31 322 Kinderopvang

Nr. 140 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 18 mei 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over kinderopvang.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Gent, Hamer, Van Hijum, Kooiman, Koşer Kaya, De Mos, Ortega-Martijn en Straus,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over kinderopvang. Nu onze jeugdige actievoerders de zaal hebben verlaten, wordt het opeens een stuk rustiger. Ik hoop dat de woordvoerders zich vanmiddag wel volwassen gaan gedragen. Er staat een hele trits onderwerpen op de agenda. Ik zal deze vergadering voorzitten, maar ik zal ook het woord voeren. Het voorzitterschap zal dan worden overgedragen aan mevrouw Hamer.

Het woord is allereerst aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Kinderen zijn geen bananen, geen appels en geen bos bloemen. Als je die op de markt koopt en je blijkt rotzooi te hebben, dan heb je pech. Ach, de volgende week probeer je het gewoon weer bij een volgende kraam. Maar met de opvang van je kinderen kan dat niet. Je wilt je grootste bezit alleen ter beschikking stellen aan goede begeleiders en goede opvoeders. Je wilt niet wijzer worden ten koste van je kind.

Dat je proefondervindelijk uiteindelijk bij de beste opvang terechtkomt, is niet de bedoeling. De vraag is natuurlijk: wil de minister de regie weer overnemen, de markt ordenen, alleen vaklui toelaten en kinderen boven winst stellen? Kinderopvang moet niet verhandelbaar worden gemaakt. De keuze voor kwaliteit is nu een gok. Kinderen worden overgelaten aan de grillen van deze markt.

Op die markt wordt nu nog eens de sloophamer af gestuurd. Er zijn grote bezuinigingen die de opvang voor harde werkers ontoegankelijk maken. Zij zullen dus moeten stoppen met werken. Dat is ook te zien in de FNV-petitie: 20% van de ouders stopt met werken als de bezuinigingen doorgaan. Veel hardwerkende ouders kunnen nu al de kinderopvang niet betalen en moeten stoppen met werken. De vraag is of de minister dit een halt wil toeroepen.

Ik kom te spreken over het rapport van de commissie-Gunning. Iedereen heeft destijds met afgrijzen de Amsterdamse zedenzaak gevolgd. Hadden we dit kunnen voorkomen? Misschien niet. Er kan altijd wat misgaan. Ik vind wel dat wij een politieke verantwoordelijkheid hebben om de risico's zo klein mogelijk te maken. De minister zegt nu het vierogenprincipe te omarmen. Maar hij doet vervolgens niets en verwijst naar de kinderopvang. Gaat de minister dit ook vastleggen in regels? Gaat hij duidelijke eisen stellen als het gaat om het aantal medewerkers op een groep? Daar is nu nog te veel onduidelijkheid over en er kan te gemakkelijk misbruik van worden gemaakt. Ook de gemeente, dus de lokale overheid, moet verantwoordelijkheid nemen. Als de lokale overheid dat niet doet, moet dat verplicht gesteld worden. Eerder stelde de SP voor om de gemeenten te verplichten, het handhavingsadvies van de GGD's op te volgen. De SP stelde ook voor om het geld voor toezicht en handhaving, dat naar de gemeenten toegaat, te oormerken zodat gemeenten alleen het geld daaraan kunnen besteden, en niet aan lantaarnpalen. Wil de minister deze voorstellen alsnog uitvoeren?

Een goede kinderopvangorganisatie geeft het inspectierapport van de GGD automatisch aan de oudercommissie om vervolgens samen te kijken naar verbeteringen. Ik heb dat gezien bij bijvoorbeeld een kinderopvangorganisatie in Rotterdam. Waarom wordt dat niet als norm gesteld? Alle inspectierapporten moeten automatisch naar de oudercommissie worden gestuurd, zodat ze samen kunnen kijken naar verbeteringen.

Wie zijn vergunning kwijt is, kan gewoon opnieuw beginnen. Als de gemeente een vergunning afpakt, kan een ondernemer gewoon weer een nieuw kinderdagverblijf openen. Dat is ook gebeurd bij de ondernemer van Het Hofnarretje, die zich bij de Kamer van Koophandel gewoon weer kon inschrijven voor het starten van een nieuw kinderdagverblijf.

Dat vind ik schandelijk en zorgelijk. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat een aantoonbaar falende kinderopvangondernemer niet opnieuw een kinderdagverblijf kan beginnen? Wanneer een gemeente het kinderdagverblijf sluit, zou de ondernemer niet nog eens moeten kunnen proberen om een kinderdagverblijf te openen. Kinderen horen geen testmateriaal te zijn en zij horen hier niet de dupe van te zijn.

In het verlengde daarvan vraag ik de minister of de informatie-uitwisseling tussen gemeenten en de Raad voor de Kinderbescherming gemakkelijker kan. We moeten immers voorkomen dat een ouder die onder toezicht gesteld is, ook een gastouder kan zijn. Die informatie-uitwisseling blijkt nogal eens wat lastig.

Belangrijk blijft dat iedereen die met kinderen werkt, ook geschoold wordt in het herkennen, signaleren en bespreekbaar maken van kindermishandeling. Dit voorstel van de SP is ook aangenomen in de Tweede Kamer. Uit de antwoorden van de minister begreep ik dat hij het overlaat aan de kinderopvangorganisaties zelf. Hij vindt dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor het scholen van de medewerkers. Dat zou erg vrijblijvend zijn. Ik hoop dat ik het verkeerd gelezen heb en dat de minister nu kan aangeven dat de leidsters in de kinderopvang ook allemaal geschoold worden. En dan niet een lullig computerprogrammaatje, maar zij moeten daadwerkelijk les krijgen.

Dan kom ik op het uurtarief in de kinderopvang. Daarover is in de media al veel gezegd. De SP heeft in 2008 al voorstellen gedaan om ouders de daadwerkelijk afgenomen uren te laten betalen. Dat is nog niet zo gemakkelijk, want kinderopvangorganisaties berekenen vaak meer uren. Wij hebben daarom gevraagd om de rechten van de oudercommissies te vergroten. Ik heb begrepen dat de minister hierop terug zal komen in de brief die voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd. Kan hij alvast wat beter aangeven hoe dat recht van de oudercommissies wordt versterkt, zodat ze ook betere rechten krijgen als het gaat om het vaststellen van het uurtarief?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Kinderopvangtoeslag is alleen besteed aan mensen die een betaalde baan hebben. Hiermee wil de overheid arbeidsparticipatie stimuleren. Nu echter blijkt dat de kosten de pan uit rijzen, moet er bezuinigd worden. Daarnaast ziet mijn fractie dat de wet- en regelgeving voor de kinderopvang alsmaar complexer wordt. Ook de keuze van ingrijpen in de bedrijfsvoering van kinderopvangcentra door meer uit te gaan van het principe van betaling tegen afgenomen diensten kan grote gevolgen met zich brengen voor deze bedrijven.

De fractie van de ChristenUnie vraagt zich serieus af of het niet weer tijd wordt voor een hervorming van de kinderopvang. Is de minister het met mij eens dat het concept van de combinatie tussen privaat en publiek zijn langste tijd heeft gehad? Moeten wij niet meer naar een systeem van een inkomensafhankelijk kindgebonden budget waar alle ouders met kinderen voor in aanmerking kunnen komen? Dat zou ontzettend veel schelen in de uitvoerings- en toezichtskosten. Kortom, het geld dat nu opgaat aan bureaucratie kan beter worden ingezet voor een andere systematiek. Wat vindt de minister van dit alternatief? Is gezien de problemen met de kinderopvangtoeslag een nieuwe visie sowieso niet op haar plaats? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Dan doen wij ook recht aan de mantelzorgers, vrijwilligers met kleine kinderen en ouders die ervoor hebben gekozen om zelf voor hun kinderen te zorgen. Ouders die hun kinderen naar de opvang brengen, moeten ervan kunnen uitgaan dat hun kind veilig is. Door ervoor te zorgen dat er minimaal twee medewerkers voor de groep staan, kan het risico op ongewenste situaties worden beperkt. De commissie-Gunning doet dan ook de aanbeveling om het vierogenprincipe toe te passen. Het kabinet geeft aan dat het dit heel waardevol vindt, maar het doet vervolgens niets. Op dat punt kan ik aansluiten bij de woorden van de mevrouw Kooiman. Welke stappen zal de minister nemen om dit te realiseren? Mensen moeten een verklaring omtrent gedrag hebben. Is zo'n verklaring omtrent gedrag genoeg? Moeten wij niet overgaan tot een wat uitgebreider antecedentenonderzoek?

Vanuit de branche hoor ik geluiden dat er nog te veel onduidelijkheid is over de beleidsregels en het toetsingskader. Ook zijn er grote verschillen in het uitoefenen van toezicht door de regionale GGD's. Herkent de minister zich in het beeld dat er te veel onduidelijkheid is en ziet hij mogelijkheden om duidelijkheid te geven, zodat de kinderopvang weet wat er wordt verwacht?

De commissie-Gunning doet een aantal aanbevelingen om de kwaliteit te verbeteren. Zo stelt de commissie voor om het toetsingskader geschikter te maken voor het beoordelen van minder kwantificeerbare kwaliteitsaspecten en de in de praktijk gerealiseerde kwaliteit. Ook dient het toetsen van het jaarlijkse klachtenverslag onderdeel te worden van het toetsingskader. Pakt de minister deze handschoen op en neemt hij de aanbevelingen over? Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

De ouders kunnen ook een actievere bijdrage leveren aan de kwaliteit van de kinderopvang. De oudercommissie dient daartoe met de GGD gesprekken te voeren over de pedagogische kwaliteit. Ouders zijn zo meer betrokken bij de kinderopvang en de toezichthouders krijgen zo meer informatie voor het uitoefenen van hun taak. Wil de minister toezeggen dat hij de oudercommissie een grotere rol geeft bij het waarborgen van de kwaliteit?

In de gastouderopvang is kwaliteit ook van groot belang. Ouders die gebruik maken van gastouderopvang, hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij noemen de gastouderopvang niet voor niets de informele opvang. Met regels is niet alles te regelen.

De wijziging van de Wet kinderopvang in 2010 draagt bij aan de kwaliteit. Dit is winst. Maar de schaduwzijde wordt gevormd door de problemen in de praktijk, zoals de toepassing van de éénlocatie-eis en de erkenning van diploma's. Het is goed dat deze punten worden verbeterd. Het wordt mogelijk om diploma's die niet op de lijst staan, alsnog gelijk te stellen. Hoe staat het met de uitvoering van deze beoordelings- en gelijkstellingsprocedure? Hoeveel aanvragen komen er binnen? Is het voor mensen duidelijk waar ze terecht kunnen?

De kinderopvang moet ook toegankelijk zijn. Maar liefst 31% van de vrouwen blijkt door de bezuinigingen te overwegen om te stoppen met hun werk. De toegankelijkheid van de kinderopvang is dus in gevaar. Het doel van de kinderopvangtoeslag is toch juist om de participatie te stimuleren? Door de systematiek van de kinderopvangtoeslag gaat er te veel geld naar beheersing en controle. Een koppeling met het aantal gewerkte uren van degene met de minste uren tot 140% maakt het ook alleen maar weer ingewikkelder. Wat blijft er zo over van de doelstelling van een slagvaardige overheid? Ik hoor graag een reactie hierop.

De wachtlijsten moeten worden aangepakt. Het is goed dat het aantal kindplaatsen in de kinderopvang is gestegen, maar helaas zijn de wachtlijsten toch weer gegroeid. Er moet dus meer gebeuren. Nu is er op bepaalde dagen in de week extra vraag naar opvang. Door deze vraag te sturen kunnen de wachtlijsten eventueel worden verminderd. Dit kan ook door bijvoorbeeld de vergoeding van de overheid voor kinderopvang te variëren, afhankelijk van de dag waarop ouders van de kinderopvang gebruikmaken. Wat vindt de minister van dit idee? Is hij bereid hier onderzoek naar te doen?

Een toegankelijke kinderopvang is ook een betaalbare kinderopvang. Momenteel betalen ouders per dagdeel voor de kinderopvang, ook als de gebruikte opvang korter is dan het dagdeel of wanneer sprake is van vakanties. Door de opvang per uur te betalen, krijgen ouders alleen een rekening voor de tijd dat ze ook echt gebruikmaken van de kinderopvang. Dit maakt het voor ouders betaalbaarder. Het is transparanter. Is de minister het hiermee eens en wil hij de mogelijkheid hiervoor onderzoeken? Wij moeten in ieder geval proberen om een bepaalde balans te bereiken, want het moet voor de kinderopvangcentra natuurlijk nog wel uitvoerbaar zijn.

Ten slotte staat in het coalitieakkoord dat de kinderopvangtoeslag voor hogere inkomens wordt afgebouwd. Kan de minister vertellen hoe hij dit gaat doen? Wanneer kunnen wij hierover voorstellen verwachten?

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Toezicht en handhaving zijn cruciaal in de kinderopvang.

Daar heeft de VVD in het verleden al vaker op ingezet en de zedenzaak in Amsterdam heeft aangetoond dat dit inderdaad helaas het geval is. Uit de rondetafelgesprekken die wij in de afgelopen weken hebben gevoerd met diverse partijen in de kinderopvang is gebleken dat er minder maar duidelijkere en effectievere regels moeten komen. In dit licht vindt de VVD dat bij de inspecties van kinderdagverblijven meer gekeken moet worden naar de praktijk, het zogenaamde praktijkgericht toezicht. Het belangrijkste aspect in een veilige en hoogwaardige kinderopvang is de kwaliteit van de pedagogisch medewerker. Vooral op dit punt moet het toezicht zich richten. Hoe gaat die medewerker om met de kinderen? Nu kijkt de GGD nog te veel naar lijstjes. De VVD is blij om te lezen dat de minister dit ook onderkent en dat er vanaf 2012 een begin gemaakt wordt met onaangekondigd toezicht en toezicht dat is afgestemd op het risicoprofiel van de kinderopvangorganisatie. Ik vraag de minister om te bewaken dat deze verbeteringen inderdaad met ingang van 2012 worden ingevoerd.

Na het toezicht door de GGD moet er door gemeenten ook streng worden gehandhaafd. Dit gebeurt helaas veel te weinig. Burgemeester Van der Laan van Amsterdam erkent dat zijn gemeente tekortgeschoten is bij het toezicht op crèches. Eerlijk gezegd had ik de hoop dat alle burgemeesters in Nederland ten minste één nacht slecht geslapen zouden hebben na het afschuwelijke voorval: de Amsterdamse zedenzaak. Helaas moet ik constateren dat dit niet het geval is. Van de 430 gemeenten in Nederland is de handhaving slechts bij 93 op orde. Bij 86 gemeenten lopen verbeteracties. De overige worden nog onderzocht. Net als de minister vinden wij dit zeer zorgwekkend.

Controle met de achterdeur open is zinloos. Gemeenten zijn het sluitstuk van de kwaliteit in de kinderopvang. Ik wil de minister dan ook vragen om gemeenten hierop echt nader aan te spreken. Wat de VVD betreft, zouden we hier ook sancties voor gemeenten aan mogen koppelen. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop. Wellicht wil ik daar ook later een motie voor indienen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat de VVD-fractie zich zorgen maakt over het toezicht op en de handhaving bij de kinderopvang. De SP heeft zich in de debatten keer op keer hard gemaakt voor het toezicht. Wij hebben gezegd: nu is het genoeg, nu zorgen we ervoor dat het opvolgen van het handhavingsadvies van de gemeente verplicht wordt. De VVD-fractie heeft tegen de motie van de SP op dat punt gestemd. Als ik die motie nu opnieuw zou indienen, stemt de VVD-fractie dan wel voor dat voorstel? Dat zou een mooi gebaar zijn.

Mevrouw Straus (VVD): Als het gaat om de toetsing, dan gaat het er niet zozeer om dat alle adviezen altijd een-op-een uitgevoerd moeten worden. Ik vind dat de gemeenten daarin een bepaalde mate van beleidsvrijheid moeten hebben. Ik vind wel – en wellicht kunnen wij elkaar daarin vinden – dat alle gemeenten ook voor kinderopvang een fatsoenlijk handhavingsbeleid moeten hebben. Ook dat is op dit moment niet het geval. Alle gemeenten in Nederland moeten dit onderwerp in ieder geval op een goede manier hebben uitgewerkt.

Mevrouw Kooiman (SP): Keer op keer is aangetoond dat gemeenten zich niet aan het handhavingsadvies houden. Ik stel de VVD de volgende vragen. Hoe lang moeten we nog doorgaan totdat de VVD inziet dat we gemeenten nu echt een keer moeten opdragen om het handhavingsadvies uit te voeren? Ik denk dat het gewoon hun wettelijke taak is. Hoelang moet het nog duren voordat de VVD in actie komt?

Mevrouw Straus (VVD): Wat mij betreft zorgt de minister ervoor dat alle gemeenten in Nederland per 2012 een handhavingsbeleid voor de kinderopvang hebben. Als zij zich daar niet aan houden, moet de minister bereid zijn om eventuele sancties op te leggen. De SP heeft destijds gezegd dat alle adviezen van de GGD een-op-een door de gemeenten moeten worden overgenomen. Daar ben ik het niet mee eens, zeker niet onder het huidige toetsingskader. Ik wil dat er praktijkgericht toezicht komt. Ik wil dat er ook veel meer interpretatie en veel meer beoordeling van praktijksituaties kan plaatsvinden. Ik kan het misschien wel met de SP eens zijn wanneer dat gebeurd is. Op dit moment wordt er echter op basis van lijstjes getoetst. Ik heb het toetsingskader van de GGD hier voor me liggen. Ik heb dat vandaag meegebracht. Er wordt op basis van lijstjes getoetst. Er worden checklists afgelopen. Dat is niet wat wij onder kwaliteit verstaan. Wij verstaan onder kwaliteit dat daadwerkelijk naar de praktijk gekeken wordt, dat wordt gekeken hoe de pedagogisch medewerkers met de kinderen omgaan. Als mevrouw Kooiman met de tekst van een eventuele motie een beetje in mijn richting zou willen opschuiven, kunnen wij elkaar wellicht vinden. Dat kunnen wij niet met de oude tekst van de motie.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar kunnen we over onderhandelen.

De voorzitter: Gaat u dan maar eens lekker onderhandelen.

De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw Straus vraagt terecht en begrijpelijk aandacht voor de handhaving door de gemeente die, zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie-Gunning, tekortschiet. Een van de aanbevelingen van de commissie is om ook te kijken naar en te leren van toezichtmodellen in andere sectoren, zoals onderwijs en jeugdzorg. Is mevrouw Straus met mij van mening dat je ook eens zou kunnen kijken naar de rol die de inspectie zou kunnen spelen bij risicogericht en selectief toezicht in de kinderopvangsector?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb dat inderdaad ook gelezen. Ik wil daar niet een-op-een op één ja of nee tegen zeggen, omdat ik ook de GGD's in Nederland de kans wil geven om nu daadwerkelijk een verbeterslag te maken. Zij zijn op de goede weg. Ik weet dat er bij GGD Nederland een aantal initiatieven loopt om ook de inspecteurs op een hoger plan te brengen, ook om aan het toetsingskader te werken, zodat het meer praktijkgericht wordt. Dat vind ik ook wel een grote waarde. Ik vind het voorts van grote waarde dat, doordat je dat toch op lokaal of regionaal niveau regelt, er ook veel meer lokale informatie beschikbaar is. Dat vind ik ook belangrijk.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag spitst zich met name toe op de handhaving door gemeenten. Je zou ook nog bij risicogestuurd toezicht op basis van GGD-informatie kunnen nadenken over een grote rol voor een inspectie. Zeker ook omdat bijvoorbeeld gastouderbureaus op regionale en landelijke schaal opereren, zou daar best iets voor te zeggen zijn. Is mevrouw Straus in elk geval bereid om dat model nader te laten onderzoeken?

Mevrouw Straus (VVD): Ik denk dat het geen kwaad kan om in ieder geval te kijken naar de wijze waarop wij in de kinderopvang kunnen leren van inspectiemodellen op ander gebied. Aan de hand daarvan kunnen wij bezien of wij dat toezicht nog kunnen verbeteren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik neem aan dat mevrouw Straus op de hoogte is van het feit dat destijds bij de debatten over de Wet kinderopvang in de Kamer een vrij principiële discussie is gevoerd over de vraag of de kwaliteitsregels in de wet moesten worden opgenomen. Het was de vraag of een beperkt aantal kwaliteitsregels door de overheid moest worden vastgesteld. Ik meen dat het indertijd ging om drie tot vijf kwaliteitsregels op hoofdlijnen. Die zijn tijdens de wetsbehandeling, mede op initiatief van de VVD-fractie, uit de wet gehaald, met als argument dat de sector c.q. de GGD dat zelf moest doen om overbodige bureaucratie te voorkomen. Mevrouw Straus heeft het boekje met het toetsingskader van de GGD meegenomen. Zij zegt dat er afgevinkt wordt op lijstjes en dat het een heel dik pakket is geworden. Mag ik daaruit afleiden dat zij in ieder geval in tegenstelling tot het toenmalige standpunt van de VVD-fractie vindt dat de bureaucratie niet per definitie afneemt als de sector c.q. de GGD dat zelf doet? Zij formuleert nu heel vrijblijvend waarop getoetst zou moeten worden. Wie moet dan die regels vaststellen? Die toetsing kan moeilijk plaatsvinden op basis van wat wij hier uit de losse pols doen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb gesprekken gehad met GGD Nederland. Die organisatie is op dit moment al bezig, in de huidige situatie en met de huidige wet- en regelgeving, om dit toetsingskader van een papieren toetsingskader om te zetten in een praktijkgericht toetsingskader. Mevrouw Hamer hoort mij hier niet pleiten voor het opnemen van die kwaliteitseisen in de wet. Ik bepleit wel dat er bij toetsing veel meer naar de praktijk gekeken wordt en dat er in de praktijk veel meer naar kwaliteit wordt gekeken. De GGD-inspecteurs moeten dus ook de gelegenheid krijgen om die praktijk te observeren. Zij moeten een oordeel vellen op basis van hun bevindingen en hun deskundigheid.

Mevrouw Hamer (PvdA): Wij zijn na de invoering van de wet nu minstens zes jaar verder. Het argument was destijds dat de bureaucratie zou toenemen. Die bureaucratisering heeft dus plaatsgevonden. Mevrouw Straus is degene die vandaag met het bewijs daarvoor komt. Welke garanties kan de VVD bieden dat die bureaucratisering verandert?

Mevrouw Straus (VVD): Ik denk in ieder geval dat de bureaucratisering niet afneemt als de kwaliteitsregels worden opgenomen in de wet. Die vraag kan ik dus eigenlijk ook bij mevrouw Hamer terugleggen. Het gaat mij om het volgende. Men kan zeggen dat de wet vijf tot zes jaar geleden is ingevoerd. Dat is een lange tijd. Men kan ook zeggen dat er vijf tot zes jaar geleden een heleboel gebeurd is en ook een heleboel voortgang is gemaakt. Wij zijn nu, vijf jaar later, eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het toetsingskader dat destijds een-op-een is opgesteld op basis van de wet, te veel een papieren tijger is geworden. Laten we nu kijken of we dat toetsingskader, wederom op basis van de huidige wet, kunnen omvormen tot praktijkgericht toezicht. Dat is in het kwaliteitsdenken in de wereld een heel vanzelfsprekende ontwikkeling. Die ontwikkeling wil ik ondersteunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Straus gaf aan dat zij een voorstander is van praktijkgerichte toetsing. Ik hoor haar echter ook zeggen dat de gemeente met een handhavingsbeleid moet komen en dat er eventueel ook nog op details getoetst zal moeten worden. Als ik dat allemaal bezie, dan denk ik bij mezelf: dat gaat toch wel geld kosten. Is mevrouw Straus dan ook degene die straks het benodigde geld gaat claimen?

Mevrouw Straus (VVD): Bedankt voor de vraag, maar de conclusie dat het meteen meer geld gaat kosten, deel ik niet. Of een inspecteur nu twee uur bij een kinderopvangorganisatie is en daar de boeken doorneemt om te kijken of alle checklists conform de voorschriften zijn of dat die persoon twee uur lang op een groep is om te zien hoe pedagogisch medewerkers met kinderen bezig zijn, maakt in kosten niets uit. Iedereen in Nederland vindt het volstrekt normaal dat gemeenten handhaven op van alles en nog wat. Ik noem bijvoorbeeld bouw- en woningtoezicht. Dat vindt iedereen volstrekt normaal. Dat handhavingsbeleid is er. Er zijn ook gemeenten in Nederland die wel een keurig handhavingsbeleid hebben. Mijn pleidooi is: gemeenten, neem nu gewoon jullie verantwoordelijkheid en zorg ervoor dat jullie dat handhavingsbeleid ook hebben voor de kinderopvang. Zo anders is dat niet!

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het klopt dat het niet heel anders is. Wij hebben tijdens de hoorzitting echter wel gehoord dat de gemeenten problemen hebben vanwege een gebrek aan mankracht en dergelijke. Als je geen mankracht hebt, moet er mankracht bij en dat kost gewoon geld.

Mevrouw Straus (VVD): In die zin kan ik het eens zijn met het voorstel van de minister. Hij pleit er in één van zijn brieven voor dat gemeenten op dit punt veel meer gaan samenwerken. Hij wil voorts dat er een expertisecentrum komt waar gemeenten, met name kleinere gemeenten, juridische deskundigheid kunnen inroepen. Dat soort ontwikkelingen hoeft niet heel veel geld te kosten. Daarmee kunnen we een enorme slag maken.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Het vierogenprincipe is een middel om de veiligheid van kinderen te verbeteren. Wij willen echter wel waken voor paniekvoetbal in dit kader. Hoe zit het dan bijvoorbeeld bij gastouders? Hoe gaan we dat dan doen? Of hoe zit het dan bij pleegouders, om maar eens een onderwerp te behandelen dat niet in deze commissie hoort, maar dat wel hiermee samenhangt? Ook daar vangen volwassenen onder begeleiding op een of andere manier kinderen op. Het lijkt me heel erg lastig om dat vierogenprincipe bij dergelijke vormen van opvang goed te handhaven.

