31 293 Primair Onderwijs

31 289 Voortgezet Onderwijs

26 643 Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 606 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 december 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Digitale Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 1 december 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, over:

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 24 september 2021 inzake digitalisering in het funderend onderwijs (Kamerstukken 31 293, 31 289 en 26 643, nr. 593);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober 2021 inzake fiche: Aanbeveling blended leren in het basis- en middelbaar onderwijs (Kamerstuk 22 112, nr. 3216);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 8 september 2021 inzake antwoord op vragen commissie over het verzoek van het lid Kwint «om Minister Slob te vragen de kwestie rondom de verplichte aanschaf van grafische rekenmachines mee te nemen in zijn brief naar aanleiding van de evaluatie Wet gratis schoolboeken» (Kamerstuk 31 289, nr. 481);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 september 2021 inzake digitale weerbaarheid in het hoger onderwijs en onderzoek en in het middelbaar beroepsonderwijs (Kamerstukken 31 288, 31 524 en 26 643, nr. 922);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2021 inzake inspectierapport «Binnen zonder kloppen. Digitale weerbaarheid in het hoger onderwijs» (Kamerstukken 31 288 en 26 643, nr. 918);

• schriftelijke vragen van de leden Van Meenen/Van Ginneken en de antwoorden daarop inzake het bericht dat het ROC Mondriaan in Den Haag is gehackt (Aanhangsel Handelingen II 2020/21, nr. 11);

• schriftelijke vragen van de leden El Yassini/Rajkowski en de antwoorden daarop inzake het bericht «Grote hack bij ROC Mondriaan: computers plat en bestanden ontoegankelijk» (Aanhangsel Handelingen II 2020/21, nr. 4087);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake voortgang advies Autoriteit Persoonsgegevens inzake Google G Suite for Education (Kamerstukken 32 034 en 32 761, nr. 41);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2021 inzake advies Autoriteit Persoonsgegevens inzake Google G Suite for Education (Kamerstukken 32 034 en 32 761, nr. 40);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 maart 2021 inzake datalek bij de uitvoering van diplomawaardering als onderdeel van het inburgeringstelsel (Kamerstuk 32 761, nr. 179);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 maart 2021 inzake reactie op de uitvoering van de motie van de leden Kwint en Van Meenen over het uitvoeren van een DPIA op internationale technologiebedrijven (Kamerstukken 32 034 en 32 761, nr. 39);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 februari 2021 inzake ransomware-aanval op de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (NWO) (Kamerstukken 26 643 en 29 338, nr. 744).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken, Leijten

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Belhaj

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Peters

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Jong-van de Graaf

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, El Yassini, De Hoop, Kwint, Paternotte, Peters en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Slob, Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een heel goede morgen. Aan de orde is een commissiedebat over digitalisering in het onderwijs. Hartelijk welkom aan beide bewindspersonen en natuurlijk een hartelijk welkom aan mijn collega's. Eén collega zag ik gisterenavond laat nog bij de behandeling van de begroting Sociale Zaken. We draaien allemaal lange dagen. We gaan snel beginnen. Met het oog op allemaal dubbele agenda's zou ik de heer Paternotte van D66 als eerste de gelegenheid willen geven om zijn bijdrage te leveren, zodat hij daarna weer terug kan naar de technische briefing over corona.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Met veel dank aan de collega's. Mijn collega Paul van Meenen zit helaas thuis met een coronabesmetting, die hij ...

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Er zijn nog een aantal afmeldingen die ik voor de volledigheid even meegeef. Mevrouw Westerveld van GroenLinks – ik heb zo'n vermoeden dat zij ook in de technische briefing hiernaast zit – de heer Beertema van de PVV en de heer Ephraim van de Groep Van Haga hebben zich afgemeld voor dit debat. De heer Paternotte, aan u het woord.

De heer Paternotte (D66):

Dank u, voorzitter. De heer Van Meenen zit thuis met een coronabesmetting die hij van zijn kleindochter heeft gekregen, maar het gaat wel behoorlijk goed met hem, want we zagen hem gisteren buitengewoon actief deelnemen aan de fractievergadering. Het is logisch dat hij hier nu niet mag zijn en ik moet inderdaad zo meteen weer door naar de technische briefing over datzelfde virus. Fijn dat ik aan dit debat op deze manier mee mag doen.

Voorzitter. Sinds de scholensluiting heeft digitalisering in het onderwijs natuurlijk een enorme vlucht genomen. In een ongekend tempo hebben leraren het onderwijs weten om te zetten. Tablets en laptops werden aangeschaft. En dat allemaal, zodat tijdens de lockdowns thuisonderwijs mogelijk was. Nu zijn de scholen weer open en blijven ze dat gelukkig ook en doet het onderwijs zijn voordeel met alle geleerde lessen van de coronatijd, waardoor een kind dat in quarantaine zit makkelijker zijn schoolwerk kan voortzetten.

Maar ten aanzien van de digitalisering in het onderwijs moeten we ook oog hebben voor de risico's en nadelen. Wij vinden het heel erg belangrijk dat de privacy van jongeren en kinderen goed geborgd is, dat de digitale leermiddelen ook bijdragen aan de ontwikkeling van de leerlingen en dat leraren uit onderwijskundig perspectief de keuze kunnen maken om al dan niet het onderwijs te digitaliseren en dat het dus niet iets is om geld te besparen.

Voorzitter. Laat ik beginnen met de privacy. Scholen en instellingen beschikken over gevoelige informatie van kinderen en jongeren. In het belang van het kind moet er zeer zorgvuldig worden omgegaan met deze informatie. Programma's die claimen scholen te ondersteunen moeten – wat ons betreft is het echt móéten – de gegevens zeer zorgvuldig beschermen. Het is dus ondenkbaar dat grote techbedrijven weigeren de privacy te borgen. Microsoft en Google hebben het privacyconvenant nog niet ondertekend en Google voldoet op dit moment niet aan de AVG en geeft geen tijdsindicatie voor wanneer ze dat wel denken te kunnen gaan doen. Volgens Kennisnet moeten alle scholen een eigen digital privacy impact assessment uitvoeren om veilig gebruik te maken van Google. Dit is simpelweg onhaalbaar voor scholen. Dit kan alleen gezamenlijk worden opgepakt met de coöperatie SIVON.

Een aantal vragen. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat zowel Microsoft als Google het privacyconvenant wél gaan ondertekenen? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat Google zich zo snel mogelijk wél gaat houden aan de AVG? Zijn er al resultaten van de digital privacy impact assessments op leerlingadministratiesystemen? Ten aanzien van de toegevoegde waarde van SIVON, omdat wij de verantwoordelijkheden niet bij individuele scholen zien: hoe gaat de Minister bevorderen dat scholen hieraan deelnemen? Ten slotte: hoe kunnen we in Europees verband een vuist maken tegen grote bedrijven om ten minste de privacy van kinderen te waarborgen?

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag aan u.

De heer Kwint (SP):

Ik denk dat we het hierover best eens zijn. Sterker nog, volgens mij waren het onze partijen die gezamenlijk gevraagd hebben om DPIA's, zoals die dingen heten; je leert hier elke dag weer. Is het eigenlijk niet gek dat het zo, in omgekeerde volgorde, gebeurt? We zien dat Google en Microsoft al een ongelofelijke positie hebben ingenomen in het Nederlandse onderwijs. Nog altijd voldoen ze niet aan dit soort voorwaarden. Je zou toch denken ... Ik verwacht nu geen kant-en-klare oplossing van D66, maar deelt u de analyse dat het eigenlijk andersom zou moeten zijn? Je ondertekent eerst, wat nodig is om toe te mogen treden tot het onderwijs en dan ga je het onderwijs in, in plaats van: je krijgt eerst een gigantisch marktaandeel en vervolgens moet de overheid achteruit gaan onderhandelen om ervoor te zorgen dat je achteraf alsnog aan de regels voldoet.

De heer Paternotte (D66):

Dit raakt aan een groter probleem van de afhankelijkheid van dit soort bedrijven, die we in heel hoge mate hebben. Je kunt daar niet zomaar vanaf en zeggen: we doen er helemaal niet aan mee. Het is niet zo dat het Ministerie van Onderwijs heel makkelijk even alternatieven daarvoor ontwikkelt. Maar ik ben het volledig met u eens en ik deel ook uw frustratie. Je wilt dat bedrijven zich aan de voorkant aan de regels houden, zeker waar het gaat om een groep kwetsbare kinderen die eigenlijk niet zelf bewust die keuze kunnen maken. U neemt natuurlijk elke keer al die nieuwe voorwaarden door op uw iPhone die worden gesteld. U bent dan een dag aan het lezen en pas daarna gaat u akkoord. Maar dat kun je van kinderen en jongeren niet altijd verwachten. Dat deel ik volledig met de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Het kost je wat tijd, maar je krijgt er ontzettend veel voor terug, als je het allemaal tot je neemt. Even naar de toekomst. U heeft het ongetwijfeld ook gelezen: op De Correspondent stond een heel interessant artikel over hoe de overheid zelf meer verantwoordelijkheid zou moeten nemen, samen met het onderwijs, om alternatieven te ontwikkelen. Bent u het met dat artikel en in dit geval ook de SP eens dat er ten minste gekeken moet worden naar de mogelijkheid om met ondersteuning van de overheid alternatieven te ontwikkelen voor onderwijsinstellingen, zodat zij de mogelijkheid hebben om voor partijen te kiezen waarbij de data bijvoorbeeld niet in Amerika terechtkomen?

De heer Paternotte (D66):

Het idee vind ik heel sympathiek. Ik vind het heel moeilijk om de haalbaarheid daarvan precies in te schatten. Als dat zou kunnen, is het natuurlijk mooi. Uiteindelijk denken wij dat de oplossing erin zit dat je voorkomt dat er een monopolie kan blijven bestaan. Als de marktmacht van een bepaald bedrijf dusdanig absoluut is dat je eigenlijk helemaal geen keuze hebt, dan kom je in een situatie dat de markt zijn werk eigenlijk helemaal niet kan doen. Daar heb je een toezichthouder voor nodig die daarin scherp optreedt. Op zich zou je kunnen zeggen dat er in de wereld geen andere autoriteit is die dat sterker doet dan de Europese Commissie, dus ik ben blij dat ze dat doen. Maar dan nog is dat op dit moment niet voldoende om te zorgen dat we volledig onafhankelijk zijn en helemaal vrij kunnen kiezen. Of je daar zelf een aanbod naast moet zetten? Als dat kan, lijkt me dat zeker iets wat je serieus moet bekijken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

De Universiteit Leiden, Waag en Binnenlandse Zaken hebben gezamenlijk de Code voor Kinderrechten opgesteld. Met tien beginselen willen ze fundamentele rechten van kinderen waarborgen in digitale diensten, bijvoorbeeld apps en games. Dat is een initiatief dat goed doorgezet kan worden naar educatieve programma's. We zien al die apps die op scholen gebruikt worden. De Consumentenbond heeft hier ook een punt van gemaakt. Graag een reactie van de Minister: kunnen OCW en het onderwijsveld zich hierbij aansluiten?

Voorzitter. Dan de hack bij ROC Mondriaan in ruil voor losgeld. Hierbij zijn persoonlijke gegevens openbaar gemaakt en heeft het weken geduurd voordat het systeem weer op orde was. Dat drukt ons eigenlijk wel met de neus op de feiten. We moeten in het onderwijs echt meer prioriteit geven aan de veiligheid van de online systemen, want dit was natuurlijk niet het enige voorbeeld van een ransomwarehack. Het hele onderwijsveld moet dreigingsinformatie met elkaar uitwisselen. Verder is het noodzakelijk dat scholen goed voorbereid worden op een eventuele cyberaanval. Wat is nu de stand van zaken bij Mondriaan? Hebben zij meegedaan aan de oefeningen van SURF? Zou dat eigenlijk niet voor alle instellingen verplicht moeten worden? Kan dit worden uitgebreid naar scholen in het funderend onderwijs, bijvoorbeeld in samenwerking met SIVON of Kennisnet? Dat is een vraag aan de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs. Hoe kunnen we het onderwijs beter beschermen tegen cyberaanvallen? Hoe kunnen we de sector aansporen steviger in te zetten op een gezamenlijke, weer zo'n mooi woord, incident response en uitwijk, zodat een gehackte instelling gemiddeld sneller weer in de lucht is en ook de druk om losgeld te betalen afneemt? Want zolang we losgeld blijven betalen, blijft er een businesscase voor criminelen bestaan.

Voorzitter. Fysiek onderwijs de norm. Leraren hebben de taak en de verantwoordelijkheid om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Het is belangrijk dat de leraar de keuze houdt hoe hij zijn les invult: de keuze om les te geven met of zonder digitale hulpmiddelen, de keuze om naast fysiek onderwijs ook digitaal onderwijs aan te bieden of juist om delen om te zetten naar digitaal onderwijs. Wij willen dat die keuze echt bij de leraren ligt en wij willen voorkomen dat het schoolbestuur op verre afstand deze oplegt, omdat het dan weleens kan gaan om een kostenafweging. Fysiek onderwijs moet dus de norm blijven. Dat is ook de voorkeur van leerlingen, studenten en leraren. Kan de Minister toelichten in hoeverre digitaal onderwijs op dit moment echt een keuze is van de leraar? Welke rol heeft de medezeggenschapsraad daarbij?

Voorzitter. Graag extra aandacht voor studenten en leerlingen met een beperking. Voor sommige leerlingen is digitaal onderwijs of hybride onderwijs de enige mogelijkheid om überhaupt onderwijs te volgen en bieden digitale hulpmiddelen uitkomst om toch fysiek onderwijs te volgen. Denk aan de ooggestuurde spraakcomputer Tobii. D66 wil het digitale aanbod behouden en ook versterken voor de groep die het nodig heeft. Belangrijk is om het niet onnodig ingewikkeld te maken. Hoe gaat de Minister dit bevorderen? Wat gaat de Minister doen om aanvragen voor online onderwijsvoorzieningen makkelijker en efficiënter te laten verlopen? Wij vragen ons af of bijvoorbeeld Dedicon een rol zou kunnen spelen bij het omzetten van het lesmateriaal naar spraakcomputers.

Voorzitter, ten slotte. Digitaal onderwijs biedt veel mogelijkheden. Onderwijs moet wel een veilige omgeving zijn, voor iedereen toegankelijk en met fysiek onderwijs als norm en digitaal waar dat kan helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. De heer De Hoop heeft een vraag.

De heer De Hoop (PvdA):

Een mooi betoog van de heer Paternotte. Over één puntje heb ik hem niet gehoord, een puntje waar mijn fractie zich grote zorgen maakt, namelijk dat devices ...

De voorzitter:

Meneer De Hoop, wacht maar heel even tot onze vriend de bel is afgelopen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was tevreden over het betoog van de heer Paternotte, maar ik miste een dingetje, namelijk het feit dat digitale lesmaterialen niet zijn meegenomen in de Wet gratis schoolboeken. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. Voor scholen is het soms onduidelijk of zij de kosten moeten dragen of de ouders. Als ouders dat moeten doen, kan dat best weleens zorgen voor ongelijke kansen. Hoe kijkt D66 daarnaar? Vindt u eigenlijk niet dat ook digitaal schoolmateriaal structureel mee moet worden genomen, zodat het kansen biedt en geen kansenongelijkheid bevordert?

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik een heel goede vraag. Misschien moet gewoon eens in kaart worden gebracht hoe dit probleem precies zit. Ik heb zeven jaar geleden met de heer Kwint een coalitie gevormd in Amsterdam. Toen hebben we afgesproken dat alle kinderen waarvan de ouders onder 120% van het wettelijk bestaansminimum verdienden, die digitale leermiddelen van de gemeente konden krijgen. Dat soort voorzieningen bestaat op best veel plekken in Nederland. Die zijn daar misschien ook wel een oplossing. Tegelijkertijd is het, als je een device echt nodig hebt in een les, natuurlijk belangrijk dat dat simpelweg voor iedereen toegankelijk is. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe groot dit vraagstuk precies is. Laten we samen de Minister vragen om dat in ieder geval in kaart te brengen. Dan kunnen we er verder naar kijken.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Succes vandaag met alle andere bezigheden. Tenzij er nog vragen aan hem zijn?

De heer Paternotte (D66):

Veel dank. Excuus aan de collega's. Ik zie de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs vandaag ook nog in het coronadebat. Fijn dat hij er ook een lange dag van wil maken.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer El Yassini van de VVD. Aan u het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk kunnen we in gesprek en in debat met beide Ministers en ook met elkaar over digitalisering in het onderwijs en met name ook cybersecurity op scholen. Eindelijk, want ik heb voor de zomer dit debat aangevraagd en dit debat is al twee keer verplaatst. En dat terwijl cybersecurity flink onder druk staat. Sinds ik het debat in juni heb aangevraagd, zijn er in het voortgezet onderwijs en het mbo omgerekend zo'n 2,8 miljoen aanvallen geweest op unique devices. We hebben de afgelopen maanden onder andere kunnen zien dat het ROC Mondriaan en de HAN zijn gehackt. Er is ransomware geplaatst. Er is losgeld geëist en er zijn persoonsgegevens online gekomen. Ik wil toch even stilstaan bij dat getal. Laat het even inzinken: 2,8 miljoen digitale aanvallen op unique devices op ons vo- en mbo-scholen. Uit het rapport van Kantar blijkt dat deze 500.000 aanvallen per maand te verduren hebben. Dat is gigantisch. We beschermen onze kinderen tegen enge mensen op het schoolplein, maar niet tegen enge mensen online.

Voordat we het probleem kunnen oplossen, moeten we eerst weten wat het probleem is. We moeten het probleem dus duidelijk hebben. Er zijn twee partijen die dondersgoed weten hoe het zit met de cybersecurity van een school, namelijk de bestuurders en de hackers. De VVD vindt dat het anders moet. We willen dat het jaar op jaar veiliger wordt. Scholen moeten verantwoording afleggen, zowel aan ouders als aan politiek.

De VVD heeft daarom een aantal vragen voor en een aantal verzoeken aan beide Ministers. De eerste vraag: wordt er door p.o.-, vo-, mbo- en hogeronderwijsscholen altijd een melding gemaakt van een hack aan het Ministerie van OCW? Zo nee, waarom niet? Komt het bijvoorbeeld voor dat een vo-school is gehackt en dat de school het stilhoudt voor OCW? Heeft de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs een overzicht van alle hacks op p.o.- en vo-scholen? Heeft de Minister ook inzicht in hoe die hacks zijn ontstaan en waar de kwetsbaarheden toentertijd waren? Heeft de Minister van OCW een overzicht van alle hacks die zijn uitgevoerd op mbo- en hogeronderwijsscholen? Is er centrale regie vanuit het ministerie?

Nog even over de schriftelijke vragen en antwoorden met betrekking tot de hack van de HAN. In de antwoorden op de vragen over de HAN lezen we dat de HAN het volgens zichzelf goed doet als het gaat om gegevensbescherming, maar tegelijkertijd liggen de vertrouwelijke gegevens van zijn studenten wel op straat. Wat zegt zo'n houding over het zelflerende vermogen van een dergelijke instelling? Of is hier sprake van: operatie geslaagd, patiënt overleden? Graag meer duiding van de Minister hierover.

In het rapport Binnen zonder kloppen meldt de Inspectie van het Onderwijs dat het op dit moment niet mogelijk is om vast te stellen hoe het is gesteld met de cybersecurity van hogeronderwijsinstellingen. Onderschrijft deze Minister deze stelling? Is de Minister het met de VVD eens dat dit een zorgelijke conclusie is? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat in ieder geval wel duidelijk wordt hoe het is gesteld met de cybersecurity van hogeronderwijsinstellingen? Wat gaat de Minister doen met de aanbevelingen in het rapport?

De VVD wil ook dat we het volwassenheidsniveau van mbo-scholen inzichtelijk krijgen, evenals hun verbetering. We willen dus ook dat de volwassenheidsniveaus gepubliceerd worden in hun jaarverslagen. Dat betreft niet alleen systemen, maar vooral het bewustzijn op scholen, bij bestuurders, docenten, medewerkers, studenten en cursisten. Is de Minister van OCW bereid om met mbo-scholen in overleg te treden om dit te bewerkstelligen?

