31 066 Belastingdienst

Nr. 877 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 augustus 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 30 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake reactie op de motie van het lid Edgar Mulder over alle onlinekansspelaanbieders onderwerpen aan de Wet op de kansspelbelasting (Kamerstuk 35 572, nr. 44) (Kamerstuk 35 572, nr. 82);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 december 2020 inzake reactie inzake brandbrief aan de staatsecretaris van Financiën met betrekking tot box 3-beleid (Kamerstuk 32 140, nr. 81);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 januari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de instelling Commissie Draagkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 82);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 9 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie van de Mediafederatie naar aanleiding van het rapport van het CBS naar de prijsontwikkeling bij digitale publicaties (Kamerstuk 35 572, nr. 11) (Kamerstuk 35 572, nr. 83);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 11 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de nieuwe groepsregeling in de vennootschapsbelasting (Kamerstuk 32 140, nr. 84);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 maart 2021 inzake publicatie rapport Commissie Draagkracht (Kamerstuk 32 140, nr. 86);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake onderhandeling van belastingverdragen (Kamerstuk 25 087, nr. 273);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 3 mei 2021 inzake bijzondere situatie bij toekenning IACK aan buitenlandse belastingplichtige (Kamerstuk 31 066, nr. 821);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 23 april 2021 inzake fiscale moties en toezeggingen 2021 (Kamerstuk 35 570 IX, nr. 45);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 juni 2021 inzake beëindiging verdrag ter voorkoming van dubbele belasting Nederland-Rusland (Kamerstuk 25 087, nr. 278);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 juni 2021 inzake gewijzigde aanwijzing massaal bezwaar box 3 over belastingjaar 2020 (Kamerstuk 34 245, nr. 9);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 juni 2021 inzake voortgang van de werkzaamheden Commissie doorstroomvennootschappen (Kamerstuk 32 140, nr. 88);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 juni 2021 inzake onderzoek naar de praktische uitvoerbaarheid over de wijziging heffingvrije vermogen in box 3 (Kamerstuk 35 572, nr. 92);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 juni 2021 inzake onderzoek naar de mogelijkheden voor een nationale heffing op nieuw plastic (Kamerstuk 35 572, nr. 90);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 14 juni 2021 inzake naar een internationaal akkoord over de herziening van het internationale belastingsysteem (Kamerstuk 32 140, nr. 87);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie inzake evaluatie energiebelasting (Kamerstuk 31 239, nr. 330) (Kamerstuk 31 239, nr. 334);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 25 juni 2021 inzake reactie op aanvalsplan van D66 tegen belastingontwijking (Kamerstuk 25 087, nr. 280).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Snels

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Gündoğan, Idsinga, Edgar Mulder, Nijboer, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 9.46 uur.

De voorzitter:

Het is 9.45 uur. Ik open dit commissiedebat over belastingen. Welkom aan de Staatssecretaris en zijn rechterhand, de ambtelijke ondersteuning. Welkom aan alle Kamerleden. Het debat begint wat vroeger dan we eerst gepland hadden, om 9.45 uur. We gaan ook kijken of we wat eerder dan gepland klaar kunnen zijn. Ik ben gevraagd om deze keer het voorzitterschap op mij te nemen. Ik zal, als alle inbrengen zijn geweest, ook nog even kijken of er wat vragen van mijzelf zijn blijven liggen. Dan neemt de heer Idsinga even het voorzitterschap over. Zo gaan we het doen. De spreektijd is vier minuten, met een kleine uitloop als dat noodzakelijk is. Ik zal niet al te streng zijn, maar laten we wel proberen dit debat binnen een niet al te lange termijn af te maken.

Dan beginnen we met de eerste termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat ik als eerste het woord mag voeren, want ik moet twee dingen combineren op dit moment, dus ik zal ook niet het hele debat kunnen bijwonen.

Voorzitter. Het zijn heel veel verschillende onderwerpen, dus ik ga echt letterlijk van de belastinghak op de belastingtak. Mijn eerste vraag gaat over het belastingverdrag met Rusland. Rusland heeft dat nu opgezegd, naar verluidt omdat wij geen bronheffingen wilden accepteren die reële Nederlandse bedrijven zouden raken. Maar nu hebben natuurlijk alle bedrijven hier last van, dus ik zou de Staatssecretaris willen vragen iets te zeggen over hoe hij nu strategisch hierin wil opereren.