De VVD-fractie ziet dat er soortgelijke middelen door de branche zelf naar voren worden gebracht om de veiligheid in de kinderopvang te verbeteren. Die willen wij met name ook nog eens extra naar voren brengen. Te denken valt aan de inrichting van kinderdagverblijven, aan het beleid van kinderdagverblijven en aan hun professionaliteit. Ik bedoel daarmee: open ruimtes, veel glas en geen donkere hoekjes. Dat zijn allemaal zaken die ook bijdragen aan een veilige omgeving. Het allerbelangrijkste in dit kader is, wat ons betreft, de focus op een open werkcultuur waar kindermisbruik geen onderwerp is dat onder de mat geschoven wordt, maar standaard deel uitmaakt van de opleiding, het werkoverleg en bij- en nascholingsactiviteiten in plaats van dat het verankerd wordt in wet- en regelgeving. Ik wil een open cultuur waarin medewerkers de signalen van mogelijk misbruik leren herkennen en vooral – en dat is nog belangrijker – aan de bel durven te trekken om hun vermoedens te bespreken. Dat is een onderwerp dat je in het praktijkgericht toezicht zoals wij dat voor ons zien, ook kunt toetsen.

De VVD is heel blij met het voorstel van het kabinet om de uren van de kinderopvang te koppelen aan de gewerkte uren om zo oneigenlijk gebruik terug te dringen. Dit was reeds een lang gekoesterde wens van de VVD. Hiermee wordt de kinderopvangtoeslag toegepast om ouders in staat te stellen arbeid en zorg met elkaar te combineren, zoals de VVD dat graag ziet. Wel heeft de VVD nog vragen over de uitvoering. Hoe zal het bijvoorbeeld worden geregeld voor ouders die zelfstandig ondernemer of zzp'er zijn? Hoe zit het met mensen die kinderopvang nodig hebben voor een combinatie met studie?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het principe om per uur te betalen vind ik heel sympathiek. Dat is prima. Maar het voorstel komt van de VVD. En vervolgens hoor ik de problemen die mogelijk daarmee samenhangen, zoals de problemen rondom zzp'ers. Ik zou er nog een paar kunnen noemen. Ik noem de hogere uurtarieven. Hoe ziet mevrouw Straus dat zelf? Heeft zij daar zelf ook oplossingen voor?

Mevrouw Straus (VVD): Ik haalde zojuist de koppeling met de gewerkte uren aan. Het gaat hier dus nog niet om het betalen per uur, het gaat in dit geval even over het voorstel van de minister met betrekking tot de gewerkte uren. Die gewerkte uren moeten natuurlijk in beeld gebracht worden. Dat is via de Belastingdienst waarschijnlijk relatief gemakkelijk te achterhalen voor iedereen die een reguliere arbeidsovereenkomst heeft. Het gaat mij echter met name om die andere groepen daaromheen. Hoe gaan we daarmee om? Dat waren de vragen.

Ik kom nu wel op het voorstel waar mevrouw Koşer Kaya op doelde. Het feit dat de minister met een voorstel voor de koppeling met gewerkte uren komt, maakt dat kinderopvangorganisaties inderdaad verschillende contractvormen moeten gaan aanbieden en dat zij ouders ook meer flexibiliteit in contracten zullen gaan bieden. Anders is die maximale 140% van de gewerkte uren die gedeclareerd worden, snel op en staan de ouders in de kou. Vandaar dat wij in het verlengde van het voorstel van de minister willen voorstellen om ouders alleen te laten betalen voor de daadwerkelijk afgenomen uren. Dat doen wij juist vanwege dit principe. Op het moment dat wij zeggen dat er een koppeling met gewerkte uren wordt gemaakt, wordt het totale aantal uren dat iemand kan declareren gemaximeerd. Op het moment dat we dan zouden voortgaan met de huidige praktijk waarbij ouders gedwongen worden om meer af te nemen dan ze daadwerkelijk nodig hebben, zijn die maximaal te declareren uren natuurlijk snel op. Dat is geen algemene praktijk, maar het komt toch wel veel voor.

Wij roepen de branche dan ook op om zich niet tegen dit principe te verzetten. Er zijn hier vandaag veel branchevertegenwoordigers aanwezig. Wij roepen hen op om zelf na te denken over een mogelijke invoering van dit systeem. Er zijn voorbeelden in de branche van organisaties die dit doen. Daar zijn ouders heel erg tevreden over. We willen dus echt een beroep doen op het ondernemerschap van de branche.

Voorbeelden van contracten waarbij ouders verplicht worden om per dag bijvoorbeeld elf uren af te nemen of minimaal drie dagen per week af te nemen, moeten echt tot het verleden gaan horen. Wij hebben de afgelopen dagen veel van dit soort reacties in onze mailbox gekregen. Bovendien leiden dergelijke contracten tot uren die op papier zijn gereserveerd, maar die niet worden afgenomen. Of het leidt tot dagen waarop kinderen naar de crèche worden gebracht terwijl de ouders helemaal niet aan het werk zijn. Daar is de overheidsbijdrage niet voor bedoeld. Dit kan in de nieuwe situatie met de koppeling met gewerkte uren dus ook niet meer. Dergelijke contracten zorgen er bovendien voor dat de plekken op papier gereserveerd zijn terwijl dat eigenlijk niet zou hoeven.

Een bijkomend voordeel is dat kinderopvangorganisaties hiermee ook meer gestimuleerd worden om zich te onderscheiden van elkaar, om hun kwaliteit te laten zien, niet alleen qua prijs maar ook qua service, diensten en activiteiten. Dit laatste is niet alleen in het belang van de ouders, maar ook in het belang van de kinderen.

Voorzitter. Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter: U hebt geen spreektijd meer over. U moet dus snel afronden.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog een punt, maar dat bewaar ik dan eventueel voor de tweede termijn.

Ik rond af. De VVD vindt beschikbare, goede en veilige kinderopvang heel belangrijk. Wij hopen met onze inbreng aan de verdere vakvolwassenheid van kinderopvang in Nederland te hebben bijgedragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik doe nog een poging. De voordelen zie ik ook wel. Ik vind het ook belangrijk dat ouders betalen voor datgene wat zij afnemen. Ik vind het ook belangrijk dat er tussen ondernemers meer dynamiek komt, waardoor de kwaliteit verbeterd wordt. Maar tegelijkertijd zie ik wel een keten waarin ouders, ondernemers en de overheid een rol spelen. Enerzijds gaat het dan om de administratie.

De voorzitter: Nu gaat u wel heel erg diep op de materie in. U moet even een vraag stellen aan mevrouw Straus.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dit is mijn eerste vraag. Ik wil mijn vraag ook gewoon kunnen stellen. Ik verzoek u om mij even de ruimte te geven. Ik stel mijn vraag nu. Het zou prettig zijn als ik niet midden in mijn verhaal gestoord word, want dan kan ik ook die vraag niet stellen.

De voorzitter: ik stoor u niet, maar ik wijs u erop dat u gewoon een vraag moet stellen. Die kunt u natuurlijk kort inleiden, maar dat mag geen minuten duren. Dit geldt overigens voor iedereen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik heb mijn vraag ook ingeleid. Als u iets meer geduld hebt, dan komt ook de vraag. Dat zou erg helpen.

Je zult ook naar de keten moeten kijken en naar de betekenis van een en ander voor de ondernemer. Wat betekent dat administratief? Leidt dat eventueel tot een verhoging van het uurtarief? Is het dan niet verstandig om eerst te laten onderzoeken wat dat zou kunnen betekenen voor de hele keten en daarna pas een voorstel te doen?

Mevrouw Straus (VVD): Als de minister, zoals wij ook heel graag zien, wil doorgaan met de koppeling met gewerkte uren, dan is het totale aantal uren dat iemand mag declareren gemaximeerd. Op het moment dat we dan zouden zeggen dat we dit even laten voortmodderen en dat we later wel kijken wat het allemaal oplevert, brengen we ouders in de problemen. Zij kunnen die uren immers niet declareren bij de overheid. Dit moet hand in hand gaan. Ik wil dit dus ook niet via wet- en regelgeving regelen, maar ik wil de sector oproepen om nu zelf vakvolwassen te worden en hier iets mee te doen. Er zijn goede voorbeelden van organisaties die al zo werken. Het brengt echt niet meer bureaucratie met zich, want er zijn al bestaande administratiesystemen. En wat dacht u? Dat in een personeelsadministratie niet per uur wordt gerekend? Natuurlijk is dat wel het geval. Het gaat mij er dus om dat er veel meer flexibiliteit komt.

Ik zal een voorbeeld geven. Je zou bijvoorbeeld kunnen nadenken over een variabel uurtarief waarbij iemand die veel meer flexibiliteit nodig heeft, een iets hoger tarief betaalt. Als iemand minder flexibiliteit nodig heeft, betaalt die persoon een lager uurtarief. Het punt is dat ouders moeten kunnen kiezen. Dat vinden wij heel erg belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind ook dat ouders moeten kunnen kiezen. Ik wil mevrouw Straus meegeven om haar voorstel eerst goed uit te werken. Een heleboel vragen zijn onbeantwoord gebleven. Ik denk dat het geen pas geeft om de sector nu als onvolwassen weg te zetten. Ik denk dat de sector ontzettend zijn best doen om het goed te doen.

Mevrouw Kooiman (SP): De VVD zet al de sloophamer in de kinderopvang door te bezuinigen en dan wil zij ook nog eens voorstellen om kinderopvang per uur te laten betalen. Kinderopvangorganisaties en de oudervereniging BOinK zeggen dat de kinderopvang dan nog duurder wordt. Ik neem aan dat de VVD dat niet wil.

Mevrouw Straus (VVD): Het grappige is dat mevrouw Kooiman de sector verdedigt, terwijl ik de ouders verdedig. Dat is heel typisch. Ik vind het prima. Ik roep de sector op om zelf met deze zaak aan de slag te gaan. Ik roep de sector dus op om zelf met voorstellen te komen. Ik wil het niet opleggen aan de sector, ik wil de sector alleen oproepen om hieraan gehoor te geven. Er zijn voorbeelden van kinderopvangorganisaties die dit gewoon doen. En er zijn voorbeelden van ouders die daar hartstikke tevreden over zijn. Dat wil ik de kinderopvangorganisaties meegeven. Als wij dit niet doen, komen de ouders in de problemen als de minister verder gaat met de koppeling met de gewerkte uren. Dan kunnen zij niet voldoende uren declareren bij de overheid. Dan krijgen ze helemaal geen toeslag over de uren die boven die 140% uitkomen. Die twee onderwerpen moeten dus hand in hand gaan om de positie van de ouders juist te verbeteren.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kom juist op voor de ouders. Ik heb ook BOinK genoemd. Daar zijn de ouders in vertegenwoordigd. Het zijn wel de ouders die door het voorstel van mevrouw Straus meer gaan betalen. Dat wil de SP-fractie uitdrukkelijk niet. Ik wil nog iets positiefs zeggen. Ik ben blij dat de VVD-fractie het met de SP-fractie eens is. Wij pleiten er al sinds 2008 voor om de tarieven voor ouders zodanig te regelen dat ze niet meer betalen dan de afgenomen uren. Dat kan echter ook anders worden geregeld. Ik wil derhalve het volgende voorstel doen. Is het niet verstandiger om oudercommissies niet alleen het adviesrecht te geven, maar ook andere rechten zodat zij ook in opstand kunnen komen tegen bijvoorbeeld die te veel berekende uren?

Mevrouw Straus (VVD): Dat wil ik dus niet. Ik roep de sector op om zelf voorstellen te doen. Ik wil dat dus niet doen door de oudercommissies dat alleen maar te laten doen. Mevrouw Kooiman zegt zelf dat kinderopvangorganisaties in problemen komen. Daarom moeten zij zelf met voorstellen komen hoe zij hieraan tegemoet gaan komen. Ouders moeten ervoor zorgen dat zij niet in de problemen komen, omdat zij met wurgcontracten zitten waar zij niet mee uit de voeten kunnen. Ondernemers moeten ervoor zorgen dat zij goede bedrijfsmatige voorstellen doen die ertoe leiden dat ouders op een flexibele manier keuzes kunnen maken. Die twee partijen moeten in samenspel met elkaar tot uiteindelijke beslissingen komen. Nogmaals, het betalen per uur of op grond van een andere variabele factor moet ingevoerd worden om ouders te helpen, omdat ze anders bij de koppeling met gewerkte uren in de problemen zullen komen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Als ik mevrouw Straus goed begrijp, is zij enthousiast over het voorstel van de minister om een koppeling met gewerkte uren te maken. Vervolgens geeft ze aan dat daar allerlei problemen aan kleven. Ze legt die problemen vervolgens bij de sector neer, zij doet een suggestie en ze hoort later nog wel of de sector die suggestie overneemt. Als zij opkomt voor de ouders, lijkt me dat wel een ingewikkelde positie. We weten inmiddels dat er veel negatieve reacties op haar voorstel zijn gekomen. Die zijn overigens ook van de ouderorganisaties afkomstig. Ik had eerlijk gezegd begrepen dat mevrouw Straus er een regeling van wilde maken. Ik begrijp nu dat zij zegt: nee, het is slechts een suggestie. Maar die suggestie is wel belangrijk, want anders kan het voorstel van de minister niet goed uitwerken. Mijn vraag is dan of mevrouw Straus niet vindt dat het voorstel van de minister nog niet goed genoeg uitgewerkt is. Zonder haar voorstel kan het voorstel van de minister immers niet werken. Maar zij weet ook dat haar voorstel niet gaat werken, omdat ouders en organisaties daartegen zijn.

Mevrouw Straus (VVD): De minister geeft zelf in zijn brief ook aan dat één van de uitgangspunten van zijn voorstel is dat er veel meer flexibiliteit in contracten moet komen en dat er veel meer afgerekend moet worden op de uren die daadwerkelijk gebruikt worden. Het staat dus al in het voorstel van de minister.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik confronteer mevrouw Straus met haar eigen woorden. Dan hoeft ze mij er niet op te wijzen dat ik een brief moet lezen. Ik heb die brief goed gelezen. Zij heeft zojuist zelf gezegd: het kan niet zonder mijn voorstel van die uurprijs. Maar zij wil dat niet vastleggen. Zij wil dat aan de sector overlaten. Dan is er nu toch sprake van een onvoldragen voorstel vanuit het kabinet? Ik kan dat dan niet anders zien. Anders hoeft mevrouw Straus immers niet met haar voorstel te komen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik zie dat niet zo. In de brief van de minister staat heel duidelijk dat dit één van de voorwaarden is. Hij gaat daarover met partijen in gesprek. In die zin is dit niets anders dan een boodschap die ik de minister wil meegeven in die gesprekken met de branche om dit onderwerp op de agenda te zetten.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Voor de kerst werden we opgeschrikt door het grootste zedenmisdrijf dat Nederland ooit heeft gekend: een niet in woorden uit te drukken lage daad van Robert M. richt een onherstelbare schade aan bij zeker 85 weerloze kinderen en hun ouders. De commissie-Gunning heeft aanbevelingen gedaan om de kans op het misbruiken van kinderen te verkleinen. De aanbeveling om te komen tot een systeem waarbij foute signalen aangaande begeleiders bij elkaar komen, juicht de PVV-fractie van harte toe. Over het zogeheten vierogenprincipe is de PVV-fractie minder enthousiast. Mensen die kwaad in de zin hebben, kunnen altijd een complot smeden. Zie het duivelspact dat het echtpaar Dutroux in België in het verleden had. Naast de angst voor zulke kwade verbindingen zijn er ook de hoge kosten. Verplicht twee medewerkers per groep is in deze barre tijden van bezuinigingen niet te betalen. De PVV wil wel streven naar waterdichte verklaringen omtrent gedrag. Er worden nu geen vog's opgevraagd in het buitenland. Zie de zaak-Robert M. Hij was in 2003 in Duitsland al veroordeeld wegens het in bezit hebben van kinderporno. Het lijkt ons goed dat er dus ook buitenlandse vog's worden opgevraagd van mensen die in het buitenland hebben gewerkt. Kan de minister nagaan in hoeverre het klopt dat er bij een vog slechts in beperkte mate terug kan worden gekeken naar het verleden van iemand? Kan hij ervoor zorg dragen dat kinderopvangbureaus worden verplicht om over nieuwe medewerkers navraag te doen bij de vorige werkgever?

De PVV gelooft ook in kleine maatregelen, zoals een verbod op het gebruik van de camera van een mobiele telefoon bij kinderen. De deuren van kinderopvangcentra moeten gesloten zijn om mensen die binnen niets te zoeken hebben, te weren. Er moet een verbod komen op allerhande afscheids- en pyjamafeestjes bij begeleiders thuis.

Ik kom te spreken over de bezuinigingen. In het voorgenomen besluit is vastgesteld om het maximaal te vergoeden normbedrag terug te laten lopen van € 6,10 per uur naar € 5 per uur. De geluiden die ik van de ouders en vanuit de branche krijg, zijn ronduit somber. Deze bezuiniging zal met name ouders in het lagere inkomenssegment zodanig raken dat zij geen gebruik meer zullen maken van kinderopvang. Ik doe daarom een klemmend beroep op de minister om binnen de branche in alle hoeken en gaten te zoeken naar geld om deze lastenverzwaring voor ouders niet door te laten gaan.

Ik ben zelf ook druk aan het zoeken geweest om binnen de branche geld te vinden om die € 6,10 als maximaal te vergoeden normbedrag overeind te houden. Ik heb in samenwerking met mensen uit de branche een bedrag gevonden van zo'n 250 mln. Voordat ik dat bedrag toelicht, wil ik benadrukken dat ik deze verzachting alleen gedaan kan krijgen met steun van het CDA en de VVD. De PVV is immers goed voor haar handtekening onder de financiële bijlage van het regeer- en gedoogakkoord. Als het aan de PVV ligt, wordt de wet dusdanig veranderd dat ouders maar zes weken vergoeding krijgen voor de vakantieopvang in de buitenschoolse opvang. Nu is dat nog twaalf weken. De meeste ouders hebben wel zes weken per jaar vrij en kunnen dan prima zelf voor de kinderen zorgen. Deze interne bezuiniging van twaalf naar zes weken vergoeding van vakantieopvang in de bso zou zo'n 186 mln. kunnen opleveren. Een tweede bezuiniging kan worden gevonden in het vergroten van de groepsgrootte bij peutergroepen in de kinderopvang van veertien naar vijftien peuters per groep. Dat zou een besparing kunnen opleveren van zo'n 68 mln. Ik hoor graag van de minister of hij deze voorstellen serieus wil bestuderen en de Kamer daarover wil berichten.

Dan hebben we nog de problematiek van de wachtlijsten. VVD-collega Straus en de minister willen deze problematiek aanpakken door de kinderopvangtoeslag te koppelen aan het aantal door ouders gewerkte uren. De PVV vindt dat op zich geen slechte gedachte. Ook stelt de minister dat dit oneigenlijk gebruik zal tegengaan. Volgens de PVV-fractie moet er nog wat meer gebeuren in de wet dan alleen het sleutelen aan de uren. De regeling voor bepaalde doelgroepen die te maken hebben met bijvoorbeeld een re-integratietraject of een inburgeringstraject moet zodanig worden aangepast dat alleen kinderopvang wordt vergoed voor de uren waarop het traject loopt. Nu kopen veel gemeenten op voorhand vijf kinderopvangdagen in terwijl een inburgeringstraject niet uit vijf dagen bestaat. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

In een vorig debat heb ik de fraudegevoeligheid van de gastouderopvang ook al eens aan de orde gesteld. Er was toen volgens velen weinig aan het handje. Deze week echter meldt het Algemeen Dagblad dat er voor miljoenen gefraudeerd is met declaraties voor de opvang van niet-bestaande kinderen. Daarom overweeg ik om een oude motie van stal te halen die ertoe strekt dat niet-geregistreerde gastouderbureaus in kaart worden gebracht en op een zwarte lijst terechtkomen. Zo'n zwarte lijst zal de vele goede gastouderbureaus die er zijn ook goed doen.

Nu we het toch over gastouders hebben, wil ik nog het volgende aan de orde stellen. Kunnen we af van het mbo-2-diploma dat voor gastouders verplicht is? Wat maakt het uit of de gastouder wel of niet goed is in rekenen! Het gaat erom dat gastouders goed zijn met kinderen. Laat de branche zelf met een alternatief concept komen waaraan gastouders moeten voldoen! Kan de minister mij dit toezeggen?

Hoe zit het ten slotte met de controle van de GGD op plaatsen waar kinderen opgevangen worden? Dat is zeker van belang voor de hygiëne en de brandveiligheid. We horen geruchten dat de GGD gigantisch achterloopt met deze controles. Dat kan toch niet waar zijn!

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zat te schrijven en heb daarom het laatste punt van de heer De Mos niet meegekregen. Kan hij dat herhalen?

De heer De Mos (PVV): Dat wil ik uiteraard doen. Mijn vraag ging over de controles van de GGD op plaatsen waar kinderen worden opgevangen. Wij hebben uit de branche gehoord dat de GGD nogal achterloopt met die controles.

Mevrouw Kooiman (SP): Het kriebelt als het gaat om de bezuinigingen, maar die laat ik even liggen. Ik heb een voorstel gedaan waarvan ik dacht: daar moet de PVV het mee eens zijn. Ik hoorde de heer De Mos al spreken over een zwarte lijst voor gastouders. Ik heb gezegd: een ondernemer zoals die van Het Hofnarretje zou niet nog eens een nieuwe onderneming moeten kunnen openen. Die zou zich niet nog eens moeten kunnen inschrijven bij de Kamer van Koophandel om opnieuw te kunnen beginnen. Falend beleid zou dus niet beloond moeten worden. Is de PVV het daarmee eens?

De heer De Mos (PVV): Er zal waarschijnlijk een SP-motie op dit punt komen. Die zal ik met liefde meeondertekenen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Gisteren stond in De Telegraaf weer een artikel over fraude bij gastouderbureaus. Het baart mij ook zorgen. De heer De Mos wil gastouderbureaus en gastouders op een zwarte lijst hebben. Daarmee heb je natuurlijk niet het werkelijke probleem opgelost. Is het niet een beter idee als gastouders alleen nog via kinderopvangcentra aangeleverd worden, en niet meer via gastouderbureaus? Dan kun je het ook beter controleren.

De heer De Mos (PVV): Volgens mij is er in de gemeenten een registratieplicht voor de gastouderbureaus. Toch zijn er via internet heel veel gastouderbureaus te vinden die niet geregistreerd zijn. Misschien is het goed om daar eens een zwarte lijst van te maken en te kijken hoe we deze niet-geregistreerde gastouderbureaus kunnen aanpakken om die grote fraude de kop in te drukken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat begrijp ik. Dat heeft de heer De Mos gezegd. Mijn punt is het volgende. Als je fraude wilt aanpakken, zou het wellicht effectiever zijn en kwalitatief ook een meerwaarde voor de kinderen hebben als gastouders via kinderopvangcentra worden geleverd.

De heer De Mos (PVV): De heer De Mos heeft vandaag een heel open houding. Als er een goed voorstel komt van D66, wil ik daar zeker naar kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wij hebben destijds tegen de Wet kinderopvang gestemd om twee redenen. We hebben tegengestemd omdat de kwaliteit niet goed genoeg gewaarborgd is. We hebben daar na 2005 een aantal stappen in gezet. Dat gaat op zich de goede kant op. De tweede reden waarom we tegen hebben gestemd was omdat de financiële onderbouwing niet deugdelijk was. Ik heb zelf destijds heel veel moties ingediend om de werkgeversbijdrage mogelijk te maken. Uiteindelijk is dat ook gelukt. Dat is mooi. Daarmee hebben we een mooie financiële onderbouwing aan de Wet kinderopvang gekoppeld: een derde werknemers, een derde werkgevers en een derde overheid.

De kinderopvang staat nog steeds in de kinderschoenen en alertheid op de ontwikkeling is dus ook geboden. Daarom moeten we heel goed kijken wat we in de toekomst met de kinderopvang willen en hoe we omgaan met de problemen die zich nu voordoen.

Ik wil vandaag vier onderwerpen aan de orde stellen: de toekomst van de kinderopvang, het vierogenprincipe, het ouderrecht en – niet onbelangrijk – de financiën.

Ik begin met de gastouderopvang als het gaat om de toekomst van de kinderopvang. De subsidiëring van de gastouderopvang met belastinggeld is namelijk een vriendendienst die is geïnstitutionaliseerd. Opa's en oma's en buren passen met veel plezier op. Vroeger deden zij dit gratis of kregen ze er een flesje wijn voor. Waarom moet de overheid hier nu een subsidie voor geven? Subsidiekranen horen niet te lekken. Het kabinet denkt hier niet hetzelfde over. Waarschijnlijk worden we het vandaag ook niet eens.

Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden op een ander punt: de verbetering van de kwaliteit van gastouders. We moeten kijken of we gastouders kunnen onderbrengen bij de reguliere kinderopvangcentra. Nu hebben we namelijk geen grip op de kwaliteit van gastouders. Vindt de opvang plaats in een veilige omgeving? Is de gastouder betrouwbaar en deskundig? Hoe pakt de gastouder de pedagogische taken op? Deze vragen blijven vaak onbeantwoord. Tijdens de hoorzitting werd ook heel uitdrukkelijk gezegd dat het een papieren controle was, en niet meer dan dat en dat er ook niet meer in zat. Dit terwijl het hier over onze kinderen gaat en de overheid er miljoenen euro's aan besteedt!

Daarom is er een simpele oplossing: breng de gastouders onder bij de kinderopvangcentra. De controle is daardoor gemakkelijker. Ook zijn kinderopvangcentra verder met pedagogische methodieken. Die kennis kunnen zij op deze manier delen met de gastouders. Dit systeem is ook beproefd; de Denen gingen ons voor. Hun ervaringen waren erg positief en het kwaliteitsverschil tussen gastouders en kinderopvangcentra verdween.