Het volwassenheidsniveau van individuele scholen is onbekend. Dat is niet transparant. Waarom? Gemiddeld is het een 2,8, maar dat betekent dus ook dat er scholen zijn die flink onder die 2,8 zitten. Moeten we daar geen overzicht van hebben? Velen denken dat het volwassenheidsniveau een routekaart is voor hackers om kwetsbaarheden in te kijken. Cybersecurity-experts geven duidelijk aan dat dit niet het geval is. Het volwassenheidsniveau heeft te maken met het bewustzijn van de organisatie en de implementatie van systemen, juist ook om kwetsbaarheden teniet te doen. Hackers weten allang dat er kwetsbaarheden zijn op scholen. De Minister heeft ook al voor de zomer aangegeven dat ze de mbo-scholen heeft opgeroepen om een SOC, een security operations center, te starten. Maar dat is een gigantische operatie. Dat is namelijk het live monitoren van aanvallen, informatie en data op het internet. Een aantal mbo-scholen hebben al gezegd dat ze graag willen aansluiten, maar dat daar nog geen ruimte voor is. Hoe gaat de Minister dat dan eigenlijk samen met scholen doen? Hoeveel tijd gaat ze nodig hebben om dit voor elkaar te boksen? Want ik herhaal het nog maar eens: 5.000 aanvallen per maand is behoorlijk veel. Tot slot: zijn de Ministers uiteindelijk bereid om meer werk te gaan maken van Red teaming, om te zorgen dat er testen worden uitgevoerd en dat er gehackt wordt op een ethische – laten we het zo noemen – manier? Daarbij wordt dan gekeken of er kwetsbaarheden zijn, om te zien waar verbeteringen kunnen plaatsvinden bij zowel po, vo en mbo als bij hogeronderwijsinstellingen.

Voorzitter. Ik kom op de beperking van digitale leermiddelen. Mijn collega Paternotte had het daarover, maar ik wil het er zelf ook over hebben. Van Dedicon krijgen we te horen dat er afspraken zijn met grote uitgevers met betrekking tot het aanleveren van digitale leermiddelen en de inhoud daarvan, zodat ze die kunnen omvormen voor bijvoorbeeld studenten met een visuele beperking. Maar de kleinere uitgeverijen doen dat niet. De vraag is hoe de Minister in ieder geval aan de slag gaat, zodat ook organisaties als Dedicon de zaken aangeleverd kunnen krijgen, zodat ze goede digitale leermiddelen kunnen creëren voor kinderen met bijvoorbeeld een visuele beperking. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister.

Tot slot wil ik het nog even hebben over SIVON en Kennisnet. We hebben gezien dat SIVON nog bekostiging krijgt tot 2023. Die bekostiging is met een jaar verlengd. Dat is in ieder geval goed nieuws. Maar ik maak me wel zorgen. Je ziet namelijk juist dat die twee organisaties, de taken die ze hebben en hetgeen wat ze doen voor met name po en vo, wel echt heel belangrijk zijn. Dat heeft de Minister zelf ook onderschreven. We moeten alleen wel borgen dat alles wat er gebeurt bij die twee organisaties continu wordt. De vraag aan de Minister is: welke stappen moeten er nu ondernomen worden? Want ik kan me zo voorstellen dat je probeert om die twee organisaties te fuseren of in elkaar te laten overgaan. Ik denk dat het echt van cruciaal belang is dat we daar aandacht voor hebben en dat we SIVON, en het werk dat ze doen, behouden. Dat zou kunnen door ze bijvoorbeeld onder te brengen bij Kennisnet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank u wel. Soms dien je moties in die achteraf een schot in de roos blijken te zijn. In alle bescheidenheid denk ik dat dat geldt voor de moties van de heer Van Meenen en mij op het gebied van privacy, databescherming en de rol van bedrijven zoals Google in het onderwijs. Want mede door het onderzoek dat door die motie gestart werd, kwam naar voren dat er wel heel veel mis was met de bescherming van leerling- en studentgegevens. Dat gaat verder dan alleen de basisschool en het voortgezet onderwijs. Nu worden er allerlei bijspijkermaatregelen genomen en aangekondigd. Dat is natuurlijk goed. Maar er spelen bredere vragen dan alleen de vraag of je de volgende keer wel het data protection impact assessment, zoals dat heet, haalt.

Er spelen veel bredere vragen. Is het onderwijs niet veel te afhankelijk van de positie van internationale techreuzen, wier verdienmodel niet primair onderwijs is, maar de handel in persoonsgegevens en data? In hoeverre wordt hier nu over nagedacht? Want het verschil met bijvoorbeeld een reguliere boekenaanbieder is gigantisch. Het verdienmodel van een boekenaanbieder, waar ik af en toe ook genoeg op aan te merken heb, is natuurlijk het leermiddel dat wordt aangeboden zelf. Het verdienmodel van grote techbedrijven die zich in het onderwijs mengen, hoeft daarentegen helemaal niet direct uit het onderwijs te komen. Dat zit vaak veel meer in het volgen van leerlingen en het beginnen te verzamelen van persoonsinformatie, al vanaf jonge leeftijd. Ik had het er net ook al even over met de heer Paternotte. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Heeft het kabinet het artikel in de Correspondent gelezen? Daarin wordt eigenlijk een oproep gedaan aan de politiek om ervoor te zorgen dat het onderwijs veel meer in staat is en wordt gebracht om naast bewustwording op dit gebied ook zelf lesmethoden te ontwikkelen en veel meer de krachten te bundelen wanneer het gaat om vragen over inkoop, het zelf ontwikkelen en onderhandelingsmacht. Zeker op het gebied van inkoop en onderhandelingsmacht zie ik dat er stappen gezet worden. Maar ik denk dat er nog wel een schepje bovenop kan wanneer het gaat om het echt ondersteunen van het onderwijs bij het ontwikkelen van eigen lesmethoden. Dan zeg ik het mild.

Ik zei het al, Google gaat ondertussen zaken aanpassen. Maar bepaalde data-opsporing via apps wordt nog altijd niet afgeschermd. Wat vindt het kabinet daarvan? Als verbeteringen uiteindelijk onvoldoende blijken, is er dan überhaupt een mogelijkheid om dit soort partijen uit het onderwijs te weren? Klopt het dat data van onze leerlingen gewoon opgevraagd mag worden door bijvoorbeeld de Amerikaanse veiligheidsdiensten? Zou je data niet eigenlijk primair hier moeten houden? Kan bijvoorbeeld de verdere ontwikkeling van de Digital Services Act daarbij helpen? Klopt het dat de Autoriteit Persoonsgegevens onderwijsinstellingen achter de schermen heeft benaderd om bijvoorbeeld minder gebruik te maken van Google en om Google te gaan weren?

Ik kan me aansluiten bij de vragen van de heer Paternotte. Nog altijd hebben Microsoft en Google het privacyconvenant niet ondertekend, terwijl die nog wel overal in ons onderwijs aanwezig zijn. Wat wordt er gedaan om dat te forceren? De andere kant is: vragen wij soms niet te veel van scholen? Wanneer ze gebruikmaken van bijvoorbeeld Google, moeten ze nu zowel technische instellingen aanpassen als een eigen data protection impact assessment doen. Ik probeer dat woord echt zo weinig mogelijk te gebruiken, maar je komt er niet onderuit. Zij moeten dat zelf gaan doen. Ik denk dat dat te veel gevraagd is van scholen. Ik denk dat de gemiddelde docent daar niet uit gaat komen. Op welke manier kunnen we scholen daarbij assisteren? Ik ben het met iedereen eens die zegt: dat moet gebeuren. Maar het moet ook kunnen. Op welke manier gaan scholen daartoe in staat gesteld worden? Ik zou het bijvoorbeeld een goed idee vinden om ICT-beveiliging standaard mee te nemen in de jaarverslaglegging van onderwijsinstellingen. Maar daarvoor geldt min of meer hetzelfde. Ik vind het een goed idee om dat te doen, maar daarbij zal een onderwijsinstelling wel echt hulp van de overheid nodig hebben. Want tenzij daar toevallig een heel erg bevlogen docent werkt die daar heel veel van afweet, gaat men daar zelf niet uitkomen.

Dan over de motie over primair les in de klas. Daar ben ik gewoon echt heel erg ontevreden over. Ik weet dat de Minister de motie van mij, de heer Paternotte, de PvdA en een hele hoop andere partijen, ontraden heeft. Maar de Kamer heeft die wel aangenomen, terwijl wij zorgvuldig alle argumenten gewogen hebben. Wij vinden gewoon dat er echt te weinig gebeurt. We hebben aan het begin van het onderwijsjaar de golf van onlineonderwijs in het mbo gezien. Die zagen we niet omdat het noodzaak was en vanwege de pandemie, maar vanwege een keuze van een bestuur. We hoorden hetzelfde in het hbo. Docenten laten vaak van zich horen, maar krijgen het niet voor elkaar om hun bestuur op andere gedachten te brengen. Dan vraag ik me toch af wat er met die motie gebeurd is. Want als ik de begroting erbij pak, dan lees ik dat daar lovende woorden in staan van het kabinet over hoe corona een impuls heeft gegeven aan beeldschermonderwijs. Daar staat ook in dat de voornaamste problemen zich bevinden op het gebied van marktwerking en privacy.

Dat ben ik dus niet met het kabinet eens. Het gaat namelijk ook om leskwaliteit. Je ziet dat de overgrote meerderheid van zowel docenten als studenten aangeeft dat zij geloven dat de beste randvoorwaarde voor de leskwaliteit een docent in de klas is. Dat is ook logisch. Waarom zouden we anders 8,5 miljard uitgeven om onderwijsachterstanden na anderhalf jaar onlineonderwijs weg te werken, als dat even goed zou werken? Die motie had vrij zware voorwaarden: inspraak van docenten en studenten niet als uitzondering, maar als norm. Maar wij zien dat onderwijsbestuurders daar in de praktijk gewoon te weinig mee doen, terwijl voor ons het uitgangspunt blijft dat de beste weg naar een goede opleiding voor bijna elke leerling of student begint in het klaslokaal, met een docent in de klas.

Ik zeg niet voor niks bijna, want er is zeker een groep leerlingen en studenten voor wie dat anders is. Dat is absoluut waar. We hebben het dan over zorgleerlingen, bijvoorbeeld over zieke jongeren en jongeren die vanwege omstandigheden tijdelijk niet naar een onderwijsinstelling kunnen. In deze context, met gigantisch hoge besmettingen, heb je ook te maken met leerlingen die bijvoorbeeld kwetsbare personen in hun directe omgeving hebben, die zij niet in gevaar willen brengen. In deze omstandigheden heb ik daar begrip voor.

Eerder is een voorstel van ons aangenomen om een deel van de gelden van het Nationaal Programma Onderwijs ook in te zetten voor thuiszitters. Die middelen zijn niet gebruikt voor onlinemogelijkheden. Die middelen zijn gebruikt om scholen te helpen om leerlingen weer binnen de deuren te houden. Dat is goed als dat kan, maar er blijft ook een deel ...

Moet ik al bijna afronden, voorzitter? O. Ik had zes minuten, toch?

De voorzitter:

Ja, en u zit bijna op zeven. Dus ik ben in een goed humeur, maar ...

De heer Kwint (SP):

Oké. Nou ja, wat gaat er gebeuren om lessen online beschikbaar te houden voor de groep die dat wel nodig heeft?

Laat ik dan als laatste een punt over grafische rekenmachines maken. Want die schoolkosten zijn ons al langer een doorn in het oog. Die kosten € 180. Een paar bedrijven worden daar stinkend rijk van, omdat praktisch elke havo- of vwo-leerling zo'n ding moet kopen. Elk kind moet dat opnieuw; dat moet zeker vaak als je meerdere kinderen hebt. Wij zien niet zo goed wat dat apparaat kan wat dat tien jaar geleden nog niet kon, en waarom daar elke keer een nieuwe voor nodig is. Ik ben ook wel benieuwd wat de Minister zegt in reactie op kritiek van wiskundedocenten, die zeggen: eigenlijk leer je de facto vooral een kunstje. Sinus, cosinus, tangens: iedereen weet het nog wel van de middelbare school. Maar heel weinig mensen kunnen nog precies aangeven wat ze nou hebben geleerd te berekenen. Is dat apparaat nodig? Moeten we niet ten minste kunnen afspreken dat je ook gewoon een versie van een of twee jaar geleden mag gebruiken? Daar gaat de heer Peters straks vast nog meer over zeggen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. De heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik mag vandaag mede namens GroenLinks spreken.

Voorzitter. Digitalisering in het funderend onderwijs biedt kansen voor de verdere verbetering van ons onderwijs en voor onderzoek. Tegelijkertijd vraagt dit erom dat de randvoorwaarden voor toegankelijkheid, privacy en informatiebeveiliging op orde zijn. De bescherming van de privacy van de leerlingen, studenten en medewerkers is een steeds complexere zaak die voortdurend onze aandacht verdient.

Voorzitter. De privatisering van het onderwijs is al langer een punt van zorg. Ook rondom digitalisering zie ik deze ontwikkeling. De groeiende afhankelijkheid van technologiebedrijven die een groot marktaandeel hebben, heeft een keerzijde. Die verzamelen een enorme berg aan data, waarbij we er vaak geen zicht op hebben hoe deze gegevens verwerkt worden en vervolgens weer gebruikt worden voor het realiseren van een nog groter marktaandeel. We moeten niet vergeten dat digitalisering ter ondersteuning is van het onderwijs en geen doel op zich. Daarom vraag ik de Minister: moeten bepaalde delen van de digitale infrastructuur niet geheel onder de publieke regie komen? Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat de keuzevrijheid van studenten, docenten en ouders gewaarborgd blijft en dat zij überhaupt meer zeggenschap hebben over en beter zicht hebben op welke data deze particuliere aanbieders mogen verzamelen en verwerken?

Voorzitter. Dan het punt van kansengelijkheid. Omdat devices in de Wet gratis schoolboeken, de WGS, niet in de definitie van lesmateriaal zijn meegenomen, bestaat er in het voortgezet onderwijs soms onduidelijkheid over de vraag of de kosten voor een device voor de school of voor de ouders zijn. Dit maakt ook dat niet elke leerling zomaar aan de benodigde materialen kan komen. Dat is niet eerlijk. Dat zorgt voor ongelijke kansen. De Minister is nu gestart met de voorbereiding van besluitvorming over dit vraagstuk. Daarbij neemt hij zowel de juridische vraag over de definitie van lesmateriaal in de WGS als de consequenties voor de bekostiging van scholen mee. Maar juist die gelijke kansen moeten daarin goed mee worden genomen, vindt de Partij van de Arbeid. De kosten zouden wat ons betreft zelfs structureel gefinancierd moeten worden. Dat kan echt een groot verschil maken. We willen niet dat de kansen van het digitaal onderwijs tegelijkertijd de kansenongelijkheid weer vergroten. Dat zou echt zonde zijn.

Dan de rol van de overheid. In december 2019 werd de Universiteit Maastricht geconfronteerd met een cyberaanval die de voortgang van het onderwijs en het onderzoek tijdelijk in gevaar bracht. De omvang van de cyberaanval was aanleiding voor de inspectie om het onderzoek Binnen zonder kloppen te doen. We verwachten echt meer regie van de overheid. Ik lees in de beleidsreactie van de Minister verschillende plannen om deze regierol op te pakken. Dat is goed, maar tegelijkertijd wordt ook veel van de instellingen verwacht. Mijn grote vraag daarbij is: hoe? In diezelfde brief stelt de Minister namelijk dat het aan een volgend kabinet is om substantiële investeringen te doen. Moeten instellingen dan tot die tijd wachten met de verbetering van digitale veiligheid? Vindt de Minister dit verantwoord, gezien de razendsnelle ontwikkeling? Is de Minister voornemens om samen met experts, instellingen, werknemers en studenten een toekomstvisie met concrete richtlijnen te ontwikkelen over digitalisering in het onderwijs? Waarom is er nog geen soortgelijk onderzoek gedaan voor het mbo? Dat lijkt me ook van belang. Hoe staat het er bijvoorbeeld voor met de subsidieaanvragen voor de NWO, nu de aanvraagrondes met hun deadline zijn opgeschoven en de beoordeling van calls waarvan de deadline al gepasseerd is, op dit moment niet kunnen doorgaan?

Aangezien het onderzoek zich richt op het bestuurlijk handelen rondom cyberveiligheid in het onderwijs, gebruikt de inspectie een normenkader om dat te toetsen. Vanwege het ontbreken van een dergelijk kader rond cyberveiligheid in de Wet op het hoger onderwijs, wordt een normenkader voor overheidsbestuurders gebruikt. Moet de Wet op het hoger onderwijs niet worden aangepast, zodat digitale veiligheid veel meer geïnternaliseerd kan worden?

Dan hybride onderwijs. Het zijn turbulente tijden. Een paar weken geleden hadden we het nog over het volledig heropenen van de samenleving. Inmiddels hebben we weer te maken met maatregelen. Wij vinden fysiek onderwijs cruciaal, maar dat betekent niet dat onlinealternatieven mogen wegvallen voor studenten die anders niet mee kunnen doen. Denk bijvoorbeeld aan studenten die niet gevaccineerd kunnen worden vanwege een aandoening, ziekte of functiebeperking. De heer Kwint had het er net al over. Voor studenten moet de optie er zijn om afstandsonderwijs te volgen. De Minister heeft naar aanleiding van de motie-Bikker hierover gesprekken gevoerd met onderwijsinstellingen. Wat zijn nu de concrete acties en resultaten van de gesprekken? Hoe wordt hier vervolg aan gegeven? De studentenvakbonden vragen om een verlenging van de stimuleringsregeling Open en online onderwijs. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is de toegankelijkheid van digitaal lesmateriaal voor visueel beperkte leerlingen. Educatieve uitgevers bieden steeds vaker digitaal lesmateriaal aan, soms in combinatie met een boek, maar soms ook volledig digitaal. Dat laatste kan best nadelig zijn. Het is vaak niet toegankelijk voor de leerlingen met een visuele beperking. Het ontbreken van beeldbeschrijving en audiodescriptie bij essentiële afbeeldingen en video's komt helaas regelmatig voor. Mevrouw Westerveld heeft bijvoorbeeld van Dedicon, een Nederlandse stichting die gespecialiseerd is in het toegankelijk maken van beeld- en lesmateriaal, begrepen dat de problemen voornamelijk zitten bij volledig digitale lesmethoden van kleinere uitgeverijen die niet bij de Mediafederatie zijn aangesloten. Wij zouden dan ook van de Minister willen weten of ze op de hoogte is van de ontwikkeling van deze digitale lesmethoden. Welke acties wil de Minister voor benadeelde visuele beperkte leerlingen ondernemen als blijkt dat een digitale lesmethode ook niet door bijvoorbeeld Dedicon toegankelijk gemaakt kan worden?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Hoop. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. DENK ziet natuurlijk dat er heel veel kansen verbonden zijn aan digitalisering in het onderwijs. Maar DENK heeft er ook zorgen over dat digitalisering in het onderwijs een soort doorgeslagen mode kan worden, en bijna een religieus mantra, waarbij geldt: hoe meer software en hoe meer computerisatie van de docent wordt toegepast, des te beter. Wij zien een wereld waarin de digitale consultancy en adviesbureaus, en de big tech, een miljoenen- en miljoenenindustrie worden en het onderwijs steeds onpersoonlijker wordt, ook in het kader van bezuinigingen. Daarom staat mijn fractie graag stil bij een aantal zorgpunten die we hebben over digitalisering in het onderwijs.

Voorzitter. Dat begint natuurlijk met de persoonlijke aandacht van de docent, want wat DENK betreft dienen digitale hulpmiddelen ook enkel en alleen als hulpmiddel ingezet te worden. In coronatijd moest het onderwijs doorgaan en is er veel gedigitaliseerd. We zagen uit verschillende voorbeelden dat bijvoorbeeld roc's, maar ook universiteiten, grote gedeelten van hun onderwijs digitaal gingen aanbieden, ook toen er in het onderwijs versoepeld werd.

Voorzitter. Collegegeld, onderwijsgeld, is geen vorm van abonnementsgeld om onderwijs op een onpersoonlijke manier, op een soort netflixmanier, te volgen. Hoe gaat de Minister daadwerkelijk waarborgen dat persoonlijk onderwijs en fysiek onderwijs in de toekomst de norm gaat blijven?