Voorzitter. Ik denk dat ik niet de enige ben wiens inbox op dit moment wordt gedomineerd door een gecoördineerde leuke actie van de Bond voor Belastingbetalers over box 3. We hebben daarover een brief van de Staatssecretaris gehad. Mijn fractie is al veel langer voor de invoering van een reëel rendement en het belasten van het reële rendement. Ik lees de brief zo dat we nog geduld moeten hebben, maar dat wel voor het eerst het absolute «het kan absoluut niet» van tafel is. Heb ik die brief nou goed gelezen? Dit zal zeker nog aan de orde moeten komen, ook in de kabinetsformatie, hoop ik, maar heb ik de brief goed gelezen dat het antwoord is dat er nu voor het eerst eigenlijk toch zicht op is dat het wel kan? Dan gaat het ons allemaal vast nog niet snel genoeg, maar dan zouden we wel een soort principiële brug over zijn. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zou vandaag een toezegging van de Staatssecretaris willen vragen over de verdeling van het inkomen over partners. De Bond voor Belastingbetalers heeft laten zien dat heel veel mensen te veel belasting betalen, omdat ze niet zelf handmatig op de beste manier aftrekposten, bijvoorbeeld hypotheekrente, over beide partners verdelen. Daarom lopen ze geld mis. Dat is geld dat ze hadden kunnen besparen, maar ze moeten nu zelf knutselen door net een eurootje naar rechts of links te schuiven. Opgeteld kan dit toch echt serieuze bedragen schelen. Ik heb het vaker gezegd: ik vind de vooringevulde aangifte echt een parel in het Nederlandse belastingstelsel. Het is supereenvoudig voor heel veel mensen. Maar zou het niet een automatisch onderdeel van het aangifteprogramma moeten zijn dat het je helpt om niet méér belasting te betalen dan hoeft? Want belasting betalen we allemaal niet voor onze lol. Het is wel hartstikke nodig, maar meer betalen dan de wet voorschrijft, lijkt me onzinnig.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, er is een interruptie van de heer Grinwis. Ik zie dat het aantal sprekers nu toch toeneemt. Laten we echt proberen de spreektijd tot vier minuten te beperken en het aantal interrupties in de eerste termijn tot twee. Dan kunnen we daarna kijken hoeveel interrupties we bij de Staatssecretaris hebben. Het woord is aan de heer Grinwis voor een interruptie richting de heer Van Weyenberg.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik wil nog even terug naar box 3. Het is helder dat het ongemakkelijk is, zo niet onrechtvaardig, dat als je nu spaart, je veel meer wordt aangeslagen dan het toegerekende forfaitaire rendement. Een reëel rendement is uiteindelijk de gouden graal, maar dan moeten we geduld hebben. Is er ook nog een tussenoplossing denkbaar voor de heer Van Weyenberg? De Staatssecretaris heeft eerder weleens geopperd dat het hele forfaitaire rendement toerekenen een beetje een farce is geworden en of het niet tijd is voor een simpele vermogensbelasting met bijvoorbeeld een stevige vrijstelling. Is dat dan bijvoorbeeld een tussenoplossing? Hoe kijkt de heer Van Weyenberg daartegenaan? Of moeten we gewoon geduld hebben tot sint-juttemis?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik laat sint-juttemis altijd met liefde aan de heer Grinwis. Nee, we moeten geen geduld hebben. Als ik de brief lees, denk ik namelijk dat we nog ontzettend zullen moeten jagen om dit over een paar jaar in te voeren. Mijn fractie is overigens ook voor een soort aparte vermogensbelasting, maar dan wel ernaast en voor vermogens boven de miljoen. Wij willen net zo goed voor box 3 een progressief tarief invoeren. Dat vind ik ook wel rechtvaardig, maar ik sta open voor elke verstandige maatregel in de tussenfase. We hebben een discussie over tegenbewijsregelingen. Die heb ik ook nog steeds niet opgegeven. Dat is wat mij betreft de zoektocht.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Van Weyenberg en ik zijn het eens over het feit dat box 3 grondig op de schop moet. Heel manmoedig is er een poging gedaan om een tegenbewijsregeling te introduceren. Dat is helaas niet haalbaar, begrijp ik uit de brief van de Staatssecretaris en het deskundigenrapport. Ziet u nog andere mogelijkheden, is via de voorzitter mijn vraag aan de heer Van Weyenberg. Want ik denk dat we in de tussentijd ook iets moeten doen. Ik denk dat we niet moeten gaan zitten wachten tot we die hele box 3 volledig op de schop hebben gegooid, maar dat we ook iets moeten doen aan de situatie dat mensen nu in feite gewoon worden onteigend. We hebben inflatie. We hebben negatieve rente. Dan hebben we ook nog een fictief positief rendement. Als we dat allemaal optellen, komen we zomaar uit op een percentage van 4% à 5% dat mensen erop achteruitgaan. Ik heb het dan puur over mensen met een spaarrekening. Dat zijn er heel veel. Die hebben alleen een spaarrekening, omdat ze geen extra risico willen lopen. Is de heer Van Weyenberg het met mij eens dat we ook voor die mensen misschien in de tussentijd een oplossing moeten verzinnen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, daar sta ik zeker voor open. De realiteit is alleen dat tot nu toe ... We hadden bijvoorbeeld die tegenbewijsregeling. Ik weet dat de heer Idsinga daar net zo enthousiast over was als ik. Sterker nog, mevrouw Lodders, zijn partijgenoot en de vorige belastingwoordvoerder van de VVD, heeft daar heel veel voor gedaan. Alleen, ik ben wel heel beducht om beloftes te doen die we dan weer niet kunnen waarmaken. Op dit dossier heb ik inmiddels acht jaar geleden, geloof ik, de eerste motie met collega Bashir van de SP ingediend. Ik wil dus ook wel even oppassen dat ik geen dingen beloof die we dan weer niet kunnen waarmaken, want daar wordt dit dossier helaas al langer door gepijnigd.