Ook vinden de kinderopvangcentra altijd een vervanger als een gastouder uitvalt. Dan is mijn vraag: is de minister bereid om dit Deense model te bekijken? Kan hij toezeggen dat hij de Kamer informeert over de toepasbaarheid in Nederland? Ook gastouders die zzp'ers zijn, kunnen dan via kinderopvangcentra aangeleverd worden. Kinderopvangcentra kunnen dan toezien op de kwaliteit. Ik besef echter ook dat het veranderen naar dit systeem een overgangsfase nodig heeft. In dat geval moeten als tussenoplossing de gastouderbureaus verantwoordelijk worden gemaakt voor de controle op de gastouders. Ik heb eerder hierover een motie ingediend. Helaas was er toen geen meerderheid voor. Ik hoop dat die er nu wel komt. Ik denk namelijk dat we een enorme stap in de goede richting zetten als we gastouders via de kinderopvangcentra aanbieden.

De heer De Mos (PVV): Ik ben benieuwd of het plan van D66 aansluit bij de landelijke regio's. Daar hebben we immers die gastouders keihard nodig, omdat daar een tekort is aan kinderopvangcentra.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Daar werken vooral veel zzp'ers. Die zou je dus ook via de kinderopvangcentra kunnen aanleveren. Daarmee zou je een probleem kunnen ondervangen. Natuurlijk moeten we, ook als het bijvoorbeeld om toezicht gaat, regionaal kijken. Ik denk dat je dan de krachten bundelt en ook veel effectiever bezig kunt zijn, én met de kwaliteit én met de controle.

Voorzitter. Ik kom op het vierogenprincipe. Wij herinneren ons de gruwelverhalen over Het Hofnarretje. Helaas kan de overheid geen absolute veiligheid garanderen. Er zijn altijd gekken die wij niet kunnen stoppen. Wel moeten we de kansen zo veel mogelijk minimaliseren. De commissie-Gunning schreef naar aanleiding hiervan een rapport. Een van de belangrijkste adviezen is het zogenaamde vierogenprincipe. Er moeten minstens twee pedagogisch medewerkers op een groep kinderen zijn. Dit is een verstandig advies. Voor mij hebben verschillende collega's dat ook al aangegeven. Ik merk ook dat de minister hierin ver meegaat. Hij maakt wel twee uitzonderingen. Kinderopvangcentra zijn drie uur per dag vrijgesteld en kleine kinderopvangcentra zijn geheel vrijgesteld. Een soepele interpretatie van het vierogenprincipe lijkt mij onverstandig. In drie uur kan een Robert M. uitgebreid zijn gang gaan. Ook bestaat het risico op misbruik bij kleine kinderopvangcentra. Daarom wil ik de volgende vragen stellen. Hoe bouwt de minister garanties in voor de veiligheid van onze kinderen tijdens de vrijgestelde drie uur? Heeft de minister aanwijzingen dat de risico's minder groot zijn bij kleine kinderopvangcentra?

Welke definitie hanteert de minister voor een «klein opvangcentrum»? Tot hoeveel kinderen geldt een opvangcentrum als «klein»? Zoals ik al zei: de overheid kan geen absolute veiligheid garanderen. Mensen moeten zelf de kans krijgen om verantwoordelijkheid te nemen. Juist daarom moeten wij het ouderrecht verstevigen bij de kinderopvang. De oudersmoeten de instrumenten krijgen om een oogje in het zeil te houden. Een meerderheid van de Kamer is dit ook met mij eens. Indertijd heb ik, samen met mevrouw Kraneveldt van de PvdA, twee moties ingediend, over het versterken van het ouderrecht en over het financieel toezicht. Beide moties zijn aangenomen. In een van de moties werd gevraagd om versterking van de positie van de ouders. De minister heeft gezegd dat hij hierover na de zomer voorstellen zal doen. Ik neem aan dat dit de uitwerking van deze beide moties betreft. Zoals de minister zal begrijpen, ben ik ongeduldig om die voorstellen te zien.

Ik geef de minister een paar punten mee. Zorg voor bindende adviezen van een onafhankelijke klachtencommissie voor ouders en regel dat in de Wet kinderopvang. Vaak zijn inspectierapporten niet inzichtelijk genoeg. Het zou goed zijn als de inspectierapporten wel inzichtelijk zijn en als de kinderopvanginstellingen deze ook actief naar buiten brengen. Regel de verplichte adviezen van oudercommissies bij beleidswijzigingen door kinderopvangcentra. Laat de centra de oudercommissies op de hoogte houden van de pedagogische ontwikkelingen. Zet in op vertrouwenspersonen voor ouders en werknemers. Kan de minister ingaan op deze voorstellen en kan hij toezeggen dat deze voorstellen een onderdeel zullen zijn van de door de minister aan te reiken plannen naar aanleiding van de moties?

De voorzitter: Uw tijd zit er eigenlijk al op; u moet gaan afronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben bijna klaar.

De minister wil alleen kinderopvangtoeslag geven voor gewerkte uren. De VVD-fractie heeft een plan om per uur te betalen. Ik begrijp dat het nog niet helemaal is uitgewerkt. Laat eerst een uitgewerkt voorstel naar de Kamer komen. Nogmaals: het principe is positief en dat draag ik, maar wat is het effect van de betaling per uur op de uurprijs? Wat is het effect op de arbeidsparticipatie, zzp’ers en de kwaliteit? Wat zijn de administratieve gevolgen?

In De Telegraaf van 9 maart werd bericht over een tegenvaller van 200 mln. voor de kinderopvang. Dat is geen incident. De afgelopen jaren waren er grote tegenvallers voor het kinderopvangbudget. Kan de minister het bericht uit De Telegraaf bevestigen? Zo ja, dan ben ik benieuwd naar de manier waarop hij de tegenvallers gaat opvangen.

Ten slotte: ik zou graag een evaluatie van de wet willen, want er is nog geen evaluatie geweest. Het lijkt mij goed om er een financiële paragraaf in op te nemen.

De voorzitter: U bent ruim een minuut over uw spreektijd heen. Ik vind dat niet erg, maar het gaat ten koste van de tijd van uw collega's. Dat is altijd zo als de spreektijd wordt overschreden.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Gisteren verscheen een gezinsrapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Daar staat het nodige in over de kinderopvang. Het is interessant om daar even aan te refereren, want de Nederlandse ouders blijken een behoorlijk ambivalente houding te hebben ten opzichte van de kinderopvang. Aan de ene kant hebben wij nog steeds heel erg de cultuur van het zelf doen, van het combineren van arbeid en zorg en daar zo veel mogelijk zelf de verantwoordelijkheid voor willen nemen. Aan de andere kant neemt het gebruik van de betaalde opvang steeds verder toe. Steeds meer mensen zijn ervan afhankelijk om werk en zorg te kunnen combineren. De genoemde percentages zijn als volgt: 58% van de werkende moeders met kinderen onder de vier jaar en 21% van de werkende moeders met schoolgaande kinderen maakt inmiddels gebruik van de kinderopvang. Twee dingen vallen mij op. Ik vind het percentage van 21 nog redelijk laag; ik had verwacht dat dit iets hoger zou zijn. Ook valt het mij op dat de percentages gerelateerd zijn aan de werkende moeders. Daar moet het SCP toch nog eens naar kijken, want er zijn inmiddels ook – dat wil ik toch even zeggen – veel werkende vaders die hun kinderen naar de kinderopvang brengen. Zo, dat statement is er alvast uit. Overigens wordt er ook nog veel informeel geregeld. Ouders die hun kinderen naar de kinderopvang brengen, hechten veel waarde aan de kwaliteit. Zij willen hun kind daar met een gerust hart achterlaten. Een ander praktisch probleem waaraan in het gezinsrapport aandacht wordt besteed, zijn de logistieke kanten, het halen en brengen; dat brengt heel veel stress en gedoe met zich mee. Ik stel voor dat de Kamer daar apart een keer bij stilstaat, omdat dit raakt aan de relatie tussen onderwijs en buitenschoolse opvang en de wijze waarop wij daarvoor goede randvoorwaarden kunnen creëren.

De gebeurtenissen in Amsterdam, waarover de commissie-Gunning uitgebreid heeft gerapporteerd, drukken een stempel op de sector en dragen niet bij aan het imago van en het vertrouwen van ouders in die sector. Tel daar nog eens de signalen bij op die wij hebben gekregen van ouders, toezichthouders en handhavers in de rondetafelgesprekken. Ik denk dat je dan moet constateren dat er te veel mis is in de sector. Volgens mijn fractie is het te gemakkelijk om «de markt» daarvan de schuld te geven, zoals ik een paar keer heb gehoord. Wij hebben, nadat er flink gestimuleerd is om de kinderopvang te laten groeien, een behoorlijk onstuimige groei gehad de afgelopen jaren, naar aanleiding van de groeiende vraag. Naast de vele goede ondernemers en betrokken medewerkers die de sector kent, zijn er te veel gelukszoekers en cowboys op de markt. Daar mag het vizier wel iets meer op gericht worden. Ik denk dat wij, gezien de ontwikkeling van de markt, langzaam maar zeker in een fase terechtkomen waarin meer nadruk op de kwaliteitswaarborgen moet komen te liggen. Het rapport van de commissie-Gunning geeft een goede aanzet voor het debat. Ik vind het een realistisch verhaal, mede omdat in het rapport wordt erkend dat je incidenten en gebeurtenissen nooit helemaal kunt uitsluiten, maar dat er wel veel checks and balances zijn die goed en soms beter moeten functioneren om het risico te minimaliseren. Mevrouw Koşer Kaya zei dat net ook. Veel partijen hebben daarin een verantwoordelijkheid. De opvangorganisaties zijn verantwoordelijk voor de werving en selectie, de inrichting van de ruimte en de personele bezetting. De ouders en oudercommissies, het toezicht en de handhaving en het delen van informatie als er verdenkingen zijn, ook over strafrechtelijke feiten – de heer De Mos heeft daarover ook een aantal dingen gezegd – spelen daarin een rol.

Mijn fractie ziet wel een groot risico, namelijk dat wij een grote hoeveelheid extra regels over de sector uitstorten. De complexiteit van de regelgeving en de handhaving daarvan zijn al behoorlijk fors. Mevrouw Hamer sprak daar zo-even over in het interruptiedebatje en ik vind dat zij daar wel een punt heeft. Het ontbreken van wettelijke regels leidt niet automatisch tot minder administratief gedoe en lagere regelgeving; in tegendeel, zou ik bijna willen zeggen. Je hoort daar uit de sector heel veel klachten over, bijvoorbeeld over de leidster-kindratio. Een en ander is voor meerdere uitleg vatbaar en vervolgens krijg je op de werkvloer allerlei discussies over de naleving van de normen. Ik voel best iets voor een beperkt aantal wettelijke kwaliteitsnormen, als dat zou bijdragen aan meer transparantie en minder administratief gedoe in de praktijk. Graag hoor ik de minister hierover. In zijn brief merk ik immers dat hij ook worstelt met die vraag. Zo wordt bijvoorbeeld het vierogenprincipe op zichzelf omarmd, maar geldt hiervoor tegelijkertijd een vrijstelling van drie uur. Ik probeer mij dan voor te stellen hoe dit in de handhaving gaat werken. Als de GGD komt controleren, valt het controlebezoek natuurlijk altijd net in die drie uur. Als wij normen stellen, moeten deze wel te handhaven zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister zodat wij hierover discussie kunnen voeren.

Mijn fractie deelt de mening van een aantal collega’s dat de rol van ouders en oudercommissies belangrijk is. Wij zullen hen echt in staat moeten stellen om de vinger aan de pols te houden, bijvoorbeeld via de kwaliteitskaart. Ik heb daar al eens eerder aandacht voor gevraagd. Ik vind het een blijk van onvermogen van de sector. Overal zijn lijstjes waarmee kwaliteit en prijs vergeleken kunnen worden: dat geldt voor het onderwijs en tegenwoordig ook voor ziekenhuizen en noem maar op. In de sector ontbreken deze lijsten vooralsnog. Er is een aardig subsidiebedrag in de ontwikkeling van die website gestoken. Ik vind dat de sector – ik wijs in de eerste plaats op de verantwoordelijkheid van de sector – nu echt iets moet leveren. GGD-rapporten moeten beschikbaar zijn, ook voor ouders en oudercommissies. Mijn fractie vraagt zich af of er voor de prijzen een rol is weggelegd voor een waakhond, een soort NMa. De rol van ouders kan van betekenis zijn bij het waarborgen van de kwaliteit, mede op basis van hun eigen ervaringen en het delen van die ervaringen. Dat is een belangrijke meerwaarde van de ouderparticipatie.

Toezicht en handhaving moeten echt beter. Aan signalen van de GGD moet navolging worden gegeven, ook door gemeenten. Ik pleit ervoor om het advies van de commissie-Gunning op te volgen om te kijken naar en te leren van de toezichtmodellen in andere sectoren en de rol die de inspectie daarin speelt. Dat werd al eerder geopperd en de minister heeft dat toen een interessant idee genoemd. Ik vraag hem nadrukkelijk of hij bereid is om de alternatieven te bekijken en de voor- en nadelen daarvan af te wegen tegen het huidige toezicht- en handhavingsmodel.

Dan kom ik op het punt van de gastouderbureaus. De commissie-Gunning adviseert om daar eens naar te kijken. De CDA-fractie heeft een kort onderzoek gehouden onder ouders en gastouders. De uitkomsten daarvan bied ik graag aan de minister en de collega's aan, met het advies om bij de gastouderbureaus het kaf van het koren scheiden. Er is immers heel veel variatie in de prijs en de kwaliteit van de dienstverlening, op het zorgwekkende af. Wij pleiten voor scherper toezicht op de bureaus die een minimaal aanbod hebben. Wij stellen voor om de Rekenkamer nog eens te laten kijken naar de tarieven en de kosten in de sector om tot een reëlere tariefstelling te komen, want ouders worden soms echt uitgeknepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb twee vragen. Mijn eerste vraag is: zou de Algemene Rekenkamer bij de evaluatie naar de financiële paragraaf kunnen kijken? Mijn tweede vraag betreft de gastouders. Ik heb net aangegeven wat ik het liefst wil, maar er is een tussenfase die wij ook moeten invullen. Kunnen de gastouderbureaus verantwoordelijk worden voor zowel de kwaliteit van als de controle op de gastouders? Hoe denkt de heer Van Hijum daarover?

De heer Van Hijum (CDA): In dat laatste punt kan ik een heel eind meegaan. Daarover staat het nodige in het rapport. Je kunt de gastouderbureaus een grotere rol geven en daar strenger op handhaven. Dat vindt in de praktijk soms niet plaats. Soms handhaven gemeenten helemaal niet. Daarover heeft de minister ook een brief aan de Kamer gestuurd. Daarin kan ik mevrouw Koşer Kaya een heel eind tegemoetkomen.

Kan zij haar eerste vraag herhalen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn eerste vraag betrof de evaluatie van de wet en dan vooral de financiële paragraaf daarin. Kan de Algemene Rekenkamer kijken hoe de financiering van gastouders en andere bureaus plaatsvindt en hoe de financiële lijnen lopen?

De heer Van Hijum (CDA): Betreffende de tariefstelling ben ik er op zich niet tegen om de Algemene Rekenkamer bijvoorbeeld te vragen hoe de tarieven zijn opgebouwd. Dat zou dan misschien moeten gebeuren mede in relatie tot het voorstel van mevrouw Straus om te kijken naar het declareren op basis van uren in plaats van dagen of dagdelen. Ik heb immers ook de vraag of dat automatisch moet leiden tot een stijging van het uurtarief, gelet op het feit dat veel kinderopvangorganisaties, of in ieder geval een aantal daarvan, met uurtarieven werken. Ik wil een suggestie doen: misschien kan de Kamer hierin zelf een initiatief nemen. Zij kan de partijen uitnodigen om in een rondetafelgesprek of hoorzitting de voor- en nadelen op een rij te zetten, inclusief de financiële gevolgen. Ik vraag mij af waarom wij dat initiatief helemaal bij de minister zouden moeten laten. Dat kunnen wij zelf toch ook.

De voorzitter: Het rapport van de CDA-fractie is inmiddels aan de minister aangeboden. Het wordt ook voor de collega's gekopieerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Toen de zedenzaak in Amsterdam aan de orde kwam, heb ik mij afgevraagd, wat er zou zijn gebeurd als deze zedenzaak had plaatsgevonden op een school in Amsterdam, Rotterdam, Utrecht, Den Haag, of waar dan ook. Waren wij dan zo rustig als nu blijven zitten, of was er dan inmiddels een inspecteur gesneuveld of misschien wel meer dan dat? Ik stel die vraag om nog eens heel hard op tafel te leggen, hoe serieus wij in Nederland de kwaliteit van de opvang nemen van onze kinderen in de meest kwetsbare leeftijd, namelijk die van nul tot vier jaar.

Laat ik ook een compliment uitdelen: ik vind dat de gemeente Amsterdam direct en adequaat heeft gereageerd. Vanuit haar positie heeft zij maatregelen genomen. De gemeente Amsterdam en al die andere gemeenten kunnen dat natuurlijk nooit doen als wij dat landelijk niet ondersteunen.

Dit algemeen overleg was bedoeld om met elkaar te praten over deze zaak, alsmede over hetgeen wij daar in het rondetafelgesprek dat de Kamer heeft georganiseerd nog bij hebben gelegd, maar inmiddels is het debat uitgegroeid tot een debat over de toekomst van de kinderopvang. Eerst ga ik in op de zedenzaak. Ik vind dat wij een buitengewoon knap rapport hebben gekregen van de commissie-Gunning. Ik had gehoopt en verwacht dat het kabinet zou zeggen: hier ligt een knap staaltje werk; daar gaan wij niet ingewikkeld over doen; dat nemen wij integraal over en dat gaan wij uitvoeren. Dat is jammer genoeg niet gebeurd. Dat vind ik buitengewoon jammer, omdat de aanbevelingen erg belangrijk zijn; daarmee wordt precies de vinger op de zere plek gelegd. Ik hoop toch dat wij over een aantal aanbevelingen op een serieuze en goede manier kunnen praten. Ik denk dan aan de aanbeveling over de pedagogische kwaliteit – de commissie-Gunning zegt dat wij ook moeten kijken naar het aantal hbo'ers in de kinderopvang – die over het handhavingsbeleid en die over het vierogenbeleid. Dat laatste is overigens een punt dat de Partij van de Arbeid al bij de behandeling van de wet heeft aangestipt. Wij zien vandaag dat de agenda langzamerhand verschuift. Zoals blijkt uit de brief van de minister over de fraude begonnen wij deze discussie met een debat over kwaliteitsfraude, kwaliteitshandhaving en de vraag hoe wij misbruik van kinderen moeten tegengaan, maar inmiddels zitten wij in een debat over het misbruik van de kinderopvangtoeslag – dat misbruik zou op grote schaal plaatsvinden, als ik de VVD-fractie mag geloven – en over het feit dat ouders financieel bedrogen worden. Ik denk dat ouders het debat over kwaliteit net zo belangrijk vinden. Ik hoop dat de minister straks uitgebreid wil ingaan op het rapport van de commissie-Gunning en ik daag hem ertoe uit om het rapport integraal over te nemen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik voel mij aangesproken door wat mevrouw Hamer stelt. Niet voor niets ging driekwart van mijn betoog over toezicht en handhaving. Kan mevrouw Hamer de voorstellen die ik heb gedaan voor toezicht en handhaving steunen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Sommige van uw voorstellen, voor zover zij in het verlengde liggen van het rapport van de commissie-Gunning, kan ik best steunen. Ik heb net echter mijn standpunt verteld: mijn partij vindt dat het rapport van de commissie-Gunning integraal overgenomen zou moeten worden. Dat is mijn antwoord.

Dan kom ik op de toekomst van de kinderopvang. Ik heb mij afgevraagd hoe je naar het beleid van de overheid kijkt, als je al een jaar of vijftien in de kinderopvang werkt en als je dat met ziel en zaligheid doet, zoals de meeste leidsters. Het ene moment val je onder het ministerie van Sociale Zaken en het andere moment word je met veel bombarie ondergebracht bij het ministerie van Onderwijs, omdat er doorlopende leerlijnen worden gemaakt. Vervolgens kom je weer terug bij het ministerie van Sociale Zaken, omdat het nog maar om één ding gaat: mensen aan het werk helpen. Dan komt er een discussie over kwaliteit: wel regels over de kwaliteit in de wet, geen regels over de kwaliteit in de wet. Vervolgens komt er een discussie op gang over de vraag waaraan je je tijd moet besteden: een pedagogische opdracht of juist gratis kinderopvang om alle kinderen een mogelijkheid te bieden? Een paar jaar geleden was dat het verkiezingsitem bij uitstek: naschoolse opvang, of juist naar gewerkte uren worden betaald, dus geen pedagogische opdracht voor de kinderen? Het lijkt mij knap lastig als je in die sector werkt.

Ik denk dat de overheid – ik kijk alle partijen aan, inclusief die van mijzelf – een jojobeleid heeft gevoerd voor de kinderopvang: nu eens dik, dan weer dun, nu eens veel kinderopvang, dan weer weinig kinderopvang, nu eens hebben we er veel geld voor over – ik zei het al: gratis kinderopvang – dan weer hebben wij er eigenlijk niets voor over en moet het voor een dubbeltje op de eerste rang. Nu kunnen we weer een voorstelletje hier of daar doen, maar waarom gaan wij vijf of zes jaar na dato de wet die wij hebben gemaakt niet eens fatsoenlijk evalueren? Daar is het een heel goed moment voor. Laten wij de wet naast de doelstellingen en de financiële mogelijkheden leggen die wij vandaag hebben en laten wij de sector niet blijven belasten met een onmogelijke opgave, namelijk het leveren van superkwaliteit voor een minimale prijs. Dat gaat gewoon niet. Dat vragen wij ook niet van het onderwijs en dat moeten wij dus ook niet van de kinderopvang vragen.

Ik doe een dringend beroep op mijn collega's en de minister om nu heel snel – dat hoeft echt geen jaren te duren – een fatsoenlijke evaluatie van de wet op te zetten. Functioneert de marktwerking, is er werkelijk keuzevrijheid of niet? Wat verstaan wij dan onder «keuzevrijheid»? Laten wij ook eens goed kijken naar de financiën: wat hebben wij ervoor over? Welke kinderopvang willen wij bieden? Willen wij in Nederland werkelijk vasthouden aan een systeem waarin wij opa's en oma's betalen voor de zorg voor hun kleinkinderen, via controle en kwaliteitsregels? Het is tijd om eerlijk tegen elkaar te zeggen: wij hebben kinderdagverblijven, wij hebben goede gastouderopvang, gekoppeld aan kinderdagverblijven en daarnaast hebben wij gewoon de oppas. Voor de ouders die dat nodig hebben kan een fiscale regeling worden gemaakt, maar wij houden op met die onzin van het controleren van opa's en oma's op de kwaliteit. Het geld dat wij daarmee zouden besparen, kunnen wij in de kwaliteit van de kinderopvang steken. Dan hebben wij de bezuinigingsplannen van de heer De Mos niet eens meer nodig. Misschien wil hij met mij meedenken hoe wij een en ander kunnen doen.

Bij de evaluatie moeten wij ook goed kijken naar de inspectie. Ik ben aangesproken door mevrouw Straus met al die papieren. Ik had het wel fair van haar gevonden als zij had gezegd: dit is het niet geworden. Dit is het inderdaad niet geworden; dit is een bureaucratisch gebeuren geworden met allemaal onduidelijke regels. De Partij van de Arbeid heeft meerdere malen gepleit voor een landelijke inspectie, gekoppeld aan die van onderwijs. Dat blijft zij doen. Daar is veel deskundigheid aanwezig. Laten wij de deskundigheid die in de sector is opgebouwd daarbij betrekken. Ook dat lijkt mij een belangrijk punt voor de evaluatie. Nogmaals, mijn hoofdpunt van vandaag is: laten wij geen hapsnapbeleid voeren, maar laten wij een goede evaluatie houden. Dan kunnen wij ook kijken naar de financiële toekomst, dan kunnen wij ook kijken of wij iets met een uurprijs willen of juist niet, maar dan weten wij in ieder geval waarom wij dat doen.

Ten slotte. In de hoorzittingen hebben wij veel gehoord van ouders. Van dat onderdeel – ik heb in plaats van mevrouw Van Gent mogen voorzitten – was ik het meest onder de indruk. De ouders zeiden eigenlijk allemaal: wij zouden veel meer invloed willen hebben op het beleid. Ik hoop dat de minister via ons deze informatie krijgt; anders stel ik de minister voor om ook eens met de ouders te praten. Ik doe een dringend beroep op hem om een aantal maatregelen te nemen om de positie van de ouders in de kinderopvang stevig te verankeren. Daar vragen zij om. Dat is misschien wel de keuzevrijheid die zij eigenlijk willen, in plaats van die rare marktwerking die wij hebben ingebouwd.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de onderwerpen die op de agenda staan, maar ik realiseer mij heel goed dat de bezuinigingen op de kinderopvang, oplopend tot zo'n 1 mld., als een zwaard van Damocles boven dit overleg hangen. Dat thema loopt als een rode draad door dit overleg; dat is bijna onvermijdelijk. Ik zal daar straks op terugkomen.

Ik begin met de zedenzaak in Amsterdam; daarvan draait je maag om. Daar is dit overleg om begonnen. Ik geef complimenten aan de burgemeester en zijn team, die voortvarend hebben gereageerd. Dat heeft geresulteerd in een heel goed rapport van de commissie-Gunning. In het rapport staan goede aanbevelingen. De reactie van het kabinet is ook van die strekking, maar het kabinet laat het verder over aan de branche. Wat gaat er nu echt veranderen aan beleid en regelgeving op basis van het rapport-Gunning? Ik vind dat wij het onszelf en vooral de ouders en kinderen in de kinderopvang moeten gunnen om deze aanbevelingen voortvarend over te nemen en daarmee aan de slag te gaan. Ik wil graag van de minister weten of hij dat van plan is. Je moet hier niet zuinig zijn. Dat zal niemand verder helpen.

Toezicht en handhaving moeten beter. Ook de GroenLinks-fractie vindt dat. Dat is zeker. Wat gaat dit kabinet daar precies aan doen? Beseft het kabinet hoezeer de discussies met elkaar verknoopt zijn? Het voorstel van de coalitiepartijen om te betalen per gewerkt uur zal mogelijk leiden tot de inzet van meer flexibele krachten. De vier ogen die op de groep gericht moeten zijn – daar is bijna iedereen het over eens – moeten natuurlijk wel zien wat zij moeten zien. Het moeten goed opgeleide mensen zijn, die met een teamspirit werken. Zij moeten niet een aantal uren per dag een oogje dicht knijpen, waardoor er nog maar twee ogen op de groep gericht zijn. Ik heb dat niet zo begrepen uit de brief van de minister en ik hoop dat hij hierover opheldering geeft. Het is mij te goedkoop om te zeggen: wij zijn allemaal voor het vierogenprincipe, maar er zijn af en toe wat uren waarin dit niet nodig is.

