31 293 Primair Onderwijs

Nr. 266 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juli 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 mei 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 april 2015 over de vereenvoudiging van het basis- en voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 233);

• de van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap brief d.d. 23 maart 2015 over de financiële situatie van Stichting BOOR te Rotterdam (Kamerstuk 33 495, nr. 63);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2014 houdende de Financiële rapportage funderend onderwijs 2013 (Kamerstuk 31 293, nr. 230);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 oktober 2014 over de uitgaven aan overhead in het onderwijs (Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 18);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 30 juni 2014 met het rapport Bekostiging voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 193);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 16 oktober 2013 met de Tussenrapportage Verzoekonderzoek bekostiging voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 176);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 augustus 2013 over de bekostiging van het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 165);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 juli 2013 met de beleidsreactie op de evaluatie van de commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen (Kamerstuk 33 495, nr. 32);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2013 met antwoorden op vragen van de commissie over de financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen (Kamerstuk 33 495, nr. 34);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 augustus 2012 met het onderzoek naar de financiële positie van schoolbesturen in het primair en voortgezet onderwijs naar aan leiding van de Commissie Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen (CVO) (Kamerstuk 31 293, nr. 146).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper Van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert, Ypma

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat een algemeen overleg over de financiën van het funderend onderwijs. De spreektijd is ongeveer vier minuten per fractie. Ik zal daar wat coulant mee omgaan, omdat we niet met z'n tienen zijn, maar ik zal de woordvoerders wel een klein beetje aan de tijd houden. We hanteren twee interrupties per fractie. Ik heet de Staatssecretaris, zijn medewerkers en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Ypma van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Kent u die mop van die 3.000 leraren? Die wilden we allemaal, maar uiteindelijk merkte niemand er wat van. De Minister en de Staatssecretaris zijn duidelijk geweest: jonge leraren moeten behouden worden voor het onderwijs en geworven worden voor het onderwijs. In de praktijk merken we er echter vrij weinig van. We hebben zojuist op het Plein een petitie ontvangen. De Staatssecretaris heeft een brief gekregen van de jonge docenten, de Groen Golf van de AOb. Dat zijn jonge, gemotiveerde, enthousiaste leraren vol met idealen en ideeën. Deze talentvolle mensen die we nodig hebben voor het beste onderwijs voor onze kinderen, komen nu terecht in een invalpool en moeten iedere ochtend op hun telefoon kijken om te zien of zij die dag ergens aan de slag mogen en zo ja, op welke school dat dan is. Ze kunnen niets opbouwen met het team en de kinderen, want dagelijks verschilt hun bestaan. Daar word je niet enthousiast van. Het is niet verwonderlijk dat hun enthousiasme afkalft en hun ontwikkeling als leraar achteruitgaat en soms zelfs stilvalt. Dat mogen we niet laten gebeuren, zeker niet omdat er een groot lerarentekort dreigt. Het kabinet is te rooskleurig over dat megatekort. Ik wil eigenlijk graag een reëlere toon horen.

Hoe werken de beperking van de BAPO, het langer doorwerken, en de krimp, de daling van het aantal leerlingen, mee? Vacatures liggen niet voor het oprapen en werkloosheidskosten lopen op. Alleen al in het basisonderwijs is er een daling van 20.000 leerlingen per jaar. Daarmee is er ook 100 miljoen minder per jaar te besteden. De Partij van de Arbeid heeft consequent aangegeven dat het extra budget moet worden geïnvesteerd in meer leraren, betere leraren, bijscholing en nascholing waardoor kleinere klassen ook mogelijk worden. Uit de rapporten blijkt dat het ook daarmee tegenvalt. De grootte van de klassen is de afgelopen vijf jaar met 10% toegenomen. Ook het afgelopen jaar zagen we weer een toename van 2%. De leraar-leerlingratio neemt toe. Volgens mij moet daar iets aan worden gedaan. Er moet vooral iets worden gedaan om de net afgestudeerde docenten te behouden voor het onderwijs en om hun uitzicht te geven op een echte baan. De Partij van de Arbeid pleit voor echte banen, vaste banen. Naar onze mening moeten er twee dingen gebeuren. Ten eerste denk ik dat de sectororganisaties en de vakbonden met een jongetalentenplan moeten komen waarmee echt een vuist wordt gemaakt en wordt gezegd: wij willen deze jonge docenten vasthouden, zodat ze behouden kunnen worden voor het onderwijs en niet kiezen voor een andere baan in een andere sector. Wellicht hoort daar ook een transitiebudget bij, maar voordat je daarover kunt nadenken, moet je eerst een goed plan hebben.

Ten tweede hebben scholen totaal geen verantwoordingsplicht. Zelfs in de brief die door de PO-Raad is verstuurd, is de achterban geadviseerd om het extra geld eventueel ook uit te geven aan de verhoogde premie voor het Participatiefonds. Zonde! Daar is dat geld niet voor bedoeld; dat was bedoeld voor jonge leraren, voor het behoud van hun banen en voor extra banen. De premie voor het Participatiefonds is inmiddels afgenomen, maar ik heb geen extra banen voor jonge leraren daarvoor in de plaats gezien. Ik denk dat ik mijn vinger op de zere plek leg als ik zeg dat die 3.000 banen dus niet zijn gerealiseerd met deze bekostiging, met dat geld, en dat er eigenlijk te weinig is geoormerkt en te weinig voorwaarden zijn gesteld. Laten we die fout niet nog een keer maken. Als we dit allemaal zo ontzettend belangrijk vinden – ik denk dat de Staatssecretaris en mijn collega-Kamerleden dit ook een belangrijk punt vinden – dan moeten we het «pas toe of leg uit»-principe durven te gaan toepassen. Dat past netjes binnen de lumpsum, maar scholen moeten dan wel netjes uitleggen of zij dit geld hieraan hebben uitgegeven en zo nee, waarom zij dat dan niet hebben gedaan. Dat moeten ze dan maar uitleggen. We moeten ervan kunnen uitgaan dat het onderwijs het geld hieraan uitgeeft. Dat is echt heel hard nodig.

Die «pas toe of leg uit»-regeling is misschien ook wel nodig voor de klassengrootte. Ik heb het in eerdere debatten al gezegd: klassen met meer dan 30 leerlingen moeten eigenlijk niet kunnen. Je zou het moeten uitleggen als je klassen hebt met meer dan 30 leerlingen.

De bekostiging van het onderwijs is versimpeld. Dat versterkt de positie van de medezeggenschap. Dat is ontzettend goed. We willen graag horizontaal toezicht, maar er moet dan wel ook toezicht kunnen zijn op personele en materiële kosten. Hebben de medezeggenschapsraden hier voldoende inzicht in? Kunnen zij voldoende hierop sturen? Leidt de nieuwe bekostigingssystematiek ook tot meer brede scholengemeenschappen, met name in het voortgezet onderwijs? De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van meer brede scholengemeenschappen waarin leerlingen makkelijker kunnen doorstromen van het vmbo naar het havo en van het havo naar het vwo. Op die manier bieden we kinderen meer kansen en kunnen we de doorstroming stimuleren. Dat is belangrijk, want in Nederland kennen we een heel vroege selectie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kent u die mop van die 3.000 leraren? Dat was de eerste zin van mevrouw Ypma en een terechte vraag, want we weten ongeveer allemaal dat er helemaal niets van terecht is gekomen en dat het dus spierballentaal was. We hebben het zojuist nog op het Plein gehoord. De mevrouw die daar sprak, kende niet één leraar die daarvan was aangesteld. Is mevrouw Ypma dan ook bereid om te zeggen dat die mop door haarzelf, als deel van de coalitie, is georganiseerd, dat haar partij net zo goed twee jaar geleden heeft geroepen «Wij gaan 3.000 leraren aantrekken» en dat dit volledig mislukt is?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik begon met de vraag die de heer Van Dijk noemde, maar mijn volgende zin was: de Minister en de Staatssecretaris zijn duidelijk geweest: de jonge leraren moeten behouden worden voor het onderwijs en geworven worden voor het onderwijs. Daar was dat geld voor bedoeld. Het is mij nog steeds niet duidelijk of die 67 miljoen en die 85 miljoen daadwerkelijk hieraan besteed zijn. Ik ben het dus met de heer Van Dijk eens dat we misschien wat strenger moeten zijn en moeten zeggen: dit geld moet hieraan besteed worden en als u dat niet doet, dan moet u dat uitleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik constateer dat mevrouw Ypma mij gelijk geeft: het was grootspraak. We weten niet wat er met het geld is gebeurd. In ieder geval zijn er geen 3.000 leraren voor aangesteld, ook al werd dat beloofd, ook door de partij van mevrouw Ypma. Nu zegt ze eigenlijk voor de tweede keer: nu moet het dan écht gebeuren. Ze sprak over een «pas toe of leg uit»-regeling en een betere verantwoording, waar ze in 2013 al een motie over heeft ingediend. Waarom zou het nu wel gaan werken? Wat moet een school van de Partij van de Arbeid doen als die het geld niet heeft besteed volgens de wensen van die partij? Welke sanctie heeft zij dan?

Mevrouw Ypma (PvdA): Mijn woorden moeten niet verdraaid worden, want net als de SP hebben wij gezegd dat dat geld hieraan besteed moet worden. Daarover verschillen wij niet van mening. Sterker nog: alle partijen en ook de Staatssecretaris en de Minister hebben dit gezegd. De vraag die ik graag bij de Staatssecretaris wil neerleggen, is dan ook: hoe gaan wij ervoor zorgen dat dit budget het komend jaar wel wordt besteed aan die 3.000 leraren? Hoe monitoren we dat jonge, enthousiaste, talentvolle leerkrachten daadwerkelijk een baan krijgen in het onderwijs? Ik heb daar een suggestie voor gedaan. Volgens mij kunnen we dat binnen de lumpsum doen, maar dan wel met het «pas toe of leg uit»-principe. Als de Staatssecretaris of collega's daar echter andere suggesties voor hebben, dan luistert de Partij van de Arbeid daar met een positief oor naar.

De heer Van Meenen (D66): Ook mijn fractie maakt zich natuurlijk zorgen over deze met veel bombarie aangekondigde middelen. Ik wil even doorgaan op het «pas toe of leg uit»-principe. Mijn vraag aan mevrouw Ypma is: aan wie moet er dan uitgelegd worden? Er zijn volgens mij twee partijen aan wie je dat zou kunnen doen: de ene is de overheid, de andere is de medezeggenschap. Is mevrouw Ypma het met mij eens dat het de voorkeur zou hebben als je dat zou uitleggen aan je eigen school, aan de mensen van je eigen school voor wie die school bestaat, dus aan de medezeggenschap?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een goede vraag van mijn collega. Ik heb hierover gesproken met de vakbonden. Het CNV gaf bijvoorbeeld aan dat het ontzettend goed is dat de medezeggenschap versterkt is en dat men daar ook werkt aan de financiële kennis van de medezeggenschapsraden. Het is dus goed dat die positie versterkt is, maar het helpt medezeggenschapsraden als er ook duidelijkheid is over het feit dat dit stukje van het budget ook hieraan moet worden besteed. Helaas hebben we er het afgelopen jaar misschien iets te veel op vertrouwd dat dit budget door het onderwijs vanzelf hieraan besteed zou worden. We horen vanuit het onderwijs immers ook vaak dat dit een groot probleem is. Wat mij betreft zijn we nu een stapje verder en moet er ook verantwoord worden aan de Tweede Kamer, want zij heeft hier veel geld voor uitgetrokken. Mijn suggestie zou dus zijn om te kiezen voor een combinatie van beide.

De heer Van Meenen (D66): Daarmee wordt er helemaal van uitgegaan dat dit geld echt boven op de begrotingen kwam en dat het een soort luxe was waardoor je zomaar ineens extra docenten kon aannemen. Ik zou zeggen: was het maar waar! Daarmee wordt volstrekt voorbij gegaan aan de sluipende bezuinigen die in de tien jaar daarvoor hebben plaatsgevonden waardoor sommige scholen met moeite het hoofd boven water konden houden. Ik zal daar straks in mijn bijdrage ook op ingaan. Ik denk dat het voor elke school een ander verhaal is. Je kunt vanuit Den Haag of de vakbond niet één norm opleggen aan scholen, maar je moet er, door middel van transparantie en medezeggenschap, wel voor zorgen dat de mensen die daarover besluiten, zich verantwoorden. Is de Partij van de Arbeid het met mij eens dat we alles moeten doen om de medezeggenschap juist op dit punt te versterken?

Mevrouw Ypma (PvdA): Wij vinden dat je de medezeggenschap inderdaad moet versterken, zeker op dit punt. Dat geldt ook voor de financiële kennis. Toch vind ik deze opmerkingen opmerkelijk. Als we graag willen dat dit geld hieraan wordt besteed, dan moeten we daar ook extra eisen aan stellen. De Partij van de Arbeid vindt het ongelofelijk belangrijk dat jonge, talentvolle docenten een kans krijgen op de arbeidsmarkt. Ik noemde net allerlei redenen waarom dat nu moeilijk is. Praat er maar eens over met jonge docenten. 58% van hen overweegt een andere baan buiten het onderwijs. Ik vind dat heel erg voor de kwaliteit van het onderwijs van onze kinderen. Ik pleit daarom toch voor een iets dringendere maatregel en het «pas toe of leg uit»-principe. Ik hoop dat we ook op de steun van D66 kunnen rekenen daarvoor. Ik denk dat dit uiteindelijk wel gaat gebeuren.

De heer Rog (CDA): Mevrouw Ypma velt een snoeihard oordeel over de Staatssecretaris: hij heeft die 3.000 extra leraren niet geleverd. De Partij van de Arbeid is natuurlijk een van de schragende fracties die dit plan bedacht hebben. Ik vraag me dus even af waarom zij niet van tevoren geborgd heeft dat we ook weten dat die extra leraren er komen. Ik wil nu echter vooral het volgende weten. Wat moet een school straks doen in het toepassen of uitleggen wat nu niet gebeurt? Ik heb niet helemaal helder wat er gaat veranderen in het plan van mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA): We hebben dat zeker geborgd. De heer Van Dijk wees zojuist al op de motie die we in het begin hebben ingediend. Daarin stond heel helder dat dit budget hieraan besteed moest worden. Vervolgens hebben we gekeken naar de vraag hoe je dit dan zo goed mogelijk regelt. We redeneren allemaal vanuit vertrouwen in het onderwijs. In het debat hebben we volgens mij allemaal gezegd: dit geld kan in de lumpsum terechtkomen, maar dan moeten er wel goede afspraken met het onderwijsveld worden gemaakt. Die afspraken zijn gemaakt, maar als de Sectorraad Primair Onderwijs vervolgens een brief stuurt aan zijn leden waarin staat dat het geld ook ergens anders aan besteed mag worden, namelijk aan de premie voor het Participatiefonds, dan is het toch niet helemaal goed uitgevoerd. Dan is het toch de bedoeling dat we daar iets scherper op zijn en een iets helderder kader meegeven, want anders gaat het ten koste van die enthousiaste, talentvolle mensen met idealen en ideeën die goed zijn voor ons onderwijs.

De heer Rog (CDA): Mijn vraag is echter: wat gaan de scholen straks wel doen waar ze nu kennelijk van weg kunnen blijven? Wat moet er meer gebeuren volgens het plan van de PvdA? Wat is het transitiebudget waar de PvdA over spreekt? Gaat de PvdA pleiten voor meer geld? Komt dat dan van andere begrotingen of wordt dat binnen de begroting van Onderwijs gezocht?

De voorzitter: Dit is een nieuwe vraag, een tweede vraag. Misschien kunt u eerst antwoord geven op de eerste vraag, mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik zal het netjes doen zoals u voorstelt, voorzitter.

Wat gaat er veranderen? Het moet transparanter worden en er moet open worden verantwoord waar dit budget aan wordt besteed, namelijk aan die jonge leerkrachten. Dat is nu onzichtbaar. Niemand ziet waar het geld daadwerkelijk landt.

De andere vraag van de heer Rog ging over het transitiebudget. Ik heb gezegd dat er twee dingen moeten gebeuren. De verantwoording moet beter en er moet een jongetalentenplan komen. Zoals ik heb gezegd, moet eerst dat plan vanuit de sectoren en de vakbonden er komen. Het zou kunnen dat daar een bijbehorend transitiebudget voor komt, maar dat moet dan uiteraard binnen de onderwijsbegroting worden gevonden. Daarover moeten de sectoren en vakbonden eerst maar eens met elkaar in overleg. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Eerst moet er een jongetalentenplan worden opgesteld om echt afspraken te maken over de wijze waarop we mensen kunnen vasthouden. Daar hoort het geld al bij waarvan ik vind dat straks goed verantwoord moet worden dat het hieraan besteed is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil wat rechtzetten, want mevrouw Ypma probeert mij heel handig medeplichtig te maken aan het fiasco van de 3.000 leraren. De SP heeft echter altijd gezegd: het is fantastisch als er 3.000 leraren bij komen, maar zolang je lumpsumfinanciering hebt, zul je nooit weten of dat wel gebeurt. Daar praten we nu dus over. Wij hebben altijd gezegd: daar moet je iets mee doen; anders is het een lege huls.

Ik kom op de nieuwe lumpsumfinanciering waarin de Staatssecretaris eigenlijk de grondslagen voor de financiering wil schrappen, zodat de besteding van het budget nog vrijer wordt. Heeft de PvdA daar geen enkele vraag bij? Dat levert immers misschien weer nieuwe problemen op. Valt het de PvdA niet op dat op de laatste pagina van de brief staat dat de Staatssecretaris dit in overleg met de VO-raad gaat vastleggen in een wetsvoorstel? Waar zijn de leraren? Waar zijn de vakbonden? Vindt de PvdA niet dat die daar op zijn minst bij betrokken moeten worden?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vind dat de vakbonden erbij betrokken moeten worden. Ik vind het van belang dat de bekostiging van het onderwijs wordt versimpeld. Daar is inderdaad om gevraagd, met name door de sectorraden. Aan besturen wordt meer ruimte geboden om zelf de middelen goed in te zetten. Dat wordt echter gecombineerd met het versterken van de medezeggenschap. Hierdoor wordt het horizontale toezicht versterkt. Volgens mij heeft de Kamer daar meerdere malen op aangedrongen. Collega Van Meenen heeft dat in ieder geval gedaan; ere wie ere toekomt. Ik vind dat een goede zaak. Betekent dit dat de bekostiging helemaal plat moet zijn, zodat we bijvoorbeeld ook niet langer kunnen sturen op onderwijsachterstanden of brede scholengemeenschappen? Nee, we hebben wel een aantal aandachtspunten meegegeven in de schriftelijke vragenronde. Er is wel een aantal doelen waarop je moet kunnen blijven sturen, maar wij zien daar vooralsnog voldoende kansen voor binnen de nieuwe bekostigingssystematiek zoals die wordt voorgesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik concludeer dat de Partij van de Arbeid akkoord is met de nieuwe bekostigingssystematiek, mits er meer inspraak voor de medezeggenschap komt en de vakbonden en de leraren erbij betrokken worden. Dat zijn dus aanpassingen van het voorstel dat de Staatssecretaris nu doet. De Kamer moet dus goed luisteren naar hetgeen de Staatssecretaris hier straks op antwoordt en anders moet zij ingrijpen. Is mevrouw Ypma het daarmee eens?

