31 293 Primair Onderwijs

Nr. 245 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 maart 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft op 15 januari 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2015 over de aanpak #Onderwijs 2032: toekomstgericht funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 232);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 november 2014 over toekomstgericht funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 226);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 mei 2014 houdende de aanbieding van het advies «Een eigentijds curriculum» van de Onderwijsraad (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 113);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 december 2014 inzake reactie op het tweede deel van de motie van de leden Jadnanansing en Straus over de ondersteuningsvragen die de SLO gekregen heeft bij de voortgang van de implementatie van de leerlijn science in de onderbouw voortgezet onderwijs (Kamerstuk 33 740, nr. 13 ) (Kamerstuk 31 289, nr. 212).

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 januari 2015 inzake-Aanpak #Onderwijs2032: toekomstgericht funderend onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 232).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Klaver, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van drie à vier minuten per fractie.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Het is goed dat wij op een integrale manier met elkaar kunnen spreken over de vernieuwing van het onderwijscurriculum. Het is riskant om daar op een ad hoc manier over te spreken. Dat leidt tot extra werkdruk voor docenten en die is al hoog. Ik hoop dat deze discussie bijdraagt aan het verlagen van de werkdruk van docenten. Hoe verloopt het proces van vernieuwing van het curriculum? Is dat proces zorgvuldig? De landelijke brainstorm, die begon met een twitterbom, loopt eind januari ten einde. Worden de resultaten daarvan gepubliceerd?

Vervolgens gaat het Platform #Onderwijs2032 aan de slag om een advies te schrijven. Er is één probleem. Als we achttien jaar geleden hadden gevraagd hoe het curriculum vandaag de dag eruit zou moeten zien en wat er nodig was voor deze tijd, dan was dat best lastig te voorspellen geweest. Dat is voor 2032 ook het geval. We weten nooit exact welke kennis en vaardigheden onze kinderen en kleinkinderen in 2032 nodig hebben. Daarom zijn twee zaken heel belangrijk. Ten eerste krijgt, zoals de Onderwijsraad zegt, het curriculum vorm op verschillende niveaus: via kerndoelen en eindtermen en via de dagelijkse lespraktijk van de leraar in de klas. Hoe stimuleert de Staatssecretaris de betrokkenheid van de leraar in de klas? Het huidige proces betreft vooral kerndoelen en eindtermen. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om in alle fases zeer intensief met docenten samen te werken. Ten tweede is een leven lang leren zeer belangrijk. Juist vanwege het feit dat we niet weten wat in 2032 de eisen zijn, weten we één ding zeker: het zal nooit precies zo zijn als dat wij nu bedenken. Alleen al om die reden is het belangrijk dat onderwijs, het leren, iets wordt voor het leven lang. We moeten ervoor zorgen dat leerlingen in de toekomst een goede entree hebben op de arbeidsmarkt. Daarna gaan ze wellicht weg, verandert de inhoud van hun werk of maken zij misschien andere keuzes. Dan moet er een adequaat onderwijsaanbod zijn in het kader van een leven lang leren. Daarover spreken we later deze maand verder. De eisen aan ondernemers en werknemers veranderen snel. We moeten ervoor zorgen dat mensen hun kennis en vaardigheden blijven ontwikkelen.

Ik heb nog enkele vragen over het advies van het platform. Hoever moet dat advies reiken? Moet het platform in het advies aangeven hoe het toekomstig curriculum er precies uit moet zien, welke vakken erbij komen, welke vakken eraf gaan of worden samengevoegd? Of doet de Staatssecretaris dat in de ontwerpfase bij de vertaling van het advies naar de kerndoelen en eindtermen? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat leraren nauw betrokken blijven en dat het vertalingsproces transparant verloopt?

De Staatssecretaris wil in 2016 de ontwerpfase afronden en in 2017 de vernieuwde kerndoelen en aangepaste eindtermen wettelijk vaststellen. Hoe zorgen we voor een goede voorbereiding op de invoering van het vernieuwde curriculum? Er zal wellicht nieuw lesmateriaal nodig zijn en leraren zullen misschien nieuwe vaardigheden moeten leren. Hoe ziet de Staatssecretaris dit proces? Hoe past dat in de tijdlijn die hij in zijn brief uiteenzet? Hoe wil de Staatssecretaris de invoering vervolgens vormgeven? Wordt het een big bang voor alle leerjaren of voert hij het geleidelijk per leerjaar in?

Een aantal aanpassingen in het curriculum is al in gang gezet, zoals de vernieuwing van het vak informatica, waarvoor de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW) al twee jaar geleden heeft gepleit. Ik heb er hier ook verschillende keren aandacht voor gevraagd. Als je naar de toekomst van het Nederlandse onderwijs en naar de toekomst van dit land kijkt, dan kun je je niet voorstellen dat we in 2032 zeggen: we dachten dat het iets ging worden met ICT, maar gelukkig zijn we er inmiddels van genezen en schrijven we weer op leitjes met krijtjes. Ik zie dat niet gebeuren. Zo zijn er meer onderwerpen waarvan je met zekerheid kunt zeggen dat ze heel bepalend zijn voor de toekomst; denk aan digitalisering, internationalisering en duurzaamheid. Wij moeten niet wachten met het nemen van de juiste maatregelen. De discussie gaat nog lopen, maar we moeten oppassen dat we geen verloren generatie creëren, doordat we heel veel tijd nemen voor een discussie die ongetwijfeld in iets goeds zal landen, maar die de dingen die we vandaag al moeten doen in de weg staat. Is de Staatssecretaris bereid om te voorkomen dat we een verloren generatie krijgen?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De Staatssecretaris vraagt zich in zijn brief af op welke wijze we de kinderen die vandaag in groep 1 zitten goed kunnen voorbereiden op 2-2-2032. De PVV voorspelt dat de wereld anno Domini 2032 niet alleen andere competenties ten aanzien van werk en inkomen veronderstelt, maar dat de wereld er in die tijd in alle opzichten anders uitziet. Wij willen niet dat onze samenleving dan nog verder is gefragmenteerd. We willen niet dat onze samenleving is ontwesterd door als quislings altijd maar toe te geven en mee te buigen. Wij willen dat de jonge mensen die er dan zijn pal staan voor de cultuur van het Avondland met al zijn vrijheden. Het woord «Avondland» werkt kennelijk als een rode lap op een stier. Wij willen dat de cultuur uitgedragen wordt door een zelfbewuste generatie die onze westerse en Nederlandse tradities en verworvenheden in stand houdt, versterkt en doorgeeft aan haar kinderen. Wat er gisteren gebeurde op een vmbo-school in Heemskerk, is illustratief voor de verkeerde weg die het onderwijs breed, op een uitzondering na, wenst te bewandelen. De verschrikkelijke gebeurtenissen in Parijs moeten voor elke school aanleiding zijn om het gesprek aan te gaan. Is dat moeilijk? Reken maar. Schuurt dat? Absoluut. Roept dat emoties op? Natuurlijk. Dat deed 9/11 ook, net als onderwijs over de Holocaust en over de evolutie dat doet. Elke school die leerlingen wil verheffen, wil inwijden in de ratio en het licht, gaat die uitdaging aan, hoe moeilijk dat ook is. Empor zum Licht zou het uitgangspunt moeten zijn. De directrice van de school in Heemskerk roept echter een docent tot de orde die een affiche van Charlie Hebdo ophangt, omdat islamitische leerlingen klaagden. De docent moet nota bene zijn excuus aanbieden aan gekwetste Turkse en Marokkaanse leerlingen, terwijl dit een uitgelezen kans is om de gekwetste jongeren uit te leggen wat vrijheid van meningsuiting inhoudt en hoe democratie werkt in een open samenleving. De directrice buigt diep naar ouders en leerlingen die intolerantie en haat jegens onze vrijheden cultiveren, zelfs na de bloedige aanslagen in Parijs. Een van de ouders vraagt zich terecht af of dit niet de omgekeerde wereld is na alles wat in Parijs gebeurd is. De leraar moet de klassen rond om zijn excuses aan te bieden, omdat leerlingen van Marokkaanse en Turkse afkomst zich beklagen over een tijdschrift dat juist de vrijheid van meningsuiting centraal stelt. Een reaguurder op PowNews zegt dat het duidelijk is wie de baas is op de school. Hij zegt ook dat vmbo'ers worden weggezet als een groepje gehandicapten aan wie onmogelijk de vrijheid van meningsuiting uitgelegd kan worden. Dat vind ik treffend en bijzonder. De directrice zit om twee redenen niet op de juiste positie. In de eerste plaats laat ze in het briefje aan de ouders haar eigen leraar onverbiddelijk vallen. Ze buigt voor intolerantie en doet daarmee precies het omgekeerde van wat ze na de aanslagen in Parijs had moeten doen. In de tweede plaats heeft ze al eerder aangegeven maar weinig vertrouwen te hebben in de competenties van haar vmbo-leerlingen. In 2005 heeft ze namelijk op haar school de cijfers afgeschaft. Zij zei hierover: leerlingen die op de basisschool niet konden meekomen, presteren hier opeens goed; dat is een gevolg van het feit dat we lagere eisen stellen en dat is winst. Nu suggereert ze dat vmbo-leerlingen het concept van vrijheid van meningsuiting niet kunnen bevatten. Daarmee zet zij de leerlingen weg als burgers die niet in staat zijn om volwaardig te functioneren in onze open samenleving. Dat is nogal wat. Graag een reactie van de Staatssecretaris op het handelen van deze directeur. Is een schoolleider met zo'n defaitistische houding te handhaven?

De heer Klaver (GroenLinks): Het was weer een verheffend betoog. Wanneer heeft de heer Beertema een functioneringsgesprek met de directeur gevoerd?

De heer Beertema (PVV): Ik dank de heer Klaver voor zijn opmerking dat het een verheffend betoog was. Welk deel vond hij precies verheffend? Of was zijn opmerking sarcastisch of met enig dedain bedoeld? Het is niet aan mij om een functioneringsgesprek te voeren. Wat is de diepere betekenis van de vraag van de heer Klaver, die de diepe denker is in zijn partij? Kan de heer Klaver toelichten welke kant hij op wil?

De heer Klaver (GroenLinks): De kant die ik op wil, is vrij eenvoudig. Ik ben ook verbaasd dat dat gesprek niet gevoerd wordt op deze school en dat dat affiche niet opgehangen mocht worden. In bijna de gehele bijdrage van de heer Beertema hoor ik op welke punten de directeur niet deugt. Ze zou buigen voor de islam, ze zou buigen voor Marokkaanse leerlingen en blijkbaar heeft ze op haar school de cijfers afgeschaft. Daarmee wordt het functioneren van deze directeur beoordeeld. Sinds wanneer gaat de Kamer over het functioneren van schooldirecteuren? Als de heer Beertema er al over wil gaan, wanneer heeft hij dan met deze directeur gesproken om zich te verwittigen van wat er allemaal is gebeurd? Nu verlaat hij zich op een reaguurder die ik ook hoog heb staan – dat is overigens ook sarcastisch bedoeld – op GeenStijl. Als de heer Beertema op zo'n afkeurende toon over een persoon spreekt, dan wil ik weten of hij met deze persoon heeft gesproken om tot dit oordeel te komen.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het van een niveau ... Ik begrijp er niet zo veel van. Ik zal het nog een keer uitleggen. Ik heb gezegd dat deze houding illustratief is voor de verkeerde weg die het onderwijs breed wenst te bewandelen, op uitzonderingen na. Ik heb dat letterlijk gezegd, maar dat is de heer Van Meenen waarschijnlijk ontschoten omdat hij over iets anders aan het denken was. Niet alleen de cultuurrelativistische houding zelf, maar ook het meebuigen met het cultuurrelativisme dat vanuit scholen op een ongelooflijk dwingende manier op kinderen wordt losgelaten, zit mij dwars. Dit komt onder meer door de invloed die GroenLinks op een of andere gekke manier heeft. Het zit mij ook dwars dat er op geen enkele manier iets gedaan wordt aan integratie in het onderwijs en dat scholen het na 2.000 jaar niet meer op zich nemen om kinderen in te wijden in de eigen cultuur. Het zit mij dwars dat scholen heel massief de «weg met ons»-mentaliteit uitstralen; dat het Westen au fond niet deugt en dat andere culturen op zijn minst net zo waardevol zijn als die prachtige westerse beschaving. Daar is GroenLinks het ongetwijfeld mee eens. Wij vinden dat niet. Wij vinden de westerse beschaving veruit superieur. Onze beschaving heeft als enige van alle beschavingen die ik ken mensenrechten geformuleerd en kent gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero en van gelovige en geloofsverlater.

De voorzitter: Rondt u af?