We hebben natuurlijk wel bijvoorbeeld de vrijstelling fors verhoogd in de coalitie waar onze beide partijen deel van uitmaakten. We hebben ook gezegd dat we niet meer met die 4% werken. We werken met de daadwerkelijke rente voor het toerekenen van het spaardeel. Maar het is inderdaad nog steeds oneerlijk dat als je bovengemiddeld veel geld aanhoudt in spaargeld, bijvoorbeeld zelfstandigen voor hun pensioen, en niet in aandelen, de aanname dan is dat je lekker rendement op aandelen maakt, terwijl je die helemaal niet hebt. Wat betreft het zoeken naar een goede oplossing zijn we volgens mij een brug over in die richting, want ik hoor de Staatssecretaris niet meer zeggen dat het gewoon niet kan. Maar dat het niet betekent dat we in de tussentijd op onze handen moeten gaan zitten, ben ik volledig met de heer Idsinga eens.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog. Ik zeg nog maar eens: probeer ook de antwoorden kort te houden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik doe mijn best, voorzitter, net zo goed als ik probeer altijd recht te doen aan de vraagsteller.

Ik heb nog drie korte punten. Ten eerste: het kabinet geeft aan dat het in OESO-verband eigenlijk niet verder wil werken aan hoe je fiscaal omgaat met thuiswerken. Daar moet echt wat gebeuren. Daarover heb ik samen met collega Maatoug van GroenLinks een initiatiefwet ingediend. Als we het niet in OESO-verband doen, wil ik wel vragen: hoe staat het dan nu met de bilaterale afspraken met onze buurlanden België en Duitsland? Daar speelt dit natuurlijk toch in het bijzonder.

Dan kom ik op aangifte doen via DigiD. Als iemand overlijdt, krijgen de erfgenamen nu een F-formulier om aangifte van inkomstenbelasting te doen. Het is blijkbaar tot op heden niet mogelijk om een erfgenaam of executeur via DigiD toegang te geven tot de online aangifte van de erflater. Dit is complex; dat snap ik. Maar deze aangifte moeten doen is voor zo iemand ook al buitengewoon complex. Er zijn nu geen vooraf ingevulde gegevens. Je kunt niet terugvallen op eerdere onlineaangiftes. Zou daar echt niet wat kunnen? Het is een zwaar moment, waarop mensen ook nog eens een keer vastlopen op een buitengewoon ingewikkelde belastingaangifte. Zou de Staatssecretaris daarnaar willen kijken?