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is lief van de heer Van Dijk dat hij mij probeert samen te vatten, maar ik zei dat ik vind dat de medezeggenschap hierdoor al versterkt wordt. De positie van de medezeggenschap wordt in het nieuwe voorstel daadwerkelijk versterkt, maar misschien kan de Staatssecretaris daar zo meteen ook nog iets over zeggen, want hij is daar vast hartstikke trots op. En ja, ik vind inderdaad wel dat hij dit ook met de vakbonden moet overleggen en niet alleen met de sectororganisaties. Daarin vinden de heer Van Dijk en ik elkaar dus.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. In 2013 kregen meer dan 300.000 leerlingen les op een school die in financiële problemen verkeerde. Dit heeft grote gevolgen voor de kwaliteit van het onderwijs. Denk aan plofklassen, slechte schoolgebouwen en verouderd lesmateriaal. De kosten voor onderhoud, lesmateriaal en personeel stijgen jaar na jaar waardoor scholen in de problemen komen. Door deze besluipende bezuiniging stond in 2011 bij 60% van de scholen het water aan de lippen. Met het lenteakkoord en vooral het herfstakkoord hebben we die nood iets kunnen verlichten, maar we zien dat zo'n 1.100 scholen het op dit moment alsnog moeilijk hebben. Dat is een erg zorgelijke situatie. Scholen die in financiële problemen verkeren, komen niet toe aan het verbeteren van hun kwaliteit en soms ook niet aan het aanstellen van nieuwe docenten. Als je kinderen honger hebben en je krijgt geld voor speelgoed, dan ga je toch eerst eten kopen. Ik ben bang dat het daar een beetje op neerkomt zoals ik net al zei. Dan is het des te kwalijker als dit soort extra middelen in de politiek verkocht wordt met de boodschap «Hier kunnen we 3.000 docenten mee aan de slag helpen». Dat zou kunnen als alle scholen financieel gezond zouden zijn, maar we moeten heel voorzichtig zijn met het wekken van verkeerde illusies vanuit Den Haag. Een deel van de oplossing voor dit probleem, is om ervoor te zorgen dat het geld op de juiste plek terechtkomt. Het «pas toe of leg uit»-principe, de versterking van de medezeggenschap uiteraard, en transparantie zijn middelen die daarbij kunnen helpen.

De Staatssecretaris stelt een herziening voor van de bekostigingssystematiek in het voortgezet onderwijs. Mijns inziens is dat terecht. Ik heb echter nog wel enkele vragen. De Staatssecretaris wil de herverdelingseffecten zo klein mogelijk houden, maar is het niet juist de bedoeling van een herziening om ook herverdelingseffecten te hebben? Anders kun je het net zo goed laten, zou ik zeggen. Waarom zouden we het anders doen? We moeten tenslotte de terechte zorgen over de scheve verdeling van het geld, het hoofd bieden.

Ook zegt de Staatssecretaris dat hij output- en outcome-indicatoren wil afspreken met scholen. Aan welke indicatoren denkt hij? We hebben vorige week gedebatteerd over het vermaledijde rendementsdenken. Is dat de weg die de Staatssecretaris op wil, of wil hij meer gaan kijken naar de toegevoegde waarde van het onderwijs voor het kind? We moeten er ook voor waken dat we met outputindicatoren gaan sturen op het onderwijsproces.

Wat ik mis in het betoog van de Staatssecretaris en wat er juist voor kan zorgen dat het geld op de goede plek terechtkomt, is de medezeggenschapsraad. D66 heeft er altijd voor gepleit om de medezeggenschapsraad instemmingsrecht te geven op de hoofdlijnen van de begroting van scholen. Is de Staatssecretaris bereid om de wet op dit punt te wijzigen? Hoe staat het met het openbaar maken van de jaarverslagen en de jaarrekening? Met het geven van instemmingsrecht en het openbaar maken van jaarverslagen wordt een stap in de goede richting gezet, maar er is meer nodig om ervoor te zorgen dat scholen uit structurele financiële problemen komen en weer aan kwaliteitsverbetering toekomen. We moeten met z'n allen het onderwijs zien als investering in de toekomst van onze kinderen en van Nederland. Als we de kwaliteit echt willen verbeteren en klassen echt willen verkleinen, moeten we ervoor zorgen dat ook die laatste 12% tot 13% van de scholen uit de rode cijfers komt en weer kan werken aan kwaliteit. Dat vraagt investeringen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over de financiën in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik ben er ook blij mee dat de Rekenkamer onderzoek heeft gedaan naar de bekostiging in het voortgezet onderwijs. Het CDA steunt de richting die de Staatssecretaris kiest om te komen tot een vereenvoudiging van de bekostiging van het onderwijs. Hij kiest namelijk voor minder perverse, of anders gezegd minder financieel gestuurde prikkels. Er moeten nog wel veel vragen beantwoord worden om te bezien of de richting die de Staatssecretaris kiest, de juiste is.

Net als de collega's wil ik eerst inzoomen op de 3.000 beloofde banen voor jonge leraren, waar de Staatssecretaris eigenlijk al jaren mee schermt. Hoe verklaart de Staatssecretaris dat de leerling-leraarratio de afgelopen jaren juist is gestegen in plaats van afgenomen? Waar zijn die 3.000 leraren gebleven? Kan de Staatssecretaris nader ingaan op de observatie van de Rekenkamer dat de gemiddelde personeelslast – dat is het normbedrag dat eigenlijk bestemd is om uit te geven aan leraren – in het voortgezet onderwijs nog altijd hoger ligt dan de werkelijke personeelsuitgaven? Kennelijk is er meer budget beschikbaar voor leraren dan wordt uitgegeven. Vindt de Staatssecretaris dat er zo op een juiste manier invulling wordt gegeven aan de belofte van die 3.000 extra jonge leerkrachten? Hoe waardeert hij het feit dat de reserveposities van scholen gemiddeld genomen zijn toegenomen? Is het geld daar misschien gebleven? Zou het feit dat scholen geld oppotten en reserveposities laten stijgen, te maken kunnen hebben met onzekerheid bij die scholen, omdat zij door hapsnapbeleid, tijdelijke stimuleringsmaatregelen en incidentele geen structureel beleid kunnen voeren? Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Ook daar zullen we immers een antwoord op moeten hebben in een nieuwe financieringssystematiek.

Het CDA wil ook naar een eenvoudige en kostenvolgende bekostigingssystematiek. Waarom wil de Staatssecretaris in de bekostiging geen onderscheid meer maken tussen onderwijsgevend personeel, onderwijsondersteunend personeel en directie? Waarom wil hij zelfs niet langer een onderscheid maken tussen materiële bekostiging en personele bekostiging? Hoe wil de Staatssecretaris straks inzicht krijgen in de vraag in hoeverre het geld voor onderwijs daadwerkelijk in de klas terechtkomt? Daar hebben we juist zo veel behoefte aan. Hoewel het moeilijk is om een definitie van «overhead» te geven, moet het wel de ambitie blijven om die zo veel mogelijk te beperken ten faveure van het primaire proces. Als de daadwerkelijke bekostiging de werkelijke kosten volgt, kunnen we er dan ook van uitgaan dat we binnenkort een oplossing hebben voor de asielkinderen die na 1 oktober van enig jaar op scholen instromen? Kan de Staatssecretaris inzicht geven in de herverdeeleffecten die zullen ontstaan bij de vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek? Ik ben daar niet tegen – de heer Van Meenen zei dat ook al – maar ik wil wel inzicht hebben in waar een en ander terechtkomt. Komt dat terecht bij grote scholen, kleine scholen, alleen bij scholengemeenschappen of juist categoriale scholen? Daar krijg ik graag een toelichting op van de Staatssecretaris.

Is hij bereid om ook met andere organisaties om de tafel te gaan voor de uitwerking? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vakbonden en de vereniging Beter Onderwijs Nederland (BOM). Zij hebben zich ook regelmatig zeer betrokken getoond bij de financiële positie van scholen en sturen er sterk op aan dat onderwijsgeld vooral wordt uitgegeven aan het primaire proces.

Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het verzoek van de Algemene Onderwijsbond om de vakbonden mee te laten onderhandelen over de sectorakkoorden? Per slot van rekening worden daar de grote lijnen uitgezet van waaruit het extra geld voor onderwijs wordt uitgegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het funderend onderwijs en een voorstel voor een nieuwe bekostiging in het voortgezet onderwijs. De Staatssecretaris wil nog meer vrijheid in de zogenaamde lumpsumfinanciering door de grondslagen te schrappen. Dat betekent nog minder houvast en nog meer bestedingsvrijheid. In theorie kan dit mooi uitpakken. Als personeel en schoolleiding in perfecte harmonie bepalen waar het geld heen moet, dan hoef je je daar niet veel mee te bemoeien. In de praktijk zijn er grote zorgen over de besteding van het budget. We lezen te vaak over schoolbesturen die geld uitgeven aan zaken die niets met onderwijs te maken hebben, zoals dure vastgoedprojecten, management en bureaucratie. Dit leidt tot grote ergernis bij leraren. Zij horen dat er extra geld is voor onderwijs, maar zien daar niets van terug. Begrijpt de Staatssecretaris dat dit veel ergernis bij leraren wekt? Wat gaat hij doen om dit te voorkomen? Door zijn voorstel ontstaat immers nog meer vrijheid voor bestuurders om geld aan secundaire zaken uit te geven. Het voorstel wordt nota bene uitgewerkt door OCW en de schoolbesturen, de VO-raad. Waar zijn de leraren? Waar zijn de vakbonden? Waar is de werkvloer?

Dan is er nog een punt waar ook de Rekenkamer op wees. Er zou veel meer inzicht moeten komen in waar het onderwijsgeld blijft. De Staatssecretaris heeft dat punt niet betrokken bij zijn voorstel voor de nieuwe bekostiging. Sterker nog: het risico bestaat dat het inzicht alleen nog maar minder gaat worden. Het gaat hier om een zwakke plek in het beleid, ook bekend als «de verdwenen miljoenen». De Staatssecretaris kan nu al niet zeggen hoeveel leraren erbij zijn gekomen met het extra geld uit het herfstakkoord en het onderwijsakkoord. Ook het geld voor professionalisering verdwijnt in een zwart gat, zo lazen we in het rapport van de Rekenkamer. Zojuist zagen we de vertegenwoordigers van de Groene Golf. Ook deze mensen zeiden dat ze niet wisten wat er met het geld voor die 3.000 leraren is gebeurd.

Wat vindt de Staatssecretaris van het onderzoek van de Algemene Onderwijsbond waaruit blijkt dat er meer leerlingen komen en minder leraren? Het zou toch andersom moeten zijn, zou ik zo zeggen. Het onderzoek van de Rekenkamer laat zien dat er tussen 2000 en 2012 ongeveer 4.000 minder leraren waren, terwijl het aantal leerlingen flink is gestegen. Gevolg: grotere klassen. Ook de vereniging Beter Onderwijs Nederland heeft dat onderzocht. Zij constateert dat er sprake is van een daling van het aantal docenten, een sterke stijging van niet-onderwijzend personeel en dat extra geld voornamelijk op de bankrekening van scholen terechtkomt. Zonder lumpsum zouden zelfs 4.000 docenten meer werkzaam zijn geweest in het onderwijs dan nu het geval is. Ik krijg daar graag een reactie op. Ook in het basisonderwijs zien we grotere klassen en relatief minder leraren.

Er is nog een negatief bijeffect van de lumpsumfinanciering. De gemiddelde liquiditeits- en solvabiliteitspositie van schoolbesturen is gestegen tot ver boven de grenswaarde die de inspectie hanteert. Hoe is dit mogelijk?

Ik bied de Staatssecretaris vijf mogelijkheden om hier iets aan te doen. Eén: de verantwoording van scholen moet worden verscherpt, zeker als het gaat om het primaire proces en het aantal leraren dat wordt aangesteld. Twee: scholen moeten niet meer geld oppotten dan nodig; de grenzen van de inspectie moeten gerespecteerd worden. Drie: de positie van de medezeggenschap moet worden versterkt, zodat zij gefundeerd kan meepraten met het bestuur over de besteding van het budget. Vier: stel per sector een maximumnorm vast voor overhead en bureaucratie en laat de inspectie ingrijpen zodra die wordt overschreden. Vijf: knip de lumpsum op in een deel voor leraren en een deel voor overig en materieel; dan weet je zeker dat het geld in de klas terechtkomt en niet in de kas.

Mevrouw Ypma (PvdA): We hebben zeer weloverwogen besloten om ook geld te besteden aan conciërges en klassenassistenten. Waar vallen zij onder als je de ideeën van de heer Van Dijk zou volgen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Conciërges zijn ongelofelijk belangrijk. Daar moet gewoon geld naartoe.

Mevrouw Ypma (PvdA): Maar het zijn geen leraren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, het zijn geen leraren. Ik wil graag weten hoeveel leraren er zijn aangesteld met al dat extra onderwijsgeld. Volgens mij willen wij dat allemaal weten. Daarnaast wil ik graag weten hoeveel ondersteunend personeel er is, onder wie conciërges. Dat kun je onder een andere categorie laten vallen en ook registreren. Ik ben het er zeer mee eens als je dat zou willen doen. Ik begrijp dat mevrouw Ypma daarop aanstuurt. Ik ben het zeer met haar eens dat conciërges van elementair belang zijn voor goed onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA): Uit het onderzoek blijkt dat het onderscheid tussen klassenassistenten en leraren steeds kleiner wordt. In de praktijk valt dat onderscheid een beetje weg. De inzet van klassenassistenten leidt wel degelijk tot meer begeleiding voor kinderen en een verlaging van de werkdruk van docenten. Vindt de heer Van Dijk dan niet dat je klassenassistenten ook met het personeel zou moeten meetellen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Je moet ze zeker meetellen met het personeel, want dat zijn ze ook, maar ze maar zijn geen leraren. Ik wil mevrouw Ypma waarschuwen voor deze val die het ministerie ook gebruikt om te zeggen: ja, het is lastig, want wat zijn precies leerkrachten, wat zijn precies ondersteuners en wat zijn precies begeleiders? Daardoor wordt het dus schimmig. Ik vind dat wij als parlement – lees: als samenleving – het recht hebben om te weten hoeveel leraren, onderwijzers, docenten er voor de klas staan en hoeveel er zijn aangesteld met het extra onderwijsgeld. Op dit moment weten we dat niet. Daar moeten we dus een scherpe scheidslijn in aanbrengen.

De heer Van Meenen (D66): Over dat laatste zijn we het helemaal eens. Ik vind ook dat iedereen – denk aan de school, de samenleving – het recht heeft om precies te weten hoeveel leraren en andere personeelsleden zijn aangesteld. Daarom pleiten wij volgens mij ook samen voor openbaarheid van jaarverslagen, jaarrekeningen et cetera. Het debatje net met mevrouw Ypma laat echter wel zien hoe ingewikkeld het is om vanuit Den Haag voor elke school precies voor te schrijven hoeveel leraren er zouden moeten zijn. Dat is iets anders dan dat je schoolbesturen actief hoort en laat uitleggen hoe het zit, want scholen kunnen natuurlijk allerlei pedagogische keuzes maken. Ze kunnen ICT-middelen inzetten. Ze kunnen ervoor kiezen om extra klassenassistenten of andere personeelsleden in te zetten, die in de definitie van de heer Van Dijk dan weer geen leraren zijn. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat het best lastig is om vanuit Den Haag één norm te hanteren waarin staat hoe dat voor elke school zou moeten zijn? Anders gezegd: moet elke school in Nederland van de heer Van Dijk precies hetzelfde doen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee. Als de heer Van Meenen dit vraagt, dan heeft hij blijkbaar helemaal niets begrepen van mijn voorstellen. Mijn eerste punt is dat de verantwoording door schoolbesturen moet worden verscherpt, zeker als het gaat om het primaire proces en het aantal leraren dat wordt aangesteld. Ik wil dus het volgende weten. 1. Hoeveel leraren zijn er aangesteld en worden betaald door OCW? 2. Hoeveel geld gaat naar het primaire proces? Daar vallen bijvoorbeeld de onderwijsondersteuners en de klassenassistenten onder. Hoe meer differentiatie, hoe preciezer we dit kunnen zien, hoe beter. Ik voorspel echter nu al dat de Staatssecretaris gaat zeggen: ja maar, dan komt er weer bureaucratie; dat kunnen we niet allemaal bijhouden. Dat horen we maar al te vaak. Ik wil dus een minimale registratie. Het gaat mij om de vraag hoeveel leraren er zijn. Dat is de kernvraag, zeker als de regering zelf zegt dat ze 3.000 leraren gaat aanstellen en het zijn er nul.

De heer Van Meenen (D66): Dat laatste zijn we ook met elkaar eens: dat is echt illusiepolitiek. Dat blijkt wel. Mijn concrete vraag was echter: gaan we daar dan ook een Haagse norm stellen in de trant van «het is pas goed als het er zo veel zijn op een school» of moet een school, in de ogen van de heer Van Dijk, gemotiveerd ook een andere keuze kunnen maken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee hoor. Ik wil scholen maximale vrijheid geven in hun beleid. Ik wil weten hoeveel leraren er worden aangesteld met het geld dat wij als belastingbetaler betalen. Als het ministerie communiceert dat het daar extra leraren van gaat aanstellen – de Minister zei dat laatst ook weer over het hoger onderwijs; ook in dat geval weten we helemaal niet of dat gaat gebeuren – dan wil weten of dat klopt. Daarnaast willen we natuurlijk weten of de scholen kwaliteit bieden. Onderwijsondersteuners en klassenassistenten kunnen daar heel goed deel van uitmaken.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De Staatssecretaris wil komen tot een nieuwe bekostiging in het voortgezet onderwijs. De Algemene Rekenkamer heeft al eerder aangegeven problemen te zien in het huidige systeem. Het is een goede zaak dat de Staatssecretaris deze vereenvoudiging oppakt. Hij neemt de aanbevelingen van de Rekenkamer over om de bekostigingssystematiek beter aan te laten sluiten bij de praktijk. Graag horen wij van de Staatssecretaris wat de reactie was van de Rekenkamer op zijn reactie, op zijn brief. De VVD vindt dat de Algemene Rekenkamer goede aanbevelingen heeft gedaan. Ik wil de Staatssecretaris dan ook vragen de Rekenkamer te blijven betrekken bij de nadere uitwerking van het voorliggende voorstel.

De Algemene Rekenkamer heeft er ook op gewezen dat het voor scholen lastig is om een meerjarenbegroting op te stellen vanwege fluctuaties in de bekostiging die ontstaan door schommelingen in leerlingenaantallen. In hoeverre wordt dat in het nieuwe systeem ondervangen? Ook de VO-raad geeft aan dat hij in het huidige bekostigingssysteem al graag zou zien dat scholen eerder zekerheid hebben over de hoeveelheid geld die zij het komende jaar ontvangen. Pakt de Staatssecretaris dit signaal op? Wordt dit ook in het nieuwe systeem voldoende ondervangen? Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen om bij de uitwerking van de bekostigingssystematiek ook aandacht te hebben voor regionale verschillen.