Voorzitter. Digitalisering mag nooit ten koste gaan van de praktische vaardigheden van leerlingen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer El Yassini heeft op het vorige punt een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor de heer Van Baarle zeggen dat fysiek onderwijs de norm moet blijven als het aan DENK ligt. Ik wil dan nog wel even een dilemma schetsen. Ik zeg niet dat dit altijd de werkelijkheid is, maar ik wil kijken hoe hij reageert op het dilemma. Als de kwaliteit van het onderwijs en de onderwijsresultaten worden verhoogd door digitale leermiddelen en door op een goede manier digitaal les te geven – wat de ontplooiing van het kind en de jongere ten gunste komt – bent u dan nog steeds voornemens om te zeggen: laten we fysiek onderwijs blijven geven, ook al kunnen kinderen betere resultaten halen en kunnen zij zich zo beter ontplooien?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat je het in een totaliteit van afwegingen moet zien. Je kunt onderwijsresultaten natuurlijk heel sec bekijken op praktische vaardigheden. Maar er is natuurlijk ook een sociale kant die je met elkaar moet afwegen, de sociale vaardigheden. Dat gaat op een digitale manier denk ik wat moeilijker. Mijn partij zit er niet dogmatisch in. Wij zeggen niet dat digitale hulpmiddelen en de inzet van digitale middelen nooit mag, maar wij maken ons er wel zorgen over dat we – naar aanleiding van wat we meegemaakt hebben in coronatijd – een trend zien waarin digitalisering steeds verder wordt doorgevoerd. Daar zien wij een aantal risico's in. Wij vragen aan de regering om ervoor te zorgen dat het fysieke onderwijs de norm blijft. Dan geef ik ook nog een aantal andere risico's mee waar wij angst voor hebben als dit doorgeslagen doorgevoerd gaat worden.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord, meneer Van Baarle. Ik denk dat we niet zo gek ver van elkaar af zitten, maar ik denk dat de focus – en dat is wat ik in het debat vaak mis – met name moet liggen op het doel. Het doel is namelijk dat we het beste onderwijs geven aan onze kinderen en onze jongeren, zodat ze niet alleen hun vaardigheden verder kunnen ontwikkelen, maar zichzelf ook kunnen ontwikkelen en kunnen ontplooien. Als het digitaal onderwijs een onderdeel kan zijn om dat te versnellen, te versterken en te verbeteren, dan zijn we daar natuurlijk wel voor. Ik zie de mantra en het geloof waar de heer Van Baarle het over had, vaak juist aan de andere kant, dus dat het fysiek onderwijs een soort religie begint te worden en dat het de oplossing voor alles is. Ik ben blij om dat te horen, maar ik zou de heer Van Baarle toch willen vragen: als hij straks moet kiezen tussen 100% digitaal onderwijs, of digitaal onderwijs waarbij er een goede combinatie is met digitale leermiddelen en soms ook online kennisoverdracht, maar wel fysiek in de klas, waar gaat hij dan het liefst voor? Dat zou ik graag van hem willen weten.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik denk dat wij er wel in verschillen. Wij geloven er echt in dat fysiek onderwijs de norm moet blijven. Wij geloven erin dat persoonlijk contact tussen leraren en leerlingen altijd de norm moet zijn. Dat moeten we zo veel mogelijk bevorderen. Digitale hulpmiddelen zouden alleen ter ondersteuning van dat proces, maar nooit ter vervanging van dat proces, ingezet moeten worden. Wij geloven erin dat een situatie waarin je elkaar aan kunt kijken en waarbij een docent een sociale rol kan hebben, het beste is voor leerlingen. Wij staren ons niet blind op alleen de objectieve cijfers en de objectieve vaardigheden, maar kijken ook naar alle sociale vaardigheden die kinderen moeten leren. Dat wordt digitaal gewoon heel erg lastig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vervolg mijn betoog.

Voorzitter. Ik had een punt over de praktische vaardigheden. Hoe goed kunnen kinderen straks nog lezen, schrijven en rekenen als apps en tablets een enorme vlucht gaan nemen in het proces om dit soort dingen aan te leren? Talloze onderzoeken tonen het belang aan om deze praktische vaardigheden, zoals goed schrijven en hoofdrekenen, meer aandacht te geven in de toekomt. Mijn vraag is: deelt de regering onze zorg over het risico dat dit onder druk kan komen te staan als apps en tablets dit soort zaken gaan vervangen?

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de sociale effecten van de digitalisering in het onderwijs. Want leren is een sociaal proces, en studeren is een sociale aangelegenheid. Onderwijs op afstand heeft geleid tot weinig interactie, gevoelens van eenzaamheid, concentratieproblemen, gevoelens van depressie. Dat hebben onderzoeken onlangs aangetoond. Hoe gaat de regering waarborgen dat digitalisering in het onderwijs nooit meer tot dit soort desastreuze effecten gaat leiden voor het welzijn van onze studenten en leerlingen?

Voorzitter. Dan de volgende zorg: digitalisering en kansenongelijkheid. Ten eerste gaat het dan om de vraag: kan iedereen meekomen in de trend van digitalisering? In dit kader vraag ik de regering met name naar de uitvoering van mijn aangenomen motie, waarin ik de regering verzoek om bij de invoering van digitale hulpmiddelen nadrukkelijk te gaan monitoren op kansenongelijkheid. Hoe zien we dat in een breder kader? Maar naast het kunnen meekomen, gaat het natuurlijk ook om de betaalbaarheid van digitale middelen. Daar hebben eerdere sprekers ook het een en ander over gezegd. Dan gaat om de betaalbaarheid van de devices, waarbij ouders impliciet verplicht worden om deze devices aan te schaffen. Deze devices zijn vaak duur. Denk aan die grafische rekenmachine en aan laptops. In de evaluatie van de Wet gratis schoolboeken wordt genoemd dat dit tot een vergroting van de kansenongelijkheid kan leiden. Zonder toegang tot zo'n device kunnen leerlingen een deel van de lessen immers niet meer volgen. Is de Minister met DENK van mening dat deze voorgeschreven devices eigenlijk gewoon gratis beschikbaar gesteld moeten worden aan leerlingen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij de laatste zorg. DENK maakt zich grote zorgen over de privacy en persoonsgegevens van studenten en leerlingen. De Autoriteit Persoonsgegevens waarschuwt terecht voor de privacyrisico's in het onderwijs. Met name de verregaande monitoring van studenten en leerlingen en de afhankelijkheid van big tech baren de fractie van DENK grote zorgen. Wat doen deze grote bedrijven met de gegevens van onze studenten en leerlingen? Waarom zijn we in het onderwijs, een publieke voorziening, zoals de heer Kwint terecht zei, zo afhankelijk van deze grote bedrijven? Ook de fractie van DENK vraagt zich af of wij als overheid niet zelf dit soort hulpmiddelen moeten gaan ontwikkelen, om niet meer afhankelijk te zijn van dit soort grote bedrijven. Naast de Autoriteit Persoonsgegevens wees ook de WRR op deze afhankelijkheid van deze grote bedrijven. Hoe kijkt de regering hiernaar? De Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan dat de regering onvoldoende opvolging geeft aan de aanbevelingen die zij gedaan hebben over privacy in het onderwijs. Hoe gaat de regering daar wél voldoende opvolging aan geven?

Voorzitter. Een van de zaken die ik over digitalisering in het onderwijs en privacy het meeste hoor, is dat jongeren zich er enorm aan ergeren dat ze bij een tentamen voor een laptopcamera moeten zitten die gekoppeld is aan een algoritme, dat, nadat je videobeelden hebt gemaakt van je studentenkamer, beoordeelt of je verdachte bewegingen maakt tijdens het maken van een tentamen. Ik zou de regering willen vragen of dit soort praktijken wel wenselijk zijn.

Voorzitter. Laat ik resumeren door te stellen dat volgens de fractie van DENK digitalisering in het onderwijs een kracht en een toevoeging kan zijn, maar dat wij ons enorm zorgen maken dat de digitalisering in het onderwijs, ook mede in het licht van lerarentekort, nooit een bezuinigingsmantra mag worden, nooit een vervanging mag zijn van fysiek onderwijs en er nooit toe mag leiden dat het sociale aspect van het onderwijs onder druk komt te staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Baarle. Dan de heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst excuses dat ik te laat was. Ik was bij de procedurevergadering van SZW, hiernaast. Die moest ik voorzitten.

Ik dacht van tevoren nog dat ik me er gemakkelijk van af kon maken. Ik wilde hier aansluiten en zeggen: met uitzondering van de overdrijvingen en de grote woorden, sluit ik me aan bij de heer Kwint. Maar hij zei vrolijk: meneer Peters gaat het zeggen. Oké, bij dezen dan.

De heer Kwint (SP):

Kom maar op met die overdrijvingen!

De heer Peters (CDA):

Allereerst toch nog iets over digitaal onderwijs. Ik was niet van plan om daar iets over te zeggen. Amerika was het eerste land dat fors inzette op digitalisering, onder andere op digiborden. Het is ook het eerste land dat die dingen weer vrolijk het klaslokaal uitslingert omdat ze erachter komen dat de docent voor de klas het verschil maakt en al te veel digitalisering in die zin ook afleidt. Ik denk dat ze daar gelijk in hebben. Het onderwijs is sinds de oude Grieken uiteindelijk niet veel veranderd, of het nou Pythagoras was – ja, dit is de brug naar de grafische rekenmachine – of Socrates of Plato of later Aristoteles: zo gaat het op school, van leermeester op leerling. Zo moet dat volgens mij ook.

Dan die grafische rekenmachines. Daar was het een en ander over te doen. De heer Kwint en ik hebben daar aandacht voor gevraagd. De schriftelijke vragen zijn beantwoord. Ik denk dat die antwoorden allemaal wel kloppen, maar ik vind ze eigenlijk toch wat apart. Ten eerste, als ik het goed begrijp, dan kunnen die grafische rekenmachines te veel. Dat is ook apart.

Ik heb die van mij van 30 jaar geleden nog teruggevonden. Ik heb gebeld naar mijn moeder met de vraag wat ze ervoor betaald had. Dat was 36 gulden. Die rekenmachine doet het nog. Mijn moeder heeft ’m geprobeerd. Hij doet het nog steeds. Die rekenmachine kon niet te veel. Maar goed, inmiddels kan de rekenmachine te veel en moet er een knop op om dat uit te zetten. Oké, dan zetten we er een knop op om dat uit te zetten. Die zit er dan inmiddels op. Die knop moet zichtbaar zijn. Dat is dan weer een volgende versie. Vervolgens moet iedereen op school hetzelfde apparaat hebben. Niemand weet waarom, want er komt precies hetzelfde uit. Ze hebben hetzelfde apparaat nodig.

Dan gaan we verder. Fabrikanten maken natuurlijk een apparaat dat moet kunnen wat bij het examen past. Dat lees ik dan ook. Dan mogen die dingen ook nog zolang de software het ondersteunt. De software? Die van mij van 30 jaar terug doet het nog steeds. Hoezo die software? Die moet geüpdatet worden om de dingen die je nodig hebt, uit te kunnen zetten met die knop. In mijn ogen gaat het helemaal nergens over. Ik denk dat we hier een prachtig verdienmodel hebben met een heel mooi apparaat dat steeds meer kan, wat je dan uit moet zetten zodat je het ook op school mag gebruiken. Ons punt is eigenlijk dat het gewoon echt baarlijke nonsens is. We moeten daar gewoon mee stoppen.

Eén ding: zo'n kastje van 30 jaar terug was oud genoeg, dus gebruik die maar. Anders organiseren we een app op onze telefoon, onze device, die we al dan niet gratis gaan krijgen, die precies dat kan wat we nodig hebben. Of we de scholen die middelen dan gratis aanbieden of niet; dan valt er niet te spieken en dan kost het ook geen geld. Dat was volgens mij een heel erg simpel betoog, dat de heer Kwint hier had willen houden. Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de beide Ministers voor hun beantwoording. Ik schors tot 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan luisteren naar de beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn bij dit commissiedebat over digitalisering in het onderwijs. Ik geef de Minister het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we dit overleg hebben. De heer El Yassini memoreerde al dat hij dit debat het liefst veel eerder had gehad. Dat deed hij niet ten onrechte, want er is natuurlijk enorm veel aan de hand bij de digitale transitie en de impact die dit heeft op ons onderwijs. Het heeft gevolgen voor de inhoud en de vorm, maar ook voor de publieke waarden in het onderwijs. Een aantal van u benoemde die publieke waarden al heel goed. Dat kwam allemaal langs.

Die digitale transitie in het onderwijs heeft upsides en downsides. Ik denk dat velen van u het vandaag vooral over die downsides hebben gehad. Laten we niet vergeten dat er ook wel voordelen zijn. Heel veel digitalisering heeft manieren van leren en studeren ook verbeterd. Er zijn plekken waar door digitalisering mooie onderwijsinnovaties zijn ontstaan en waar door middel van toepassing van ICT ook de onderwijskwaliteit is verbeterd. Je ziet bijvoorbeeld dat veel meer praktijkoefening via virtual reality en serious gaming voor heel veel studenten mogelijkheden heeft gebracht. Voor veel studenten betekent het ook dat ze makkelijk kunnen bepalen hoe, wat, waar en wanneer ze willen studeren. Als je bijvoorbeeld vakken bij verschillende instellingen wilt volgen, is het soms ook wel makkelijk dat een deel online beschikbaar is.

Digitalisering kan ook de manier van lesgeven verbeteren. Het zorgt bijvoorbeeld voor de ontwikkeling van open leermaterialen door docenten, meer samenwerking en het verrijken van het onderwijsmateriaal. De heer De Hoop vroeg naar de Stimuleringsregeling open en online onderwijs. Die maakt precies dat mogelijk: dat docenten open, dat wil zeggen gedeeld met elkaar, online zelf leermiddelen kunnen ontwikkelen. Het maakt ze ook minder afhankelijk van uitgevers. Dat is eigenlijk wat het vak van docent vaak zo mooi maakt: je eigen leermiddelen ontwikkelen. Om maar meteen antwoord te geven op de vraag van de heer De Hoop: dat is een subsidieregeling die al zes jaar bestaat en die nog tot en met 2022 loopt, precies om mensen te stimuleren om zelf die leermiddelen te gaan ontwikkelen en dat met elkaar te delen, zodat docenten ook van elkaar kunnen leren. We gaan die regeling niet in dezelfde vorm doorzetten. Dat heeft een technische kant, omdat wij gewoon niet zo lang zo'n subsidieregeling mogen hebben. Maar we blijven dat doel natuurlijk wel op een andere manier stimuleren. Dit is wel wat je wilt. Dat blijf ik dus doen.

Tot slot zien we natuurlijk ook dat digitalisering in het onderwijs niet op zichzelf staat. We hebben ook te maken met digitalisering in de samenleving. Van studenten die straks op de arbeidsmarkt komen, wordt gevraagd dat zij digitale vaardigheden hebben. Dan helpt het ook als je dat in je studie geïncorporeerd hebt gekregen.

Digitalisering heeft in de afgelopen tijd rondom corona extra aandacht gekregen. Het heeft een versnelling gekregen, maar het is niet nieuw. Ook voor corona waren we in het mbo bezig met doorpakken op digitalisering. We hadden in het hoger onderwijs het Versnellingsplan Onderwijsinnovatie met ICT. Het onderwijsveld werkt daarin samen, zodat niet iedere keer overal het wiel opnieuw moet worden uitgevonden.

U heeft wellicht gezien dat wij ook samen met de MBO Raad, de Vereniging Hogescholen, de VSNU en SURF voor de tweede ronde van het Groeifonds een aanvraag hebben ingediend om die digitalisering in het mbo en het hoger onderwijs verder te bevorderen en om de kansen daarop te benutten. Het gaat dan ook om hoe we dat meer evidencebased doen. Je wilt vooral datgene doorzetten wat werkt en wat goed is. Hoe zorg je ervoor dat er gezamenlijke kennisontwikkeling plaatsvindt? Hoe zorg je ervoor dat er kennisdeling plaatsvindt? Hoe zorg je er ook voor dat onderwijsteams dat op een professionele manier willen doen en dat ze daarbij worden ondersteund?

De Europese Unie zet daar ook fors op in. U weet ook dat bij het RFF de bevordering van digitalisering een van de middelen en een van de dingen is waar je op in kunt zetten en waarnaar gekeken wordt. Ik had gisteren en eergisteren de Europese Onderwijsraad. Wij zijn het enige land dat nog geen aanvraag heeft ingediend. Je zag dat alle andere landen bij hun aanvragen voor het Groeifonds fors hebben ingezet op digitalisering in het onderwijs. Ze hebben ingezet op forse bedragen. We hebben daar ook gezamenlijk met de Ministers besproken dat we samen, Europees, gaan kijken wat effectieve investeringen zijn en hoe we ervoor zorgen dat we de goeie dingen doen en ook niet weer in elk land het wiel opnieuw gaan uitvinden. We gaan op dat gebied zorgen voor meer uitwisseling en meer samenwerking. Maar die digitalisering brengt natuurlijk ook enorme uitdagingen met zich mee. Laat ik het hier nog maar eens heel helder stellen: onlineonderwijs kan fysiek onderwijs nooit helemaal vervangen. Ik geloof ook dat niemand die bedoeling heeft, maar het blijft goed om dat heel helder te zeggen. Ik ga daar straks nog verder op in.

We zien ook dat de kwetsbaarheden toenemen. Daar heeft u allemaal over gesproken. We hebben natuurlijk recent de hacks gezien. Daar kom ik dadelijk verder op terug. Die gegevensbescherming moet beter, ook die van studenten en leerlingen. U sprak allemaal ook over de afhankelijkheid die daarbij soms ontstaat van big tech. Ik heb maandag in de Europese Raad de Commissie gevraagd om Europees het initiatief te nemen om te kijken of we hiervoor nu niet publieke platforms kunnen ontwikkelen die open source zijn en die ook de publieke waarden beschermen die we met elkaar in Europa delen. Ik kreeg daarbij steun van Italië en van het aankomend voorzitterschap van Frankrijk. Ik hoop dat we daarin de komende periode in Europa stappen kunnen zetten.

Met u deel ik de zorg dat het niet wenselijk is als je heel erg afhankelijk blijft van een paar grote big tech-bedrijven die de markt controleren. Je zet jezelf eventueel op achterstand als het gaat om bescherming van die publieke waarden. Nu weten we ook dat je wel enige omvang moet hebben als je dat wilt doen. Vandaar dat ik ook de Europese Commissie heb gevraagd om dat te doen. Ik hoop daarin ook echt de komende tijd met andere Europese landen te kunnen optrekken. We hadden er eerder ook gesprekken over met de Italianen rondom de G20, die dat belang ook zien. Ik hoop daarvoor dus breder steun te krijgen, want ik zie met u wel de zorgen die er zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de privacy van gegevens. Wat gebeurt er met die gegevens en welke kansen krijgen we om zelf leermiddelen te ontwikkelen? Die afhankelijkheid moet je beperken.

Voorzitter. Ik kom allereerst op de balans tussen onlineonderwijs en fysiek onderwijs. De afgelopen anderhalf jaar hebben we natuurlijk massaal onlineafstandsonderwijs gezien omdat het niet anders kon. Ik heb gelukkig nog helemaal niemand in het onderwijs gesproken die wil dat dat zo blijft. Gelukkig wordt er op dit moment weer fysiek onderwijs gegeven. U weet dat het mijn inzet is om ook voor het mbo en het hoger onderwijs alles op alles te zetten en alle middelen in te zetten om ervoor te zorgen dat onderwijs fysiek gegeven kan worden. Soms is dat nog met een beperking. Ik geef vanmiddag zelf een gastcollege aan de Erasmus Universiteit. Dan heb ik 75 studenten in de zaal en de rest volgt het college noodgedwongen online vanwege de groepsbeperking.

Er zijn inderdaad ook ongelofelijk veel goede dingen gebeurd in de omzetting naar onlineonderwijs. Er is door heel veel mensen hard aan gewerkt, maar wij hebben ook de keerzijde daarvan gezien: de enorme impact die te veel onlineonderwijs en te veel beperkingen hebben gehad op het mentale welzijn van studenten. Wij hebben onlangs de rapporten van het RIVM en de GGD's daarover gezien. Daar maak je je echt zorgen over. Dat had natuurlijk ook te maken met lockdowns die breder waren in de samenleving. Het ging niet alleen om onderwijs. Maar je ziet wel in die rapporten terug hoe belangrijk het is dat studenten elkaar ontmoeten, elkaar in de ogen kunnen kijken, met elkaar over de stof discussiëren, elkaar kunnen bevragen, hun docenten kunnen bevragen.

Kortom, die fysieke ontmoeting blijft ongelofelijk belangrijk. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Baarle wat betreft de sociale ontwikkeling. Sociale vaardigheden ontwikkel je veel minder online. Studeren heeft niet alleen een cognitieve kant, maar vooral ook een heel belangrijke sociale kant.

Ik merk overal dat we met elkaar aan het zoeken zijn naar de goede balans. We wilden niet helemaal online. We hebben allemaal gezien dat dat niet goed is, maar laten we ook niet doorschieten en zeggen dat het alleen nog maar fysiek mag. Dat is ook een beetje het kind met het badwater weggooien. Digitalisering moet doordacht gebeuren. Maar we hebben ook gezien dat je met blended learning kwaliteit kunt winnen. Ook voor docenten heeft het trouwens voordelen. Als je het op een goede en een zorgvuldige manier doet, dan kun je met learning analytics echt het onderwijs verbeteren. Kortom, er zitten twee kanten aan. Uw Kamer heeft daarover diverse moties aangenomen. Ik zeg ook dat het soms moties zijn die elkaar enigszins tegenspreken. Er zijn namelijk moties die heel erg focussen op: waarborg fysiek onderwijs. Maar er is ook een motie aangenomen die zegt: zorg nu dat onlineonderwijs mogelijk blijft. Het is de vraag hoe je dit nu op een zorgvuldige manier doet.