Tot slot kom ik op de embargoverstrekking van het belastingplan. Deze hele Kamer zegt al langer: stuur ons dat belastingplan nou gewoon op met de Prinsjesdagstukken. We hebben daarover eerder een brief gekregen van de voorganger van deze Minister. Daarin stond één: het hoeft sec gezien niet van de wet. Nee, maar wij willen het wel graag allemaal. Daarin stonden ten tweede teksten over de rol van de begrotingswetten en de Grondwet. Het werd niet passend geacht om het te verstrekken vóór het indienen van de wetsvoorstellen aan de Kamer door de Koning. Ik moet zeggen dat ik dit gewoon geen sterk argument vind. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het mogelijk is dat wij die stukken onder embargo krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, het woord is nu aan de heer Ephraim voor zijn eerste termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen de doublures een beetje te vermijden. Ik begin uiteraard ook met de vermogensrendementsheffing in box 3. Ik moet altijd een beetje grinniken om de 5,69%, of wat is het, die grote vermogens behalen op hun aandelenbeleggingen. Het progressieve stelsel gaat ervan uit dat grote vermogens meer beleggen en dus vanzelf een hoger rendement behalen. Dan vraag ik me toch altijd weer af waarom de pensioenfondsen, de grootste vermogens van Nederland, niet met 5,69% in plaats van met de ultimate forward rate rekenen. Dan zouden wij Minister Koolmees moeiteloos van een hoofdpijndossier kunnen bevrijden.

Ik denk dat iedereen het erover eens is dat de werkelijke rendementen belasten het beste systeem is. Daar is ook al genoeg over gezegd. Maar het verweer dat de Belastingdienst een en ander operationeel niet aankan en dat deze materie misschien aan een volgend kabinet, dus met sint-juttemis – daar zijn we weer – moet worden overgedragen, snijdt geen hout, want nu al zou de Staatssecretaris kunnen beginnen met de voorbereiding, digitale infrastructuur en gedetailleerde knelpuntanalyse. Overigens zou naar mijn smaak een verliesrekening, zoals bij de Vpb in magere beleggingsjaren, voor de vermogensbelasting bepaald niet onredelijk zijn.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: is hij bereid om de voorbereiding, zoals zojuist genoemd, te starten en de Kamer te voorzien van een gedetailleerde planning met tijdpaden en knelpunten? En zo nee, waarom niet? Overigens moet ik mijzelf corrigeren, want een risicoloos rendement van 4% schijnt zelfs haalbaar te zijn door de Belastingdienst. De invorderingsrente wordt immers stapsgewijs van 0,01% naar 4% opgehoogd in 2024. Geld is meer dan gratis indien de overheid zelf leent, maar rood staan bij diezelfde overheid kost 4%. Het is een rentemarge waar elke bank zijn vingers bij zou aflikken.

Mijn tweede vraag is dan ook: is de Staatssecretaris bereid om het verhogen van de invorderingsrente op te schorten? Dit bedrag, ongeveer 650 miljoen, zou gefinancierd kunnen worden uit het nationaal Wiebes-Hoekstra-groeifonds, tenzij de Staatssecretaris van mening is dat onze hardwerkende en innovatieve mkb'ers te weinig bijdragen aan economische groei.

Maar de overheid heeft nog meer instrumenten om ondernemers het leven fiscaal zuur te maken. Ik noem de wet inzake de regeling over het excessief lenen van dga's. Een dga is echt niet per definitie een uitbuitende, zakkenvullende, graaiende superkapitalist. De meesten zijn gewone ondernemers die om hen moverende redenen in het verleden van een eigen bv geleend hebben. Het is kwalijk om de financiële planning van jaren te verstoren in die gevallen waarin ondernemers, conform de toen geldende spelregels, geld hebben geleend van hun bv in verband met hun pensioenvoorziening, bedrijfsopvolging, innovatie, of recentelijk om persoonlijke buffers aan te vullen. Men kan niet verwachten dat zij zonder meer over de benodigde middelen beschikken om een en ander terug te draaien. Zij dreigen dus zwaar gestraft te worden. Er is al genoeg straf uitgedeeld met de vermogensrendementsheffing en zo. Dat is de sanctie op sparen, de straf voor succes.