Ik zei het al: discussies zijn met elkaar verknoopt. Wat betekent de grote bureaucratie die wij hebben opgetuigd in de gastouderopvang voor toezicht en handhaving? Er is namelijk wel meer toezicht, maar geen beter toezicht. De GGD is ontzettend veel tijd kwijt met de huisbezoeken aan alle gastouders. Dat hoeft niet meer als de kinderen in hun eigen huis worden opgevangen. Dat is alvast wat. Bij alle gastouders moet wel thuis een bezoek worden afgelegd. Ik pleit ervoor om dat risicogestuurd en steekproefsgewijs te doen. In de tijd dat de inspectie bij gastouders begon, is er 10 mln. beschikbaar gesteld aan gemeenten. Dat moeten wij niet vergeten. Er werd uitgegaan van 8 000 gastouders, terwijl het in de praktijk gaat om 50 000 gastouders. Dan kun je wel nagaan dat dit vragen om problemen is.

De minister geeft aan dat er toezicht gehouden moet worden op hoofdzaken. Ik ben het daar van harte mee eens. Wij moeten af van de zogenaamde «vinkjescultuur». Een kinderopvang waarin alles prima op orde is, maar waar tijdens de inspectie toevallig bezoek is van kijkende ouders waardoor er even één leidster bij de groep is, krijgt onherroepelijk een minnetje op het rapport. Ons gaat het niet om papieren toezicht. Wij willen dat inspecteurs zelf kijken, horen en voelen hoe het zit met de kwaliteit. Omdat de marktwerking onvolledig is, moeten er strengere kwaliteitseisen worden gesteld, vindt de commissie-Gunning. Het kabinet reageert daarop met een beroep op de sector om invulling te geven aan de sectors verantwoordelijkheid. Dat is veel te gemakkelijk. Bij strengere eisen denk ik aan meer hbo'ers in de kinderopvang, zoals wel gebeurt in de pilots van OCW voor twee- en driejarigen in peuterspeelzalen en kinderdagverblijven. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dan kom ik op het voorstel van de minister om de toeslag te koppelen aan het aantal gewerkte uren. De fractie van GroenLinks vindt het een goed idee dat dit nu eindelijk gebeurt. Wij hebben dat al jarenlang naar voren gebracht. Ik denk overigens niet dat het vaak gebeurt dat ouders te veel uren declareren. Die indianenverhalen onderschrijven wij niet. Wel hebben wij een vraag over de uitwerking. Niet iedereen heeft namelijk een arbeidscontract. Ik wil de absolute garantie van de minister dat er voor studenten en zelfstandige ondernemers, met of zonder personeel, niets zal veranderen. Ik geef een voorbeeld: een zzp'er die tijdelijk zonder klus zit, kan heel hard aan het werk zijn met productontwikkeling, acquisitie of bijscholing. Ik ga ervan uit dat ook deze groepen gebruik kunnen blijven maken van de kinderopvangtoeslag.

Wat vandaag op de agenda staat – beter toezicht, betere kwaliteit, betere handhaving – komt allemaal onder druk te staan door de rampzalige plannen die nog op ons zullen afkomen. Ik zei het al: het zwaard van Damocles hangt ons boven het hoofd. Een bezuiniging van bijna 1 mld. heeft grote gevolgen voor de kwaliteit – met een sector met een marge van 4% moet het uit de lengte of uit de breedte komen – en voor de arbeidsparticipatie van vrouwen, zeker degenen met een gezinsinkomen tot modaal. In het onderzoek van de vereniging Voor Werkende Moeders geeft een derde van de vrouwen aan te zullen stoppen met werken als het uurtarief zakt naar € 5. Nu is de uitwerking van de bezuiniging nog niet bekend, maar een bezuiniging van deze omvang heeft hoe dan ook grote gevolgen voor de arbeidsparticipatie. Dat kan ook gelden voor het voorstel van de VVD-fractie. Schiet de VVD-fractie niet in haar eigen voet met het voorstel van «uurtje-factuurtje»? Als door het betalen per uur de uurprijs stijgt vanwege meer bureaucratie en meer onzekerheid over de benodigde capaciteit, zullen meer vrouwen stoppen met werken. Ik ga ervan uit dat dit niet de bedoeling is van de fractie van de VVD, het CDA en de PVV. Ik snap de emotie van heel veel ouders die denken dat zij voor te veel uren betalen die zij niet afnemen, maar ik zeg tegen de minister en de coalitiepartijen dat wij eerst heel duidelijk moeten hebben wat de gevolgen van een dergelijke maatregel zijn, voordat wij deze onbezonnen invoeren. Alle mensen die nu per e-mail aan mevrouw Straus enthousiast reageren, kunnen wel eens op de koffie komen als het in de praktijk vies tegenvalt. Nog minder arbeidsparticipatie, dat kan dit kabinet en dat kunnen deze coalitiepartijen toch niet voor hun rekening nemen? Voordat wij stappen zetten, moeten ook deze partijen toch willen weten wat de effecten zijn van de verschillende maatregelen van het kabinet, waaronder het voorstel om per uur te betalen? Ik overweeg een motie op dit punt. Dat geldt ook voor het punt van de zzp'ers.

Ik wil graag dat de minister op een rijtje zet, voordat hij bezuinigingsmaatregelen neemt, wat de verschillende opties zijn. Wij moeten niet het kind met het badwater weggooien. Wat betekent het als meer betaald moet worden voor de opvang van een tweede kind? Wat betekenen de hogere inkomens, het «uurtje-factuurtje», de verlaging van de uurprijsvergoeding en zes weken bso in plaats van twaalf? Wat zijn de ontwikkelingen in de arbeidsparticipatie? Kan de minister toezeggen dat hij niet onbezonnen gaat bezuinigen, maar dat hij de gevolgen onderbouwd in beeld zal brengen? Daarbij zou evaluatie van de wet wellicht een rol kunnen spelen.

Mevrouw Straus (VVD): Mevrouw Van Gent onderschrijft de koppeling met de gewerkte uren. Net als zij geloof ik niet in de indianenverhalen dat er heel veel misbruik van wordt gemaakt. Op dit moment worden ouders in veel gevallen gevraagd of gedwongen om elf uur per dag af te nemen, terwijl zij slechts maximaal 140% van hun gewerkte uren mogen declareren. Hoe wil zij de positie van de ouders versterken, anders dan dat wij er daadwerkelijk naartoe gaan dat ouders niet meer uren per dag betalen dan zij nodig hebben?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb gezegd dat ik, misschien in tegenstelling tot een aantal andere partijen, dit voorstel niet meteen tot de grond toe wil afbranden, maar ik doe een beroep op mevrouw Straus om heel goed in beeld te brengen wat de concrete gevolgen zijn van haar voorstel. Het lijkt nog een beetje een luchtballon; een en ander is nog niet voldoende onderbouwd. Het gaat niet alleen om de emotie van ouders en het feit dat een bijdrage kan worden geleverd om hun een sterkere positie te geven. Wij hebben ook nog ondernemers in de kinderopvang; straks komen er nog bezuinigingsvoorstellen en de uurprijs zal wellicht stijgen door het voorstel van mevrouw Straus, want ik zei het al: het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dan wil ik zien wat de gevolgen daarvan zijn voor verschillende inkomensgroepen. Mevrouw Straus zal toch niet pleiten voor elitaire regelingen waar straks heel veel ouders geen gebruik meer van kunnen maken? Dat zou ik echt betreuren.

Voorzitter: Van Gent

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording.

Minister Kamp: Voorzitter. Uit de inbreng van de woordvoerders blijkt duidelijk dat kinderopvang een belangrijk onderwerp voor het parlement is. Het is duidelijk dat de Kamer, net als het kabinet, hecht aan goede en betaalbare kinderopvang. Ik denk dat wij het allemaal belangrijk vinden dat de kinderopvang werkende ouders in staat stelt om arbeid en zorg te combineren en dat de kinderen veilig zijn als wij hen naar de kinderopvang hebben gebracht. Daarover zijn wij het eens.

Het is misschien goed om even aan te geven hoe het veld van de kinderopvang er ongeveer uitziet. Sinds het jaar 2005 is het aantal kinderen in de kinderopvang ruim verdubbeld, maar sinds 2005 is het budget verdrievoudigd. In het jaar 2005 gaf de rijksoverheid 1 mld. uit voor 375 000 kinderen in de opvang. In 2010 was dat een bedrag van 3 mld. voor 822 000 kinderen in de opvang. Daar zit dus een heel forse groei in. Dat zie je ook in de bestaande infrastructuur voor de kinderopvang. Die hebben wij met ons allen bewust zo opgezet. Er zijn 5400 kinderdagverblijven; er zijn maar liefst 6400 organisaties voor buitenschoolse opvang; er zijn 700 gastouderbureaus en al met al zijn er zo'n 50 000 gastouders. Dat is de infrastructuur waarover wij op dit moment beschikken. Het is een heel grote organisatie geworden, waarvoor wij met elkaar een grote verantwoordelijkheid dragen. Regering en parlement hebben dit systeem in elkaar gezet. Dat blijkt ook wel uit de bijdragen van de partijen die het gegund is om regeringsverantwoordelijkheid te dragen: de VVD, de PVV en het CDA. Mevrouw Hamer van de PvdA waarschuwt voor een jojobeleid. De heer Van Hijum van het CDA zegt dat wij moeten oppassen dat wij geen extra regels over de sector uitstorten. Ik denk dat dit waar is. Het is een sector die sterk groeit. Wij hebben gekozen voor marktwerking. Wij hebben allerlei keuzes gemaakt die wij in de wet hebben vastgelegd. Nu is het aan de sector om dat uit te voeren. Al die wijzigingen waarover wij nu denken en praten, zouden enorme repercussies op de sector hebben, als daartoe besloten zou worden. De leden zijn het niet van plan, maar als iedereen alle suggesties die hij of zij gedaan heeft in moties zou vastleggen en vervolgens elkaars moties zou steunen en als deze over de sector zouden worden uitgestort, dan zou alles vastlopen; dat is zeker. Zelfs met het beperkte aantal wijzigingen dat uit het debat van vorig jaar naar voren is gekomen, is de sector al heel druk geweest om alles te verwerken.

De sector krijgt nu ook te maken met ombuigingen die om financiële redenen nodig zijn. Mevrouw Kooiman beschreef het als volgt: het kabinet zet een sloophamer op de kinderopvang. Mevrouw Van Gent zei dat een en ander als een zwaard van Damocles boven de kinderopvang hangt. Dat moeten wij afwachten. Het kabinet is nog bezig om de bezuinigingen en de opstellingen voor de begroting van 2012 en de meerjarenbegroting in te vullen. Wij kunnen in ieder geval vaststellen dat het budget in het jaar 2010 3 mld. is geweest. Aan het einde van deze kabinetsperiode zal inderdaad een forse ombuiging hebben plaatsgevonden. Die ombuiging zal niet in de eerste plaats vertaald worden in een verlaging van het bedrag van 3 mld. Een ombuiging zal wel aan de orde zijn, maar zal in de eerste plaats nodig zijn om een nog verdere groei van het bedrag van 3 mld. te voorkomen. De rijksoverheid geeft te veel uit; daardoor kan zij in de problemen komen. Zoals iedereen in zijn verkiezingsprogramma heeft geschreven en zoals bij de kabinetsformatie is gezegd, moeten wij de kosten gaan beheersen. Daar is Sociale Zaken een onderdeel van; daar is de kinderopvang een onderdeel van. Wij zullen ons dus zeer moeten inspannen om een groei van het budget van 3 mld. te voorkomen.

Over hoe dat precies uitpakt, zal de Kamer bij twee gelegenheden worden geïnformeerd. Eén gelegenheid is voor de zomer. Voor de zomer kom ik met de uitwerking van deze bezuinigingen. Dat is noodzakelijk, omdat deze vervolgens betrokken moet worden bij het opstellen van de begroting voor het jaar 2012. In het regeerakkoord zijn immers financiële afspraken gemaakt door de drie partijen die zich verbonden voelen met dit kabinet. Voor de realisatie van deze financiële afspraken ligt het accent op het jaar 2012. De ombuigingen zullen gerealiseerd moeten worden, ook in deze sector. Wij zullen dus voor de zomer al aan de Kamer aangeven hoe wij dit zullen doen. Vervolgens zullen wij dat verwerken bij het opstellen van de begroting voor het volgende jaar en de meerjarenbegroting. Dat gebeurt dus nog voor de zomer.

Een tweede gelegenheid is na de zomer. In september kom ik met mijn visie op de marktwerking in de sector. Een groot onderdeel daarvan is de rol van de ouders, de vragende partij. Hoe zit het met de rechten van de ouders? Hoe kunnen deze het beste worden gewaarborgd: door de markt, of door regels? In september zal ik hierop ingaan. Dan zal ik ook ingaan op bijvoorbeeld de punten die mevrouw Koşer Kaya naar voren bracht; dat doe ik niet nu. Ik kan nu wel zeggen dat, naar mijn overtuiging, de rechten van de ouders het beste gewaarborgd worden door het miljardenbedrag dat de rijksoverheid aan hen beschikbaar stelt. Ouders worden gesubsidieerd in hun kosten voor de kinderopvang. Zij krijgen vaak een zeer fors bedrag. Soms is dat bedrag aanmerkelijk hoger dan hun eigen inkomen. Met dat bedrag kunnen ouders keuzes maken. Zij kunnen kiezen voor gastouderopvang of voor dagopvang, zij kunnen kiezen voor de ene opvang of de andere. Dat is de beste borging die wij ouders kunnen geven: niet alles vastspijkeren in regels en alles met regels voor elkaar proberen te krijgen. De verantwoordelijkheid leggen wij bij de ouders. Zij kunnen dan, met onze steun, voorzien in hun behoefte aan opvang.

Wij zullen geconfronteerd worden met iets wat de afgelopen jaren is gegroeid. Ik zal dat voor de zomer bij de bezuinigingen ook weergeven. Oorspronkelijk hadden wij voor het dragen van de kosten een verhouding gepland van een derde voor de ouders, een derde voor de werkgevers en een derde voor de rijksoverheid. Nu is het in grote lijnen een kwart voor de ouders, een kwart voor de werkgevers en de helft voor de overheid. Dat is niet de bedoeling. Dat kan ook niet; die kosten kan de overheid niet blijven dragen. Wij zullen dus voorstellen doen om dat weer richting een derde, een derde, een derde terug te brengen.

Bij de kinderopvang gaat het om jonge, dus kwetsbare kinderen. De woordvoerders hebben dat ook gezegd. Het gaat ons om de veiligheid van de opvang en het stimuleren van de ontwikkeling van de kinderen tijdens de opvang. Dat willen wij goed voor elkaar hebben. Het was voor ons allen dan ook zeer schokkend om te zien wat er in de hoofdstad van het land op grote schaal is misgegaan, door toedoen van enkele individuen. Dat heeft geleid tot het rapport van de commissie-Gunning. De waardering die hierover is uitgesproken, deel ik. Dit staat op de agenda en daarover zullen wij nu met elkaar van gedachten wisselen.

Wij voelen ons met ons allen verantwoordelijk voor de kinderen. In de kinderopvangsector is sprake van een gespreide verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid ligt bij de ouders, de ondernemers in de branche en de toezichthouders. De rijksoverheid, waar ik de eerste verantwoordelijkheid voor draag, moet ervoor zorgen dat het hele stelsel goed functioneert en moet waar nodig corrigeren en ingrijpen. Over de ouders heb ik al gesproken. Wij hebben de keuze gemaakt dat hun recht wordt gedaan door hun geld van de rijksoverheid beschikbaar te stellen; daarmee kunnen zij hun eigen verantwoordelijkheid dragen. De ondernemers in de sector hebben de verantwoordelijkheid om een goed product aan de ouders te leveren. Ik denk dat wij met de marktwerking op het goede spoor zitten. Wij moeten niet proberen om de ondernemers in de sector in gedetailleerde regels precies voor te schrijven wat zij moeten doen, hoe zij hun kostprijs moeten berekenen, hoe zij hun aanbod aan de ouders moeten doen, wat wel en niet mag. Ik denk dat dit niet werkt, omdat er altijd wel een uitleg gevonden wordt waardoor er in de praktijk toch iets wordt gerealiseerd wat ons niet zo goed bevalt. Mijns inziens is het veel beter dat er marktwerking in de sector komt, met een evenwicht tussen vraag en aanbod. Als gevolg van het evenwicht tussen vraag en aanbod komt er dan concurrentie tussen de ondernemers in de kinderopvang: de ondernemers gaan op basis van kwaliteit en prijs met elkaar concurreren. Daarmee kunnen wij de beste resultaten bereiken. De ouders kunnen dan met de financiële ondersteuning, die zij van de werkgevers en van de rijksoverheid krijgen, hun keuzes maken. Als het ene aanbod hun niet bevalt, kunnen zij dat laten liggen en kunnen zij kiezen voor het andere aanbod.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben een beetje in verwarring door de inbreng van de minister. Hij zegt dat hij in september een voorstel zal doen met betrekking tot de marktwerking. Vervolgens zegt hij dat de marktwerking moet worden ingevoerd. De basis van de huidige wet is toch de marktwerking? De minister wil toch niet suggereren dat er nu geen marktwerking is? Ik raak het spoor een beetje bijster.

Minister Kamp: Het is prettig dat mevrouw Hamer mij de gelegenheid geeft om dit te verduidelijken. De wetgever heeft gekozen voor marktwerking. Er is nu dus marktwerking. Ik denk dat dit een goede keuze is en dat wij deze in stand moeten houden. Ik denk dat wij het kwalitatief beste aanbod voor de ouders voor elkaar krijgen als de markt goed functioneert en als de ondernemers proberen zich te onderscheiden, niet alleen wat betreft prijs maar ook wat betreft kwaliteit. Ouders kunnen dan kiezen voor de een of voor de ander, op basis van hun eigen voorkeur en hun eigen afweging. Wij zitten met de marktwerking op het goede spoor. Er is een voortdurende groei van het aanbod. In de dagopvang zijn er 367 000 kindplaatsen; in de buitenschoolse opvang zijn er 315 000 en in de gastouderopvang 131 000. Er is dus een gevarieerd aanbod. In het grootste deel van het land zijn er geen wachtlijsten meer. In het westen, in de grote en middelgrote steden, is dat nog wel het geval. Dat dit nog steeds zo is, komt vooral door fysieke beperkingen in de steden. Er zijn op korte termijn onvoldoende goede locaties en gebouwen beschikbaar voor ondernemers om een behoorlijke kinderopvang op te zetten om tegemoet te kunnen komen aan de bestaande vraag. Vandaar dat wij er belang bij hebben dat de gemeenten ervoor zorgen dat deze capaciteit er wel komt. Er zijn zeer veel gebouwen die op dit moment vrijstaan, zoals wij allemaal weten. Er zijn nog steeds veel locaties in gemeenten die bruikbaar zijn. Gemeenten moeten er zelf voor zorgen dat ondernemers in de gelegenheid zijn om locaties te realiseren zodat aan het laatste stuk van de vraag voldaan kan worden. Nu wordt zo'n 93% van de vraag beantwoord. Aan het laatste stuk, van 93% naar 100%, kunnen wij toekomen als er in de grote en middelgrote steden in het westen van het land voldoende locaties en grond beschikbaar komen voor ondernemers. Daarvoor hebben wij dus ook initiatieven genomen. Wij hebben een aantal gemeenten daarin gestimuleerd met een budget, zodat zij plannen kunnen ontwikkelen. De resultaten daarvan komen naar voren. Vervolgens zullen wij proberen om ook andere gemeenten te stimuleren om van die resultaten gebruik te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Mijn vraag was eigenlijk als volgt. De minister kondigde zelf aan dat hij in september voorstellen zal doen over de marktwerking. Het is mij nog niet helder waar deze voorstellen dan precies over gaan.

Ik heb een andere vraag naar aanleiding van het antwoord van de minister. Hij zegt: er is veel meer vraag gekomen en het aanbod is gegroeid. Dat klopt op zichzelf. Ik geloof niet dat wij ergens bewijs kunnen vinden voor de stelling dat deze groei er zonder de marktwerking niet geweest zou zijn. Het heeft immers ook veel te maken met vrouwen die meer zijn gaan werken, de bekendheid van de kinderopvang en het meer beschikbaar komen van kinderopvang. Op basis waarvan stelt de minister dat deze groei door de marktwerking zou komen?

Minister Kamp: De groei komt in de eerste plaats door de behoefte bij de ouders. Ouders hebben behoefte aan kinderopvang. Vroeger was het zo dat in de regel een van beide partners thuis was en voor de kinderen zorgde. Nu hebben in de regel beide partners de ambitie om te werken. Er is dus behoefte aan kinderopvang.

Het tweede element waardoor de groei is veroorzaakt, is dat de rijksoverheid een heel fors bedrag op de rijksbegroting heeft uitgetrokken in 2010, namelijk 3 mld., om de vraag van ouders te financieren. Er is vraag naar; de ouders hebben geld; ondernemers zetten daar vervolgens een aanbod tegenover. Voor dat systeem is gekozen door de regering en het parlement. Met name de kabinetten-Balkenende III en IV hebben daar verdere uitwerking aan gegeven. Mijn voorgangster, mevrouw Dijksma, is daar als portefeuillehoudster op dit gebied intensief mee bezig geweest gedurende een aantal jaren. Dat zijn de keuzes die gemaakt zijn. Zo is de situatie op dit moment. Over de marktwerking zijn door Kamerleden en anderen vele opmerkingen gemaakt. Wij hebben daarover ook opvattingen. Het lijkt mij heel verstandig om alles wat op het gebied van marktwerking een rol speelt, op een rijtje te zetten. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd dat ik dit in september zou doen. De Kamer heeft ook al een aantal keren aangegeven wat ik daarbij dan moet betrekken. Ik heb daar mijn eigen gedachten over. Ik verzamel alles en zal een brief aan de Kamer sturen. Daarover kunnen wij in september van gedachten wisselen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De groei heeft mede plaatsgevonden dankzij een motie van de leden Van Aartsen en Bos en dankzij het feit dat D66 de werkgeversbijdrage mogelijk heeft gemaakt. De marktwerking functioneert echter alleen als er een goede toezichthouder is en als de positie van de ouders wordt versterkt. Op 2 juni 2009 zijn twee moties ingediend. De ene motie, die ik samen met mevrouw Kraneveldt van de PvdA-fractie heb ingediend, ging over de positie van de ouders. De andere motie, die ik eveneens met mevrouw Kraneveldt heb ingediend, ging over de waakhond. Beide moties zijn aangenomen. Ik hoop dat deze twee moties in september worden uitgewerkt in de plannen van de minister en ik hoop dat de opmerkingen die ik net heb gemaakt uitdrukkelijk worden betrokken bij deze plannen.

Minister Kamp: Als er een Kamermeerderheid is voor een motie van de fractievoorzitters van de PvdA en de VVD, zal ik de laatste zijn om te zeggen dat die motie voor een proces niet van belang is. Wat is echter de basis van de groei? Dat is niet een motie van D66. De basis van de groei is, zoals ik net heb gezegd, gelegen in de ontwikkelingen binnen de gezinnen en de behoefte aan kinderopvang. Vervolgens wordt er geld beschikbaar gesteld. De motie-Van Aartsen/Bos is in dat verband zeker belangrijk geweest. Natuurlijk zijn er ook allerlei belangwekkende uitspraken gedaan door andere fractieleden en zijn er al dan niet Kamermeerderheden gevormd. Dat is allemaal van belang, maar wij hebben het huidige stelsel wettelijk vastgelegd, met de marktwerking en met een heleboel geld dat wij beschikbaar stellen. In september kom ik terug op de marktwerking, het toezicht en de rol van ouders. Dan kunnen wij ook verder spreken over de situatie: gaat het goed met de marktwerking, kan het beter, wat moet er dan worden gedaan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik stel een heel simpele vraag. Beide moties zijn aangenomen. Zal de minister deze moties in zijn plannen uitwerken? Dat is mijn vraag.

Minister Kamp: Dit is de standaarddiscussie die ik met mevrouw Koşer Kaya voer. Zij stelt een vraag, ik geef een antwoord en dan zegt zij: het is een heel simpele vraag; is het antwoord «ja» of «nee»? Het gaat niet alleen om een motie die mevrouw Koşer Kaya heeft ingediend. Bij de marktwerking spelen een heleboel factoren een rol. Ik ben aan het verzamelen wat de Kamer daarover naar voren heeft gebracht. Ik heb daar ook mijn eigen opvattingen over. Het ministerie heeft de afgelopen jaren ook ervaring opgedaan met wat er allemaal gebeurt. Dat geheel brengen wij in beeld. Dan kom ik met mijn analyse en mijn conclusies. Wat mevrouw Koşer Kaya heeft gezegd, is daar een onderdeel van. Ik zal nu echter niet vooruitlopen op de wijze waarop ik iets wel of niet doe.

De voorzitter: Tegen mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat het misschien goed is om na te gaan hoe wellicht al eerder op deze moties is gereageerd. Tegen de minister zeg ik dat het natuurlijk de bedoeling is dat aangenomen moties worden uitgevoerd.

