnenkort waarschijnlijk ontzettend veel civiele rechtszaken over de DSB Bank. Dat lijkt me een heel slechte zaak. Dat moeten wij ook zien te voorkomen. Daarom is snelheid ook geboden. Wil de minister onderzoeken of het mogelijk is dat bestuursrechtelijke uitspraken gebruikt worden in civiele zaken? Dat zou heel veel werk schelen voor de rechters en ook voor mensen die deze gang naar de rechter willen maken. Volgens mij is minister Hirsch Ballin hier overigens ook al mee bezig. Ik wil graag een antwoord op deze vraag. Dat hoeft niet nu, dat kan ook schriftelijk. Dat zou echt een verbetering zijn voor al die gedupeerden van bedrijven die denken dat zij van kale kippen kunnen plukken.

De heer Weekers (VVD): Dat laatste punt vind ik buitengewoon interessant. maar zou je dan ook niet tegelijkertijd wat meer aan het systeem moeten doen, waardoor de uitspraken van de AFM minder anoniem zijn? Moet er niet worden gezorgd voor meer openheid, zodat men weet welke bedrijven op de korrel worden genomen? Immers, slechts in een heel beperkt aantal gevallen wordt ook gepubliceerd wie een boete opgelegd heeft gekregen.

Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij publiceert de AFM altijd als zij een boete oplegt. Ons probleem is dat het onderzoek dan altijd jaren duurt. Soms is het inderdaad anoniem. Maar goed, het gaat om de kwaliteit van de regeling. Dit is echt de vraag waar wij het allemaal over hebben gehad: hoe kan het toch zijn dat een bank als DSB – maar wij kunnen het ook over AFAB hebben – zolang doorgaat met het verkopen van rommel en dat wij dat pas na een aantal jaren weten?

De heer Weekers (VVD): De AFM legt boetes op en publiceert ook dat er boetes worden opgelegd, maar dat gebeurt meestal anoniem. Je zou dat nu net moeten doorbreken. Ik zou toe willen naar een systeem van toezicht waarin veel meer openheid wordt betracht. Dan kun je ook veel sneller in de richting van het publiek wat signalen afgeven. Voelt mevrouw Vos daar ook iets voor?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik voel altijd voor naming-and-shaming, vooral als het gaat om boeven. Ik wil daar echt naar kijken, want er zijn dus blijkbaar redenen geweest om het niet te doen. Volgens mij is er ook sprake van een grote lobby van het grote bedrijfsleven in het bijzonder tegen naming-and-shaming. Ik proef toch wel uit de uitlatingen van de heer Weekers, ook in een interview vorige week in de Volkskrant, dat hij af is van deregulering en ook snapt dat marktwerking in de financiële sector niet werkt. Misschien wil de heer Weekers ook wel de conclusie trekken dat een van de redenen waarom wij continu van dat soort financiële fantasieproducten hebben, gewoon de hypotheekrenteaftrek is. In Duitsland is er geen hypotheekrenteaftrek. Daar zijn drie smaken hypotheek: annuïteit, lineair en nog iets eenvoudigs. En dat komt gewoon simpelweg omdat er niet valt te spelen met fiscale dingetjes. Misschien wil de heer Weekers daar ook over denken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begin me langzamerhand ook af te vragen of de heer Weekers bij de juiste partij zit, maar ik heb een andere vraag aan mevrouw Vos. De heer Wabeke heeft al veel eerder, namelijk al jaren geleden, over de DSB Bank gezegd dat het niet goed ging. Is dan niet de eerste vraag die moet worden gesteld: wat hebben DNB en de AFM gedaan? Wisten die het ook? Waarom hebben de AFM en DNB niet eerder ingegrepen? Natuurlijk is die geheimhouding een probleem, maar de eerste vraag is toch: wat waren DNB en de AFM aan het doen?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik lees dat het onderzoek daar precies over gaat. Ik ben ook heel benieuwd naar de resultaten van dat onderzoek. Daarbij gaat het ook om de vraag in hoeverre Wabeke betrokken is geweest bij die waarschuwingen. Hij heeft de afgelopen jaren natuurlijk ook al die klachten gehad van de DSB-slachtoffers. Dat is dus misschien nog een extra vraag aan de minister: komt ook de rol van Wabeke – het advies en het contact – in dat onderzoek aan de orde?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal me hier echt beperken tot de problemen rond de DSB Bank en de aangekondigde onderzoeken. Ik begin met een paar algemene opmerkingen die tegelijkertijd de belangrijkste opmerkingen zijn. Ik vraag allereerst aandacht voor de gedupeerden die heel veel problemen hebben en uit hun huizen worden gezet. Zij weten niet waar zij aan toe zijn. Ik vraag voorts aandacht voor de klanten en voor de bestuurders die snel duidelijkheid moeten krijgen. Het gaat mij er echter vooral om dat de gedupeerden, de klanten en de werknemers weten wat er nu precies is gebeurd. Daarom is snelheid geboden. Dat mag echter niet ten koste gaan van de kwaliteit. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat het onderzoek voor het eind van het jaar wordt afgerond. Is dat juist en is «eind van het jaar» voor Kerstmis of is dat gewoon eind december? Voelt de minister wellicht al aankomen dat deze termijn niet wordt gehaald? Als dat zo is, hoe komt dat dan? Kan hij dan niet zorgen voor extra ondersteuning, zodat het sneller afgerond kan zijn? De gedupeerden, de klanten, de werknemers en zeker ook de bestuurders moeten snel duidelijkheid kunnen krijgen.

Ik heb nog een paar inhoudelijke vragen over het onderzoek. Wordt er bij de omstandigheden en ontwikkelingen ook gekeken naar de gevolgen van de uitspraak van de minister? Daar heb ik ook uitdrukkelijk naar gevraagd in het eerste debat dat wij over de DSB Bank voerden, dat alweer twee of drie weken geleden plaatsvond. Is dat een onderzoeksvraag? Wordt er ook nog gekeken naar de communicatie en voorlichting richting consumenten? Ik heb begrepen dat dit ook een enorm probleem was. Ik heb tijdens het vorige debat ook een aantal vragen gesteld die feitelijk van aard waren. Hoe breed is het feitelijke onderzoek? Wordt alleen maar gekeken naar de laatste vijftien dagen voor het faillissement of wordt ook gekeken naar een eerdere periode? Het zou mijn voorkeur verdienen om de eerdere periode erbij te betrekken, zeker in het licht van de waarschuwingen van de heer Wabeke, die veel eerder aangaf dat er van alles mis was bij de DSB Bank, en het niet ingrijpen van de toezichthouders. Het lijkt mij toch heel erg belangrijk dat het onderzoek niet beperkt blijft tot die vijftien dagen.

Ik wil vervolgens aandacht vragen voor de samenhang tussen de onderzoeken. In dit onderzoek worden twee onderzoeken ineengeschoven. Kan de minister ingaan op de samenhang met het onderzoek van de toezichthouders? In hoeverre zou je die trouwens onafhankelijk kunnen noemen? Wij hebben daar al breed over gediscussieerd, dus ik zal hier nu niet in herhalingen vallen. Het lijkt mij dat het onderzoek onafhankelijk zou moeten zijn, maar volgens de minister kan dat niet. Laten wij dan maar gewoon de onderzoeksresultaten afwachten. Ook mijn fractie is van mening dat als die resultaten er zijn, de parlementaire onderzoekscommissie daar vervolgens verder mee zou moeten gaan. Toezicht is immers ook uitdrukkelijk een onderdeel daarvan. Kan de minister verder aangeven of er sprake is van veel overlap tussen beide onderzoeken en hoe daarmee omgegaan zal worden?

De minister heeft dinsdag bij RTL gezegd dat het onderzoek naar de bestuurders binnen een paar weken afgerond zou kunnen zijn. Hij zei althans dat hij dat zou willen. Op welke termijn verwacht hij de resultaten? Komt de versnelling van een deel van het onderzoek de samenhang vervolgens wel ten goede?

Ik wil voorts ingaan op de benoeming van de commissieleden. Welke afwegingen heeft de minister gemaakt bij de benoeming van de vier commissieleden? Welke uitgangspunten heeft hij hierbij gehanteerd? De schijn van belangenverstrengeling moet in dit onderzoek echt absoluut worden voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat die commissieleden allemaal geweldig zijn en dat zij ook geweldig werk zullen afleveren, maar tegelijkertijd – inderdaad, D66, het gaat mij in dit geval om Du Perron – mag het niet zo zijn dat hij nu al geëtiketteerd wordt. Daar moeten wij gewoon heel goed voor waken. Dan is het toch ook belangrijk dat wij de schijn van belangenverstrengeling voorkomen? Kan de minister aangeven of hij dit probleem ziet en hoe nauw de banden tussen Du Perron en ’t Hart zijn? Op welke manier wil de minister belangenverstrengeling in het algemeen en in dit bijzondere geval voorkomen?

Ik sluit af. Ik vind het belangrijk dat er een goed en gedegen onderzoek wordt gedaan naar de DSB Bank. Ik hoop dat deze commissie snel met een goed oordeel zal komen. Ik hoop ook dat het voor het eind van dit jaar afgerond wordt en dat de minister ook nu kan aangeven dat hij zijn toezeggingen uit de brief gestand zal doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De PVV zei drie weken geleden al dat dit zaakje stinkt. Had dit faillissement niet voorkomen kunnen worden? Er zijn gewoon grove fouten gemaakt door de DSB Bank, maar ook door de Nederlandsche Bank, de AFM en deze minister. De AFM was al jaren op de hoogte van het wanbeleid bij de DSB Bank, maar heeft al die tijd niet ingegrepen. Ze hoopt in december aanstaande een onderzoek naar de verkooppraktijken bij de DSB Bank af te ronden. Dat is mosterd na de maaltijd.

De heer Weekers (VVD): Ik zou bijna zeggen: waar is het zoontje Van Dijck? Die heeft meestal verstandigere opmerkingen heb ik gisteren begrepen. Hebt u uw conclusies al klaar en hebt u geen onderzoek meer nodig? U zegt dat DNB, de minister en iedereen fouten hebben gemaakt. Ik vind juist dat wij een onderzoek moeten hebben om te weten of zaken zijn misgelopen. Kennelijk hebt u uw conclusies al klaar. Waarop baseert u die?