In de stukken die vandaag op de agenda staan, wordt wederom geconstateerd dat er grote verschillen zijn tussen scholen als het gaat om de professionaliteit waarmee zij hun organisatie financieel besturen en inrichten. Een van de belangrijkste achterliggende redenen daarvan is de financiële expertise die bij scholen aanwezig is. Deze constatering is niet nieuw. In mei 2012 heeft collega Elias samen met mevrouw Van Gent van GroenLinks een motie ingediend om werk te maken van de financiële kennis en vaardigheden van schoolbestuurders. De toenmalige Minister, Minister van Bijsterveldt, zag daar niets in, maar deze Staatssecretaris heeft het wel opgepakt. Inmiddels zijn we echter drie jaar verder en in de brief van de Staatssecretaris wordt nog steeds dezelfde conclusie getrokken: schoolbestuurders, leden van de raden van toezicht en de medezeggenschap hebben onvoldoende financiële deskundigheid om hun rol goed te kunnen vervullen. Door de systematiek wordt een en ander misschien gemakkelijker, maar dit gegeven op zich is natuurlijk wel heel zorgelijk. Ik wil de Staatssecretaris dan ook op het hart drukken om meer druk op de ketel te zetten. Welke acties onderneemt hij op dit punt en wil hij nog ondernemen? Op welke termijn verwacht hij dat er verbetering zal optreden? Ik wil de Staatssecretaris vragen om in de periode die hij wil inbouwen om het nieuwe bekostigingssysteem in te voeren, bestuurders, schoolleiders en degenen die in de mr zitten, te betrekken bij deze ontwikkeling. Dat is natuurlijk belangrijk met het oog op het draagvlak voor de nieuwe systematiek, maar vooral ook om hun financiële deskundigheid vergroten.

De vereenvoudiging maakt het voor scholen gemakkelijker om eigen keuzes te maken. De VVD vindt echter dat het verantwoorden van die keuzes daar ook bij hoort. Diverse collega's hebben het daar al over gehad. Het zijn publieke middelen waarover scholen zich ook publiekelijk moeten verantwoorden. Wat mij betreft is die verantwoording gericht aan iedereen. Dat is dus niet alleen aan de mr, zo zeg ik tegen de heer Van Meenen. Evenmin is het alleen aan de Kamer, zo zeg ik tegen de andere collega's.

Scholen worden geacht transparant te zijn over hun uitgaven. Ze moeten hun keuzes duidelijk kunnen verdedigen. Gelukkig zie ik in de publieke opinie dat niet alleen de VVD, maar ook andere partijen steeds meer aandacht hebben voor het belang van het verbeteren van de verantwoording van de besteding van financiële middelen in het onderwijs. Dat begint volgens ons met openheid over het jaarverslag en de jaarrekening. Hoe staat het met de uitvoering van de motie die we hierover bij de behandeling van de begroting in 2014 hebben ingediend?

Voor de VVD is het erg belangrijk dat we naast vereenvoudiging echt werk maken van output- en outcomecriteria bij deze nieuwe bekostiging. Ook op dit punt heb ik een jaar geleden een motie ingediend. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris met de VO-raad in gesprek is om die criteria op te stellen. Hoe verlopen die gesprekken? Zijn die criteria klaar voordat het nieuwe bekostigingssysteem wordt ingevoerd, zodat ouders, leerlingen, scholen en de Kamer straks beter inzicht hebben in de resultaten waar de inzet van deze middelen toe leidt? De VVD kijkt hierbij ook nadrukkelijk naar het dashboard lerarenintensiveringen dat in juni door de Rekenkamer gepresenteerd zal worden.

De VVD vindt het belangrijk dat er goed onderwijs voor elk kind is. Elk jaar wordt daar veel belastinggeld voor beschikbaar gesteld. Dat hebben we er graag voor over, als we ook kunnen zien dat het geld goed wordt besteed. Dat weten we nu echter niet zeker. Wat de VVD betreft zetten we vandaag niet alleen een eerste stap in de vereenvoudiging van de bekostiging in het vo, maar ook in het verantwoorden, het laten zien waartoe de inzet van deze middelen daadwerkelijk heeft geleid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien moeten we mevrouw Straus vandaag maar de Koningin van de transparantie noemen. Ik zou dat in ieder geval geen probleem vinden. Ik kom even terug op die 3.000 leraren. Dat was een plan van de coalitie, dus ook van de VVD. Is mevrouw Straus, net als mevrouw Ypma, bereid om te zeggen: dat was eigenlijk blufpoker; daar is helemaal niets van terechtgekomen, want dat geld ging naar de lumpsum en dat van die 3.000 leraren konden wij dus helemaal niet zeggen?

Mevrouw Straus (VVD): We hebben de Algemene Rekenkamer natuurlijk niet voor niets gevraagd om een zogenoemd dashboard op te stellen. Wij hebben de Rekenkamer gevraagd om de diepte in te gaan en nadrukkelijker te bekijken wat de middelen die wij beschikbaar hebben gesteld voor de lerarenintensiveringen, daadwerkelijk hebben opgeleverd. Toen wij afspraken maakten over de wijze waarop wij de middelen uit het herfstakkoord wilden inzetten, hebben wij een aantal heel duidelijke doelstellingen geformuleerd. Een daarvan was inderdaad om te bekijken in hoeverre 3.000 jonge leraren een plek in het onderwijs zouden kunnen behouden. Het was immers ook een overbrugging naar een toekomstige situatie waarin veel oudere leraren uitstromen uit het onderwijs. Dat zie je ook terug in de wijze waarop de PO-Raad daarover communiceert aan het onderwijs. Dat staat heel duidelijk in de brief die ik daarover heb gevonden. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. Vervolgens blijkt dat scholen inderdaad eigen keuzes daarin maken in de lumpsumfinanciering. In principe vind ik dat nog niet zo erg. Ik vind het echter wel erg dat wij geen output- of outcomecriteria hebben op basis waarvan we kunnen bekijken of het wel tot een goede output of outcome heeft geleid als scholen een andere keuze hebben gemaakt. Zijn de leerlingen op die scholen bijvoorbeeld tevredener over het onderwijs dat zij dit jaar hebben ontvangen dan over dat van het jaar daarvoor? Dat soort criteria hebben we nu niet. Aan de ene kant wil ik scholen dus voldoende ruimte geven om hun eigen keuzes te maken. De heer Van Meenen zei al dat je geen Haagse norm op elke school kunt plakken, omdat elke school in Nederland anders is. Dat vinden wij ook heel mooi aan het Nederlandse onderwijssysteem. Aan de andere kant vind ik wel dat een school publiek moet verantwoorden wat hij met die middelen heeft gedaan. Op het moment dat de hele Kamer overduidelijk aangeeft dat deze middelen echt bedoeld zijn om in de klas terecht te komen en dat dit dus ook moet gebeuren, vind ik dat scholen ook moeten aantonen dat die middelen daar terecht zijn gekomen. Alleen, die laatste «loop» hebben we nu niet en die moet er juist wel zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een prachtig betoog, maar nu moet er nog een antwoord komen. Heeft mevrouw Straus de moed om te erkennen dat het onmogelijk was om destijds te roepen «Er komen 3.000 jonge leraren bij»? Erkent zij dat dit niet is waargemaakt, dat er allemaal andere fantastische dingen met dat geld kunnen zijn gedaan, maar dat die uitspraak over die 3.000 leraren, bluf was van de regering?

Mevrouw Straus (VVD): De extra middelen die ter beschikking zijn gesteld, waren bedoeld om in de klas terecht te komen. Daar zou je 3.000 leraren van kunnen aanstellen, alleen hebben we dat niet doorvertaald in een verantwoordingsslag voor het onderwijs. Het onderwijs hoeft niet aan te tonen dat het geld daadwerkelijk daaraan is uitgegeven. Dat geldt niet alleen voor deze middelen. Dat geldt voor alle middelen in het onderwijs. De afgelopen drie jaar hebben we onder deze coalitie verantwoordingsdebatten gevoerd. Binnenkort vinden die weer plaats. Elke keer voeren wij dan weer discussie over de vraag hoe we meten dat het geld dat we ter beschikking hebben gesteld aan het onderwijs, ook iets heeft opgeleverd. Het punt dat ik vandaag aan de orde stel, is dat we dat veel beter moeten borgen. Dan hoeven we aan de voorkant niet meer te zeggen: dit moet u uitgeven aan Pietje, dat moet u uitgeven aan Jantje en dat aan Marietje. Dan kunnen we zeggen: u krijgt geld; dat is bedoeld om de kwaliteit van uw onderwijs te verbeteren en wij willen straks graag zien dat dat ook daadwerkelijk gebeurd is. Zolang die verantwoordingsslag niet wordt gemaakt en we die tweede «loop» niet hebben, kunnen we geld in het onderwijs pompen wat we willen, maar is altijd wel iemand van ons niet tevreden over de wijze waarop het geld wordt besteed.

De heer Rog (CDA): We weten inmiddels dat die belofte over die 3.000 leraren niet is nagekomen en niet had mogen worden gedaan. Dat was een marketingpraatje. Dat weten de PvdA en de VVD inmiddels ook. Ik wil echter een vraag stellen over de nadere uitwerking van de bekostigingssystematiek. Mevrouw Straus wijst er terecht op dat daar draagvlak voor moet zijn, bij de VO-raad, de PO-Raad en de schoolleiders. Er lijkt zich al een ruime meerderheid hiervoor af te tekenen in de Kamer, maar mogen ook de leraren daarbij aan tafel komen? Misschien kunnen ook andere verenigingen daarbij betrokken worden, zoals de vereniging Beter Onderwijs Nederland, die zich daar ook druk om maakt. Als mevrouw Straus hen ook wil uitnodigen, dan weten we in ieder geval zeker dat een ruime Kamermeerderheid daarvoor staat. Mijn vraag aan mevrouw Straus is dus: zullen we dat verbreden?

Mevrouw Straus (VVD): Ik kan me heel goed herinneren dat we een tijdje geleden een advies hebben kregen van de Onderwijsraad. Dat was volgens mij naar aanleiding van de evaluatie van hetgeen gebeurd was naar aanleiding van de commissie-Dijsselbloem. In dat advies stond onder andere dat het dringend nodig was om een nieuwe manier te vinden om partijen in het onderwijs met elkaar te laten meedenken over onderwijsbeleid. We moeten dus niet alleen de raden en de vakbonden raadplegen, maar ook andere partijen uit het onderwijs op een andere manier een plek in dat overleg geven. Ik weet dat de Staatssecretaris, bijvoorbeeld in het kader van #onderwijs2032, heel veel ruimte geeft aan vormen van inspraak uit de samenleving. Zo ver zou ik niet willen gaan, maar ik denk dat het heel erg goed is om na te denken over de vraag of ook andere dan de geëigende partijen zouden kunnen meedenken over goede output- en outcomecriteria die we zouden kunnen gebruiken om deze bekostigingssystematiek verder vorm te geven.

De heer Rog (CDA): I take that as a yes.

Ik heb nog een vervolgvraag over de sectorakkoorden. Daar lijkt ook een Kamermeerderheid voor te zijn, als er steun voor is van de VVD. Die akkoorden worden nu met de sectororganisaties, met de besturen, gesloten. Denkt mevrouw Straus dat het verstandig zou zijn als dit soort sectorafspraken niet alleen met de bestuursorganisaties wordt gemaakt, maar ook met organisaties voor schoolleiders, lerarenorganisaties en vakbonden, juist om draagvlak te creëren en te onderstrepen dat het gaat om het primaire proces, het proces tussen leerling en leraar? Steunt mevrouw Straus die richting?

Mevrouw Straus (VVD): De Nederlandse vakbonden zijn vakorganisaties die de werknemers in het onderwijs vertegenwoordigen. Bij de discussie over de professionaliteit en de inhoud van het onderwijs zijn leraren ook betrokken, maar die discussie heeft tot doel om het onderwijs inhoudelijk te verbeteren. Ik zoek dus een beetje naar een manier om dat vorm te geven. Ik heb recentelijk bijvoorbeeld het advies van de Onderwijsraad over het lerarenregister gelezen. Daarin wordt geschreven dat de beroepsgroep van docenten in Nederland eigenlijk nog nauwelijks ontwikkeld is. Als we die beroepsgroep zouden hebben, dan zou ik heel ver met de heer Rog kunnen meegaan.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijk een interruptie wil plegen, maar hij is al door zijn interrupties heen. Als hij echt een heel korte vraag kan stellen die mevrouw Straus kort kan beantwoorden, dan gaat het nog goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben verbaasd over wat mevrouw Straus nu zegt. Ze zegt heel terecht dat vakbonden de werknemers in het onderwijs, de leraren, vertegenwoordigen. Vervolgens zegt zij echter dat die er eigenlijk niet bij moeten. Ik hoop dat ik dat verkeerd heb begrepen. Moeten vakbonden er wel bij betrokken worden of niet?

Mevrouw Straus (VVD): De vakbonden vertegenwoordigen de leraren als werknemers in het onderwijs. Het gaat dan om arbeidsvoorwaarden. We hebben het hier echter over de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs. Het gaat dan om de professionele deskundigheid van docenten en je hebt dan de beroepsgroep nodig om daarover mee te denken. Dat is iets anders dan de vakbond.

De heer Jasper van Dijk (SP): De strijd van de VVD tegen de vakbonden is werkelijk grenzeloos. De vakbonden, de Algemene Onderwijsbond en het CNV Onderwijs, maken zich druk over arbeidsvoorwaarden, maar net zo goed over de inhoud van het onderwijs. Ze zijn altijd zeer deskundig met hun adviezen. Als mevrouw Straus de vakbonden er niet bij wil hebben, moet ze dat gewoon zeggen, maar ze moet niet met het smoesje komen dat ze er niet over gaan.

Mevrouw Straus (VVD): Als in het kader van sectorakkoorden gesproken wordt over arbeidsvoorwaardelijke vraagstukken, dan zou je zeker de vakbonden daarbij kunnen betrekken. Als in het kader van de sectorakkoorden gepraat wordt over de inhoudelijke kwaliteit van het onderwijs, dan zou ik veel liever zien dat de beroepsgroep die taak op zich neemt.

De heer Van Meenen (D66): Dat klinkt natuurlijk heel ideëel. Het zou inderdaad mooi zijn als er ook nog inhoudelijk één beroepsgroep zou zijn, maar als ik op de site van bijvoorbeeld de AOb kijk, dan zie ik daar ook allerlei opvattingen staan, bijvoorbeeld over een onderwerp als de rekentoets. Dat heeft weinig met arbeidsvoorwaarden te maken, maar men is er wel faliekant tegen, ook als beroepsgroep. Dat zeg ik er maar even bij. Is mevrouw Straus bereid om de vakbonden toe te laten bij de onderhandelingen over de sectorakkoorden zolang het niet is zoals het in de ideale wereld zou zijn en er dus niet één georganiseerde beroepsgroep is?

Mevrouw Straus (VVD): Ik zou het liever omdraaien en de handschoen van de Onderwijsraad oppakken om daadwerkelijk een stevige beroepsgroep in het onderwijs te creëren. Die beroepsgroep zou het vehikel van de onderwijsakkoorden kunnen gebruiken om een soort vliegwiel te creëren daarvoor.

De heer Van Meenen (D66): Jammer, maar ik laat het hier nu even bij.

Veel sprekers hebben gewezen op het belang van transparantie. Dat is terecht in mijn ogen, want transparantie is de basis van alles als het gaat om verantwoording. Hoe kijkt mevrouw Straus aan tegen het feit dat er blijkbaar nog steeds een groot aantal schoolbesturen is dat de jaarstukken niet wil vrijgeven? Vindt zij dat aanvaardbaar?

Mevrouw Straus (VVD): Nee, ik vind dat niet aanvaardbaar. Wat mij betreft gaan echt alle schoolbesturen hun jaarrekeningen en hun jaarverslag gewoon op de website publiceren, zodat die informatie beschikbaar is voor iedereen en ter beschikking staat aan de medezeggenschap en de ouderraad. Wat mij betreft mag die informatie ook in de krant worden gepubliceerd zodat die gewoon beschikbaar is voor iedereen. Dat doen we in andere sectoren ook. Ik zie niet in waarom we dat in het onderwijs niet zouden doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Over de vakbonden zijn we het niet eens. De Partij van de Arbeid ziet de vakbonden echt als het eerste aanspreekorgaan voor de leraren. We zijn het gelukkig wel eens over iets anders, namelijk over het feit dat we de positie van jonge leerkrachten moeten versterken. Is mevrouw Straus het met mij eens dat het vooral moet gaan om echte banen in plaats van allerlei invalpools waar jonge leerkrachten nu in terechtkomen?

Mevrouw Straus (VVD): In de ideale wereld zou ik daarin meegaan met mevrouw Ypma, maar de heer Van Meenen gaf al terecht aan dat sommige scholen veel ruimer in hun jasje zitten dan andere. Ik heb dat punt zelf ook benoemd. Ik vind dus dat er een verstandige bedrijfsvoering moet zijn. Daar hoort een verstandig personeelsbeleid bij. Dat houdt niet alleen in dat je ervoor zorgt dat je mensen zich goed ontwikkelen, maar ook dat je de afweging maakt in hoeverre je vaste mensen in dienst kunt nemen en in hoeverre het verstandiger is om daaromheen een flexibelere schil te hebben. Tegen mevrouw Ypma zeg ik dus: het is en-en.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is duidelijk. De vakbonden gaven mij nog twee tips mee. Zij gaan dat er veel meer kan worden gedaan met de regionale transfercentra en met bijvoorbeeld 80% van je ziekteverlof. Als je 5% ziekteverzuim hebt, zou je 4% daarvan met vaste banen een baan kunnen bieden. Is mevrouw Straus het met mij eens dat je dit in zo'n jongetalentenplan mooi zou kunnen verkennen met de vakbonden en de sectororganisaties?

Mevrouw Straus (VVD): Ik sta open voor alle ideeën. Ik heb ook gezien dat alle scholen in Amsterdam ongeacht pluimage, samen een vervangingspool hebben opgericht. Dat vind ik een heel mooi voorbeeld, maar Nederland is niet op elke plek hetzelfde, dus niet elke oplossing is in elke regio even plausibel om te organiseren. Ik denk dat het dus heel goed is om een aantal best practices te verzamelen en om die ook te delen in het onderwijsveld, zodat men bij problemen hopelijk kan leren van de oplossingen die elders verzonnen zijn.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over geld in het onderwijs. Geld lost niet alle problemen op en het zorgt ook niet automatisch voor goed onderwijs, maar het is wel een belangrijke randvoorwaarde voor goed onderwijs. Een heel groot deel van de begroting van OCW, van Onderwijs, is bestemd voor het zogenoemde funderend onderwijs, dat is het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs. In totaal gaat het om zo'n 16 miljard. Daarmee worden zo'n 8.000 scholen en een kleine 2,5 miljoen leerlingen bediend. Het gaat dus om nogal wat.

Als wij discussie voeren over dit onderwerp waar natuurlijk ook veel techniek achter zit, dan is het goed dat wij ons kunnen baseren op bijvoorbeeld rapporten van de Rekenkamer. In mijn ogen hebben die rapporten ook geholpen om wat helderheid te geven over een aantal vragen die leven en leefden in deze commissie en ook bij mij. Dat geeft houvast. Ik zal daar in mijn betoog een aantal keren op teruggrijpen.

Ik heb mijn beantwoording verdeeld in vier blokjes, zoals deze commissie gewend is. Ik ga eerst in op de lumpsum, op de systematiek daarvan en de achterliggende ideeën, ook in relatie tot de extra toevoeging aan de lumpsum die eind 2013 heeft plaatsgevonden voor het jaar 2014. Dat was ter overbrugging, in de discussie rond de 3.000 leraren. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe het proces rond de vereenvoudiging eruit gaat zien. In mijn tweede blokje zal ik nader ingaan op de inzet van het proces en de wijze waarop het verder zal verlopen. Mijn derde blokje gaat over financiële deskundigheid onder schoolleiders. Verschillende woordvoerders zeiden ook: wij vinden het belangrijk dat er horizontale verantwoording is; wat kunnen we dus doen om deskundigheid bij de ouders en het vertegenwoordigende orgaan te vergroten? Ik vind dat zelf ook een heel wezenlijk punt. Er blijven dan nog een paar vragen over die ik niet in één van de drie hoofdblokjes kan plaatsen. Die zal ik aan het einde behandelen onder het kopje «overige».