Wat ik bij de begrotingsbehandeling uw Kamer heb toegezegd, en dat zeg ik ook hier weer, is dat wij op dit moment druk bezig zijn om te kijken wat we hebben geleerd van die coronaperiode rondom de servicedocumenten en onlineonderwijs. Daarin krijgen we binnenkort steeds meer inzicht. Wat ik u heb toegezegd, is dat ik zowel voor het mbo als voor het hoger onderwijs een afwegingskader wil ontwikkelen van wat verstandig is en hoe je afweegt wanneer je iets fysiek doet – ja, graag zo veel mogelijk – en wanneer je het op een goede manier digitaal kunt aanvullen. Dat willen we ontwikkelen met de instellingen, met de docenten – het gaat uiteindelijk ook om de docent, die hier een eigen afweging moet kunnen maken – en met de studenten. Dat betekent niet dat dit een keurslijf moet worden voor iedere docent. Uiteindelijk is de docent wel de baas in zijn leslokaal, in zijn collegezaal, en daar moet hij de afweging kunnen maken wat voor zijn vak met deze groep studenten nu het beste is. Dat gaan we ontwikkelen, dus dat heb ik nog niet. We zijn bezig met het voeren van die gesprekken. Maar ik begrijp de behoefte heel goed om meer inzichtelijk te krijgen wanneer je dat nu doet. We moeten wel voorkomen dat we docenten een keurslijf opleggen en we moeten ervoor zorgen dat er wel ruimte blijft om dingen uit te proberen, om te ontwikkelen. Ik ben het met ieder van u eens dat fysiek onderwijs wel de norm moet blijven, in die zin dat het meeste onderwijs betekent dat je ook fysiek contact met elkaar hebt. Maar we moeten ook de digitalisering de ruimte geven.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet precies op welke moties de Minister doelde, maar als zij het over de motie van de ChristenUnie heeft die beoogt om digitaal onderwijs beschikbaar te houden, dan was die volgens mij heel specifiek ingediend in de context van zorgleerlingen. Daarvoor hebben meerdere sprekers hier aandacht gevraagd. Volgens mij is er niemand die zegt: investeer niet in digitale vaardigheden, houd het internet buiten de deur, doe alsof het 1980 is. Ja, oké, één iemand in de hoek doet dat misschien wel een beetje. Maar dan gaat het vooral om de voorwaarden waaronder. Als nu die servicedocumenten worden aangepast, dan lijkt mij dat een goede en logische stap. Ik hoop dan wel dat dat het uitgangspunt is in de uitwerking van de motie waaronder mijn naam als eerste staat, maar waaronder onder andere ook D66, Volt en de Partij voor de Dieren hun naam hebben gezet. Fysiek onderwijs is dus de norm. De Minister zegt dat ook. Ik noem vooral ook die duidelijke omstandigheden waarin je dus als uitzondering en met instemming van studenten en docenten iets online doet. De reden van onze zorg is niet dat wij een keurslijf willen opleggen aan docenten. Het is juist omgekeerd. Wij horen nu van docenten dat zij zich in de huidige besluiten die door onderwijsinstellingen worden genomen, in een keurslijf gedwongen voelen. Er wordt gewoon van tevoren een percentage afgesproken dat digitaal moet. Dat is ook niet het respecteren van de autonomie van docenten. We zijn daardoor enkele goede mbo-leraren kwijtgeraakt.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met u eens. Wij moeten de docenten geen keurslijf opleggen, maar het zou ook niet goed zijn als dat binnen de instelling gebeurt, van: u moet zoveel procent halen. Ik vraag wel ook enig begrip voor wat er op dit moment bij de instellingen gebeurt. Dit najaar is voor hen met grote onzekerheden verbonden geweest. We hebben nu ook weer gezien dat er beperkingen zijn gesteld aan de groepsgrootte. Ik kan mij best voorstellen dat instellingen ook begin van dit jaar hebben gezegd, ook tegen mensen: wees voorbereid en zorg dat je een deel van je onderwijs online hebt voorbereid, zodat we snel kunnen schakelen. Ook uit voorzichtigheid, vanuit het meebewegen met de gevoelens die er leven bij docenten. Misschien vinden niet alle docenten het prettig om voor hele groepen te staan. Daar moeten we ook enige coulance in hebben. Laten we daarin niemand een keurslijf opleggen, of die nou vanuit de politiek of vanuit de instelling zelf komen. Laten we vooral zorgen dat die afweging op goede inhoudelijke gronden kan plaatsvinden. Als we dat met elkaar eens zijn, dan zeg ik u nogmaals toe: wij werken aan zo'n afwegingskader. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat we dat, net zoals we servicedocumenten hebben, in zo'n soort vorm met de instellingen afspreken. Daar betrekken we ook altijd studenten bij. Ik kan mij goed voorstellen dat we daarbij ook met docenten spreken, want uiteindelijk moeten zij het doen. Maar laten we het op een manier doen die door alle betrokkenen gedragen wordt. Dat lijkt mij het belangrijkste.

De heer Kwint (SP):

Dat lijkt mij goed, maar de indruk die ik aan het begin van dit collegejaar kreeg, is toch wel een andere dan dat bijvoorbeeld mbo-instellingen vanwege «wees voorbereid op een nieuwe golf» overstapten op meer digitaal onderwijs en hardere afspraken op dat punt. Mijn indruk was ook dat dit wel heel erg vaak gepresenteerd werd als onderdeel van een nieuw onderwijsconcept dat de komende jaren verder moet worden uitgewerkt. Zo'n afwegingskader hebben onderwijsinstellingen gewoon nodig. Ik ben benieuwd. Ik snap dat dat niet de topprioriteit is onder de huidige omstandigheden, waarin je alles aan het doen bent om überhaupt iets van fysiek onderwijs mogelijk te houden. Het hoeft er echt niet volgende week te liggen, maar het lijkt me wel iets wat we hard nodig hebben in het onderwijs.

Minister Van Engelshoven:

Dank. Dank ook voor uw begrip dat we dat niet morgen hebben.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de cyberveiligheid en de informatiebeveiliging. Het is terecht dat heel veel leden daar aandacht voor hebben gevraagd, want er is wat dat betreft ook veel aan de hand en we moeten op dat gebied de nodige stappen zetten. Het gaat om twee aspecten. Het gaat om het beveiligen en het gaat om het beschermen. Cybersecurity of cyberveiligheid, in net Nederlands, gaat erover dat personen of organisaties niet bij informatie kunnen komen die ze niet mogen hebben. Gegevens- en informatiebescherming gaat juist over het op de juiste manier verwerken van informatie die je wel mag hebben. Dan gaat het bijvoorbeeld over de privacy en de bescherming van persoonsgegevens. Dat zijn twee dingen die we goed in de gaten moeten houden.

U heeft daarover van ons de afgelopen tijd de nodige brieven ontvangen. Dat ga ik niet allemaal herhalen. We zien wel dat je hierbij niet het hele onderwijs over één kam kunt scheren, omdat het bijvoorbeeld nogal uitmaakt wat voor omvang de instelling heeft, wat je daarin zelf kunt doen en wat je in samenwerking moet doen, en ook hoeveel gegevens je hebt en hoe gevoelig die gegevens zijn. We zien in de sectoren ook nog wel verschil in tempo, in bewustzijn – daar moeten we echt wat aan doen – in organisatiegraad en informatiebeveiliging.

De kern van waar wij mee bezig zijn, laat zich samenvatten met: blijven doorgaan met doen zoals we deden, is geen optie. Hier móét echt meer gebeuren, omdat er gewoon heel veel aan de hand is. De heer El Yassini schetste dat met aantallen. De miljoenen die hij noemde, zijn geen unieke aanvallen, maar unieke devices die geraakt worden. We zien dat overigens in de hele samenleving. Ik zeg dat niet om de urgentie weg te nemen, maar omdat we weten dat het onderwijs ook in dezen geen eiland is. In het onderwijs komt het snel naar voren omdat het publieke instellingen zijn, maar wij zien dat die dreigingen ook bij bedrijven en bij overheden in dezelfde mate toenemen. Dat betekent dat we hier echt aan de bak moeten en het nodige moeten doen.

De heer El Yassini (VVD):

Dat is juist het hele punt dat ik met mijn bijdrage probeer te maken. Ik hoor de Minister nu wel wat anders zeggen. Ik wil haar toch even corrigeren naar aanleiding van het rapport dat in juni is uitgekomen. De Minister zegt namelijk: dit gebeurt ook in het bedrijfsleven, dit gebeurt in de hele samenleving. Maar dat rapport geeft juist aan dat er op dit moment een verschuiving gaande is. Eerder werden bedrijven aangevallen en nu gaat het om met name onderwijsinstellingen en instellingen uit de publieke sector, zoals de zorg. Ruim 60% van de cyberaanvallen wereldwijd wordt volgens Microsoft security intelligence uitgevoerd op onderwijsinstellingen. Daar zijn wij als Nederland geen uitzondering op. Ik zit even te luisteren naar de Minister en denk: volgens mij is het bewustzijn er niet dat onderwijsinstellingen extra worden aangevallen, ten opzichte van bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Kan de Minister bevestigen dat die zorg er wel is? Niet omdat ze een publieke instelling zijn, maar omdat er binnen die onderwijsinstellingen veel meer kwetsbaarheden zijn.

Minister Van Engelshoven:

Als u mij mijn zin had laten afmaken, had ik u dat ook gezegd. Ik zei ook: ik doe die uitspraak niet om het probleem te relativeren, maar omdat we ook moeten bekijken wat er breder in de samenleving gebeurt. U noemt terecht de zorg. De digitalisering in het onderwijs maakt dat er veel kwetsbaarheden zijn in het onderwijs. Je wilt het onderwijs open houden en je wilt dat studenten en docenten op veel manieren toegang hebben. Daardoor nemen die kwetsbaarheden toe, omdat het, zoals u zegt, om heel veel devices gaat. Het gaat om instellingen die vaak heel decentraal georganiseerd zijn en waar een college van bestuur niet altijd weet wat op faculteit X of Y gebeurt. Daar zien we kwetsbaarheden ontstaan. Het gaat om heel veel studenten en heel veel docenten, die allemaal toegang hebben tot die systemen. Je hebt dus heel veel manieren om die toegang te krijgen, en we zien dat het niet alleen gaat om beveiliging in de zin van ransomwarehacks, maar ook om beveiliging van de toegang tot kennis. Daar krijgt de Kamer in januari van ons nog een nadere briefing over.

Wij hebben ook het rapport van de Inspectie van het Onderwijs gehad. Dat is ook heel helder: hier moeten we gewoon stappen zetten. Het verhogen van de digitale weerbaarheid is een grote prioriteit voor ons. Het is een dreiging die uitgaat van criminelen, maar in sommige gevallen gaat het om statelijke dreiging. We moeten daar heel alert op zijn en er moeten echt stappen gezet worden. Ik hecht eraan hier te zeggen dat de norm bij ransomwarehacks is: er wordt geen losgeld betaald. Dat is de norm en dat is ook wat we willen uitstralen, want we mogen van het hacken van onderwijsinstellingen geen verdienmodel maken.

We hebben recentelijk een aantal hacks gezien. Velen van u hebben daar Kamervragen over gesteld. De recente hacks bij NWO, de Hogeschool en Universiteit van Amsterdam, ROC Mondriaan en de HAN laten zien hoe urgent het vraagstuk is. We zijn stap voor stap bezig om dat te verbeteren. Risicomanagement, 24/7 monitoring. Weet wat er op je instelling gebeurt. Structureel invoeren van interne, maar ook externe audits van instellingen naast uiteraard het vergroten van bewustzijn, en wel door je hele organisatie heen. Samenwerking in de keten, trainingen en crisisoefeningen. Het gaat bij de instellingen eigenlijk om een drieslag. Goed in de gaten hebben waar de verantwoordelijkheid ligt in de instelling. Sturen we daar voldoende op? Waar is samenwerking mogelijk en noodzakelijk? En wat moet de overheid doen om de continuïteit van het onderwijs te borgen?

Het is goed om hier even wat langer stil te staan bij de vervolgstappen die wij nemen naar aanleiding van het inspectierapport. Alle instellingen, ook de kleine en de onbekostigde, moeten zorg dragen voor voldoende bewustzijn bij medewerkers en studenten over die dreigingen. Ik maak afspraken met de koepels dat alle instellingen goed aangesloten zijn op de diensten over informatieverstrekking vanuit SURF, dan wel op een andere wijze, want niet iedereen – bijvoorbeeld de onbekostigde niet, maar ook een deel van het mbo niet – is aangesloten bij SURF. Zij hebben een andere manier van ondersteuning bij hun digitalisering. Ik maak afspraken met de koepels dat dat zij aangesloten zijn op essentiële informatie die ze nodig hebben om hun informatiebeveiliging op orde te krijgen om de doelstellingen te kunnen behalen.

Het is ook echt van belang dat alle instellingen deelnemen aan een vorm van 24/7-monitoring. Dat moet je op het moment echt hebben. Dat betekent dat zij bijvoorbeeld ook aangesloten moeten zijn bij een SOC, want het maakt ook uit hoe veilig het hele stelsel is. In het eerste kwartaal van 2022 willen we een overzicht hebben van zaken die noodzakelijk en nodig zijn op financieel en personeel vlak. Ook willen we weten wat er qua capaciteit in de systemen nodig is om alle instellingen aangesloten te hebben. Er moet dus een heel concreet tijdpad komen. Heel veel instellingen zijn gelukkig al aangesloten, maar je hebt ook capaciteit nodig om iedereen dat te laten doen. Daarin zit een zekere differentiatie, want je wilt natuurlijk eerst daar aansluiten waar de risico's het grootst zijn. Voor het onbekostigde onderwijs ben ik met de NRTO aan het bekijken hoe niet-bekostigde instellingen aangesloten kunnen worden op deze informatieverstrekking ten aanzien van dreigingen.

Daarnaast moeten we met alle instellingen een gedeeld normenkader hebben. Het moet heel helder voor iedereen zijn wat nou de normen zijn waaraan ze dienen te voldoen, bijvoorbeeld op het gebied van welk volwassenheidsniveau je nou eigenlijk hoort te hebben. In het eerste kwartaal van 2022 komt daar een stappenplan voor, waarin staat wat de norm is waaraan voldaan dient te worden en hoe de instellingen daar stap voor stap naartoe gaan werken. Dit najaar wordt nog met alle koepels afgesproken hoe de sector hun audits en monitoring zowel intern als extern vorm moeten geven, hoe ze dat periodiek gaan doen en wat daarvoor nodig is. We zorgen er ook voor dat de instellingen daarbij de juiste informatie krijgen van het Nationaal Cyber Security Centrum en van de veiligheidsdienst. Daar komt ook een loketfunctie voor. Twee keer per jaar zullen we overleg hebben om te monitoren hoe het nou eigenlijk met al die stappen staat, waarvan we vanuit het rapport van de inspectie weten dat die nodig zijn om dat te doen.

Tegelijkertijd weten we ook dat onderwijsinstellingen kwetsbaar zullen blijven. Ook als wij al deze stappen zetten, moeten we ons realiseren dat we het nooit honderd procent veilig gaan krijgen. Dat is echt een illusie. Dat kan ook niemand ooit garanderen, omdat je een open leer- en werkomgeving wilt houden. Je blijft afhankelijk van het bewustzijn bij heel veel docenten, heel veel studenten en heel veel medewerkers. Honderd procent veilig bestaat niet, maar we moeten wel de risico's buiten de deur proberen te houden.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik wil iets over dit punt zeggen. Ik vraag me af in hoeverre die Wet op het hoger onderwijs daarin nog voldoet. Is er niet een update nodig om cyberveiligheid daar toch echt meer in te internaliseren?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een goede vraag. Wat de Wet op het hoger onderwijs vraagt, is de verantwoordelijkheid van instellingen voor de continuïteit van de instelling en van het functioneren ervan. Dat is in de wet vastgelegd. Dat is eigenlijk wel een voldoende haak om dit te doen, omdat je steeds meer ziet dat digitale continuïteit echt nodig is – dat hebben we naar aanleiding van de recente hacks wel gezien – om de continuïteit van de instelling en van het functioneren ervan te borgen. Ik zou dus zeggen dat de wet daar wel voldoende haak voor biedt, maar we moeten wel nadere afspraken maken en nader invulling geven aan wat precies nodig is in afspraken met de instelling over bijvoorbeeld het gedeelde normenkader. De vraag is hoe we dat nou precies gaan invullen. Het nadeel van dingen nader vastleggen in de wet is dat het je weinig flexibel maakt. Ik weet niet of de praktijk zich heel erg veel gelegen laat liggen aan de wet. De wet biedt mij, en daar gaat het vooral om, wel voldoende aanknopingspunten om de instellingen hierop aan te spreken en om zaken ook af te dwingen. Op basis van de wet kan de Minister immers tegen een instelling zeggen: ja, maar u bent er verantwoordelijk voor om die continuïteit te borgen en daarvoor willen we dat u X, Y en Z doet. Dat is eigenlijk de manier waarop het werkt. Ik kan er in ieder geval voldoende mee uit de voeten.

De heer De Hoop (PvdA):

Dat is in ieder geval fijn om te horen. Dat neemt mijn zorgen een beetje weg. Ik wil ook niet per se wetgeving aanpassen. Het gaat mij om doelmatigheid. Ik maak me er nog steeds wel zorgen over. We bewandelen die route met de Minister, want ik denk wel degelijk dat er echt een aanscherping nodig is. Dan is dat niet met wetgeving, maar ... Er zit volgens mij nog voldoende werk en uitdaging in op dat punt met het normenkader.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, dat ben ik met u eens. Het is ook niet iets waarover je heel snel kunt zeggen: nou hebben we voldoende gedaan. Eigenlijk heb je dat nooit. Het is immers zo'n bewegende wereld.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld op het gebied van cybersecurity. De heer El Yassini vroeg naar de Red teaming in cybersecurity. Dat is heel belangrijk. Wat je doet bij Red teaming, is eigenlijk gecontroleerde aanvallen organiseren en aan ethical hackers vragen: probeer onze systemen maar lek te schieten. Dat doen we. Bij SURF hebben we afgelopen jaar de nieuwe supercomputer Snellius in gebruik genomen. Die is dus van tevoren door een red team van ethical hackers helemaal onder handen genomen, omdat we wilden weten of hij voldoende veilig was voordat we hem in gebruik namen. Dat doen we dus. Het zou eigenlijk ook gewoon op veel meer plekken standaardpraktijk moeten worden. Het is belangrijk om dat te doen.

De heer Paternotte vroeg naar de hack bij het Mondriaan. Het Mondriaan was fors geraakt door een hack. Ze hebben alles op alles gezet om het onderwijs doorgang te laten vinden. Op dit moment doet het grootste deel van de systemen het weer. De getroffen studenten en medewerkers zijn ook goed geïnformeerd en ook waar nodig geholpen bij het afwikkelen van de gevolgen hiervan. Het onderzoek naar de toedracht van de hack is zo goed als afgerond. We zullen ook moeten kijken naar wat we daarvan leren. Het is heel belangrijk dat zo'n hack iedere keer goed wordt onderzocht. Wat is er nou precies gebeurd en wat leren we daarvan?

Naar aanleiding daarvan vroeg een aantal van u ook of mbo-instellingen hun digitale veiligheid kunnen testen. Ja, dat kan door deel te nemen aan de IBP-E-benchmark, maar ook aan de OZON-oefeningen. Daar had het Mondriaan ook aan deelgenomen. Het is een cybercrisisoefening die tweejaarlijks door SURF wordt georganiseerd. ROC Mondriaan heeft daar het afgelopen jaar ook aan deelgenomen. Het is eigenlijk een heel goede stresstest voor een mbo-instelling. Ik vind eigenlijk ook dat alle instellingen daar deel aan moeten nemen. Dat is een van de dingen waar we ook afspraken over willen maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden, want er zijn vragen. Eerst geef ik de heer El Yassini het woord en daarna de heer Kwint.