De heer Tony van Dijck (PVV): Er zijn gewoon fouten gemaakt. Dat weten wij allemaal. Anders was dit onderzoek helemaal niet geïnitieerd en had de DSB Bank nog bestaan. Ik zeg juist dat wij het allemaal al jaren hebben zien aankomen. Niemand heeft echter iets gedaan. Hoe kan dat? Had dit faillissement voorkomen kunnen worden? Dat is de grote vraag van dit onderzoek. Het feit dat het faillissement daadwerkelijk is uitgevoerd, betekent dat het ergens is misgegaan. Ik wil een gedegen onderzoek naar de vraag waar het is misgegaan en waar fouten zijn gemaakt. Ik heb zelf gepleit voor een feitenonderzoek. Daar ben ik een voorstander van, want de onderste steen moet boven. Met de aangekondigde onderzoeken krijgen wij straks een paar vage conclusies en gaan wij over tot de orde van de dag.

De Nederlandsche Bank had al maandenlang verscherpt toezicht ingesteld, maar moest aanzien hoe de DSB Bank naar de afgrond werd geduwd. Ook de minister van Financiën, die al die tijd niet heeft ingegrepen, keek toe hoe de DSB Bank werd geofferd. Het vertrouwen in de financiële sector staat op het spel. Dit stijgt boven de DSB Bank uit. De toezichthouders en de ministers hebben de consument in de kou laten staan. De spaarders, depositohouders en huizenbezitters zijn de dupe en betalen de rekening. Nederland is verworden tot een bananenrepubliek, waar niemand elkaar nog vertrouwt en het spaargeld beter in de tuin kan worden begraven, want daar is het het veiligst. Dit vertrouwen moet worden hersteld. Na Van der Hoop, Icesave en de DSB Bank ligt het vertrouwen in de kreukels en de minister denkt dit te repareren met een klein onderzoekje van twaalf weken om daarna over te gaan tot de orde van de dag. Zo’n doofpotonderzoek gaat deze keer niet werken. Zo makkelijk komt het vertrouwen niet terug. Alle betrokken instanties en personen moeten met de billen bloot. Een operatie is noodzakelijk. Er zal gesneden moeten worden om herhaling te voorkomen. Een parlementaire enquête is wat ons betreft onontbeerlijk.

Ook het vertrouwen in de politiek is beschadigd. Mensen zijn misleid en belazerd met koopsompolissen. Dit was pure geldklopperij. Hoeveel mensen hebben niet gedacht dat het met Zalm, Nijpels en Wilting wel goed zou zitten? Hoeveel mensen zullen hebben gedacht dat degelijkheid en integriteit gegarandeerd waren? Niets bleek minder waar. Deze oud-politici zijn met de andere bestuurders in hun zorgplicht tekortgeschoten en hebben daarmee het imago van de politiek geschaad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb hier echt moeite mee. Ik wil niet meteen als de verdediger van deze mensen optreden, maar in Nederland veroordelen wij niemand voordat we weten of dat terecht is. Ik gebruik bewust een bepaald woord niet, omdat dat zelfs al een bepaalde schijn wekt. Ik vind het echt niet gepast dat wij hier voortdurend allerlei etiketten op mensen plakken alsof zij niet deugen. Dat moet nog maar blijken.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister kondigde drie weken geleden met veel poespas drie onderzoeken aan. De onderste steen moest boven, en terecht. Nu bericht hij ons nog maar over één onderzoek en krijgen wij een hernieuwd oordeel van de toezichthouders. Dat laatste wil ik niet eens zien. De toezichthouders zullen namelijk echt niet hun eerdere bevindingen en beoordelingen ter discussie stellen. Bespaar je dus de moeite, zou ik zeggen. Het onderzoek naar de ondergang van de DSB Bank en het functioneren van toezichthouders wordt nu uitgebreid met de handelswijze van bestuurders en commissarissen. In het vorige AO verkondigde de minister dat dit laatste onderzoek door de toezichthouder moet gebeuren. Die beschikt namelijk als enige over de dwingende bevoegdheid om dit te doen en kan personen dwingen om mee te werken. Anderen kunnen dat alleen op basis van vrijblijvendheid. Ineens is het toch mogelijk dat een derde commissie deze exercitie uitvoert. Hoe is dit mogelijk? Ook verkondigde hij dat alleen de toezichthouders over voldoende informatie beschikken en mensen kunnen dwingen om mee te werken. Ineens zijn deze argumenten niet meer relevant. Wordt het nu een vrijblijvend onderzoek waar bestuurders vrijblijvend aan kunnen meewerken zonder dat de onderzoekscommissie over de beschikbare informatie beschikt?

De PVV zet grote vraagtekens bij de onafhankelijkheid, de volledigheid en de openbaarheid van het onderzoek. De heer Scheltema is veel te veel verbonden met de politiek als ex-staatssecretaris, ex-voorzitter van de WRR en regeringscommissaris. Hoe gaat Scheltema het functioneren van ex-collega’s, de minister van Financiën en het ministerie beoordelen? Ook de heer Du Perron is zelf voorzitter van een geschillencommissie. Heeft hij niet dergelijke producten moeten beoordelen als voorzitter van de geschillencommissie? Daarnaast is hij een goede bekende van raadsman Frank ’t Hart. Daarnaast mis ik in het onderzoeksteam iemand die verstand heeft van het bankwezen: een bankier.

Ook de openbaarheid baart ons zorgen. De minister geeft aan dat alle bevindingen en conclusies kunnen worden gegeven, maar geen details vanwege de vertrouwelijkheid. Daar hebben wij dus niets aan. Als wij straks te horen krijgen dat bestuurder X capabel is en integer, moeten wij het daar maar mee doen; case closed.

Ook zetten wij vraagtekens bij de volledigheid. Drie weken geleden zei de minister dat de boeken van de toezichthouder dicht gaan zo gauw er een extern iemand in de buurt komt. Niemand krijgt inzage in die boeken. Nu gaan de boeken ineens wijd open voor dit onderzoekteam. Ik geloof daar niets van. Wat zijn de kosten van dit overbodige onderzoek? Dit is weer een mooi staaltje van verspilling van belastinggeld om de vrede te bewaren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat wij vandaag dit debat hebben over de komende onderzoeken naar de DSB Bank. Ik wil eerst mijn medeleven betonen aan de gedupeerden en de spaarders die na het faillissement nog steeds in grote onzekerheid en vaak in grote ellende verkeren. Als wij op berichten in de media afgaan, moeten wij helaas constateren dat ze bij de curatoren zeker niet beter af zijn dan bij de heer Scheringa zelf. Eerst was er het treurige bericht dat mensen hun schulden toch nog moeten afbetalen, terwijl ze niet bij de rekeningen kunnen komen die bij de DSB Bank lopen. Er was wel het goede bericht dat de rekeningen voor de mensen die aan de DSB Bank moeten betalen, inmiddels openstaan. Maar ja, hoe goed is zo’n bericht? In het vorige debat hebben wij de minister ertoe opgeroepen hier de regie in te nemen om een snelle en soepele afhandeling voor de gedupeerden en spaarders te bevorderen. Uit de berichten in de media kunnen wij niet opmaken dat de minister die regie heeft genomen. Ik zou hem nogmaals dringend willen oproepen ervoor te zorgen dat de zaken voor gedupeerden en spaarders zo goed mogelijk worden afgehandeld.

Voor de GroenLinks-fractie is van meet af aan belangrijk geweest dat ook het onderzoek naar de bestuurders door onafhankelijken wordt verricht. Het is goed dat dit wordt toegevoegd aan het grote onafhankelijke onderzoek en dat de minister zijn bezwaren hiertegen heeft teruggenomen; complimenten, heel goed. Het doet overigens wel enige vragen rijzen over hoe reëel zijn bezwaren uit dat vorige debat dan waren. Daar wil ik de minister nog wel even kritisch op bevragen. Toen zei hij namelijk heel stellig dat boeken niet open kunnen voor derden, maar nu blijkt dat wel te kunnen. Waarom zouden die boeken dan ook niet open kunnen voor de Kamer en de samenleving als geheel?

Voor ons is het essentieel dat de leden van de commissie daadwerkelijk onafhankelijk zijn en dat hun integriteit boven elke twijfel staat. Daarover hebben wij helaas wel wat twijfels. Er komen toch weer verschillende banden naar voren waarvan je je kunt afvragen of die gewenst zijn. De heer Scheltema zelf heeft warme banden met de regering en met de heer Zalm. Daar moeten wij extra alert op zijn omdat de reputatie van de heer Zalm natuurlijk al veelvuldig besproken is in de afgelopen weken. De heer Zalm kan een ding niet ontzegd worden: hij is in ieder geval visionair. Toen de heer Scheltema afscheid nam van de WRR zei de heer Zalm in zijn afscheidstoespraak in zeer warme bewoordingen: wij houden contact. Hoe gelukkig is het dat er publiekelijk bekend is dat er contacten zijn? Is er dan geen schijn van een belangentegenstelling? Was er niemand te vinden als voorzitter voor dit onderzoek, die echt boven elke twijfel verheven is en die geen banden heeft met de te onderzoeken bestuurders of de DSB Bank?

Diezelfde vragen kunnen gesteld worden over de banden die de heer Du Perron heeft met een advocaat die bij de DSB Bank betrokken is. Ik zeg niet dat het niet kan dat die mensen dit doen, maar ik heb wel vragen bij die keuzes en op voorhand lijken die keuzes niet gelukkig. Heeft dit in de afwegingen een rol gespeeld? Waren er geen echt onafhankelijke geesten te vinden die dit onderzoek konden doen en konden leiden?

