31 125 Defensie Industrie Strategie

Nr. 75 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 maart 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 23 februari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 december 2016 met de voortgangsrapportage IT en ERP (Kamerstuk 31 125, nr. 72);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 februari 2017 met de beantwoording op vragen van de commissie over de voortgangsrapportage IT en ERP (Kamerstuk 31 125, nr. 72) (Kamerstuk 31 125, nr. 74);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 december 2016 over de voortgang prioritaire sourcingprojecten (Kamerstuk 31 125, nr. 71).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Knops en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. In het eerste van de twee algemene overleggen die we vanmiddag met de Minister van Defensie hebben, spreken we over sourcing en IT. Vanmiddag hebben we het over vastgoed. Ik kijk naar de Minister, want ze geeft signalen dat ik iets over het hoofd zie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik merkte op dat het aantal aanwezige leden beperkt is. Ik wilde bijna een voorstel doen, maar dat zal ik niet doen.

De voorzitter:

Op het gevaar af dat dat soort voorstellen direct ... Deze Kamerleden vertegenwoordigen wel een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking en ze vertegenwoordigen oppositie en coalitie. Het komt dus helemaal goed. We beginnen snel met een lid van de coalitie: de heer Vuijk. We hebben afgesproken een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. Vanmiddag wil ik vooral met de Minister van gedachten wisselen over ICT (informatie- en communicatietechniek). Zoals de voorzitter al opmerkte: er staat niet veel op de agenda. Dat is niet zomaar; ICT is een dossier waarover we de afgelopen jaren al vaak met elkaar gesproken hebben.

In juni 2014 peuterde de Minister de etterende wond van het ICT-dossier compleet open. De situatie was toen zo ernstig dat de continuïteit van de systemen in gevaar was. De Minister onthief vier leidinggevenden van hun functie en gaf volledige openheid van zaken aan onze commissie. Dat was een directe aanpak waarvoor ze geprezen is en die haar handelsmerk geworden is. Zelfs Ton Elias, voorzitter van de commissie-Elias die letterlijk gehakt maakte van het ICT-beleid van de rijksoverheid, was bijzonder positief.

We zien ICT als een belangrijk wapensysteem. Is de continuïteit van dit wapensysteem nu onder controle? In 2014 plakte de Minister dertien zogenoemde pleisters. Ze ondernam actie. Negen pleisters hebben volgens de Minister hun werk gedaan. Die maatregelen zijn voltooid. De overige vier zijn in uitvoering, maar kosten meer tijd dan was voorzien. De Minister schrijft dat het risico op nieuwe continuïteitsproblemen klein is, maar sluit extra maatregelen niet uit. De informatie die we nu hebben, is inmiddels drie maanden oud. Kan de Minister een update geven van de voortgang van de vier maatregelen die nog in uitvoering zijn? Kan de Minister iets zeggen over de eventuele risico's en aangeven waarvoor mogelijk op korte termijn nog maatregelen noodzakelijk zijn?

Dan heb ik een vraag over de legacysystemen. De Minister schrijft dat vrijwel de gehele organisatie inmiddels is gemigreerd. Voor de leken onder ons: dat betekent dat de ICT-systemen werken en dat de gegevens van de oude systemen zijn overgezet naar de nieuwe systemen. De nieuwe aanpak moet helpen bij het verder verbeteren van de materiële gereedheid. De oude systemen moeten nu worden uitgeschakeld. Dat heet delegacy. Het operationeel houden van oude systemen kost immers geld. Het uitschakelen van de oude legacysystemen bespaart dus geld. De Minister noemt cijfers. Ze schrijft dat 25 van de 50 legacysystemen zijn uitgeschakeld, dat er op dit moment nog eens 14 systemen worden uitgeschakeld en dat de laatste 11 systemen volgend jaar volgen. Deze informatie is inmiddels ook al weer bijna drie maanden oud. Kan de Minister een update geven van de stand van zaken van de werkzaamheden met betrekking tot de legacysystemen die nog moeten worden uitgeschakeld?

De brief over sourcing geeft de VVD-fractie geen aanleiding tot het stellen van nadere vragen. Tot zover dus mijn eerste termijn.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Het is goed om op de valreep van het mandaat van deze Kamer nog met de Minister van Defensie van gedachten te wisselen over ICT. Tegenwoordig is ICT immers een essentieel onderdeel voor een goed functionerende krijgsmacht. De heer Vuijk zei het ook al. Hieronder valt zowel de witte als de groene ICT. Of het nu gaat om bedrijfsvoering of missies, men kan niets meer zonder goed draaiende ICT. Denk bijvoorbeeld aan gevechtssituaties en uitdagingen die we in het cyberdomein hebben.