De heer El Yassini (VVD):

Ik hoor in ieder geval dat de Minister dit ook echt wel een belangrijk onderwerp vindt en ook probeert om zo veel mogelijk stappen te nemen. Ik hoor de Minister ook zeggen dat er door instellingen – dan hebben we het even over vervolgopleidingen zoals het mbo en het hoger onderwijs – echt wel stappen moeten worden gezet. Maar ik wil toch even terugkomen op de antwoorden op de schriftelijke vragen die mijn collega's Van der Woude en Rajkowski hebben gesteld over de HAN. Daarin staat immers: «De HAN heeft in de bedrijfsvoering veel aandacht voor IT-veiligheid. Dat blijkt onder andere uit de aanwezigheid van diverse preventieve, detectieve, responsieve en correctieve maatregelen. Voorbeelden daarvan zijn de uitvoering van penetratietesten door onder andere ethical hackers, de aansluiting op de security operations center door het SURFsoc en de aanwezigheid van offline back-up faciliteiten.» De Minister heeft net ook al over een aantal van deze zaken gesproken. En toch zijn ze gehackt, en hard ook. Dan hoor ik de Minister ook zeggen: je kunt nooit honderd procent de garantie geven. Maar we hebben in ieder geval gehoord van de journalist Daniël Verlaan, die daarover heeft geschreven, dat het super easy was. Dat zegt ook wel wat, want je hebt verschillende gradaties van hackers en het zijn vaak ondermijnende criminele organisaties. Je hebt de groep die zich bezighoudt met de penetratie om binnen te komen in systemen. Dan verkopen ze vervolgens de ingangen aan een andere groep hackers die dan wel die ransomware inzet.

Ik heb een vraag aan de Minister. Als ik dit zo lees uit die antwoorden, heb ik niet het gevoel alsof de HAN op een gegeven moment een stap terug neemt en zegt: we proberen van alles, maar ... Dit komt over als een soort borstklopperij en alsof er wordt gezegd dat er al voldoende wordt gedaan. Hoe kijkt de Minister naar de antwoorden op die schriftelijke vragen?

Minister Van Engelshoven:

Als u dat zo gelezen heeft, dan hebben wij het mogelijk niet goed opgeschreven. De HAN doet heel veel van de dingen. Ze zijn aangesloten bij SURFsoc en doen oefeningen. Daar gebeurt heel veel en toch zien we dat het niet genoeg was. U mag van mij aannemen dat zo'n instelling behoorlijk schrikt als ze worden gehackt. Het is zeker niet bedoeld als: kijk ons het eens goed gedaan hebben. Nee, we moeten met elkaar bij iedere hack, niet alleen bij instellingen zelf maar ook op stelselniveau, leren dat er altijd die volgende stap is die we ook moeten zetten. Wel moeten we ons er altijd van bewust zijn – daar zullen we in het stappenplan ook aandacht voor vragen – dat veiligheid kostbaar is. Voor een deel is het organiseren, bewustzijn creëren, maar op een gegeven moment moet je ook allerlei zaken inbouwen die best kostbaar zijn. Dus hoe hoger je het veiligheidsniveau wil hebben, hoe meer je daar dan ook in moet investeren. Dat proberen we ook in kaart te brengen. Maar u mag dit zeker niet lezen als: we hebben de boel op orde en we hoeven niks meer te doen. Zo is de HAN er zeker niet mee omgegaan. Dus als u het zo kon lezen, dan hadden we dat op een iets andere wijze moeten opschrijven.

De heer El Yassini (VVD):

Ik dank de Minister er in ieder geval voor dat zij aangeeft dat dat niet zo bedoeld is. Maar ik haak meteen aan op wat ik daarna in de beantwoording hoorde, namelijk dat het kostbaar is. We weten van een aantal universiteiten dat die gehackt zijn omdat het wachtwoord «welkom123» was. We zien heel veel laaghangend fruit in de cybersecurity en dat scholen soms een Lamborghini gebruiken om een veld om te ploegen in plaats van een trekker. Die kosten beide evenveel, ongeveer twee ton; een trekker is duur. Die scholen hebben dus het geld maar gebruiken het op de verkeerde manier, plus dat het bewustzijn in de organisatie flink achterloopt. Voordat we gaan praten over hoe kostbaar het is en wat er nodig is op het gebied van financiën, wil ik van de Minister horen waar dat laaghangend fruit nu al zit en welke stappen we in ieder geval komend jaar kunnen nemen om dat te overbruggen, voordat we verder praten over die zogenaamde kostbare systemen die veel geld kosten. Want als je ziet wat er op dit moment allemaal mogelijk is ter verbetering daarvan, dan hoeven we geen cent extra uit te geven.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heeft de heer El Yassini net niet helemaal goed geluisterd. Ik zei: er zijn een aantal dingen nodig, vooral bewustzijn over het laaghangend fruit zoals betere wachtwoorden. Maar u weet ook dat het best een uitdaging is om tegen 1,5 miljoen studenten te zeggen: heb een heel goed wachtwoord en verander het ook nog elke drie maanden. Ook tweestapsverificatie, bijvoorbeeld met een sms, is niet heel kostbaar. U hoort mij dus niet zeggen dat er alleen maar dingen te doen zijn die heel veel geld kosten. Het is bewustwording, het is organiseren, maar ik waarschuw wel dat het geen free ride is als we dit – dat geldt zeker voor het beschermen van hoogwaardige kennis, waar ik nog op terugkom – in Nederland echt goed op orde willen krijgen. Dan moeten we ook bereid zijn om daarin te investeren. Als je al aan de voorkant zegt dat investeren niet nodig is, dan gaan we echt achterlopen. Het is dus en-en-en.

De heer Kwint (SP):

Lamborghini is een zeer gerenommeerd Italiaans tractormerk, zo zeg ik allereerst tegen de heer El Yassini. Dus je kunt wel degelijk een Lamborghini gebruiken om een akker om te ploegen. Ze bestaan nog steeds. Ik zal u straks een linkje sturen. Ze hebben een hele mooie nieuwe catalogus.

De heer El Yassini (VVD):

Ik ben fan van al die merken, voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Ik weet niet hoe groot uw achtertuin is, maar ik zal hem doorsturen. Voor de Minister heb ik een vraag over het red team en de ethical hackers. Instellingen doen het voor een deel natuurlijk voor hun eigen dataveiligheid en hun eigen systeem van dataprotectie, maar in hoeverre lukt het om dat soort mensen ook te betrekken bij dingen die instellingen soms zelf doen? Er stond gisteren een artikel op Mareonline – ik zie dat u het gelezen heeft – over bijvoorbeeld een slim camerasysteem dat daar tijdens de onderwijssluiting massaal is opgehangen. Journalisten hebben een ethical hacker ingezet, die naar het lijkt in ieder geval aan alle kanten gaten in zo'n beveiligingssysteem heeft geschoten. Hoe kunnen wij er nou aan bijdragen, hoe kan het ministerie eraan bijdragen dat de inzet van kennis die instellingen niet hebben, bijvoorbeeld via die ethical hackers, zich niet beperkt tot de vraag «hoe zorgen we ervoor dat niemand in onze data komt?», maar uitgebreid wordt naar de vraag: hoe zorgen we ervoor dat er niet onbedoeld of bedoeld te veel data worden binnengeharkt door een instelling zelf?

Minister Van Engelshoven:

Ik moet zeggen dat ik ook wel de wenkbrauwen heb opgetrokken toen ik dat artikel las. Je kunt je best voorstellen dat je in coronatijd bij de ingangen camera's hebt om mensen te tellen, omdat je wilt weten hoeveel mensen er in het gebouw zijn. Maar ik schrik er wel van als er ook andere gegevens zijn verzameld. Eerlijk gezegd moet ik er nog wel contact over hebben met de instelling: klopt het wat hier staat? Het begint bij mij altijd met: we lezen veel, maar de vraag is allereerst of het klopt. Er zitten een aantal kanten aan. Het gaat erom dat je je systemen beveiligt, dat je ervoor zorgt dat onbevoegden geen toegang hebben, dat gegevens die je mag hebben goed worden toegepast, en dat je ervoor zorgt dat de privacy van studenten wordt geborgd. Dat zit niet allemaal in hetzelfde hokje, maar we moeten wel op dit alles alert zijn. Hierbij geldt ook dat er bijvoorbeeld via SURF veel meer moet worden samengewerkt en dat we ervoor moeten zorgen dat er veel meer gezamenlijke lessen geleerd worden. Daarom benadrukken wij ook: leer nou ook van de fouten van een ander. We weten dat hierbij fouten gemaakt blijven worden en dat er helaas datalekken blijven plaatsvinden, maar hou het niet voor jezelf maar deel het bijvoorbeeld via SURF en zorg dat we ervan leren. Ethical hackers kunnen hierbij van ongelofelijk grote waarde zijn; wij doen het ook bij de overheid. Ik kan me ook zomaar voorstellen dat heel veel onderwijsinstellingen best studenten hebben die die challenge graag willen aangaan. Maak daar gebruik van.

Hierover sprekend: de heer El Yassini en de heer Paternotte vroegen mij of ik inzicht heb in de hacks die plaatsvinden. Wij gaan ervan uit dat we het weten als er een hack plaatsvindt bij een instelling. Er is overigens geen meldingsplicht. Wat er wel gebeurt is het volgende. Omdat universiteiten en hogescholen aangesloten zijn bij SURFcert, wordt het daar gemeld en wordt er gezamenlijk opgetreden. Inmiddels hebben we op het ministerie een pool van mensen die de instelling bijstaan in een crisisteam. Ik heb wel de indruk dat we weten waar een hack heeft plaatsgevonden, ook omdat men daar belang bij heeft. Maar als u mij vraagt of ik plechtig kan beloven dat ik alles weet, is mijn antwoord: nee, ik weet niet alles. Want het kan ook best zijn dat er bij een hele kleine opleiding ergens in een heel klein systeem een student een keer in een systeem hackt en dat we dat niet weten. Maar wat we zien is dat er echt heel goed en heel snel wordt gemeld. In de meeste gevallen dat er een hack plaatsvindt, heb ik nog voordat het ergens in de krant stond, persoonlijk een telefoontje van de raad van bestuur gehad met de mededeling: weet dat dit hier aan de hand is. Dan zorgen wij dat onze mensen daarin bijstand verlenen. Iedereen ziet namelijk dat men er ongelofelijk veel belang bij heeft om op een goede manier geholpen te worden en er zo snel mogelijk bovenop te zitten, om te voorkomen dat het groter wordt. Want dat is vaak waar je elkaar voor nodig hebt, om te zorgen dat je kunt stoppen.

De heer El Yassini wilde ook graag meer aandacht hiervoor in de jaarverslagen. Ik ben het met u eens: het zijn publieke instellingen en het gaat om gegevens van studenten. Het gaat om kennis die eigenlijk van de samenleving is en daarom mogen we zo'n instelling ook vragen om te rapporteren wat ze doet. Wel wil ik goed kijken wat we dan precies gaan vragen in de jaarverslaglegging, want je wilt niet dat het een rijtje wordt in de trant van: o, dit is de meest kwetsbare instelling, dus daar moet u zijn. Dat wilt u ook niet. Dus ik ben het met u eens dat er meer aandacht voor moet komen in de publieke rapportage hierover, maar we moeten wel goed kijken aan welke informatie we dan iets hebben en hoe we voorkomen dat het tot extra kwetsbaarheden leidt.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd dat het niet de bedoeling is dat het een routekaart voor hackers wordt om uiteindelijk makkelijk kwetsbaarheden te kunnen vinden. Ik wil het volgende, en dat is juist zo belangrijk. Ik heb 25 jaar in het bedrijfsleven gezeten. Daar heb ik op de finance afdeling vaak met accountants te maken gehad. Wat er vaak gebeurt, is dat een accountant, ondanks dat hij daar zelf geen expertise in heeft, vraagt wat je op een bepaald onderwerp hebt gedaan of gerapporteerd. In zo'n specifiek geval wordt een school verplicht om experts in te schakelen om kwetsbaarheden te zoeken en te kijken wat de stand van zaken is rondom cybersecurity. Vaak wordt dan in het jaarverslag een algemeen verhaal verteld. Als het goed is, heeft het bestuur meteen al maatregelen genomen op het moment dat het weet dat er kwetsbaarheden zijn. Dan is het dus niet meer van toepassing maar staat het wel in het jaarverslag. En er is vanuit de accountants altijd een sideletter met details waarin staat wat het echte grote probleem is. Wat ik wil, is dat er in de jaarverslagen van mbo-scholen een kopje komt waaronder staat: wij zitten op dit volwassenheidsniveau en hebben deze verbeteringen en versterkingen aangebracht; voor het komend jaar willen wij dit en dit verder gaan uitrollen. Dan kun je het jaar daarop, als je weer een jaarverslag hebt, terugkijken en zien of er daadwerkelijk een verbetering is.

Er zijn twee groepen die weten hoe de cyberveiligheid van scholen in elkaar steekt. Dat zijn bestuurders, vaak niet eens, en dat zijn hackers. De rest van de samenleving, zowel de politiek als ouders als leerlingen en studenten, weet niet hoe goed het schoolsysteem beveiligd is. Ik wil de Minister echt vragen om er werk van te gaan maken dat men in jaarverslagen laat zien dat men dit serieus neemt, niet als routekaart nogmaals, maar als een verantwoordingsinstrument voor bestuurders.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Je wil meer kunnen controleren wat er nou eigenlijk gebeurt. Zien we dat iedereen erbovenop zit? Het publiek mag daar vragen over hebben, maar het mag niet leiden tot extra kwetsbaarheid. Dat is logisch, maar dat betekent ook dat ik even heel goed met deskundigen moet kijken wat we dan wel en niet in zo'n jaarverslag willen hebben.

Voorzitter. Nog even over praktische maatregelen die we nu al treffen. De hogeronderwijs- en onderzoeksinstellingen zijn allemaal aangesloten bij het SURF computer emergency response team. Daar is 24/7 ondersteuning. Dat staat ook in direct contact met het nationaal Nationaal Cyber Security Centrum. Dus er is echt samenwerking tussen de onderwijsinstellingen en de nationale overheid op het gebied van nationale dreigingen en ondersteuning. Daarnaast is er op initiatief van de onderwijsinstellingen een SURFsoc georganiseerd. Ook daar worden signalering en dreigingen 24/7 gemonitord. Op het moment dat er een hack is, delen de instellingen dat met de hele sector. Dat is ongelofelijk belangrijk omdat het ook kan gaan om kwetsbaarheden waarvan je denkt: o, die hebben wij ook, dus we moeten snel schakelen. En er is afgesproken dat dingen worden gedeeld. Neem de grote hack bij de Universiteit Maastricht. Het is heel belangrijk dat het onderzoek naar hoe het heeft kunnen gebeuren, ook met de hele sector wordt gedeeld. Dan pas kun je daarvan leren. We weten ook allemaal dat het niet bij iedereen de eerste natuur is om datgene wat er bij jou mis is gegaan, heel erg te delen, maar wij moeten het wel doen, want dat is de enige manier waarop we kunnen leren.

Tot slot van de vragen die aan mij zijn gesteld – collega Slob zal dadelijk overgaan op de rest – de vraag van de heer Van Baarle van DENK over proctoring. Dat zijn terechte vragen. Daar waren ook terecht veel zorgen over. Het onderwijs mag nu fysiek onderwijs geven. Voor tentamens geldt ook een uitzondering op de groepsgrootte. Dat is heel belangrijk, want je wil dat die tentamens zo veel mogelijk fysiek kunnen plaatsvinden. Bij tentamens zit je toch 1,5 meter uit elkaar, want anders kun je spieken. Als er proctoring plaatsvindt, dan moet dat voldoen aan de regels van de Autoriteit Persoonsgegevens. Wij hebben aan het begin van corona gevraagd en afgesproken in een servicedocument dat het moet voldoen aan de regels van de AP. Wat nou als een student het gevoel heeft dat er iets gebeurt wat niet binnen die regels valt? Meld het dan ten eerste bij je examencommissie, want daar horen de klachten, maar meld het eventueel ook bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Die kijken ernaar en kunnen dat onderzoeken. Maar ik hoop heel erg dat de meeste tentamens gewoon fysiek plaatsvinden en dat al die studenten – volgens mij is het de laatste week voor de kersvakantie – weer achter zo'n tafeltje heerlijk zitten te ploegen op die tentamens. Laten we ook hopen dat ze het allemaal halen. Dus daar wordt goed naar gekeken.

Voorzitter, ik ben aan het eind van mijn deel van de beantwoording gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog vragen zijn aan Minister van Engelshoven. De heer El Yassini heeft één onbeantwoorde vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Dat had te maken met het transparant maken van de IBP-E-volwassenheidsindex. Die staat nu dus gemiddeld op 2,8 voor de hele sector, maar van individuele scholen weten we niet waar ze qua volwassenheidsniveau staan op een schaal van 1 tot 5.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Kijk, wat ik wil doen, is aan uw Kamer zo goed mogelijk rapporteren hoe we hier steeds beter in worden. Bij dat volwassenheidsniveau was er – laat ik het diplomatiek zeggen – nog ruimte voor verbetering. Ik moet echt even goed checken wat een veilige manier is om dat te doen. Laten we de ontwikkelingen in het gemiddelde niveau zien of moeten we echt inzichtelijk maken wie er voorloopt en wie er achterloopt? Dan moet ik ook kijken of ik dat in een publiek stuk kan doen of meer vertrouwelijk. Ik wil echt even gecheckt hebben of dat niet tot extra kwetsbaarheden leidt. Maar mijn inzet is om zo transparant mogelijk aan u te rapporteren welke stappen er worden gezet, omdat ik met u vind dat we er heel erg alert op moeten zijn. Het publiek delen van informatie helpt daarbij.

De heer El Yassini (VVD):

Ik snap de zorgen van de Minister. Die deel ik ook. Dan zou ik willen voorstellen om het überhaupt te gaan inventariseren, zodat de gegevens binnen het ministerie bekend zijn. Ik had het gevoel dat zelfs dat niet het geval was. De volgende stap is misschien de Kamer vertrouwelijk informeren over die cijfers, maar dan wil ik ook de afspraak maken met de Minister dat we naar een situatie gaan waarin er wel transparantie is. Als wij weten dat er een aantal echt onderaan bungelen, dan weten die het zelf ook, want dan hebben die ook vertrouwelijk richting het ministerie en de Kamer laten zien dat ze heel kwetsbaar zijn. Die moeten dan ook echt aan de bak. Dan wil ik het in de toekomst wat transparanter hebben.

Minister Van Engelshoven:

Nogmaals, volgens mij zijn wij het niet oneens. Ja, we moeten zo veel mogelijk transparant maken, zodat we het haakje in de WHW kunnen gebruiken en trouwens ook in de WEB als het gaat om het mbo, zodat u uw verantwoordelijkheid voor de continuïteit van de instelling kunt nemen, en zodat we kunnen borgen dat we daarop kunnen toezien. Ik ga wel even kijken welke informatie we daarbij wel of niet kunnen delen, zowel publiek als vertrouwelijk.

De voorzitter:

Minister Slob, aan u het woord.

Minister Slob:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen die aan mij zijn gesteld. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de woorden die mijn collega heeft gesproken over de inzet van digitalisering. Dat is inderdaad geen doel in zichzelf. Het is ondersteunend. Als het om onderwijs gaat, is het heel belangrijk, zelfs cruciaal dat onderwijskundige en didactische argumenten bepalend zijn voor de wijze waarop je de digitalisering inzet. Daar horen docenten uiteraard bij betrokken te zijn, niet alleen via een mr, maar ook door de wijze waarop ze in hun eigen klaslokalen, bij hun eigen vak als het om het voortgezet onderwijs gaat, digitalisering inzetten. Dat kan misschien een keer als bijeffect hebben dat het geldbesparend is. Dat is dan mooi meegenomen. Dan kun je dat geld weer ergens anders voor inzetten, maar dat is niet het doel.

Het doel, de norm, is ook fysiek onderwijs. Daar hebben we met de Kamer vaker over gesproken. Ik herinner mij nog een mooi debat met de heer Kwint daarover. Je kunt natuurlijk nooit helemaal uitsluiten dat digitaal onderwijs in een enkele specifieke situatie wordt ingezet om toch nog een onderwijsproces te kunnen voortzetten. Het voorbeeld dat ik daarbij altijd geef, is dat we soms meemaken dat er in krimpgebieden hele kleine scholen zijn waar een bepaald keuzevak anders niet gegeven kan worden. Denk bijvoorbeeld aan een wiskunde B of iets dergelijks. In een enkele situatie kan een leerling op die school die dat vak wil volgen, op die wijze die lessen dan toch volgen, maar dat zijn echt uitzonderingen. Nogmaals, de norm is: fysiek onderwijs en digitalisering als ondersteuning daarvan.

Een aantal van u, onder anderen meneer De Hoop, mede namens mevrouw Westerveld, heeft gevraagd naar de persoonsgegevens. De mr heeft wel instemmingsrecht als het gaat om het privacyreglement dat moet worden vastgesteld. Dat gaat over de wijze waarop met persoonsgegevens wordt omgegaan. Dat is mede een voortvloeisel uit de AVG. Daar hebben de mr's, dus de docenten, de ouders en de vertegenwoordigers van de leerlingen, instemmingsrecht op.