Voor de GroenLinks-fractie mag de geheimhoudingsplicht maar één functie hebben: bijdragen aan goed toezicht en de stabiliteit van het financieel systeem. Wij constateren dat die geheimhoudingsplicht in de praktijk vooral lijkt te functioneren als een schaamlap voor falend beleid en falend toezicht. Dat is funest voor het vertrouwen in het financiële stelsel, het vertrouwen in het toezicht en het vertrouwen in de politiek als geheel. Dat vinden wij zeer ernstig. Daarom wil de GroenLinks-fractie bij dit onderzoek volledige openheid richting het parlement en liefst ook richting de samenleving. Is de minister bereid om die geheimhoudingsplicht te heroverwegen? Is er niet ook een relatie met een betere faillissementswetgeving in de toekomst met meer prompt corrective action in Nederland? Amerika kent dit nu al. Als een bank onder een bepaalde buffer zakt, gaat er een kudde chagrijnige accountants heen in het weekend. Zij lichten de boel helemaal door en zorgen dat de aandeelhouders en de verschaffers van vreemd vermogen moeten bloeden. Dan horen de spaarders op maandag dat hun rekening bij een andere bank is ondergebracht en dat zij gewoon overal bij kunnen. Kunnen wij dat op deze manier ook in Nederland regelen? Zo ja, is het dan zo dat openbaarheid geen risico meer is voor de stabiliteit? Kunnen wij dan gewoon van die geheimhoudingsplicht af? Dat zou de GroenLinks-fractie een lief ding waard zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Enerzijds wil mevrouw Sap dat er vaart wordt gemaakt en dat er snel een antwoord komt. Anderzijds zet zij wel heel veel vraagtekens bij van alles en nog wat. Tegelijkertijd weet ik dat mevrouw Sap met de onderzoeksresultaten uiteindelijk naar de parlementaire onderzoekscommissie wil. Ik begrijp dat niet. Denkt mevrouw Sap niet dat de Kamer of de commissie zelf kan bepalen hoe onafhankelijk, goed of slecht die resultaten zijn als zij die onderzoeksresultaten krijgen?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Mijn voornaamste pleidooi is dat wij hier, gezien de enorme ondermijning van het vertrouwen van de samenleving in het financiële stelsel, maximale openheid naar de samenleving moeten betrachten. Elke suggestie dat de slager zijn eigen vlees keurt, moet weg; of die slager nu DNB, de AFM of het parlement is. Dat zal in de beeldvorming allemaal op hetzelfde neerkomen. Wij moeten zo veel mogelijk openheid geven. Openheid hoeft de snelheid absoluut niet in de weg te staan. Ik betreur het dat er nu al vertraging is opgelopen. Daar zal ik zo nog op terugkomen. Openheid, een goede uitvoering van het onderzoek en het laten meelopen van die resultaten in het parlementair onderzoek hoeven absoluut niet haaks te staan op mijn betoog dat het snel moet om het vertrouwen van de samenleving te herstellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het vertrouwen van de samenleving is ook belangrijk. Ik heb ook vragen gesteld over het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling. Ik heb de mensen niet gelijk als ongeschikt weggezet, zonder de antwoorden van de minister te hebben. Dat doet mevrouw Sap wel. Hoe ziet zij die snelheid als ze ook bij alle mensen die in de commissie zitten, vraagtekens plaatst?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Of mevrouw Koşer Kaya heeft niet geluisterd naar mijn betoog of het is flauw wat zij doet. Ik houd het maar op het eerste, want dat is sympathieker. Ik heb die mensen niet als ongeschikt weggezet. Ik heb zelfs uitdrukkelijk gezegd dat ik niet mensen bij voorbaat wil veroordelen. Ik heb echter wel gevraagd of het handig is om mensen met dergelijke banden zo’n belangrijke rol in dit onderzoek te geven. Waren er geen volstrekt onafhankelijke mensen te vinden om dit te doen, die buiten politiek Den Haag en de wereld van de DSB Bank stonden? Dat was mij een lief ding waard geweest en daar krijg ik graag een antwoord op.

De voorzitter: Probeert u af te ronden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, ik heb niet veel tijd meer nodig.

In de vraagstelling van het onderzoek missen wij een heel belangrijke vraag. Wij hebben die vraag ook al in het vorige debat gesteld. Is de bankvergunning in 2005 terecht aan de DSB Bank verleend? Toen was het verdienmodel van de bank bekend. Ook was bekend dat de enige eigenaar tevens de enige bestuurder was. Dat is een heel belangrijke vraag voor de GroenLinks-fractie. Wij willen graag dat die expliciet meeloopt. Verder willen wij ook graag dat bekeken wordt in hoeverre de DSB Bank de gedupeerden, met name de houders van achtergestelde deposito’s, destijds geïnformeerd heeft over de consequenties van de hoge rentes die zij krijgen. Ik heb informatie waaruit blijkt dat er gedurende een bepaalde tijd geen informatie aan mensen is gegeven over het feit dat ze niet onder de dekking vielen. Ook wil ik dat wordt bekeken wat de toezichthouders op dit punt hebben gedaan.

Dan kom ik op de planning van de onderzoeken. Wij betreuren het dat er al zo veel tijd is verstreken. De onderzoeksopzet was ons in het herfstreces toegezegd en is dus al een week te laat gekomen. Als ik lees dat de onderzoekscommissie over enkele weken bekend zal maken hoe het onderzoek wordt uitgevoerd, concludeer ik dat het gevoel van urgentie voor de snelheid die de Kamer wenst, niet voldoende tot de minister is doorgedrongen. Het is voor de GroenLinks-fractie echt belangrijk dat het onderzoek voor kerst wordt afgerond. Zo kunnen de resultaten op een goede manier in de parlementaire onderzoekscommissie worden meegenomen en kunnen de gedupeerden en de bungelende bestuurders snel duidelijkheid krijgen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van de brief wil ik de minister danken voor de toezegging dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar bestuurders en oud-bestuurders van de DSB Bank. In het vorige debat was er flinke kritiek, onder andere van mijn fractie, op het feit dat een onderzoek door DNB en de AFM met een toets daarop niet onafhankelijk is. De minister is op dat punt omgegaan. Dat vind ik positief en dat is een belangrijke toezegging in de brief.

Dat onafhankelijke onderzoek wordt gedaan door de commissie-Scheltema. Wij hebben natuurlijk ook gekeken naar de levenswandel van de verschillende commissieleden. Ik sluit me aan bij alle gestelde vragen over de onafhankelijkheid van deze mensen. Is die onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd? De heer Zalm noemde de heer Scheltema bij diens afscheid bij de WRR «een beminnelijke beul». Dat zal nog moeten blijken. Zijn deze vier personen de juiste mensen om dit onderzoek te doen?

Het onderzoek naar bestuurders en oud-bestuurders duurt veel langer dan afgesproken. De Kamer vond dat dit snel moest gebeuren. De minister leek dat toegezegd te hebben, maar daar komt hij nu van terug doordat het veel langer gaat duren voordat het resultaat van dat onderzoek in de openbaarheid komt. Kan dat niet veel sneller dan de paar maanden die daar nu voor staan?

DNB en de AFM gaan hun eigen werk overdoen. Ze moeten namelijk bestuurders toetsen op betrouwbaarheid en deskundigheid. Dat wordt weer getoetst door Scheltema. Kan dat de onafhankelijkheid van de commissie-Scheltema niet juist in gevaar brengen? Zij gaat dus bekijken hoe DNB en de AFM toetsen. Daar kan dan toch een probleem ontstaan? Is het niet beter om dat door iemand anders te laten doen dan door Scheltema?

De SP-fractie wil dat dit onafhankelijk onderzoek er voor kerst ligt, zodat het gebruikt kan worden door de commissie-De Wit. Ik steun ook de eis van volledige openheid. Er moet namelijk geen enkele twijfel over bestaan. Los van het faillissement van de DSB Bank is de SP-fractie voorstander van een parlementaire enquête. Wij willen de commissie-De Wit opwaarderen tot een enquêtecommissie omdat dit de mogelijkheid geeft om belangrijke personen, bijvoorbeeld Wellink, onder ede te verhoren. De zaken rond de DSB Bank geven daar nog meer aanleiding toe, maar wij waren daar sowieso al een voorstander van.

Naar aanleiding van het faillissement krijgen wij heel veel berichten over executieveilingen en huisuitzettingen. Dat zijn dezelfde schrijnende praktijken als waarvan wij de DSB Bank al heel lang kenden. De DSB Bank is failliet maar de DSB-praktijken gaan door. In het vorige debat heb ik de minister al gevraagd – en hij heeft toen een toezegging gedaan – of hij contact wilde leggen met de curatoren, want er is een maatschappelijk probleem dat niet is opgelost. Wat is er naar aanleiding van die vraag en toezegging gebeurd? Ik merk daar in ieder geval weinig van. Wil de minister de curatoren duidelijk maken dat zij een maatschappelijke taak hebben en dat hier een maatschappelijk probleem speelt? Zij kunnen niet op dezelfde manier doorgaan. Zij moeten er rekening mee houden dat de hypotheekportefeuille van de DSB Bank niet meer waard zal worden met dit soort daaraan gekoppelde activiteiten als die wordt doorverkocht.

Is de aanbeveling van Wabeke, die in samenwerking met Jelle Hendrickx is opgesteld, nog steeds van toepassing? Volgens mij is dat het geval. Dat betekent dat iedere koper van de hypotheken van de DSB Bank nog steeds te maken zal hebben met die aanbeveling van Wabeke. Dat lijkt me voor de curatoren des te meer reden om niet met dit soort praktijken door te gaan. Uiteindelijk zal dat in de gevraagde prijs voor de hypotheekportefeuille tot uitdrukking moeten komen.

De voorzitter: Voordat de minister gaat antwoorden, deel ik mee dat mevrouw Koşer Kaya deze vergadering om 12.30 zal verlaten.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Alle vragen, suggesties, commentaren en kritieken gehoord hebbende, denk ik dat wij heel veel kunnen doen om daaraan tegemoet te komen. Tegelijkertijd zou ik vooraf een tweetal ietwat andere opmerkingen willen maken. Ik heb erg veel moeite met het feit dat er grote woorden gesproken worden en dat er bijna-oordelen worden geveld, zonder dat er zelfs maar antwoord is gegeven op de gestelde vragen of dat het onderzoek überhaupt is afgerond. Dat vind ik niet een altijd even prettige manier van omgaan met elkaar. Ik heb er ook enorm veel moeite mee dat er heel gemakkelijk veronderstellingen worden gehanteerd over de vermeende afhankelijkheid of onafhankelijkheid van in het algemeen als zeer gezaghebbend beschouwde personen. Ik zou het erg betreuren als er een basishouding van wantrouwen en achterdocht is, ook in deze commissie, ten opzichte van personen die ontzaglijk veel gepresteerd hebben voor de publieke zaak, zodra zij iemand anders kennen die misschien ooit onderwerp van onderzoek wordt. Ik hoop echt dat het zo niet hoeft te zijn. Ik heb geen enkele behoefte om alle bijdragen van alle leden over een kam te scheren en dat is ook niet aan de orde, maar het absolute hoogtepunt vond ik het betoog van de heer Van Dijck. Kennelijk was daarvan de centrale boodschap dat het imago van de politiek door deze hele affaire geschaad was. Ik kreeg echter niet de indruk dat dit imago verbeterde door de bijdrage die de heer Van Dijck vervolgens zelf aan dit debat leverde.