Na een valse start waarbij de Minister een gele kaart van de Kamer kreeg – er wordt heel wat afgekaart de laatste tijd – is zij weer in control. Met de ICT lijkt het de goede kant uit te gaan. De plannen zien er goed uit en het aantal crises, calamiteiten en grote verstoringen is twee jaar achter elkaar afgenomen. Dat wil niet zeggen dat de problemen zijn opgelost, want in 2016 waren er nog steeds 5 calamiteiten en 397 grote verstoringen. Hoe moeten we dit aantal zien, ook in vergelijking met andere organisaties? Is dit een normaal aantal? Het komt bij mij nog als behoorlijk fors over, maar Defensie is natuurlijk een grote organisatie. Misschien kan de Minister er iets over zeggen? Heeft ze de ambitie om het aantal calamiteiten verder terug te dringen? Ik zou bijna zeggen dat het antwoord op die vraag alleen maar ja kan zijn.

Naast het pleisters plakken is er een nieuwe IT-infrastructuur nodig. In eerste instantie was de planning van Defensie erop gericht om de nieuwe IT-omgeving in de tweede helft van 2016 op te leveren. Inmiddels is er een vertraging van ten minste een jaar opgetreden. De Minister plaatst zorgvuldigheid boven snelheid. Dat is op zich een juiste benadering. Dit bleek ook uit het advies van het BIT (Bureau Toetsing ICT) dat de Minister aanvroeg. Het advies was hard en leverde veel huiswerk op. Neem bijvoorbeeld de regie-organisatie. Die is randvoorwaardelijk voor het aansturen van de nieuwe leverancier. Die competenties moet de beheerorganisatie JIVC (Joint Informatievoorzieningscommando) en OPS (Operations) nog ontwikkelen, oordeelde het BIT. Kan de Minister aangeven hoe het op dit moment met deze ontwikkeling staat? Als de reorganisatie uitloopt, leidt dat immers mogelijk opnieuw tot vertraging.

Het blijft lastig controleren voor de Kamer. De Kamer krijgt geen inzicht in een preciezere planning met exactere mijlpalen dan de aanduiding «een of meerdere jaren». Dat is best grofmazig en ondanks de aanbeveling van Gartner om doelstellingen specifiek en tijdsgebonden te maken, wordt het door de Kamer gevraagde inzicht in de planning nog niet volledig gegeven. De tabel in de voortgangsrapportage waarin de Minister ingaat op de aanbeveling van Gartner geeft nog geen volledig inzicht in zaken als tijdpad, mijlpalen, kosten en de businesscase. Vorig jaar zei ik het al: vanuit onze rol als Tweede Kamer lijkt het soms alsof we te maken hebben met een emmer vol palingen; we proberen iets vast te pakken, maar vervolgens is het weer weg. Dat willen we natuurlijk liever niet.

Twee jaar geleden zei Gartner al dat het budget niet volstaat. Dat zeggen het BIT en de Rekenkamer ook. De Minister zegde een kostenraming toe, maar ondanks de toezeggingen blijkt ze die nog steeds niet goed te kunnen maken. Bij de begroting voor 2017 heeft ze middelen aan ICT toegevoegd om zo de dubbele beheerlasten te kunnen financieren voor de periode tot 2020. Ik dank de Minister voor het integrale overzicht van de begrote uitgaven aan IT in de begroting. Het zijn allemaal stappen in de goede richting, maar de vraag is of het genoeg is. De Rekenkamer stelde dat de bijkomende kosten naar verwachting aanzienlijk zijn en een veelvoud van de investeringskosten kunnen bedragen. Het gaat dan bijvoorbeeld ook om kosten voor extra continuïteitsmaatregelen gedurende de looptijd van het programma. Dezelfde Rekenkamer wees vorig jaar nog op vertragingen van activiteiten en het doorschuiven van het aanpakken van enkele urgente risico's naar de middellange termijn. Volgens de Rekenkamer geldt het IT-beheer nog steeds als een onvolkomenheid. Onze fractie is benieuwd naar de reactie van de Minister en naar het oordeel van de Rekenkamer in mei.

Zorgelijk is ook dat het investeringsbudget hard naar beneden keldert na 2019. De Minister zegt: «Ik kan vanwege het cyclische karakter van de IT-projecten het benodigde budget na 2020 nog niet goed ramen». Dat is toch geen reden om het budget zo hard naar beneden te laten gaan, van 180 miljoen in 2019 naar 80 miljoen in 2020 tot 50 miljoen in 2021? Ik maak me hier zorgen over. Ik weet dat de Minister voor transparant en eerlijk begroten is, maar bijvoorbeeld in het bedrijfsleven is IT gewoon een kostenpost, een conditio sine qua non. De idee kan echt niet langer in stand gehouden worden dat bij modernisering van de ICT de exploitatiekosten dalen en dat soort zaken. ICT is gewoon een blijvende kostenpost. Als je daarin niet investeert, doe je gewoon helemaal niet meer mee. Er moet gewoon blijvend geïnvesteerd worden in ICT. Als ik een en ander afzet tegen de opmerking van de Minister dat er een structureel gat van 1 miljard bij Defensie is, is mijn vraag of dit deel daar ook in zit? Zit er een soort verborgen gat in de dalende trend van investeringen, die we ook kunnen scharen onder die 1 miljard waarover de Minister eerder gesproken heeft?