We hebben in deze coronatijd, waar we al meer dan twintig maanden in zitten, ook wel de enorme meerwaarde van digitalisering gezien, namelijk dat heel snel de omschakeling gemaakt kon worden van fysiek onderwijs naar onderwijs op afstand voor de leerlingen die niet naar school mochten. We hebben voor een aantal wel de deur opengehouden. We hebben gezien dat er echt heel veel verschillen waren tussen scholen, zeker in de eerste lockdown, wat betreft de manier waarop ze het oppakten. Dat had alles te maken met de wijze waarop binnen zo'n school digitalisering onderdeel was van de wijze waarop men het onderwijs inrichtte. Van de scholen die daar wat in achterliepen, hebben we gezien dat bij de tweede lockdown het allemaal een stuk sneller en beter ging. Corona heeft heel veel negatiefs – ik kan eigenlijk bijna geen positieve dingen bedenken – maar het heeft met betrekking tot de vaardigheden ook op digitaal gebied echt wel in korte tijd een voortgang gegeven bij scholen waarvan ze zelf ook zeggen: we zijn heel blij dat we dit nu op deze wijze hebben ontdekt. Uiteraard geldt voor iedereen dat je, op het moment waarop je iets ontdekt hebt en het niet meer op die wijze hoeft te worden ingezet – laten we dat alsjeblieft hopen – kijkt hoe je dat in de toekomst op een goede manier kunt borgen in de wijze waarop je je onderwijs aanbiedt.

We hebben heel specifiek ondersteuning gegeven op die plekken waar digitale middelen ontbraken. Ik ga niet alle aantallen noemen, maar het is wel indrukwekkend wat er op dat punt gebeurd is met devices en dergelijke, tot en met wifi-aansluitingen aan toe in huizen waar die niet waren. Dat in het kader van kansengelijkheid, waar de heer Van Baarle naar vroeg. We hebben afgesproken dat we in het kader van het NPO goed volgen op welke wijze dit gaat. Die monitoring is gestart. De eerste heeft de Kamer gehad, maar die gaat meer in op de vraag: waar heeft men voor gekozen als het gaat om de inzet? In het voorjaar van 2022 komt de tweede. Dan gaan we veel meer resultaten zien. Dan volgen we waar u heel specifiek aandacht voor heeft gevraagd met uw motie, die indertijd oordeel Kamer heeft gekregen.

Dan de thuiszitters en de inzet van het geld daarvoor. Dat is in dat opzicht ook iets wat hiervoor gebruikt kan worden als dat nodig is. Er moet ondersteuning geboden worden, ook digitaal. Er is sprake van eenzelfde bedrag per leerling. Voor een specifieke groep thuiszitters hebben we hetzelfde bedrag beschikbaar gesteld als voor de leerlingen die naar school gaan. Ook dat zullen we de komende tijd uiteraard gaan volgen. Daar zullen we in de monitoring op terugkomen.

Voorzitter. Dan over de inzet van digitale hulpmiddelen.

De voorzitter:

Een brandende vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, op het punt van de thuiszitters. Het zou kunnen dat ik het verkeerd begrepen heb, maar ik kreeg de indruk dat de inzet van die middelen voor thuiszitters vanuit het Nationaal Plan Onderwijs er specifiek op gericht was om ervoor te zorgen dat leerlingen daadwerkelijk ingeschreven waren en fysiek naar school gingen en dat daardoor sommige initiatieven om onderwijs online te kunnen geven, daar niet voor in aanmerking kwamen. Als ik dat verkeerd begrepen heb, ben ik helemaal gerustgesteld.

Minister Slob:

We hebben heel specifiek geld beschikbaar gesteld. We proberen wel verbindingen met scholen te maken, maar dat zijn niet de kinderen die direct naar school toe kunnen gaan. Het is niet voor niets dat het thuiszitters zijn. Er is sprake van een hele specifieke problematiek waardoor dat niet gebeurt. Ik vind het heel erg mooi dat we deze groep op deze wijze ook financieel kunnen bedienen, om het maar even in die termen te zeggen. Het is misschien nog wel mooier dat we met dat geld – het doel staat centraal – ook deze kinderen onderwijs op afstand kunnen geven en verbinding met school kunnen laten maken. Natuurlijk zou het ook hartstikke mooi zijn als ze uiteindelijk ook weer een plekje op school zouden kunnen krijgen, maar daar moeten we reëel in zijn, want dat kan niet in alle situaties.

Dat is gelijk het bruggetje naar de ondersteuning van kinderen met een speciale zorgvraag. Daar hebben we structureel in geïnvesteerd. Het geld dat voor Dedicon – die naam is een paar keer genoemd; ik vind het altijd prachtig en hartverwarmend hoe ze de Kamer heel goed weten te vinden met hun werk – beschikbaar is gekomen, is mede op die wijze tot stand gekomen, in ieder geval wat betreft de hoogte van het bedrag. Er is 4,5 miljoen structureel beschikbaar voor hun werk. Alles wat u hier noemt, tot en met de ondersteuning van kleine uitgeverijen, is onderdeel van hun werkopdracht. Daar moeten zij een bijdrage aan leveren. Dat dat misschien niet altijd direct een-op-een aansluiting vindt – denk aan het ondersteuningsaanbod en degene die de ondersteuning moet krijgen, even los van de vraag aan welke kant de hapering zit, wat daar gaan wij ons niet in voegen – kan natuurlijk weleens gebeuren. Ik pak de signalen op die ik nu van u krijg, met name als het om kleine uitgeverijen gaat.

Met dat geld financieren wij ook een hele specifieke rondetafel – die komt op gezette tijden bij elkaar en daar zijn Dedicon en de uitgeverijen, klein en groot, vertegenwoordigd – om dat onderwerp daar een volgende keer te laten agenderen. Mocht daar iets misschien niet helemaal goed gaan, dan is dat de plek waar het besproken moet worden en waar moet worden gekeken hoe het gestroomlijnd kan worden. Maar nogmaals, wat betreft het geld en de inzet van Dedicon is het echt goed geregeld. Dat hebben we fantastisch goed gedaan met elkaar. Dat geldt overigens ook voor onderwerpen als spraakcomputers en alles wat hier nog meer langskwam. Dat is allemaal onderdeel van de ondersteuning die gegeven kan worden vanuit Dedicon. Laten we koesteren dat we dat op deze wijze met elkaar in ons land hebben neergezet.

Voorzitter. Dan over de Wet gratis schoolboeken.

De voorzitter:

Excuus, er is nog een vraag, van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Excuus, voorzitter, maar dit was een punt uit mijn bijdrage. Ik ben blij dat ik de Minister hoor zeggen dat het geld, de financiën, niet zozeer het probleem is. Dat is ook het signaal dat ik krijg. Dat is dus niet het issue. Het issue heeft meer te maken met de kleine uitgeverijen, die digitale middelen aanleveren richting Dedicon. Dedicon kan letterlijk zijn werk niet doen, waar ze die bekostiging ook voor hebben gekregen. Denk bijvoorbeeld aan zo'n exportknop. Ik hoop dat de Minister kan toezeggen dat dat straks een onderwerp wordt waarover gesproken zal worden in de rondetafelgesprekken.

Minister Slob:

Ik heb net aangegeven dat we zullen bevorderen dat het daar aan de orde wordt gesteld. Ik denk niet dat dit de plek is om dergelijke processen te regelen. Op het moment dat het niet goed loopt, hebben ze gewoon een plek – die rondetafel heeft zelfs een prachtige naam, namelijk rondetafel Toegankelijk publiceren aan de bron; ze verzinnen nog eens wat – waar het besproken kan worden. Nogmaals, dat zullen we bevorderen.

De Wet gratis schoolboeken was van de convocatie af gehaald, maar er werd toch nog een enkele vraag over gesteld. Ik zal die dan maar snel beantwoorden. De evaluatie is in uw bezit. De discussie over de vraag of digitale hulpmiddelen daar wel of niet aan moeten toegevoegd, is bekend. Uit de evaluatie kunt u opmaken dat die wens breed leeft. We hebben netjes berekend wat dat gaat kosten voor het funderend onderwijs. Dat is zo'n 200 miljoen structureel. Gezien de positie van ons, demissionaire bewindspersonen, hebben we die keuze maar aan een volgend kabinet gelaten, sowieso omdat we dat geld, 200 miljoen structureel, niet in onze binnenzak hebben zitten.

De discussie over de rekenmachines kwam een paar weken geleden – misschien gaat het inmiddels misschien zelfs om maanden – ineens op door een burgervraag. Ik zeg u heel eerlijk dat het eigenlijk altijd heel stil is rond dat onderwerp. Door die burgervraag werd het opeens heel groot. Ik weet dat de burger die deze vraag gesteld heeft, zeer, zeer positief was over de wijze waarop de politiek op zijn vraag heeft gereageerd. Dat had hij eigenlijk niet verwacht. Dat was dus weer een meevaller. We kunnen ons van onze goede kant laten zien. Uiteraard heb ik specifiek navraag gedaan, niet alleen om de Kamervragen goed te kunnen beantwoorden, maar ook om het voor mezelf helder op een rijtje te hebben. Het is niet onlogisch dat je even begrenst welke rekenapparaten – ik geloof dat de heer Peters het zo omschreef – al dan niet gebruikt kunnen worden op een school. Dat doen we ook om de scholen te ontlasten. Je moet er namelijk niet aan denken dat iedere school individueel moet gaan beoordelen – denk aan het moment waarop we met de rekenmachines van de moeder van meneer Peters aankomen – of die wel of niet bruikbaar is voor het doel dat is gesteld. Het klopt inderdaad – u heeft dat heel huiselijk samengevat – dat er rekenmachines zijn waarbij je even moet controleren of alles wat je nodig hebt, erop staat. Er zijn ook rekenmachines waar soms te veel op zit, waardoor het een en ander uit moet worden gezet, omdat er anders sprake is van een onevenredig voordeel bij de tentamens of examens die de leerlingen moeten maken.

Er zijn negen types van vier merken die in ieder geval voor de volgende examenronde van 2022 gebruikt mogen worden. Dat is de afbakening. Als we kijken naar de types die voor volgend jaar worden voorgeschreven, dan zien we dat die al een paar jaar meegaan. Ik geloof dat het voor havo vanaf 2018 is en voor vwo vanaf 2019. We weten ook dat, als een machine wordt aangeschaft, je er zeker zo'n zeker zo'n zeven jaar mee kunt doen. De kosten zijn voor rekening van de ouders. Dat heeft te maken met de manier waarop de wet was ingericht. Dit zijn persoonsgebonden kosten. Daar horen bijvoorbeeld ook de atlassen en de gymkleding bij. Het gaat namelijk om apparatuur die je op meerdere plekken kunt inzetten, die aan de persoon gebonden is en ook aan broertjes en zusjes kan worden doorgegeven, al zal er inderdaad een moment komen waarop je een nieuwe moet kopen. Dat is de situatie. Ik ben er echt niet voor om dat nu opeens open te gooien, want ik denk dat we de scholen dan echt met iets gaan belasten. Daar moeten we echt niet aan beginnen. Je kunt hooguit de discussie aangaan over de vraag of dit zo moet voort blijven bestaan. Nou, die discussie wordt gevoerd. Het CvTE dat over de examens gaat, zoals u weet, is al bezig met het ontwikkelen van plannen om helemaal van de rekenmachines af te gaan. Dat kan overigens pas echt helemaal als de examens helemaal digitaal zijn. Dan kun je ICT-functionaliteiten via Facet aanbieden. Dan is het voor iedereen hetzelfde. Dat is haast de ideale situatie. Dat staat nog even los van het feit dat sommigen het heel fijn vinden om toch met papier en apparatuur examens te maken. Maar dat is de toekomst. Hoever is die weg? We weten dat er echt al wat ervaring is met digitale examens, onder andere in het vmbo. Het zou de komende jaren dus best nog weleens snel kunnen gaan, maar de ideale wereld is nog niet helemaal binnen bereik. Ik denk dat we het zolang toch nog even hiermee moeten doen. Als we het zelf zouden willen betalen, dan kost dat 12,5 miljoen. We hebben dat uitgerekend. Je moet dan rekening houden met de hoeveelheid leerlingen die instroomt in havo/vwo en ook in het vmbo. Ik geloof dat dit ook in de schriftelijke antwoorden staat. 12,5 miljoen is het bedrag wat daaraan vastzit. Mooier kan ik dit niet maken en ook niet minder mooi. Dit is de situatie rondom de rekenapparatuur.

De heer Peters (CDA):

Het zou een klein ding kunnen zijn, ware het niet dat het dan om heel veel rekenmachines en om heel veel mensen gaat die die dingen moeten kopen. Dan zijn het er wel veel. De meneer die dit heeft aangezwengeld, schreef zo mooi dat ik wel moest bellen. Dat zal wel bij meer mensen zo zijn geweest. Het leek cabaret, ook omdat het echt wel heel grappig was. De heer Kwint vertelde net in de pauze dat hij Snake op zijn rekenmachine kon spelen. Niemand heeft erom gevraagd dat dat erop zit. Nu kan er eigenlijk van alles op. Mijn punt hier is dat ik natuurlijk kan snappen dat scholen weer afgebakend hebben welke machines de leerlingen moeten kunnen kiezen. Maar ze hebben ook de verantwoordelijkheid om niet steeds een nieuwe verplicht te stellen, en dat doen ze wel. Dat is één. De scholen hebben een verantwoordelijkheid die ze beter kunnen nemen.

Ten tweede zeggen de aanbieders gewoon dat ze de software van een bepaald type niet meer ondersteunen. Dat is nergens voor nodig, want die machines doen het nog steeds. Die van mijn moeder doet het inderdaad ook nog steeds. Daar zit echt hetzelfde op. Die kan hetzelfde als wat de rekenmachine nu moet kunnen, maar de software wordt niet meer geüpdatet. Nou, en? De rekenmachine doet het nog steeds. De aanbieders kunnen dus ook iets doen. Ik zou ook het volgende willen vragen. De commissie, het CvTE, zegt: deze rekenmachines zijn goed. Waarom gaat dat college niet eens in gesprek met die aanbieders, zo van: ik wil er vier mogelijk maken en die vier houd ik eeuwig, want dat kan. Is dat gesprek niet mogelijk?

Ten slotte heb ik nog een vraag. Ik kan me voorstellen dat we met z'n allen een app ontwikkelen die precies kan wat je nodig hebt. Die kan op je device. Iedereen heeft zoiets tegenwoordig. Dat kan morgen! En als die app dan toevallig niet goed is ... Ik weet niet precies hoe, maar ik had ook iets en toen kwam mijn dochter, drukte op twee knopjes en toen updatete die vanzelf. Daar hoeft niemand iets aan te doen. Volgens mij kan het wel degelijk gemakkelijker. Ik wil de scholen echt niet opjagen met een hoop ellende, maar ze hebben zelf ook een verantwoordelijkheid.

Minister Slob:

Even nog wat ik net zei over bijvoorbeeld de havo. Het komende jaar heeft de havo voor het vierde jaar op rij dezelfde rekenmachines. De gemiddelde looptijd daarvan is ongeveer zeven jaar. Als we tot in de eeuwigheid rekenmachines nodig hebben – ik hoop dat we die in de eeuwigheid niet meer nodig hebben – dan zouden we dat kunnen regelen. Die gesprekken kunnen we natuurlijk altijd aangaan, maar eigenlijk worden de gesprekken nu op een heel ander niveau gevoerd, namelijk: kunnen we ervan af? Want we willen eigenlijk helemaal niet meer met die rekenmachines gaan werken. Ik beloof u dus dat we hier uiteraard met het CvTE over door zullen spreken. Dit is even de situatie voor de examens van het komende jaar. Eigenlijk verandert er gewoon helemaal niets voor havo en vwo, waar de rekenmachines met name worden ingezet. Ik zal de Kamer in de rapportages vanuit het College voor Toetsen en Examens, het CvTE, regelmatig informeren over de voortgang van de examens. Ik beloof u dat ik dan terug zal rapporteren wat uit de verdere gesprekken komt met betrekking tot het groter maken van de duur van het gebruik dan de zeven jaar die daar nu gemiddeld voor staat. Er zijn vier merken die gebruikt mogen worden, wel met negen types. Het getal vier komt dus al voor in de huidige situatie.

De heer Kwint (SP):

Die gemiddelde looptijd van zeven jaar conflicteert wel ernstig met de meldingen die ik gekregen heb nadat wij er iets over gezegd hebben. Tot en met vanochtend zeiden ouders tegen mij dat ze, uiteraard afhankelijk van de gezinsgrootte, vier, vijf of zes van die dingen in bezit hebben en ook moesten hebben. Dat is bijvoorbeeld tegen de tijd dat zoon één de havo heeft afgerond, maar dochter twee op het vwo de grafische rekenmachine echt niet meer mag gebruiken en er een nieuwe nodig is. Maar daar zijn apps voor. De heer Peters zei dat we die kunnen ontwikkelen, maar die zijn er. Er zijn ook onderwijsinstellingen die daar gebruik van maken. Je hebt gratis versies, maar dan krijg je reclame. Ik snap dat er qua dataveiligheid binnen het onderwijs iets extra's zal moeten gebeuren. Maar dan ben je klaar voor een fractie van de € 170 of € 180 die nu naar een fabrikant gaan, klaar. Want dit is op dit moment geen markt. Er zijn een paar aanbieders en die worden slapend of in ieder geval vrij eenvoudig vrij rijk. Het is dan mooi dat we er op termijn vanaf kunnen. Maar gezien onze gedeelde ambitie op een hele hoop punten om de schoolkosten laag te houden op de basisschool en de middelbare school, denk ik niet dat we hier nog een paar jaar mee moeten blijven zitten.

Minister Slob:

Ik zal de suggestie van de app meenemen, ook in de gesprekken die met het CvTE gevoerd worden. Als het gaat om signalen die u krijgt, zeg ik altijd nieuwsgierig: kom maar op met de rugnummers als u daar meer van ziet dan wij allemaal ontvangen. Even sec over de praktijk van de afgelopen jaren: het type dat in 2018 voor de havo werd gevraagd, is nog steeds onverkort het type dat nu nog gebruikt wordt en dat zal ook in 2022 zo zijn. De signalen zijn misschien van voor die tijd. Dat zou kunnen. Voor het vwo is er in 2019, geloof ik, een ander type bij gekomen, dus daar is wel een kleine verandering geweest. Maar goed, dat hoeven we hier ook niet tot op het bot uit te benen. Het is nu helder hoe het voor volgend jaar is. We zullen terug rapporteren met betrekking tot de gesprekken die we met het CvTE daarover zullen gaan voeren.

De heer Peters (CDA):

Sorry, nog heel kort. Ik heb de brief gelezen waarin duidelijk staat dat er vier types mogelijk zijn. Die zijn er voor negen jaar. Dat duurt langer. Maar de scholen willen zo graag dat iedereen een en hetzelfde kastje gebruikt. Dat willen ze, omdat ze de toetsen nog op papier geven. Dat is ook een nagel aan mijn doodskist als het gaat om de devices die ik moet kopen voor mijn dochter. Die moeten hetzelfde zijn, omdat ze de proefwerken die ze met die devices maakt, op papier printen. Het moet dus wel hetzelfde device zijn. Als de scholen dat doen, mogen ze kiezen uit vier keer negen en zij zeggen: wij kiezen er maar één. En als er een nieuw model op de markt komt, weet ik hoe dat gaat. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat de leverancier van Texas Instruments gewoon naar de school gaat en een vakgroepvoorzitter zo'n ding cadeau doet. En die stelt dat vervolgens verplicht voor ieder kind.

Minister Slob:

Dan ligt het probleem dus eigenlijk op een andere plek. Het kan beide zijn. Het kan inderdaad zo zijn dat scholen de vrijmoedigheid hebben om de lijst die gewoon gebruikt mag worden voor de examens, te beperken. Dat is inderdaad geen goede zaak. Het is misschien wel goed om dat ook nog een keer met de VO-raad te bespreken. Dat is straks een mooi onderwerp voor de nieuwe voorzitter.