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien is het een beetje verkeerd overgekomen. Ik bedoelde te zeggen, en de kranten hebben dat ook gemeld, dat het lijkt alsof integriteit te koop is. Het feit dat de heer Zalm daar zat, heeft voor heel veel mensen de beslissing om met de DSB Bank in zee te gaan vergemakkelijkt. Zalm is namelijk een man met statuur en geldt als betrouwbaar. Met de komst van Zalm stond de DSB Bank op de kaart. Voor iedereen die nog nooit van de DSB Bank had gehoord, is dit een trigger geweest om naar de DSB Bank te kijken als bank. Dat zou ik graag in het onderzoek meegenomen zien worden. In hoeverre heeft dat een push gegeven aan de klandizie van de DSB Bank? Nu staan die mensen voor een verrassing want ze hadden nooit verwacht dat de DSB Bank voor een faillissement in aanmerking zou komen. Er is wel degelijk een causaal verband.

Minister Bos: Mijn punt is eerder dit. Ik denk dat geen enkele beschaafde samenleving aan haar eigen beschaafdheidsidealen kan voldoen als er niet aan een aantal essentiële voorwaarden is voldaan. Een van die voorwaarden is dat wij mensen niet veroordelen voordat daar deugdelijk bewijs voor bestaat. Tot dat moment wordt iedereen geacht onbesmet te kunnen functioneren en onschuldig te zijn. Een tweede voorwaarde – er zijn er nog veel meer – is dat het goed is als in een samenleving een zeker ontzag bestaat voor gezag. Niet elke autoriteit moet ten principale gewantrouwd en met achterdocht bejegend worden. Ik meende elementen te bespeuren in met name de bijdrage van de heer Van Dijck waarvan ik geneigd ben te zeggen dat die niet voldeden aan die beide voorwaarden. Ik zou het jammer vinden als dat een basishouding wordt in het politieke debat of in deze commissie.

Er is erg veel gezegd vandaag. Mijn hoofdboodschap blijft dat ik denk aan erg veel punten tegemoet te kunnen komen. Als de brief op dat punt niet voldoende duidelijk is geweest, is het aan mij die duidelijkheid alsnog te scheppen. Het enige excuus dat ik daarvoor kan aandragen, is dat er ook bij ons onder hoge druk in tamelijk unieke omstandigheden wordt gewerkt. Daar komt bij dat inzichten in de loop van de tijd kunnen veranderen. Ik zal daar ook enkele voorbeelden van geven.

Laten wij even teruggaan naar het voorstel dat in eerste instantie op tafel lag. Zoals enkele woordvoerders al opmerkten, was dat op het moment dat het faillissement nog niet was uitgesproken. Het ging toen dus over een instelling waarvan het lot in formele zin nog niet bekend was. De bestuurders waren daar nog gewoon werkzaam. Dat is een andere situatie dan wij nu kennen: een gefailleerde instelling met vertrokken bestuurders. Het voorstel was om een feitenonderzoek te laten doen naar de hele gang van zaken – onderste steen boven – door een onafhankelijke commissie. Daarnaast wilden wij de toezichthouders onderzoek laten doen naar de betrokken bestuurders. Bovendien wilden wij de rijksrecherche een oriënterend feitenonderzoek laten doen naar het lek of de lekken.

Vervolgens is op die voorstellen in het debat dat wij daarover op dat moment hadden, kritiek gekomen. Wij zijn zelf ook bij de uitwerking van een en ander op punten gestuit waarvan wij dachten dat het misschien niet goed zou uitwerken als wij aan deze lijn zouden vasthouden. Vanaf het begin was er kritiek uit de Kamer op het tempo. Het ging in het bijzonder om mensen die gewoon moeten kunnen functioneren in de financiële sector en die onderwerp van onderzoek zouden zijn. Wij zouden hen niet te lang moeten laten bungelen. In het vorige debat was er zware kritiek op het punt van de vraag of de onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd zou zijn als je de bestuurders zou laten onderzoeken en beoordelen door de toezichthouders. Het ging over de slager die zijn eigen vlees keurt en over toezichthouders die in retrospectief wellicht een oordeel zouden moeten hebben over eerdere oordelen die zij over die bestuurders hadden uitsproken. Dat soort vragen kwam hier op tafel.

Bij het uitwerken van het onderzoek kwam er nog een tweetal punten bij. Ook het ministerie stuitte op dingen. De reikwijdte van het onderzoek dat je redelijkerwijs uit hoofde van de Wet op het financieel toezicht (Wft) aan de toezichthouders kunt opdragen als het gaat om het onderzoeken van bestuurders, hangt sterk samen met twee cruciale kwaliteiten van bestuurders: deskundigheid en betrouwbaarheid. Die criteria zijn in de Wft vastgelegd. Die kun je onderzoeken en toetsen. Je kunt het een beetje oprekken, maar dat blijven wel de kapstokken. Dat is anders dan het onderzoeken van de vraag of mensen in een heel lange periode steeds de beste beslissingen hebben genomen, voldoende hebben gecommuniceerd naar spaarders of hebben gedaan wat zij zouden moeten doen. Het was dus de vraag of wij, als wij dat onderzoek naar de bestuurders zouden ophangen aan wat toezichthouders mogen of moeten onderzoeken uit hoofde van de Wft, wel diep en breed genoeg zouden gaan.

Het tweede punt waarop wij stuitten, is dat je moet uitkijken – kon ik mij zo voorstellen – dat er straks een rapportage ligt waarin slechts conclusies zijn vermeld waardoor je nauwelijks meer een eigen oordeel kunt vellen over de totstandkoming van die conclusies. Daarin zou bij wijze van spreken niet eens gezegd mogen worden wie er wel en niet onderzocht zijn. Dit zou allemaal veroorzaakt worden door de geheimhoudingsplicht zoals die in de Wft verwerkt zit. Het leek ons niet verstandig als het op die manier zou lopen. Daarom hebben wij geprobeerd om het op een andere manier te ordenen in de hoop en de verwachting dat dit dichter in de buurt zou liggen van wat de Kamer van ons verwachtte. De meest complicerende factor daarbij is geweest dat in de Wft een bepaalde categorie informatie wordt bestempeld als «toezichtsvertrouwelijke informatie». Het kan gaan om concrete personen. Allerlei privacyaspecten spelen daarbij een rol. Het kan ook gaan om bedrijfsbelangen. Het gaat dan niet eens altijd alleen om het bedrijf dat onderzocht wordt. Er kan ook sprake zijn van andere bedrijven. Toezichthouders maken vergelijkingen met hoe zij ten opzichte van andere bedrijven hebben gehandeld. Die informatie is concurrentiegevoelig en bedrijfsgevoelig. Kortom, dat is buitengewoon moeilijke materie.

Dit is overigens niet essentieel anders op het moment dat de Kamer haar enquêterecht zal uitoefenen. Dat moeten wij ons goed realiseren. Ik ga er niet over welke keuze de Kamer hierin maakt, want dat is aan de Kamer zelf. Het enquêterecht betekent dat de Kamer mensen kan dwingen en onder ede kan verhoren. Het is echter de vraag in hoeverre er onder het enquêterecht verschoningsgronden bestaan uit hoofde van de geheimhoudingsplicht die in de Wft zit. Er moeten belangen worden afgewogen tussen enerzijds de vraag wat er in zo’n enquête boven tafel moet komen en anderzijds bedrijfs- en concurrentievertrouwelijke gegevens die niet aan de openbaarheid mogen worden prijsgegeven. Dat is geen gelopen koers. Ik zeg het maar even voor zover er een misverstand bestaat over het feit dat het geheimhoudingsprobleem ten principale minder aan de orde zou zijn bij een enquête. Ik sluit niet uit dat het beter aangepakt kan worden, maar er zijn veel juridische leeuwen en beren op de weg, is ons gebleken.

Wij hebben geprobeerd het op een andere manier op te lossen. Dat is in goede samenspraak met de toezichthouders gedaan. Zij zitten namelijk op veel van die vertrouwelijke informatie. Wij hebben hun medewerking dus nodig. Ik kom op de kern van het nieuwe voorstel. We zijn overigens al begonnen; dus er is niet zo veel tijd verspild. Ervan uitgaande dat veel van de inbreng van de Kamer vooral zou gaan over dingen die ook nog gedaan moeten worden bovenop wat wij zelf al hadden opgeschreven, hebben wij al alles in werking gezet om ervoor te zorgen dat informatie beschikbaar komt en dat een aantal zaken is gaan lopen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister gebruikt wel een interessante tussenzin: «wij zijn al begonnen». Wie zijn «wij»? Wanneer bent u dan begonnen en met welke intensiteit? Met wie bent u dan begonnen? Hoe moet ik dit duiden?

Minister Bos: De rijksrecherche heeft al een aantal verhoren doen plaatsvinden in het kader van zijn oriënterend feitenonderzoek. Bij De Nederlandsche Bank en de AFM is men al begonnen met het onderzoeken van bestuurders die op dit moment een functie in de financiële sector hebben. Ik zal daar straks meer over zeggen. Er zijn natuurlijk ook al diverse gesprekken geweest met de beoogde leden en de beoogd voorzitter van de onafhankelijke commissie om ervoor te zorgen dat wij daarmee een vliegende start kunnen maken, bijvoorbeeld door alle informatie op tafel te krijgen en klaar te zetten voor de commissie.