Maar even terug naar de dga-regeling. Gezien de terugwerkende kracht is de rechtszekerheid in het geding. Van de overheid mag betrouwbaarheid naar haar burgers worden verwacht, en niet alleen bij toeslagen. Het voorstel met betrekking tot excessief lenen voldoet hier absoluut niet aan. Mijn vraag in dezen aan de Staatssecretaris is de volgende. Uit de stukken, bijvoorbeeld Kamerstuk 35 496, nr. 8 van 29 januari 2021, blijkt dat er nog vele vragen van de NOB openstaan. Wanneer worden die beantwoord? Of blijven antwoorden uit, en zo ja, waarom? Ik heb ook ergens in de stukken gelezen dat het voor de Staatssecretaris om een principiële zaak gaat. Ik zou graag weten welke principes dat dan zijn en of deze belangrijker zijn dan de betrouwbaarheid van de overheid en de rechtszekerheid die burgers toch mogen verwachten.

De laatste vraag in dezen: is de Staatssecretaris, gezien de vele openstaande vragen en de brandmails die ik van dga's heb ontvangen, bereid om de regeling te herzien of zelfs af te schaffen? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Ik heb slechts een schrale troost te bieden aan spaarders en ondernemers, namelijk dat ze door al deze maatregelen geen last zullen hebben van de erfbelasting.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja. De recente plannen van de VVD om erfenissen zwaarder te belasten, misschien een handreiking aan de SP, zullen hen niet raken. Er zal weinig over zijn van de zorgvuldig opgebouwde vermogens. De overheid zal in jaren van links beleid onder leiding van de VVD het hele bedrag hebben afgeroomd en de erfgenamen zullen het met immateriële herinneringen moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik weet niet of de microfoon het gaat redden, maar we gaan het meemaken. Eén stevige overlap. Sommige mensen zeggen tegen mij: Inge, waarom doe je toch fiscale zaken; dat is toch totaal niet interessant voor de inwoners? Nou, ik heb nog nooit zo veel mails in mijn mailbox gehad als over box 3; ik denk dat dat voor jullie allemaal geldt. Veel mails waren overigens gericht aan «de heer Van Dijk», maar wel mijn complimenten aan degene die achter de organisatie van deze mailbommen zit. Uiteraard krijgt men een nette reactie na dit debat.

Want de mensen hebben natuurlijk wel gelijk met die mails. Door de lage en negatieve rente is een oneerlijk systeem ontstaan en het wordt eigenlijk steeds oneerlijker. Al jaren praten we over een nieuwe heffing op basis van werkelijk rendement; dit is ook de intentie van deze coalitie. Het plan zou deze periode uitgewerkt worden en de volgende coalitie zou het dan alleen nog maar hoeven uit te voeren. Maar helaas, het plan ligt er nog niet. Wel ligt er een rapport van PwC. Hieruit blijkt dat veel data op basis waarvan het werkelijk rendement kan worden bepaald, beschikbaar zijn bij de diverse instanties. Ze zullen wel gekoppeld moeten worden, maar volgens mij heeft de Belastingdienst al veel van die koppelingen lopen, met onder andere banken en verzekeraars, dus volgens mij is dat op te lossen. Het probleem is volgens PwC dat er minder data aanwezig zijn bij onroerende zaken en overige bezittingen, maar er zijn tegenwoordig toch ook oplossingen – denk bijvoorbeeld aan Calcasa – die de waarde van onroerend goed kunnen bepalen? Zijn die niet op de een of andere manier in te zetten? En ja, voor een bepaald vermogen zal handmatige invoer van de belastingbetaler nodig zijn. Dan zullen we uit moeten gaan van vertrouwen, met wellicht steekproeven achteraf met eventueel een boete als waarden niet blijken te kloppen. Of kan de Staatssecretaris voor deze categorieën andere oplossingen bedenken, zodat de heffing op basis van werkelijk rendement echt op korte termijn kan worden ingevoerd?

Voorzitter. De overweging die het PwC-rapport meegeeft voor de uitvoering vinden wij interessant. Voor bank- en spaarproducten en financiële instrumenten zou de introductie van een systeem van bevrijdende voorheffing voor zowel lopende inkomsten als gerealiseerde vermogenswinsten onderzocht kunnen worden. Dat vraagt meer van de ketenpartner, maar helpt de Belastingdienst en de belastingplichtige in de uitvoering. Duitsland kent dit systeem. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt. Welke voor- en nadelen ziet hij? Ziet de Staatssecretaris dit eventueel als op korte termijn haalbaar voor Nederland?