De heer Beertema (PVV): De heer Klaver vraagt hierom.

De voorzitter: Dat ben ik met u eens, maar uw antwoord is net zo lang als uw inbreng.

De heer Beertema (PVV): Dat is de kunst van het interrumperen.

De voorzitter: En daarom is het heel fijn dat er een voorzitter is.

De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema zal waarschijnlijk dankbaar zijn dat dit gedaan heeft, want anders had hij geen verhaal gehad vandaag. Zijn hele verhaal gaat over deze gebeurtenis en is opgehangen aan de gedachte dat we in het Nederlandse onderwijs eerst een definitie moeten geven van de Nederlandse cultuur. Dat is pindakaas en spruitjes eten, klompendansen en vooral heel veel Zwarte Piet. Vervolgens neemt de heer Beertema het de scholen kwalijk dat zij de leerlingen zich niet volledig laten focussen op die cultuur. Dat is het wereldbeeld van de PVV.

De heer Beertema (PVV): Dat is geen vraag.

De voorzitter: De heer Van Meenen zal ongetwijfeld zeggen dat hij deze inleiding nodig heeft om zijn vraag te kunnen stellen, maar ik ben het met de heer Beertema eens dat we op de tijd moeten letten. Ik weet uit ervaring dat bij dit onderwerp uitweidingen op de loer liggen. Kunt u to the point zijn?

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp de kritiek van de heer Beertema dat ik nog geen vraag gesteld heb heel goed, maar hij heeft nog geen inbreng geleverd. Dat maakt het lastig.

De voorzitter: Concentreert u zich op de vraag.

De heer Van Meenen (D66): De wens van de PVV is dat we in de toekomst heel smal kijken naar echt oud-Hollands onderwijs. Heel veel scholen zijn er echter op gericht om hun leerlingen op te leiden tot burgers die stevig in de samenleving staan. De school uit het voorbeeld van de PVV is misschien tijdelijk een uitzondering, Wij zijn hier bij elkaar om te kijken naar het proces om te komen tot een nieuw curriculum. Heeft de heer Beertema daar nog gedachten over? Dan kunnen we daar rekening mee houden. Ik heb daar namelijk nog niets over gehoord.

De voorzitter: Dit wordt geen tweede inbreng.

De heer Beertema (PVV): Ik neem toch de tijd om te antwoorden op deze uitgebreide vraag waarin weer ongelooflijk veel dedain zit. Ik heb het gehad over wat ik mis in de brief van de Staatssecretaris: dat burgerschapselement. Natuurlijk stelt de arbeidsmarkt totaal andere eisen aan het onderwijs in 2032 dan het onderwijs nu te bieden heeft, door techniek, internationalisering, enzovoort. Dat zegt de Staatssecretaris, maar ik vind het nogal meevallen. Het onderwijs heeft de belangrijke taak om sociale cohesie in onze samenleving te onderhouden. Ik mis dat de Staatssecretaris daarover nadenkt. Wij zien die noodzaak, maar daar wordt niets aan gedaan. Kennelijk doet de heer Van Meenen daar ook niets aan, want hij versmalt mijn inbreng over de westerse beschaving, waarin ik mensenrechten en wetenschap noem, tot het eten van pindakaas en Zwarte Piet. Dat getuigt van dedain en populisme ten opzichte van de inbreng van mijn partij, een partij die op dit moment 31 zetels haalt in de peilingen. Ik vertegenwoordig een enorme groep mensen; Nederlanders die de eigen cultuur niet willen opgeven. Zij zullen nooit op D66 stemmen, omdat D66 dit soort dingen niet wil begrijpen. Dat blijkt ook uit het dedain waarmee de kosmopolieten van de partij van de heer Van Meenen de westerse beschaving versmallen tot Zwarte Piet en pindakaas.

De voorzitter: Nu moet u afronden.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het getuigen van een diepe intellectuele armoede.

De voorzitter: Voordat dit een debatje wordt van een halfuur tussen twee fracties ... We hebben nog veel inbreng. Ik maan dus voor de laatste keer om het heel kort te houden.

De heer Van Meenen (D66): Dat zal ik doen. De voorbeelden van pindakaas en Zwarte Piet zijn ons door de PVV aangereikt als buitengewoon belangrijke politieke onderwerpen. In die zin ga ik daarin mee. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Als ik het echter kort samenvat, dan pleit de PVV voor het vak Kleinburgerlijkheid in het onderwijs. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Beertema (PVV): De fracties D66 en GroenLinks blijven op die smalende manier bezig over de intellectuele tokkies van de Partij voor de Vrijheid. Zij hebben die vrijheid. Ik laat deze woorden voor rekening van de heer Van Meenen. Ik pleit ervoor dat het onderwijs weerbare jonge burgers aflevert, die pal staan voor de vrijheden van het Avondland, van de westerse beschaving. De heer Van Meenen en de heer Klaver moeten daar niets van hebben. Zij willen die vrijheden bij het oud vuil zetten. Zij willen een vage cultuurrelativistische kant op. Daar wordt niemand gelukkig van, behalve wat mensen in grachtenpandjes in Leiden en Amsterdam.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik woon niet in Amsterdam.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Om het onderwijs toekomstbestendig te maken, is het belangrijk om te kijken naar de problemen die kinderen ervaren en om aan te sluiten op de kansen die de huidige samenleving biedt. Welke kennis en vaardigheden vraagt deze tijd van kinderen en volwassenen, zoals creativiteit, samenwerken, kritisch denken? Wat moet er anders in het onderwijs om het beste uit kinderen te halen? Wat vraagt dat van de kennis en vaardigheden van docenten? Wat vraagt dat van de school? In de realiteit van de klas hebben de lesmethoden die uitgevers hebben vormgegeven meer invloed op de wijze van lesgeven dan de docenten, de schoolleiders of de overheid. Het landelijke curriculum via de kerndoelen biedt volgens docenten en schoolleiders te weinig houvast. Hierdoor ontstaat de paradoxale situatie dat docenten terugvallen op de vastomlijnde lesmethoden en daardoor minder ruimte hebben om zelf hun lessen vorm te geven. De ruimte die de kerndoelen bieden, werkt de ruimte die de docenten ervaren tegen.

Daarnaast worden veel maatschappelijke wensen en ontwikkelingen vertaald naar het onderwijs. Claims to aims vanuit de maatschappij en politiek krijgen hun plek in de lessen van docenten. Deze stapeling van kleine maatregelen ervaart het onderwijsveld als belastend. Deze maatregelen hebben vaak een tegenstrijdig karakter en zorgen voor inconsistentie van beleid en verwarring en onrust in het onderwijs. Toch heeft een structurele herijking van het curriculum al sinds 2006 niet meer plaatsgevonden. Er zijn wel veel claims, maar er vinden weinig noodzakelijke vakvernieuwingen plaats. Het bij de tijd houden van het onderwijs is een taak van leraren, schoolleiders en besturen. Hun betrokkenheid en professionaliteit vormen daartoe de sleutel. Een nieuw en uitdagend curriculum zorgt voor meer diepgang en meer samenhang, zowel tussen de vakgebieden als tussen de onderwijssectoren. In een nieuw curriculum moet worden uitgewerkt wat er verwacht wordt van de leerling en daarmee van de leraar. Dat hebben we ook opgeschreven in het stuk Samen leren. Om de contouren van dit curriculum vorm te geven, is inbreng vanuit de maatschappij van belang, in het bijzonder van leraren, leerlingen, oud-leerlingen en werkgevers. Dat zijn wij met de Staatssecretaris eens. Daarna gaan de leraren aan de slag om deze contouren om te zetten naar een eindproduct dat bruikbaar is en breed wordt gedeeld. Dat is heel belangrijk. De nadruk ligt nu echter vooral op het betrekken van leraren aan het einde van het proces, pas bij de implementatiefase. Wij vinden dat rijkelijk laat. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Is er een mogelijkheid om leraren juist aan het begin meer te betrekken?

Is de Staatssecretaris het voorts met mij eens dat wij voldoende tijd en ruimte moeten bieden om de discussie te voeren en de nieuwe kerndoelen in te voeren? Dan is een brede maatschappelijke discussie mogelijk, zijn de nieuwe kerndoelen werkbaar zijn en worden ze ook breed gedragen.

Wij zijn het eens met de adviezen van de Onderwijsraad en de Stichting Leerplanontwikkeling Nederland (SLO) dat het curriculum op gezette tijden, om de vijf à tien jaar, herijkt moet worden aan de hand van een breed, maatschappelijk debat. Daarnaast zijn we het met de Onderwijsraad eens dat er een lerende gemeenschap van docenten opgezet moet worden die ervaringen uitwisselt, bijvoorbeeld over de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Daarvoor moet ook bijscholing beschikbaar zijn. De Onderwijsraad pleit voor virtuele kennisgemeenschappen die hierover met elkaar doorpraten. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor subsidie te verstrekken?

Vervolgens pleit de Onderwijsraad voor een permanent college dat de herijking en implementatie van het curriculum coördineert en nieuwe claims to aims behandelt om zo de constante ontwikkeling van het curriculum in goede banen te leiden. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het eigenaarschap hiervan bij het onderwijs moet liggen, in plaats van bij deskundigen of vertegenwoordigers? Zo ja, hoe gaat hij dat vormgeven?

Als laatste onderschrijft de Partij van de Arbeid de opmerkingen van de SLO dat het zaak is oog te hebben voor het toezicht. Vanwege de ruim geformuleerde kerndoelen ligt er veel nadruk op toezicht aan de achterkant. De focus ligt op resultaten, Cito-scores en examen- en toetsresultaten. Als we aan de voorkant duidelijker zijn over de verwachtingen van het onderwijs, kan het toezicht zich ook aanpassen. De onderwijsinspectie kan dan meer het gesprek aangaan met de schoolleiding en de docenten en hoeft zich minder te focussen op controle en bestraffen achteraf.

De heer Rog (CDA): Ik dank mevrouw Ypma voor haar bijdrage; deze is altijd heel interessant. In een bijdrage van mevrouw Ypma in de krant stond dat zij vindt dat alle toetsen in het onderwijs onnodig zorgen voor enorm veel druk op docenten en dat de Staatssecretaris daar snel wat aan moet doen. Dat had ik zelf kunnen uitspreken. Ik heb daar eerder moties over ingediend. We zijn druk bezig om de rekentoets van tafel te krijgen. Welke toets moet de Staatssecretaris volgens mevrouw Ypma afschaffen om ruimte voor docenten te realiseren?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb altijd aangegeven dat het toetsen hoort bij onderwijs. Je wilt graag de vorderingen van kinderen volgen. Het gaat er echter om wat je met die toetsen doet. Het punt dat ik zojuist heb gemaakt, is niet dat je de toetsen allemaal moet afschaffen, maar dat je toetsen minder moet gebruiken voor het toezicht. Als we aan de voorkant duidelijker zijn over wat we vragen van kinderen en docenten, dan kunnen we de inspectie meer ruimte geven om het gesprek aan te gaan in het onderwijs, in plaats van die doorgeslagen focus op toetsresultaten.

De heer Rog (CDA): Dat is nog geen concreet antwoord op de vraag wat de Staatssecretaris moet doen. Welke toetsen moeten niet meer verplicht zijn, moeten uit het curriculum geschrapt worden of moeten niet ingevoerd worden? Als deze Staatssecretaris nog een tijdje in functie blijft, staat er nog een stapel toetsen op stapel. Als dat zo stellig in de krant staat, dan mogen we van de Partij van de Arbeid vragen om dat te concretiseren. Het zou heel fijn zijn als we in aanloop naar het debat over de rekentoets alvast een inkijkje krijgen en we van de PvdA te horen krijgen dat die rekentoets niet ingevoerd wordt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik heb niet gezegd dat er helemaal geen toetsen moeten zijn. Het gaat erom wat je met die toetsen doet. Toetsen zijn bedoeld om de vorderingen van kinderen in de gaten te houden. De toetsen zijn dus bedoeld voor de docent en niet om scholen of kinderen af te rekenen. Ik heb zelf de Wijzigingswet Wet op het primair onderwijs over de Cito-toets zo geamendeerd dat die niet meer bepalend is voor de middelbare school waar kinderen naartoe kunnen gaan. Het schooladvies van de juf of de meester is weer bepalend voor de school waar een kind naartoe gaat. Dat is wat we moeten willen. We hebben echter vandaag een debat over het curriculum. Daarover heb ik duidelijke uitspraken gedaan. Ik val in herhaling als ik deze nogmaals doe.