De kern van het voorstel. Ten eerste gaat het onafhankelijk onderzoek van de commissie-Scheltema echt over zo goed als alles, inclusief het concrete handelen en de afwegingen die daaraan ten grondslag hebben gelegen, van bestuurders. Dat is dus een verandering ten opzichte van wat de eerdere opzet leek te suggereren. Daarbij was er een knip tussen het feitenonderzoek naar de gang van zaken door de commissie enerzijds en het onderzoek naar de bestuurders door de toezichthouders anderzijds. Ook het handelen van de bestuurders is nu onderwerp van het onderzoek van de onafhankelijke commissie. De heer Scheltema heeft van de toezichthouders de toezegging dat hij alle daarvoor relevante toezichtsinformatie ter beschikking zal krijgen. Met z’n allen – de toezichthouders en de minister van Financiën – zoeken wij de randen van de Wft op. Wij vinden het belangrijk dat bij een zaak als deze geen mist blijft hangen en er volledige helderheid wordt geboden. Dat is mogelijk omdat de DSB Bank inmiddels failliet is. Alles wat speelt met betrekking tot toezichtsvertrouwelijke en bedrijfsgevoelige informatie, weegt minder zwaar als een bedrijf al failliet is dan wanneer dat nog niet het geval is. Hetzelfde geldt voor bestuurders die niet langer werkzaam zijn in de financiële sector. Ook dan is het makkelijker om informatie met elkaar te delen dan op het moment dat bestuurders nog wel in de financiële sector actief zijn. Dat is dus het eerste wat wij doen: een onafhankelijke commissie met een zeer brede onderzoeksopdracht die ook gaat over wat bestuurders hebben gedaan of nagelaten.

De voorzitter: Ik zie dat de woordvoerders willen interrumperen, maar ik wil de minister even zijn gang laten gaan.

Minister Bos: Ik vermoed dat er een misverstand is ontstaan bij het tweede onderdeel van ons voorstel. Wij hebben gezegd dat de toezichthouders nu al de verantwoordelijkheid hebben uit hoofde van de Wft om te toetsen of het deskundigheids- en betrouwbaarheidsoordeel dat ooit is afgegeven over bestuurders die nog steeds een functie hebben in de financiële sector, in het licht van de nieuwe bevindingen en feiten nog steeds gecontinueerd moet worden. Wat betreft die bestuurders hebben wij het dan vaak over de heren Zalm en Nijpels, maar er zijn er nog een paar. Er is nog steeds een tweetal commissarissen actief bij de DSB Bank dat daar voorheen ook actief was. Het is dus een iets grotere groep. Van deze verantwoordelijkheid hebben wij gezegd: rond dat nu met de hoogst mogelijke spoed en prioriteit af. Daar gaan wij geen apart onderzoek van maken. Dit is al een verantwoordelijkheid van de toezichthouders. Dat moet met spoed, urgentie en prioriteit. Hier gaat dat argument van het bungelen op, dat ik ook in de pers tegenkwam. Zij hebben toegezegd dit te zullen doen. Vorige keer heb ik gezegd dat het een kwestie van weken zou zijn om dit af te ronden. Ik weet dat mevrouw Blanksma vroeg om twee of drie weken, maar mijn antwoord is echt geweest «weken». Ik heb het net nog even nagezocht. Dat is nog steeds de bedoeling.

Er is echter één «maar». Wij kunnen daarmee twee kanten op, als de Kamer dat anders wil, doen wij het anders. In de context van de voorstellen zoals wij die in eerste instantie hebben gedaan, vroeg de Kamer een onafhankelijk element in te brengen inzake die bestuurders. Toen hebben wij gezegd dat wij misschien een soort onafhankelijke toets op het eind kunnen organiseren. Daarmee zou iemand die er helemaal buiten staat en die niets te verliezen heeft bij wat eruit komt, nog een keer kunnen zeggen dat het degelijk gedaan is. Omdat professor Scheltema, als hij met goedvinden van de Kamer voorzitter wordt van die beoogde onafhankelijke commissie, in die capaciteit weet wat zich feitelijk heeft afgespeeld bij de ondergang van de DSB Bank en de beschikking krijgt over alle relevante toezichtinformatie – ook als het gaat over personen – is hij het meest geschikt om die onafhankelijke toets te doen. Ook kan hij ervoor zorgen dat die twee trajecten – het reguliere toezichthouderstraject en het onafhankelijk onderzoekstraject – elkaar niet bijten. Dus dachten wij: wij laten hem die onafhankelijke toets doen. Zoals gezegd hoort daar één «maar» bij: dit kan potentieel vertragen. Als hij die toets doet en vaststelt dat er nog naar andere zaken moet worden gekeken, kan dat vertragen. Wij kunnen dus ook besluiten dan maar geen onafhankelijke toets te doen en het bij de toezichthouders te laten omdat het hun reguliere taak is. Dan is er iets meer zekerheid dat dat deel inderdaad, naar ik aanneem, begin december rond is. Dit is de keuze als wij die onafhankelijke toets en het feit dat die twee sporen elkaar niet bijten belangrijk vinden en wij het – weliswaar kleine – risico accepteren dat professor Scheltema meer tijd nodig heeft. Ik ben bereid te doen wat de Kamer in meerderheid verstandig acht. Onze afweging was, mede in het licht van de vorige discussieronde, om dit met die onafhankelijke toets te doen.

De derde poot was het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche. Dat loopt zoals ik de vorige keer heb aangegeven.

De heer Weekers (VVD): Ik heb eerst een vraag over de toets en het onderzoek naar de bestuurders. Het was ook zo afgesproken: de toezichthouders zouden in het kader van hun verantwoordelijkheid die hernieuwde toets doen en een onafhankelijke zou die toets als het ware valideren. Daarvan heeft de minister gezegd dat dit binnen een paar weken kan gebeuren. Nu praat hij over begin december en misschien nog wel iets later. Ik hecht aan die onafhankelijke validering, want straks moet niet de vraag blijven bestaan of het wel snor zit. Als het onderzoek is geweest en als die toets daarop is uitgevoerd, moet je ervan kunnen uitgaan dat dat het is. Mijn vraag aan de minister is dus waarom het niet gewoon eind november afgerond kan zijn.

De voorzitter: Ik stel voor om even een rondje te maken over deze essentiële punten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Misschien begrijp ik het niet helemaal goed. De minister zegt: het onderzoek door DNB en de AFM wordt onafhankelijk getoetst en daarnaast doen we «Scheltema». In het vorige debat hebben wij die afspraak gemaakt. Vervolgens zegt de minister dat hij het toch allemaal samenvoegt. Wat voegt hij nou eigenlijk samen? Er zou één onderzoek zijn, maar ik krijg toch het gevoel dat er weer twee onderzoeken zijn. Ik snap het gewoon niet helemaal. Daar wil ik dus duidelijkheid over. Wat doet Scheltema daarna dan nog? Hij is immers ook onderzoeker. In de tien onderzoeksvragen staat de bestuurder duidelijk weer als onderwerp van onderzoek. Wat heeft de minister nu eigenlijk samengevoegd ten opzichte van de vorige keer? Wat kunnen wij verwachten en op welk niveau wordt aan ons gerapporteerd? In mijn inbreng vroeg ik al of er gerapporteerd wordt over de individuen of over het collectief. Krijgen we iets over het collectief te horen of alleen over individuen? Ook dat is mij niet duidelijk. Als tijdens de rit bijvoorbeeld het risicobeleid van een bank onder vuur ligt, wordt dan aan ons gerapporteerd of een bestuurder iets wist van het risicobeleid en of hij invloed had op het risicobeleid? Krijgen we op dat niveau zinvolle informatie?

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp, gaat de commissie-Scheltema aan de gang met al die tien vragen. De AFM en DNB doen ook gewoon hun dingetjes. De heer Scheltema gaat bekijken of er licht zit tussen de onderzoeksresultaten van DNB en de AFM, Dat kan heel makkelijk, want hij zit daarop. De minister zei: «als de Kamer het anders en sneller wil ...» Ik begrijp dat er vertraging kan zijn, want als Scheltema als onderdeel van zijn onderzoek zich pas aan het eind gaat bezighouden met de vraag naar de bestuurders, kan hij niet vaststellen of er licht tussen zit. Als wij het echt sneller willen, zouden wij Scheltema dus moeten vragen om het onderzoek naar de bestuurders sneller te doen of dan zouden we toch weer ergens een externe moeten vragen om het onderzoek van DNB en de AFM apart te toetsen; GroenLinks heeft die externe waarschijnlijk op een lijstje staan. Heb ik het punt van de snelheid daarmee goed begrepen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij kan het heel simpel. Scheltema kan dat brede onderzoek doen, evenals de extra toets op de bestuurders om te zien of dat onderzoek onafhankelijk gebeurt, ook al is er dan al een resultaat van het onderzoek van de AFM en DNB. Scheltema gaat dan dus gewoon door met zijn onderzoek, ook met het onderzoek om te zien of het onderzoek naar de bestuurders echt onafhankelijk is geweest. De AFM en DNB zijn nu ook met een onderzoek bezig. Dat onderzoek kan vrij snel afgerond worden. Scheltema kan in zijn onderzoek meenemen of dat onderzoek van de AFM en DNB echt goed is uitgevoerd en of alle waarborgen van onafhankelijkheid daarin hebben gezeten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af in hoeverre de onderzoekscommissie van Scheltema nog steeds het dwingende karakter heeft waarvan de minister de vorige keer zo benadrukte dat alleen de toezichthouder dat had. In hoeverre kunnen bestuurders die onderzocht worden, gedwongen worden tot medewerking? Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre Scheltema, die al voorzitter van de onafhankelijke onderzoekscommissie is, de juiste persoon is voor de onafhankelijke toets bij de toezichthouders. Hij moet immers ook de toezichthouders, de bestuurders en de commissarissen beoordelen. Een echt onafhankelijke toets zou gedaan moeten worden door iemand die hier helemaal niets mee te maken heeft. Tot slot vraag ik mij af of het hernieuwde oordeel van de toezichthouders over de betrouwbaarheid en deskundigheid wordt gebaseerd op bevindingen en stukken of ook op ondervraging van de betreffende personen.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Allereerst een korte reactie op de sneer die zojuist werd gegeven in de richting van GroenLinks. Ik wil daar toch nog even op terugkomen en ook op wat de minister zei. Hij zei dat er meer respect moet zijn voor gezag en autoriteit. Ik heb niets tegen respect voor autoriteit, maar dat respect moet wel altijd verdiend worden. Dat is hier aan de orde. Er was vertrouwen in de financiële sector. Dat vertrouwen is verloren gegaan en moet opnieuw verdiend worden. Daarom moet je altijd kritisch vragen of het wel goed gaat. Dat is het enige wat wij gedaan hebben: kritische vragen stellen. Ik pleit er sterk voor dat dit moet kunnen. Het bevreemdt mij dat enkele collega’s dat kennelijk al te ver vinden gaan.