De Rekenkamer heeft een meerjarig beeld geschetst van de financiële ontwikkelingen in de onderwijssector tot en met het jaar 2012. Eigenlijk is het jammer dat de Rekenkamer toen gestopt is, want veel van de intensiveringen, onder andere onder dit kabinet, zijn van nadien. Ook op basis van die analyse concludeert de Algemene Rekenkamer echter dat het financiële beeld van de sector vo – we hebben het eerder over het po gehad – over het algemeen niet ongunstig is. Dat is goed. Inmiddels zijn we drie jaar verder en zijn er natuurlijk ontwikkelingen geweest die het financiële beeld hebben beïnvloed, in mijn ogen in positieve zin. In het regeerakkoord staat extra geld voor onderwijs. Dat is vervolgens nader uitgewerkt in het Nationaal Onderwijsakkoord. Daarin wordt ook ingegaan op de wijze waarop die middelen zouden moeten worden aangewend. In het begrotingsakkoord dat in de herfst van 2013 tussen de vijf politieke partijen is gesloten, is daar nog eens een flinke schep bovenop gedaan. Al met al betekent dit dat er in het funderend onderwijs de komende jaren structureel, oplopend weliswaar – dat is dus niet direct of volgend jaar – 600 miljoen per jaar extra bij komt. Dat is heel veel geld.

Het overgrote deel van die middelen gaat naar de scholen toe via de systematiek van de lumpsumfinanciering. Misschien is het toch goed als ik daar nog even op inzoom. In het voortgezet onderwijs wordt sinds 1996 met lumpsumbekostiging gewerkt. In het primair onderwijs gebeurt dat sinds 2006. De achtergrond daarvan was dat onderwijs maatwerk is en dat scholen zelf pedagogische en didactische keuzes maken die het beste bij hun school en identiteit passen. Waar moet je dan aan denken? De keuze om bijvoorbeeld een nieuwe docent aan te nemen, zal heel erg afhangen van de plaats waar een school staat. Dat is in Delfzijl, waar scholen te maken krijgen met leerlingenaantallen die met 30% krimpen, echt een ander vraagstuk dan bijvoorbeeld in Amsterdam, waar sprake is van groei van het aantal leerlingen. Dat vraagt wat van de inzet van middelen in relatie tot het personeelsbeleid van zo'n school.

De klassengrootte is een onderwerp waarop ik straks misschien nog nader zal ingaan in relatie tot extra leraren. De keuze om een groep van 30 leerlingen, wat een forse groep is, al dan niet te splitsen – de keuze is dan vaak om over te gaan op twee groepen van 15 leerlingen, wat dan weer twee relatief kleine eenheden zijn – zal mede afhangen van de leerlingen in de groep, de leraren die de lessen moeten geven, de armslag die een school heeft en het aantal docenten dat een school heeft versus de ondersteuning die er is. Dat hangt dus sterk af van de context van de school zelf.

De bestedingsvrijheid die we met de lumpsumbekostiging hebben gecreëerd, heeft dus heel veel voordelen, want zij maakt het mogelijk om dat soort keuzes op schoolniveau te maken. Zij heeft echter ook één nadeel, namelijk dat wij niet meer zoals vroeger tot achter de komma precies kunnen vertellen waaraan het geld van het onderwijs is besteed. Dat geldt niet alleen voor de 3.000 leraren waarnaar de Kamerleden verschillende keren hebben gevraagd en waarop ik straks iets uitgebreider zal ingaan. Het heeft te maken met alles. Wij kunnen niet vertellen hoeveel geld er precies is gaan zitten in lesmethodes en gebouwen of wat de precieze materiële kosten zijn op jaarbasis. We kunnen daar periodiek wel een keer onderzoek naar doen. We kunnen dat op macroniveau tellen, maar op schoolniveau is dat heel moeilijk te herleiden. We hebben in ieder geval ook niet gezegd: daar moet je als school zo- en zoveel mee doen. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk wel een ambitie voor het onderwijs. Als we extra geld in het onderwijs steken, dan willen we dat het onderwijs beter wordt en dat daar verstandige dingen mee worden gedaan. We willen dat er wordt gewerkt aan meer kwaliteit en dat aan een aantal problemen in het onderwijs het hoofd wordt geboden. Om die reden hebben we ook steeds gezegd: als we autonomie en bestedingsvrijheid geven aan scholen, dan staat daar één ding tegenover, namelijk verantwoording. Scholen moeten zich verantwoorden voor de keuzes die zij maken op verschillende niveaus. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Meenen, die heeft betoogd dat de horizontale verantwoording daarbij heel belangrijk is. Daar ben ik het mee eens, want op die manier kun je echt op schoolniveau het bestuur en de directie scherp houden. Moet je je voorstellen dat we dat voor 8.000 scholen zouden moeten doen. Dat kan hoor, maar dan heb ik wel twee of drie keer zoveel ambtenaren nodig als we nu hebben. Dat kan ook, maar volgens mij wilden we ook allemaal naar een compacte overheid toe. Nou ja, dit kabinet heeft in ieder geval die ambitie. Laten we wel wezen: ook die ambtenaren moeten betaald worden. Als we het hebben over zo veel mogelijk geld naar het primaire proces, dan moeten we ook nadenken over de vraag hoe we dat slim organiseren. Dat kun je dan voor een heel groot deel op dat niveau doen.

Tegelijkertijd hebben wij in de sectorakkoorden afspraken gemaakt over hetgeen waartoe de intensiveringen in deze kabinetsperiode – dat zijn opgeteld de investeringen uit het regeerakkoord en het herfstakkoord – moeten leiden. Voor een deel heeft dat te maken met kwalitatief betere leraren en de vaardigheden van leraren. Voor een ander deel heeft het te maken met het gebruik van ICT in het onderwijs. Voor weer een ander deel heeft het te maken met meer academici voor de klas. Er zijn afspraken gemaakt over uitdagender en kwalitatief beter onderwijs. Wat mij betreft gaan we dat op jaarbasis heel strak en goed volgen. We willen zeker weten dat onze investeringen in het onderwijs renderen. Misschien moet ik uitkijken met het woord «renderen», want daar schijnt men tegenwoordig allergisch voor te zijn. Ik heb dat nooit zo goed begrepen, want als wij met z'n allen geld steken in onderwijs, dan doen wij dat niet omdat het een kostenpost is, maar omdat het de maatschappij uiteindelijk iets oplevert: beter onderwijs, goed opgeleide jongeren, een betere toekomst voor hen als individu en voor Nederland als samenleving.

Ik denk dat er heel veel dingen zijn die pleiten voor een goede lumpsumbekostiging als die samenhangt met een goede verantwoording. Als je dat op een goede manier doet, weet je een balans te vinden tussen twee in mijn ogen onwenselijke uitersten. Het ene uiterste is het oude systeem, een star declaratiestelsel waarbij je bij wijze van spreken voor iedere uitgave met je bonnetje naar het ministerie toe moest. We konden toen exact vertellen waar het geld naartoe was gegaan, maar het leidde tot heel veel regeldruk en ambtenaren die bezig waren met dingen die je volgens mij ook op het niveau van de school kunt doen. Het andere uiterste is een soort volledige vrijheid waarbij je zegt: hier hebt u het geld; het maakt toch niet uit wat u ermee doet, dus veel plezier ermee. We willen toch ook de vinger aan de pols houden.

Hoe is het nu gegaan met die 150 miljoen? Die zijn weliswaar in 2013 uitgekeerd, maar dat was aan het einde van het jaar. Iedereen zal dus begrijpen dat dit geld niet meer in 2013 is uitgegeven, maar bedoeld was als een soort overbrugging in 2014 in aanloop naar de middelen die in het regeer- en herfstakkoord zitten en zaten. Het lijkt mij goed om daar een paar dingen over te zeggen.

De voorzitter: Ik realiseer me dat ik niet heb voorgesteld om interrupties alleen aan het einde van elk blokje toe te staan. Dat is impliciet gebleven, maar ik dacht: als de Staatssecretaris blokjes voorstelt, dan doet hij dat om de Kamerleden de gelegenheid te geven om aan het einde van ieder blokje een vraag te stellen. Mag ik dat zo met u afspreken?

De heer Van Meenen (D66): Uiteraard.

Naar mijn mening is het echter belangrijk dat nu helder wordt waar die 150 miljoen precies vandaan komt. De Staatssecretaris brengt het onder in een soort mêlee van akkoorden, maar er is één heel specifiek akkoord waar dit uit voortkomt. Dat is het Nationaal Onderwijsakkoord. Daar gaat het over en over niets anders. Ik zeg dat zo, omdat ik, ook niet in de rest van het betoog, enige verantwoordelijkheid wil dragen voor de ketelmuziek over die 3.000 leraren. Die 15 miljoen staat niet in het herfstakkoord en niet in het regeerakkoord. Nee, dat staat in het Nationaal Onderwijsakkoord. Ik zie de Staatssecretaris ook knikken. Dat moet wel even volstrekt helder zijn. Ik heb daar geen vragen over, maar ik breng dit in voor de helderheid van het debat.

De voorzitter: Ik constateer, net als u, dat de Staatssecretaris het daar helemaal mee eens is.

Staatssecretaris Dekker: De afspraken over die 150 miljoen zijn gemaakt in het Nationaal Onderwijsakkoord. Het gaat om afspraken waar ik nog iedere dag heel erg trots op ben. Er spreekt ambitie uit. Dat geeft kansen aan leraren in het onderwijs.

Ik wil een paar dingen zeggen over die 150 miljoen. Het was niet een idee vanuit OCW of de Kamer. We hebben die 150 miljoen beschikbaar gesteld omdat het onderwijs daar zelf nadrukkelijk om heeft gevraagd. De werkgevers hebben daarom gevraagd. Dat geeft mij een hoop vertrouwen, omdat de werkgevers namelijk zelf zagen dat hun financiële armslag om jonge mensen binnenboord te houden of om sowieso leraren binnenboord te houden in een tijd van krimp, beperkt was. Ze wisten ook dat er op termijn, vanaf 2015, extra geld zou komen en dat er belangrijke veranderingen op de arbeidsmarkt plaatsvinden. Bij de overhandiging van het mooie plateau op het Plein, heb ik daar zojuist al kort iets over gezegd. Je ziet verschillende ontwikkelingen in het onderwijs. Aan de ene kant is er sprake van krimp, vooral in het basisonderwijs op dit moment, maar straks ook in het voortgezet onderwijs. Dat legt druk op de arbeidsmarkt. Minder leerlingen betekent dat er ook minder leraren nodig zijn. Aan de andere kant zien we dat op korte termijn vooral de wat oudere leraren afscheid zullen nemen van het onderwijs waardoor we juist die jonge leraren weer nodig hebben. Het waren de werkgevers in het onderwijs die daarover aan de bel trokken en zeiden: help ons nu om dat jaar 2014 te overbruggen; geef ons wat armslag.

We hebben daarover gediscussieerd, ook in deze Kamer. We hebben toen gezegd: dat is goed; wij ondersteunen dat plan, maar zorg er dan ook voor dat het zo regelluw mogelijk bij de scholen terechtkomt. Daarbij is bewust gekozen voor de lumpsumsystematiek. Ik vind dat heel goed te verdedigen. Scholen kunnen hier dan ook een keuze in maken. 3.000 leraren klinkt heel veel, maar als je 8.000 scholen hebt, betekent het niet dat iedere school twee of drie nieuwe leraren kan aannemen of behouden. Het gaat vaak om deeltijdfactoren. Dat betekent bijvoorbeeld dat een aantal scholen in dit jaar financiële armslag hebben gehad om bij forse krimp een leraar die ze anders misschien hadden moeten ontslaan of waar ze anders afscheid van hadden moeten nemen, met een tijdelijk contract toch binnenboord te kunnen houden. Dat vind ik interessant. Voor een andere school zal het misschien net iets meer lucht en ruimte hebben gegeven om van een parttimefunctie een fulltimefunctie te maken. Weer een andere school zal er misschien voor kiezen om niet dit jaar iemand aan te nemen, maar om nog even te sparen voor volgend jaar, zodat zij dan geen deeltijd- maar een fulltimefunctie hebben of dan iemand wat langer kunnen aanhouden. Ook daar is ruimte voor in de systematiek die wij hebben gekozen.

Ik begrijp heel goed dat de Kamer vraagt: kunt u nu precies tot achter de komma vertellen hoeveel leraren erbij zijn gekomen? Ik probeer echter ook een doorkijkje te geven in de systematiek van de lumpsum en de voordelen die deze systematiek heeft gehad. Zij heeft scholen de ruimte gegeven om dat op een verstandige manier in te zetten.

Naar aanleiding van het vorige debat heb ik op aandringen van de Kamer nog eens bij de PO-Raad en de VO-raad gevraagd: goh, jullie wilden dat geld hiervoor hebben en daar was het eigenlijk voor ook voor bedoeld; wij hebben het regelluw gemaakt, maar jullie besteden het toch wel hieraan? Wij kregen als antwoord terug dat dat ook inderdaad de bedoeling is en dat ze ook de indruk hebben dat het hiervoor wordt aangewend. De vo-sector heeft daar zelfs met de sociale partners in de cao afspraken over gemaakt. Rond deze zomer zal dat in kaart worden gebracht. Bij het primair onderwijs is dat niet in de cao gebeurd. Ik weet niet wat de afwegingen zijn geweest om daar geen concrete afspraken over te maken. Er is wel in dezelfde tijd een cao afgesproken. Het primair onderwijs was iets later, VO was echter iets eerder daarmee, misschien dat dit nog net voor deze afspraak was. Ik heb de sector echter wel gevraagd om het zo inzichtelijk mogelijk te maken. Leidt dat dan tot exacte formuleringen, harde wiskunde, en cijfers tot achter de komma? Nee, dat denk ik niet. Dan hadden we voor iets anders moeten kiezen. Dan hadden we een declaratie- of een subsidieregeling moeten kiezen met alle nadelen die daar weer aan vastzitten. Ik geloof echter echt dat scholen dit geld op een goede manier hebben aangewend en het ook besteden aan hetgeen waar het voor bedoeld is. Laten we wel wezen: het overgrote deel van het geld in het onderwijs gaat naar personeel, meer dan 80% gaat daarnaartoe. Ook deze 150 miljoen is in mijn ogen dus heel wel besteed.

Er werd gevraagd: kun je dat dan ook hardmaken en laten zien? We gaan dit natuurlijk bekijken in de arbeidsmarktmonitor die in oktober verschijnt. We kijken daarbij ook naar zaken als klassengrootte en leraar-leerlingratio. We zien dat daar wel een groei in is geweest in het voortgezet onderwijs. Ik kan die niet helemaal plaatsen. Ik wil er nog wat verder induiken om erachter te komen wat er precies aan de hand is. Ik vermoed dat een en ander misschien ook wel te maken heeft met wat veranderingen in de BAPO, maar dan gaat het wel heel erg technisch worden. Er zijn echter ook positieve signalen. Deze maand nog zijn de basiscijfers jeugd verschenen. Het gaat dan om de nieuwe aanvragen in de WW en hetgeen dat zegt over de jongerenwerkloosheid. Er is sprake van een spectaculaire daling in het onderwijs, namelijk een daling van 35% ten opzichte van vorig jaar. Ik zeg daar direct bij dat dit niet betekent dat al die jongeren in het onderwijs terechtkomen, maar laten we wel wezen: een deel van die jongeren komt wel in het onderwijs terecht. We moeten dit soort cijfers dus met verstand gebruiken, maar ik vind het niet slecht.

De HBO-Monitor die in april 2015 is gepubliceerd, laat ook zien dat het aantal studenten dat een jaar of anderhalf jaar na het afstuderen een baan heeft gevonden, helemaal niet slecht is bij de lerarenopleidingen, de pedagogische opleidingen of pabo's. Het gaat dan om meer dan 94%. Ook daarvoor geldt weer dat niet zij niet allemaal in het onderwijs terechtkomen, maar ik vind dat geen slecht cijfer. In de loop van het jaar, als de arbeidsmarktmonitor beschikbaar is, moeten we dat allemaal eens naast elkaar leggen. We moeten niet de illusie hebben dat we tot achter de komma exact het een en ander kunnen vertellen. We moeten uitgaan van het principe dat goed werkgeverschap heeft gevraagd om deze extra middelen en dat we de scholen daarin moeten vertrouwen. Laat ik het maar eens omdraaien. Ik weet één ding zeker: als die 150 miljoen niet naar het onderwijs was gegaan, dan hadden er veel minder leraren, tijdelijk, vast, jong en oud, in het onderwijs rondgelopen dan op dit moment het geval is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik volg het betoog van de Staatssecretaris volledig. De prijs van volledige bestedingsvrijheid is dat je minder zicht hebt op datgene wat de scholen precies doen. Volgens mij is de legitieme vervolgvraag dan: erkent de Staatssecretaris dat hij niet van tevoren had moeten zeggen: we gaan met 150 miljoen euro 3.000 jonge, nieuwe leerkrachten aanstellen? De lumpsum en 3.000 leerkrachten gaan immers niet samen. Erkent hij dat dit niet handig was?

Staatssecretaris Dekker: Dit is een macro-microverhaal. Als het onderwijs vraagt om 150 miljoen als overbrugging voor het aanstellen en het behouden van leraren, met name jonge leraren die voor de toekomst nodig zijn, dan bekijk je ook wat je daarmee kunt doen. Zo'n bedrag van 150 miljoen zegt heel veel mensen niet zo vreselijk veel. Dat betekent dat je voor één jaar – het is geen structureel geld; dat zeg ik er direct bij – zo'n 3.000 fulltime arbeidsplaatsen overeind kunt houden. Als je die 150 miljoen niet had gehad, dan had dat niet gekund. Dat is precies de boodschap die we daarmee hebben willen afgeven. Dat perspectief hebben we willen bieden. Ik denk dat dit steeds gerechtvaardigd is.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris en ik zijn zojuist op het Plein geweest en daar hebben we gesproken met jonge docenten die niets hebben gemerkt van dat geld. Dan kan een schoolbestuur zeggen: dat klopt, want ik geef het geld uit aan een achterstallige energierekening. Dat kan een heel legitieme besteding zijn, maar het geld is dan niet besteed aan een nieuwe leraar die wel beloofd is. Dat bijt. Wat gaat de Staatssecretaris in de toekomst doen? Volgt hij het betoog van bijvoorbeeld mevrouw Ypma en mij en zegt hij: u moet toch wel uw best doen om het aantal leraren te gaan registreren? Of zegt hij: nee, dat is onmogelijk met een lumpsumfinanciering; we laten de scholen daarin vrij?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat de herkenbaarheid een punt is. Als je extra geld uittrekt voor het behouden en het aantrekken van jonge leraren en je stopt dat in de lumpsumfinanciering, dan is het niet meer een apart subsidietrajectje. Er zijn een aantal dingen die heel herkenbaar zijn. Neem bijvoorbeeld de lerarenbeurs. Je moet daar een aanvraag voor doen en als je goed genoeg bent of voldoet aan alle criteria, dan krijg je een beurs. Dat is dus heel herkenbaar. Als je kiest voor de lumpsumsystematiek, dan kan het betrokken worden bij de totale personeelsformatie. Het is dan overigens wel een fractie van de personeelsformatie, maar het geeft de scholen wel iets meer financiële armslag. Ik kan mij goed voorstellen dat er jonge leraren zijn die zeggen: ik zie de banen die uit die ene regeling zijn voortgekomen niet exact terug. Dat is inherent aan de keuze die we hebben gemaakt, maar ik sluit bijvoorbeeld niet uit dat een van de docenten die we op het Plein hebben ontmoet en die op een tijdelijke functie zit – we hebben het ook over tijdelijk en vast gehad – voor een deel of misschien wel volledig betaald is met dat beetje extra geld dat die school in 2013 of voor 2014 heeft gehad. Er zit geen stickertje op, maar ik weet wel dat die school minder geld had gehad als die dat geld niet had gekregen. Dat geld moet ergens vandaan komen. Je kunt je euro maar één keer uitgeven. Kijk maar eens hoe dat bij scholen gaat. Er zijn heel veel kosten die niet beïnvloedbaar zijn. Een gebouw, of daar nu 150 of 200 leerlingen in zitten, kost een bepaald bedrag. Wat is wel beïnvloedbaar? Dat is vaak je formatie. Daar wordt dus ook naar gekeken en mee geschoven. Als je scholen, zeker als zij daar zelf om vragen, extra geld geeft voor dit soort dingen, wetende dat het in de personeelsformatie landt en zij daar goede dingen mee kunnen doen, dan denk ik dat leraren daardoor langer kunnen worden aangehouden of dat er bij wat groei eerder een extra leraar kan worden aangetrokken.