Ik kom bij de ERP (enterprise resource planning). Vrijwel de gehele Defensieorganisatie is gemigreerd naar het ERP-systeem. Dat is een goede zaak. Alleen al het opschonen van de data was een flinke klus. De Minister beschouwt het schonen van de initiële gegevens als voltooid. Laten we hopen dat het stay clean-programma inderdaad clean blijft, want anders schiet het niet op. Als de data inderdaad schoon zijn en Defensie overgaat op de reguliere bedrijfsvoering, waarom doen we dan niet meer met de nieuwe functionaliteiten? Mevrouw Eijsink had het eerder over «een dure kaartenbak». Ik denk niet dat dit de ambitie van de Minister is maar dat het toch wat meer zou moeten zijn dan dat, maar in 2017 trekt ze hier nog maar 4 miljoen voor uit tegen 10 miljoen in 2016. Op zich is het begrijpelijk dat Defensie prioriteit geeft aan het werkend maken van de huidige functionaliteiten boven het ontwikkelen van nieuwe. Kan de organisatie werkelijk niet meer aan in vergelijking met vorige jaren toen er nog opgeschoond moest worden?

Tot slot, de Minister zegt dat de Defensieonderdelen hun handen vol hebben. Kan de capaciteit dan niet op sommige plekken worden versterkt? Heeft de Minister een gebrek aan ambitie of zijn het de middelen die beperkend zijn? Het is opvallend dat ook het totale budget van ERP van 19,1 miljoen in 2016 naar 12 miljoen in 2017 daalt. Kan de Minister deze daling verklaren?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter. Ik ga voor de laatste maal terug naar de hoofddoelstellingen van waar we hier mee bezig zijn: ondersteuning van de Defensiebrede paarse bedrijfsuitvoering, joint operationeel optreden, ondersteuning van het besturingsmodel van Defensie, doelmatigheidswinst en betere beheersbaarheid van het beheren van de uitfasering van de legacysystemen. Ik heb dat voor me vanuit de voorgeschiedenis van 2007–2010. Dat was voordat deze Minister kwam. Ik herinner me nog goed, en de collega's doen dat waarschijnlijk ook, dat we in mei 2013 voor het eerst met de Minister spraken over de ICT en dat het toen ging over het bommetje. De heer Knops was toen even interim-voorzitter. Daarna heeft de Minister het aangepakt en in dit geval ook doorgepakt. In oktober 2014 kregen we de visie op IT: let's make IT happen. Ik heb hem hier bij me. Daarna zijn er weer stappen gezet. De Kamer heeft op dit dossier constant en consequent vragen gesteld die nodig waren.

Ik ga in dit algemeen overleg niet herhalen wat al door mijn twee collega's is gezegd. Ik had dezelfde opmerking over Gartner. Het rapport werd me zeer lief. Het ging over de CIO die in place werd gebracht. Ik zie dat er een CIO in place is gekomen, dat die danig heeft doorgezet en stappen heeft gemaakt. Het stay clean en het get clean – dat was het ook nog – van de legacysystemen is allemaal al genoemd door mijn collega's en dat ga ik dus niet herhalen.

Ik heb aanvullend nog twee dingen in te brengen. De eerste betreft de investering naar aanleiding van de antwoorden op vraag 18 en 19 die we gesteld hadden. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat na 2020 het IT-budget voor investeringen daalt. Ze zegt dat ze niet vooruit kan ramen en, in de woorden van de Minister, «geen glazen bol» heeft. Maar juist op dit terrein is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk om te zien op welke manier we hiermee omgaan en wat ervoor gebudgetteerd wordt.

In het antwoord op vraag 15 en 16 staat dat de nieuwe IT deels wordt gefinancierd uit uitvesteringen en deels uit exploitatie. Ik heb het totale overzicht van de uitgaven voor IT voor me liggen. Mijn andere vraag is dan ook in hoeverre dit straks nog door elkaar loopt. De exploitatie valt naar ik aanneem nog steeds onder het DIP (Defensie Investeringsplan) en het DEP (Defensie Exploitatieplan) en voor een deel ook onder het DMP (Defensie Materieel Proces) of onder het nieuwe DMP. Wellicht kan de Minister hierop reageren zodat ik het in ieder geval als afsluiting nog even duidelijk krijg.

Voor de rest sluit ik me aan bij al de gestelde vragen van mijn collega's.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik overleg even met de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is een beperkt aantal leden, maar er zijn genoeg vragen. Ik wil graag een schorsing van een minuut of tien, zodat ik de antwoorden op een rijtje kan zetten.