De voorzitter: Dat moet u ook niet doen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. We hebben het over toekomstgericht funderend onderwijs. Wanneer is onderwijs gereed voor de toekomst? Het antwoord is tweeledig. Goed onderwijs is nooit klaar voor de toekomst en goed onderwijs is altijd klaar voor de toekomst. Neem een senior automonteur. Tijdens haar opleiding heeft zij nog nooit gehoord van een boordcomputer en toch slaagt ze erin die uit te lezen. Ontwikkelaars van apps hebben dat niet op school geleerd en toch slagen ze erin om die te ontwikkelen. Overigens vormt het uitlezen van boordcomputers en het ontwikkelen van apps niet de kern van het onderwijs. Dit zeg ik om misverstanden te voorkomen.

In de stukken duiken telkens de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden op. Maar als je het in alle nuchterheid eens goed bekijkt, vraag je je af wat dat inhoudelijk voor vaardigheden zijn. Betreft het vaardigheden voor de eenentwintigste eeuw na Christus of van de eenentwintigste eeuw voor Christus? Die vaardigheden zijn zo algemeen dat ze van alle tijden zijn. Die betreffen goed onderwijs, het toerusten van jongeren voor hun verantwoordelijkheden in de samenleving en ze gereed maken voor het leven.

Ik sluit af met een historische dimensie. Velen kennen ongetwijfeld de spreuk uit hun gymnasiumjaren: non scholae sed vitae discimus. Dat is een uitspraak van Seneca van rond het begin van onze jaartelling. Hij zei overigens precies het tegenovergestelde. Het betekent iets in de trant van: wij leren niet voor de school, maar voor het leven. In zijn kritiek op het onderwijs van zijn tijd constateerde Seneca, heel triest, dat de leerlingen voor de school leerden en niet voor het leven. Wat dat betreft is er ook al niets nieuws onder de zon. Als je maar een voldoende voor je repetitie hebt ... We moeten nuchter kijken naar de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Laten we alsjeblieft de discussie over het toekomstgericht funderend onderwijs daardoor niet laten vertroebelen. Klopt het dat de Staatssecretaris ook op deze lijn zit? Als ik de stukken lees, bespeur ik nuchterheid. Ik krijg dat graag bevestigd.

Ik wil nog een dimensie benoemen, die met mijn professionele verleden te maken heeft. Geschiedenis van het onderwijs mag bij de discussie zeker niet ontbreken. We zijn altijd het beste voorbereid op de toekomst als we het verleden goed kennen. Dan voorkomen we bijvoorbeeld dat we het beeld van de onzekere toekomst te sterk opblazen. Laten we wel wezen, voor elke generatie is er een onzekere toekomst. Elke generatie zal daarop moeten worden voorbereid. Hoe neemt de Staatssecretaris eerdere ervaringen mee, bijvoorbeeld wat betreft het studiehuis en het nieuwe leren? Die trauma's werken in het voortgezet onderwijs nog door en hebben het onderwijs ongelooflijk veel kwaad gedaan. Ik wil voorkomen dat de discussie over het curriculum en over het toekomstgerichte onderwijs opnieuw beladen wordt met allerlei hobbyistische uitwassen.

De SGP zal blij zijn als de politiek er eindelijk in slaagt om het onderwijsprogramma alleen periodiek te herzien. Voor de Pabo is dat recent geprobeerd, maar dat bleek na een jaar al knap lastig. Hoe wordt de periodieke herziening afgestemd op de trajecten die recent zijn ingezet, zoals bij de Pabo?

Daarnaast heb ik nog een puntje van kritiek.

De voorzitter: U moet afronden.

De heer Bisschop (SGP): Ik spoed mij naar het einde.

De SGP vindt dat de leraar in de stukken iets te vaak wordt neergezet als een hulpeloos wezen dat behoefte heeft aan allerlei uitgebreide handleidingen. Wij herkennen ons meer in de lijn van de hoogleraar Van Oostrom. Hij zegt dat we niet moeten inzetten op dikkere lesmethoden maar op «dikkere leraren». «Dikkere» verwijst niet naar obesitas, maar naar kennis en toerusting. In hoeverre is er sprake van een open discussie als al bij voorbaat vaststaat dat kerndoelen concreter moeten worden geformuleerd?

De voorzitter: Rondt u af?

De heer Bisschop (SGP): Of gaat het echt om basisvaardigheden, basiskennis en heldere kaders?

Ik heb nog één vraag.

De voorzitter: U moet echt afronden. U bent al vijf minuten aan het woord.

De heer Bisschop (SGP): Dan ga ik daar in de tweede termijn nader op in.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Goed onderwijs dient kinderen op hun toekomst voor te bereiden. Maar «toekomst» is geen statisch begrip. De kinderen die nu hun onderwijsloopbaan beginnen, studeren in 2032 af en solliciteren dan pas naar hun eerste baan. Van de kinderen die nu op de basisschool zitten, krijgt 65% een baan die nu nog niet bestaat. Waarop moeten wij hen dan voorbereiden? Mijn zoon van zes jaar wil later skylanderbedenker worden. Ik stel dagelijks vast dat de toekomst van mijn kinderen een volstrekt andere zal zijn dan de mijne. Het is daarom belangrijk dat we de discussie voeren over het toekomstproof maken van ons onderwijs, ook al betekent dit wellicht dat we flink buiten de bestaande lijnen moeten kleuren. De school van de toekomst moet bijvoorbeeld de leerlingen helpen om slimme oplossingen te bedenken voor toekomstige problemen waarvan we nu nog niet eens kunnen vermoeden dat ze ontstaan. De talenten en vindingrijkheid van leerlingen moeten meer dan vandaag het uitgangspunt van het onderwijsprogramma zijn. Naast kennisoverdracht zullen in de scholen van de toekomst vaardigheden als creativiteit, ondernemerschap en technisch inzicht steeds belangrijker worden. Zo wordt de basis gelegd voor een leven lang leren. Wat de VVD betreft leren de kinderen ook zelf robots maken, in plaats van dat ze leren dat ze er bang voor moeten zijn.

De Staatssecretaris heeft de discussie over het toekomstproof maken van ons onderwijs met #Onderwijs2032 gestart. Ik complimenteer hem daarmee. Het nadenken over het toekomstbestendig maken van het onderwijs is echter niet iets wat enkel met vertegenwoordigers van het onderwijs uit de polder gevoerd moet worden. Als het doel van het onderwijs is om leerlingen op hun toekomst voor te bereiden, dan zijn er juist andere spelers nodig; mensen die iets over die toekomst kunnen zeggen. Is het platform voldoende divers van samenstelling? Zitten er bijvoorbeeld leraren, ondernemers en ouders bij dit platform?

In hoeverre kunnen mensen die niet bij het platform zitten, maar wel willen meedenken over toekomstbestendig onderwijs, daadwerkelijk hun bijdrage leveren in het debat? Mensen met goede ideeën verwijs ik regelmatig door naar www.onderwijs2032.nl om daar hun input te leveren. Het is mij echter onduidelijk wat er met die inbreng gedaan wordt. Neemt het platform deze inbreng mee in het advies? Krijgen die mensen daar terugkoppeling van? Voor het draagvlak is het goed als er meer interactie in #Onderwijs2032 is.

De afgelopen jaren zijn veel scholen begonnen met nieuwe ontwikkelingen. Elke week kom ik daarvan voorbeelden in de praktijk tegen. Veel leraren en schoolleiders werken dagelijks met overtuiging en overgave aan het verbeteren en het vernieuwen van hun onderwijs. De VVD wil deze voorlopers graag in het zonnetje zetten en hun best practices onder de aandacht brengen van scholen die nog niet met vernieuwing bezig zijn. #Onderwijs2032 leent zich er prima voor om de goede ervaringen van deze voorlopers in deze discussie een bredere plek te geven. In hoeverre hebben scholen die nu al met vernieuwing van het onderwijs bezig zijn een stem bij het platform?

Zoals gezegd is «toekomst» geen statisch begrip. We moeten ons onderwijs blijven aanpassen, want anders missen onze kinderen straks de boot. De Onderwijsraad geeft aan dat het onderwijs in Nederland geen systeem van periodieke herijking kent, maar dat dit wel nodig is. In hoeverre wil de Staatssecretaris #Onderwijs2032 een periodiek karakter geven? Hoe ziet hij dat voor zich? Wij denken dat het dan in ieder geval zo vormgegeven moet worden, dat het het draagvlak in het onderwijs vergroot om vervolgens ook met de resultaten in de school zelf aan de slag te gaan. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief: «De vraag is hoe we de kinderen die vandaag in groep 1 van de basisschool beginnen, goed kunnen voorbereiden op 2032». Dat is een belangwekkende vraag; ook voor mij persoonlijk omdat ik mijn eerstgeboren zoon deze week voor het eerst naar de grote school heb gebracht. Voor hem en voor alle andere kinderen hoop ik vooral dat hij goed opgeleide leraren treft. Ik hoop dat hij leraren treft die kunnen omgaan met verschillen, hem kunnen uitdagen in waar hij goed in is en kunnen ondersteunen bij dingen waarmee hij moeite heeft. Ik hoop vooral dat het curriculum breed blijft.

Het is goed om periodiek na te denken over het curriculum en te bekijken of het aansluit bij de verwachtingen en de behoeften van de samenleving. Laten we dat curriculum alsjeblieft niet hier vanuit Den Haag dichttimmeren. Laten we vertrouwen hebben in leraren en in ons pluriforme onderwijsaanbod. Laten we dat koesteren. Dat stelt de Onderwijsraad ook in zijn rapport. Meerdere keren stelt de Staatssecretaris in zijn brieven, overigens zonder toelichting of bron, dat schoolleiders en leraren de kerndoelen te weinig richtinggevend vinden. Waar baseert hij dat op? Ik kom juist heel veel schoolleiders en leraren tegen die zeer gedreven zijn in het zoeken naar en het vinden van een manier die past bij de identiteit van de school en die op een rijke manier die algemene termen invullen. Ik kom ook leraren en schoolleiders tegen die zeggen dat de overheid het curriculum niet moet dichttimmeren door het nader te specificeren en uit te werken, maar dat we hun het vertrouwen moeten geven om dat nader in te richten. Als er toch kritiek is van leraren en schoolleiders op het feit dat de kerndoelen te weinig richting geven, waarom richt de Staatssecretaris zich dan vooralsnog vooral op de PO-Raad en de VO-raad en niet op leraren en schoolleiders?

Ik hoop dat we een niet al te centralistische aanpak krijgen. De Staatssecretaris wil nadenken over het curriculum. We steunen hem daarin. Is de Staatssecretaris het echter met het CDA eens dat we niet moeten komen tot een nationaal vastgesteld curriculum dat van bovenaf dichtgetimmerd is? Wil hij net als het CDA een aantal kaders stellen om vervolgens de ruimte te laten aan de scholen om die pluriform, divers uit te werken? De landelijke brainstorm is inmiddels bijna afgerond en de Staatssecretaris start een heus Platform #Onderwijs2032 onder leiding van Paul Schnabel. Is dit niet te veel een top-downbenadering? Wie zitten er straks bij dat platform? Had dit initiatief niet beter vanuit scholen, leraren en schoolleiding, kunnen komen? De keuze van de deelnemers aan dat platform kan in hoge mate de uitkomst bepalen. Het CDA pleit voor input van de professionals in de klas. Laat hen betrokken zijn. Ik heb het dan niet alleen over die negen onderwijsvernieuwers die steeds bij OCW, de PvdA en de VVD rondlopen. Leraren en schoolleiders moeten in de volle breedte betrokken worden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat bij dat platform ook het bijzonder onderwijs, protestants-christelijk, rooms-katholiek en algemeen bijzonder onderwijs, vertegenwoordigd is? In het basisonderwijs zijn die scholen ruim in de meerderheid.

Op dit moment zijn er heldere eindtermen voor taal en rekenen, de basisvaardigheden. Het CDA doet een appel op de Staatssecretaris om de overige kerndoelen niet op detailniveau uit te werken. Dat is niet aan de overheid, maar aan de professionals in de klas. Ik heb nog een ander appel. Laat het nieuwe curriculum leerlingen niet vooral of uitsluitend op de arbeidsmarkt toerusten, maar laat de vorming breed blijven. Een stevig fundament dient immers breed te zijn.

De voorzitter: Rondt u af?

De heer Rog (CDA): Het jaar 2032 is nog ver weg. Wat doet de Staatssecretaris de komende tijd zelf? Samen met de Partij van de Arbeid doe ik een beroep op hem om kritisch te kijken naar het aantal toetsen, de administratieve lasten. Hoe geeft hij leraren de ruimte, zodat zij tijd kunnen vinden voor bijvoorbeeld intervisie?