Minister Kamp: Ik heb iets gezegd over de ouders, de ondernemers en de toezichthouders. Wij hebben het met elkaar zo geregeld dat de gemeenten verantwoordelijk zijn voor het toezicht en de handhaving. Het toezicht wordt gehouden door de GGD's; vervolgens moeten de gemeenten handhaven. Wij hebben net van alles vastgelegd en de GGD's zijn hiermee net op gang gekomen. Ik denk niet dat wij nu moeten uitspreken dat het toezicht door de GGD's wel aardig is, maar dat wij een aparte landelijke toezichthouder in het leven willen roepen. Ik denk ook niet dat wij nu moeten zeggen: als de GGD's iets adviseren, zullen wij de gemeenten verplichten om dat advies op te volgen. Dat zijn allemaal majeure ingrepen. Wij hebben dit net met elkaar vastgesteld. Wij zijn nu in de gelegenheid om op grond van wat er gebeurt verbeteringen door te voeren. Als wij voordat wij dat hebben gedaan, al weer met nieuwe modellen komen, zijn wij bezig met een jojobeleid, in de bewoordingen van mevrouw Hamer; dan storten wij regels over de sector uit. Het is veel beter om, nu de wetgever dingen heeft duidelijk gemaakt, de sector de gelegenheid te geven om als volwassen sector eigen verantwoordelijkheid te nemen. Men kan laten zien dat men binnen de bestaande regels zelf weet hoe het moet en dat men de ambitie heeft om een volwassen sector te zijn die op lange termijn in een behoefte in de samenleving voorziet. Men moet de problemen die er zijn zelf onderkennen en men moet zelf de ambitie hebben om daar oplossingen voor te vinden. Dat lijkt mij veel beter. Een verplichting aan de gemeenten past ook helemaal niet in ons stelsel. Gemeenten zijn verantwoordelijk, maar moeten zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Als daarin tekortkomingen zijn, kunnen de parlementen in de gemeenten, de gemeenteraden, deze corrigeren. Ik denk dat dat het beste stelsel is dat wij kunnen hebben. Daar is voor gekozen. Wij moeten dat stelsel ook de gelegenheid geven om te slagen.

Tot slot een opmerking over het opleggen van sancties aan gemeenten. De ene overheid kan geen boetes uitdelen aan de andere overheid. Het is veel beter om voor de parlementen in de gemeenten inzichtelijk te maken wat er gebeurt. Wij zijn van plan om duidelijk te maken aan de gemeenteraden, aan het publiek, aan iedereen in het land, waar het in een gemeente goed gaat met toezicht en handhaving of waar het misgaat en wat er dan aan schort. Vervolgens kan een gemeentebestuur eigen conclusies trekken en kan het gemeentelijke parlement, de gemeenteraad, corrigerend optreden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over de landelijke handhavingsorganisatie. Ik zal de laatste zijn om te beweren dat het een panacee voor alle kwalen is; integendeel. Toch is het een van de aanbevelingen van de commissie-Gunning om te kijken naar toezichtmodellen in andere sectoren en daar lering uit te trekken. Mijn vraag is niet meer geweest dan dat: is de minister bereid om dat te doen?

Minister Kamp: Ik zal straks nog op de commissie-Gunning ingaan. De heer Van Hijum moet zich wel voorstellen wat er is gebeurd. Voor de GGD is dit een heel grote opgave die de dienst heeft gekregen. De GGD heeft zijn organisatie hierop gericht: er zijn inspecteurs verzameld, er zijn managers op gezet. Deze mensen zijn er heel consciëntieus mee bezig. Ik wil daar straks nog iets over zeggen aan de hand van het «afvinken» waarover de Kamerleden hebben gesproken. Deze mensen zijn in alle gemeenten aanwezig. Zij zijn hier mee bezig en maken hun rapporten. Ik ben ervan overtuigd dat zij dat goed doen. Vervolgens komt het bij de gemeentebesturen, die er hun voordeel mee kunnen doen. Het grote probleem is erin gelegen dat een flink aantal gemeenten tekortschiet in het reageren op de rapporten van de toezichthouder, zijnde de GGD. Ik zal mij er vooral op richten om ervoor te zorgen dat de gemeenten met de goede adviezen doen wat zij daarmee kunnen doen. Ik heb al gezegd dat transparantie en het de gemeenteraden in staat stellen om corrigerend op te treden volgens mij het allerbeste is. Ik ben er dus zeer voor om een faire kans te geven aan datgene waarvoor de wetgever gekozen heeft. Dat is in dit verband zeker mogelijk.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat om risicogestuurd toezicht. Het gaat er ook om, de beperkte handhavingscapaciteit die er is en waar gemeenten ook over klagen, gericht in te zetten. Een ander toezichtsmodel kan helpen om juist dat risicogestuurde toezicht scherper vorm te geven. Ik wijs ook maar even op de gastouderbureaus, die soms juist regionaal of landelijk functioneren. Ik wil de minister daarom in overweging geven, de aanbeveling van de commissie op te volgen.

Minister Kamp: Ik ben niet tegen een landelijke toezichthouder. Daar hadden we destijds best voor kunnen kiezen. Dat is echter niet gebeurd. Dat is niet in de wet vastgelegd. Een meerderheid van het parlement heeft in samenwerking met de regering, waar uw partij toen in zat, in de wet vastgelegd dat de verantwoordelijkheid voor het toezicht en de handhaving bij de gemeenten komt en dat de GGD's dat toezicht uitvoeren. Daar zijn ze nu volop mee bezig. Als destijds was gekozen voor een landelijke toezichthouder, zou ik nu, als u zou vragen om het toezicht daarbij weg te halen en onder te brengen bij de GGD's, ook zeggen: laten we daar voorzichtig mee zijn. We hebben hiervoor gekozen. Laten we het de kans geven om te slagen, vooral omdat ik al vastgesteld heb dat het probleem niet zozeer bij de GGD's zit als wel bij de gemeenten die er onvoldoende hun voordeel mee doen. De Kamer heeft in de wet vastgelegd, de wet elke drie jaar te evalueren. De wet bestaat binnenkort zes jaar. Eind dit jaar is die evaluatie weer aan de orde. Dan kunnen al dit soort dingen weer in beeld in gebracht worden. De Kamer moet zichzelf, het veld en de ouders gunnen dat we de gemaakte keuzes de kans geven om te slagen. Met de accenten die u daarbij legt, zoals risicogestuurd toezicht, ben ik het zeer eens. Onze lijn zal dus zijn dat wij, als er een nieuwe gastouder, een nieuw gastouderbureau of een nieuw dagverblijf op de markt komt, deze bezoeken om te bekijken of wordt voldaan aan de voorwaarden. Voor het overige moeten wij met steekproeven werken en dat moeten we risicogericht doen. Ik ben daar zeer toe bereid.

Ik wil nog even wat zeggen, mevrouw de voorzitter, over de wijze waarop het GGD het doet.

De voorzitter: Liever niet. Er zijn meerdere vragen gesteld. Die moeten ook beantwoord worden.

Minister Kamp: Ik doe precies wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter: Dat weet ik, maar ik wilde dat toch even afstemmen. Mevrouw Kooiman is aan de beurt.

Mevrouw Kooiman (SP): De minister zegt dat er niet zo veel regels moeten zijn, maar – het rapport-Gunning is daar heel duidelijk over – met de goede kwaliteit van de kinderopvang en het toezicht op kinderen kunnen we niet zorgvuldig genoeg zijn. In 60% van de inspectierapporten worden tekortkomingen geconstateerd door de GGD's en de gemeenten handhaven niet. Hoelang gaat de minister wachten met ingrijpen? Wanneer zegt hij: nu is het genoeg, gemeenten, ik wil dat jullie nu gaan handhaven?

Minister Kamp: Wij blazen in vijf jaar tijd het budget op van 1 mld. naar 3 mld. In die periode is er een groei van 300 000-plus kinderen naar meer dan 800 000-plus kinderen in de opvang. Die sector is enorm in ontwikkeling. Veel dingen gaan goed, maar er zijn ook dingen die niet of nog niet goed genoeg gaan. We moeten met elkaar zorgen dat het beter wordt. Er zijn al veel regels gemaakt. Mijn pleidooi is om niet nog meer regels te maken, maar om de combinatie van regels en de marktwerking, waarbij we zo snel mogelijk evenwicht tussen vraag en aanbod moeten hebben, het werk te laten doen. Wij houden onszelf voor de gek als we denken dat we problemen kunnen oplossen door steeds maar nieuwe regels te maken. Veel beter is het om, zoals overal in de samenleving gebeurt, een beroep te doen op de eigen verantwoordelijkheid van ondernemers. Het is in hun eigen belang om de sector ook op lange termijn goed te laten draaien en om er zelf voor te zorgen dat de kwaliteit van de sector goed genoeg is en dat problemen opgelost worden. De combinatie van regels, toezicht en eigen verantwoordelijkheid van de sector werkt volgens mij het best.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik wil weten wanneer de minister zegt: nu is het genoeg, ik wil dat gemeentes ingrijpen. Ik snap dat er transparantie komt, maar als ik als ouder weet dat mijn kind naar een slecht kinderdagverblijf gaat, zou ik mij alleen maar nog meer zorgen maken, zeker omdat je als ouder of als gemeenteraad weinig middelen hebt om te zeggen: nu is het genoeg, ik wil dat gehandhaafd wordt. Ik wil van de minister weten hoelang het nog duurt voordat hij gaat ingrijpen.

Minister Kamp: Wij zijn voortdurend aan het ingrijpen. Ook op dit moment zijn wij aan het ingrijpen. Ik zal duidelijk maken aan de gemeenten dat ik vind dat zij adviezen van de GGD in de regel moeten opvolgen en dat zij voor zichzelf goede argumenten moeten hebben om ervan af te wijken. Hebben zij die, dan is er geen probleem, maar als ze die niet hebben, is er wel een probleem en dan zal ik dat bekendmaken. Ik zal laten vaststellen waar zij eventueel tekortschieten en de ouders, de publieke opinie en de gemeenteraden de gelegenheid geven om daarop te reageren naar het gemeentebestuur toe. Ik denk dat dit de beste manier is om het te doen. Gemeenten zijn van goede wil. Zij hebben veel verantwoordelijkheden. Dit is er een van. Het is het belang, de verantwoordelijkheid van de gemeenteraad om ervoor te zorgen dat hij zijn eigen gemeentebestuur scherp houden en dat het gemeentebestuur doet wat nodig is. Ik zal zorgen dat die gemeenteraad over de benodigde informatie beschikt. Ik ben net als u bezorgd over de mate waarin nu aan de adviezen opvolging wordt gegeven. Ik denk dat gemeenten ook geschrokken zijn van wat in Amsterdam is gebeurd; dat geldt in ieder geval voor het gemeentebestuur van Amsterdam. Ik denk echter dat veel meer gemeenten geschrokken zijn en dat dit, met de transparantie die ik ga bieden, een extra stimulans is om er zelf voor te zorgen dat wat op dit punt gedaan moet worden, ook gebeurt.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kom terug op het antwoord dat u aan de heer Van Hijum gaf. U zei – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden: je hebt voor die wet gestemd en dan moet je eigenlijk je mond houden, beste vriend, want zo hebben we het gedaan. Dat lijkt me niet juist. Toen we begonnen met de kinderopvang was er al een gigantische groei. Voordat de Wet kinderopvang er was, hadden we al een verdubbeling van de kinderopvang achter de rug. Die sector heeft in twee slagen gigantisch veel moeten doen. Uw partij en mijn partij hebben daar nog een schepje bovenop gedaan door met de motie-Van Aartsen/Bos te komen. Ik moet eerlijk zeggen dat het CDA daar destijds van zei: «dat kan, maar dan wel met goede kwaliteit»; daar waren we het zeer mee eens. We zijn nu vijf jaar verder. Voordat we met allerlei voorstellen komen – u wilt in september met voorstellen komen over de marktwerking en vandaag hebben we voorstellen gehoord – wil ik de suggestie doen om snel met de evaluatie te beginnen. Dan kunnen we ook het punt meenemen dat de heer Van Hijum noemt. Laten we niet wachten tot het einde van het jaar, want dan krijgt de sector weer iets over zich heen.

Minister Kamp: Ik spreek de heer Van Hijum aan, net zo goed als ik mijzelf aan kan spreken. Ik ben ook tien jaar volksvertegenwoordiger geweest. U bent het geweest. U hebt verantwoordelijkheid gedragen. De PVV draagt verantwoordelijkheid. Anderen hebben verantwoordelijkheid gedragen. We dragen met elkaar verantwoordelijkheid. Wij zijn de wetgever: regering en parlement. Er is een wet vastgesteld. Die is in het jaar 2009 nog veranderd. Ik vind het opmerkelijk dat in 2009 is gezegd dat we de gastouderopvang moeten formaliseren, dat we daar verder invulling aan moeten geven, en dat u nu zegt dat het ook op een heel andere manier kan met die opa's en oma's. Dat zou een voorbeeld zijn van jojobeleid. Er is bewust gekozen voor een combinatie van geformaliseerde gastouderopvang. Er is gezegd dat gastouders diploma's moeten hebben en gecontroleerd moeten worden. 50 000 gastouders hebben zich laten beoordelen. Zij hebben een diploma of op een andere manier hun vaardigheden en hun kennis bewezen. Ze zijn ingeschreven. De hele systematiek is vastgelegd in een wet. Als u geen jojobeleid wilt, moet u nu ook niet met een voorstel komen om het op z'n kop te gooien. U zegt tegen mij dat ik van plan ben om in september met allerlei voorstellen over marktwerking te komen. Dat weet u niet. Ik ben juist van mening dat niet van alles en nog wat over die sector uitgestrooid moet worden. Die sector heeft al een grote opgave voor wat betreft de groei. Die sector heeft een grote opgave om aan de wensen van ouders te voldoen, om de kwaliteit te bewaken en om de veiligheid van de kinderen te garanderen. Ik denk dat het een veel beter uitgangspunt is om te kiezen voor de regels die er nu zijn en om de sector de gelegenheid te geven om daar op een goede manier op in te spelen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Volgens mij is de minister zelf degene geweest die nog geen kwartier geleden hier heeft verteld dat hij in september met voorstellen komt over de marktwerking. Ik heb hem daar een vraag over gesteld. Hij heeft dat toen herhaald. Het misverstand ligt ergens in het midden. Ik heb echter niet gezegd dat de minister in september met voorstellen kwam, dat heeft hij zelf gezegd. Daarnaast heeft de Partij van de Arbeid destijds tegen de invoering van deze wet gestemd, omdat wij de kwaliteitsregels in de wet wilden vastleggen, een landelijke inspectie wilden en een aantal financiële dingen niet goed geregeld vonden. Daarna heeft mijn partij inderdaad regeringsverantwoordelijkheid genomen. De minister doet dat ook. Hij weet dat dit compromissen vereist. We hebben een dualistisch systeem. Hij kan dus mijn fractie aanspreken. De PvdA-fractie heeft van het begin af aan gezegd dat wij er niet voor waren om opa's en oma's te betalen in de kinderopvang. Dat zeg ik al een jaar of vijftien. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om de evaluatie nu snel ter hand te nemen. Hij zei net tussen neus en lippen door dat het aan het einde van het jaar kan. Wij komen de hele dag door met allerlei voorstellen. Daarom stel ik voor om de evaluatie snel te doen en te betrekken bij de aanpassing van de regels.

Minister Kamp: Het is interessant dat mevrouw Hamer zegt dat zij al vijftien jaar zegt dat de gastouderopvang niet geformaliseerd moet worden, maar dit is allemaal in de wet gezet toen de PvdA deel uitmaakte van een kabinet en een PvdA-staatssecretaris portefeuillehouder was. Mevrouw Hamer kan van mij niet anders verwachten dan dat ik dat wat de wetgever heeft vastgelegd, een faire kans geef, vooral als ik de overtuiging heb dat het een werkzaam systeem is. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om een combinatie te maken zoals we die nu hebben. Er is dagopvang georganiseerd door ondernemers. Daarnaast heb je gastouderopvang die aan een aantal eisen is gekoppeld en waar eisen voor gastouderbureaus aan gekoppeld zijn. Dat systeem is uitvoerbaar. Ik ben nu bezig om daar een succes van maken. Wat betreft de voorstellen: ik heb gezegd dat ik met een brief kom over de marktwerking en dat ik daarin in zal gaan op de positie van de ouders en andere dingen die spelen. Mevrouw Hamer zegt ook dat ik kom met allerlei voorstellen. Dat is niet zo. Ik heb een kwartier geleden gezegd en ik zeg nu opnieuw dat het belangrijk is dat wij rust in de sector creëren, dat we dingen die we moeten bijsturen, bijsturen, maar dat we daar terughoudend in zijn en dat wij de ondernemers in de sector de gelegenheid geven om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is het beste wat we kunnen doen.

De voorzitter: Mevrouw Straus heeft ook nog een vraag. We hebben nog genoeg tijd. We hoeven dus nog niet in paniek te raken. Ik wil wel het tempo wat opvoeren, zodat er nog een tweede termijn kan volgen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil nog even ingaan op de verantwoordelijkheid van de gemeenten. De minister gaat een aantal dingen doen – hij heeft dat ook geschreven in zijn brief – en over zes maanden zal hij ons berichten over wat daar uitgekomen is. Maar ik ben het wel een beetje met mevrouw Kooiman eens. Wanneer zeggen we nu eens tegen de gemeenten: tot hier en niet verder, jullie moeten je verantwoordelijkheid nemen? Ze moeten bijvoorbeeld allemaal een handhavingsbeleid hebben. Die basisvoorwaarde kun je best aan gemeenten stellen. In het verlengde hiervan wil ik nog iets meegeven. In de komende jaren gaat er in het sociale domein een heleboel bij de gemeenten gebeuren. Nu wordt nog vaak gezegd: we hebben onvoldoende deskundigheid, we zijn de deskundigheid nog aan het opbouwen en we hebben onvoldoende kritische massa om personeel in te huren. Maar als we het gaan hebben over een stelselwijziging in de jeugdzorg of over begeleiding van de AWBZ naar de Wmo, zal in het sociale domein veel meer gevraagd worden van gemeenten. Kan dit programma in dat kader niet een-op-een daarin meegenomen worden, zodat gemeenten zich veel meer ervan bewust zijn dat zij een grotere verantwoordelijkheid krijgen in het sociale domein dan zij op dit moment hebben en dat kinderopvang daarvan een onderdeel is?

Minister Kamp: Suggesties om zaken bij de gemeenten in breder perspectief te zien, lijken mij altijd waardevol. Gemeenten zullen dat zelf ook bedenken, ook via de VNG, maar ik zal het zeker in het overleg met de gemeenten naar voren brengen. Maar, mevrouw Straus, de gemeenten zijn verantwoordelijk. Dat is gewoon zo. De wet bevat regels voor de kinderopvang, waar dus ook de gemeenten zich aan te houden hebben. We hebben geregeld dat gemeenten, om te weten wat ze moeten doen, door de GGD rapporten aangeboden krijgen. Ze kunnen op grond van die rapporten ervoor zorgen dat er gehandhaafd wordt. De Onderwijsinspectie controleert vervolgens of gemeenten dat doen. Ik heb gezegd dat ik de uitkomsten van hoe het gaat bij een individuele gemeente, transparant zal maken, zodat het parlement van de gemeente kan ingrijpen als dat noodzakelijk is. Wat kunnen we nog meer doen? Mevrouw Straus zegt: tot hier en niet verder. Maar het systeem dat we nu opgezet hebben, is sluitend, zeker aangevuld met de transparantie waar ik het over heb gehad. Ik denk dat dit de beste weg is. Als zij een betere weg weet, hoor ik het graag.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb het genoegen dat ik ervaring in de gemeenteraad heb. Ik denk dat het heel goed werkt als er een officieel rapport vanuit de rijksoverheid komt over de stand van zaken gemeenteraad. Maar dan nog bestaat de mogelijkheid dat gemeenten denken: het zal wel. Kunt u de gemeenten niet aanspreken op hun verantwoordelijkheid om hier werk van te maken? Als sanctiemogelijkheid kun je denken aan een korting in het Gemeentefonds als ze zich niet aan afspraken houden.

Minister Kamp: Ik ben ervan overtuigd dat dit systeem – duidelijk maken waar de verantwoordelijkheid ligt, namelijk bij de gemeenten, mogelijk maken dat gemeenten via inspecties aangereikt krijgen wat er mis is, en de gemeenten laten controleren door de Onderwijsinspectie en de resultaten transparant maken – sluitend is. Daarbovenop is het mogelijk dat ik een aanwijzing geef als het ondanks alles toch mis gaat. Ik zal niet schromen om gebruik te maken van die aanwijzingsmogelijkheid als dat noodzakelijk is. Maar ik ben ervan overtuigd dat dit uitzonderingen zullen zijn, omdat het geheel voor de gemeenten in de regel sluitend zal zijn.

Ik kom op het afvinken door de GGD. Stel, een inspecteur van de GGD – dat zijn heel toegewijde mensen, die zeer gemotiveerd zijn om de onderzoeken goed te doen – gaat naar een kinderopvang, kijkt daar wat rond en zegt na afloop of het goed is of niet. Daar zijn we niet van onder de indruk. De GGD heeft daarom een kader gemaakt van waarop moet worden gelet. Hoe zit het met het locatiemanagement? Is dat aanwezig en is dat goed? Is de zaak goed georganiseerd? Voldoet het aan de veiligheidsvoorschriften? Zit er voldoende leiding op de kinderopvang? Heeft die leiding de papieren die nodig zijn? Dat zijn allemaal dingen waar inspecteurs op moeten letten. Dat is netjes op papier gezet. Tijdens een onderzoek letten ze op al die punten en ze maken daar aantekeningen van. Als wij vervolgens zeggen: «ze zitten lijsten af te vinken» en «zo moet het niet», doen wij geen recht aan de inspecteurs van de GGD. Ik ben wel met de Kamer van mening dat het geen bureaucratische sessie mag worden. Dat willen de inspecteurs ook niet. Het moet op de praktijk gericht zijn. Wij sturen erop dat weliswaar duidelijk is wat inspecteurs doen en dat ze aan alle belangrijke dingen aandacht besteden, maar ze moeten vooral op de praktijk, op de werkelijkheid gericht zijn. We zullen er graag met de GGD's over praten om dat voor elkaar te krijgen. Daar zijn we al mee bezig en we zijn ook gemotiveerd om dat te doen. Een aanwijzing daartoe staat ook in het rapport van de commissie-Gunning.

Ik wil een paar onderwerpen nader bespreken. Ik wil op fraude en oneigenlijk gebruik ingaan. Verder wil ik ingaan op de oorspronkelijke aanleiding voor dit algemeen overleg, namelijk de Amsterdamse zedenzaak en de rapportage van mevrouw Gunning en haar commissie. Over de verbetering van toezicht en handhaving heb ik al het nodige gezegd. Over gastouderopvang wil ik nog iets zeggen, en dan mogelijk iets over de positie van ouders en de marktwerking, hoewel ik op dat punt al verwezen heb naar september.

Ik begin met fraude met en oneigenlijk gebruik van kinderopvangtoeslag. Het overgrote deel van de ouders maakt op een correcte manier gebruik van de kinderopvangtoeslag. In de regel doen ze dat voor minder uren dan ze werken. In de regel wordt op een keurige manier iets aangevraagd en iets verkregen en wordt het geld voor het goede doel gebruikt. Maar in de relatieve marge is wel degelijk sprake van oneigenlijk gebruik en fraude. Natuurlijk moeten wij dat bestrijden. We hebben de afgelopen tijd een flink aantal voorbeelden gezien in die groeiende markt. Er is dus alle reden om te bekijken wat onze mogelijkheden zijn om daar effectief tegen op te treden. De allereerste stap is al gezet door mijn voorgangster – en door u allen, want u hebt daar als parlement betrokkenheid bij gehad – in de vorm van het Landelijk Register Kinderopvang. Iedereen die iets in de kinderopvang wil doen, moet in dat register geregistreerd zijn. Sta je niet in het register, dan mag je niet meedoen en kom je niet in aanmerking voor kinderopvangtoeslag. De heer De Mos wil een zwarte lijst. Ik heb die helemaal niet nodig, want er is al een witte lijst. Als je op die lijst staat, mag je meedoen. Sta je niet op die lijst, omdat je niet aan de voorwaarden voldoet, dan mag je niet meedoen en is er geen geld voor jou. Dat is een goed systeem. Mijn ervaring is dat witte lijsten beter zijn dan zwarte lijsten.

We hebben het bestand van het Landelijk Register Kinderopvang gekoppeld aan het bestand van de Belastingdienst. Dan bekijk je hoe het zit met degenen die ingeschreven zijn bij dat landelijk register en hoe het zit met degenen die geld krijgen. Dan blijkt dat er een aantal personen tussen zit dat wel geld krijgt maar geen kinderopvang afneemt. Het gaat om 9800 personen. Voor die personen hebben wij de toeslagbetaling stopgezet en wordt uitgezocht wat er aan de hand is. Het landelijke register is een heel goede basis voor fraudebestrijding. Ik ben dan ook druk bezig met staatssecretaris Weekers om te bekijken welke mogelijkheden er zijn om oneigenlijk gebruik en fraude in te perken, welke mogelijkheden er zijn om de controles aan te scherpen en waar het nuttig is om de sancties te verzwaren. Ik heb al gezegd dat het idee van oneigenlijk gebruik niet overheersend moet zijn. Overheersend is het keurige gebruik dat van de kinderopvang wordt gemaakt. Maar een mogelijkheid die er nu in zit, is dat je per maand voor een kind 230 uur dagopvang krijgt en dat je daarnaast nog eens 230 uur buitenschoolse opvang krijgt. Dan kun je dus voor één kind voor beide soorten opvang het maximum eruit halen. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Het is de bedoeling dat je een keuze maakt en dat je daarmee tot het maximum kunt gaan. Dat gaan wij nu ook regelen: niet meer het maximum voor verschillende soorten opvang, maar voor één soort.

Een ander iets wat tot nu toe kon – mevrouw Straus zei dat dit niet zo veel voorkomt; ik onderschrijf dat, maar het komt toch in zekere mate voor – is het volgende. Stel, je hebt twee partners, de een werkt en de ander is thuis. Ze hebben vier, vijf kinderen. Dan gaat de ene partner een uur in de week werken. Dat uur werken in de week geeft het recht om al die vijf kinderen fulltime met kinderopvangtoeslag in de kinderopvang te zetten. Je kunt dan per jaar enorme bedragen voor kinderopvang krijgen. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling geweest. Daarom heeft de Kamer al een keer bij motie uitgesproken dat zij toch wel zeer hecht aan een koppeling aan gewerkte uren. Die koppeling stond of viel bij de mogelijkheden voor de Belastingdienst om dat waar te maken. We zijn daar lang over met de Belastingdienst in de slag geweest. De Belastingdienst en mijn collega Weekers hebben zeer hun best gedaan om het waar te kunnen maken. Inmiddels hebben ze een systeem opgezet waarmee het inderdaad kan. Ik ben daar erg blij mee. Ik ben de Belangdienst en mijn collega Weekers daar erg dankbaar voor. Dat betekent dat de Kamermotie uitgevoerd kan worden. Er komt een koppeling met de gewerkte uren. Het systeem is zoals mevrouw Straus al zei: als je acht uur werkt, kun je twaalf uur kinderopvang krijgen en als je acht uur werkt, kun je voor 70% van die acht uur buitenschoolse opvang krijgen. Dat is een ruime regeling, waar het overgrote deel van de ouders mee uit de voeten kan, al is het maar omdat nu al de grote meerderheid van ouders minder uren afneemt dan ze werkt. 140% geeft voor het overgrote deel dus voldoende ruimte.