De voorzitter:

Akkoord.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik zal de vragen zo goed mogelijk beantwoorden. Allereerst kom ik op het IT-vernieuwingsproject. Alle aanwezige woordvoerders zeiden volledig terecht dat het een essentieel onderdeel is voor het functioneren van de krijgsmacht en van eigenlijk de gehele Defensieorganisatie. We kunnen niet zonder. Het is een cruciaal wapensysteem. Ik kan me het debat waarin het bommetje ontplofte nog goed herinneren. Het was echter een noodzakelijk debat waarin ik besloot om volledige openheid van zaken te geven, omdat ik natuurlijk ook voelde dat de situatie niet langer houdbaar was. Ik ben me oprecht kapot geschrokken – dat heb ik toen ook gezegd – van het feit dat er haast lichtzinnig omgegaan is met de IT-voorzieningen. Als ik kijk naar de wijze waarop eerdere bezuinigingen jaar na jaar door de Defensieorganisatie heen werden gedrukt, was het bijna onvermijdelijk dat ook in de Kamer beslissingen werden genomen die met terugwerkende kracht niet verantwoord waren. Hoe dan ook, het IT-vernieuwingstraject is gestart en stap voor stap krijgen we zicht op de nieuwe IT. Het betreft een cruciaal traject en de tijd van pleisters plakken moet straks verleden tijd zijn.

De heer Vuijk sprak over de continuïteitsproblemen. Op dit moment is er geen sprake van continuïteitsproblemen zoals die zich in 2014 volop voordeden. Er zijn natuurlijk maatregelen genomen, waarover de Kamer bij herhaling geïnformeerd is. Er zijn maatregelen getroffen om de onverstoorde werking van de bestaande IT-infrastructuur de komende jaren te waarborgen. Deze zijn inmiddels op orde en toekomstvast ingericht. Een deel van de organisatie richt zich nu primair op de vernieuwing van de IT en de continuïteit van de bestaande IT is een heel belangrijke prioriteit voor JIVC en OPS. Een herhaling van wat we eerder in 2013 met elkaar bespraken en van wat daar direct op volgde, met alle gevolgen van dien, moeten we voorkomen. Met andere woorden, er is in de gehele organisatie veel meer aandacht voor IT dan een aantal jaren geleden. Het wordt gelukkig ook een stuk planmatiger aangepakt, waardoor delen van de bestaande IT-infrastructuur zo nodig tijdig worden aangepast of vervangen. Vanzelfsprekend vindt er afstemming plaats met het vernieuwingsprogramma GrIT (Grensverleggende IT), omdat beide trajecten nauw op elkaar moeten aansluiten.

Tot het moment waarop de nieuwe IT-infrastructuur in gebruik wordt genomen, worden er tijdelijk extra maatregelen genomen om de continuïteit van de huidige generieke IT-infrastructuur te blijven garanderen. Deze maatregelen kosten circa 4,5 miljoen euro per jaar. We hebben de risico's in kaart gebracht. Daar waar nodig blijven we maatregelen nemen om de risico's te adresseren en te mitigeren.

De heer Knops vroeg wat ik doe om het aantal calamiteiten terug te dringen. Ik heb net al gezegd dat we de gehele tijd blijven monitoren en daar waar nodig optreden. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven. Door de investeringen van de afgelopen tijd in de IT-infra, het netwerk en onze opslag, de storage, is het aantal calamiteiten gedaald van veertien naar zeven. Iedere calamiteit is er één te veel, maar ik verwacht dat door de investeringen in de nieuwe IT het aantal nog verder daalt. Via het reguliere onderhoud worden problemen inmiddels vroegtijdig in kaart gebracht en ook voorkomen. De vraag hoe het aantal calamiteiten bij Defensie zich verhoudt tot het aantal calamiteiten bij andere organisaties heb ik toevalligerwijs zelf intern ook gesteld tijdens het voorbereiden van de beantwoording van de schriftelijke vragen van de Kamer. We hebben er geen zicht op en het is heel gevaarlijk om er uitspraken over te doen, omdat iedere organisatie een heel eigen route en verleden heeft wat betreft de opbouw van de IT-infra en de wijze waarop deze wordt gebruikt. Ik ben niet per se tegen een poging om de vraag te beantwoorden, maar het grote gevaar is wel dat we dan al snel appels met peren vergelijken. Mijn enige streven is om het aantal calamiteiten steeds verder te laten dalen. Met andere woorden, er zijn geen benchmarkgegevens beschikbaar die een vergelijking mogelijk maken.