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een compliment. In november presenteerde de Staatssecretaris zijn nieuwe 2032-strategie. Ik vond dat gaaf. Het is een nieuwerwetse manier van politiek bedrijven om op deze wijze te proberen tot vernieuwing te komen en een wat bredere discussie te voeren over de toekomst van het onderwijs. Die richting steun ik volledig. Het proces is dit keer op tijd gestart, waarvoor eveneens mijn complimenten. We hebben niet alle tijd voor dit algemeen overleg. Dat is geen klacht maar het kadert in wat ik zelf vandaag bijdraag. Ik geef kort de richting aan waarop we inhoudelijk de nadruk moeten leggen. Ik ga echter vooral in op het proces.

In de brief geeft de Staatssecretaris een globale tijdlijn weer waarin ik me goed kan vinden. Het is goed dat een adviescommissie een en ander gaat bekijken. Dat doen we op vele gebieden. Voor wat het waard is, ben ik ook blij met de gekozen voorzitter. De samenstelling van de adviescommissie is nog niet geheel duidelijk. Ik sluit me aan bij de Onderwijsraad die zegt dat we niet alleen de usual suspects moeten kiezen en dat we breder moeten kijken. De usual suspects zijn de vakbonden, de PO-Raad en de VO-raad. Bij de ondernemers kijken we echter ook vaak alleen naar de topondernemers, de topman van Shell of Unilever. Deze bedrijven zitten misschien aan het einde van hun levenscyclus. Ze zitten in ieder geval niet meer aan het begin ervan. Dat zijn niet de bedrijven die de toekomst bepalen en het nu ook heel goed doen. Ik ben niet tegen het betrekken van ondernemers, maar dan wil ik start-ups zien, de ondernemers wier bedrijf aan het begin van de levenscyclus staat. Die bedrijven zijn groot in 2032. Het is belangrijk dat we niet de managers van de grote bedrijven een plek geven, maar juist die nieuwe, creatieve ondernemers van wie we ons nu misschien afvragen wat ze precies doen en of het wat gaat worden. Dat is de toekomst. We weten het nog niet precies.

De heer Beertema (PVV): Begrijp ik goed dat de heer Klaver de heer Schnabel niet onder de usual suspects vindt vallen?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat heb ik niet gezegd. Hij is een usual suspect, maar wel een heel goede. Hij is een uitstekende kandidaat om dit proces te leiden.

De heer Beertema (PVV): Waarom vindt de heer Klaver dat? Hij valt onder de usual suspects, niet omdat hij net als de meeste anderen die de top van de onderwijsprovincie bevolken, een ex-politicus van linkse huize is, maar omdat hij een ongelooflijk bevlogen, ideoloog is die zich, net als al die anderen, regelmatig ontzettend heeft uitgesproken tegen de PVV; over hoe gevaarlijk de heer Wilders en de PVV zijn. Wat dat betreft past de heer Schnabel goed in het rijtje waarmee de heer Klaver heel erg blij is. Dat kan ik goed volgen. Zijn er misschien nog andere redenen waarom de heer Klaver zo blij is?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind de PVV ergens wel grappig.

De heer Beertema (PVV): Laat de heer Klaver gewoon de vraag beantwoorden. Nu noemt hij mij weer badinerend «grappig». We doen er niet toe en we mogen hier wel zitten. Democratie is een moeilijk concept voor GroenLinks.

De voorzitter: U hebt het woord niet gekregen. Als u nu niet stopt met de microfoon aan te zetten ...

De heer Beertema (PVV): Ik zet hem uit, want dan gaan we luisteren naar het badinerende verhaal van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks): Het is ook grappig om van een parlementariër van een partij zonder leden te horen dat GroenLinks niet democratisch is. Het is opvallend en ook grappig aan de PVV dat eigenlijk iedereen die ooit kritisch is geweest over de PVV per definitie verdacht is en eigenlijk niet deugt. Het is niet de bedoeling om over personen te praten als ze er niet zijn, maar ik doe het in de meest positieve termen die ik kan bedenken. De heer Schnabel is een zeer goede kandidaat, want hij heeft zich als directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) de afgelopen jaren als geen ander beziggehouden met ontwikkelingen van de samenleving, terugkijkend en vooruitkijkend. Deze belangrijke competentie hebben we nodig in deze commissie.

Ik ben blij met die bijeenkomsten. Die zie ik wel voor me. Als de resultaten in 2017 in wetgeving omgezet moeten worden, hebben we dan voldoende tijd voor de invoering? Mijn fractie heeft problemen met de snelle invoering van grote hervormingen, ook van de hervorming die we nu in de Kamer behandelen. Hierop zit geen grote financiële druk. Hoe borgt de Staatssecretaris dat, als we tot wetgeving komen, er ook voldoende tijd is om de invoering goed te realiseren? Dan krijgen we niet alleen een mooie letter van de wet, maar deugt de wet ook in de uitvoering.

Het gesprek met de samenleving en de vernieuwers is erg belangrijk, maar het kansrijke aan deze benadering is dat we breed draagvlak proberen te vinden. Dat draagvlak moet ook in het parlement worden gevonden. Als hier geen draagvlak is, dan varen we straks een zigzagkoers op het terrein van onderwijs. Dat wil ik voorkomen. Bij de belastingen hebben we bijvoorbeeld de commissie-Van Dijkhuizen, de commissie-Van Weeghel en nog zestien andere commissies. Die commissies hebben allemaal advies uitgebracht. Vervolgens is er een ronde met de Staatssecretaris van Financiën om af te tasten hoe partijen ten opzichte van zo'n nieuw belastingstelsel staan. Ik kan me zo'n ronde ook goed voorstellen voor vernieuwingen in het onderwijs. Het is mij een lief ding waard dat we een brede coalitie hebben in het parlement die zegt wat de richting is, zodat we voor een aantal jaren weten welke richting we opgaan. We weten overigens wat een handtekening waard is in de politiek. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik sta nog even stil bij de inhoud. Ik was erg gecharmeerd van het rapport van het CPB waarin staat dat we de eenzijdige focus op cognitie moeten vermijden en moeten investeren in persoonlijke ontwikkeling. Dat vond ik zeer interessant. Het is een belangrijke bouwsteen voor het kijken naar de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden. Sommige dingen zijn vrij obvious, zoals doorzettingsvermogen en discipline. Het is echter wel belangrijk om kinderen die vaardigheden bij te brengen in het onderwijs. Het CPB verwijst naar een project in de Verenigde Staten uit de jaren zestig waarbij onderzoekers bekeken of het intensief lesgeven aan kinderen met een enorme achterstand een positief effect heeft. Het bleek dat de maatschappelijke kosten-batenanalyse een positief resultaat opleverde. Dat is interessant. Dat betekent overigens wel meer bemoeienis van de overheid.

Dat brengt mij op een ander punt. In 2006 heeft het CPB de notitie Kansrijk kennisbeleid geschreven over zaken die kansrijk zijn bij het verhogen van toetsscores. Die notitie was volledig gericht op cognitie. Kan de Staatssecretaris het CPB verzoeken een nieuwe Kansrijk-serie te maken, waarin niet alleen gefocust wordt op cognitieve vaardigheden? Dat is belangrijk. Ik wil nergens op vooruitlopen, maar het zou goed zijn als politieke partijen in hun verkiezingsprogramma's, die er op zijn laatst in 2017 komen, met nieuwe plannen komen. Het CPB kan daaraan bijdragen.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.04 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk en in mijn ogen ook heel interessant thema. We moeten onze leerlingen leren om straks klaar te zijn voor de toekomst. We moeten ervoor zorgen dat leerlingen straks goed voorbereid een veranderende wereld tegemoet kunnen treden. De vraag ligt op tafel of de inhoud van ons onderwijs de ontwikkelingen en dynamiek binnen onze samenleving nog voldoende weerspiegelt. Is het hart van het onderwijs, het wat of de inhoud – in technische termen noemen we dat het curriculum – wel actueel? Is daarmee het onderwijsaanbod klaar voor de toekomst? Er is voldoende reden om die vraag hardop te stellen. Als je kijkt naar een aantal rapporten dat de afgelopen twee jaar is verschenen, komt die vraag keer op keer op tafel. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) wijst er in zijn rapport Naar een lerende economie op dat de toekomstige arbeidsmarkt andere eisen zal stellen aan het onderwijs. De WRR geeft het onderwijs heel duidelijk de opdracht om na te denken over de vraag wat dat vandaag betekent en op welke wijze we onze leerlingen daarop kunnen voorbereiden. Dit staat ook in het recente rapport van de Onderwijsraad. De Onderwijsraad betwijfelt of het huidige curriculum in voldoende mate aansluit bij de eisen die nu en in de nabije toekomst aan onze leerlingen worden gesteld. Soortgelijke noties worden ook door de Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD) naar voren gebracht. Met andere woorden, verschillende experts rond het onderwijs duiden dit thema. Niet in de laatste plaats zijn het de leraren die aangeven hieraan behoefte te hebben. Ook zij denken erover na. Dat uit zich nog het meest in de vele reacties die we niet alleen uit het onderwijs, maar óók vanuit het onderwijs hebben gekregen toen we in november hiermee naar buiten gingen. Soms boor je een bron aan waarop een soort spanning blijkt te zitten. Dan komen er plotsteling allerlei enthousiaste ideeën, suggesties en initiatieven uit voort. Dit was zo'n geval. Kennelijk bestaat er behoefte in het onderwijs, maar ook bij ouders en leerlingen, om over dit soort dingen na te denken.

Als we het hebben over onderwijs en de inhoud ervan, dan is dat altijd in de volle breedte. Zeker in het funderend onderwijs leiden wij jongeren niet alleen maar op voor de arbeidsmarkt, maar ook om hen stevige mensen te laten worden die met beide benen de samenleving in kunnen. Dat betekent ook dat we hen voorbereiden op deelname aan onze democratische samenleving. De droeve gebeurtenissen vorige week in Parijs hebben nog maar eens laten zien hoe broos de democratische rechtstaat kan zijn. De heer Beertema haalt dit thema aan en zegt dat er te weinig oog is voor burgerschap in deze discussie. Burgerschapsvorming wordt echter expliciet benoemd. Er wordt gesproken over fundamentele waarden en het belang daarvan in het onderwijs. Voor het geval dat er enig misverstand over bestaat, benoem ik het hier nog maar eens: scholen hebben de opdracht om leerlingen de fundamentele waarden van onze democratische rechtstaat bij te brengen. Ik hoor vaak van leraren en schoolleiders dat dat een worsteling is en dat het soms moeilijk is om daar vorm en inhoud aan te geven. Daar moet je niet voor weglopen of wegduiken. Je moet het moeilijke gesprek aangaan over de vraag wat die fundamentele waarden betekenen en op welke wijze die handen en voeten krijgen. Die waarden zijn ononderhandelbaar in een land als Nederland. Ze zijn vastgelegd in de Grondwet en in de verklaring van de rechten van de mens. Die globale en abstracte uitgangspunten moet je aan kinderen uitleggen en je moet handen en voeten geven aan de betekenis daarvan voor het functioneren in het dagelijks leven.