Mevrouw Straus zegt dat er toch situaties denkbaar zijn – zij heeft die uitgewerkt – waarbij ouders toch tegen die grens aankomen. Je werkt bijvoorbeeld zes uur per dag, dan kun je achtenhalf uur krijgen, maar dan moet je voor elf uur betalen. Daarom wil mevrouw Straus eigenlijk betaling per uur. Ik vraag mij af waarom zij wil dat wij precies voorschrijven aan de markt hoe hij zijn tarieven moet opbouwen en afspraken met de klanten moet maken. Zodra de markt gaat doen wat wij beiden willen, namelijk goed werken, zodat ouders een keuzemogelijkheid hebben, gaan ondernemers zich inspannen om iets aan te bieden waar ouders mee uit de voeten kunnen. De ene ouder zegt: ik kan goed uit de voeten met een vaste betaling voor elf uur per dag, want ik werk flexibel en heb er veel belang bij dat ik zeker weet dat ik van 's morgens vroeg tot 's avonds laat mijn kind kan brengen; dat ik dan eens een halfuurtje meer of minder betaal, neem ik op de koop toe. De andere ouder zegt: ik betaal liever per uur, want dat komt mij beter uit. Dan kan het zijn dat een ondernemer die mogelijkheden voor beide ouders biedt. Het kan ook zijn dat een ondernemer hierop gokt en dat een andere ondernemer daarop gokt. Dan kan zo'n ouder een keuze maken. Dat is de beste manier. Ik denk dus dat wij met de koppeling aan gewerkte uren de grote overgang hebben gemaakt. Het is nu aan de markt – dat wil de markt ook – om in te spelen op de behoeften van ouders. Of een afspraak wordt gemaakt voor een dagdeel of voor een aantal uren, of er per dagdeel, per dag of per uur wordt afgerekend, dat moeten we aan de markt overlaten. Dat heeft mijn voorkeur.

Mevrouw Straus (VVD): Ik dank de minister voor dit antwoord. Eigenlijk zijn we het met elkaar eens. Het was niet mijn bedoeling om een voorschrift of een regel uit te vaardigen dat het zo moet. Het was wel mijn bedoeling – ik hoop dat ik dat in mijn betoog duidelijk heb gemaakt – om op deze manier lucht te krijgen in de sector. Toch vind ik het ook wel zorgelijk. De minister heeft er veel vertrouwen in dat de sector het zelf oppakt.

De voorzitter: Wel een vraag graag.

Mevrouw Straus (VVD): De branche heeft in eerste instantie afwijzend gereageerd op dit concept. Toch heeft de minister er vertrouwen in dat de branche het oppakt. Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Minister Kamp: Zoals mevrouw Straus het zegt, wil ik het doen. Zij vindt het belangrijk dat de markt de uitdaging oppakt. Ik zal dus met de brancheorganisaties gaan praten om dat proces te stimuleren. Mevrouw Straus zegt dat de branche wat afwijzend reageert. Dat komt omdat die branche al met veel regels en veranderingen is geconfronteerd. Na een algemeen overleg dreigt altijd weer een aantal nieuwe dingen aan de markt te worden opgelegd. Op een gegeven moment is het voor hen nog moeilijk beheersbaar. Ik denk dat men daarom in eerste instantie afwijzend ertegenover staat. De oproep van mevrouw Straus is terecht. Ik wil die graag steunen. Bovendien: mocht het echt niet goed uitpakken, dan gaan we met elkaar bespreken hoe het kan dat het niet goed uitgepakt is en wat we dan moeten doen. Dat wil ik graag met u allen blijven volgen.

Ik zie wel degelijk een groot knelpunt, namelijk de buitenschoolse opvang in de vakantieperiode. Het is onwenselijk dat ouders in de positie worden gebracht dat ze de hele vakantie verplicht zijn om door te betalen, ook als ze hun kind gewoon zelf thuis hebben of meenemen op vakantie naar het buitenland of naar de Veluwe. Ik wil daar in het bijzonder op korte termijn met de branche over praten en vragen om een nette regeling voor ouders te treffen. Ik wil het dus doen zoals mevrouw Straus het zegt, met dit als eerste prioriteit.

Een andere mogelijkheid om te frauderen was met aanvragen met terugwerkende kracht. Mensen mochten bijvoorbeeld kinderopvang vragen voor het afgelopen jaar. Het ging dan vaak om tienduizenden euro's. Dat geld werd uitgekeerd en bleek vervolgens verdwenen te zijn en valselijk te zijn aangevraagd. Daar gaan we mee ophouden. Als mensen iets aanvragen, gaan we dat de eerste keer standaard controleren. Dat is de Belastingdienst van plan en ik heb al gezegd dat dit de algemene regel wordt in de sector. Komt er iets nieuws of komt er nieuwe intreder, dan beginnen we met een controle en daarna gaan we risicogericht steekproefsgewijs controleren. Aan de mogelijkheid die ik net beschreef, hebben wij een eind gemaakt door te zeggen dat de terugwerkende kracht maximaal een maand wordt. Je kunt dus niet meer langer dan een maand met terugwerkende kracht aanvragen. Dat betekent dat de mogelijkheden om hiermee te frauderen, drastisch worden ingeperkt. Verder gaan we controlesystematiek veranderen. De Belastingdienst is daar al mee bezig. Ik prijs de bereidheid van de Belastingdienst om dat te doen, zeer. Zoals gezegd, gaan we nieuwelingen direct controleren en daarna risicogericht steekproefsgewijs controleren.

Over de sancties die we op gaan leggen, heb ik al eerder een brief gestuurd aan de Kamer. Het worden forse sancties. Onze lijn is: als je fraudeert, betaal je alles terug, met 100% boete. Doe je het voor de tweede keer, dan is het afgelopen. Het is verkeerd als ouders een aantal opvanguren hebben waar ze kinderopvangtoeslag voor krijgen, en vervolgens minder kinderopvang afnemen, maar wel gewoon het geld laten blijven komen. Ouders moeten het doorgeven als ze minder uren afnemen. Dan krijgen ze minder geld. Doen ze dat niet, dan zullen ze gesanctioneerd worden, een boete krijgen.

Een onderwerp dat in dit verband nog speelt, is dat wij gemerkt hebben dat er kinderopvanginstellingen zijn die voor vervoerskosten uren in rekening brengen bij buitenschoolse opvang. Kinderen gaan naar school, maar er wordt toch een halfuur of een uur buitenschoolse opvang in rekening gebracht voor dat uur dat de kinderen op school zitten. Die kosten zouden nodig zijn voor vervoer. Het gebeurt ook wel eens dat er aan het eind van de dag nog een halfuur extra in rekening wordt gebracht voor een tijdstip dat de buitenschoolse opvang dicht is. Dat gaan we niet meer doen. Het is niet meer zo dat een bedrijf vervoerskosten voor eigen rekening moet nemen. Die mogen ze doorrekenen in de uurprijs, maar ze moeten wel kenbaar maken dat dit vervoerskosten zijn. Je mag uren die kinderen op school zitten of die je eigen opvang dicht is, niet in rekening brengen. Dat gaan we corrigeren. Dit is een belangrijke verbetering. Verder gaan we het verplichten dat als ouders uren in rekening gebracht krijgen, ze weten welke uren voor kinderopvangtoeslag in aanmerking komen en welke uren niet. Dat is dan ook weer iets wat de ouders kunnen beoordelen bij de vraag of ze met die instelling zaken willen doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Waar kunnen de ouders nog terecht, als ze dat hebben beoordeeld en tegen de kinderopvang zeggen dat het niet goed is?

Minister Kamp: Die vraag speelt in het geheel van de marktwerking. In september zullen we moeten vragen hoe het zit met de mogelijkheden voor ouders. Het beste is dat ouders naar zo'n ondernemer toegaan en zeggen: u doet dit en dat bevalt mij niet, want ik vind dat het niet zo moet en ik wil graag dat u het anders doet. Als die ondernemer dat niet wil, moet die ouder zijn kind weghalen en naar een ander gaan. Dat werkt het best. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen door vraag en aanbod op de markt op elkaar aan te laten sluiten. Dat moet met name in het westen van het land in de grote en middelgrote steden geregeld worden door meer aanbod te hebben. Dat moeten de gemeenten voor elkaar krijgen. We zijn bezig om gemeenten te stimuleren om dat te doen. Dat zie ik als de beste oplossing.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Vervolgens zegt de ouder dat hij daar weggaat, dan krijgt hij nog een controle en daaruit blijkt dat er te veel is berekend. Hoe doen we dat dan?

Minister Kamp: Wij gaan ouders die in het verleden uren in rekening gebracht hebben gekregen die ze met de beste bedoelingen naar voren hebben gebracht voor de kinderopvangtoeslag, op dit punt corrigeren. Wij maken duidelijk dat wij niet willen dat de sector voor buitenschoolse opvang uren in rekening brengt terwijl de kinderen op school zitten. We willen ook niet dat de sector uren in rekening brengt als hun eigen opvang dicht zit. We vinden ook dat de sector de ouders duidelijk moet maken wat wel en niet voor toeslag in aanmerking komt. Zo gaan we het nu doen. We gaan goedwillende ouders niet met terugwerkende kracht het leven moeilijk maken. Wij hebben het allebei over goedwillende ouders. Het gaat om ouders die met de beste bedoelingen bij de uitwerking van de regels misschien een probleem hebben zoals ik net heb beschreven. Voor hen zijn we soepel. Maar tegen opzettelijk misbruik zullen we in alle gevallen op blijven treden.

Dan het onderwerp waarover mevrouw Hamer zei dat dit overleg er in eerste instantie over ging. Dit overleg is vooral gegaan over de toekomst van de kinderopvang, maar de Amsterdamse zedenzaak is de terechte aanleiding geweest voor dit debat. Wat daar is gebeurd, is door ons allemaal als een groot drama ervaren. Ik denk dat wij allen waardering hebben voor de wijze waarop in Amsterdam onder leiding van burgemeester Van der Laan gereageerd is op die zaak. Ik denk ook dat we allemaal waardering hebben voor mevrouw Gunning, die met haar commissie met een uitstekend rapport is gekomen. Het is echter niet zo dat wij dat rapport integraal overnemen. Dat is ook niet de bedoeling van de commissie-Gunning geweest. Ouders hebben verantwoordelijkheden, ondernemers hebben verantwoordelijkheden, er zijn toezichthouders, er is de rijksoverheid, het ministerie van Veiligheid en Justitie, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid; allemaal hebben ze een verantwoordelijkheid en voor allen zijn aanbevelingen naar voren gebracht. Het is onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om de aanbevelingen ter harte te nemen en om onze best te doen om die aanbevelingen uit te voeren. Het kabinet is daartoe bereid. Wij roepen de branchepartijen, de gemeenten en de toezichthouder ertoe op, de aan hen gerichte aanbeveling ter harte te nemen. Wij doen dat ook. Op korte termijn moeten wij op efficiënte wijze kunnen laten beoordelen hoe het zit met de betrouwbaarheid van de werknemers in de kinderopvang. Als er informatie is in Nederland of ergens anders die de integriteit van de potentiële werknemers betreft, moet die informatie ter beschikking komen en benut worden bij de afweging. We zijn druk bezig, zowel in Nederland als in het buitenland, om dat te organiseren. Verder willen wij dat als professionals in de kinderopvang stuiten op mogelijke zedenmisdrijven, dat vermoeden zo snel mogelijk naar voren wordt gebracht en dat daar adequaat op gereageerd wordt. Daar is een meldplicht, een meldcode voor nodig. We zijn druk bezig om die vorm te geven.

Over het toezicht heb ik al gezegd wat wij denken dat er in het bijzonder bij de gemeenten moet gebeuren om ervoor te zorgen dat er op dit punt verbeteringen worden gerealiseerd, in het bijzonder bij de handhaving van dat wat bij het toezicht als tekortschietend naar voren is gekomen.

Een belangrijk onderdeel van het rapport van de commissie-Gunning is het vierogenbeginsel. Ik vind dat belangrijk, maar ik maak daar wel een opmerking bij. Het is niet zo dat iedere professional in de kinderopvangsector – het zijn er 80 000 – een potentiële verdachte is. Het zijn brave mensen die blij zijn dat ze een fijne baan hebben, die het fijn vinden om met kinderen te werken en die dat de hele dag op een keurige manier doen. Zij werken met hart en ziel in die sector. Het is niet nodig om die mensen met wantrouwen tegemoet te treden en de hele dag in de gaten te houden. Het is wel zo dat ze een heel verantwoordelijke functie hebben. Ouders dragen hun kinderen over aan een kinderopvanginstelling. Dan moet er een kader zijn waarop die ouders kunnen vertrouwen. Mevrouw Gunning heeft aangegeven wat belangrijk is voor dat kader. Het vierogenprincipe vind ik ook belangrijk. Dat kan op verschillende manieren vorm gegeven worden. Het kan zijn dat je twee krachten op de opvang hebt, maar dat in het begin van de dag er één kracht is en dat ouders wat eerder komen en eventjes blijven. Aan het eind van de dag zijn er ouders die wat eerder komen en die ook even blijven. Het kan zijn dat die ouders elkaar aan het begin en het eind van de dag in een zodanig tempo opvolgen, dat er toch, hoewel er één beroepskracht is, samen met die ouders meerdere ogen zijn. Je kunt het ook bouwkundig zo vormgeven dat je elkaar kunt zien en dat je dus ook de verantwoordelijkheid samen kunt delen. In een grote instelling kun je zelfs met cameratoezicht werken. Ik denk dat het in de eerste plaats aan de branche is om de aanbeveling voor het vierogentoezicht in te vullen. Hoe kan dat nu in de praktijk? Ook moet de branche aangeven hoe daar dan in knelpuntgevallen mee omgegaan moet worden, want als je bijvoorbeeld een nieuwe kinderopvang start, ben je niet meteen al in de gelegenheid om alles te doen wat anderen, die al langer functioneren en grootschalig zijn, al wel kunnen doen. Een instelling op het platteland heeft ook andere mogelijkheden dan een grote instelling in een stad. Het is voor de branche dus belangrijk om met voorstellen te komen voor de invulling van het vierogenprincipe. Wij gaan daar graag met de branche over in gesprek om dat op een verantwoorde manier op korte termijn gerealiseerd te krijgen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya wil interrumperen. Zij krijgt zo het woord. Ik zeg wel tegen de leden dat de minister nog een aantal thema's te behandelen heeft, en ik neem aan dat zij nog steeds een tweede termijn willen. Ik vraag de minister daarom om in tempo voort te gaan met de beantwoording van de concrete vragen. Ik geef de leden de gelegenheid tot korte interrupties, maar we hebben nog iets meer dan een uur en er moeten nog behoorlijk veel vragen beantwoord worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De meest kwetsbare kinderen zijn de kinderen van nul tot vier jaar. Een van de belangrijkste voorstellen van de commissie-Gunning is het vierogenprincipe, dus twee mensen op een groep. Begrijp ik goed dat de minister zegt dat we ouders die in principe moeten gaan werken en daarvoor dus pas een toeslag krijgen, 's morgens en aan het eind van de middag op die groepen moeten blijven om aan het vierogenprincipe invulling te geven? Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat het vierogenprincipe uitdrukkelijk zo is geformuleerd door de commissie-Gunning, omdat er verschillende mogelijkheden zijn om het vorm te geven. Een mogelijkheid is dat je twee groepen hebt waar een glazen wand tussen zit. Dat betekent dat er daar een kracht is en hier een kracht, maar die kunnen elkaar zien. Dan ben je tegemoetgekomen aan het vierogenprincipe. Een andere mogelijkheid is dat er met camera's gewerkt wordt en dat er altijd op die manier voor die extra ogen wordt gezorgd. Maar het kan ook heel goed zijn dat men met elkaar vaststelt dat in het eerste halfuur de ouders binnenkomen en dat het in het eerste halfuur steeds zo is dat er een of meerdere ouders zijn. In dat geval is aan het begin van de dag met één beroepskracht het vierogenprincipe ingevuld, en aan het eind van de dag zou zoiets zich ook af kunnen spelen. Dat zijn een paar voorbeelden waarmee recht gedaan kan worden aan het vierogenprincipe. Het is aan de branche om het nu verder in te vullen. Ik denk dat de branche daar heel goed toe in staat is en dat ze overtuigd zal zijn van het belang van het principe. Ik deel het. Ik ga het bevorderen en ga er met de branche over in gesprek. Ik verwacht ook dat de branche dat zelf zal willen. Kom ik er met de branche niet uit, dan zullen we een andere weg moeten zien te vinden, want dit is belangrijk voor ons. Ik wil echter niet iedere keer weer vluchten in regels. Ik wil een volwassen markt zijn werk laten doen. Dat is uiteindelijk het beste. Maar als het nodig is, zal ik niet voor regels terugdeinzen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Begrijp ik de minister goed dat als geen afstemming kan plaatsvinden over het vierogenprincipe, hij dat principe verplicht? Of zegt hij dat dit überhaupt niet aan de orde is en dat er altijd drie uur vrijstelling van is?

Minister Kamp: Die drie uur was een beschrijving van de huidige situatie. We zullen zien wat de nieuwe situatie wordt. We zullen daar met de branche over praten. Ik vraag voorstellen aan de branche om dat in te vullen, uitgaande van hun kennis van de praktijk. We zullen zien of de voorstellen voldoende zijn. Ik heb daar vertrouwen in. Lukt dat niet, dan moeten we wat anders bedenken.

De heer Van Hijum (CDA): Op zich kan ik het beleid van de minister wel volgen. Hij wil maatwerk en in overleg met de branche bezien hoe het principe kan worden ingevuld. Kan hij toch nog wat uitgebreider ingaan op de vraag wat de regels zijn die publiekelijk worden geëist en die gehandhaafd worden, en hoe een kwaliteitswaarborg door middel van zelfregulering van de branche uitgewerkt wordt? Uiteindelijk is dat de helderheid waar we naartoe moeten. Waar wordt straks op gehandhaafd? Wordt ook op deze norm gehandhaafd?

Minister Kamp: Zeker. Het vierogenprincipe is dermate belangrijk dat dit in de praktijk gerealiseerd moet worden. Het zal dus ook op enig moment vastgelegd moeten worden. Het beste is echter dat je, voordat je het gaat vastleggen, gaat bekijken hoe het in de praktijk het beste vormgegeven kan worden. Ik wil dus graag dat het vanuit de branche gedaan wordt. Ik zal er zo nog iets over zeggen. Ik realiseer mij dat ik heel vaak naar de markt en naar de branche verwijs. Maar ik hoef u er denk ik niet van te overtuigen, mijnheer Van Hijum, dat als de rijksoverheid dit allemaal naar zich toe zou trekken en zichzelf verantwoordelijk zou maken voor 50 000 gastouderopvangsituaties, voor 6400 buitenschoolse opvanglocaties en voor 5400 kinderdagverblijven, er niets van terecht zou komen. Als je het vanuit een gemeente moet organiseren, een grote gemeente, komt er ook niets van terecht. Het gaat allereerst om degenen die in de praktijk het werk doen. We hebben ervoor gekozen dat het in de marktsector gebeurt. Diegenen moeten het waarmaken. Pas als zij tekortschieten, moeten we daarop inspelen. Het vierogenprincipe is dus het uitgangspunt. De branche komt met ideeën over hoe dat ingevuld kan worden. We zullen vervolgens bezien hoe het vastgelegd moet worden om ook de controle te kunnen doen. Al met al moet dat een sluitend stelsel opleveren.

De heer Van Hijum (CDA): Pleit dat er dan toch niet voor om wat meer scherpte aan te brengen in de discussie over de vraag welke normen door de overheid worden opgelegd en gehandhaafd, en waar we door middel van zelfregulering – de branche wil ook met een eigen code komen met kwaliteitswaarborgen en dat soort zaken – zaken ook echt aan de markt kunnen overlaten? Ik voorzie nu toch, en dat is natuurlijk ook de praktijk, een groot grijs gebied tussen die twee domeinen.

Minister Kamp: De norm is het vierogenprincipe. Het is ook niet zo dat dit geheel nieuw is. Veel kinderopvangdagverblijven deden dat al. Er zijn ook al regels voor het aantal beroepskrachten dat je op een groep moet hebben. Het gaat om het dekkend zijn daarvan. Dit wordt nu bij de markt neergelegd. Je kijkt hoe ze dat invullen en of dat voldoende is. Dan bezie je hoe je dat nog in de sfeer van vastlegging en toezicht moet ondersteunen. Ik denk dat dit de manier is waarop we het moeten doen. Ik zou niet goed weten hoe je dat anders moet doen met de aantallen waar het om gaat: 875 000 kinderen op meer dan 11 000 locaties. Dat kan alleen als de markt zelf overtuigd is van het belang. Volgens mij is de markt dat en zal die dus met goede voorstellen komen. We moeten het ook niet allemaal verabsoluteren. Het is zo dat het in de kinderopvang, bij de instellingen nu heel gedetailleerd geregeld wordt, maar we hebben ook nog 50 000 gastouders die tot zes kinderen mogen opvangen. Zoals de heer De Mos al zei, is het vierogenprincipe daar niet van toepassing. Zodra je je kind naar een gastouder toebrengt, realiseer je je dat het voor- en nadelen heeft en zul je zelf extra kritisch moeten zijn op de kwaliteit van degene aan wie je je kinderen toevertrouwt. Breng je je kinderen naar een instelling toe, dan ga je ervan uit dat daar regels zijn en toezicht is en dat de ondernemer zich verantwoordelijk voelt. Over hoe we dat precies met elkaar vormgeven, hebben we net gesproken.

Ik heb gezegd dat er op korte termijn drie dingen zijn waar we eerst mee aan de slag gaan. Er zijn ook nog vier thema's waar wij aan werken als het gaat om de aanbevelingen die aan ons zijn gericht. Dat gaat allereerst om de opleiding van beroepskrachten. Die moeten behoorlijk opgeleid zijn en Nederlands spreken. Nu komt het nog voor dat mensen over een mbo-2-diploma beschikken, maar niet het Nederlands goed beheersen. Dat is niet de bedoeling. Als je in die sector werkt, moet je echt én mbo-2 hebben én de Nederlandse taal goed beheersen. Daar moet de branche voor zorgen. Men zal geen mensen aan moeten nemen die niet goed de Nederlandse taal spreken. Wij zullen daar met de branche over spreken.

Wij zullen ook met de branche spreken over de kwaliteit van het locatiemanagement. Het is mooi als een instelling voor kinderopvang met een aantal locaties een goed management aan de top heeft, allemaal prima, maar ook op de locaties zelf moet er goed management zijn, omdat je moet volgen wat er dagelijks gebeurt en in moet grijpen als dat noodzakelijk is. De kwaliteit van het locatiemanagement, een van de belangrijke aanbevelingen van de commissie-Gunning, is ook voor ons een belangrijk thema dat we verder gaan uitwerken.

Ik kom op het kwaliteitsborgingsysteem. Ondernemers zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de geboden kinderopvang, maar de kwaliteitsborging leunt nu te veel op het toezicht van de GGD en de gemeenten. Het is onwenselijk dat de ondernemers af kunnen wachten wat de GGD ontdekt en wat de gemeente besluit. Ondernemers zijn zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van wat ze leveren. Ze zullen dus zelf met elkaar moeten organiseren dat ze aan minimumeisen voldoen, dat ze een behoorlijke ambitie hebben voor de kwaliteit, dat ze daar afspraken over maken, dat je alleen lid kunt worden van een branchevereniging als je aan die afspraken voldoet, dat je gecontroleerd wordt en dat je, als je niet voldoet, daarop aangesproken wordt door zo'n brancheorganisatie. Het is dus niet zo dat de brancheorganisatie passief kan zijn en dat de overheid ze de goede kant op moet sleuren. De brancheorganisatie zal zelf voor de kwaliteit moeten zorgen en zelf een systeem moeten ontwikkelen om dat waar te maken. Een goed voorbeeld is de uitzendbranche, de ABU. Die heeft dat op een keurige manier geregeld. Daar kan ook in deze snelgroeiende branche een voorbeeld aan genomen worden.

Ten slotte het hele systeem van governance. Het moet zo georganiseerd zijn in die vaak grote kinderopvanginstellingen dat er een mooi logisch evenwicht is tussen beroepskrachten, vertegenwoordiging van beroepskrachten in inspraakorganen, ouders die georganiseerd zijn en hun invloed hebben, en de eigenaar. Het geheel moet in zo'n kinderopvangorganisatie op het punt van de governance goed in elkaar zitten. Daarover zullen wij gericht met de branche in gesprek gaan.

Ik denk dat wij de gastouderopvang de gelegenheid moeten bieden om alles wat wij daarvoor hebben bepaald, tot een succes te laten worden. De keuze is gemaakt om de gastouderopvang te formaliseren. De keuze is gemaakt om met gastouderbureaus te werken. Over die bureaus is het nodige op te merken. De heer Van Hijum van het CDA heeft onderzoek gedaan, waar ik dankbaar voor ben. Ik zal dat graag bestuderen en daar mijn voordeel mee doen. Het algemene beeld, mijnheer Van Hijum, is niet dat het een puinhoop is bij die gastouderbureaus. Er zijn al de nodige regels gesteld aan gastouderbureaus. Dat is een heel goede basis. De gastouderbureaus houden een deel van het geld voor zichzelf, maar ze hebben ook nogal wat dingen die ze zelf moeten gaan doen en waar ook geld voor nodig is. Maar gemiddeld komt 84% van wat ouders uiteindelijk betalen aan zo'n gastouderbureau, terecht bij de gastouders zelf. Dat is een redelijk deel. Wij hebben dus de indruk dat de organisatie van de gastouderopvang, die pas onlangs vorm heeft gekregen en waarin een sterke groei heeft plaatsgevonden, behoorlijk op gang komt. Wij denken dus ook dat we juist deze tak van sport rust moeten gunnen om alle maatregelen die genomen zijn, alle dingen die wij bedacht hebben en in regels hebben vastgelegd, na te leven.