Voorzitter. Het CDA wil in ieder geval snel voortgang op dit dossier. Volgens mij wil iedereen die hier zit dat, want dit ligt al veel te lang stil. Zou er iets van een concreet tijdpad kunnen komen voor wanneer er een stuk ter besluitvorming naar de Kamer komt? Ook zijn we benieuwd – dat is ook al eerder genoemd – naar wat de Staatssecretaris voor komend jaar van plan is. Want wat ons betreft kan het echt niet zo zijn dat mensen blijven interen op hun spaargeld totdat er een nieuwe regeling is. Kijk maar even naar de huidige rentestanden. Volgens mij weten we dan wel genoeg. Het lijkt ons echt onvoldoende om het alleen bij de verhoogde belastingvrije voet te houden. Kan de Staatssecretaris met aanvullende maatregelen komen om onterecht hoge heffingen op te lossen nu volgens onderzoek een tegenbewijsregeling niet haalbaar is? Want dit kan zo niet langer doorgaan.

Dan wil ik het hebben over de Duitse oorlogspensioenen. Ook wil ik het hebben over de belastingheffing over Duitse oorloggerelateerde uitkeringen aan Nederlanders die in de Tweede Wereldoorlog in Duitse krijgsdienst waren en die de afgelopen jaren geen belasting hebben betaald. In antwoord op mijn vragen daarover heeft de Staatssecretaris redelijk procedureel geantwoord, maar wat is nu de status? In hoeveel gevallen wordt er al nagevorderd? De Staatssecretaris weet al sinds eind vorig jaar om welke groep het gaat en kan op basis daarvan navordering in gang zetten. Geeft de Staatssecretaris hier prioriteit aan? En als de pensioenen onterecht niet in aanmerking zijn genomen in Nederland, vindt er wat ons betreft snel navordering plaats. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Met betrekking tot het verdrag Nederland-Rusland heeft D66 al enkele vragen gesteld.

Dan wil ik het ook nog hebben over zonnecelauto's. Bij het Belastingplan «21 hebben we de korting op de bijtellingen voor zonnecelauto's gelijkgesteld met die van waterstofauto's, omdat er aan zulke nieuwe technologieën veel voordelen zitten, die we graag willen stimuleren. Zo verminderen zonnecelauto's onder andere de druk op laadinfrastructuur en leiden ze tot een veel lagere uitstoot van broeikasgassen in vergelijking met elektrische auto's van vergelijkbare grootte. Dat zijn ontwikkelingen die we graag willen stimuleren. Kan de Staatssecretaris onderzoek doen of met de huidige maatregelen de ontwikkeling van dergelijke technologieën voldoende wordt gestimuleerd? Of zijn er nog aanvullende maatregelen nodig om deze technologieën verder te brengen?

Mijn laatste punt betreft de buitenlandse kentekens. We zien in de brief over afgedane moties en toezeggingen dat de motie-Omtzigt over opsporen van wanbetalers met een buitenlands kenteken wordt beschouwd als afgedaan. Toch worden wij nog regelmatig gewezen op deze problematiek in de grensregio's, waar veel buitenlandse kentekens rondrijden zonder dat hier mrb over wordt betaald. We begrijpen dat er een pilot is gedaan waarbij gegevens van staandehoudingen door de politie in bepaalde regio's aan de Belastingdienst worden verstrekt. Dit lijkt echter weinig effectief. Er moet nu worden afgewacht of de uitwisseling in de toekomst meer automatisch kan. Kan de Staatssecretaris niet naar een andere, effectievere manier kijken om deze problematiek tegen te gaan? Kan er bijvoorbeeld vanuit de Basisregistratie Personen een oproep verstuurd worden tot het aanvragen van een Nederlands kenteken naar iedereen die langer dan vier maanden in Nederland ingeschreven staat en een voertuig heeft aangegeven? En kan daarop gecontroleerd worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Er is nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Je moet kiezen in zo'n debat, dus ik snap dat mevrouw Van Dijk niet alle onderwerpen kan behandelen. Maar ik wil haar toch even vragen of zij voor box 2 ook voorstellen heeft. Daar lijkt ongeveer twee keer zoveel geld in te zetten, bijna 400 miljard. De wetenschappers noemen het al jaren de «fiscaalluwe box». Heeft het CDA ook voorstellen in petto om dat wat eerlijker te maken?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is precies wat u zegt: ik heb moeten kiezen uit een enorme bak aan onderwerpen, en ik heb hiervoor gekozen. Maar ik ga daar op een later moment bij u op terugkomen, want ik vind het een terechte vraag. Maar ik heb het nu niet.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar heb ik op zichzelf wel begrip voor, hoor, want het fiscale stelsel is heel breed. Ik was namelijk een beetje bezorgd over het verkiezingsprogramma van het CDA, dat de bedrijfsopvolgingsregeling heel erg in het licht zette, voor «familiebedrijven». Ik las vanochtend in de krant dat Jack de Vries huisjesmelkers tegenwoordig ook familiebedrijven noemt. Ik ben daar dus een beetje bezorgd over. Het is dus goed als mevrouw Van Dijk daar een keer op terugkomt, want ik heb echt wel zorgen over die belastingontwijking en over uitstel en afstel in box 2.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U hoeft zich geen zorgen te maken, want ik sta altijd open voor een goed gesprek hierover. Ontwijking willen we volgens mij allebei niet.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord nu aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Even een hele korte reactie op de voorlaatste spreker, over erfbelasting: ik heb het in ons verkiezingsprogramma niet kunnen lezen, dus het is niet het standpunt van de VVD-fractie om de erfbelasting drastisch te verhogen. Dat wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, u lokt een interruptie uit van de heer Ephraim, maar laten we wel proberen ons aan de tijd te houden.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Heel kort, voorzitter.