De heer Beertema (PVV): Ik onderschrijf dat enorm. Ik onderschrijf ook de woorden van de Minister-President dat met onze vrijheden niet te marchanderen is. Hoe waardeert de Staatssecretaris dan wat er gisteren gebeurde op die school in Heemskerk? Dat is geen uitzondering. Toen ik nog op een ROC werkte, hadden we het idee opgevat om 9/11 te herdenken. Dat is afgeschaft, want dat leidde tot rellen onder leerlingen. Dat kon helemaal niet. Ik kan me herinneren dat een hele klas leerlingen mij ervan probeerde te overtuigen dat de Joden en de Mossad achter 9/11 zaten en Bin Laden helemaal niet bestond. Met dat soort leerlingen, tweede generatie, born and bred in the Netherlands, hebben wij te maken. Vindt de Staatssecretaris dat het Nederlandse onderwijs zoals het op dit moment eruitziet, in staat is om die enorme uitdagingen aan te gaan? Dat gebeurt niet of nauwelijks.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil niet sturen op incidenten en kwalificaties van personen, zoals de heer Beertema in zijn inbreng heeft gedaan, maar ik wil daar wel iets in zijn algemeenheid over zeggen. Wat er op de school in Heemskerk gebeurd is, is wrang in de context van wat er vorige week is gebeurd. Het was een week waarin veel mensen juist lieten zien dat het belangrijk is om met cartoons te werken. «Je suis Charlie» nam haast mythische vormen aan. Op dat moment heeft het gesprek op die school kennelijk niet plaatsgevonden, sterker nog, er is een excuusbrief naar ouders uitgegaan waarin stond dat het ophangen van de cartoon niet had mogen gebeuren. Ik heb gisteren gebeld met de voorzitter van de raad van bestuur waaronder de betreffende school valt. Men is ongelooflijk geschrokken en ook niet gelukkig met de wijze waarop het op deze school is gegaan. Op die plekken waar het wrijft, waar het schuurt en waar spanning ontstaat – zo wordt het ook gevoeld op deze school – is er des te meer reden om dat gesprek te voeren, hoe ingewikkeld dat ook is. Tegelijkertijd zie ik dat leraren daarmee worstelen. We hebben het onderwijs een algemene burgerschapsopdracht gegeven, maar daarna hebben we er een punt achter gezet. We hebben gezegd dat het onderwijs zelf maar moet zien op welke wijze het dit vormgeeft. Sommige scholen doen dat fantastisch, maar andere scholen hebben daar enorm veel moeite mee. Ik zie ook tot welk resultaat dat leidt. Twee jaar terug is er onderzoek gedaan naar burgerschapsonderwijs in internationaal vergelijkende context. Daarbij kwam Nederland niet goed uit de bus. Nederlandse leerlingen zijn veel minder op de hoogte van de fundamentele waarden en doorleven die ook veel minder dan hun leeftijdsgenoten in de landen om ons heen. Dat kan te maken hebben met de wijze waarop we dat in onze onderwijsinhoud hebben meegegeven. Daarnaast stel ik vast dat op de plekken waar dat moeilijke gesprek misschien wel het meest urgent is, en daar waar het ook het moeilijkst is, het niet altijd tot stand komt. Dan wordt aan de burgerschapsopdracht invulling gegeven door bijvoorbeeld te praten over Prinsjesdag – dat is immers ook burgerschap – en worden de netelige gesprekken gemeden. Dat is niet goed. We moeten in het onderwijs de wrijving opzoeken, juist omdat die gesprekken daar zo belangrijk zijn.

De heer Beertema (PVV): Ik proef dat de Staatssecretaris mij verwijt dat ik mijn standpunt aan enkele incidenten ophang. Mijn indruk is echter dat het helemaal niet enkele incidenten betreft, maar dat dit heel breed het beeld is. Dit is een probleem in de G4, maar ook in andere grote steden met een islamitische bevolking. Gisteren stond in een bericht in het Algemeen Dagblad dat leerlingen de jihad vet cool vinden. Ze willen zelf een kalasjnikov hebben en naar Syrië gaan. Dat wordt in die klassen gezegd. Natuurlijk is dat heel choquerend voor de leraren, maar het is een algemeen beeld. Het is geen incident. Het gaat om veel meer. Is de Staatssecretaris niet bang dat we, zoals in het onderwijs vaak het geval is, weer een stoere papieren werkelijkheid creëren vanuit instituties die van alles beschrijven, terwijl de realiteit op de scholen in de oude wijken van de grote steden daar totaal haaks op staat en we onze ogen sluiten omdat we het niet willen zien?

Staatssecretaris Dekker: Ik sluit mijn ogen nergens voor. Ik wil loskomen van het incident met het ophangen van een poster op een school in Heemskerk. Ik gaf aan dat ik breder hoor van leraren dat het voeren van dit soort gesprekken op scholen lastig is. Als je in de oude wijken van grote steden het thema «Tweede Wereldoorlog» aansnijdt, moet je stevig in je schoenen staan. Een gesprek over de gelijkheid en gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, ongeacht hun seksuele geaardheid, is in de Schilderswijk een ander gesprek dan in Naarden. Juist op die plekken moet dat gesprek plaatsvinden. Tegelijkertijd moeten we onszelf een spiegel voorhouden. Geven wij leraren voldoende bagage mee om dat op een goede manier te doen? We moeten bijvoorbeeld kritisch kijken naar de lerarenopleiding. De Minister is daarmee bezig. Ik hoor ook terug van scholen dat ze weliswaar een soort algemene, wettelijke burgerschapsopdracht hebben, maar dat het ingewikkeld is om te bepalen wat ermee wordt bedoeld en wat er precies wordt gevraagd. Het is spannend om dat gesprek met het onderwijs aan te gaan. We moeten bekijken welke zaken ons binden en die elementen moeten daarin terugkomen. Dat onderwerp geef ik graag een plek in dit debat. Ik hoop daarmee de heer Beertema enigszins gerust te stellen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik merk en hoor in ieder geval dat docenten het moeilijk vinden om over deze onderwerpen te spreken. Mijn collega's zullen dat ook veel horen. Wij hebben daar overigens allemaal een rol in. Wij kunnen daaraan bijdragen door gastlessen te geven en mee te praten over het onderwijs. Ik roep daartoe op. Ook de bewindspersonen hebben opgeroepen om dit onderwerp bespreekbaar te maken. Het is een gemiste kans als je leerlingen niet voorbereidt op dit onderwerp. Hoe moeten we dat doen? Wat doet de Staatssecretaris? Welke mogelijkheden ziet hij om leraren maximaal te ondersteunen om het onderwerp «vrijheid» te bespreken? Dat is ongelooflijk belangrijk, omdat je niet het recht hebt om de vrijheid van een ander te beperken.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb de Kamer vorig jaar een brief gestuurd over burgerschap en binnenkort komt daar een vervolg op. Een van de dingen die we daarin aankondigden, was dat de SLO zou gaan werken aan een concrete handreiking voor scholen die hen kan helpen bij het bepalen van een visie op burgerschapsonderwijs en een aanpak die past bij de identiteit van de school. Daar zijn we inmiddels mee bezig zijn. De handreiking wordt nu getest op een twintigtal pilotscholen en komt in het voorjaar beschikbaar. De handreiking wordt onderdeel van een uitgebreider online informatiepunt waarop ook kennis en materialen voor burgerschapsonderwijs worden gedeeld. Leraren hebben namelijk vaak behoefte aan wat houvast voor het geven van lessen. We moeten de discussie over #Onderwijs2032 niet afwachten. We kunnen al aan de slag met het verbeteren van het burgerschapsonderwijs en het bieden van ondersteuning aan leraren die het nu soms lastig vinden om daar handen en voeten aan te geven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Het is heel goed dat de SLO daarmee bezig is. Ook op korte termijn moet iets beschikbaar zijn, want op dit moment zitten veel docenten met de handen in het haar. Ze vragen zich af hoe ze hiermee moeten omgaan. In de brief van de Staatssecretaris lees ik op bladzijde 5 dat we een eigentijdse invulling aan burgerschapsonderwijs willen geven. Daarbij wordt gesproken over het overdragen van fundamentele waarden, kennis, houding en vaardigheden. Burgerschap moet niet alleen gaan over het overdragen. Het moet de basis zijn voor een gesprek en een discussie, zodat wij kritische burgers opleiden die op een waardige manier met elkaar over dit soort onderwerpen in gesprek kunnen gaan. Dat is mijn toevoeging aan hetgeen al in de brief staat.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Ypma heeft een punt. Onderwijs moet nooit eenrichtingsverkeer zijn. Dat zou je misschien kunnen afleiden uit zo'n zinsnede. Natuurlijk vindt burgerschapsonderwijs plaats door middel van een gesprek. Tegelijkertijd mag je best zeggen dat in onze westerse samenleving een aantal heel fundamentele waarden ononderhandelbaar zijn. We moeten uitkijken dat we leuke discussies hebben, maar dat leerlingen die waarden vervolgens naast zich neer kunnen leggen. Scholen hebben de taak om een aantal heel fundamentele dingen goed over te brengen. Dat kan door erover te discussiëren en door het praktisch te maken, want het is heel abstract voor de kids. Dat is de manier om dat handen en voeten te geven.

De heer Bisschop (SGP): Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Beertema. Hij heeft echt een punt. De Staatssecretaris zegt dat er materialen beschikbaar komen en dat is heel mooi. Als in een klas echter niet gesproken kan worden over bepaalde kernwaarden of over de Holocaust, dan is dat geen methodologisch of didactisch probleem. Dat is een pedagogisch probleem. Dat moeten we onderkennen. We moeten ons afvragen wat de overheid kan doen om een handreiking daarvoor te bieden. We moeten ook de consequenties onder ogen zien. Inderdaad, bepaalde waarden in onze samenleving zijn ononderhandelbaar. Dat betekent dat er een forse streep gezet moet worden door het relativeren van die waarden. Dat betekent dat je meerwaarde toekent aan die waarden. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om vanuit dat gedachtegoed – ik kies niet voor de woorden van de heer Beertema, want «superieur» is niet het goede woord – de meerwaarde van de westerse waarden uit te dragen op scholen waar dat nu eigenlijk onmogelijk is en waar die nu soms volstrekt gerelativeerd worden? Ik steek het graag een spade dieper.

Staatssecretaris Dekker: Ik doe een poging, omdat dit een belangrijk onderdeel is van het debat. Het symboliseert dat we het hebben over een brede opdracht voor onderwijs, voor de algemene ontwikkeling en vorming van leerlingen. Scholen hebben niet alleen de taak om kennis bij te brengen, maar juist ook om die opvoedende, pedagogische taak handen en voeten te geven. Dat is een van de redenen dat we aan het platform hebben gevraagd om niet alleen te bekijken welke kenniscomponenten belangrijk zijn, maar om ook te kijken naar vaardigheden en naar die bredere, persoonlijke ontwikkeling van leerlingen. Om hier goed zicht op te krijgen, moeten we meer weten van de problemen waar docenten tegen aanlopen. Als je met veel docenten spreekt over de fundamentele waarden die in de Grondwet en internationale verdragen staan, die fundamenteel zijn voor Nederland en onze democratische rechtsstaat en ononderhandelbaar zijn, blijkt dat er bij veel docenten helemaal geen discussie over bestaat. Zij zijn het voor het overgrote deel met de Kamer en mij eens. Het probleem ontstaat als thema's als de Holocaust, homoseksualiteit en de vrijheid van meningsuiting, waaronder ook sarcastische uitingen die door bepaalde geloofsgroepen als beledigend worden ervaren, op sommige scholen leiden tot heftige reacties. Een docent moet dan enorm stevig in zijn schoenen staan om daar niet voor weg te lopen, maar de confrontatie aan te gaan op een manier die niet leidt tot een enorm gedoe en ruzie in de klas, maar tot iets constructiefs waarmee je kinderen iets bijbrengt. Wij doen nu onderzoek onder leraren om daar beter inzicht in te krijgen. De uitkomsten worden in het voorjaar verwacht. We moeten vervolgens bekijken wat we kunnen doen om die inzichten een plek te geven in de opleiding van onze leraren.

De heer Bisschop (SGP): Deze route is heel goed. Het is tasten en zoeken; dat beluister ik ook bij de Staatssecretaris. Zeker wat burgerschapsvorming betreft, moet je ver weg blijven van cultuurrelativisme. Dat moet je ook heel bewust formuleren. Daarin zijn we gepokt en gemazeld. Dat is een wat andere lijn dan die we tot voor kort hebben gekozen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens of moeten we daarover doorpraten?

Staatssecretaris Dekker: De lijn die de heer Bisschop duidt, is de lijn die ik altijd heb aangehouden. Er zijn veel discussies geweest over de aandacht voor mensenrechten, internationale verdragen en de algemene uitgangspunten en principes die daarin zijn vastgelegd. We hebben toegezegd dat we daar niet onmiddellijk de kerndoelen en eindtermen op aanpassen, want dan krijg je dat ad-hocgedoe waarvan we juist willen loskomen. Maar de lijn als zodanig ondersteun ik volledig. Op dit moment blijft het echter bij een wettelijke burgerschapsopdracht, zonder dat deze handen en voeten krijgt. Dat vinden leraren lastig. Ik heb echter niet de illusie dat we een pakketje kunnen maken en zeggen: dit is het dan; als u dit uitrolt in de klas, dan bent u er. Dat is het ook niet. Het is en-en. We hebben zelfbewuste, stevige leraren nodig, die «dikke leraren» waarover de heer Bisschop het had, die stevig in de schoenen staan. Er is een gesprek nodig tussen die stevige leraren over de belangrijke elementen van kwalitatief goed burgerschapsonderwijs, waarvan we vinden dat dat op iedere school moet terugkomen. Er zit veel ruimte tussen wat we nu hebben, waarbij we het volledig openlaten en waarbij veel docenten de ruimte ervaren als een leegte, en de andere kant van het spectrum, het volledig dichtregelen en volledig voorschrijven. Dan gaan we naar een soort nationaal curriculum, waarbij bij wijze van spreken zoals in Frankrijk alle scholen om 8.30 uur hetzelfde boek openslaan. De heer Rog refereerde daar al aan. Daar gaan we natuurlijk niet naartoe met deze operatie. Dat past niet bij ons onderwijssysteem. Tussen beide uitersten in zit de oplossing en ik vind het spannend om daar de discussie over te voeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Deze discussie laat zien dat kennis over de vaderlandse geschiedenis geborgd moet zijn in de expertgroep. Deze discussie gaat niet alleen over de pedagogische aanpak, want er zit juist een belangrijke kenniscomponent in. Het is een persoonlijke ergernis, waarmee ik de leden niet te lang zal lastigvallen. Wij denken dat Nederland 200 jaar geleden is begonnen, terwijl het in de zestiende eeuw begon met de Unie van Utrecht en de Acte van Verlatinghe. Dat had te maken met gewetensvrijheid. Ik erger me daarom soms aan collega's die pretenderen te weten wat de identiteit van Nederland is, terwijl Nederland is gebouwd op het idee van godsdienstvrijheid. Deelt de Staatssecretaris die zorg met mij? Kan hij ervoor zorgen dat er historici in de commissie zitten die naar die component kunnen kijken? Als je geen begrip hebt voor je eigen geschiedenis en afkomst, dan kun je nooit een goed debat voeren over de waarden waarvoor je staat, want die staan dan in het luchtledige; het is sterrenstof.