Er zijn nog twee punten die op dit moment nog onze bijzondere aandacht mogen hebben. Allereerst vind ik dat ook gastouders Nederlands moeten spreken. Kinderen hebben ouders met een bepaalde achtergrond, die een bepaalde taal spreken. Die kinderen worden in die taal opgevoed. Vervolgens is er gefinancierde gastouderopvang waarbij ze ook in die taal worden toegesproken. Dan komen die kinderen er in Nederland niet tussen zoals wij willen dat ze ertussen komen. Als je van gastouderopvang gebruikmaakt en je wilt van formele gastouderopvang en van de subsidiemogelijkheid gebruikmaken, dan is een van de voorwaarden die wij stellen dat die gastouders dan ook Nederlands beheersen. Daar zullen wij met de gastouders over spreken. Ik zal aan de Kamer terugkoppelen hoe dat verder ingevuld zal gaan worden.

Het tweede punt betreft het EVC-certificaat. Er is bepaald dat gastouders bepaalde diploma's moeten hebben. Vorige keer is er naar aanleiding van een motie-Dezentjé Hamming nog een verbijzondering geweest, die we inmiddels hebben ingevoerd. Maar nu is er het diplomastelsel. In de overgangsperiode kon je je ook met een EVC-certificaat kwalificeren. Dat is voorbij. Vanaf nu is het zo dat je of je diploma hebt of je hebt op basis van je verworven competenties de mogelijkheid om naar een roc te gaan en te zeggen: dit zijn mijn verworven competenties, ik wil graag dat diploma hebben. Dan kan het diploma meteen gegeven worden, of het roc kan zeggen: heel mooi, maar u moet dat en dat er nog bij doen en dan krijgt u het diploma. Op die manier hebben we het net als in alle andere sectoren netjes geregeld. Een diploma, EVC, kan omgezet worden in een diploma door een roc en niet bijvoorbeeld door een gastouderbureau; dat kan niet de bedoeling zijn. We zijn bezig die beide dingen voor elkaar te krijgen. Voor het overige pleit ik ervoor om dit deel van de branche rust te gunnen om zich tot een succes te ontwikkelen.

Op de vraag van mevrouw Kooiman of ik de markt wil ordenen, heb ik al gereageerd. Het is zo dat ik de markt zijn werk wil laten doen. Datgene wat ik in september naar voren zal brengen als analyse van de marktwerking en mijn visie daarop, zal ik mede baseren op onderzoek dat het Centraal Planbureau aan het doen is. Dat zal dus ook betrokken worden bij hetgeen wij richting Kamer naar voren zullen brengen.

Mevrouw Kooiman heeft ervoor gepleit dat als een gemeente een kinderdagverblijf sluit als een ondernemer faalt, het niet zo moet zijn dat die ondernemer in dezelfde gemeente of elders vrolijk een nieuw kinderdagverblijf kan beginnen. Een zeer belangrijk element bij het beoordelen van een aanvraag is dat de voorgeschiedenis wordt bekeken: wat heeft de betreffende persoon in het verleden gedaan op het punt van integriteit en op het punt van kinderopvang. Als er negatieve ervaringen zijn, zijn dat belangrijke elementen bij de afweging om te bepalen of zo'n persoon opnieuw de gelegenheid krijgt om in die sector aan het werk te gaan. Het gaat ook om de mate van de fouten en hoe lang het geleden is dat die gemaakt zijn. Er moet een afweging gemaakt worden, maar het zal duidelijk zijn dat dit een belangrijk element is.

Mevrouw Ortega heeft uitgesproken dat zij van mening is dat de kinderopvang anders opgezet zou moeten worden door die om te zetten in een inkomensafhankelijk kindgebonden budget. Ik heb al gezegd dat wat wij nu hebben ingezet, waar wij heel veel energie in gestoken hebben, de kans moeten geven om te slagen. In totaal hebben we een stuk of dertien, veertien regelingen met betrekking tot kinderen, zoals het kindgebonden budget, kinderbijslag, kinderopvangtoeslag en kinderaftrek. De Kamer heeft zich daar al eerder over uitgelaten. De heer Van Hijum deed dat ook en zei dat we de kindregelingen in beeld moeten brengen en moeten nagaan of we die kunnen stroomlijnen. Mevrouw Ortega doelde daar ook op. Ik ben daar druk mee bezig en zeer gemotiveerd om dat te doen. Mijn plan is om voor de zomer met de resultaten daarvan bij de Kamer te komen. Ik wijs erop dat niet iedereen in de Kamer daarbij zal staan te juichen. Als er zo'n veertien regelingen zijn en ik met een voorstel kom om dat aantal terug te brengen naar een beperkt aantal, heeft dat voordelen maar zeker ook nadelen. Er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden over wat we van het eindresultaat vinden. Ik doe zeer mijn best, ook in de geest van de opmerking van de voorzitter, om ook deze Kameruitspraak recht te doen.

Mevrouw Ortega zei verder dat er een antecedentenonderzoek moet komen in plaats van een verklaring omtrent het gedrag, een vog. Ik wijs op de verbeteringen die we in de geest van de commissie-Gunning willen aanbrengen in het kader van de vog, zoals het komen tot betere gegevensuitwisseling en zorgen dat alle gegevens die er zijn ook beschikbaar komen waarna op grond daarvan besloten kan worden. Als we nu besluiten tot het doen van antecedentenonderzoek, gaan we steeds verder. Op een gegeven moment sturen we dan de AIVD erop af. Ik meen dat we het eerst moeten doen zoals nu. Mevrouw Ortega deed dit voorstel omdat zij de risico's zo veel mogelijk wil beperken. Dat wil ik ook. Ik heb de overtuiging dat er een goed geheel gemaakt kan worden van de vog en de andere maatregelen die de commissie-Gunning heeft aanbevolen.

Op de vragen van mevrouw Straus ben ik al uitgebreid ingegaan.

De heer De Mos heeft een opvatting over de wijze waarop de bezuinigingen ingevuld zouden moeten worden. Hij heeft gezegd: daar staan dingen over in het regeerakkoord; daar heeft de PVV afspraken over gemaakt; daar moet altijd over gesproken kunnen worden. Ik denk dat dit inderdaad zo is. In het regeerakkoord staat dat er een ombuiging in deze sector gerealiseerd moet worden. We zijn bezig om te kijken hoe dat op de meest verantwoorde manier kan gebeuren. Dat kan helemaal gedaan worden naar de letter en de geest van het regeerakkoord, maar het kan ook misschien in de geest zijn dat er naar de letter over gesproken kan worden. Die afweging zal de regering maken. Ik zal daar een voorstel voor ontwikkelen, dat aan de Kamer presenteren en nagaan of dat naar haar oordeel acceptabel is. Wij zullen nog voor de zomer met onze invulling daarvan komen. De Kamer kan dan onze voorstellen beoordelen en haar opvattingen daarover geven. Ik ben ervan overtuigd dat de heer De Mos zich bij die beoordeling wenst te houden aan de afspraken die de PVV eerder heeft gemaakt.

De heer De Mos (PVV): De PVV zal zich zeker aan de afspraken houden. De normstelling naar € 5 per uur zal alleen pijn gaan doen bij heel veel mensen, zeker voor de mensen met de lagere inkomens. Mijn vraag was of de minister mijn voorstel mee kan nemen in zijn overwegingen en eindoordeel over de wijze waarop de bezuinigingen worden ingekleed.

Minister Kamp: Dat zeg ik toe. Bovendien zeg ik toe dat ik bij het invullen van de bezuinigingen steeds met bijzondere aandacht naar de lagere inkomens kijk.

De heer De Mos heeft verder gesproken over de buitenschoolse opvang, de vakantieopvang. Hij gaf het voorbeeld van twaalf weken en zes weken. Ik heb reeds gezegd dat ik dit een belangrijk punt vind. Het is het eerste punt van de kwestie van «uurtje factuurtje», een leuke samenvatting van het standpunt van mevrouw Van Gent, waarover ik met de branche in gesprek zal gaan om daarop verbeteringen te realiseren.

De heer De Mos sprak voorts over het inburgeringstraject. Als men een inburgeringscursus volgt, kan men voor kinderopvang in aanmerking komen. De opvatting van de heer De Mos daarover zal ik op mij in laten werken. Ik zal kijken wat ik daarmee moet doen en kom daarna met een reactie.

Dan de studenten en ondernemers. Mevrouw Koşer Kaya en anderen zeiden dat het mooi is dat bij werkende mensen van het aantal gewerkte uren wordt uitgegaan en dat daar de kinderopvangtoeslag aan wordt gekoppeld, 140% en 70%, maar zij vroegen zich af hoe het zit met studenten en ondernemers. Dat is niet zo gemakkelijk. Studenten moeten nu met informatie komen over hoeveel uren zij nodig hebben voor hun studie en kinderopvang. De gemeente moet daar een beslissing over nemen. Dat moet alleen verder gestroomlijnd worden. We zijn daarmee bezig. Een wetswijziging is daarvoor nodig maar kan pas in 2013 worden ingevoerd. Tot die tijd zullen de gemeenten het moeten doen; dat kan ook, maar het kan beter. Dat gaan we via een wetswijziging nog aan de Kamer voorleggen. Ondernemers zullen bij hun aanvraag duidelijk moeten maken aan de Belastingdienst wat de uren zijn. Zij zullen dat naar genoegen van de Belastingdienst moeten aantonen. Vervolgens kan dat geaccepteerd worden, waarbij de Belastingdienst uiteraard zal controleren. We zullen hier voor ondernemers ook een invulling aan moeten geven. In de motie werd de regering verzocht, een koppeling tussen gewerkte uren en kinderopvangtoeslag te maken. Bij mensen in loondienst is dat het gemakkelijkst. Bij studenten en ondernemers is dat moeilijker maar wel te doen op de manier die ik zojuist heb toegelicht.

De heer De Mos sprak over een zwarte lijst. Ik heb reeds gezegd dat ik daar al invulling aan geef in de vorm van de witte lijst.

Mevrouw Koşer Kaya heeft de mogelijkheid geopperd om, zoals in Denemarken gebeurt, gastouders onder te brengen bij kinderopvangcentra. Tegen haar zeg ik dat de Kamer medewetgever is. Regering en parlement hebben dit vastgelegd. In 2009 is het hele gebeuren in de kinderopvang opgetuigd. Er zijn 50 000 gastouders en 700 gastouderbureaus. Er is een branche gevormd op basis van die besluitvorming. Als we nu de gastouders zouden gaan onderbrengen bij de kinderopvanginstellingen in plaats van de gastouderbureaus, een heel andere lijn waar we destijds niet voor hebben gekozen, zeg ik dat we consequenties van onze keuze destijds moeten trekken en die keuze tot een succes moeten maken. Bovendien zijn alternatieven niet altijd probleemloos. Ik zou bijvoorbeeld kunnen bedenken dat ik een kinderopvanginstelling heb met één groep in één dorp en dat ik er vervolgens 4000 gastouders aan koppel. Daarvoor moeten weer regels gemaakt worden waarin staat dat er een bepaalde verhouding moet zijn. Je gaat dan weer verder in het maken van regels op een pad dat anders is dan waartoe de wetgever in 2009 besloten heeft. Het lijkt mij veel beter om dat nu te gaan uitvoeren.

De heer Van Hijum vroeg naar de mogelijkheid om de Rekenkamer een onderzoek te laten instellen naar gastouderbureaus. Ik kan mij daar niet zo veel bij voorstellen op dit moment. We kunnen de Rekenkamer ook geen onderzoek laten instellen bij de groenteboeren in Nederland. Het zijn immers marktpartijen, bedrijven, en daar heeft de Rekenkamer geen toegang toe. Hij heeft ook geen toegang tot de commerciële partijen die met de kinderopvang bezig zijn, zoals de gastouderbureaus. De suggestie is gedaan door de heer Van Hijum. Ik zal die dus nog nader op haar merites beoordelen, maar mijn eerste reactie heb ik hierbij gegeven.

Op wat mevrouw Hamer naar voren heeft gebracht, heb ik reeds gereageerd. In het bijzonder heb ik haar gesteund in haar opmerking dat wij moeten oppassen voor jojobeleid.

Mevrouw Van Gent heeft complimenten gegeven aan de burgemeester van Amsterdam. Dat heb ik met genoegen van haar overgenomen.

Mevrouw Van Gent heeft verder een en ander opgemerkt over de gastouders. Ik heb gesproken over het toezicht op de gastouders: nieuwe gevallen, bestaande gevallen, steekproefsgewijs, risicogericht.

Mevrouw Van Gent heeft verder gesproken over de gewerkte uren, waarbij zij de studenten en ondernemers aanhaalde. Daarop heb ik gereageerd.

Mevrouw van Gent zei voorts: voordat je gaat bezuinigen moet je eerst alle alternatieven inventariseren en alle voors en tegens en implicaties daarvan onderzoeken; daarna kun je pas met conclusies komen. Dat klinkt heel verstandig, zoals dat meestal het geval is als zij wat zegt, maar in dit geval is het ook zo dat er een politieke en een budgettaire werkelijkheid is. Er moet een begroting voor het jaar 2012 worden gemaakt. Die is gebaseerd op een regeerakkoord. Dat moet allemaal in juni, juli, augustus worden uitgewerkt. Ik moet daarom voor de zomer met mijn bezuinigingsvoorstellen komen. Ik zal die op een deugdelijke manier onderbouwen en daarbij alternatieven in beeld brengen. Ik hoop dat de wijze waarop ik dat doe ook tot enthousiasme bij mevrouw Van Gent zal kunnen leiden.

De voorzitter: We gaan verder met de tweede termijn. De spreektijd bedraagt twee minuten.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het valt mij op in het betoog van de minister dat hij sancties wil opleggen en regels wil toepassen als het gaat om fraude – dat is terecht; daar steun ik hem in – maar wel de handen van de kinderopvang af trekt als het gaat om het ordenen van de markt. Ik zei: kinderen zijn geen bananen. De minister zei: we gaan daar geen regels voor opstellen. Ik vind dat erg jammer, want het gaat hierbij om veiligheid en om zorg voor kinderen. De minister kijkt daar onvoldoende naar. Door de markt is veroorzaakt dat ondernemers het maken van winst hebben gesteld boven het belang van kinderen. Helaas. Ik moet zeggen dat er ook goede ondernemers zijn, maar helaas zijn er ook cowboys op de markt. De minister wil daar geen paal en perk aan stellen.

Dan het vierogenprincipe. Ik vind het erg jammer dat de minister zegt dat ouders ook toezicht kunnen houden of dat een paar muurtjes naar beneden kunnen worden gehaald, waarna we het ook geregeld hebben. Ik had gehoopt dat de minister zou zeggen dat er twee leidsters op een groep moeten komen. Helaas is daar, waarschijnlijk door budgettaire redenen, door de bezuinigingen, niet voor gekozen.

Ook vind ik het jammer dat het handhavingsadvies van de GGD niet wordt opgelegd aan de gemeenten. Ik moet daar mijn verlies in nemen, maar ik kan er mogelijk met de VVD op terugkomen om te kijken op welke manier we wel sancties kunnen opleggen.

Ik heb nog een specifieke vraag aan de minister. Iedere ondernemer die het heeft verpest en van wie de vergunning is afgenomen door de gemeente – bij bijvoorbeeld Het Hofnarretje is sprake geweest van falend beleid – kan zich opnieuw inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Dat moet gewoon niet kunnen; het is echt bizar! De minister zegt dat hij dat hij mijn voorstel sympathiek vindt, maar hij omarmt het niet. Ik zou graag horen of hij dat wel doet.

Ik heb zo'n onbevredigend gevoel over de antwoorden dat ik bij dezen een VAO aanvraag.

De voorzitter: Wij zullen dat gaan organiseren. Maar de minister gaat zo nog antwoorden op uw vragen, dus misschien ligt het daarna wel weer heel anders.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik wacht de maatregelen van de minister af.

De minister heeft één vraag niet beantwoord. Wij krijgen signalen dat mensen massaal willen stoppen met werken omdat zij zelf hun kinderen willen opvangen. Ik wil graag dat de minister een inschatting maakt van wat er waar is van deze signalen.

De commissie-Gunning heeft voorgesteld dat het toetsen van het jaarlijkse klachtenverslag onderdeel wordt van het toetsingskader. Ik heb de minister gevraagd of hij dat wil overnemen.

Minister Kamp: Excuus, voorzitter. Ik was nog bezig met het opschrijven van het vorige punt. Zou mevrouw Ortega het laatste punt kunnen herhalen?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De commissie-Gunning heeft voorgesteld om het toetsen van het jaarlijkse klachtenverslag onderdeel te maken van het toetsingskader. Neemt de minister dat over?

Tot slot. In het coalitieakkoord staat een en ander over het afbouwen van de kindertoeslag voor hogere inkomens. Wanneer kan de Kamer dat tegemoet zien?

De voorzitter: Omdat de heer De Mos en mevrouw Ortega de vergadering om 17.30 uur moeten verlaten, zal de minister direct na de inbreng van de heer De Mos antwoord geven op hun vragen.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Dank dat ik eerder mag spreken; ik moet zo naar een ander debat.

Ik ben erg blij met de toezeggingen van de minister dat hij serieus gaat bezien hoe de bezuiniging zodanig ingevuld kan worden dat ouders, zeker in de lagere inkomenssegmenten, daarvan worden ontzien en dat misschien die € 6,10 overeind kan blijven. Daarvoor dank. Ik ben benieuwd wat er naar de Kamer komt.

Ik ben ook verheugd met de tweede toezegging om serieus te kijken naar het aanpassen van de regeling voor bepaalde doelgroepen, zoals de re-integratietrajecten, zodanig dat de kinderopvang alleen wordt vergoed voor de duur van het traject. Ik ben dus zeer tevreden met de antwoorden van de minister in dezen.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb niet het vermoeden dat de ombuigingen waar wij mee komen tot massaal stoppen met werken zullen leiden, alhoewel er wel enig effect zal zijn. Ouders zullen steeds een afweging moeten maken. De nu geboden mogelijkheden door de rijksoverheid zijn zeer ruim. Die zijn naar mijn overtuiging niet of nauwelijks te handhaven op het huidige niveau van 3 mld. per jaar, zeker gezien de groei die erin zit. Er zal een ombuiging moeten komen, maar het bedrag dat overblijft is nog steeds zeer groot. Als je stopt met werken kom je er daarna moeilijker tussen. Dat zal voor heel veel mensen toch aanleiding zijn om te zeggen: ik krijg misschien iets minder toeslag, maar ik ga toch door met werken omdat het belangrijk is voor mijn eigen toekomst. Wij denken dat er van ombuigingen in deze sector in deze orde van grootte zeker enig effect uit zal gaan, maar we kunnen dat niet goed inschatten. We denken wel dat het geen massaal effect zal zijn.

Het toetsen van het klachtenverslag is een serieus punt. Wij zullen dat met de branche gaan bespreken. We zien het als een onderdeel van de governancestructuur, die ingevuld zal moeten worden. Ik zal aan de Kamer rapporteren wat wij op dit punt hebben kunnen bereiken.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording.

Ik begin met de handhaving door de gemeenten. Ik begrijp wat de minister zegt en dat hij in eerste instantie de lokale democratische controle haar werk wil laten doen en dat hij daarvoor informatie wil aangeven. Mijn punt van zorg blijft echter het volgende. Wat doen we als we een jaar verder zijn en we wederom een rapport van de onderwijsinspectie krijgen waaruit wederom blijkt dat niet een paar gemeenten maar een groot aantal gemeenten hun verantwoordelijkheid hierin niet genomen hebben? Wat gaat de minister dan doen?

Ik ben blij dat de minister het vierogenprincipe heel pragmatisch tegemoet treedt. Ik denk dat we allemaal achter dit principe staan, maar we moeten het wel pragmatisch ingeven. Daar kan ik de minister voor een groot gedeelte in volgen.

Ik ben ook blij dat studenten en ondernemers niet vergeten worden, dat de minister daarover heeft nagedacht, in de koppeling tussen de gewerkte uren en uren kinderopvang.

Wij hebben de minister opgeroepen om in de branche door te voeren dat er meer per uur kan worden betaald. Ik vind het jammer dat de minister enigszins voorzichtig is – dat is mijn interpretatie althans – in dezen. Ik begrijp dat hij niet allerlei regels aan de branche wil opleggen, want ik kom zelf ook van liberale huize, maar ik zou toch graag zien dat hij iets dwingender naar de branche zou kunnen zijn om dit punt daadwerkelijk op te pakken. De minister spreekt zelf over de opleidingen, over de kwaliteit, over het lidmaatschap van de brancheorganisatie en over de governancestructuur. Daar ben ik het mee eens. De branche moet op al die punten letten en haar verantwoordelijkheid nemen. Toch zou ik graag ervoor pleiten dat de minister niet alleen de vakantieweken aan de orde stelt bij de branche, maar ten minste ook de situatie dat ouders verplicht worden om bijvoorbeeld ten minste drie dagen af te nemen terwijl ze dat wellicht niet nodig hebben. De minister zou het verplicht afnemen van de dagdelen moeten temporiseren of hij zou met de branche een afspraak moeten maken over de wijze waarop men dat gaat invoeren. Daar wil ik de minister wel wat souplesse in geven. Maar als hij al die andere punten gaat opnemen met de branche, als hij op al die andere punten de branche vraagt om haar verantwoordelijkheid te nemen, dan vind ik ook dat hij de branche moet vragen om naar ouders toe transparant te zijn over de facturatie en over de contractvormen die zij kunnen kiezen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, hoewel ik hem af en toe zo inflexibel vind als een loden deur.

Er komt een evaluatie aan het eind van dit jaar. Wordt daarin ook een financiële paragraaf opgenomen?

Binnen welke termijn moeten er afspraken gemaakt worden over het vierogenprincipe? Dat lijkt mij toch een heel belangrijk punt. Anders moeten we daar met regelgeving voor komen.

Ik heb gevraagd of er gekeken kan worden naar het Deense model, waarin de gastouderopvang via de kinderopvangcentra wordt aangeboden. De minister zegt dat we niet lopendeweg weer van alles moeten veranderen. Op zich begrijp ik dat wel, maar ik weet ook dat de minister eerder heeft gezegd dat subsidiekranen niet mogen lekken. Op het moment dat je de opvang wel via de kinderopvangcentra zou kunnen aanbieden, kun je beter controleren, is er minder fraude en is de kwaliteit veel beter. Zou de minister daar toch ook naar willen kijken?

Ik heb vijf vragen gesteld over de positie van de ouders. Aan het begin heeft de minister gezegd dat hij daarop in september terug zal komen. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen en dat we dat kunnen noteren als toezegging. Ik vind het belangrijk dat de instelling van een onafhankelijke klachtencommissie wordt opgenomen in bijvoorbeeld de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen.

De voorzitter: Over welke toezegging hebt u het? Er ontstaat namelijk enige verwarring.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb vijf vragen gesteld om de positie van de ouders te versterken. Ik heb onder meer gezegd dat er bindende adviezen van een onafhankelijke klachtencommissie moeten komen. Het klachtenrecht van de ouders moet dus worden opgenomen in de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen. Ik heb ook gevraagd naar de inzichtelijkheid van inspectierapporten. Ik heb vijf ...

De voorzitter: Dat punt is duidelijk. Maar u zegt: deze vijf punten zijn vijf toezeggingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan begrijpt u mij niet goed.

De voorzitter: Ik heb u verkeerd begrepen. Het is duidelijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb vijf vragen gesteld en heb de minister zo begrepen dat hij zegt dat hij in september op die vijf vragen terugkomt in dat plan. Als dat geen toezegging is, dan zou ik die vraag ook beantwoord willen hebben; dat lijkt mij logisch.

Tot slot de motie waarin wordt gevraagd om het instellen van een waakhond, een onafhankelijke instantie die kijkt hoe de financiële kant eruit ziet. Die motie is aangenomen. De markt heeft een sterke toezichthouder nodig. Ik hoop dat de minister daarnaar wil kijken en die motie mee wil nemen in de plannen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn antwoorden. Het valt mij op dat als het over de kwaliteitswaarborgen gaat, de minister een grote verantwoordelijkheid en rol bij de branche zelf legt. Dat is op zich terecht en begrijpelijk. Als overheid moet je uitkijken voor overspannen verwachtingen. Juist daarom lijkt het mij logisch dat er toch wat meer scherpte komt, zeker op termijn, over de scheiding tussen de normen die je publiek wilt vastleggen en handhaven, door toezicht en handhaving, al dan niet door de GGD of anderszins, en wat je van de branche zelf verwacht rondom zelfregulering. Het is mij niet meer helemaal helder waar de minister op aankoerst en of hij er ook voorstander van is om selectiever te handhaven op een aantal dingen die heel essentieel zijn voor de kwaliteit en om de branche een grotere rol toe te kennen rondom bijvoorbeeld pedagogische kwaliteit of andere zaken die zijns inziens met een gerust hart aan de markt kunnen worden overgelaten. Ik zou daar graag iets meer scherpte in willen.

Ik deel het punt van mevrouw Straus over de naleving door gemeenten. Ik heb de suggestie gedaan om te kijken naar en te leren van andere toezichtmodellen. De minister heeft gezegd: doe dat voorstel over een paar maanden, wanneer er misschien een evaluatie komt. Mijn vraag is of we de evaluatie in het najaar kunnen verwachten en of de minister die discussie dan wel met ons zou willen voeren.