De heer Knops (CDA):

Ik neem genoegen met het antwoord van de Minister, maar ik vraag me af of het aantal calamiteiten hoog of laag is. Het lijkt heel veel. Als andere organisaties vergelijkbare cijfers hebben en deze toevallig bekend zijn bij Defensie, kan de Minister er wellicht enige duiding aan geven. Maar goed, ik begrijp dat de gegevens niet voorhanden zijn. Dan moeten we het doen met de verwachting dat het aantal calamiteiten daalt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet nog heel goed dat we in 2013 gedoe na gedoe hadden bij Defensie, wat ook impact had op de werkplekken. Ik had er zelf af en toe ook last van. Toen ik nog als Kamerlid werkzaam was, ging soms de gehele boel plat, tot mijn grote ergernis. Bij KPMG en het Europees Parlement was het niet anders. Iedere organisatie heeft zo nu en dan problemen met de continuïteit. Als ze structureel worden en tot calamiteiten leiden, is er echt iets aan de hand. Hiervan was sprake bij Defensie. Daarover moeten we niet ingewikkeld doen. Het is een feit dat er zo nu en dan problemen zijn. Het enige streven van Defensie is een dalende lijn. Ik hoop oprecht dat we deze volgend jaar aan de Kamer kunnen laten zien. Daarop is in ieder geval alle inzet gericht.

De heer Knops sprak terecht over de reorganisatie van JIVC en OPS. De regiefunctie is van belang. Het conceptreorganisatieplan is in december 2016 opgeleverd aan de vakbonden. Het overleg met de vakbonden ligt op dit moment echter stil. Om een hoeveelheid redenen wil ik het overleg graag op korte termijn hervatten. Hiervoor doe ik mijn uiterste best. Als er geen formele stappen worden gezet om tot afronding van de eerste fase te komen, ontstaan er zorgen over de planning. Maar goed, ik kan nu niet vooruitlopen op mijn poging om weer aan tafel te komen bij de bonden. Ik kan de Kamer alleen mijn absolute commitment geven. Het stilleggen van het overleg over het arbeidsvoorwaardenakkoord, dat voor mij natuurlijk cruciaal is, en alle reorganisaties die hiermee samenhangen, is onacceptabel. Het heeft echt een verlamming van de organisatie op diverse terreinen tot gevolg. Ik heb dus grote zorgen hierover. De huidige planning is om eind 2017 om te klappen naar het nieuwe IT-bedrijf en om begin 2018 te starten met de samenwerking met de markt. De uitkomst van de dialoogfase is dan eindelijk daar.

De Kamerleden spraken terecht over het IT-budget. Ik zei al dat er in het verleden minder aandacht is geweest voor IT, veel minder dan ons lief is. Hier kwamen we op ruwe wijze achter. Inmiddels is de gehele organisatie er volop en veel planmatiger mee bezig. We hebben enigszins moeten zoeken naar de juiste systematiek om het ook financieel goed in te bedden in de organisatie. IT-projecten worden immers minder ver van tevoren gepland dan materieelprojecten. Er zijn op dit moment minder projecten gepland voor het jaar 2020. Mevrouw Eijsink verwees terecht naar de antwoorden die ik heb gegeven op de schriftelijke vragen van de Kamer. Het is voor mij heel gemakkelijk om te zeggen dat het budget verhoogd wordt als de projecten daar zijn, maar het geld moet er wel zijn. De heer Knops vraagt of het allemaal deel uitmaakt van die 1 miljard. Van alle terreinen waarvoor intensiveringen worden voorspeld dan wel noodzakelijk zijn, is de IT er één, mede gelet op de wijze waarop Defensie zich verder ontwikkelt op het cyber- en informatiedomein. Het is evident dat in de toekomst intensiveringen nodig zijn en dat deze onderdeel zijn van die ruim 1 miljard, zeg ik tegen de heer Knops naar aanleiding ons debatje van gisteren.

Ik kom op de huidige wijze van plannen bij Defensie. De materieelprojecten verwerken we in het DIP. Voor vastgoed, waarover we eerder met elkaar hebben gesproken, hanteren we een bandbreedte. Deze introduceren we nu ook voor de IT om schokbewegingen te kunnen opvangen. We kunnen niet alleen op de projecten zelf wachten en ze dan een keertje inboeken, want dat leidt onherroepelijk tot verdringingseffecten. De heer Knops en mevrouw Eijsink hebben natuurlijk helemaal gelijk dat we geen glazen of kristallen bol nodig hebben om te voorspellen dat we in een zeker jaar een hoeveelheid miljoenen zullen uitgeven aan de IT. Hier wordt as we speak aan gewerkt.

De heer Knops (CDA):

Op het moment dat de Minister de reeks omlaag brengt, moet daar een verhaal bij zitten waaruit de expliciete verwachting spreekt dat het minder wordt. Als dat niet zo is, verwacht men dat het gelijk blijft. We kunnen zelfs de redenering ophangen – dit gaf ik ook aan in mijn inbreng – dat nieuwe functionaliteiten en nieuwe technologieën juist leiden tot meer investeringen. Het antwoord van de Minister op mijn vraag waarom de reeks wordt teruggebracht, interpreteer ik als: we kunnen het niet zo goed langjarig overzien. We mogen nu toch niet concluderen dat we in de toekomst minder geld aan IT hoeven uit te geven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei net al dat ik het volledig met de heer Knops eens ben. Het feit dat er nu sprake is van een aflopende reeks heeft vooral te maken met de wijze waarop we op dit moment omgaan met materieelprojecten. Bij IT-projecten werken we met een veel kortere planningsduur. Dat is ook de reden dat we het doen zoals we het nu doen. We hebben echter onvoldoende zicht op de bedragen, in tegenstelling tot bij bijvoorbeeld de materieelprojecten die we in het DIP opnemen. Het is volstrekt logisch dat we dan werken met een bandbreedte, zoals we die kennen bij vastgoed. We moeten deze bandbreedte dan echter wel in het DIP zetten, met voldoende marges. De heer Knops heeft volstrekt gelijk, maar dit is lange tijd de systematiek van Defensie geweest. Ik heb al eerder gezegd dat ik achter een hoeveelheid dingen ben gekomen, variërend van het niet bestaan van een onbeperkte eindejaarsmarge tot het aanvullen van exploitatietekorten met investeringsgelden. Deze kwestie was er ook een. Een en ander was onvoldoende structureel voorzien.