Staatssecretaris Dekker: De commissie als zodanig is bijna rond. Daarin zitten veel verschillende mensen: mensen met veel ervaring, mensen vanuit de nieuwe economie, mensen van binnen het onderwijs, leraren en schoolleiders, en mensen van buiten het onderwijs, vanuit de wetenschap en het bedrijfsleven. Het is altijd een afweging welke mensen bij elkaar zo veel mogelijk die breedte vertegenwoordigen. Ik weet niet zeker of er iemand in zit met veel kennis van de Nederlandse historie, maar zo'n platform kan die kennis binnenhalen. Het is onmogelijk om alle disciplines in de commissie te krijgen, maar de opdracht die de commissie meekrijgt, is heel breed, zodat ze kennis en ervaring naar binnen moeten halen.

De heer Klaver (GroenLinks): De Staatssecretaris gaat over de samenstelling van de commissie. De brede discussie hier horende, kan ik me voorstellen dat hij zich ervan vergewist dat kennis is geborgd of dat deze eventueel in de opdracht vormgegeven kan worden. Bij de vormgeving van de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden is het belangrijk dat we terugkijken, niet alleen 200 jaar maar ook 400 jaar.

De heer Van Meenen (D66): Het oorspronkelijke punt van al deze interrupties was dat we het allemaal heel belangrijk vinden dat de leerlingen in Nederland kennisnemen van onze waarden. Dan kun je nog discussiëren over de vraag welke waarden dat exact zijn, maar daar gaat het mij nu niet om. We zien op allerlei vlakken, en die voorbeelden zijn ook al langsgekomen, dat op sommige plekken het gesprek in de klas heel ingewikkeld en moeilijk is. Dat is niet goed. Het is een heel delicaat proces. We kunnen mensen immers niet dwingen om dingen te denken of als waarden te aanvaarden, ook niet via het onderwijs. We kunnen er wel voor zorgen dat ze er ten minste kennis van nemen. Het is goed dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met docenten over de vraag wat zij daarbij nodig hebben. De heer Bisschop heeft al gezegd dat dat vooral een kwestie van pedagogiek is. Ik voeg daar nog een element aan toe: het aspect van de nieuwe strengheid. Misschien verwacht men dat niet van mij, maar ik zeg dat ter ondersteuning van de docenten. Met nieuwe strengheid bedoel ik dat het niet zo kan zijn dat leerlingen de ruimte hebben om dat gesprek over waarden uit de weg te gaan. Docenten in Nederland moeten zich meer door de overheid gesteund voelen, ook bij de mogelijkheden om leerlingen daarop aan te spreken. Kan de Staatssecretaris ook op dat aspect het gesprek met de docenten aangaan over de vraag wat zij nodig hebben en wat ze missen, zowel vanuit de overheid als op schoolniveau? Want ook op schoolniveau kunnen dingen spelen waardoor docenten zich onvoldoende gesteund voelen. Daar moeten we toch naartoe. Dat reikt overigens verder dan alleen maar dit delicate onderwerp. Is de Staatssecretaris bereid om te bekijken wat er precies nodig is op dit punt?

Staatssecretaris Dekker: Ja, dat doen we in het traject van burgerschapsonderwijs. We moeten ons niet laten ophouden door de discussie over het bredere curriculum, maar daar moet het wel een plek in krijgen. Het is een beetje zwaluwstaarten. De leden hebben vragen gesteld over een aantal andere trajecten die al lopen, maar dat geldt eigenlijk voor dit onderdeel net zo.

De heer Van Meenen (D66): Even voor de helderheid: voor mij staat dit los van de vraag over het curriculum. Dit is een breed gevoeld probleem, dat zich sterk uit bij dit soort onderwerpen. In zijn algemeenheid moeten we bekijken op welke manier de overheid met de nieuwe strengheid docenten kan ondersteunen.

De heer Rog (CDA): Ik krijg van de Staatssecretaris graag wat meer inkleuring van de opdracht aan het platform. Hij schrijft dat de opdracht is om concrete en meer ambitieuze kerndoelen vast te stellen. Dat is nogal wat. Wat betekent dit voor de discussie over het onderscheid tussen het wat en het hoe? Gaan wij straks meer over het hoe vastleggen? Is dat de opdracht aan de commissie of is dat niet de situatie? Mijn vervolgvraag gaat over de mensen in die commissie.

Staatssecretaris Dekker: Deze discussie gaat niet zozeer over het hoe. Het hoe betreft de pedagogisch-didactische insteek, de professionaliteit van leraren en de wijze waarop zij vaardigheden en vakkennis overbrengen op leerlingen. Dat is echt het domein van leraren. Zij gaan over de inhoud van ons onderwijs. De discussie over het curriculum gaat in mijn ogen veel meer over het wat. Wat vinden wij dat onze kinderen moeten leren op school? Wat moeten ze kunnen en kennen als ze straks klaar zijn met hun opleiding? Wat moeten ze hebben meegekregen? De heer Van Meenen vroeg zich af wat goed burgerschapsonderwijs is. Dat trekt, zeker na de gebeurtenissen van de afgelopen weken en maanden, heel veel aandacht, maar het is ook exemplarisch voor wat ik hoor van leraren over veel andere vakken. Als we met scholen om de tafel zitten, komt ook regelmatig de vraag naar voren wat goed techniekonderwijs, muziekonderwijs of cultuuronderwijs betekent. Wat vragen ze dan precies aan hun leerlingen? Het zou goed zijn als we de scholen daarbij iets meer houvast kunnen bieden, zonder het helemaal dicht te timmeren. Dat bedoel ik met de richting en de ambitie die in het curriculum moeten terugkomen. Dat is goed. De Onderwijsraad en de OECD zeggen ook dat het Nederlandse stelsel erg goed is, maar dat we op dit punt het gesprek nog moeten aangaan.

De heer Rog (CDA): De Staatssecretaris en ik moeten in de tweede termijn nog nader het gesprek voeren over het hoe, want dat gaat verder dan de pedagogisch-didactische insteek. Dat betreft ook de wijze waarop je thema's behandelt en hoe ver je daarin gaat. Daar hebben we het later over. Kan de Staatssecretaris wat specifieker zijn over de mensen die in dat platform zitten? Dat is juist in dit soort discussies van groot belang. Ik hecht eraan dat ook het bijzonder onderwijs zich voldoende kan herkennen en input kan leveren aan dit platform. Ik heb het dan niet alleen over het christelijk onderwijs, maar ook over algemeen bijzonder onderwijs op pedagogisch-didactische grondslag. Kan de Staatssecretaris mij daarin geruststellen?

Staatssecretaris Dekker: Daarin kan ik de heer Rog geruststellen. Er wordt op dit moment gewerkt aan de samenstelling van het platform. Ik heb met de heer Schnabel gekeken op welke wijze we kunnen zorgen dat de juiste mensen daarvoor gevonden worden. We willen geen Poolse landdagen met tientallen mensen in een platform, maar hoe zorg je dat je met een man of acht toch heel veel verschillende invalshoeken en disciplines betrekt? Dan is er altijd kennis die je van buiten moet halen. Die opdracht krijgt het platform ook mee. Grofweg komt de helft van de deelnemers direct uit het onderwijs: leraren, schoolleiders en een bestuurder. De andere helft komt van daarbuiten, bijvoorbeeld uit de wetenschap, het bedrijfsleven en de creatieve sector, maar heeft veel feeling met het onderwijs. Ik verwacht dat de samenstelling binnen een week rond is. Daarna zal ik de Kamer nader informeren.

De heer Klaver refereerde aan een interessant rapport van het CPB. De heer Rog en de heer Van Meenen stelden de vraag of de discussie over de gehele breedte van het onderwijs gaat. Ja, dat is absoluut het geval. Ik praat veel met leraren. Zij zeggen dat er veel aandacht is voor taal en rekenen. Dat is goed, omdat deze vakken heel belangrijk zijn. Voor andere thema's bestaat echter minder aandacht. Dat heeft misschien ook te maken met de manier waarop een en ander is uitgewerkt. Voor taal en rekenen zijn we heel duidelijk over de vraag wat we precies van scholen vragen, terwijl we scholen zeer algemene, abstracte doelstellingen meegeven op veel andere terreinen. Hoe krijg je daarin een goede balans? Het CPB zegt dat er op scholen te weinig aandacht is voor persoonlijke, niet-cognitieve ontwikkeling en onderstreept het belang van die brede opdracht. Die brede waardering en erkenning onderstreep ik volledig.

Ik neem drie onderwerpen door met de Kamer. Het eerste onderwerp is de inhoud en het curriculum zelf. Het tweede is de vormgeving van de nationale dialoog. Het derde onderwerp is het vervolgproces, de ontwerp en implementatiefase.

De voorzitter: Ik heb een punt van orde. Is het goed dat we aan het einde van de drie punten eventuele vragen daarover stellen? Ik ben bang dat we anders in tijdnood komen.

De heer Bisschop (SGP): Dat is een wijs voorstel. Dat ondersteun ik graag. Ik moet om 11.57 uur de vergadering verlaten in verband met een onvermijdelijke andere bijeenkomst.

De voorzitter: Ik heb ook van de heer Rog begrepen dat hij om 12.00 uur vertrekt. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om de onderdelen die de heer Rog en de heer Bisschop aan de orde hebben gesteld, iets naar voren te halen. Daarvoor doet hij zijn best. Fijn dat we het zo kunnen afspreken. Dan kunnen we de Staatssecretaris de ruimte geven om de beantwoording eerst af te maken.

Staatssecretaris Dekker: Ik probeer er met wat meer snelheid doorheen te gaan dan ik aanvankelijk van plan was. Dat kan omdat veel vragen al aan de orde zijn gekomen in de interrupties die in het begin hebben plaatsgevonden.

De heer Rog vroeg naar de inhoud van het onderwijs. We weten best het een en ander over de wijze waarop scholen en leraren daartegen aankijken, bijvoorbeeld uit de uitgebreide evaluatie die de SLO onlangs heeft gedaan en uit het rapport van de Onderwijsraad. Het interessante aan dit proces is dat het niet alleen maar om het einddoel gaat, namelijk een herijking, maar dat het ook een bijdrage kan leveren aan het betrekken van de leraren bij de discussie over de vakinhoud. Een van de dingen die terugkomt in de kritische visie van de SLO op het curriculum, is dat we in Nederland zeer algemene kerndoelen hebben. Het gat tussen de kerndoelen en de dagelijkse leerpraktijk is groot. Wie springen er in dat gat? Dat zijn vooral de uitgeverijen. We moeten ons afvragen of we de inhoud van het onderwijs en de discussie daarover willen overlaten aan uitgeverijen, hoe goed die methoden soms ook zijn, of dat leraren en misschien ook de politiek een nadrukkelijker rol moeten hebben bij het vaststellen van de inhoud. Dat is een van de lessen van de commissie-Dijsselbloem, die ook heel nadrukkelijk aangaf dat de politiek een verantwoordelijkheid heeft bij het definiëren van het wat. Sindsdien heeft de discussie echter nooit in de volle breedte plaatsgevonden; wel ad hoc, op deelonderwerpen, de ene keer over techniek, de andere keer over bewegingsonderwijs en dan weer over cultuureducatie. Dat leidt tot een enorm gevoel van overladen te worden. Het curriculum is nooit in de volle breedte bekeken. Daar ligt een kans.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar dit leidt niet tot dichtregelen. We leggen niet van bovenaf een nationaal curriculum op. Dat zeg ik ter geruststelling van de heer Rog. Het is juist de bedoeling om leraren nauw te betrekken, niet alleen maar op een later moment, maar ook in de beginfase. Ik zie een grote kans, omdat leraren ook de behoefte hebben om daarover te spreken. Dat moet zich uiteraard uiten in de samenstelling van het platform. Daar heb ik zojuist wat over gezegd.