«Niet drastisch verhogen», maar wel verhogen?

De heer Idsinga (VVD):

U heeft ons verkiezingsprogramma hopelijk gelezen. Ik heb het daar in ieder geval niet in zien staan.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Telegraafprofessor Latten schreef dat het wetenschappelijk bureau van de VVD plannen ontwikkelt om de erfbelasting te verhogen.

De heer Idsinga (VVD):

Het wetenschappelijk bureau heeft daar inderdaad het een en ander over geschreven, maar het wetenschappelijk bureau is een wetenschappelijk bureau. Het staat hun natuurlijk vrij om een bijdrage te leveren aan het maatschappelijk debat. Dat doen ze ook, waarvoor dank en respect. Maar dat punt hebben wij niet overgenomen in ons verkiezingsprogramma, zoals u heeft kunnen lezen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Nee, het kwam na uw verkiezingsprogramma. Maar ik denk dat iedereen wel weet hoe de VVD erin staat. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Idsinga vervolgt zijn betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, ik begin.

Ik citeer uit een van de vele berichten die ik heb ontvangen over box 3, zoals velen van ons. Deze greep me aan. «Als 72-jarigen hebben mijn vrouw en ik zuinig geleefd, en gespaard voor onze oude dag. Ons spaargeld willen wij niet meer beleggen voor meer rendement. We willen dus ook geen risico's meer lopen. Daarom staat het op de bank. Het rentetarief is inmiddels gezakt tot 0% en wordt zelfs negatief, terwijl de overheid naar mijn mening onterecht nog steeds van een hoger rendement uitgaat, waardoor wij al vele jaren jaarlijks vele honderden euro's extra belasting betalen.» Door inflatie, door negatieve rente en, last but not least, door belastingheffing op basis van een positief fictief rendement wordt de kleine spaarder in Nederland in een paar jaar tijd simpel gezegd onteigend. Dat kan zo niet langer. De Staatssecretaris en anderen hier aan tafel zijn het hier volgens mij mee eens. De Staatssecretaris schrijft dat er voldoende mogelijkheden zijn om de data te verzamelen die nodig zijn voor een ander stelsel. Daarmee is het volgens hem aan een volgend kabinet om dat stelsel verder uit te werken. Ik vraag de Staatssecretaris om het voorbereidende huiswerk in het uitvoeringsapparaat om tot zo'n nieuw stelsel te komen in volle vaart door te zetten, zodat een nieuw kabinet bij wijze van spreken alleen nog bij het kruisje hoeft te tekenen. Graag een reactie.