De heer Knops (CDA):

Enige tijd geleden hadden we een debat over de NH90-helikopters, waarin bleek dat de exploitatie twee keer zo duur was als voorzien, omdat er niet goed begroot was. De Minister heeft eerder gezegd dat ze geen lijken in de kast wil achterlaten en dat ze heel ontevreden was over alle lijken die zij destijds aantrof. Loopt de Minister door het laten aflopen van de reeks, zonder dat hiervoor een indicatie is, niet het risico dat er nieuwe lijken ontstaan en dat over twee jaar blijkt dat er veel te weinig geraamd is? Dat is mijn zorg.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er is op dit moment te weinig geraamd. We zijn hier transparant over. Ik deel het met de Kamer en meld het ook aan mijn eventuele opvolger. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt. De cijfers die nu worden genoemd, de aflopende reeks, kunnen nooit voldoende zijn voor wat Defensie verwacht te investeren. Als we een dergelijke verwachting hebben, moeten we zorgen voor een reservering. Daarover spreken we nu. Het CBS bedt het momenteel in, onder meer in het DIP. Ik hoop van harte de Kamer straks nader te kunnen informeren over de wijze waarop de bandbreedte eruitziet. Ik ben het namelijk volstrekt met de heer Knops eens. Anders houden we onszelf voor de gek. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat ik er al die tijd open over ben geweest, want deze reeks presenteer ik niet voor het eerst. De heer Knops maakt er evenmin voor het eerst een opmerking over. Zijn opmerking is overigens terecht en een van de redenen waarom we het op een andere manier in onze processen zijn gaan verwerken. Hierover ben ik duidelijk geweest. Met andere woorden: langjarige IT-investeringen vragen om een langjarige planning. Laat ik het daar maar even op houden.

De aanbevelingen van het BIT en Gartner zijn verwerkt in een bijgesteld programmaplan. De adviezen van het BIT worden proactief bewaakt door het programmamanagement en eens per vier maanden wordt de bestuursraad geïnformeerd over de voortgang en de risico's van het project. De adviezen van het BIT vormen in de rapportage een apart item. Ik zoek even naar wat de commissie er verder nog over wil horen. Ik kan zeggen dat de aanbevelingen volledig opgenomen zijn. De aanbevelingen van het BIT zijn in lijn met die van Gartner als het gaat over de rationalisatie enzovoort, enzovoort. Kortom, ik ben zoekende naar wat de leden precies willen weten over Gartner en de aanbevelingen van het BIT, want alles zit erin in de vorm van periodieke voortgangsrapportages met een risicoparagraaf. Heb ik daarmee de vraag van de heer Knops en daarmee mevrouw Eijsink voldoende beantwoord? I guess yes. Dat is mooi.

De opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over de onvolkomenheid van de IT betreffen de continuïteit. We hebben daarover voldoende met elkaar gesproken. Dit is van belang en dat dit zo is, zien we terug in de daling van het aantal verstoringen. De kwaliteit van de gegevens in ERP zijn sterk verbeterd. Dit wordt ook dit jaar belegd in de lijn. Het autorisatiebeheer is ook sterk verbeterd en ligt op schema. De Auditdienst Rijk (ADR) voert de controle uit.

De heer Knops (CDA):