Ik ben het met de minister eens dat we ook bij de gastouderopvang niet aan jojobeleid moeten doen en dat we deze keuze in beginsel eerst tot een succes moeten maken. Daar zijn de voorstellen die we hebben gedaan met name op gericht. Ik heb ook niet gezegd dat het een puinhoop is. Er is alleen wel een enorm verschil in kwaliteit en tarieven. De 84% die de minister noemt, het bedrag dat doorgeleid wordt naar gastouders, is een gemiddelde. Sommige huishoudens betalen € 25 per kind per maand en andere € 150. Dat is een enorm verschil. Ik wil echt graag een inhoudelijke reactie krijgen op de constateringen en de aanbevelingen die we in de notitie hebben gedaan. Dat hoeft niet nu, maar ik hoop toch dat de minister die moeite zou willen nemen.

Tot slot. De bezuinigingen staan vandaag niet op de agenda. In eerste termijn heb ik er ook geen opmerking over gemaakt. Maar ook mijn fractie heeft in november al aangegeven, toen we die discussie aanvankelijk met elkaar voerden, dat wij oog willen houden voor de effecten op de arbeidsparticipatie en de lagere en middeninkomens. Uit de CPB-doorrekening blijkt dat een verlaging van € 6,10 naar € 5 niet strikt noodzakelijk is om het bedrag te halen. De minister heeft gevraagd om de ruimte om aan een aantal knoppen te draaien en effecten te bekijken. Ik reken erop dat de resultaten daarvan in juni naar de Kamer komen en dat we dan ook met de alternatieven die enkele collega's hebben aangedragen tot een pakket kunnen komen waarin die pijn evenwichtig is verdeeld. Kan de minister dat bevestigen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De minister geeft mij gelijk dat er geen jojobeleid gevoerd moet worden, maar ik heb in mijn inbreng natuurlijk willen uitdrukken dat met de wisseling van kabinetten en van beleid binnen dezelfde wetgeving wel degelijk een jojobeleid gevoerd wordt. Ik hoef al die voorbeelden niet te herhalen; de minister moet nog maar eens nalezen wat ik daarover gezegd heb. Je kunt niet ontkennen dat de ene keer veel meer wordt gevraagd van de kinderopvang als het gaat om pedagogische begeleiding dan de andere keer en dat er in de financiering ook nogal wat verschil ontstaat. Dat is ook de reden dat ik de minister gevraagd heb om juist nu, aan het begin van zijn ministerschap – ik neem aan dat hij dit nog zo ziet – die evaluatie te doen. We horen vandaag tal van voorstellen om dingen te veranderen. Laten we dat dan doen op basis van een goede evaluatie. Ik heb de minister daarover niets anders horen zeggen dan dat dit aan de Kamer is en zal daarom in het VAO een motie indienen om die evaluatie zo snel mogelijk ter hand te nemen. We moeten daar niet te lang mee wachten.

Ik kom bij de gastouderopvang. De minister legde mij woorden in de mond die ik niet gebruikt heb. Ik heb niet gezegd dat de gastouderopvang afgeschaft moet worden, maar dat er onderscheid gemaakt kan worden in het type gastouder. Enerzijds zijn er oppasgastouders. Wie vroeger een oppas was, noemen we nu gastouder. Ik heb daarbij gewezen op de opa's en oma's, maar het gaat ook vaak om de buurvrouw of de buurman. Anderzijds is er professionele gastouderopvang. Mijn pleidooi is hetzelfde als dat van mevrouw Koşer Kaya: maak dat onderscheid helder en belast die opa's en oma's niet met regels die zij helemaal niet na willen komen of na hoeven te komen. Als je dat wilt financieren, kan dat beter gewoon fiscaal gedaan worden. Je kunt ook besluiten om het niet te financieren, maar voor de gastouderopvang die dan overblijft, moet een koppeling bestaan met de kinderdagverblijven. Dit voorstel hebben wij eerder gedaan tijdens de vorige kabinetsperiode. Destijds was er geen meerderheid voor, maar nu hopelijk wel.

Het is jammer dat de minister het rapport-Gunning niet integraal overneemt. Dat zou ook niet de bedoeling zijn van de commissie, zo zei hij. Dat kan ik mij eerlijk gezegd niet voorstellen, want de commissie schrijft zoiets natuurlijk wel met die bedoeling. Ik ben met name nogal teleurgesteld in wat de minister over het vierogenbeleid zegt. Ik heb het idee dat hij daarmee onrecht doet aan de intenties van de commissie. Ik hoop dat wij daar op een nader moment nog over komen te spreken.

Tot slot. De bezuinigingen stonden vandaag niet op de agenda, maar ook voor mijn fractie geldt uiteraard dat wij willen dat de laagste inkomens worden ontzien. Voor mijn fractie geldt eigenlijk nog meer – daarom willen we ook zo graag die evaluatie – dat we eerst moeten kijken hoe het verder moet met de sector alvorens we überhaupt gaan bezuinigen.

Voorzitter: Hamer

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en wil nog vier punten aan de orde stellen.

De bezuinigingen stonden vandaag niet op de agenda maar hebben deze agenda en dit AO wel gedomineerd. Dat is niet voor niks, want het is van belang. Het was goed nieuws dat de minister zei dat hij met bijzondere aandacht naar de laagste inkomens kijkt wat betreft het invullen van de bezuinigingen. Ik zou daaraan de ontwikkelingen van de arbeidsparticipatie willen koppelen. Ook dat is natuurlijk een cruciaal onderdeel van de bezuinigingsronde. Kan de minister dat toezeggen? Dit heeft ook te maken met het draaien aan die knoppen. Als je nu iets doet, wat gebeurt er dan? We moeten het kind niet met het badwater weggooien, zoals ik al in eerste termijn zei. We moeten ook niet onbezonnen maatregelen doorvoeren terwijl we later met tekorten op de arbeidsmarkt te maken krijgen en de kinderopvang wellicht toch wordt afgebroken omdat er nu te veel onzekerheden zijn. Dat wil volgens mij niemand.

Als het gaat om «uurtje, factuurtje» heb ik de indruk dat er gisteren nog een soort bom werd geworpen in de kinderopvang, terwijl het nu een rotje of een losse flodder is en het verder niet zo veel voorstelt. De minister zegt heel verstandig: laat de markt het gewoon bekijken; waarom moeten wij het hier vanaf de Haagse tekentafel allemaal beoordelen en zeggen hoe het moet? Daar was ik het eigenlijk wel mee eens.

Ik heb aandacht gevraagd voor de zzp'ers. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld op dit punt. Ik gaf een aantal voorbeelden, zoals dat van een zzp'er die tijdelijk zonder een klus zit en bezig is met productontwikkeling, acquisitie of bijscholing. Krijgt hij dan wel of geen kinderopvangtoeslag? Zzp'ers vormen een groeiende markt. Wij vinden hen ook heel erg belangrijk. Juist die mensen moeten wij niet frustreren maar mee laten profiteren van dit soort regelingen.

Mevrouw Straus (VVD): U doet ons voorstel om ouders slechts per uur te laten betalen af als een losse flodder. Ik begrijp dat eigenlijk niet zo goed. Aan de ene kant zegt u namelijk dat u het eens bent met het principe maar dat alle plussen en minnen op een rijtje moeten worden gezet. Aan de andere kant had u verwacht, als ik uw woorden goed interpreteer, dat wij hier met een soort regelgevingsprincipe zouden komen waardoor we dat betalen per uur moesten oplossen. Wat had u verwacht dat wij hier zouden brengen waardoor u niet tot de conclusie gekomen zou zijn dat het een losse flodder zou zijn?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij de voorstellen van mevrouw Straus, die zelfs gesteund worden door de PVV en het CDA, zo begreep ik in de pers, had ik een beetje de indruk dat er een heel grote broek werd aangetrokken. Dat blijkt nu een korte broek te zijn die we aan de markt moeten overlaten. Wellicht wordt het op die manier aangeboden, maar wellicht niet. Wellicht wordt de prijs dan hoger en kunnen ouders er wel of niet voor kiezen. Ik vind dat u echt heel wat voorzichtiger bent. Ik wilde nog vriendelijk voor u zijn door te zeggen dat het bommetje een rotje was in plaats van een losse flodder, want dan stelt het tenminste nog iets voor. Ik moet zeggen dat van uw voorstellen niet veel is overgebleven. Ik ben niet zo zeikerig om het meteen tot op de grond toe af te branden omdat ik best zie dat ouders soms ook denken: waarom moet ik zo veel betalen terwijl ik dat misschien niet allemaal afneem? Maar er zitten heel veel haken en ogen aan dit voorstel. Er wordt al jaren gesproken over deze systematiek. Het is ook niet voor niets dat het niet op die manier wordt aangeboden. Als u daar opheldering over wilt, mag dat van mij, maar dan wil ik wel alle mitsen en maren op een rij. Ik vond het namelijk toch een beetje onbezonnen. Het was toch een bom die in de vijver werd gegooid, omdat én de MOgroep, de werkgevers, én de ouders zeer onrustig werden van uw voorstel. Dat is niet voor niks.

De voorzitter: Ik sta mevrouw Straus niet meer toe om te interrumperen. We gaan over naar de minister voor zijn beantwoording.

Voorzitter: Van Gent

Minister Kamp: Voorzitter. Ik vraag mij af of ik zo ver van mevrouw Kooiman af zit wat de markt betreft. Mevrouw Kooiman zei – maar dat meent zij vast niet – dat ik het helemaal aan de markt wil overlaten en geen ordening wil. Daar geloof ik absoluut niet in. Voor een goede marktwerking is ordening nodig. Ook toezicht is belangrijk. We hebben ook al heel veel ordening aangebracht. Er zijn heel veel regels, bijvoorbeeld op het gebied van kinderopvang. Dat is echt niet mis. Die regels wil ik graag als uitgangspunt nemen. Ik wil ook graag de keuze van de wetgever voor marktwerking als uitgangspunt nemen. Die probeer ik nu in combinatie optimaal te laten functioneren. Daar hoort ook goed toezicht en handhaving bij. Daarin wil ik ook verbeteringen realiseren. Ik denk niet dat wij zo veel uit elkaar zitten. Het hangt een beetje af van de manier waarop we het formuleren.

Ik laat het vierogenprincipe niet los. Het is heel terecht dat mevrouw Gunning het vierogenprincipe zo prominent naar voren heeft gebracht. Daar moet ook recht aan gedaan worden. Ik heb een aantal nuanceringen genoemd. Mevrouw Gunning heeft die ook zelf genoemd in haar rapport. Zij spreekt ook zelf over de vrijwilligers en andere personen die in aanvulling op de beroepskrachten een functie kunnen vervullen. Het idee van de glazen wanden komt ook van haar. Laten we die nuanceringen net als onze eigen opvattingen niet belachelijk maken. Het vierogenprincipe steun ik. Ik wil graag dat daar recht aan gedaan wordt en dat de branche daar voorstellen voor doet. Ik denk dat de branche zelf overtuigd is. Ik zal aan de hand van waar de branche mee komt bekijken of dat voldoende is dan wel dat van mijn kant nog wat extra gedaan moet worden. In ieder geval zal ik dit in het overleg met de branche als belangrijk punt naar voren brengen.

Mevrouw Kooiman heeft verder gesproken over de falende ondernemer, van wie zij vindt dat hij niet zomaar opnieuw mag beginnen. Ook op dat punt vraag ik mij af waarom zij de indruk heeft dat wij ver uit elkaar zitten. De voorgeschiedenis van iemand is van groot belang voor de gemeenten bij het beantwoorden van de vraag of zij bereid zijn om die persoon te registreren. Op een gegeven moment komt een persoon weer bij de gemeente. Die gemeente moet dan ja of nee zeggen op de vraag of iemand wel of niet wordt geregistreerd. Zij moet daarbij rekening houden met de voorgeschiedenis en zal dat ook absoluut willen, al was het maar onder aanvoering van Amsterdam. Ik zal eens kijken of dit punt nog meer moet worden opgenomen in het toetsingskader dat de gemeente hanteert voor het wel of niet registreren. Wat dat betreft heb ik, denk ik, dezelfde bedoelingen als mevrouw Kooiman.

Mevrouw Straus vroeg zich af wat ik ga doen als veel gemeenten niet gaan handhaven. Ik kan mij dat moeilijk voorstellen. De Kamer heeft aangegeven hoe belangrijk zij het vindt dat de gemeenten gaan handhaven. We hebben de situatie in Amsterdam gehad waar alle gemeenten natuurlijk van geschrokken zijn. De GGD komt met voorstellen en wij laten de onderwijsinspectie vaststellen welke gemeenten daar niet aan voldoen en maken dat openbaar. Mijn inschatting is – mevrouw Straus is gemeenteraadslid geweest en ik ben dat ook zestien jaar lang geweest – dat als een gemeenteraad aangereikt krijgt dat het dagelijks bestuur op een bepaald punt tekortschiet, zeker een punt dat jonge kinderen betreft, hij daarbovenop zal gaan zitten. Mochten gemeenten desondanks tekort blijven schieten op het gebied van handhaving, hebben we een zeer ongewenste situatie en zal ik graag met voorstellen komen voor de wijze waarop we daarop moeten reageren. Ik ben geheel met mevrouw Straus eens dat gemeenten goed moeten handhaven. Uitgangspunt is dat die belangwekkende aanbevelingen van de GGD opgevolgd worden. Volgt een gemeente die niet op, dan moet zij een goed verhaal hebben, al was het maar naar de eigen gemeenteraad toe.

Het is niet verwonderlijk dat mevrouw Straus en ik het eens zijn over de markt. Ik ben het ook met haar eens dat je mensen niet moet laten betalen voor iets wat zij niet afnemen. De beste garantie daarvoor is goede marktwerking. Er is geen benzinepomphouder of geen broodbakker die mij te veel kan laten betalen, want dan ga ik gewoon naar een andere benzinepomp of naar een andere bakker. Zo moeten we het ook in deze branche voor elkaar zien te krijgen. Wij moeten zorgen dat in deze branche, waar door de markt een product wordt aangeboden, een evenwichtssituatie ontstaat en dat vervolgens de consument, de ouder, kan kiezen. Dat streven wij na.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg zich af wanneer afspraken worden gemaakt over het vierogenprincipe. We vinden het vierogenprincipe allemaal belangrijk. Er wordt zo snel mogelijk overleg gevoerd met de branche, die daar zelf al over begonnen is, om te kijken hoe men het kan invullen. Als ik de Kamer daarover kan informeren, zal ik dat zeker niet nalaten. In ieder geval vind ik dat ik de Kamer voor de zomer moet informeren over de wijze waarop aan het vierogenprincipe inhoud zal worden gegeven in de branche, zodat de Kamer daar een opvatting over kan hebben.

Mevrouw Koşer Kaya zei dat zij van opvatting is dat subsidiekranen niet mogen lekken. Dat is ook mijn opvatting. Ik heb al gesproken over de groei van 1 mld. naar 3 mld. en heb al gezegd dat we verdere groei gaan proberen te voorkomen. Er zal ook nog enige daling gerealiseerd moeten worden. Ik kom nog voor de zomer met voorstellen daarvoor.

Mevrouw Koşer Kaya verwees naar de motie over de financieel toezichthouder. Dat is onderdeel van de marktwerking. Daar kom ik dus in september mee.

Het zijn niet de vijf vragen van mevrouw Koşer Kaya over de versterking van de positie van ouders die de agenda bepalen. Marktwerking is de keus van de Kamer geweest. Ik zal uiteenzetten hoe die nu functioneert en wat mijn opvatting daarover is. Enkele Kamerleden hebben hun opvattingen al naar voren gebracht, ik heb mijn opvattingen, in het veld bestaan opvattingen en gemeenten hebben opvattingen. Die zullen allemaal verzameld worden. Ik zal de Kamer in een brief informeren over het brede punt van marktwerking, inclusief de versterking van de positie van ouders, die eventueel moet geschieden. Die toezegging heb ik gedaan.

De heer Van Hijum zei dat zowel de branche zelf moet reguleren als dat er toezicht en handhaving moet zijn. Ik ben het zeer met hem eens. De branche moet inderdaad zelf reguleren. We kunnen via regels niet alles voor elkaar krijgen wat we wenselijk achten. De branche weet dat er blijvend een groot overheidsbudget beschikbaar is en dat er blijvend in een krapper wordende arbeidsmarkt behoefte is aan kinderopvang. De branche zal een volwassen branche willen zijn die op langer termijn zal willen investeren, geld zal willen verdienen en in een maatschappelijke behoefte zal willen voorzien. Die zal dus bereid zijn om zelf te reguleren. Ik heb de ABU, de Algemene Bond Uitzendondernemingen, als voorbeeld genoemd. Dat moet ondersteund worden met toezicht en handhaving. Dat moet een samenstel zijn. Over de verdeling daarvan ben ik mijns inziens niet onduidelijk geweest. Ik heb zowel over toezicht en handhaving als over de marktwerking gesproken en denk dat dit een evenwichtig geheel is.

Mevrouw Hamer sprak over de evaluatie. We zijn daar al mee begonnen en er moet hard aan gewerkt worden. Ik zal proberen haar rond de jaarwisseling afgerond te hebben, maar eerder zal zij zeker niet komen. We zullen daar het hele jaar nog hard aan moeten werken. Ik heb voor die evaluatie geen motie nodig, want in de wet staat dat er iedere drie jaar een evaluatie moet komen. De volgende evaluatie die wettelijk moet plaatsvinden is rond de jaarwisseling. Ik kom daar dus mee; ik voer de wet op dat punt gewoon uit.

De heer Van Hijum wil dat de bezuinigingspijn evenwichtig verdeeld wordt. Ook anderen hebben over aandachtspunten gesproken. Met name mevrouw Van Gent vroeg aandacht voor de lage inkomens en voor de arbeidsdeelname. Die aandacht ga ik eraan geven, maar we moeten ons goed realiseren dat als we gaan ombuigen omdat daar aanmerkelijk minder geld voor beschikbaar komt – dat staat net als een aantal maatregelen in het regeerakkoord – dat zeker pijn zal doen. We moeten onszelf niet voor de gek houden. De pijn zal verdeeld worden. Ook de lagere inkomens zullen die pijn voelen, maar ik heb, zoals bij alles in mijn werk, bijzondere aandacht voor de zwakste mensen in de markt, mensen met de laagste inkomens. Dat zal ook op dit punt het geval zijn. Bij alles wat ik met kinderopvang doe, heb ik de arbeidsdeelname in mijn achterhoofd.

Mevrouw Hamer sprak over de opa's en oma's en over de gastouderopvang. Zij was niet duidelijk op dat punt. Als je gastouder bent en je je wat betreft de wettelijke eisen kwalificeert, dan maakt het niet uit of je opa of oma bent. Een opa van 45 kan net als iemand van 58 best heel goed aan die eisen voldoen. Als een opa of oma op de kleinkinderen wil passen voor een fles wijn of om zijn zoon of dochter een plezier te doen, is dat allemaal prima. Maar zodra iemand er geld, kinderopvangtoeslag, voor wil hebben, moet hij voldoen aan de regels die in de wet zijn vastgelegd. Het gaat er dan niet om of je opa of oma bent, maar alleen om de vraag of aan de regels wordt voldaan. Als je het informeel doet, maakt het mij niet uit of je opa of oma bent, want je krijgt dan geen geld uit de rijksmiddelen. Als je het formeel doet en dus wel van de rijksmiddelen kunt profiteren, moet je aan de eisen voldoen. Het maakt dan ook niet uit of je opa of oma bent.

Mevrouw Van Gent sprak opnieuw over de zzp'ers. De Kamermotie wordt uitgevoerd wat betreft de koppeling aan gewerkte uren. Dat is niet zo gemakkelijk voor zzp'ers, maar dat is vooral voor de zzp'ers zelf een probleem. Voor hen geldt ook «gewerkte uren 140%». Wat zij aan uren werken is niet zo makkelijk duidelijk te maken, maar zij zullen toch als zij voor deze subsidie in aanmerking willen komen, de Belastingdienst moeten melden: ik werk zoveel uren en dat maak ik op deze en die manier duidelijk; op grond van dat gewerkte aantal uren wil ik graag 140% kinderopvangtoeslag hebben. Zij krijgen de gelegenheid om dat te doen. Zij zullen dat alleen zelf aannemelijk moeten maken voor de Belastingdienst. Een alternatief daarvoor is er niet.

Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik zal op de wijze die ik zojuist heb toegelicht, proberen een vervolg te geven aan de activiteiten waarmee we gestart zijn, die er allemaal op gericht zijn om het stelsel van kinderopvang waar de Kamer toe besloten heeft, een goed stelsel dat de moeite waard is om het tot een succes te maken, inderdaad een succes te laten worden.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb gevraagd of de minister een reactie wil geven op onze notitie over de gastouderopvang om het bestaande stelsel te verbeteren.

Minister Kamp: Ik ben altijd blij met suggesties die Kamerleden doen, zeker als zij de moeite doen om dat op papier te zetten en meer gedetailleerd uit te werken. Het zal mij een genoegen zijn om te reageren op het voorstel van het CDA.

De voorzitter: Op welke termijn?

Minister Kamp: Op het moment dat ik mij tot de Kamer wend met andere informatie zal ik een eerste gelegenheid zoeken om dit eraan te koppelen.

De voorzitter: Ik vind het altijd prettiger om daar een heldere termijn voor af te spreken. Anders blijft het zo hangen.

Minister Kamp: Dan kom ik uit op de evaluatie, zo rond de jaarwisseling. Ik zal kijken of er een mogelijkheid is om daar eerder bij een andere gelegenheid op te reageren.

De voorzitter: We houden het in de gaten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Misschien kan de minister ook later naar de Kamer sturen wat de voor- en nadelen zijn van het Deense model om de gastouders via de kinderopvangcentra aan te bieden in plaats van via gastouderbureaus, opdat de kwaliteit ook verbeterd kan worden.

Minister Kamp: Ik zal bezien of ik dat bij de evaluatie ook als aandachtspunt, aangereikt door de D66-fractie, in het bijzonder mevrouw Koşer Kaya, mee kan nemen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik vraag de minister nogmaals of hij de afschaffing van het minimumaantal dagen dat mensen verplicht moeten afnemen wil betrekken bij de gesprekken met de branche. Het gaat dan niet om de uren per dag, maar om het verplicht aantal dagen. De minister gaat in gesprek met de branche over een aantal onderwerpen. Ik wil dat graag blijven volgen. Kan hij zeggen op welke manier wij de voortgang van die gesprekken kunnen volgen?

Minister Kamp: Het laatste lijkt mij een redelijk verzoek. Er moet het nodige met de branche besproken worden. Ik denk dat ik daar de Kamer over zal moeten informeren. Het ligt voor de hand om dat te koppelen aan andere informatie die ik de Kamer verstrek. Ik heb al gezegd dat ik voor en na de zomer met een brief kom en dat de evaluatie aan het eind van het jaar komt. Ik zal kijken of ik bij meerdere gelegenheden de Kamer over de voortgang kan informeren.

Dan de eerste vraag van mevrouw Straus. Ik wil daar best met de branche over praten. Als ouders maar zes uur kinderopvang willen afnemen en drie dagen moeten betalen, moeten zij gewoon ergens anders naartoe gaan. Mevrouw Straus heeft een punt dat er nog geen optimale marktwerking is. Dit schrijnende punt doet zich naar mijn informatie weinig voor, maar omdat mevrouw Straus er in het bijzonder aandacht voor vraagt, zal ik dit als een van de aandachtspunten in mijn overleg met de branche meenemen.

De voorzitter: Tot zover het antwoord van de minister in tweede termijn. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De minister komt voor de zomer met de uitwerking van de bezuinigingen in de kinderopvangsector. Hierbij zal bijzondere aandacht uitgaan naar de lagere inkomens en naar de arbeidsparticipatie.

• Na de zomer – dat is september, want anders is het een heel rekbaar begrip – stuurt de minister zijn visie op de marktwerking in de sector aan de Kamer.

• Voor de zomer komt de minister met de resultaten van zijn onderzoek naar stroomlijning van de kindregelingen.

• De minister komt met een reactie op de notitie van het CDA over de gastouderopvang.

• De Kamer zal geïnformeerd worden over de gesprekken met de branche. Dat zou kunnen zijn voor de zomer, na de zomer of rond de jaarwisseling, maar wat mij betreft zo spoedig mogelijk nadat de gesprekken hebben plaatsgevonden.

Minister Kamp: Voorzitter. Over de stroomlijning van de kindregelingen was al een toezegging gedaan. Dit zou dubbelop zijn.

De voorzitter: Dat moeten we niet hebben. Dan schrappen we die gewoon weer. Als u zich aan de afspraken houdt, doen wij dat ook.

Ik constateer dat het VAO nog aangevraagd moet worden. Wij zullen daar zorg voor dragen.

Ik dank de minister en zijn medewerkers, ik dank mijn collega's voor hun aanwezigheid en inbreng en ik dank de andere aanwezigen.

Volledige agenda

1. Fraude met kinderopvangtoeslag

31 839-77 – Brief regering d.d. 07-12-2010

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

2. Uitvoering motie-De Mos (31 322, nr. 106) over het verhalen van de naheffingen die ouders krijgen op de frauderende gastouderbureaus

31 322-116 – Brief regering d.d. 20-01-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J.

3. Antwoord op vraag van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over ouderrecht in de kinderopvang

31 874-80 – Brief regering d.d. 25-02-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J.

4. Stand van zaken rondom de wachtlijsten in de kinderopvang

31 322-117 – Brief regering d.d. 04-02-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

5. Ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit deskundigheidseisen gastouders kinderopvang in verband met het toevoegen van de erkenning van EG-beroepskwalificaties

31 989-30 – Brief regering d.d. 15-03-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

6. Voortgangsrapportage implementatie wetswijziging gastouderopvang

31 874-81 – Brief regering d.d. 18-03-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J.

7. Reactie op de brief van de commissie inzake misstanden subsidies Kinderopvang

31 322-119 – Brief regering d.d. 08-04-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp – Reactie op de brief van de commissie inzake misstanden subsidies Kinderopvang

8. Uitvoering Wet Kinderopvang, toezicht op gastouderopvang

2011Z07226 – Brief regering d.d. 06-04-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

9. Experimenten startgroepen

31 322-121 – Brief regering d.d. 20-04-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

10. Reactie op het rapport van de Commissie Gunning over de zedenzaak in Amsterdam

32 500-VI-95 – Brief regering d.d. 20-04-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

11. Toezicht en handhaving kinderopvang

31 322-120 – Brief regering d.d. 20-04-2011

minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, H.G.J. Kamp

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).