De heer Rog (CDA): Wat zich hier wreekt, is dat het kabinet naar buiten toe het beeld heeft geschetst dat het wel even 3.000 jonge leraren aan het werk zou helpen. Dat schept verwachtingen. Ik denk dat dat is misgegaan in de communicatie. We hebben de lumpsumfinanciering. Volgens mij wil, behalve de SP, ongeveer niemand in de Kamer daar vanaf. Dat betekent dus dat het ook ingewikkeld is. We weten dat 80% van het geld wordt uitgegeven aan leraren. Het kabinet heeft een belofte gedaan en belofte maakt schuld. Dat is hier gewoon de kwestie. We willen inzicht in de vraag of er daadwerkelijk leraren zijn aangenomen. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen. We krijgen die arbeidsmarktmonitor, in ieder geval voor het voortgezet onderwijs. Krijgen we die dan ook voor het primair onderwijs? Kan de Staatssecretaris de gegevens uit de arbeidsmarktmonitor, zodra die er is, ook leggen langs de lat van de leraar-leerlingratio? Een ding is immers zeker: als er extra geld komt – we hebben het over die 150 miljoen euro – dan moet dat een positief effect hebben op de leraar-leerlingratio. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen, zodat we in ieder geval achteraf kunnen zien of er iets gebeurd is? Als dat immers geen positief effect heeft gehad, weten we dat het geld aan iets anders is uitgegeven. Dan kunnen we niet anders concluderen.

Staatssecretaris Dekker: Ik maak even een voorbehoud, omdat je dat niet onmiddellijk in die ratio kunt zien. Ik kan het makkelijk toezeggen omdat we in de brief al hebben aangegeven hoe we die regeling handen en voeten gaan geven, maar we gaan dit monitoren door jaarlijks in het vroege najaar te komen met die arbeidsmarkt monitor. Die monitor komt er dus en is overigens niet alleen voor het vo maar ook voor het po bedoeld. Je kunt daar meteen de ontwikkelingen in zien, maar ook daarin zal geen tabelletje staan van de 3.000-banenregeling omdat we ervoor gekozen hebben om het anders in te richten. Je zult dus ook dan moeten kijken naar de grotere ontwikkelingen in het onderwijs als werkloosheidspercentages, het aantal mensen dat na de opleiding aan de bak komt en het totale aantal leraren dat werkzaam is in het onderwijs. Aan de hand van dergelijke indicatoren kunnen we de vinger aan de pols houden.

Daarbovenop is in het vo afgesproken dat het samen met de bonden nog wat meer zal worden uitgesorteerd. Ik heb zelf aan het po gevraagd of zij niet een soortgelijke exercitie kunnen doen, zodat we hierin iets meer inzicht krijgen. Als dat comfort geleverd kan en worden en als het niet al te veel papier en administratief werk vergt, zal iedereen dat volgens mij een lief ding waard zijn.

De heer Rog (CDA): Mijn concrete vraag is of ik niet alleen een overzicht kan krijgen van het aantal leraren, waar die leraren aan het werk zijn en met wat voor contracten er wordt gewerkt, maar ook van de verhouding van het aantal leerlingen tot het aantal leraren. Ik stel die vraag, omdat je ervan uit mag gaan dat er minder leerlingen per leraar zijn als er extra geld is voor extra leraren, extra handen in de handen in de klas. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en is hij bereid om die gegevens, tegelijk met de arbeidsmarktmonitor, aan de Kamer te verstrekken.

Staatssecretaris Dekker: Ik maak voor de tweede of derde keer een kritische kanttekening bij de makkelijk een-op-eenrelatie legt die de heer Rog legt met die leerling-leraarratio. Ik wil best nog een keer op papier zetten waarom dat geen waterdichte indicator is. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat een aantal leraren fulltime op de paylist staat, maar niet fulltime werkt. Dat is een gevolg van de ouderenregeling, een regeling die vooral in het vo heel zwaar doortikt. Ook die cijfers moeten we dus met enige nuance bekijken. Ik denk echter wel dat we na de zomer met de arbeidsmarktmonitor en de nadere uitsplitsing in in ieder geval het vo wel weer een stapje verder zijn. We moeten verder gewoon scherp zijn en de vinger aan de pols houden. Ik hoop tegelijkertijd wel dat de heer Rog de bereidheid heeft, genoegen te nemen met de implicatie van de keuze voor de lumpsumsystematiek dat dit nooit een berekening zal zijn die een cijfer tot achter de komma oplevert.

De heer Rog (CDA): Het zou erg helpen dat de Staatssecretaris die informatie samen met de arbeidsmarktmonitor aan de Kamer verstrekt. Dat zou erg behulpzaam zijn, ook voor het begrip van wat er gebeurt en van de gevolgen van aspecten als de BAPO en hogere cao-lonen. Dat kan namelijk een verklaring zijn voor waar het geld wel naartoe is gegaan. Dat is volgens mij wat de Kamer uiteindelijk wil. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, dan hoor ik dat heel graag.

Staatssecretaris Dekker: Wij kunnen daar een analyse van maken en dan kunnen we dat perspectief schetsen. Ik zal dat doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het kabinet verdient inderdaad een compliment, omdat de extra investeringen van het kabinet ervoor hebben gezorgd dat het onderwijs uit de rode cijfers is en de lerarensalarissen zelfs weer gaan stijgen. Toch vind ik dat het probleem van de jonge docenten nog steeds wordt onderschat.

De Staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat het aantal jonge leraren in de WW afneemt, maar als 58% van de jonge docenten voor een ander bestaan dan het onderwijs kiest, is dat doodzonde, zeker omdat we ze straks zo hard nodig hebben. De Staatssecretaris heeft inderdaad goede afspraken gemaakt met de sector, maar is hij het toch ook niet met mij eens dat we toch met iets meer moeten komen om ervoor te zorgen dat de sector die 150 miljoen hieraan daadwerkelijk gaat besteden. Dat kan binnen de lumpsum, maar dan wel volgens het «pas toe of leg uit»-principe.

Staatssecretaris Dekker: Ik voel me zeer aangesproken door dat «pas toe of leg uit»-principe, maar dan wel de variant die de heer Van Meenen noemde. We moeten dat namelijk zoals hij zei vooral op schoolniveau doen. Op schoolniveau kun je ongeveer berekenen wat een school extra heeft gekregen en hoezeer de middelen zijn gegroeid. Ik vind het dan helemaal niet zo gek als er in de medezeggenschapsraad kritisch gekeken wordt naar wat het bestuur of de directie met dat geld doet. Waar gaat dat geld naartoe? Op de school kan men dan vragen: dat geld was toch eigenlijk daar- en daarvoor bedoeld? Als er dan een gesprek plaatsvindt, kan het geld uiteindelijk daar landen waar het zou moeten landen.

Ik vind het met het oog op de gekozen systematiek heel erg ingewikkeld. Als we dit zouden willen, hadden we met zijn allen aan de voorkant andere spelregels met elkaar moeten afspreken. Laten we wel wezen: het geld is inmiddels overgemaakt en scholen hebben dat geld waarschijnlijk al voor een heel groot deel besteed. Zo niet, dan zullen ze dat waarschijnlijk op korte termijn gaan doen. Het is dan vreemd om daar achteraf nog eens formulieren over te laten invullen. Ik zie dat nog niet een, twee, drie gebeuren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar heb ik toch moeite mee, want de Tweede Kamer heeft vooraf heel duidelijk aangeven dat het geld hiervoor bestemd moest worden. De Staatssecretaris heeft samen met de Minister aangegeven dat het kabinet dat ook wil en dat daarover afspraken gemaakt zouden worden. Vervolgens gebeurt het gewoon niet! We zijn het er toch zeker allemaal over eens dat het onvoldoende is gebeurd? Als we het daarover eens zijn, zullen we maatregelen moeten nemen. Natuurlijk heeft de medezeggenschap hierbij absoluut een rol te vervullen. Ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat de medezeggenschapsraad die rol zal invullen. Ik zal straks ook een VAO aanvragen om dat vast te leggen. Als de Kamer 150 miljoen uittrekt voor een bepaald doel, zal daarover gerapporteerd moeten worden. Het gaat om heel veel geld en om grote belangen, want we willen die jonge docenten graag behouden voor het onderwijs.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Ypma gebruikt nogal grote woorden als ze zegt «het gebeurt niet». De onderwijsbesturen zeggen bijvoorbeeld «het gebeurt wel» en ik heb zojuist gezegd «ik heb de indruk dat het gebeurt». Ik zeg het er toch maar even bij. We hebben aan de voorkant heel heldere afspraken gemaakt over hoe dit zou gaan lopen. Volgens mij hebben verschillende partijen – ik weet niet of die van mevrouw Ypma daar ook bij zat – gezegd: zorg er nou voor dat extra geld voor het onderwijs zo regelluw mogelijk naar de scholen toe gaat en dat we niet weer prestatieafspraken en dergelijke maken. En dan zegt mevrouw Ypma halverwege opeens: we willen dat wel. Ik vind dat gek.

Destijds hebben we afspraken gemaakt over de manier waarop hierover verantwoording zou worden afgelegd. We zouden dat doen via de arbeidsmarktmonitor en om daar nu opeens allerlei zaken bovenop te leggen? Ik denk niet dat dat reëel is.

De heer Van Meenen (D66): De Staatssecretaris stelt in mijn ogen terecht dat het binnen de systematiek van de lumpsum niet meer doenlijk is dat de overheid voor elke school afzonderlijk bepaalt of het wel of niet goed is gegaan. Ik heb inderdaad al aangegeven dat het «pas toe of leg uit»-principe een heel goed idee is, maar dan wel op schoolniveau. De Staatssecretaris zegt ook dat de besluitvorming over wat er met geld gedaan wordt – het maakt daarbij niet uit of het om extra geld of om bestaand geld gaat – op schoolniveau plaats moet vinden. Via dat «pas toe of leg uit»-principe moet er bijvoorbeeld verantwoording worden afgelegd aan de medezeggenschap. Tegelijkertijd zitten we nu in een soort vacuüm, want als die medezeggenschap er niets over te zeggen heeft en de overheid ook niet, dan is het niet de school die het beslist, maar het schoolbestuur. Dat is de kern van mijn argument om de medezeggenschap nu echt in positie te brengen. De medezeggenschap is het afgewezen orgaan om echt in te grijpen als er niet gebeurt wat wij hier in de Tweede Kamer voor ogen hadden. De medezeggenschap weet namelijk heel goed waarvoor dat geld bestemd was. Moet met andere woorden niet de consequentie zijn van deze manier van redeneren dat we nu eindelijk die medezeggenschapsraad echt in positie gaan brengen door die raad instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting te geven? Is dat niet ook het sluitstuk van de redenering van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker: Ik ga een heel eind mee met de heer Van Meenen. Voor de invloed en de relevantie van horizontale verantwoording zijn twee dingen belangrijk. Het eerste is het formele kader. Wat zijn de wettelijke bevoegdheden van een medezeggenschapsraad? Bij het funderend onderwijs heeft de medezeggenschapsraad een aantal bevoegdheden waarmee hij een heel eind kan komen. Laat ik er een aantal noemen: de medezeggenschapsraad heeft initiatiefrecht en kan dus alles bespreken met het bevoegd gezag en de directie. De medezeggenschapsraad heeft adviesrecht op de hoofdlijnen van het meerjarige financiële beleid. Het personeelsdeel van de mr heeft verder instemmingsrecht op het formatieplan en daarin zitten de grootste kostenposten voor een school.

Het tweede is dat het niet alleen gaat om de formele rechten van de mr, maar ook om de vraag of de mr wel over de deskundigheid beschikt om op een goede manier van die rechten gebruik te maken. Met name op dat laatste punt is nog heel veel te winnen. In een van de blokjes kom ik later nog terug op de financiële deskundigheid, maar ik kan nu al zeggen dat het belangrijk is dat we hieraan gaan werken. De Algemene Rekenkamer wijst terecht op het belang van financiële deskundigheid bij besturen en schoolbesturen, omdat die over de uitgaven gaan. Maar als je een soort tegenmacht wilt organiseren, is het wel belangrijk dat diezelfde financiële deskundigheid aanwezig is bij de mr. Vandaar dat ik het breder wil trekken naar die geleding.

De heer Van Meenen (D66): Dat is de «de kip of het ei»-redenering die dit onderwerp in mijn beleving al drie jaar gijzelt. Geven we nu wel of niet eerst de bevoegdheden? Als we dat zouden, maken we het volgens mij van enorm belang voor de besturen om te investeren in de kennis van hun medezeggenschap, omdat die dan echt een tegenmacht vormt. De andere mogelijkheid is dat we net zolang wachten met die bevoegdheid tot er ergens uit de blauwe lucht valt dat die medezeggenschap eindelijk op het vereiste niveau is gekomen. Ik ben ervan overtuigd – en naar ik hoop velen met mij aan deze tafel – dat we nu een keer moeten beginnen met de mr die bevoegdheid te geven. Dat dwingt de besturen namelijk om te investeren in de deskundigheid van hun eigen medezeggenschap, want anders gebeuren er ongelukken. Ik herhaal dus maar mijn vraag: moeten we dat niet een keer doorbreken, juist omdat de discussie in de maatschappij over de goede besteding van middelen steeds meer opspeelt? De overheid wordt steeds vaker gevraagd wat zij eraan doet. Voor je het weet zitten we hier wel met allerlei voorschriften die scholen belemmeren, terwijl je juist op schoolniveau keuzevrijheid en tegenmacht moeten organiseren. Dat is echt mijn overtuiging. Gezien de redenering van de Staatssecretaris kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat hij tot een andere conclusie komt!

Staatssecretaris Dekker: Ik ben ervan overtuigd dat het niet zozeer zit op de formele kant als wel op deskundigheidsbevordering. Dat is dan ook waar we op inzetten. Het is inderdaad een «de kip of het ei»-discussie, want de vraag is natuurlijk waarmee je begint. Misschien mag ik het punt van de heer Van Meenen meenemen. Ik vraag dat omdat hieraan ook wel wat haken en ogen zitten. Het bestuur heeft zeggenschap en de mr medezeggenschap en die vormen samen een fragiel bouwwerk. Als je bestuursverantwoordelijkheid zou geven aan de medezeggenschapsraad, ben je ook niet goed bezig. Het moet dus echt medezeggenschap zijn. In de discussie over de vereenvoudiging van de bekostiging hebben we volgens mij een goede koppeling gelegd tussen onze wens om te komen tot vereenvoudiging en onze wens om te komen tot betere verantwoording en meer transparantie. Ik ben bereid om de heer Van Meenen toe te zeggen dat ik dit punt nadrukkelijk zal meenemen in mijn gesprekken hierover met het bevoegd gezag, althans de vertegenwoordigers van het bevoegd gezag, de VO-Raad. Ik vind die tegenmacht namelijk ook belangrijk.

De heer Van Meenen (D66): Mag ik hiervoor mijn tweede interruptie gebruiken?

De voorzitter: Volgens mij bent u al door uw interrupties heen. Ik probeer te voorkomen dat een discussie over de financiering over het funderend uitmondt in een discussie over medezeggenschap en tegenmacht. Ik ben niet materiedeskundig maar ik weet wel wat er op de agenda staat. Ik kijk naar de leden en ik zie dat de meerderheid van de leden dit een relevante discussie vindt. Ik sta deze discussie daarom toe, maar wel op voorwaarde dat u het kort houdt.

De heer Van Meenen (D66): Het is een herhaling van de bekende argumenten. De deskundigheid zou ontbreken ...

De voorzitter: Ik geef u niet het woord om de argumenten voor de derde keer te herhalen.

De heer Van Meenen (D66): Ik ga ze niet herhalen, want ik wijs alleen maar op het feit dat het argument dat de Staatssecretaris inbrengt, wederom is dat de medezeggenschap op deze manier medebestuur dreigt te worden. Het is een bekend argument, maar mijn stelling is nu juist dat medezeggenschap wel heel goed sterke bevoegdheden kan hebben. In mijn ogen is de Tweede Kamer hét medezeggenschapsorgaan van Nederland. Wij hebben budgetrecht en toch is er een gescheiden verantwoordelijkheid ten opzichte van het kabinet. Zo moet je volgens mij ook naar deze situatie kijken. Het bestuur en de medezeggenschap hebben duidelijk verschillende rollen. Is de Staatssecretaris met mij eens en is het dan ook niet tijd om eens in de praktijk na te gaan hoe het zou werken? Dat lijkt mij een veel beter idee dan het voorstel van de Staatssecretaris om aan de besturen te gaan vragen of ze het ermee eens zijn. Hij wil het aan de VO-raad vragen!

Staatssecretaris Dekker: Dan ben ik blij dat de heer Van Meenen mij de mogelijkheid biedt om mijn handreiking nog wat te preciseren.

Ik ga geen toestemming vragen aan de VO-raad of hij het een goed idee vindt. Sterker nog, in de wenst om te komen tot vereenvoudiging van de bekostiging heb ik de harde eis gesteld dat dit alleen maar zal gebeuren onder de voorwaarde van goede verantwoording en transparantie. Ik vind het een onderdeel van de verantwoording dat verstevigt en versterkt. Ik zou dit punt graag meenemen, omdat ik het te makkelijk vind om te zeggen: ik vind de heer Van Meenen dit keer zo redelijk dat ik hem in dit debat maar een keer gelijk geef. Ik ken het punt van de heer Van Meenen en ik heb al een aantal keer uitgelegd waarom ik het voor dit fragiele bouwwerk niet verstandig vind. Als ik hem nu gelijk zou geven, zou ik daarmee ook geen recht doen aan dat totale gebouw van verantwoordelijkheden tussen bestuur en medezeggenschapsraad. Ik wil het in zijn totaliteit meenemen naar de operatie waarover ik iets meer zal zeggen als ik toekom aan mijn tweede blokje.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Meenen zich goed kan vinden in dit procesvoorstel.

De Staatssecretaris gaat verder met zijn tweede blokje «vereenvoudiging».