Voorzitter. De heer Kwint heeft terecht opnieuw aandacht gevraagd voor het feit dat we kritisch moeten kijken naar de afhankelijkheid van de grote techbedrijven. En niet alleen als het om onderwijs gaat, zeg ik er gelijk bij. Want dat speelt natuurlijk veel en veel breder. Ere wie ere toekomt. U heeft destijds samen met de heer Van Meenen terecht dit onderwerp groot geagendeerd bij het onderwijs. Daar zijn we mee aan de slag gegaan. We zijn in gesprek gegaan met de grote techbedrijven, heel specifiek met Google. We hebben inderdaad ook met hen gesproken over de vraag of zij niet gewoon hun handtekening zouden willen zetten onder het privacyconvenant, waar uw Kamer om vroeg in een motie, want dan is het in alles helder dat je je voegt naar onze wet- en regelgeving. Dat is overigens ook een harde verplichting voor hen, nog even los van het convenant. Dat convenant is een niet-verplichtend iets. Het is een vrijwillige keuze of je daar wel of niet je handtekening onder zet. Inmiddels staan er zo'n 400 handtekeningen onder, vaak ook van kleine bedrijfjes. Je kunt dat allemaal terugvinden op een website.

De gesprekken hebben opgeleverd dat de techbedrijven heel veel dingen van dat convenant kunnen onderschrijven, maar er zitten een paar punten in waarvan zij zeggen: dat is echt heel erg gericht op de Nederlandse markt en wij hebben gewoon een veel breder aanbod. Het gaat dan bijvoorbeeld om de definitie van wat een product is. Dat is toegespitst op onderwijs, maar het product dat zij aanbieden op bijvoorbeeld YouTube, overstijgt onderwijs. Dat is veel breder. Als zo'n bedrijf een handtekening onder dat convenant zet, versmalt het eigenlijk de wijze waarop het bepaalde producten kan leveren. Want wat dat bedrijf betreft zijn die niet alleen gericht op onderwijs, maar breder op de samenleving. Zij zeggen: dit is voor ons geen geschikt iets om te ondertekenen. Richting de heer Kwint en anderen die ernaar gevraagd hebben, zeg ik erbij dat hét antwoord op de grote techbedrijven en alles wat daaronder zit, waar dezelfde problematiek speelt, natuurlijk DPIA is. Je kunt dat op meerdere manieren uitspreken. Ik heb één keer de hele Nederlandse vertaling daarvan gezien en toen heb ik gezegd: die zou het bij Wordfeud goed doen. DPIA is het antwoord, want die moet worden toegepast voor een product, omdat er persoonsgegevens bij betrokken zijn. De uitkomst moet uiteindelijk zijn dat ze zich volledig voegen naar onze wet- en regelgeving, ook als het om privacy gaat. Als dat niet het geval is, mag zo'n product gewoon niet gebruikt worden. Nogmaals, ere wie ere toekomt: door de discussies die we hier hebben gehad, is er echt een soort awareness gekomen in het Nederlandse onderwijs met betrekking tot dit onderwerp. 2020 en 2021 zijn echt de jaren dat er knetterhard gewerkt is om hier veel meer grip op te krijgen. Er is ook veel meer zicht gekomen op de risico's die vastzitten aan het gebruik van dergelijke producten. Als het om Google gaat heeft dat ertoe geleid dat we de volledige DPIA hebben uitgevoerd. De gesprekken waren afgerond. We hadden nog wel even het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens nodig, dat door onszelf was gevraagd omdat het haperde. Dat is allemaal voor de zomer gebeurd; u bent daarover geïnformeerd. Het vervolg daarvan heeft ertoe geleid dat Google Workspace nu volledig voldoet aan onze privacywet- en regelgeving, dus AVG-proof is, niet alleen aan de kant van het aanbod van Google Workspace maar uiteindelijk ook aan de kant van de gebruikers. Ook voor de gebruikers geldt dat zij daar nog het een en ander voor moeten doen. Ze zullen zelf, op hun eigen niveau, een soort DPIA moeten uitvoeren. Ze moeten uiteraard de voorwaarden accepteren enzovoort enzovoort. Bij Google Workspace is dat dus gebeurd.

Ik heb u al eerder gemeld dat Chrome en Chromebook de volgende stap betreffen die we met elkaar gezet hebben. Daar is de afgelopen weken en maanden ook knetterhard aan gewerkt. We hopen de DPIA deze maand af te ronden. Eind van deze maand is dat dus voor elkaar. In de tussentijd heeft SIVON via de informatiebronnen die zij hebben de scholen al heel duidelijke handreikingen gegeven met betrekking tot hoe ze veilig Chromebook kunnen gebruiken nu we nog met de DPIA bezig zijn. We zitten dus niet alleen maar te wachten; ook op dat vlak is er wel geacteerd. Ik denk dat u dat ook wel heeft gezien. Het is ook allemaal op internet terug te vinden, ook op de website van SIVON. Spannend is nu het einde van deze maand. Als blijkt dat het niet op orde is en niet op orde komt, dan zou dat kunnen betekenen dat het gewoon niet meer gebruikt kan worden. Het kan ook zo gaan zoals het bij Workspace is gegaan, dus dat de risico's die er zijn uiteindelijk worden weggewerkt of gemitigeerd worden, zoals we altijd zo mooi zeggen. Dan moeten de scholen ook weer even aan de slag op dezelfde wijze als dat bij Workspace is gebeurd. Ik zal u uiteraard volledig op de hoogte houden met betrekking tot de ontwikkelingen op dit punt. Ik deel uw opvatting – mijn collega heeft daar al op gereageerd – dat het wat betreft de afhankelijkheid van dit soort techbedrijven veel mooier zou zijn als we er zelf mee aan het werk gaan in Europees verband. Het is heel fijn dat mijn collega daar deze week in Europa heel nadrukkelijk aandacht voor heeft kunnen vragen, maar ook heeft gemerkt dat er verbindingen gaan ontstaan tussen landen, soms een verrassend aantal landen. Het is bijvoorbeeld mooi om te zien dat Italië er nu ook gewoon vol voor gaat, net als Frankrijk en noem maar op. Er moeten bondjes worden gemaakt. Dat zou ook een heel goed antwoord zijn, even los van wat we moeten doen met het aanbod dat nu al in onze richting wordt gegeven.

Voorzitter. De heer El Yassini heeft terecht gevraagd of we er wel goed zicht op hebben. Er wordt natuurlijk heel vaak over het hoger onderwijs gesproken als het om de aanvallen gaat, dus om ransomware, hacks of ddos-aanvallen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we er wel zicht op hebben, maar wat er niet gemeld wordt, weten we niet omdat er geen meldplicht is. Er komt wel steeds meer naar buiten. Er wordt bij SIVON gemeld, er wordt bij Kennisnet gemeld en ook wel bij ons. Ik herinner me zelfs een burgemeester die zich bij me meldde en zei: er is hier iets gebeurd op een school; kunnen we hulp krijgen? Uiteraard hebben we dat direct geregeld, want men weet soms ook niet waar men terecht kan. Af en toe word je daar weleens moe van, maar we moeten blijven communiceren over wat er al in gang is gezet en welke mogelijkheden er zijn om hulptroepen te laten aanrukken. Nog veel beter is om preventief goed te gaan werken. We hebben, als ik even over het funderend onderwijs spreek, de afgelopen periode heel veel geïnvesteerd in SIVON, dat heel goed samenwerkt met Kennisnet. Ik weet niet of het nodig is dat die twee gaan fuseren, zoals u een beetje suggereert, zeg ik via de voorzitter tegen de heer El Yassini. Het zijn toch ook wel twee heel verschillende organisaties. SIVON is een coöperatie met leden. De schoolbesturen zijn daar wat mij betreft nog te weinig lid van. Kennisnet is een expertorganisatie, een kennisorganisatie. Ze werken echt vlekkeloos samen. Ik ben daar diep van onder de indruk. Ik maak zelfs van de gelegenheid gebruik om ze daar in deze vergadering een compliment voor te geven.

Nadat we in het voorjaar met een paar van dit soort situaties te maken hadden – ik denk dat u die via de media heeft kunnen volgen – hebben we ook geld beschikbaar gesteld voor de komende jaren om het project veilig internet op te zetten. Dat loopt door tot en met 2023. Dit is met name bedoeld om in de preventieve sfeer schoolbesturen te helpen om firewalls te hebben en zich op andere manieren te beschermen. Soms is dat heel professioneel. In het funderend onderwijs gebeurt dat wat minder, maar daar valt misschien ook wat minder te halen. Soms zijn het ook gewoon kinderen of zomaar een burger die denkt «leuk, laten we eens kijken of we de boel wat kunnen verstoren» en daar wat hulpmiddelen voor vindt, waarschijnlijk ook weer digitaal, en die gaat toepassen. Als het systeem niet echt op orde is, heeft dat ook snel resultaat. Ik ben heel blij dat we dit snel in beweging hebben gezet, mede op basis van de signalen die we kregen. Dat loopt nu. Het wordt ook steeds een grotere groep, ook als je kijkt naar het aantal leerlingen dat erachter zit. Het ene schoolbestuur heeft natuurlijk maar een heel klein aantal leerlingen, het andere juist veel meer.

Ik zeg er gelijk bij: ik denk dat het nog niet genoeg is. Het is wel heel belangrijk dat we het hebben gedaan. Er is ook ontzettend veel werk verzet. We hebben gelijktijdig aan SIVON en Kennisnet gevraagd om een nader onderzoek te doen naar wat er nog aanvullend nodig is op dit onderwerp. De inkt van dat rapport is nog niet droog. Daarom heb ik het nog niet naar u toe kunnen sturen. Sterker nog, ik ben er zelf alleen nog maar mondeling over geïnformeerd. Als dat rapport er is, krijgt u dat zo snel mogelijk. Dat is wel wat meer een langeretermijnverhaal: hoe kunnen we de veiligheid veel structureler borgen dan nu? We zijn toch een beetje in gaten gesprongen om die te dichten. Dat is wel heel belangrijk, maar het is niet bevredigend om het in de toekomst voortdurend op die manier te doen. Ik heb een excuus meegekregen voor het feit dat men er geen Nederlandse termen voor kan bedenken, maar men adviseert om cyber emergency response teams in te stellen. Ik leg het aan u voor: ik zou toch een meldplicht willen introduceren en afspreken met betrokkenen. Dat zou dan heel goed bij die teams kunnen worden neergelegd, die direct kunnen optreden en assisteren op het moment dat er wat is. Ik heb dit nog niet eens met mijn collega kunnen bespreken, maar misschien zou het zelfs nog breder kunnen worden getrokken. In het hoger onderwijs gelden al heel andere en veel strakkere regels. Met het funderend onderwijs lopen wij er dus een beetje achteraan. Dat is overigens ook wel te begrijpen, omdat het daar op een andere manier speelt dan in de sector van mijn gewaardeerde collega. Ik zou dat eigenlijk wel willen doen. Ook de inzet van de teams zit volgens mij in de plannen. Dat zou ook in deze sector moeten worden toegepast. Kortom, dat biedt mogelijkheden. Ik heb wel begrepen dat er ook een prijskaartje aan hangt. Dat heb ik nog niet gezien. Het zal ongetwijfeld wel weer ... Nou, we gaan het zien. Het is wel belangrijk. Ik informeer u dus zo snel mogelijk. Ik leg de meldplicht even in uw midden neer.

Misschien om het nog even aan te vullen: we merken dat de deelname aan SIVON in het vo veel groter is dan in het p.o., zowel als het gaat om het aantal besturen als om het aantal leerlingen. De scholen van ongeveer driekwart van de leerlingen zitten bij SIVON. In het p.o. loopt dat echt nog wat achter. Ik denk dat we ongeveer op de helft van het aantal leerlingen komen waarvan de besturen er lid van zijn, maar dan praat je misschien maar over een kwart van de besturen. Hardop nadenkend – dat is altijd ontzettend link in de politiek – zeg ik dat we in de komende jaren nog meer financiële investeringen gaan doen in digitalisering. Ik denk dan ook even aan de aanvraag die loopt bij het Groeifonds en dergelijke. Ik vind het wel een hele mooie gedachte om publiek te uiten om het vergaren van dat geld te verbinden aan de plicht om lid te zijn van SIVON. De inzet moet zijn: 100% deelname. Alleen door de krachten te bundelen op dat kleine postzegeltje op de aardbol waar wij het genoegen hebben om te mogen wonen ... Het is megabelangrijk dat schoolbesturen samenwerken en ook solidair met elkaar zijn, elkaar helpen, ervaringen uitwisselen enzovoort enzovoort. Hier kunnen we echt nog verdere stappen zetten. Bij dezen heb ik dat in uw richting uitgesproken.

De voorzitter:

Er zijn vragen. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, maar niet over het laatste blok, want daarin worden allemaal verstandige zaken aangekondigd. Ik wil terugkomen op de positie van de techreuzen en de aangekondigde verbeteringen binnen Workspace. Dat is goed, maar als ik het goed begrijp, heb je een actieve handeling van de school nodig om helemaal conform de regels te werken. Ik vermoed zomaar dat je het dan hebt over het gebruik van applicaties binnen Workspace die niet aangepast zijn, zoals YouTube. Ik vroeg in mijn eerste termijn of er, met ondersteuning van de overheid, in de jaarverslaglegging meer aandacht voor ICT en dataveiligheid zou moeten komen. Mijn angst is eerlijk gezegd dat een deel van de scholen die aanpassingen in de praktijk niet gaat doen, niet uit onwil of omdat het slechte mensen zijn, maar gewoon omdat het niet top of mind is, om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Men denkt er niet aan of men denkt misschien: ach, thuis kijken ze ook allemaal naar YouTube op de laptop. Dat is deels natuurlijk ook zo. Klopt het dat de toelating van Workspace afhankelijk is gemaakt van zaken die de school zelf moet doen? En denkt de Minister dat scholen daar op dit moment voldoende toe in staat zijn en daar voldoende over nadenken?

Minister Slob:

SIVON ondersteunt en adviseert scholen met betrekking tot wat er specifiek moet gebeuren. Het is eigenlijk heel simpel. Dat merken we zelf ook als gebruikers: je moet gewoon de gebruiksvoorwaarden accepteren. Het is dus heel belangrijk dat de systeembeheerders goede informatie krijgen om keuzes te kunnen maken. Dat is één. Ten tweede moet er soms iets gebeuren aan de technische instellingen. Men krijgt heel gerichte informatie over wat men moet doen in de school. Ten derde moet men heel schoolspecifiek kijken: waar passen we het precies op toe? Op basis van wat er uit de DPIA is gekomen, wordt gekeken of die inzet kan en of dat verantwoord is. Daar wordt men in ondersteund. Men moet dus zelf nog een kleine DPIA maken in de school. Dat gaat straks bij de Chromebooks helemaal spelen, want die kun je als agenda gebruiken, om je e-mail te checken en noem het allemaal maar op. Er zijn nog een aantal functionaliteiten. Op sommige scholen worden er maar een of twee gebruikt, maar er zijn ook scholen waar ze allemaal worden gebruikt. Ook dat is heel schoolspecifiek. Via SIVON en Kennisnet worden ze optimaal geïnformeerd. Ze rapporteren natuurlijk ook over hoe ze het gedaan hebben. Het is inderdaad uiteindelijk afhankelijk van wat er in de school gebeurt, maar dat is onvermijdelijk als je gebruikmaakt van dit soort dingen. Daar zitten twee kanten aan: aan de voorkant moeten wij ervoor zorgen dat het helemaal AVG-proof is en conform onze wet- en regelgeving, en degene die het gebruikt moet het daarna ook op die wijze toepassen.

De heer Kwint (SP):

Vandaar mijn tweede vraag. Zou het niet een standaardonderdeel van de jaarverslaglegging van schoolbesturen moeten zijn? Ik snap de huiverigheid om in één keer een nieuwe verplichting bij scholen over de schutting te kieperen, zeker wanneer ze zelf soms nog zoekende zijn. Maar volgens mij wordt de kans dat scholen actief op zoek gaan naar ondersteuning wanneer ze die nodig hebben, groter wanneer ze er in ieder geval elk jaar op één moment bij stil moeten staan, namelijk op het moment dat er een verslag gemaakt wordt.

Minister Slob:

Weet dat wij dit soort dingen uiteraard ook bespreken met de vertegenwoordigers van de scholen, die hier actief bij betrokken zijn. In de afgelopen jaren hebben we al een aantal keer onderzoek gedaan naar de wijze waarop scholen omgaan met dit hele gebeuren. Ik noem de Monitor IBP van Kennisnet, die om de zoveel tijd plaatsvindt. Uit de laatste keer dat die monitor gehouden is – ik denk dat er volgend jaar weer een gaat komen, want het is alweer eventjes geleden – bleek dat de scholen echt enorme stappen hebben gezet met betrekking tot de toepassing van datgene wat van ze gevraagd wordt. Maar we hebben ook gezien dat ze een aantal onderwerpen nog lastig vinden. Het antwoord op de vraag wat het beste helpt, is: lid worden van SIVON. Word lid van SIVON! Het is bijzonder dat we dat zo vaak moeten zeggen. Ik heb zelfs besturen op het ministerie uitgenodigd om daarover te praten en dat te bevorderen. Doe het, want dat is de beste manier en de beste waarborg dat de dingen die gevraagd worden, ook worden uitgevoerd. Als we een rapportageplicht instellen, dan moeten we de wet veranderen en dan zijn we weer twee jaar verder. Ik blijf dit onder de aandacht brengen, ook van de raden. U heeft helemaal gelijk: het staat en valt met wat men daadwerkelijk doet op de schoolvloer.

De voorzitter:

De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil de Minister in ieder geval bedanken voor wat hij aangeeft over de meldplicht. Ik ben zelf voornemens om een motie in te dienen waarin ik niet alleen het kabinet oproep tot een meldplicht, maar waarin ik ook verzoek om de Kamer eens per jaar een monitor te sturen over die meldplicht. Als je die gegevens kan bundelen, dan kan je de Kamer geanonimiseerd op de hoogte stellen van wat er in het afgelopen jaar is gebeurd met betrekking tot hacks en andere zaken. Dus dank daarvoor.

Ik heb nog een korte vraag over SIVON. De Minister zegt: juist die organisatie zal in de komende jaren, of misschien wel decennia, een belangrijke rol spelen als het gaat om cybersecurity en alles wat daarbij hoort. De bekostiging loopt tot 2023. Ik wil dit demissionaire kabinet niet vragen om meteen te kijken welke mogelijkheden er zijn – dat vind ik risky, want dat is aan een nieuw kabinet – maar ik wil het ministerie wel graag vragen om te kijken welke stappen er nog genomen kunnen worden. Misschien kunnen Kennisnet en SIVON bij elkaar komen. Ik wil alles borgen en niet het kind met het badwater weggooien.

Minister Slob:

Wat betreft 2023: dat is de doorlooptijd van het grote project veilig internet. Dat loopt door tot 2023, dus dat is geborgd voor scholen en schoolbesturen die zich daarbij aansluiten. Dat is een groeiende lijst.

SIVON is een coöperatie. We hebben die inderdaad in de benen geholpen – en niet ten onrechte, denk ik. Daar moet men een lidmaatschapsbedrag voor betalen, dat overigens goed te doen is voor scholen. Dat is heel laag. Ik geloof € 1.000 op jaarbasis. Dat bedrag is niet de drempel.

Wat betreft alle andere activiteiten en datgene wat uit het plan voor de langere termijn gaat voortkomen: dat zal inderdaad een onderwerp van politiek gesprek moeten zijn, net als de vraag in hoeverre we daar middelen voor vinden en we dat gaan financieren. Ik hoop zelf dat dat mee kan in de gelden die, hopelijk, beschikbaar komen vanuit het Groeifonds en, wie weet, ook vanuit het regeerakkoord, maar dat moeten we even afwachten.

Voorzitter, ik geloof dat ik hiermee de gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef de heer El Yassini het woord.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo ongelofelijk blij dat we dit gesprek hebben kunnen voeren, want dit gaat over belangrijke onderwerpen: digitalisering van het onderwijs en cyberveiligheid binnen onze onderwijsinstellingen, in het p.o., het vo, het mbo en het hoger onderwijs. Hartstikke goed.

Ik wil de beide Ministers bedanken voor de antwoorden, het goede gesprek en het debat dat we hebben gevoerd. Ik ben heel blij met de toezeggingen die richting de VVD zijn gedaan. Dit is pas het begin van het gesprek en het debat dat we met elkaar voeren, want we zitten in een transitie. We doen dat nu met de beide demissionaire Ministers en straks met het nieuwe kabinet. In deze eenentwintigste eeuw verandert de wereld. Dat betekent dat we niet alleen de schoolpleinen veilig moeten houden, maar ook de digitale schoolpleinen, onze eigen systemen. Dat vind ik fijn.