De voorzitter: Dit is geen tweede termijn. Dit is echt een kort rondje.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, ik houd het kort. Ik neem niet meer tijd dan de anderen.

De voorzitter: Dat houden wij wel in de gaten.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Daar vertrouw ik volledig op.

DNB en de AFM doen snel onderzoek naar een beperkt deel van de bestuurders, die nu nog actief zijn in de financiële markt. Scheltema doet uitgebreid onderzoek, onder andere naar alle bestuurders. Hij kan tussentijds ook toetsen of het onderzoek van DNB en de AFM naar het beperkt aantal bestuurders goed is uitgevoerd. Volgens mij hoeft er niet veel vertraging te zijn als Scheltema dat vooropzet in zijn onderzoek en er alles aan doet om überhaupt zijn hele onderzoek voor de kerst klaar te hebben. Dan kan het volgens mij heel goed samengaan, maar dan zal Scheltema dus wel snel moeten onderzoeken.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij ontstaat nu precies de verwarring die je moet vermijden. Eigenlijk stelt de minister ons nogmaals een vraag. Laat de AFM en DNB nu gewoon het werk doen dat zij volgens de wet moeten doen, namelijk opnieuw toetsen. Dat moet volgens de wet onafhankelijk. Laat Scheltema gewoon een onafhankelijk onderzoek doen, waarbij dus ook niet de schijn bestaat dat de AFM en DNB het misschien niet goed doen, omdat zij dat al eerder hebben moeten doen. Laat de AFM en DNB dus gewoon hun werk doen en laat de commissie-Scheltema het onafhankelijk onderzoek doen. Dan heb je de schijn dat daar iets verkeerds in zit, niet tegen. Ik heb begrepen dat het bovendien vertragend werkt als Scheltema het werk van de AFM en DNB gaat toetsen. Dat lijkt mij nog een goede reden om alleen het laatste te doen.

Minister Bos: U legt het dilemma kraakhelder op tafel. Ik dacht dat de Kamer er zelf aan hechtte dat, nadat DNB en de AFM hun reguliere werk hebben gedaan, nog een keer zo’n toets zou worden uitgevoerd. Maar goed, als dat anders ligt, ga ik daar graag in mee. Er werd terecht gezegd dat dit gewoon hun reguliere werk is. Ook als er helemaal geen onderzoek van een commissie-Scheltema zou zijn, zouden de AFM en DNB onder de huidige omstandigheden het tot hun taak hebben moeten rekenen om opnieuw te kijken naar mensen die bij deze affaire betrokken zijn geweest en die ergens in de financiële sector nog steeds verantwoordelijkheid dragen, om te bezien of de oordelen over betrouwbaarheid en deskundigheid op dezelfde manier kunnen worden afgegeven als destijds. Dat had altijd gemoeten. Daarom – dat is ook een beetje het antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma – heb ik het liever niet over twee onderzoeken. Dit is gewoon een reguliere verantwoordelijkheid van DNB en de AFM. Door dit zo te bezien, is dit smaller. In het vorige onderzoek zou alles wat door bestuurders in de loop der tijd is gedaan, onderwerp zijn van een apart onderzoek door de toezichthouders. Dat doen we niet. Er is maar één onderzoek, namelijk van de commissie-Scheltema. Dat gaat over alles. DNB en de AFM doen gewoon hun reguliere werk, waaronder het met prioriteit, urgentie en tempo toetsen van bestuurders die betrokken zijn geweest bij deze affaire en die ergens in de financiële sector nog steeds verantwoordelijkheid hebben, met name op het punt van de ankers die in de Wet op het financieel toezicht staan, namelijk deskundigheid en betrouwbaarheid. Als de Kamer, wetende dat de toezichthouders dit doen en daarvoor de instrumenten hebben die in de wet staan – bestuurders dwingen om mee te werken, ook op basis van gesprek en verhoor – het van het hoogste belang vindt dat dit met een hoog tempo plaatsvindt en dit daarom losknipt van het onafhankelijke traject-Scheltema, heeft de Kamer mijn zegen. Als de Kamer het toch belangrijk vindt dat degene die intensief in dat onderzoekstraject zit, op het laatste moment hier nog een keer naar meekijkt, vind ik dat ook goed. Dan is er echter inderdaad een risico van vertraging. Ik stel op dit punt het volgende voor. Ik ben bereid om de toezichthouders te vragen om hun deel van het werk uiterlijk eind deze maand af te ronden. Ik denk dat dit moet lukken, zeker als ik mij mag beroepen op uw dringende verzoek, dat daarachter schuilgaat. Vervolgens is de vraag aan de orde of we Scheltema dan gaan vragen om daarop nog die onafhankelijke toets te laten doen. Als wij met elkaar zeggen dat het verstandig is om dat aan Scheltema te vragen, ben ik ook bereid om toe te zeggen dat ik, als die toets van Scheltema ertoe leidt dat hij meent dat er goede redenen zijn om toch nog wat meer tijd te nemen voordat een en ander naar buiten komt, regel dat er een vorm van vertrouwelijke tussenrapportage aan de Kamer komt. Dan kan de Kamer zich buigen over zijn motieven daarvoor.

De voorzitter: Ik zie dat de commissie hiermee instemt. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Bos: Goed, mooi. Dan gaan we verder. Ik kom nu bij een heel rijtje vragen, misverstanden en onduidelijkheden die we ook nog even uit de weg moeten helpen. Daar zeg ik wel bij dat de woordvoerders zich goed moeten realiseren dat zij mij twee dingen tegelijk vragen. Zij vragen mij om een heleboel te doen en een heleboel te onderzoeken en vooral in veel minder tijd. Er zit een zekere spanning tussen die twee verzoeken. Het onderzoek naar Icesave zou drie maanden duren en duurde vijf maanden. Hierover hebben wij de vorige keer gezegd dat wij zouden gaan proberen om dit in drie maanden te doen. Nu wordt er gezegd dat het voor kerst klaar moet zijn. Ik denk niet dat dat realistisch is. Ik wil graag vasthouden aan de eerder genoemde drie maanden. Dat blijven we proberen. Professor Scheltema realiseert zich dat dit een ongelooflijke uitdaging is, maar is bereid om dat te proberen. Als hij de indruk krijgt dat het niet lukt, zal ik ervoor zorgen dat wij daar allemaal tijdig van op de hoogte zijn.

Een van de meest verzwarende aspecten is een zo volledig mogelijk feitenrelaas, maar ik begrijp die wens van de Kamer. Ik ben ook volledig bereid om dat toe te zeggen. Daarover is al contact geweest met professor Scheltema. Ook op dit punt zoeken we de grenzen op. We gaan de Kamer niet slechts conclusies en bevindingen geven. We zullen de Kamer een zo volledig mogelijk feitenrelaas geven, inclusief – om maar even iets te noemen – alles wat zich afspeelde rondom de haircut: wat gebeurde er, waarom moest het en waarom op dat moment? Al dat soort dingen komen erin.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat staat niet in de brief.

Minister Bos: Daarom hebben wij dit debat toch ook? Ik ben gaarne bereid om dat te doen. Ik realiseer me dat het Icesave-onderzoek op dat punt wellicht beknopter was en een meer resumerende strekking had dan wat de Kamer nu wenselijk vindt. Die wens is duidelijk naar voren gekomen. Ook de licentieverlening aan de DSB Bank in 2005, de gronden die daar destijds voor waren en het oordeel achteraf kunnen prima meelopen in dit onderzoek. Ook de informatieverschaffing aan spaarders, zowel door toezichthouders als door de DSB Bank, zal meelopen in dit onderzoek.

De voorzitter: Mevrouw Sap wil u iets vragen. Dat gaat allemaal wel ten koste van de tweede termijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is goed, hoor. Ik heb een vraag over de planning. De minister zegt dat het echt niet sneller kan dan in drie maanden, zeker nu de Kamer meer wil. Ik wil eerst constateren dat de Kamer niet meer wil. Wat wij hier nu neerleggen en wat de minister in zijn brief toezegt, wilde de Kamer ook al in het eerste debat. De Kamer en mijn fractie willen het graag voor de kerst. Dat hebben we steeds gezegd. De minister zegt nu dat het echt niet sneller kan dan in drie maanden. Dan is het echter wel cruciaal vanaf wanneer de minister rekent. Ik kreeg even de indruk dat hij vanaf nu rekent. Als we het hebben over drie maanden, moet wel helder zijn dat we dan rekenen vanaf half oktober, want toen vonden we dat het uiterlijk drie maanden zou moeten duren. Anders gaan we dit steeds verder oprekken. Die drie maanden betekenen al half januari. De minister zegt dat het onderzoek al is begonnen. Dan mag ik er toch wel op rekenen dat een periode van drie maanden betekent: half januari? Laten we over concrete data spreken.

Minister Bos: De bank ging op 17 oktober failliet. We beginnen dan dus niet op 15 oktober met onderzoek. Laat dat helder zijn. Daarnaast hebben we echt goed moeten nadenken over een opdracht en over de personen die wij daarvoor vragen. We hebben die personen vervolgens ook bereidwillig moeten krijgen. Daar gaat allemaal tijd in zitten, ter wille van een goed resultaat. Ik neem 1 november als begindatum en we gaan proberen om dit binnen drie maanden uit te zoeken. Ik weet hoeveel waarde u daaraan hecht. Als het sneller kan, zullen we het ook sneller doen.

Ik loop nog even een paar andere punten langs. Mevrouw Sap heeft terecht gevraagd of de mogelijke spanning tussen prudentieel toezicht en gedragstoezicht ten principale aan de orde kan komen in het onderzoek. Dat bevestig ik; dat zal gebeuren.