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zei zojuist al iets over de lumpsumbekostiging waar we nu zo'n 20 jaar mee werken in het voortgezet onderwijs. Tegelijkertijd zie je dat er nog wat restanten zijn die de bekostigingssystematiek niet altijd even helder maken. De Rekenkamer legt bijvoorbeeld de vinger op de pijnlijke plek door erop te wijzen dat de vormgeving van de lumpsum aan herziening toe is. De Rekenkamer schetst het beeld van complexe bekostiging die steeds verder komt af te staan van de praktijk van het onderwijs en de praktijk van scholen. Dat werkt eerder verwarring in de hand dan transparantie. Laat ik het voorbeeld geven van twee havo's. Als leek zou je zeggen dat die scholen vergelijkbaar moeten zijn, maar toch kunnen er tussen die scholen enkele honderdduizenden euro's verschil zitten. Dat is afhankelijk van de schoolsoortgroep waartoe zij behoren. Een ander voorbeeld is dat de gemiddeld personele last geen reëel beeld geeft van de kosten per docent. De leerkracht-leerlingratio zegt niets over de grootte van de groepen. Als je er echt goed naar kijkt, zie je dat er inhoudelijke aanleiding is om te bezien of het niet eenvoudiger kan en of het niet beter kan aansluiten op de praktijk.

De Algemene Rekenkamer wijst er verder op dat de bekostiging onbedoeld sturend kan werken. Aan de ene kant hebben scholen volledige vrijheid. Dat is de essentie van de lumpsumbekostiging. Aan de andere kant hebben ze te maken met een gedetailleerde opbouw van de bekostiging die de indruk wekt dat het functioneert als een normstellend kader. Ik noem de verhouding tussen de uitgaven voor materieel en personeel. In werkelijkheid is dat helemaal niet en dat geeft weer aanleiding tot allerlei discussies, zelfs tot in de Kamer. Als ik het doorvertaal naar de praktijk, denk ik dat het mogelijk moet zijn om die discussies veel meer op dat niveau te laten plaatsvinden. Er zijn bijvoorbeeld scholen die zich heel erg sterk richten op innovatieve mogelijkheden van nieuwe middelen als ICT. Als gevolg van die keuze geven ze verhoudingsgewijs misschien wel wat meer uit aan materieel. Uiteindelijk zal het gesprek daarover vooral op schoolniveau gevoerd moeten worden. Is dat wenselijk en wat betekent dat voor de kwaliteit voor het onderwijs? Die vraag kan daar worden besproken.

Een ander argument van de Algemene Rekenkamer om te komen tot vereenvoudiging en hervorming van de bekostiging is dat er op dit moment perverse prikkels zijn. Scholen worden uitgenodigd om keuzes te maken op grond van eerder financiële dan onderwijskundige, kwalitatieve argumenten. Zo kan er veel tijd van bestuurders gaan zitten in het verzelfstandigen van verschillende vestigingen om daarover afzonderlijke BRIN-nummers en dus extra bekostiging te krijgen. De administratieve werkelijkheid gaat daardoor eigenlijk een steeds belangrijkere rol spelen dan de kern van het proces: hoe zorgen we voor kwalitatief inhoudelijk onderwijs op onze scholen? Dat is eigenlijk de aanleiding en reden voor mij om de Kamer een brief te sturen met het voorstel om te bezien of het niet verstandiger en beter kan en of we het niet beter op de praktijk kunnen laten aansluiten.

Mevrouw Ypma vroeg wat het precies zal betekenen. Voor een deel moet het nog worden onderzocht? Zij kent mij standpunt over brede scholengemeenschappen en zij zal begrijpen dat het er wat mij betreft niet toe mag leiden dat we van brede scholengemeenschappen zouden afstappen. We moeten daar echt goed naar kijken, want dat is zeker niet de bedoeling. Tegelijkertijd moeten we ook naar de praktijk kijken. Wat is een brede scholengemeenschap? Ik stel die vraag, omdat het antwoord op die vraag soms een beetje diffuus is. Soms gaat het om een breed aanbod op één locatie, maar soms wordt het aanbod verspreid over verschillende locaties maar wordt er wel goed samengewerkt. Daaraan willen we zo veel mogelijk recht doen.

De heer Van Meenen heeft een vraag gesteld over horizontale verantwoording. Ik denk dat ik die vraag echter al uitvoerig in het vorige blokje heb beantwoord.

De heer Rog vraagt terecht hoe het zit met de gemiddelde personele last in relatie tot de werkelijke kosten. Dat is een punt waarover de Algemene Rekenkamer schrijft dat het eigenlijk niet meer reëel is. Volgens hem is er geen directe relatie tussen beide zaken en dat roept de vraag op of het niet beter is om dit op meer reële gronden te beoordelen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het aantal leerlingen, waarbij je onderscheid maakt tussen technische en praktijkopleidingen en meer havo-achtige opleidingen. Dat zijn zaken waar we op dit moment naar kijken.

Een en ander geldt ook voor het onderscheid tussen onderwijsgevend personeel en onderwijsondersteunend personeel. De Rekenkamer geeft aan dat dit onderscheid in de berekeningssystematiek aan de voorkant losstaat van de werkelijkheid, omdat er vrijheid en ruimte is om daar eigen keuzes in te maken. Het schept wel een hoop verwarring en we zullen dan ook op zoek moeten gaan naar andere manieren om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk geld in het primaire proces belandt. Een aantal leden, onder wie zeker de heer Van Dijk, heeft daarover opmerkingen gemaakt waarmee ik het roerend eens ben.

Een beetje overhead kun je natuurlijk nooit voorkomen. Overigens laten de laatste metingen van de overhead in po en vo zien dat het daar heel erg meevalt met de overhead. De overhead is daar bijvoorbeeld veel lager dan in het mbo, het ho en het wo. Het zit vaak ook onder het niveau van heel veel andere sectoren in de publieke zaak. Toch wil je daar een soort van controle op kunnen houden. Horizontale verantwoording is een mogelijke manier om dat te controleren, maar je kunt ook denken aan een peiling op sectorniveau? Hoe zit het gemiddeld genomen met de overhead? Je kunt dat periodiek evalueren om daarin inzicht te krijgen. Daarover valt met mij best te praten.

De heren Rog en Van Meenen hebben vragen gesteld over de herverdelingseffecten. Ik denk dat ze een terecht punt hebben. Als ze mijn brief zo uitleggen dat we toegaan naar een vereenvoudiging zonder dat dat enige herverdelingseffecten met zich mee zou brengen, dan zijn ze abuis, want dan hoefden we die operatie niet te beginnen. Dat ben ik volledig met ze eens. Dit gaat herverdelingseffecten hebben! De vraag is alleen wat de omvang daarvan is en hoe je kunt voorkomen dat eventuele herverdelingseffecten onredelijk zijn. Daar moeten we scherp op zijn. Scholen en besturen hebben een eigen bedrijfsvoering en vaste lasten voor hun personeel. Als je het te snel doet, zouden besturen dan ook in de problemen komen. Dat valt op twee manier op te lossen. Ten eerste kun je nagaan wat de precieze effecten van die nieuwe systematiek zijn en ten tweede wat een goed overgangsregiem is. Hoeveel tijd neem je ervoor om van A naar B te komen en welke stapjes moet je daar allemaal voor zetten? Ik neem dit als een belangrijk aandachtspunt mee.

Ik zei zojuist al in relatie tot de medezeggenschap iets over het belang van verantwoording en transparantie als we besluiten hiertoe over te gaan. Een aantal leden heeft echter ook gevraagd welke indicatoren ik daarbij gebruik, omdat er gerept wordt over outcome-indicatoren. Wat betekent dat precies? Gaan we dan sturen op het onderwijsproces? In mijn ogen niet onmiddellijk, want outcome-indicatoren gaan nooit over het proces, maar juist over de uitkomst van dat proces en de kwaliteit van het onderwijs. Ik werd uitgedaagd om eens concreet te maken wat ik daaronder versta. De Minister en ik komen, nadat we daarover met besturen hebben gesproken, rond de zomer met een iets bredere set. In die gesprekken zullen we nagaan hoe je het handen en voeten kunt geven. Daarbij moet je niet alleen denken aan leeropbrengsten, ook al zijn die natuurlijk belangrijk, maar ook aan succes op de arbeidsmarkt, succes in de vervolgopleidingen en de tevredenheid van ouders en leerlingen. Er zijn echt wel indicatoren te verzinnen die iets zeggen over de kwaliteit van het onderwijs en die ons kunnen helpen om besturen en directies scherp te houden.

Voorzitter. De SP is bezorgd dat vereenvoudiging leidt tot meer ruimte voor scholen om verkeerde keuzes te maken. Laten we reëel zijn, ook nu ook zijn er scholen die verkeerde keuzes maken. Het gaat om een duister scenario en ik hoop dat het zo min mogelijk gebeurt, maar dat laat onverlet dat scholen nu ook al vrij zijn om de middelen naar eigen inzicht uit te geven. Dit gaat veel meer over de verdeling van middelen tussen scholen. Het is aan ons om de juiste checks-and-balances te vinden, opdat de kans daarop zo klein mogelijk wordt. We willen zo min mogelijk scholen die als gevolg van keuzes failliet of bijna failliet, want die scholen zitten daardoor jarenlang in een penibele situatie. We kennen allemaal de voorbeelden. De inspectie kan daarbij een rol spelen met verscherpt toezicht, maar dat geldt ook voor de mr en transparantie. We moeten er gewoon heel scherp op zijn.

Een aantal leden vroeg wie er allemaal bij betrokken worden wanneer we besluiten om die stap te zetten. Is er ook de bereidheid om in dezen breder te kijken dan alleen de bestuurders en de VO-raad. Wij zijn gewend om met heel veel partijen te praten. Ook in dit geval staat voor al die partijen de deur open. We moeten wel reëel zijn, want uiteindelijk zijn de besturen wel de werkgevers en het bevoegd gezag. Besturen worden aangesproken door de inspectie of de rechter in het geval van een arbeidsconflict. De bestuurders moeten verder zorgen voor een goede financiële huishouding. Zij krijgen met andere woorden als eerste de consequenties van de herverdeling voor hun kiezen. Ik vind het echter helemaal niet erg om mijn oor te luisteren te leggen bij andere partijen.

Zit bij die vereenvoudiging automatisch de regeling voor asielzoekerskinderen? Ik vind het te vroeg om daarop vooruit te lopen. Dit is nou typisch iets waarvoor we allerlei aparte regelingetjes hebben verzonnen, omdat zelfs onze verfijnde en ingewikkelde systematiek daarvoor onvoldoende is. Los daarvan, ben ik wel van plan om rond de zomer met een brief naar de Kamer te komen waarin ik zal aangeven wat wij in het po en het vo kunnen doen om de besturen hierbij tegemoet te komen. Dat zal voor een deel in een regeling worden gevat, maar voor een ander deel zal het altijd maatwerk zijn voor scholen die plotseling voor een enorme uitdaging komen te staan. Die scholen zullen bij ons nooit voor een dichte deur komen te staan.

Mevrouw Straus vroeg wie er verder nog bij worden betrokken om inhoudelijke expertise-input te leveren. Ik vind de suggestie om te kijken of de Algemene Rekenkamer hierbij een rol kan spelen, helemaal niet zo gek. Formeel heeft die een toetsende rol te spelen, maar wellicht is de Rekenkamer ook bereid om iets aan advisering. Ik ga er niet over, maar we kunnen dat verzoek altijd bij de Algemene Rekenkamer neerleggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb inderdaad gevraagd of leraren en bonden nauwer bij dit proces kunnen worden betrokken. Het antwoord daarop van de Staatssecretaris vind ik ietwat te vrijblijvend. Hij zegt: we overleggen heel veel en we zullen hen er ook wel bij betrekken. In de brief staat heel uitdrukkelijk: ik ga de nieuwe systematiek met de VO-raad uitwerken. Kunnen die andere partijen, vakbonden en leraren, daar gelijkwaardig bij worden betrokken?

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk heeft terecht in mijn beantwoording een nuancering gehoord, want we moeten niet uitgaan van gelijkwaardigheid, aangezien hun rollen heel erg verschillend zijn. Vakbonden zijn geen werkgevers en lerarenorganisaties ook niet. We moeten ze er wel bij betrekken en we moeten zeker ook met ze spreken. Om effect te kunnen hebben moeten al deze dingen ook gevat worden in wet- en regelgeving en in dat kader worden vakbonden en lerarenorganisaties echter altijd al uitvoerig geconsulteerd. Bonden en lerarenorganisaties maken hiervan echt gretig gebruik. Voor de technische uitwerking is het echt van belang dat we om de tafel gaan zitten met het bevoegd gezag. Voor het bevoegd gezag heeft het namelijk later onmiddellijk consequenties. Bovendien zijn de leden van besturen hiervoor ook vaak hoofdelijk aansprakelijk. Ik vind dus dat zij echt verschillende rollen hebben. Betrekken ja, maar wel vanuit ieders verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hierover verschillen wij van mening. Het kan wel zo zijn dat werkgevers aangesproken kunnen worden, maar het zijn de leraren die het moeten doen. Uiteindelijk gaat het geld naar het klaslokaal, althans als alles goed gaat. Ik vind het daarom een heel logische stap om leraren hierin een stem te geven. De heer Rog wees er terecht l op dat in de sectorakkoorden afspraken worden gemaakt over de besteding van middelen en dat de vakbonden daar niet bij betrokken zijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om hen er wel bij te betrekken. Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris Dekker: Dat is een beetje praten over de toekomst, want de sectorakkoorden lopen tot 2020; ze zijn net afgesloten. Ik weet helemaal niet of er na 2020 nog wel nieuwe sectorakkoorden zullen worden afgesloten. Ik heb de oproep van de Aob gelezen om hem te betrekken bij die sectorakkoorden. Ik denk dan wel: hallo, ze liepen van tafel toen er werd gesproken over het nationale onderwijsakkoord! Toen konden ze meepraten en meedoen, maar ze liepen gewoon weg. Alles leuk en aardig, maar dan heb je geen recht van spreken.

De heer Rog (CDA): Ik heb een vraag over de betrokkenheid van schoolleiders en leraren bij de onderwijssystematiek. Ik deel de opvatting van de Staatssecretaris dat het bevoegd gezag een bijzondere financiële verantwoordelijkheid heeft, maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook van belang dat er voldoende draagvlak is. In zijn beantwoording gaf hij aan dat hij het denkbaar acht dat er ook andere partijen aan tafel komen. Ik zou daarover graag iets specifiekere informatie krijgen. Met wie is de Staatssecretaris om om de tafel te gaan wanneer er wordt gesproken over die nieuwe bekostigingssystematiek. Ik zou er zelf zeer aan hechten dat bijvoorbeeld de organisaties die zich verenigd hebben in de Onderwijscoöperatie een duidelijke say krijgen in dit proces. Daardoor ontstaat er namelijk echt draagvlak voor de nieuwe bekostigingssystematiek, een systematiek waar het CDA overigens positief tegenover staat.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk niet dat het handig is om nu te komen tot een limitatieve opsomming. De heer Rog noemt de Onderwijscoöperatie met wie ik een heel goede verstandhouding heb. Ook mij is er verder veel aan gelegen dat er een breed draagvlak komt. Het is namelijk best een ingrijpende operatie. Het is niet zo dat je kunt zeggen: hier zijn twee A4'tjes, Doe maar Leuk! Een aantal scholen zal er op vooruitgaan en die hoor je vaak niet, maar een aantal scholen zal er op achteruit gaan en die hoor je vaak wel. Mij is er alles aan gelegen dat er straks een breed draagvlak is voor de nieuwe systematiek, politiek – ik hoop straks ook op de steun van de fractie van de heer Rog te mogen rekenen – maar ook in het veld, om het even in jargontermen te zeggen. Met «het veld» bedoel ik onderwijsorganisaties, werkgevers, vakbonden en de OC. Het is goed om die er allemaal bij te betrekken, maar dan wel vanuit hun eigen verantwoordelijkheid. Als zij een zinnige bijdrage denken te kunnen leveren, zijn ze van harte welkom!

Mevrouw Straus (VVD): De bekostigingssystematiek wordt nu vereenvoudigd, althans, het proces om daartoe te komen. Maar ook in de huidige systematiek zitten punten die ervoor zorgen dat scholen misschien niet het langjarige financiële beleid kunnen voeren dat ze misschien zouden willen voeren en dat misschien ook wel gevoerd zou moeten worden om te voorkomen dat zij keuzes maken die eigenlijk ongewenst zijn. Zo is het met het oog op de financiën heel verstandig om incidenteel geld te reserveren, maar is het voor het onderwijs heel verstandig om dat onderwijsgeld ook echt in te zetten. Ik kan me voorstellen dat schoolbesturen met dat dilemma worstelen. De scholen zeggen dan ook: wisten we maar eerder waar we aan toe zijn in het jaar daarna. Wisten we maar eerder hoeveel geld we het volgende jaar te besteden hebben! Het fijnste zou dus zijn dat de scholen een meerjarenperspectief zouden hebben, zodat ze beter weten waar ze precies aan toe zijn. Dan kunnen ze structureel een begroting maken en kunnen ze ook verstandiger keuzes maken in hun personeelsbeleid. Dat is nodig, want met je personeel kun je ook niet van de ene op de andere dag iets doen. In hoeverre is de Staatssecretaris voornemens om in de huidige systematiek een aantal van die elementen al een plek te geven?

Staatssecretaris Dekker: Dit zouden we wat mij betreft moeten betrekken bij de discussie over de nieuwe systematiek. Ik maak nu wel direct twee opmerkingen. Ik begrijp de wens om zo snel mogelijk meerjarigheid helderheid te krijgen, maar scholen zullen nu en waarschijnlijk ook in de toekomst worden gefinancierd op basis van het aantal ingeschreven leerlingen, het aantal leerlingen dat zich aanmeldt op een school. Ik heb geen glazen bol. Ik kan niet precies voorspellen of een school meer, evenveel of minder leerlingen zal hebben in het volgende jaar. Dat staat nog los van de krimp waarmee we te maken hebben. Verder zie je dat er ook nog wel eens wat leerlingen van school wisselen. Dat is helemaal niet gek, want scholen stemmen voor een deel met hun voeten. Als een school het slecht doet, schrijven minder ouders hun kind in en dat betekent weer dat die school minder geld krijgt. Als een school het goed doet, komen er meer ouders en groeit de school wat, waardoor die school wat meer vet op de botten heeft. Dat is ook iets wat de scholen scherp houdt. Ik zeg het maar zoals het is en ik zou daar dan ook niet van af willen. Ik zou het heel gek vinden dat scholen die groeien of krimpen al die jaren evenveel geld krijgen.

Twee is dat de hoeveelheid geld die scholen krijgen, voor een heel groot deel hier in huis wordt bepaald. Het budgetrecht ligt bij de Kamer en de Kamer maakt door ook nog wel eens een keer gebruik van. De herfst van 2013 leidde tot een stevige verandering in het onderwijsbudget. Scholen kregen er toen plotseling heel veel geld bij. Dat hadden ze niet zien aankomen en ze hadden dan ook niet onmiddellijk de plannen voor de besteding van dat geld klaarliggen. Dat is de reden dat een aantal scholen zo verstandig was om het geld dat ze eind 2013 hadden gekregen, op een bankrekening hebben gezet zodat ze het in 2014 konden uitgeven. Verstandig financieel beleid! Voor een deel wordt het dus ook bepaald door de besluitvorming in het parlement. Die twee dingen zijn relevant en spelen mee, en ik kan die niet uitschakelen.

Mevrouw Straus (VVD): Dat begrijp en ook ik wil niet van die fluctuaties af in de bekostiging, want dat houdt scholen scherp om ervoor te zorgen dat die leerlingen wel blijven komen. Wij kunnen er natuurlijk wel voor zorgen dat scholen in ieder geval op tijd worden geïnformeerd. We zouden er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat die cijfers uiterlijk 1 januari duidelijk zijn. Men weet dan hoe de financiën van het jaar erna eruit gaan zien. Ik heb begrepen dat dit in de tijd gezien hier en daar nog wel eens tot problemen heeft geleid. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hieraan in de nieuwe systematiek structureel aandacht gaat besteden. Dat vind ik heel goed en mijn fractie steunt de keuze voor die richting dan ook echt. Tegelijkertijd moeten we proberen om de scholen, totdat die nieuwe systematiek er is, in de gelegenheid te stellen op tijd met hun begrotingsvoorbereidingen te beginnen.