Ik heb misschien veel interrupties, maar dan heb ik waarschijnlijk geen behoefte meer aan een tweede termijn. Ik wil haar niet op haar antwoord afrekenen, maar durft de Minister – in het kader van de glazen bol – de verwachting uit te spreken dat de onvolkomenheid bij het volgende Rekenkamerrapport niet meer geconstateerd wordt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoop het van harte. Aangezien het een van onze laatste AO's is, kan ik best open over een aantal dingen zijn. Soms verbaas je je erover hoeveel mensen controleren. Op Defensie zitten 130 accountants van de Auditdienst Rijk die ons doorlichten. Dat is goed. Transparant zijn is goed en je processen inzichtelijk maken is ook goed. Maar 130 is best veel. Er is altijd wel iets te vinden wat verbeterd moet worden of waarbij je tegen een grens aanloopt enzovoort, enzovoort. Ik kan één ding zeggen: ik durf helemaal niks te zeggen. Zeker niet nadat ik heb uitgevonden hoeveel accountants elke dag meekijken. Er is echter het afgelopen jaar en ook het jaar daarvoor op een hoeveelheid van terreinen zo hard door deze organisatie ingezet op verandering dat dit een keer tot resultaten moet leiden. Als dat niet nu is, dan binnenkort. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat dit keer op keer voorkomt. Of het moet een onvolkomenheid zijn die op een ander terrein speelt. Een ding weet ik zeker en daar sta ik echt voor: er is op heel veel terreinen heel hard gewerkt en ingezet op verandering. Dat zie ik in de dagelijkse praktijk langzaam tot verbetering leiden. Of dit daadwerkelijk leidt tot minder onvolkomenheden of andere onvolkomenheden, is nog maar de vraag. Ik kan wel zeggen dat 130 accountants op onze organisatie best veel is.

Er zijn op dit moment nog dertien legacysystemen. De ontmanteling van twee systemen is vertraagd. Deze zouden in 2016 al ontmanteld worden, maar vanwege vertraging in de vervangende functionaliteit wordt dit later. Daarnaast zijn er nog elf systemen waarvan de planning is dat deze in 2018 en 2019 worden ontmanteld, uiteraard alleen wanneer dit niet tot grote risico's voor de bedrijfsvoering leidt. De systemen functioneren allemaal naar behoren en zullen dit naar verwachting ook tot de uitfasering keurig blijven doen. Zo niet, dan wordt daarop natuurlijk geacteerd.

De heer Knops sprak over het naar achteren schuiven van de nieuwe functionaliteit. ERP is nooit af. Of E-R-P. Ik weet dat mensen zich enorm kunnen ergeren aan de uitspraak van ERP, maar ik noem het zo. We spelen continu in op de wensen voor aanvullende functionaliteiten, nieuwe behoeften vanuit wet- en regelgeving en ontwikkelingen. Dat heb ik vaak met de Kamer besproken. Het is gevaarlijk om te denken dat iets af is, zeker in de wereld van toepassingen en anderszins. We reserveren voor alsnog ieder jaar, in elk geval tot het jaar 2024, een bedrag in de begroting van 12 miljoen euro. Binnen dat bedrag bekijken we waaraan we het meest behoefte is. De heer Knops vraagt of dit voldoende is. Dat is zo, omdat het budget is afgestemd op de beschikbare capaciteit voor aanpassingen. Soms heeft het geen zin om meer geld beschikbaar te stellen, omdat het ook verwerkt moet worden. We hebben gekeken naar de balans tussen beschikbare capaciteit en de middelen om tot resultaat te komen. Komen er dan helemaal geen nieuwe functionaliteiten meer? Dat is natuurlijk ook niet waar. De afgelopen periode is functionaliteit beschikbaar gekomen voor het plannen, beheersen en sturen met behulp van ERP. Een voorbeeld is het statusbord voor inzicht in de materiële gereedheid en vraagvoorspelling. Er blijven nieuwe functionaliteiten komen, maar alleen in een tempo dat de organisatie of de bedrijfsvoering daadwerkelijk kan opvangen. De veel besproken absorptiecapaciteit moeten we niet te verwarren met de absorptiecapaciteit van Defensie in zijn totaliteit waarover weleens wordt gesproken alsof Defensie extra geld helemaal niet kan absorberen. Dat kunnen we wel en onmiddellijk. Laat ik daar ook duidelijk over zijn. Maar in dit geval is het noodzakelijk om te kijken naar wat er voor de organisatie mogelijk is. Ik denk dat ik hiermee voldoende duidelijk ben geweest.

De voorzitter:

We gaan kijken of een tweede termijn kan worden voorkomen. Dat ligt aan de leden van de Kamer. Ik vraag de leden of zij alle vragen hebben kunnen stellen. Ja? Ze zijn kennelijk ook naar tevredenheid beantwoord. Dan rest mij niets anders dan heel snel te komen tot het beëindigen van dit AO onder dankzegging van iedereen die deze snelle beantwoording mogelijk heeft gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mijn dank krijgt u zeker.

De voorzitter:

We sluiten het overleg natuurlijk niet voordat ik nog een iemand het woord heb gegeven. Dat is mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Laat ik eerst zeggen dat ik u ontzettend dank voor het feit dat u mij nog even de gelegenheid geeft om in het openbaar, in een algemeen overleg, iets te zeggen. Dat is niet te doen gebruikelijk en ik stel het zeer op prijs. Ik heb twee dingen: ik wil eerst graag het woord tot de Minister richten en daarna tot twee anderen.