Als je het hebt over inhoud, komen veel thema's naar voren. Burgerschap hebben we zojuist uitdrukkelijk besproken. Een ander thema dat steeds terugkomt, is ICT en de steeds groter wordende rol van techniek in ons onderwijs. De heer Van Meenen had het daarover. De heer Bisschop zei dat we een hele discussie over vaardigheden hebben, die we tegenwoordig «21st century skills» noemen. Hij heeft goed gezien dat ik daar nuchter in zit. Die 21st century skills waren 50 jaar geleden ook heel relevant, misschien daarvoor ook wel. Het Nederlandse onderwijs doet het eigenlijk al heel redelijk op een aantal dingen, zoals kritisch denken, creativiteit en samenwerking. Er komen veel onderwijsbestuurders vanuit het buitenland naar Nederland om te bekijken op welke wijze wij niet-hiërarchisch onderwijs geven, waarbij we leerlingen veel zelfstandigheid bijbrengen. Het OECD zegt daarover dat dit soort vaardigheden niet nieuw zijn, maar dat het belang ervan in de nieuwe economie toeneemt. Dat staat ook in een aantal rapporten over dit onderwerp. Het eenvoudige, routinematige werk dat makkelijk over te nemen is door machines, computers en robots, zal steeds meer worden geautomatiseerd. Dat vraagt van nieuwe generaties die straks de arbeidsmarkt opgaan dat ze meer kunnen dan alleen dat. Dan komen dat soort vaardigheden om de hoek kijken. We moeten nuchter bekijken of die goed zijn geborgd in het onderwijs.

Hoe ziet het proces van de brainstorm tot de nationale dialoog eruit? Stap één is zo goed als afgerond. We zijn met een heel enthousiaste discussie begonnen. Deze heeft geleid tot een enorm palet aan ideeën, initiatieven, soms gevat in 140 tekens via Twitter en soms in enorme epistels van in onderwijs geïnteresseerde leraren die hun ei daarover kwijt wilden. De heer Van Meenen vroeg of de reacties gebundeld worden. Ik bekijk hoe we dat kunnen doen, want het is belangrijk dat we de reacties straks kunnen overdragen aan het platform onder voorzitterschap van de heer Schnabel. Nu is het tijd om de discussie te verbreden en te structureren. Dat is de reden dat we zo'n platform instellen. Het is belangrijk dat het platform een bepaalde mate van onafhankelijkheid heeft. Dat is wel vaker het geval met commissies. Dat kan hier ook een belangrijke bijdrage vormen. Vervolgens is het belangrijk dat er wordt gesproken met mensen binnen en buiten het onderwijs. Mensen die niet de tijd kunnen of willen nemen om naar fysieke bijeenkomsten te gaan, krijgen de mogelijkheid om via sociale media of de website een bijdrage te leveren. We houden ook fysieke bijeenkomsten, zodat er interactie en discussie kan ontstaan. Op basis van die inbreng schrijft het platform vervolgens een advies dat in het najaar richting de Kamer gaat samen met een kabinetsreactie daarop. Op dat moment zullen we in de Kamer weer een discussie hebben. Dit is geen eenvoudige opdracht, maar ik ben blij met Paul Schnabel. Vanuit zijn rol bij het SCP heeft hij laten zien dat je maatschappelijke vraagstukken breed kunt aanvliegen, maar dat je daarin toch enige structuur kunt aanbrengen. Hij is daar uitermate geschikt voor.

Ik verwacht niet dat in het advies zal staan dat alles wat er nu gebeurt overhoop wordt gehaald. Ik verwacht ook niet dat er gezegd wordt dat alles wat er nu gebeurt 100% in orde is en dat daarmee wordt doorgegaan. Het zal daar tussenin zitten. Het advies geeft waarschijnlijk aanleiding om stappen te zetten. Vervolgens gaan we over tot de concrete uitwerking, het vatten van de bouwstenen in een compleet uitgewerkt curriculum met kerndoelen en eindtermen. Leraren moeten bij het hele proces betrokken zijn, maar op dat moment gaan zij een nog nadrukkelijker rol spelen, omdat je dan treedt op het vakgebied van curriculumbouwers en docenten. Alles is erop gericht om dat proces in 2017 met veel draagvlak af te ronden. Er moet breed draagvlak zijn in het onderwijs en breder dan het onderwijs, bij ouders, leerlingen, werkgevers en maatschappelijke instellingen. Er moet ook breed draagvlak in de politiek zijn. Het curriculum kan natuurlijk niet iedere keer dat er een nieuw kabinet komt, overhoop gaan. Ik neem de suggestie van de heer Klaver ter harte. Er is een aantal formele momenten ingebouwd. Eind 2015 wordt het advies met de reactie van het kabinet aangeboden aan de Kamer. Als dat leidt tot een herijking, dan zal dat een wetgevingstraject met zich meebrengen, want de kerndoelen zijn in de wet gevat. Daarnaast moeten we bekijken op welke wijze we Kamerleden goed bij dit proces kunnen betrekken. Misschien kan dat informeel, bijvoorbeeld door hen uit te nodigen voor bijeenkomsten waarbij het platform de discussie aangaat met mensen in het veld of voor een ronde langs de velden. Als het platform op een gegeven moment terugkomt met een advies, zal ik me inzetten om na te gaan hoe dat ligt. Alles met als doel om te komen tot een zo breed mogelijk draagvlak.

Voor de activiteiten die het platform op zich neemt, verwijs ik kortheidshalve naar de brief. Er gaan bijvoorbeeld debatpakketten naar scholen en er wordt een jongerenforum ingesteld om hen ook goed te betrekken. We nemen ruim een halfjaar de tijd voor dat intensieve proces. We gaan de discussie aan en daarnaast wordt er bekeken wat we kunnen leren van andere landen. Natuurlijk zijn er veel wetenschappelijke inzichten. We weten op basis van wetenschappelijk onderzoek heel goed op welke momenten leerlingen welke dingen goed leren. Bij de samenstelling van het curriculum kunnen we daarmee rekening houden, zodat het wetenschappelijk gefundeerd is.

Ik ga naar de ontwerpfase en de periodieke herijking. Het is heel spannend om dit voor het eerst in deze breedte in te gaan. In een aantal adviezen staat dat we dit niet eenmalig moeten doen, maar dat we moeten bekijken of we naar een systematiek van herijking kunnen. De vraag is welke periode we daarvoor kiezen. We houden nu een periode van vijf tot tien jaar aan. Ik omarm die aanbeveling. Of we direct overgaan tot een nieuw college voor het curriculum, zoals de Onderwijsraad aanbeveelt ... Ik heb gezegd dat we eerst dit proces moeten doorlopen. We moeten het eerst een keer goed doen, want al doende leren we veel en zien we aan het einde van dit proces in op welke wijze we dit de volgende keer meer kunnen institutionaliseren. Dat is beter dan op voorhand al in een soort blauwdruk neer te leggen hoe die periodieke herijking er precies uit moet zien.

Als wij toegaan naar herijkte kerndoelen en een nieuw curriculum, dan moet dat uiteraard met draagvlak, maar ook met zorgvuldigheid gebeuren. Als zo'n nieuw curriculum er is, dan verandert de wereld niet plotsklaps. De heer Van Meenen vroeg hoe het zit met nieuw lesmateriaal en het opleiden van leraren. Het zal ook daarna tijd vergen om die zaken op een zorgvuldige manier in te voeren. Dat proces hangt volledig af van het advies van de commissie en de vraag hoe rigoureus dat tot veranderingen leidt. Komen er nieuwe vakken bij? Worden vakken samengevoegd? Komen er nieuwe elementen bij in het onderwijs waarvoor de leraren geschoold of bijgeschoold moeten worden? Afhankelijk daarvan moeten we bekijken wat een zorgvuldig implementatietraject is. Ik wil dat zorgvuldig doen. Ik ga uit van een realistische inschatting. We moeten de tijd nemen om dat nieuwe curriculum goed te laten landen. Met andere woorden, in 2017 zijn we niet klaar met de nieuw vastgestelde kerndoelen. Dan begint er weer een nieuw proces om te zorgen dat die ook goed landen in opleidingen en op scholen.

Gedurende de discussie moeten we niet alles stilzetten. Er loopt van alles. Er zijn op verschillende vlakken vakvernieuwingen aan de gang. We hebben het zojuist gehad over burgerschapsonderwijs. Dat proces is vorig jaar al gestart en dat zetten we niet on hold. Dat proces moet parallel hieraan verlopen. We moeten al doende bekijken hoe we de ontwikkelingen goed in elkaar vlechten. Het heeft mijn voorkeur om vernieuwingen op vakniveau en vernieuwingen van de eindexamenprogramma's doorgang te laten vinden. We moeten ons voordeel daarmee doen. Gedurende de rit moeten we rekening houden met nieuwe inzichten die uit deze discussie naar voren kunnen komen.

Mevrouw Straus (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat mensen input mogen leveren voor de discussie. Dat kan breed, maar ik vind het jammer dat door de manier waarop het is vormgegeven, er heel weinig interactie is met de inputgevers. Er zijn voorbeelden waarbij mensen die via sociale media input leveren, daadwerkelijk een reactie krijgen. Daarmee vergroot je de betrokkenheid van mensen en de bereidheid om mee te blijven doen aan de discussie. Als mensen de moeite nemen om hun idee in te brengen en ze krijgen geen reactie, of alleen een standaardbericht, dan nodigt dat niet uit om actief betrokken te blijven bij de discussie. Kan de Staatssecretaris bekijken of dat op een meer interactieve manier georganiseerd kan worden?

Staatssecretaris Dekker: Dat is een belangrijk punt. Mensen moeten het gevoel hebben dat hun inbreng niet in een zwart gat verdwijnt. We moeten naar goede manieren zoeken. We hebben natuurlijk enorm veel reacties gehad. Als je 15.000 tweets krijgt – ik heb het dan niet eens over de blogs en de brieven die er zijn geschreven – dan is het heel erg moeilijk om elk van die afzonderlijke tweets te beantwoorden. Dat hebben we in een soort wrap-up gedaan. Er is wel iets van terugkoppeling geweest, maar kennelijk was dat onvoldoende. Een van de taken van het platform is om straks die interactie te verlevendigen, bijvoorbeeld door het organiseren van bijeenkomsten waarbij een levendige discussie kan plaatsvinden. Dat zal absoluut daaraan bijdragen.

Mevrouw Straus (VVD): Dat ben ik met de Staatssecretaris eens. Een fysieke discussie vindt doorgaans echter plaats op een bepaalde datum en locatie. Niet iedereen kan altijd. De mogelijkheid om mensen via social media bij dit soort zaken te betrekken, is er. Met het goed vormgeven van interactie, bijvoorbeeld via Twitter, kunnen we veel aan draagvlak winnen. Een beperkt aantal mensen gaat naar de fysieke bijeenkomsten. Ik vind overigens niet dat we die bijeenkomsten niet moeten houden. Die moeten we wel houden.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het met mevrouw Straus eens. Ook bij input via het internet moeten mensen een reactie krijgen. Die mogelijkheid wordt nog ontworpen. Het platform wordt straks ondersteund door een staf die daarin een rol kan spelen. Dan heb je namelijk aan de andere kant van de lijn mensen die de terugkoppeling kunnen verzorgen. Ik neem het signaal serieus en ik neem het mee.

Mevrouw Ypma (PvdA): De Onderwijsraad concludeert dat veel mensen in het onderwijs zich te weinig eigenaar voelen van het curriculum en van de curriculumvernieuwing. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij het met mij eens is dat het rijkelijk laat is dat we de leraren pas nadrukkelijk betrekken in de implementatiefase. Kunnen we er iets aan doen om hen eerder te betrekken?