Staatssecretaris Dekker: Als het mogelijk is, is het antwoord op die vraag natuurlijk ja. Als we die zekerheid kunnen geven, moeten we dat zo snel mogelijk doen. Soms is het niet anders dan het is, want soms wordt er wat gewijzigd aan de begroting van het lopende jaar en heeft dat een paar maanden later al effect op de financiën van de scholen. Maar goed, dat moeten uitzonderingen zijn. Waar we meerjarig perspectief kunnen bieden, moeten we dat inderdaad zo snel mogelijk doen.

Voorzitter. Mijn laatste twee punten gaan wat sneller, want we hebben het al gehad over de financiële deskundigheid van besturen, directies en medezeggenschapsraden. Ik denk dat het het vermelden waard is dat ook de inspectie het toezicht op de financiën heeft verzwaard, want de inspectie stelt nu ook expliciete vragen in het kader van het continuïteitstoezicht. Men kijkt met andere woorden niet alleen of het het lopende jaar goed gaat, maar ook of de meerjarige begroting op orde is en of er uitgegaan wordt van reële ramingen. De inspectie kijkt dus niet alleen maar in de achteruitkijkspiegel, maar ook door de voorruit naar de toekomst. Ik denk dat dat allemaal heel erg positief is.

In reactie op mevrouw Straus zou ik nog willen opmerken dat wij in de sectorakkoorden afspraken hebben opgenomen om de bestuurskracht te versterken, niet alleen bij het financieel beleid, maar ook bij hrm en onderwijskundige doelen. We zien namelijk dat goede schoolleiders het verschil kunnen maken, ook bij de financiële gezondheid van hun school. Er wordt op dit moment aan een goede ondersteuningsstructuur gewerkt met opleidingen en dat soort zaken.

Mevrouw Straus (VVD): In antwoord op vragen van de collega's over die intensivering van 150 miljoen hebt u de Arbeidsmarktmonitor genoemd. Hoe kunnen wij deze bestuurskrachtvergroting volgen? Ik bedoel daarmee de afspraak die hierover is gemaakt in de sectorakkoorden. Hoe gaat u de Kamer rapporteren over de voortgang daarvan?

Staatssecretaris Dekker: Een goede vraag. In het najaar doen we – we hebben daar inmiddels een beetje handigheid in gekregen – een soort cyclus van monitoring van de stand van zaken rond de Lerarenagenda. Die komt ook dit jaar in oktober rond de Dag van de Leraar naar de Kamer. Heel veel sectorafspraken zijn eigenlijk een afgeleide van die Lerarenagenda; het zijn de afspraken met de sectorraden, althans met de partijen die het geld hebben gekregen en over de besteding ervan verantwoording moeten afleggen. Behalve over de afspraken die betrekking hebben op de Lerarenagenda, wordt er rond die tijd ook teruggekoppeld over de andere afspraken, zodat we dat in zijn totaliteit kunnen bezien. Het is met andere woorden een soort beknopte voortgangsrapportage.

De heer Van Dijk vroeg naar de schoolbesturen en solvabiliteits- en liquiditeitswaarden, en daarmee wil ik het blokje deskundigheid afronden. Hoe apprecieer ik de scholen die daarboven zitten? Dat kan door het hier steeds maar weer te herhalen. Verder kan ik me niet voorstellen dat een school lange tijd geld oppot, zonder dat dit ten koste gaat van de onderwijskwaliteit. Het is belangrijk om bij de signaleringswaarden voor liquiditeit en solvabiliteit aan te geven dat die bij de inspectie de alarmbellen doen afgaan wanneer een school daaronder komt. Als een school daarboven zit, betekent het natuurlijk dat een school financieel gezond is. Het is misschien niet sluitend, maar het zijn wel twee belangrijke parameters die iets zeggen over die gezondheidstoestand. Ik vind het dan ook niet zo gek als scholen daar iets boven zitten. Het wordt natuurlijk wel heel raar als scholen gaan oppotten. De heer Van Dijk stelde de vraag wat ik ervan vind als scholen winst maken. Scholen hebben geen winstoogmerk en zouden dus ook geen winst moeten maken. Het is de bedoeling dat scholen het onderwijsgeld zo inzetten dat de kinderen in Nederland zo goed mogelijk onderwijs krijgen. Dat doe je niet door geld op een bankrekening te zetten, maar door te zorgen voor goede leraren, goede gebouwen, goede leermiddelen en goede ondersteuning van leraren.

Ik zeg er toch ook nu maar bij dat bij goed beheer en goed bestuur hoort dat je soms een reserve aanhoudt om klappen op te kunnen vangen. Er hoort soms ook bij dat je soms wat spaart voor grote toekomstige uitgaven, bijvoorbeeld voor investeringen in je gebouw. Je kunt dat immers vaak niet betalen uit het budget voor het lopende jaar. Scholen moeten ieder jaar dus ook een klein beetje proberen over te houden voor de reserve die ze bijvoorbeeld nodig hebben voor groot onderhoud. Het staat dan weliswaar op een bankrekening, maar het is wel bedoeld voor iets wat uiteindelijk de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De commissie-Don heeft daar normen voor ontwikkeld en bovendien zegt u zelf dat het niet de bedoeling is dat er geld wordt opgepot. Een reserve is prima, maar dan wel als die bedoeld is voor een noodzakelijke reserve of iets dergelijks. Maar wat doet u als een school wel geld oppot? Kunt u die school dan oproepen om dat geld te besteden aan het klaslokaal?

Staatssecretaris Dekker: Dat kan door het hier steeds maar weer te zeggen. Verder kan ik me niet voorstellen dat een school langdurig geld kan oppotten zonder dat dit ten koste gaat van de onderwijskwaliteit. Als dat wel gebeurt, heeft de inspectie wel degelijk een reden om te zeggen: jongens, wij zien dat hier niet die onderwijskwaliteit wordt geleverd waarvoor jullie bekostigd krijgen. De inspectie heeft dan dus zeker een titel om in te grijpen. Ik kom in dit verband toch ook maar even terug op het punt van de heer Van Meenen over de medezeggenschapsraad, want ik kan me niet voorstellen dat ouders en personeel het zouden pikken dat een school geld krijgt voor goed onderwijs, maar dat geld daar niet aan besteedt.

Ik heb overigens geen signalen gekregen dat dit op grote schaal zou plaatsvinden. Sterker nog, als mij dit ter ore zou komen, dan zou ik zo'n school er op persoonlijke titel op aanspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een aantal jaren was dit wel een hot item. De vakbonden hebben er ook prima cijfers over gepubliceerd. Het oppotten was toen echt een issue. Door de crisis zal dat inderdaad wellicht minder geworden zijn. De Staatssecretaris beweert dat de inspectie hiernaar kijkt en dat betekent dat er blijkbaar criteria voor zijn. Ik zou dan graag horen welke scholen daarop worden aangesproken en hoe het er nu voorstaat. Kan de Staatssecretaris ons daarvan een overzicht doen toekomen?

Staatssecretaris Dekker: Op stelselniveau is er echt wel wat gebeurd sinds die discussie van enige jaren geleden. Sterker nog, er is door verschillende schoolbesturen flink ingeteerd op hun reserves. Dat heeft ertoe geleid dat ze jarenlang boven formatief mensen in dienst konden houden. Ze konden dat niet doen uit hun jaarlijkse bekostiging en deden het daarom uit een reserve die op hun bankrekening stond. Dat is prima. Ze deden dat echter zo vaak dat op een gegeven moment bij de Kamer de alarmbellen afgingen en de regering werd gevraagd of het onderwijs niet bezig was door de hoeven te zakken. Ik denk dat het nu op een redelijk niveau zit. Dat wordt ook bevestigd door de Algemene Rekenkamer. Al met al gebeuren er volgens mij op stelselniveau geen gekke dingen in het onderwijs. Als wij het gevoel zouden hebben dat er bij individuele schoolbesturen wel gekke dingen gebeuren, zal ik niet aarzelen om ze daarop aan te spreken.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u mag zo veel vragen stellen als u wilt, maar u weet ook wat de consequentie daarvan is.

De heer Van Meenen (D66): Dat klinkt nogal dreigend, voorzitter.

De voorzitter: Het betekent dat u straks wat minder tijd hebt voor uw tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een heel korte vraag.

De Staatssecretaris zegt dat scholen soms oppotten om later een investering te kunnen doen. Dat is gewoon sparen, maar er is ook wel eens onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om scholen te laten schatkistbankieren, niet door overtollig geld bij de overheid te stallen, maar door geld bij de overheid te lenen om een investering naar voren te kunnen halen. Dat geleende geld zou dan vervolgens via de exploitatie terugbetaald worden. Ziet de Staatssecretaris daarvoor mogelijkheden? Is hij in ieder geval bereid om daar onderzoek naar te laten doen?

Staatssecretaris Dekker: Die mogelijkheid bestaat al.

De heer Van Meenen (D66): Nogal wat scholen zijn daar blijkbaar niet van op de hoogte, laat ik het zo maar zeggen. Ik was hier overigens ook niet van op de hoogte. Ik doel dus op de mogelijkheid om geld te lenen bij de overheid om te kunnen investeren in bijvoorbeeld onderwijsvernieuwing.

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij gaat het vooral om zaken in de bouwsfeer. Die mogelijkheid staat open, maar daarbij wordt natuurlijk altijd wel kritisch gekeken of er aan de criteria wordt voldaan. Het is niet zo dat de Staat een bank is waar je vrijelijk tegen lage rente kan lenen, want dat zou leiden tot alle risico's van dien. Daar wordt dus kritisch naar gekeken. Het lokaal bestuur heeft bij het openbaar onderwijs nog steeds een wettelijke verantwoordelijkheid en in het openbaar bestuur moet daarom een garantie worden afgegeven. Er zijn dus wel allerlei regels en voorwaarden aan verbonden. Er bestaat op dit moment dus al wel een mogelijkheid om te schatkistbankieren.

De voorzitter: Ik stel voor dat we nu doorgaan met laatste blokje. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen zo mogelijk wat korter te zijn, want dan hebben de leden nog de mogelijkheid voor een korte tweede termijn.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter, een aantal onderwerpen is al ter sprake gekomen en ik kan er daarom heel snel doorheen gaan.

De heer Rog vroeg naar de toegenomen reservewaardering. Ik zei daarover zojuist al dat de Rekenkamer in zijn rapport spreekt over voorzichtig herstel.

Over de overhead heb ik ook al het een en ander gezegd.

Verschillende leden hebben gevraagd of de jaarverslagen openbaar gemaakt moeten worden. Ik ben het volledig eens met de leden die willen dat ze openbaar worden gemaakt, want waarom zou een bestuur zijn jaarverslag en zijn jaarrekening niet openbaar maken? Ik heb met de VO-raad afgesproken dat ze het standaard zullen opnemen in hun codes voor goed bestuur. Wat mij betreft moet dat gewoon snel geregeld worden. Ik zal er nog eens navraag naar doen, mede naar aanleiding van dit debat. Ik hoop echt op beterschap, want als het niet leidt tot het gewenste effect dan moeten we de wet- en regelgeving aanpassen. Dat doet natuurlijk wel vaak langer dan als de sector tot de overtuiging komt dat het bij goed bestuur hoort en dat er voortaan openheid moet worden gegeven.

Mevrouw Ypma vroeg naar een talentenplan. Zo heb ik het verstaan, maar ...

Mevrouw Ypma (PvdA): Het jongetalentenplan!

Staatssecretaris Dekker: Ik heb dat toch ook verstaan als een oproep aan de sociale partners en de sectorraden, want het is aan hen om daarmee aan de slag te gaan. Als eerste is het natuurlijk aan de sociale partners, want die zitten ook aan de cao-tafel. Ik denk dat het een compliment waard is dat er op dit vlak al een aantal stappen zijn gezet. In de cao's die vorig jaar zijn afgesloten, zijn goede stappen gezet en ook de sectorplannen voor het po en het vo zijn in dit verband ook heel belangrijk. Mevrouw Ypma had het over «smeergeld» en dat geld is er via de SZW-plannen ook naartoe gegaan. Het is heel positief dat het op die manier gefinancierd kan worden. Ik denk dat het eigenlijk een vast onderwerp moet zijn bij de besprekingen van de sociale partners. Ik zou dan ook graag de vakbonden oproepen om te bekijken of het mogelijk is om wat te gaan doen aan evenwichtig personeelsbeleid. Het principe dat degene die als laatste is binnengekomen, er als eerste weer uit moet, is toch een beetje verouderd principe. «Last in, first out» is namelijk heel erg nadelig voor met name de jonge leraren en dat moet nu toch echt bespreekbaar worden. de Groene Golf is hier vandaag met een aantal mensen aanwezig en zij zijn als lid van die vakbonden in staat om dit ook intern eens goed te agenderen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Mag ik dit zien als de toezegging dat in de Lerarenagenda een aparte paragraaf wordt meegenomen met als titel «het Jongetalentenplan». Daarin zouden dan al deze mooie dingen kunnen worden opgenomen. De Staatssecretaris wijst overigens geheel terecht op de goede dingen die al in de cao's en de sectorplannen zijn opgenomen. Daarstraks noemde hij buiten op het Plein het voorbeeld van die VierSlagLeren, maar er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen waarover mijn collega's en ik op onze werkbezoeken positieve dingen hebben gehoord. Daarmee moeten we ons gezamenlijke doel kunnen bereiken, namelijk jonge talenten behouden voor het onderwijs. Ik zou echt een beroep willen doen op de Staatssecretaris om samen met de sociale partners zo'n jongetalentenplan op te nemen in de Lerarenagenda. Het gaat niet alleen om geld, maar ook en vooral om het behouden van deze mensen voor het onderwijs!

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij wordt mevrouw Ypma op haar wenken bediend. Er is namelijk een hele lijn in de Lerarenagenda met als titel «De startende leraar» en daar het gaat in dit geval vaak om. Ik heb zojuist een aantal voorbeelden mondeling toegelicht en ik zal die samen met de Minister uitvoerig aan de orde stellen. Ik zeg wel onmiddellijk dat ik terughoudend sta over het maken van een nieuw plan. Plannen leiden er namelijk niet zonder meer toe dat de problemen worden opgelost. Verder moeten eventuele plannen in de eerste plaats gemaakt worden door de sociale partners. Ik vond het dan ook heel goed dat mevrouw Ypma in eerste termijn met haar oproep aan de sociale partners kwam. Er staat namelijk inderdaad geen enkele leraar op de loonlijst van het Ministerie van OCW: wij nemen geen leraren aan en wij ontslaan geen leraren. Het is belangrijk dat juist de partijen die hiervoor verantwoordelijk zijn, goede afspraken gaan maken. Overigens heb ik niet de indruk dat ze dit belang niet net als mevrouw Ypma onderschrijven.

De voorzitter: Ik zie dat u nog een vraag wilt stellen. Kunt u die wellicht opsparen voor uw tweede termijn?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb geloof ik nog geen interrupties geplaatst.

De voorzitter: U hebt twee interrupties. Ik ben tot nu toe heel erg coulant geweest en ik sta u dan ook toe om deze discussie kort af te ronden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dank u wel, voorzitter, want dit is echt mijn belangrijkste punt. ER is vandaag niet voor niets een actie geweest en we spreken natuurlijk ook niet voor niks al heel lang over dit onderwerp. Wat mij betreft is de nood echt aan de man. Als we in de verantwoording geen andere stappen durven zetten en niet een apart actieplan durven op te stellen om ervoor te zorgen dat jonge talenten behouden blijven voor het onderwijs, zou mij dat toch teleurstellen. Ik doe daarom een laatste poging om de Staatssecretaris zover te krijgen dat hij uitspreekt bereid te zijn zo'n actieplan met al die goede voornemens te maken. De nood is aan de man! We mogen die jonge leraren niet kwijtraken, want dat is slecht voor de kwaliteit voor het onderwijs! De Staatssecretaris heeft goede ideeën, bijvoorbeeld voor evenwichtig onderwijs, en die zou ik graag opgenomen zien in dat plan. We verschillen daarover niet van mening, maar er moet nu wel actie worden ondernomen. Die actie moet vooral van de sociale partners vandaan komen, maar als de Staatssecretaris hen een duwtje in de rug geeft, zou ik dat echt heel erg op prijs stellen.

Staatssecretaris Dekker: Ik zou mevrouw Ypma dan toch willen uitdagen aan te geven wat zij nog mist. Laat ik maar even alles opsommen: evenwichtig personeelsbeleid is één van de prioriteiten in de Lerarenagenda. Dat doen we dus. VierSlagLeren is uitermate succesvol. Koppels van oudere en jongere leraren gaan bij VierSlagLeren samen studeren en dat zorgt voor extra formatieve ruimte en dus ook voor extra arbeidsplaatsen voor jonge docenten. Er is een sectorplan, zowel in het po als het vo, met financiering om daar extra banen te creëren. Ere wie ere toekomt, de sociale partners hebben dat zonder ons gedaan. Hartstikke goed! Wij doen van alles aan de begeleiding van startende leraren, omdat wij zien dat nieuwe leraren nog te vaak en te snel uitvallen. Wij vinden dit een belangrijk punt en daarom staat het als een prioriteit in de lerarenagenda. Eerst De Klas is een traineeprogramma met als bedoeling om jongeren van diverse pluimage naar het onderwijs te trekken. We werken aan verbetering van de lerarenopleiding om ervoor te zorgen dat de beste studenten er uiteindelijk voor kiezen om leraar te worden. Stuk voor stuk zijn al die maatregelen bedoeld om jonge talenten aan het onderwijs te binden.

Als mevrouw Ypma in deze opsomming nog iets mist, dan hoor ik dat graag. Ik ben dan ook zeker bereid om te bezien of we daarmee wat kunnen doen, want ik sta altijd open voor goede ideeën en suggesties. We hebben een fantastische Lerarenagenda en sectorplannen en ik maak dan ook echt een voorbehoud bij het voorstel om, ondanks alles wat er al loopt, weer met een nieuw plan te komen, zeker omdat niet duidelijk is wat er in dat plan zou moeten komen te staan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is hartstikke goed dat de Staatssecretaris uit het hoofd een aantal punten weet te noemen. Ik mis bijvoorbeeld nog wel de regionale transfercentra, want die bieden enorme kansen. Heel veel jonge leraren zitten nu in zo'n invalpool zonder dat ze uitzicht hebben op een echte baan. Ik noem verder de overgang van opleiding of stage naar werk. Die overgang is niet goed genoeg en daar kunnen we dus nog enorme slagen maken. De Staatssecretaris noemde de begeleiding, maar de Groene Golf heeft mij in mijn gesprekken met hen een aantal heel goede aanbevelingen gedaan die nog niet in de plannen terechtgekomen zijn. Ik ga niet het hele lijstje opsommen, maar het lijkt mij zo ook al duidelijk dat er nog actie nodig is. Het lijkt mij dan ook goed om naar aanleiding van alles wat ons vandaag is gemeld, te besluiten dat er nog actie nodig is. We moeten er met andere woorden nog een schepje bovenop doen. Ik zeg daarmee overigens niet dat de Staatssecretaris niet goed bezig zou zijn, want hij is heel goed bezig, maar er moet nog wel een schepje bovenop.