Ik wil in ieder geval aan de voorzitter doorgeven dat ik graag een tweeminutendebat wil aanvragen, zodat we vanuit de Kamer niet alleen richting het ministerie maar ook richting de samenleving het signaal kunnen afgeven dat wij dit onderwerp ongelofelijk serieus nemen. We willen de veiligheid, de digitale leermiddelen voor jongeren met een beperking, SIVON en Kennisnet in de spotlights zetten om ervoor te zorgen dat we stappen kunnen nemen om een veilige wereld te creëren, niet alleen fysiek maar ook digitaal, waar kinderen het beste uit zichzelf kunnen halen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik zei het net al: niemand zegt dat je het onderwijs moet inrichten alsof het internet niet bestaat, al is het alleen maar omdat leerlingen anders daarna in een wereld terechtkomen waarin het internet overal is. Waar wij wel breed voor gewaarschuwd hebben, is dat je ook een beetje op de andere kant moet letten: het enthousiasme over alles rondom digitalisering binnen het onderwijs; dat is hip, modern en goed, en moet dus zo snel mogelijk worden ingevoerd, al is het maar om ouders er via de schoolgids van te overtuigen dat hun kind echt op een ontzettend moderne school terechtkomt.

Ik ben ontzettend benieuwd naar het afwegingskader waar de Minister het over had. Het lijkt me goed om kritisch te kijken hoe dat eruit gaat zien, juist omdat de besluitvorming, nu het er niet is, soms wat chaotisch en niet altijd even consequent is.

De Minister zei dat ze in Leiden gaat navragen hoe het zit met het camerasysteem dat ze daar aangeschaft hebben. Ik ben benieuwd hoe dat afloopt. Ik zou dat graag horen, niet alleen in relatie tot de dataveiligheid, maar uiteraard ook in relatie tot de privacy van studenten.

Op het gebied van Google ben ik nog niet helemaal gerustgesteld, zeker als ik hoor wat er nog op de scholen en aan de devices moet gebeuren. Dat ligt niet aan de inzet van de Minister, maar aan onze wat bredere scepsis over de invloed van techreuzen. Wat de Minister aan het einde zei, is verstandig. Is het genoeg? Nee, vast niet. Daar moet je gewoon eerlijk over zijn. Maar ik denk wel dat er in de afgelopen jaren een inhaalslag is gemaakt en dat die met volle kracht moet worden doorgezet.

Tot slot heb ik nog een laatste vraag. In 2017 heeft de Onderwijsraad een relevant stuk over onder andere dataveiligheid en digitalisering in het onderwijs gepresenteerd. Misschien is het een idee dat we nog een keer kijken naar wat zij toen hebben opgeschreven, want er stonden toen al hele goede adviezen in. Ik weet dat die nog steeds niet zijn uitgevoerd. Maar we moeten misschien ook kijken of het tijd is voor een nieuw advies op dat punt, want ik denk dat het onderwijs dat goed kan gebruiken.

De voorzitter:

Dank. De heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Het is goed dat we dit debat vandaag hebben gehad. Er zijn heel veel zaken geadresseerd. De Ministers en wij als Kamer moeten nadrukkelijk de vinger aan de pols houden op het gebied van veiligheid. Mijn fractie heeft wel echt zorgen over de betaalbaarheid en de kansenongelijkheid die digitalisering in het onderwijs met zich meebrengt.

Het punt van de rekenmachines heb ík niet genoemd maar de heren Kwint en Peters. Dat is een belangrijk punt. Voor de een is een rekenmachine van € 170 peanuts, maar voor een ander gezin is dat heel wat anders, maakt niet uit wat de looptijd is. Je zal maar drie kinderen hebben en het financieel al zwaar hebben; dan is dat alsnog een hele opgave. Wij zullen nadrukkelijk de vinger aan de pols houden en consequent terugkomen op het feit dat wij vinden dat devices moeten worden meegenomen in de wet voor gratis schoolboeken. Daar zullen wij een volgend kabinet ook zeker op gaan bevragen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer De Hoop. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de luxe van twee geweldige medewerkers die mij een stenografisch verslag hebben gegeven van de antwoorden van de Minister. Op basis daarvan zou ik toch nog een paar dingen willen zeggen.

Mijn complimenten aan de Ministers voor de inzet in Europa en het mooie pleidooi over open education. Het is goed dat is gezegd dat de docent de baas is. Zo zou het inderdaad moeten zijn. Maar hoe is dit nu precies geborgd in de medezeggenschap? Valt digitaal onderwijs nou onder onderwijskundige doelstellingen, waarbij docenten dus ook instemmingsrecht hebben?

De Minister geeft aan dat instellingen kunnen meedoen aan OZON-oefeningen. Zouden we dat niet verplicht moeten maken? Dedicon wordt onderdeel van de werkopdracht. De Minister heeft sowieso regelmatig gesprekken met Dedicon en de uitgevers. Zouden de studenten en leerlingen ook een keer mee kunnen doen om hun ervaringen te delen, bijvoorbeeld via JongPIT?

Ik heb erg genoten van het pleidooi van de heer Peters om de gratis rekenmachine te vervangen door mobiele telefoons. Mijn collega Van Meenen heeft een jaar of 33 voor de klas gestaan. Die verwacht dat het voor de leerlingen weliswaar fantastisch is maar misschien een iets minder groot succes voor de docenten als daar mobiele telefoons bij gebruikt worden.

De voorzitter:

Daar gaat de heer Peters straks wat over zeggen.

De heer Paternotte (D66):

Ik krijg nu nog de opdracht om aan te sluiten bij de woorden van de heer Kwint over Google.

En bij het tweeminutendebat hoop ik dat de heer Van Meenen weer het woord mag voeren.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik de bewindspersonen bedanken voor de beantwoording? Er is een aantal hele goede antwoorden gekomen op vragen van verschillende Kamerleden. Wij zijn heel erg tevreden met het feit dat dit kabinet Europese inzet pleegt om een alternatief te ontwikkelen voor de afhankelijkheid die we op dit moment hebben van techbedrijven. Ik denk dat dat zeer verstandig is. Ongeacht hoe de formatie gaat – we weten niet wie hier dadelijk zal zitten – hopen wij dat de regering het initiatief zal doorzetten om daar blijvend steun voor te vergaren in Europees verband.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer De Hoop over de betaalbaarheid van digitale leermiddelen. Ook wij vinden dat die vergoed zouden moeten worden en kijken met hoop in de richting van de formatie.

Voorzitter. We zijn tevreden dat er een afwegingskader komt voor de inzet van digitale middelen in het mbo en het ho. Wij overwegen nog een aantal moties op dat punt om daar wellicht wat richting aan te geven. Daarover de volgende vraag aan Minister Slob. Op dit moment wordt zo'n afwegingskader ontwikkeld voor mbo en ho. Is er al zoiets voor het p.o. en het vo? Als dat er niet is, zou het misschien verstandig zijn om parallel aan dat traject ook zo'n afwegingskader voor het p.o. en het vo te gaan ontwikkelen.

Voorzitter, als laatste. Minister Slob gaf aan dat hij erover nadenkt om in het kader van digitalisering in het onderwijs eventueel voorwaarden te gaan verbinden aan de steungelden, zoals een lidmaatschap van SIVON. Ik deel de zorgen op dit punt. Zijn er geen manieren om een vorm van overtuigingskracht, lichte dwang, uit te oefenen op die besturen zodat ze sneller lid worden van SIVON? Ik denk namelijk dat dat erg belangrijk is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In het vorige interruptiedebatje had ik een brainwave. Ik dacht: als ik geld zou willen verdienen, dan ging ik die rekenmachines gratis afgeven aan de vakgroep, die ze vervolgens automatisch aan alle kinderen verplicht gaat stellen. Dus ik dacht: ik ga even appen naar wat wiskundedocenten. En wat blijkt? Zo gebeurt het inderdaad precies. Dat is dus niet zo vreemd. Je kunt wel vanuit het ministerie zeggen dat er vier keer negen zijn toegestaan, maar organiseer het dan wel zo dat je er iets aan kunt doen dat er maar eentje is toegestaan en dat je inderdaad iedere keer een nieuwe moet kopen. We gaan daar, net als de heer Kwint, in het tweeminutendebat dat is aangevraagd, vast nog iets van vinden. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: zouden wij niets iets kunnen verzinnen waardoor we van «vier keer negen zijn in principe toegestaan» gaan naar «uit deze vier keer negen mogen kinderen kiezen – punt»? Dan is het probleem opgelost. Of kan ik misschien ertoe oproepen – misschien komt dat terug in een motie en kunt u daar iets over zeggen – dat we zo snel mogelijk op zo'n manier gaan werken dat die dingen niet meer mogelijk zijn?

Overigens nog even over de mobiele telefoon. Ik zal even uit de fractie klappen. Ik was eigenlijk van plan om die dingen helemaal te verbieden, net zoals Macron in Frankrijk, maar dat zou niet helemaal met de vrijheid van onderwijs stroken. Dat is natuurlijk ook zo.

(Hilariteit)

De heer Peters (CDA):

Maar ik weet echt wel dat, als sommige docenten die dingen wel toestaan en anderen niet, iedere docent ieder uur, iedere les tien minuten bezig is om die krengen in de tas te krijgen. Dus ik kan wel meevoelen met de heer Van Meenen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank aan de heer Peters. Ik kijk naar de bewindspersonen en geef Minister van Engelshoven het woord.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Er is nog een aantal opmerkingen gemaakt en een enkele vraag gesteld. Dank aan de Kamer dat zij onze inzet in Europa deelt voor een publiek opensourceplatform voor het onderwijs. Dat stimuleert mij om op die weg door te gaan. Ik hoop echt dat de Commissie dat gaat oppakken. Ik bemerkte in de Raad bij veel collega's herkenning. Iedereen worstelt met de vraag of we niet te veel afhankelijk worden van bedrijven waar we niet te veel afhankelijk van willen zijn.

De heer Kwint vroeg naar de camera's in Leiden. Ik ga navragen hoe dat zit en zal zorgen dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik weet niet of er al schriftelijke vragen over liggen. Vaak gaat dat snel. Als ze er liggen, is dat de vorm en anders ga ik een briefje sturen. Zie het vooral niet als een aansporing om die vragen te stellen.

De heer Kwint (SP):

Het was juist andersom: ik hoopte een setje schriftelijke vragen te kunnen voorkomen door het hier ter sprake te brengen.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Ik zal zorgen dat u daarover wordt geïnformeerd.

Ik kom bij de heer Paternotte. Ja, de medezeggenschap moet uiteraard betrokken zijn bij de afweging tussen digitaal of fysiek onderwijs. Ik denk dat het goed is dat we dat nog een keer in het afwegingskader zetten.

Hij vroeg of de OZON-oefeningen verplicht moeten worden. Misschien niet deze specifieke oefening; het kan ook een andere zijn. Maar ik ben het wel met hem eens dat instellingen verplicht zijn mee te doen aan oefeningen als ze zich in het kader van hun cyberveiligheid aansluiten bij SURF en daar diensten van ontvangen; de gezamenlijkheid is daar van belang. Als je dit niet oefent, dan belemmer je de ontwikkeling van een goede respons. Ik moet even kijken hoe we dat precies gaan doen, maar ik ben met hem van mening dat dat zo zou moeten zijn. Met collega Slob ben ik van mening dat dit erbij hoort als wij investeren in digitaal onderwijs en in de wet hebben vastgelegd dat instellingen de continuïteit moeten kunnen borgen. Wij gaan een vorm vinden om tegen instellingen te zeggen: u moet oefenen.

De heer Paternotte (D66):

Ik kom nog even terug op de warme woorden van de Minister over het borgen van de medezeggenschap. Mijn vraag was of misschien bekeken kan worden of de keuze om tot digitaal onderwijs over te gaan al dan niet gedeeltelijk valt onder de onderwijskundige doelstellingen, waar docenten instemmingsrecht op hebben. Ik denk dat het goed is om dat helder te hebben.

Minister Van Engelshoven:

Op het eerste oog zou ik zeggen ja, maar we gaan dat nog even checken. Daar komen we bij u op terug.

En niet zozeer als Minister maar meer als moeder herken ik de discussie over de grafische rekenmachine; ik heb er thuis nog drie liggen.

De heer Paternotte (D66):

Wanneer komt de Minister terug op het instemmingsrecht?

Minister Van Engelshoven:

Wij komen er zo snel mogelijk op terug bij dat afwegingskader. Dan gaan we ook eventjes voor u uitschrijven wie op welk moment waarover gaat.

De voorzitter:

Dat is een toezegging die ik straks nog eventjes zal herhalen. Minister van Engelshoven was klaar met haar bijdrage. Minister Slob.

Minister Slob:

Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik onderschrijf wat de heer El Yassini heeft gezegd. Hij heeft niet direct nieuwe vragen gesteld, maar ik denk dat hij het belang heeft onderstreept van dit soort overleggen, maar ook van waar we nu mee bezig zijn. Dat moet worden voortgezet en uitgebreid. Wat dat betreft is er volgens mij geen licht tussen deze kant van de tafel en die kant van de tafel. We zullen dat gewoon moeten voortzetten.

De heer Kwint deed de suggestie om de Onderwijsraad nog een keer om advies te vragen. Ze hebben natuurlijk net hun planning voor het komende jaar vastgesteld. U kunt overigens ook zelf daar iets in doen als Kamer. Dat lijkt me op zich geen verkeerde gedachte hoor: om over enige tijd in deze kabinetsperiode – ik wilde zeggen «nieuwe» kabinetsperiode, maar die is al bijna een jaar bezig, en wij mogen daar nog bij zijn – nog een keer zo'n advies te vragen. Maar dat laat ik nu maar even voor wat het is.

De heer De Hoop heeft terecht weer de vinger gelegd bij de betaalbaarheid en de kansengelijkheid. Dat zijn onderwerpen die we hierbij heel nadrukkelijk moeten meenemen. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan. Dat heeft u, of in ieder geval uw fractie, kunnen zien. Dat blijft in de toekomst onverkort van kracht. De monitoring die we met de heer Van Baarle en uw Kamer destijds hebben afgesproken, kan daar een belangrijk onderdeel van zijn.

Wat betreft de heer Paternotte en de medezeggenschapsraad: ik denk inderdaad dat digitaal onderwijs valt onder wat hij zei. We hebben netjes in de Wet medezeggenschap op scholen, de Wms, vanaf artikel 10 tot en met volgens mij artikel 16 precies de instemmingsverplichtingen van docenten staan. In de artikelen daarvoor staan de plichten die het bevoegd gezag heeft in de richting van een medezeggenschapsraad. Ook het vaststellen van onderwijsplannen en leerplanen is onderdeel van het instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad. De onderwijskundige doelen van het onderwijs moeten in een mr worden vastgesteld. Op het moment dat je daar zo ingrijpend in bezig bent, ook wat betreft digitalisering en de inzet van digitalisering, raakt dat aan onderwijskundige doelen. Dan hoort de medezeggenschapsraad daarbij betrokken te worden. Ik heb zelf in mijn eerste termijn al aangegeven dat dat privacyreglement instemmingsrecht van de medezeggenschapsraad behoeft. Dat borgt dat er niet zomaar met persoonsgegevens van alles kan gaan gebeuren buiten de instemming van de betrokkenen om. Daarbij is de instemming uiteraard gekoppeld aan wat we in de AVG en andere wet- en regelgeving op dat punt van iedereen, dus ook van scholen, vragen.

De heer Van Baarle deed de goede suggestie om het afwegingskader dat ook in andere sectoren wordt ontwikkeld, door te trekken richting het funderend onderwijs. Dat is iets wat we willen oppakken en wat nog verder zal moeten gebeuren. Het is inderdaad heel fijn als je een goed kader hebt voor het, om het simpel te zeggen, «wanneer wel» en «wanneer niet» met betrekking tot de inzet van digitale middelen. Dat pakken we op. Dat is een toezegging in uw richting. Dat zullen we gaan doen.

Wat SIVON betreft: ik denk dat de wijze waarop ik net zelf de suggestie heb gedaan om de schoolbesturen die nog niet zo verstandig zijn geweest om zich aan te sluiten, wel zover te krijgen, heel effectief zou kunnen zijn. Natuurlijk kun je het ook weer als regel in de wet gaan opnemen. Voordat het in de wet staat, zijn we ook alweer een tijd verder. Eigenlijk kunnen we niet zo veel tijd verliezen met deze ontwikkelingen. Beide kunnen. Maar voor dit moment denk ik dat dit misschien wel heel effectief kan zijn.

Met betrekking tot alles wat de heer Peters vindt, zegt en aan contacten heeft over rekenmachines, heb ik niks toe te voegen aan wat ik daar in mijn eerste termijn over heb gezegd. Ik ben zeer benieuwd wat voor ideeën de Kamer heeft als we nog een keer een VAO zullen hebben hierover. Ik zal uiteraard mijn toezegging op dat punt, over gesprekken met het CvTE en met de VO-raad, persoonlijk nakomen of door mijn ambtsopvolger laten nakomen.

De heer Kwint (SP):

Wat betreft de update rondom de Chromebooks: de Minister zei dat die als het goed is eind van deze maand, december, naar de Kamer komt.

Minister Slob:

Eind van deze maand is het klaar. Dan is het DPIA afgerond. Dan zullen we u daar uiteraard over informeren. Dan zou dat kunnen betekenen – dat hebben we bij Workspace gezien – dat er weer gesprekken moeten worden gevoerd om de privacyrisico's te mitigeren. Maar goed, we zullen u op de hoogte houden van de uitkomst daarvan. Dat had ik toegezegd.

De heer Kwint (SP):

Ik kijk even naar de collega's. Ik weet niet of er voorstellen met grote haast klaarliggen. Misschien is het een idee dat wij het tweeminutendebat pas laten inplannen als wij de update hiervan hebben gekregen. Maar ik weet niet of ik daarmee iemands kortetermijnplannen doorkruis. Dat zou ik natuurlijk niet willen.

De voorzitter:

Dat klinkt logisch, maar laten we dat buiten deze vergadering om bekijken, ook met het oog op de toezeggingen die zijn gedaan et cetera. Het lijkt mij zinvol om pas een tweeminutendebat te hebben als de informatie die hier vandaag gevraagd is, er ook ligt. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording.

Voordat ik afsluit: er is best wel een aantal toezeggingen gedaan. Ik zou die kort met u willen doornemen.

• Na overleg met betrokken partijen ontvangt de Kamer het afwegingskader met betrekking tot wanneer fysiek onderwijs en wanneer dit digitaal aanvullen.

• In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer van de Minister van Onderwijs een overzicht van de noodzakelijke stappen die gezet moeten worden om alle instellingen te laten aansluiten bij informatievoorziening over digitale bedreigingen.

• In het eerste kwartaal van 2022 ontvangt de Kamer een stappenplan om te komen tot een gedeeld normenkader waarin staat wat de norm is en welke stappen daartoe moeten worden gezet.

• De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over de wijze waarop instellingen in hun jaarverslag kunnen rapporteren over de stappen die ze hebben gezet en gaan zetten op het gebied van digitale veiligheid.

• De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over informatie die mogelijk gedeeld zou kunnen worden ten aanzien van het IBP-volwassenheidsniveau van instellingen.

De vraag is wel even wanneer dat dan is? In het eerste kwartaal. Het wordt dus druk in het eerste kwartaal. Dat bundelen we, hoor ik, tot één lijvig document.

• De Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs gaat in zijn gesprek met het CvTE ook in op de vraag of grafische rekenmachines voor een langere periode gebruikt kunnen worden en of de grafische rekenmachine vervangen zou kunnen worden door één app.

De heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Het antwoord op die twee vragen is: ja en ja. Ja, het kan voor meerdere jaren gebruikt worden. En ja, het kan via een app. De toezegging lag iets genuanceerder, maar goed.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de Minister weet met welke opdracht vanuit de Kamer hij op pad wordt gestuurd.

• De Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs informeert de Kamer zo snel mogelijk over de mogelijkheden om tot een meldplicht bij cyberaanvallen te komen voor alle instellingen in het funderend onderwijs.

• De Kamer wordt door de Minister van Onderwijs geïnformeerd over de achtergrond van het Mare-artikel over de gang van zaken bij de Universiteit Leiden.

• De Minister van Onderwijs komt in haar brief over het afwegingskader terug op de verantwoordelijkheidsverdeling.

En er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker de heer El Yassini. Dat zullen wij plannen op een logisch moment, als alle informatie bij ons is. De heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn vraag is wellicht ten overvloede, want misschien is het al goed geregeld. Minister Slob had toegezegd om naar een afwegingskader te kijken, expliciet voor het p.o. en vo. Wordt dat daaronder geschaard? Dat neem ik aan. Ja? Dan is dat voor mij duidelijk.

De voorzitter:

Ja, dat zit daarbij. Goed dat u daar nog even naar vraagt. Volgens mij hebben we alles zo afgehandeld. Ik dank de beide bewindspersonen en hun ambtenaren voor de komst naar de Kamer. Ik wens Minister Slob vanmiddag veel succes in vak-K.

Sluiting 13.01 uur.