Ik wil mijn dank uitspreken aan de Minister voor alle inzet. Er zijn mij een paar woorden bijgebleven in de vierenhalf jaar, tussen het moment dat we in november 2012 gezamenlijk begonnen en nu: betrokkenheid en inzet. Wat ook erg is bijgebleven is: «ik heb geen glazen bol», «ik heb geen toverstokje», «ik heb geen geldboom». Ik heb het aantal keren dat ze langskwamen niet geteld, maar 951 keer redden we wel. Ik heb erg zitten piekeren en ik kwam iets tegen toen ik zelf bezig was met het bekijken van de cursus Loslaten. Ik kwam een andere cursus tegen. Dat cursuspakket heb ik voor de Minister gekocht en ik zou het heel graag aan haar willen overhandigen. Er zit een heel klein gedichtje bij. Het zijn zes regels en wellicht kan de Minister die voorlezen. Dat laat ik aan haar, want ik ga niet iets verzoeken wat niet kan. Als de voorzitter mij toestaat, dan ...

De voorzitter:

Ik geef u de gelegenheid om het cadeau via de bode te overhandigen. Of wilt u dat zelf doen? U wilt het graag zelf doen. Dit is inderdaad zeer ongebruikelijk; we maken een derde termijn mogelijk. Het zijn zaken die ik normaal gesproken moet afhameren, dat begrijpt u, maar dat doen we in dit geval niet. Ik kijk met een vraagteken in mijn ogen – in zoverre dat mogelijk is – naar de Minister of zij bereid is om van haar derde termijn, die ik haar bij dezen gun, gebruik te maken. Dat doet ze.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk voldoe ik aan dit laatste verzoek van mevrouw Eijsink als lid van de Kamer aan mij in mijn functie als Minister van Defensie. Inderdaad heb ik vaak gesproken over het toverstokje, de glazen bol en de geldboom omdat er soms gewoon overvraagd werd. Dan ben je op een gegeven moment uitgeput qua antwoorden. Hier komt het gedicht: Toveren; je zwiept met een stokje; je zegt een spreuk; je kunt er van alles mee doen; dat is toch gewoon leuk; hocus pocus en pilatus pas; ik zou willen dat ik een tovenaar was.

(Applaus)

De voorzitter:

Ik laat het aan de griffier over hoe dit straks in het verslag komt. Ik heb te doen met degene die dit moet notuleren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het cadeau krijgt een prominente plek in mijn werkkamer. Angeline – mevrouw Eijsink moet ik hier zeggen – ik heb het al een paar keer tegen u gezegd: grote dank voor alles. Het was een feestje om met u te mogen samenwerken. Dat zeg ik ook met alle liefde tegen de heer Vuijk die de Kamer ook gaat verlaten. De heer Knops blijft nog even, dus wij gaan elkaar nog heel veel spreken. Maar zowel aan de heer Vuijk als mevrouw Eijsink grote dank.

De voorzitter:

Daarmee sluit ik dit algemeen ... Oh, wacht, u had nog een tweede punt. Mijn excuus.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het laatste punt van de cursus Loslaten wat het dossier antipiraterij. Daarover heb ik zowel met de voorzitter als met de heer Knops een paar jaar mogen stoeien, zal ik maar zeggen. Ik heb voor u beiden een kleinigheidje. De heren hebben gisteravond laten zien dat ze heel goed om de regel samen iets kunnen voorlezen. Ook voor u beiden heb ik zes regels. Het is aan u hoe u daarmee omgaat. Zelfs nu kan ik niets opleggen en laat u dat ook niet doen, dus ...

De voorzitter:

Dank u zeer.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een doekje op mijn kop.

De voorzitter:

En op mijn oog.

De heer Knops (CDA):

Daar zit een lapje op.

De voorzitter:

Ik ben stoer en sterk.

De heer Knops (CDA):

Vechten dat is mijn werk.

De voorzitter:

Ik ben voor niets bang.

De heer Knops (CDA):

Piraat dat ben ik ...

De voorzitter:

Mijn hele leven lang.

(Applaus)

De voorzitter:

Dames en heren, terwijl u kunt zien dat collega Knops een boekje uitpakt waarvan ik vermoed dat het ook in mijn pakje zit ...

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter, ik laat het helemaal los.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mochten we nog gezinsuitbreiding overwegen, dan kunnen we er wat mee, maar ik stel voor dat we een aantal onderwerpen voor na het AO bewaren. Dames en heren, u bent getuige geweest van een uniek algemeen overleg waarbij de commissie van Defensie zich van haar meest poëtische kant heeft laten zien. Vechten is soms ook dichten, dat heeft u hierbij kunnen meemaken. Ik dank de Minister en de ambtenaren voor hun aanwezigheid en u allen die dit heeft meegemaakt. Het is uniek. Ik dank mevrouw Eijsink voor haar laatste AO in deze Kamer. We hebben al uitgebreid afscheid genomen en dat ga ik niet nog een keer doen, maar ik dank haar voor de bijzondere wijze waarop ze hier een aantal mensen in het licht heeft gezet. Ik wil de heer Vuijk vanzelfsprekend ook in mijn dankwoord betrekken. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 14.55 uur.