Staatssecretaris Dekker: Met het risico dat het lijstje langer wordt, maar regionale transfercentra zijn er al. En ja, ik ben daar positief over. Wij maken in andere regio's ook reclame om voor die goede voorbeelden. Mevrouw Ypma zegt terecht dat het op een aantal punten nog niet goed loopt. De begeleiding van de jonge leraar is inderdaad nog niet perfect. De aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt kan beter. Dat ben ik allemaal volledig met haar eens. Als dat al wel goed zou zijn, had het waarschijnlijk ook niet in de Lerarenagenda gestaan. Het vergt tijd om het te perfectioneren en om het op de agenda te zetten. Het vraagt hard werken, maar dan wel meer doen, uitvoeren, dan plannen maken.

Ik wil mevrouw Ypma twee dingen meegeven. Zij zegt dat de Groene Golf heel goede ideeën en suggesties heeft. Als dat zo is, gaan wij met de Groene Golf in gesprek en als uit dat gesprek nieuwe dingen naar voren komen, dan neem ik die uiteraard mee in de verslaglegging en de voortgangsrapportage bij de Lerarenagenda. Ik zal in ieder geval laten weten hoe dat gesprek is verlopen en wat de uitkomsten ervan zijn. Verder noemt zij de vervangingspool. Ik wijs haar er dan wel op dat dit een iets breder vraagstuk is dan alleen maar de jonge beginnende docent, want dat heeft alles te maken met de uitvoering en de gevolgen van de Wet werk en zekerheid. Ook dat is een forse uitdaging voor het onderwijs, want de oude manier van vervangen bij ziekte straks niet meer mogelijk is. Het vraagt dus om nieuwe vormen. Ook hiervan zie ik al goede voorbeelden. Ik heb deze week nog met de Minister gesproken over de effecten van de Wet werk en zekerheid op het hoger en middelbaar onderwijs. Hoe kunnen we nog meer informatie uitwisselen over de goede ideeën in het land. Ook dat punt zal ik oppakken.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik zie aan de leden dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat zal een korte termijn moeten worden, want we hebben niet veel tijd meer.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Het kabinet is goede bezig met alle verschillende afspraken en het extra geld dat is uitgetrokken. Het onderwijsveld is goed bezig. Verder wil ik mijn complimenten maken over alle cijfers. Ondanks dat is het mijn indruk dat het probleem onderschat wordt dat zo veel jonge docenten ontmoedigd zijn en binnen korte tijd stoppen met lesgeven. Dat is de reden waarom ik een VAO aanvraag. Daarin zal ik over de verantwoording van die 150 miljoen een aantal uitspraken van de Kamer vragen en dan met name over «pas toe of leg uit» voor de medezeggenschapsraden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag wat toelichting. Mevrouw Ypma heeft in 2013 hierover een prima motie ingediend. Daarin staat dat het geld naar die 3.000 leraren moet gaan en niet naar andere zaken en dat daarover gerapporteerd moet worden. Als je kiest voor «pas toe of leg uit» op schoolniveau, dan zeg je eigenlijk dat niet het ministerie maar de school het moet regelen. Het probleem wordt met andere woorden op het bordje van de scholen gelegd. Vindt u het ook belangrijk dat wij weten hoeveel leraren er worden aangesteld? Moet er met andere woorden ook een «pas toe of leg uit»-systeem voor de Kamer komen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, maar ik wil nog wel even kijken naar de precieze uitwerking. Ik wil echter nog wel de vakbonden en de sectorraden raadplegen om precies na te gaan wat je het beste op welk niveau kunt regelen. Het is mij duidelijk hoe u erover denkt, maar ik ben ook benieuwd om te horen hoe mijn collega's erover denken. Ik laat mij altijd overtuigen door argumenten. Ik wil er eerst nog eens goed naar kijken, maar in eerste termijn zei ik dus al wel dat ik in principe vind dat het op beide niveaus moet gebeuren, maar in ieder geval op schoolniveau.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Met anderen is D66 een partij die voortdurend pleit voor investeringen in het onderwijs. Het maatschappelijk draagvlak voor investeringen in het onderwijs is echter broos, vooral door het gebrek aan transparantie en verantwoording over die investeringen. Ik maak mij daar met vele anderen grote zorgen over. Wij willen hier aan tafel allemaal dat het verbetert. Dat kan echter op verschillende manieren. Dat kan door in Den Haag elke euro te oormerken en bij al het geld voor te schrijven waaraan het uitgegeven moet worden. Het kan echter ook door op schoolniveau transparantie, verantwoording en tegenkracht te organiseren. Het is mijn conclusie dat we voor dat laatste moeten kiezen, want als het niet goed gaat op een school, kun je niet volstaan met een medezeggenschap die alleen maar kan zeggen: wij adviseren u toch om het anders te doen. Ergens moet die tegenmacht worden georganiseerd en als dat niet hier kan, dan moet die bij docenten, ouders en leerlingen neergelegd worden. In het hoger onderwijs ligt die tegenmacht overigens inmiddels bij de studenten en de docenten.

De argumentatie achter het wetsvoorstel voor het leenstelsel ligt ten grondslag aan het instemmingsrecht en kun je één op één vertalen naar de situatie in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

Als wij ergens geld voor beschikbaar stellen, geven wij daarbij aan wat wij als overheid willen dat daarmee gebeurt. De verantwoordelijkheid om dat te doen ligt uiteindelijk echter wel bij de school en daar zal er dan ook op moeten worden toegezien via «pas toe of leg uit» dat dit gebeurt. Zo versta ik de woorden van mevrouw Ypma en op dit punt ben ik het dan ook volledig met haar eens. Ik houd al tweeënhalf jaar een motie hierover aan en misschien wordt het tijd om het eens serieus over die motie te hebben. Misschien kan ik ook samen met mevrouw Ypma bekijken wat we hieraan kunnen doen. Ik ben daartoe zeker bereid, want het is de hoogste tijd dat we hier een stap gaan zetten. Doen we dat niet, dan verliezen we het draagvlak voor de investeringen in het o zo belangrijke onderwijs.

De heer Rog (CDA): Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Het is goed dat wij in onze zoektocht naar de 3.000 extra leraren toch nog een slag dieper gaan met die arbeidsmarktmonitoren en dat wij daarop een toelichting krijgen van de Staatssecretaris. Dank voor die toezegging! Ik zie daarnaar uit en ik hoop van harte dat daaruit volgt dat die leraar-leerlingratio zich positief ontwikkelt dan wel dat we in ieder geval echt inzicht krijgen in de besteding van het geld voor die extra leraren. Wat is de achtergrond van die mogelijk hogere personeelslasten?

Het is ook goed dat er hier nog een keer een appel is gedaan op de schoolbesturen voor meer transparantie in de jaarverslagen. Ik ben het namelijk met de Staatssecretaris eens dat dit iets is wat de sector moet doen. Dit is echt de verantwoordelijkheid van de sector en die moeten we daar dan ook laten liggen. Dat alles laat onverlet dat hier wel op gerappelleerd mag worden. Steun voor de inspanningen van de Staatssecretaris en ik hoop dat die ertoe leiden dat straks iedere school haar jaarverslag daadwerkelijk openbaar maakt.

De Staatssecretaris zegt dat hij over de bekostigingssystematiek ook in overleg gaat met de organisaties voor schoolleiders en leraren. Dat is echt een heel belangrijke opbrengst van dit gesprek. Tegelijkertijd zegt hij over de sectorakkoorden iets heel interessants: een van de bonden is van tafel weggelopen en dan verliest die bond natuurlijk zijn recht van spreken. Ik denk dat dit ook reden zou kunnen zijn om sterker te borgen dat die organisaties een say krijgen in bijvoorbeeld de sectorakkoorden. We moeten juist openstaan voor tegenspraak en dat betekent dat we juist de leraren en schoolleiders mee moeten laten praten over de doelen waaraan het geld wordt besteed en over de inhoud van de sectorakkoorden. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Ik vind het ook niet zo sterk van de Staatssecretaris dat hij eigenlijk tegen de vakbonden zegt dat ze niet zo moeten zeuren. Volgens hem hebben de vakbonden immers geen recht van spreken als ze van tafel weglopen. Met andere woorden, de vakbonden moeten tekenen bij het kruisje en anders mondje dicht. Zo werkt het volgens mij niet! Geef die vakbonden dus gewoon een goede plek, ook in het wetsvoorstel over de lumpsumfinanciering.

Waar moet je verantwoording afleggen, op school of landelijk? Wat mij betreft moet dat beide niveaus gebeuren. Als er hier wordt beloofd dat er extra geld naar scholen gaat, dan moeten we ook hier horen waar dat geld naartoe is gegaan. Anders wordt het een heel schimmig debat.

Ik ben het er zeer mee eens dat de versterking van de medezeggenschap op de scholen inhoudt dat de medezeggenschap daadwerkelijk instemmingsrecht moet hebben op de begroting. Het beleid van het kabinet op dit punt is overigens volstrekt tegenstrijdig. We horen de Minister dagelijks trots zeggend dat de medezeggenschap in het hoger onderwijs instemmingsrecht heeft gekregen op de begroting. En de Staatssecretaris zegt hier nu dat dit een slecht idee is, omdat het leidt tot medebestuur door het zeggenschap. Wat is het nou, Staatssecretaris? Kiest het kabinet voor uw lijn of voor die van de Minister? Op dit punt ben ik het eens met de Minister en het is dan ook maar goed dat zij de baas is. Maar ze moet de Staatssecretaris daar misschien nog wel even goed op wijzen!

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie ernaar uit om later op zijn mooie toezeggingen terug te komen.

Ik heb aandacht gevraagd voor de verbetering van de financiële deskundigheid. Ik heb het rapport van de Rekenkamer er nog eens bij gepakt en daarin is dit toch echt punt één, twee en drie. Met financiële deskundigheid doel ik niet alleen op financiële deskundigheid bij de bestuurders, maar ook bij de medezeggenschapsraad. Als je die tegenkracht goed en stevig neerzet, krijg je een betere dialoog over hoe de financiële keuzes in de begroting worden gemaakt. De Rekenkamer schrijft dat je dit ook kunt doen door in School aan Zet niet alleen in te gaan op innovatie in het onderwijs, maar ook op financiële deskundigheid. Hoe kun je op die manier een school sterker maken? Misschien dat de Staatssecretaris hierover nog iets kan zeggen.

Transparantie is onlosmakelijk verbonden met financiële deskundigheid en de lumpsum. Daarover hebben we vandaag al een paar keer gesproken. De openbaarmaking van de jaarrekening en het jaarverslag is vertaald in de code goed bestuur van in ieder geval het po. Ik weet niet wat de stand van zaken is in het vo, maar misschien kan de Staatssecretaris daar ook nog iets over zeggen. In die code ontbreekt echter nog wel een maatregel voor het geval scholen het niet doen. Hoe houdt de Staatssecretaris hier de vinger aan de pols en wat zou voor hem de trigger zijn om toch met wet- en regelgeving aan de slag te gaan?

Naast de jaarverslagen en de jaarrekeningen is er ook nog scholenopdekaart.nl. Daarover hebben we al vaker in de Kamer gesproken, ook in samenhang met Vensters voor Verantwoording. Nog steeds doen niet alle scholen daaraan mee. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle scholen er wel aan mee gaan doen? Ik vraag dat, omdat scholen langs die weg ook verantwoording afleggen. Wat de VVD betreft zouden de scholen daar gisteren al mee begonnen moeten zijn. Ik hoop dan ook te horen van de Staatssecretaris hoe we dat verder kunnen voeren.

Binnenkort krijgen we een eerste proeve van de verantwoording aan de Kamer, namelijk het dashboard lerarenintensiveringen dat de Rekenkamer ontwikkelt. Dat worden de eerste outcomecriteria die we kunnen gebruiken wanneer er verantwoording wordt afgelegd over dit soort maatregelen op het niveau van de Kamer. Ik ben daar heel erg benieuwd naar en als het goed werkt, zou ik graag zien dat zo'n dashboard zo snel mogelijk op andere terreinen wordt ingezet.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik denk dat er heel wat werk aan de winkel is om het onderwijs aantrekkelijk te maken om in te werken, zeker ook voor nieuwe generaties. Ik kan dan ook tegen mevrouw Ypma zeggen dat bij mij onder dit belang een paar dikke strepen staan. Tegelijkertijd is het mijn cri de coeur dat we elkaar niet de put in moeten praten. De tevredenheid onder leraren is namelijk nog steeds hoog, 90%. Slechts een op de twintig leraren heeft spijt van zijn keuze voor het vak. Als je dat vergelijkt met een hoop andere sectoren, doet het onderwijs het niet heel erg slecht. Kan het beter? Ja! Moeten we meer doen om jonge leraren erbij te betrekken? Ja! Moet de begeleiding van jonge leraren beter? Ja! Dat gaan we allemaal doen, maar laten we er wel voor waken dat we alleen maar roepen dat het kommer en kwel is in het onderwijs. Ik weet namelijk één ding zeker: vo-scholieren die een vervolgopleiding moeten kiezen, zullen zich dan gaan afvragen of het onderwijs wel een sector is waarin ze willen werken. Volgens mij gebeuren er ook heel mooie dingen in het onderwijs en gaan heel veel scholen goed om met jonge leraren. Ik denk dat dit ook wel eens gezegd mag worden.

Ik ga verder heel hard aan het werk met de andere dingen die mevrouw Ypma mij heeft meegegeven.

De heer Van Meenen maakt terecht een punt voor het draagvlak voor investeringen. Dat draagvlak is in het onderwijs zeker nodig en daaraan gaan we dan ook werken. Dat draagvlak is verder inderdaad gebaat met meer verantwoording en meer transparantie. Ik kan hem twee dingen meegeven. Ten eerste herhaal ik mijn toezegging uit de eerste termijn over zijn vraag hoe je de medezeggenschapsraad goed in positie kunt brengen in de discussie over de bekostiging in het onderwijs. Ik zal dat punt meenemen en in zijn totaliteit serieus bekijken. De heer Van Meenen neemt hierop een voorschot, maar daarover doe ik nu nog geen toezegging. Ik zal er echter wel serieus naar kijken. Ten tweede spraken verschillende leden over transparantie. Ik vind dat ook een heel belangrijk punt, zeker ok als het gaat om transparantie over jaarverslagen en jaarrekeningen en de deelname van scholen aan scholenopdekaart.nl. Het is nog wel de vraag of daar de dingen te vinden zijn die ouders en leraren nodig hebben om zich een oordeel te kunnen vormen over hun school. Dit is een wezenlijk punt en ik ben dan ook blij dat de Kamer deze zomer een brief krijgt over wat we kunnen doen om de transparantie in en rondom het onderwijs te vergroten.

De heer Rog vroeg leraren en schoolleiders mee te laten praten. Ik ben daar heel erg voor. Ik benadruk nog wel dat een aantal heel grote projecten, bijvoorbeeld #onderwijs2032en de Lerarenagenda, nog steeds lopen omdat wij er zo veel partijen bij betrekken. We kijken echt niet alleen maar naar de vakbonden of de organisaties voor. We betrekken daar ook individuele leraren bij. Het is terecht een belangrijk punt dat de Onderwijsraad zegt: kijk uit, daar zitten ook veel gevestigde belangen en betrek er daarom ook de individuele leraren bij. Dat doen we dan ook.

De sectorakkoord zijn afgesloten en lopen nog vijf jaar. De heer Rog start dus eigenlijk een discussie over iets wat nog ver weg is. Ik vind wel dat het volgende punt nuancering verdient. Als je afspraken maakt met partijen over het geld dat zij krijgen voor een bepaald doel – dat is in feite wat er in het sectorakkoord gebeurt – dan moeten die partijen ook wat terugdoen en op hun beurt een inspanning leveren. Gratis meepraten over een contract als het sectorakkoord en vervolgens als betrokken partij niets bijdragen, is er wat mij betreft niet bij. Tot zover deze kritische opmerking.

De sectorakkoorden zijn afgesloten. De scholen krijgen extra geld en moeten daar extra dingen voor doen. Vervolgens moeten de scholen mij daarover rapporteren, zodat ik vervolgens de Kamer hierover kan rapporteren. Dat is de lijn. Tegen de heer Rog zeg ik ook dat heel veel zaken in de sectorakkoorden rechtstreeks afkomstig zijn uit de Lerarenagenda en voor die agenda zijn veel meer partijen geconsulteerd.

De heer Van Dijk daagde mij uit op een punt waarover de heer Van Meenen als iets heeft gezegd. Ik denk dat ik daar al voldoende op heb gereageerd.

Mevrouw Straus wees op het belang dat aan beide kanten financiële deskundigheid aanwezig is. Bij schoolleiders en schoolbesturen werken we daar bijvoorbeeld aan in de VO Academie, want die ontwikkelt daar speciale cursussen voor. Die kunnen ook belangrijk zijn voor de medezeggenschapsraden.

Ik heb zojuist al een brief toegezegd over transparantie.

Wat ik zei over de jaarverslagen en de jaarrekeningen, hoeft wat mij betreft niet lang te duren. Ik wil gewoon dat dit gebeurt. Als het sneller kan via de governance-codes, dan graag! Ik weet dat de onderwijsraden voornemens zijn om die governance-codes te gebruiken als een soort lidmaatschapsvoorwaarden: je houdt je eraan en, zo niet, dan vlieg je eruit. Dat is een fikse sanctie. Als het resultaat daarvan onbevredigend is en een groot deel van de scholen het niet gaat doen, dan moeten we uiteindelijk naar het ultieme middel grijpen, namelijk wetgeving. Ik ben daar niet bang voor, maar ik voorzie dat het wel eens veel langer zou kunnen duren voordat je resultaat hebt.

Mevrouw Straus preludeerde verder op de discussie die we deze zomer zullen hebben over het rapport van de Algemene Rekenkamer en de door mij toegezegde outcomecriteria. Volgens mij zijn die toegezegd naar aanleiding van een motie van mevrouw Straus. Ik zie erg uit naar dit debat, want het kan deze discussie over transparantie en verantwoording alleen maar in positieve zin voeden.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb genoteerd dat mevrouw Ypma een VAO zal laten agenderen, waarvan akte.

Ik nodig ten slotte iedereen uit om goed mee te luisteren naar de toezeggingen:

• De Kamer ontvangt in oktober de arbeidsmarktmonitor met een analyse van het perspectief voor de jonge docenten.

• De Minister en de Staatssecretaris komen rond de zomer met een bredere set onderwijsindicatoren.

• De Kamer ontvangt rond de zomer een brief over de asielkinderen in het primair en het voortgezet onderwijs.

• Rond de Dag van de leraar op 9 oktober ontvangt de Kamer de Lerarenagenda en de afspraken die daarbovenop komen, de voortgangsrapportage van de sectorakkoorden.

• De Kamer ontvangt een verslag van het gesprek van de Staatssecretaris met de Groene Golf. Dat verslag wordt meegenomen in de Lerarenagenda.

• De Staatssecretaris zal de Kamer in een brief informeren over het in positie brengen van de medezeggenschapsraad.

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben vandaag gesproken over het startpunt van de discussie over de vereenvoudiging van de bekostiging. Dat is best een ingewikkelde operatie. Ik zou eigenlijk het volgende moment dat wij de Kamer daarover informeren, hiervoor willen gebruiken. Mijn medewerkers fluisteren mij in dat wij dit aspect kunnen meenemen als we in het najaar de Kamer informeren over de stand van zaken.

De voorzitter: Oké. De Minister zal hier dus aandacht aan besteden in brief over de stand van zaken.

De laatste toezegging:

• De Kamer ontvangt deze zomer een brief over de vergroting van de transparantie in het onderwijs.

Ik bedank de Staatssecretaris, zijn medewerkers en de leden voor hun aanwezigheid en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 17.03 uur.