Mevrouw Vos vroeg of de rol van Wabeke aan de orde komt. Niet «de rol» in de zin dat hij natuurlijk een zelfstandige autoriteit heeft, ook in rechtsprekende zin. Wel komt de vraag aan de orde of er signalen zijn afgegeven. En zo ja, wanneer, wat is daarmee gedaan en was dat adequaat? Dat kan zeker meelopen. Ook uitspraken van de minister zullen onderwerp van onderzoek zijn, evenals voorlichting aan de consument.

Nu resteren de vragen over de bemensing van de commissie. Waarom deze mensen? Professor Scheltema is een van de meest vooraanstaande, zo niet de vooraanstaande expert in Nederland op het gebied van het bestuursrecht. De Wet op het financieel toezicht is bestuursrecht. Daarbinnen heeft hij zich bovendien opgeworpen als expert op het gebied van de bescherming van burgers tegen willekeur van overheden. In 2008 heeft hij een preadvies geschreven over de kwaliteit van het financieel toezichtrecht in het kader van de kredietcrisis. Dat lijken mij prima aanbevelingen om deze rol te vervullen.

De heer Graafsma is een registeraccountant met specifieke expertise op het terrein van de bancaire accountancy. In het licht van het pleidooi van de heer Weekers voor een magistraat of een oud-magistraat, merk ik op dat de heer Graafsma niet alleen een oud-magistraat is, maar nog steeds rechter-plaatsvervanger in de Accoutantskamer is. Hij is dus niet zozeer een oud-magistraat als een halve «niet-oud-magistraat».

De heer Koedijk is een vooraanstaand econoom en heeft ooit zitting gehad in de Raad van Economische Adviseurs, die de Kamer van advies diende.

De voorzitter: Daar was hij zelfs voorzitter van.

Minister Bos: Voorzitter zelfs. Hij heeft grote onderzoekservaring. Het is immers ook belangrijk om iemand met veel onderzoekservaring in de commissie te hebben. Hij kent het veld van financiële instellingen en financiële markten.

De heer Du Perron heeft niet alleen eerder dit type onderzoek gedaan, maar heeft ook een gedegen kennis van het financieel toezichtrecht, met de nadruk op consumentenbescherming en zorgplichtissues. Ik kan me voorstellen dat u ook dat een aanbeveling vindt voor het functioneren in dit type commissie.

Hoe moeten wij nu aankijken tegen het feit dat de heren Scheltema en Zalm elkaar kennelijk kennen en dat de heren Du Perron en ’t Hart elkaar kennen? Laat ik vooraf zeggen dat ze ook mij onderzoeken en dat ik hen allemaal ken. Ik weet niet hoe u dat dilemma ten principale zou willen oplossen. Ik word geacht een commissie aan te stellen die over mij oordeelt. Ik word echter ook geacht om mij in die personen te verdiepen om te beoordelen of zij wel voldoende onafhankelijk over mij zullen oordelen. Daar zit een probleempje. Nu even iets serieuzer misschien ... Nou ja, dit was eigenlijk ook wel serieus. We hebben het over een heel kleine wereld met een vrij dunne bovenlaag van mensen die je kunt vragen om op dit niveau gezaghebbend te functioneren. Met «dit niveau» bedoel ik het niveau van toezichthouders en ministers, want daarover moet je gezaghebbend kunnen onderzoeken. Je moet hen durven tegenspreken en je moet scherpe conclusies durven formuleren. Dan gaat het niet om veel mensen. Het is echt zo goed als onmogelijk om mensen te vinden die bij wijze van spreken niemand anders in dat wereldje kennen; daar zou het bijna op neerkomen.

De heer Zalm heeft kennelijk gesproken bij het afscheid van de heer Scheltema. Dat gun ik zowel de heer Scheltema als de heer Zalm van harte. Ik zie dat verder niet als enigerlei diskwalificatie. Bij de heer Du Perron en de heer ’t Hart zijn wij naar aanleiding van de berichten wel iets dieper erin gedoken. Wij hebben uiteraard ook de heer Du Perron zelf daarover gesproken. Ik denk dat het goed is om te weten dat de heer Du Perron en de heer ’t Hart samen een preadvies geschreven hebben. Dit doe je niet omdat je met elkaar bevriend bent, maar omdat je allebei geacht wordt inhoudelijk gezaghebbend te zijn. Bij deze kwestie werden zij bovendien gevraagd omdat ze het gloeiend met elkaar oneens waren. Juist daarom werden ze gevraagd om gezamenlijk dat preadvies te schrijven. Ik denk dat wij moeten accepteren dat je in een kleine wereld, waarin je mensen van een zeer gezaghebbend niveau zoekt, niet kunt voorkomen dat vakgenoten elkaar kennen en elkaar tegenkomen. Dat is iets anders dan vriendschappelijke relaties onderhouden. Dat was en is hier niet aan de orde. Het is ook iets anders dan niet onafhankelijk kunnen functioneren.

De heer Irrgang (SP): Het komt al snel voor dat mensen elkaar kennen. Ik geloof dat iedereen in de wereld vijf handdrukken van elkaar verwijderd is. Ik ken de minister ook. Ik ben zelfs bereid om op zijn afscheid te spreken. Dit betekent niet dat ik ten opzichte van hem niet onafhankelijk zou kunnen opereren. In de berichtgeving is echter de vraag opgeworpen of deze mensen niet op de een of andere manier met elkaar verbonden zijn, bevriend zijn et cetera. Het is goed als de minister er nog eens uitdrukkelijk op ingaat dat deze mensen elkaar alleen professioneel kennen en geen vriendschappelijke banden of iets dergelijks onderhouden.

Minister Bos: Wij hebben dit echt gecheckt. Dat is uitdrukkelijk onze bevinding.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit dilemma van het old boys’ network is de reden waarom wij een parlementaire enquête voorstellen. Bij een parlementaire enquête hebben we dat dilemma niet. Dan heb je niet dat «ons kent ons» en dat gevoel van een klein wereldje. Met het oog op de onafhankelijkheid blijf ik bij mijn voorstel om een parlementaire enquête te doen.

De voorzitter: Dat is een constatering en geen vraag aan de minister.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat hij het echt gecheckt heeft. Uit zijn betoog maak ik op dat het echt bij de heer Du Perron gecheckt is, maar ik vraag me af of in zijn algemeenheid bij iedereen van de onderzoekscommissie is onderzocht of persoonlijke banden of andere afhankelijkheidsrelaties met de te onderzoeken personen een probleem zijn om dit onderzoek goed te kunnen doen. Daarover zou ik graag een bevestiging krijgen van de minister. Mocht dat niet gebeurd zijn, is de minister dan alsnog bereid om dit te doen en om in de toekomst altijd ervoor te zorgen dat dit gebeurt?

Minister Bos: We hebben het gedaan en we doen het gewoon nog een keer. Ik heb er geen enkel belang bij dat hierover welke twijfel dan ook, terecht of onterecht, blijft bestaan. We zullen het rondje gewoon nog een keer maken. Ik ga ervan uit dat ik, als het onderzoek niets oplevert, vervolgens aan de slag mag met deze mensen.

De vragen over hoe het onderzoek in elkaar zou moeten steken, heb ik daarmee in essentie beantwoord. Er zijn nog een paar andere vragen gesteld, die ik tot slot nog even langsloop.

Allereerst waren er vragen over de positie van de gedupeerden. Ik begin met de vervelende, formele aspecten daarvan. Op dit moment bepalen alleen de curatoren wat er gebeurt met de gedupeerden, niet de minister of iemand anders. De gedupeerden zijn overigens niet de enige eisers op de boedel. Alles wat de curatoren voorbarig toezeggen aan gedupeerden, gaat af van wat andere eisers nog zouden kunnen krijgen. De curatoren moeten dat belangenevenwicht behartigen. Zoals mij gevraagd is, heb ik niettemin contact gezocht met de curatoren. Zij zijn zich zeer bewust van de urgentie en van de behoefte aan duidelijkheid. Zij zijn net zo bezorgd als u en ik over de schrijnende individuele gevallen die in de pers zichtbaar worden. Om het heel concreet te maken: de curatoren hebben persoonlijk contact opgenomen met de persoon die gisteren in De Telegraaf stond omdat hij zijn huis uitgezet werd. De curatoren proberen zich er dus van te vergewissen dat de tijd die nu nodig is om het een en ander ordentelijk op te zetten, niet ten koste gaat van concrete individuele gevallen. Zij zijn bezig om met andere belanghebbenden een actieplan op te zetten. Dit plan moet zo snel mogelijk leiden tot duidelijkheid voor iedereen.

Ook de incassopraktijken waaraan de heer Irrgang en anderen gerefereerd hebben, krijgen de persoonlijke aandacht van curatoren. Na de eerste ophef hebben de curatoren vorige week donderdag een persbericht doen uitgaan met de strekking dat het incasso volgens de normale juridische wegen moet plaatsvinden. Speciaal daarvoor is een jurist aangesteld. Zo nodig bemoeien de curatoren zich dus met individuele gevallen, zoals het geval dat gisteren in de pers kwam. Zij hebben er geen baat bij dat er gedwongen verkopen plaatsvinden als betere oplossingen mogelijk zijn via afbetalingsregelingen of anderszins. Zo nodig zullen zij in individuele gevallen het incasso on hold zetten, totdat er duidelijkheid is over de mogelijkheden van alternatieve regelingen.

Ik hoop alle Kamerleden hiermee iets van comfort te kunnen bieden. Alle onderwerpen die door de Kamerleden in dit kader aan de orde zijn gesteld, zitten vóór op het netvlies van de curatoren. Het zijn niet de enige belangen waarmee zij rekening moeten en mogen houden. Net zoals wij moeten zij met name de eventuele schrijnende gevallen goed blijven volgen, met de vraag hoe wij daar met elkaar een helpende hand kunnen bieden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben blij dat er veel aandacht is voor de gedupeerden. Welke rol speelt de minister van Financiën hierbij? Roept hij de curatoren ertoe op om ten aanzien van deze gedupeerden de menselijke maat te hanteren?