Staatssecretaris Dekker: Dat misverstand wil ik wegnemen. Het is niet de bedoeling dat we wachten tot de implementatiefase. We geven de leraren nu al een belangrijke positie. Deels gebeurt dat in het platform, maar ik nodig leraren straks ook uit voor de bijeenkomsten en de discussies. Ik moedig hen aan om daar actief aan deel te nemen. Het is hun vakgebied. Als we het hebben over de brede opdracht van ons funderend onderwijs, is dat echter niet alleen het domein van de mannen en de vrouwen voor de klas. Het is ook aan ouders, leerlingen en de brede maatschappij met bedrijven en allerlei instanties om er wat van te vinden. Het onderwijs is in die zin van ons allemaal. Het moet en-en zijn. Leraren moeten vanaf het eerste moment volledig worden betrokken.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar ben ik blij mee, omdat het niet alleen maar een onderwijsaangelegenheid is. Een van de problemen is dat niemand zich nu verantwoordelijk voelt voor de curriculumvernieuwing. Niemand voelt zich eigenaar van dat curriculum. De betrokkenheid en professionaliteit van docenten, schoolleiders en besturen vormen de sleutel voor de onderwijsvernieuwing. Daar hoort die verantwoordelijkheid ook thuis. Het bij de tijd houden van het onderwijs is een taak van het onderwijs zelf. Ik wil die verantwoordelijkheid nadrukkelijk daar neerleggen, maar wil voor het bepalen van de contouren ook anderen van buiten het onderwijs betrekken.

De heer Van Meenen (D66): De Staatssecretaris ging net in op mijn vraag over aan de ene kant een breed, zorgvuldig traject dat nog de nodige jaren gaat duren, en aan de andere kant de vaststelling dat we niet moeten stilstaan. Ik haal het voorbeeld aan van programmeren. Ik heb al diverse malen aandacht besteed aan het vervangen van het achterhaalde vak informatica door het eindexamenvak computerscience. In de landen om ons heen gebeurt op dat vlak van alles. De Kamer heeft zich recent ook over het basisonderwijs uitgesproken. Hoe moet ik dat in dat verband zien? In de repliek op mijn voorstellen destijds kwam het debat over #Onderwijs2032 juist als showstopper naar voren. Toen werd gezegd dat we dat daarom nog niet moesten doen. Als er één ding zeker is over 2032, dan is het dat digitalisering daarin een rol zal spelen. Het is niet mijn verwachting dat we teruggaan naar leitjes en krijtjes. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker: Ik herinner me dat debat nog. Het is een mooie casus. Op dit moment loopt er een herziening van de vakinhoud van het vak informatica en deze gaat gewoon door. Het vak is aan vernieuwing toe. Die houden we ook niet tegen. De heer Van Meenen pleitte echter ook voor een extra, verplicht vak in de onderbouw, terwijl het onderwijs oproept om toe te gaan naar minder, maar bredere vakken. Deze fundamentele vragen liggen op het bordje van het Platform #Onderwijs2032. We kunnen twee dingen tegelijkertijd doen. We gaan gewoon door met het opfrissen van de inhoud van het vak informatica. Daarnaast bekijken we breder, in het gehele onderwijs, op welke wijze we dit soort ontwikkelingen een plek willen geven.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb niet gepleit voor een verplicht examenvak voor elke leerling, maar wel voor de mogelijkheid om voor dat vak centraal examen te doen. Dat is bij het vak informatica nu niet mogelijk. Er is alleen maar een schoolexamen. Om het belang aan te geven, heb ik daar destijds voor gepleit. Breedte is belangrijk en het komen tot minder vakken ook, maar dat vertaalt zich vooral in de keuze die je aan leerlingen geeft. Waaruit kunnen zij kiezen om hun eigen profiel inhoud te geven en hun eigen talent maximaal te ontplooien? Het is daarom belangrijk dat een leerling zo'n vak kan kiezen. Ik ga het debat nu echter niet herhalen. Het gaat mij er vooral om dat we op dit vlak geen stilstand krijgen, ook niet in het basisonderwijs. De Staatssecretaris zegt gelukkig dat hij dat ook niet wil. Dat is mijn voornaamste zorg, die niet geheel is weggenomen. Ik heb er geen vraag meer over. Het is duidelijk dat er ook sprake zal zijn van voortgang, maar op welk vlak precies is mij nog niet duidelijk.

De voorzitter: Er is behoefte aan een korte tweede termijn.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. We hebben een goed debat gehad dat soms wat wegzweefde van dit onderwerp naar andere belangwekkende onderwerpen. Het lijkt mij goed om de mogelijkheid van een VAO open te houden. Ik heb het gevoel dat we op een paar punten nog niet helemaal de scherpte gevonden hebben. Ik kondig het VAO bij dezen aan. Ik denk nog na over wat ik daarbij inbreng.

De voorzitter: Als preventieve maatregel kondigt u alvast een VAO aan?

De heer Van Meenen (D66): Het is een vooraankondiging van een VAO. Dat is niet ongebruikelijk.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb een iets uitgebreidere tweede termijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en het reageren op onze zorgen. Dat heeft hij hartstikke goed gedaan.

In het tijdpad tot 2032 voorzien wij verdere maatschappelijke ontwrichting. Fragmentatie van de samenleving wordt een steeds urgenter probleem. Het onderwijs moet dat adresseren. Ik proef dat de Staatssecretaris en enkele collega's niet hetzelfde gevoel van urgentie voelen, maar ze voelen wel enigszins de noodzaak. Ik heb de Staatssecretaris een heel voorzichtige toezegging horen doen dat de nieuwe commissie dat onderwerp in ieder geval meeneemt. Dat vind ik verheugend. Dat is hartstikke mooi. Ik heb ook behoefte aan een VAO. De Staatssecretaris zegt terecht dat we niks moeten willen dichtregelen. We moeten de balans zien te vinden tussen de top-downbenadering en hetgeen er vanuit het onderwijs zelf gaat spelen. Dat is heel belangrijk. Ten aanzien van het wat, waarvoor wij een heel grote verantwoordelijkheid hebben, moeten we nadere kaders hebben voor het burgerschapsonderwijs, het integratie-onderwijs en de ontwikkeling van de identiteit. Dat vind ik belangrijk en daarom vraag ik een VAO aan.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Wat mij betreft moeten de kerndoelen zo duidelijk zijn dat ze de docenten meer handvatten geven om zelf de lessen vorm te kunnen geven, zodat ze minder gebonden zijn aan de kant-en-klare methoden. Ik hoop oprecht dat dit traject daaraan bijdraagt en daartoe leidt. De 21st century skills als creativiteit, samenwerken en kritisch nadenken moeten opgenomen worden in de bij- en nascholing, zodat deze in het curriculum maar vooral ook in de dagelijkse praktijk van de lessen meer aandacht krijgen. Die vernieuwing dient maatschappelijk gevoed te zijn, maar docenten en het onderwijs moeten zelf in the lead zijn van dit proces. Daar hoort die verantwoordelijkheid bij, nu en in de toekomst. Alle voorstellen die gedaan worden, dragen daaraan bij. Mijn complimenten daarvoor.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Een pluim voor de Staatssecretaris omdat hij deze discussie aanzwengelt. Ik wens hem geen succes, want dat klinkt als: nou, succes ermee en we zien het allemaal wel. Succes is niet het juiste woord. Ik kom op veel plekken in Nederland en het is mooi om te zien dat er mooie dingen gebeuren in het onderwijs, ook daar waar je het niet verwacht. Die scholen zijn in interactie met hun omgeving en realiseren zich daardoor dat onderwijs meer eigentijds moet worden, meer bij de tijd van 2015 gebracht moet worden. Daarmee realiseren de scholen zich ook dat zij een basis moeten leggen voor 2032. Ik zou graag zien dat de ideeën, ervaringen en best practices van die onderwijsvernieuwers, de scholen die de bal al hebben opgepakt, prominent in beeld komen wanneer er gepraat wordt over het curriculum van het onderwijs. Ik heb daar in de eerste termijn van de Staatssecretaris nog niet veel over gehoord. Ik daag hem uit om daar iets positiefs over te zeggen. Het zou anders zonde zijn. Deze scholen zijn daar uit eigen beweging mee begonnen. Ze hebben dat soms met vallen en opstaan gedaan en weten daardoor heel goed wat werkt en wat niet en op welke wijze we een en ander zouden moeten aanpakken. We moeten de mensen en scholen die nu al met vernieuwing bezig zijn een rol in dit proces geven. Ik hoop dat we dan over een tijdje een mooie uitkomst van dit proces hebben. Ik ben bereid om daar af en toe een kijkje bij te komen nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb niet de behoefte om moties in te dienen. Het is een tamelijk open proces, waarvan ik ook niet goed weet waarheen het gaat. Ik hoef geen verdere afkadering. Een punt wil ik verduidelijken: de rol van de Kamer bij dit proces. Het gaat mij er niet zozeer om dat we meegaan naar bijeenkomsten, wat ook belangrijk is, maar vooral om de totstandkoming van wetgeving. De dialoog tussen kabinet en Kamer moet gevoerd worden, of dat nu hier is, in bilaterale gesprekken of elders, om ervoor te zorgen dat als er wetgeving komt, die op breed draagvlak kan rekenen. Er ligt echt een rol voor de Kamer, niet alleen in het hele voortraject, maar ook in het traject van de totstandkoming van de wetgeving. Het traject van het leveren van input wil ik helemaal aan het veld en de samenleving laten. De Kamer heeft een rol bij de wetgeving en ik wil dat die stevig geborgd is. Bedoelde de Staatssecretaris dat ook? Het is belangrijk dat we dat scherp hebben.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik wacht uiteraard het VAO af. Ik vraag de leden echter om uit te kijken dat we de discussie niet op voorhand belasten en verzwaren met allerlei claims on aims. Ik ben het helemaal met de heer Beertema eens dat we tot nadere kaders moeten komen, bijvoorbeeld op het terrein van burgerschapsvorming. Dat is een van de opdrachten die we meegeven. Ik wil het proces een kans geven. We moeten laten zien dat we tot nadere kaders en een concretere uitwerking kunnen komen die docenten meer houvast geven. In de tussentijd zitten we niet stil. Ik gaf net al aan wat we doen in het kader van burgerschapsonderwijs: de onderzoeken, het maken van de leidraden en het beschikbaar stellen van materialen

Mevrouw Ypma en mevrouw Straus hadden het over de rol van de leraren. Misschien mag ik het duiden met een voorbeeld. In Nederland zijn er leraren die zelf het initiatief nemen, de pioniers, de vernieuwers. We zien die ook in andere landen. Ik was vorig jaar met een aantal schoolleiders en leraren in Canada. Iedereen kreeg energie van het verhaal dat vakgenoten, de wiskundeleraren, de taalleraren of de cultuurleraren, daar gedurende de zomervakantie bijeenkomen om het debat aan te gaan over de vraag wat men moet doen om het curriculum te verfijnen en aan te passen. Ik geloof dat de kwaliteit van het onderwijs verbetert door het debat te voeren over de inhoud van het werk. Onderzoeken laten zien dat gesprekken tussen leraren onderling helpen om het onderwijs beter te maken. Het gaat dan niet om de gesprekken over het voetbal van gisteren of de vakantie die eraan komt, maar om gesprekken over het vak en over de vraag wat kwalitatief goed onderwijs is. In die zin dient de discussie over ons curriculum twee doelen. Het einddoel is een herijking van de kerndoelen en het curriculum, maar het proces is een doel op zich. Als leraren bij de discussie worden betrokken, kunnen er heel mooie dingen gebeuren.

De rol van de Kamer is uitermate belangrijk. De heer Klaver zegt dat de Kamer niet alleen betrokken moet worden wanneer de wet er ligt, maar dat de Kamer ook bij de totstandkoming een actieve rol moet hebben. Dat knoop ik goed in mijn oren. Het betrekken van de Kamer kan op twee manieren. Het platform komt aan het einde van het jaar met een advies. Dat is nog geen ingetekend curriculum. Het is dus ook geen opmaat naar wetgeving. Het kabinet zal daar vervolgens wat van vinden. Dat lijkt me een uitermate goed moment om in een vroeg stadium, voordat we gaan werken aan een nieuwe wet, de politieke discussie breed te voeren. Tegelijkertijd weet ik ook dat zo'n debat in een algemeen overleg of in de plenaire zaal altijd beperkt is en onder tijdsdruk staat. Ik wil bekijken of we dat traject ook informeel kunnen doorlopen. Ik ben bereid om een-op-een met fracties te spreken om goed te beluisteren wat er leeft. Wat wordt er belangrijk gevonden? Hoe kunnen we al die meningen betrekken? Ik weet niet of we erin slagen om het naar ieders tevredenheid te doen. Eenieder moet afwegen wat hij of zij vindt van het eindresultaat. Ik maak me er persoonlijk sterk voor dat het resultaat maatschappelijk, in het onderwijs en in de politiek op breed draagvlak kan rekenen.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• Zodra de samenstelling van het platform rond is, zal de Staatssecretaris de Kamer daarover informeren. Dat is waarschijnlijk over een week.

• In het najaar van 2015 zal de Kamer het advies van het platform plus de kabinetsreactie daarop ontvangen.

Er is een VAO aangekondigd met de heer Van Meenen als eerste spreker.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.17 uur.