Minister Bos: Zoals gezegd: ik heb er geen moer over te zeggen. Als ik echter vind dat de curatoren ergens mee bezig moeten zijn, dan zoek ik wel contact. Dit is gebeurd bij de incassopraktijken. Bovendien heb ik erop aangedrongen dat er snel helderheid aan gedupeerden wordt geboden, ook over de status van de regeling die met Jelle Hendrickx getroffen werd en over wat er met de aanbevelingen van Wabeke gebeurt. Zonder dat wij een juridische titel hebben om dit te mogen doen, doen we dit dus wel.

Verder kunnen we niet uitsluiten dat er in de categorie schrijnende gevallen soms ook iets van ons gevraagd wordt. Er heeft zich op dat punt reeds een situatie voorgedaan. Personen die onder het depositogarantiestelsel vallen en zowel een hypotheekschuld als een spaarsaldo hebben, zien hun spaarcenten over het algemeen niet terug. Dat geld wordt echter wel afgetrokken van de hypotheekschuld. Dit leidt tot een lagere hypotheekrenteaftrek. Als men dan de lening zou bijsluiten, zou ze zich niet meer kwalificeren voor hypotheekrenteaftrek. Staatssecretaris De Jager heeft hiervoor inmiddels een regeling getroffen. Als de extra lening binnen een beperkte periode wordt afgesloten, blijft de hypotheekrenteaftrek gewoon op het oude niveau. Dit is een voorbeeld van iets waarvan wij geoordeeld hebben dat wij het behoren te doen. Ik sluit niet uit dat zich vergelijkbare situaties zullen voordoen. Dat zullen wij van geval tot geval beoordelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): In hoeverre wordt de Wabeke-regeling door de curatoren gerespecteerd? Geldt die regeling alleen voor gevallen waarbij de regeling al afgesloten is? Worden ook nieuwe gevallen die ervan uitgingen dat zij de regeling zouden krijgen, meegenomen?

Minister Bos: De Wabeke-aanbevelingen en de mogelijkheden van collectieve afhandeling, waarnaar mevrouw Vos vroeg, zullen onderwerpen zijn van het actieplan dat de curatoren nu opstellen. Die aanbevelingen en mogelijkheden hebben nu dus nog geen status, maar zullen deze wel krijgen in het actieplan.

Mevrouw Vos (PvdA): De minister kan de curatoren dus iets vragen, ook al gaat hij er niet over. Komt er deze maand echt duidelijkheid over de regeling? Ik vind eigenlijk dat Wabeke juist een rol zou kunnen en moeten spelen bij de afhandeling en de kwaliteit van de regeling. Ik weet niet of de minister daar nog op terugkomt. Kan de minister ook aan de curatoren vragen om de stichting van Jelle Hendrickx te bellen? Die stichting is al een tijd hiermee bezig, maar is nog steeds niet gebeld door de curatoren. Het lijkt mij handig als zij contact hebben.

Minister Bos: Volgende week vindt een cruciaal gesprek plaats tussen de curatoren en alle belanghebbenden. Deze zaken komen dan aan de orde. Ook al heb ik er niets over te zeggen, als ik mag zeggen dat ik het mede namens u zeg, ben ik bereid om mede namens de leden van de Kamer persoonlijk aan de curatoren te laten weten dat wij verwachten dat zij alles op alles zetten om uiterlijk eind volgende week duidelijkheid te geven. Dat gaan we dan proberen.

De heer Irrgang (SP): Dank voor die toezegging. Zou de minister zich ook kunnen laten informeren door de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken van Jelle Hendrickx over de huidige stand van zaken van de incassopraktijken? Mijn indruk is dat het iets anders ligt dan de minister net zei en dan de curatoren wellicht tegen hem zeggen. Het is op zich ook al een probleem dat er tot nu toe geen contact is tussen de curatoren en de stichting van Jelle Hendrickx. De minister zou dit probleem heel goed aan de orde kunnen stellen.

Minister Bos: Dat zullen we doen.

Er werd gevraagd of we naar Amerikaans voorbeeld «prompt corrective action»-achtige mechanismen in de wet zouden moeten hebben. In onze nota over de toekomst van de financiële sector, die voor de zomer verstuurd en na de zomer met elkaar besproken is, hebben wij aangegeven dat het goed is om een aantal Amerikaanse voorbeelden nader te bestuderen en mogelijk over te nemen. In de arbeidscontracten van alle mensen rechts van mij staat dat dit gedaan moet worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is heel goed dat dit gaat gebeuren. Kunnen wij in de toekomst ook anders aankijken tegen de geheimhoudingsplicht? Kan die versoepeld worden?

Minister Bos: Dit was het tweede punt dat ik wilde bespreken. Ik heb met de heren Wellink en Hoogervorst al overeenstemming bereikt over het feit dat wij allemaal – laat staan u – ongelukkig zijn met de manier waarop de geheimhoudingsplicht in de Wet financieel toezicht op dit moment kennelijk werkt en met de implicaties daarvan. Dit is niet eens primair gevoed door de problemen waarop wij stuiten bij de opzet van de onderzoeken over de DSB Bank. Ook bij de informatieverschaffing aan de parlementaire commissie onderzoek kredietcrisis stuiten wij continu op interpretatieproblemen over wat wel of niet onder de geheimhoudingsplicht valt. Wij weten ook niet helemaal zeker of het in Nederland niet nodeloos strenger geregeld is dan in andere landen. De heren Wellink en Hoogervorst en ik hebben ons sowieso voorgenomen om de geheimhoudingsaspecten in die wet en hun implicaties te bezien en zo nodig te heroverwegen. Dit heeft ook gevolgen voor de rol die de Kamer in verscheidene gedaanten kan vervullen.

De heer Weekers (VVD): Mijn vraagstelling ging zelfs nog een stukje verder. Zij gaat niet alleen over de actuele onderzoeken. Ik vraag me af welke informatie toezichthouders in de richting van de markt en de consumenten kunnen ventileren. Ik heb stellig de indruk dat je consumenten beter kunt waarschuwen als in een veel eerder stadium transparantie wordt betracht. Daarvan gaat ook een zelfcorrigerende werking uit. Ik hoef nu geen gedetailleerd antwoord. Wil de minister echter ook op dat aspect terugkomen?

Minister Bos: Dat is echt een heel andere vraag. Deze vraag gaat over hoe het prudentieel toezicht nu geregeld is. Prudentieel toezicht behoort zich nu per definitie achter de schermen af te spelen. Als het zich namelijk voor de schermen zou afspelen, zou iedereen in paniek raken en zou het hele systeem aan de wandel gaan. Die vraag moet niettemin steeds weer gesteld worden en van een overtuigend antwoord worden voorzien. Bij de Icesave-evaluatie lag deze vraag uitdrukkelijk op tafel. De Kamer koos de positie dat De Nederlandsche Bank in dat geval wellicht niet voldoende gedaan had. Dat is een van de redenen waarom die casus nu meeloopt in het parlementair onderzoek. Straks hebben wij ook het onderzoek naar de DSB Bank dat naar aanleiding van die casus licht hierover doet schijnen. Laten wij die vraag ten principale bespreken als wij van die twee kanten meer informatie daarover gekregen hebben.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb begrepen dat wij een tussentijdse rapportage krijgen over de bestuurders. Heb ik dat goed begrepen? Dat was ook de wens van de Kamer. Ik wil daar graag een expliciete bevestiging van krijgen. De minister heeft niet expliciet de tijdsduur van het onderzoek benoemd. Wij gaan ervan uit dat het begint bij het afgeven van de bankvergunning en eindigt bij het faillissement.

Minister Bos: Het onderzoek begint zelfs daarvoor. Er zijn immers rechtsvoorgangers van de DSB Bank. Het handelen ten opzichte van deze rechtsvoorgangers zou ook relevant kunnen zijn. Het begint dus niet pas in 2005. Ik heb meer dan alleen een tussenrapportage toegezegd. De toezichthouders moeten eind deze maand klaar zijn met het werk dat ze vanuit hun reguliere verantwoordelijkheid toch al geacht worden te doen. Als professor Scheltema geen reden ziet om de conclusie die daarbij getrokken wordt, nader te onderzoeken of in twijfel te trekken, moet hij daarover meteen rapporteren. Zou hij die reden wel zien, dan zal ik een vertrouwelijke tussenrapportage aan de Kamercommissie door de heer Scheltema en mijzelf organiseren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Tot slot volgen de conclusies.

Minister Bos: Zal ik een poging wagen om de conclusies op te sommen?

– Vriendschapsrelaties met bestuurders die mogelijk de onafhankelijkheid van leden van de commissie-Scheltema in de weg zouden staan, zullen nog een keer gecheckt worden. Als dit naar ons inzicht allemaal geen reden geeft tot zorg, kan de commissie aan de bak conform de opdracht in de brief aan de Kamer plus alle toevoegingen vanuit dit debat.

– Met betrekking tot de bestuurders die nu nog een verantwoordelijkheid hebben in de financiële sector, doen wij het zoals ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Blanksma heb aangegeven.

– Met betrekking tot de rijksrecherche blijft gelden wat wij daar eerder over hebben gezegd: zij wordt geacht om voor het eind van deze maand het oriënterend feitenonderzoek afgerond te hebben.

De voorzitter: En de drie maanden beginnen op 1 november.

Minister Bos: Ja, de drie maanden beginnen op 1 november.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De planning van het onderzoek blijft toch een punt van aandacht. Ik heb een groot deel van de Kamer horen zeggen dat men wil dat het onderzoek voor het eind van dit jaar is afgerond. De minister telt vanaf 1 november, dus dan wordt het voor 1 februari. Is dat acceptabel voor de andere leden? Wat mijn fractie betreft, blijft het dringende verzoek om het onderzoek voor de kerst af te ronden. Ik wil zeker niet dat de oorspronkelijke termijn van drie maanden, dus tot half januari, overschreden wordt.

De voorzitter: De leden hebben geen protest aangetekend tegen het feit dat de periode op 1 november begint en dat het onderzoek drie maanden duurt. Zij zijn er niet blij mee, maar volgens mij was de conclusie dat wij kunnen leven met afronding eind januari, met alle tussenrapportages die erbij komen. Ik dacht die conclusie te mogen trekken.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).