Op termijn is dat goed nieuws, maar het lost de acute problemen voor de spaarders nog niet op. Nogmaals, vaak zijn dit AOW'ers of kleine ondernemers zonder of met weinig aanvullend pensioen die zich geen grote beleggingsrisico's kunnen permitteren ten aanzien van hun pensioenpot. Daarmee zijn ze veroordeeld tot de spaarrekening. Om dit probleem ook op korte termijn te tackelen heeft mijn voorgangster Helma Lodders voorgesteld – het werd net al gezegd – om een tegenbewijsregeling in te stellen. Als spaarders aantonen dat het daadwerkelijke rendement op hun spaargeld afwijkt van het fictieve rendement, gaat de belasting uit van het echte rendement. Experts zijn van mening dat dit in strijd zou zijn met het gelijkheidsbeginsel. Het kabinet neemt dit advies over. Zonder dit advies van de experts hier ter discussie te willen stellen, vind ik niet dat wij ons nu moeten neerleggen bij het resultaat om op korte termijn dan maar niets te doen voor spaarders. Wil de Staatssecretaris in afwachting van de definitieve regeling van een nieuw kabinet tussentijdse oplossingen voor spaargeld verkennen en deze op korte termijn aan de Kamer voorleggen? We weten immers dat de meeste banken extreem lage rentes geven op spaargeld en inmiddels vanaf bepaalde bedragen zelfs een negatieve rente van 0,5% berekenen.

Dan de afkoop van de levensloopregeling. De levensloopregeling ...

De voorzitter:

Meneer Idsinga, eerst is er een interruptie van de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dit zijn stevige woorden van de VVD, «onteigening», «oneerlijk systeem», maar het verzoek is minder stevig: nog meer onderzoek. We hebben toch een onderzoek laten doen door PricewaterhouseCoopers? Waarom is het verzoek van de VVD niet gewoon: werk het uit, ga ermee aan de slag en voer het bijvoorbeeld in met het Belastingplan 2022, of anders zo snel mogelijk? Waarom is het verzoek zo veel minder stevig dan het pleidooi?

De heer Idsinga (VVD):

Ik doe twee verzoeken. Ik verzoek in de eerste plaats vol door te gaan met de voorbereiding van het nieuw te ontwerpen systeem. Daarbij zijn er, begrijp ik, nog een aantal onderzoeksvragen vanuit het rapport van PwC. Dat is één. Zet dat vol door, zodat we zo snel mogelijk dat nieuwe systeem kunnen invoeren. Mijn tweede verzoek is om met ideeën te komen over hoe we die mensen in de tussentijd kunnen helpen zolang dat nieuwe systeem er nog niet is. Dat zijn twee wat mij betreft stevige verzoeken.

De heer Alkaya (SP):

Zal ik doorpraten terwijl de bel gaat, voorzitter?

De voorzitter:

Wacht maar even. Een beetje rust in een debat is altijd goed.

De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het zijn dus twee verzoeken die niet echt stevig zijn. Het eerste verzoek is meer onderzoek. Het tweede verzoek is om te zorgen dat mensen ondertussen niet gedupeerd worden door het huidige oneerlijke systeem. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Stel dat de Staatssecretaris vandaag aangeeft dat we voor bepaalde onderdelen van het vermogen, bijvoorbeeld beleggingen in financiële producten, al wel snel stappen zouden kunnen zetten om volgend jaar al het daadwerkelijk behaalde rendement te belasten. Is de VVD dan ook met mij van mening dat we dat gewoon moeten doen en dat niet meer onderzoek en tussentijdse oplossingen en nog meer vertraging nodig zijn? Is de VVD ook van mening dat we dan gewoon daadwerkelijk moeten aanpakken wat we nu al kunnen doen, en wel zo snel mogelijk?

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben het met de heer Alkaya eens dat we dit snel moeten doen, maar snel is niet altijd goed. Ik vind ook dat we dit wel zorgvuldig moeten doen. Ik heb gezien dat er in de uitvoering nog een aantal uitdagingen zijn die aangepakt moeten worden. Dan hebben we het over de vraag: hoe komt de Belastingdienst aan de informatie die nodig is om het systeem goed in elkaar te zetten? Ik denk dat het heel belangrijk is dat het systeem goed in elkaar zit. Dus in die zin begrijp ik dat we misschien nog een tijdje nodig hebben om dat goed uit te werken. Ik zou ook zeggen: neem die tijd. Maar in de tussentijd zitten de meest schrijnende gevallen wat mij betreft bij de mensen die hun geld op de bank hebben staan en die 0,5% negatieve rente betalen aan de bank, die geconfronteerd worden met inflatie, die geconfronteerd worden met ook nog eens een heffing op basis van een fictief rendement, wat zo fictief is dat het totaal buiten alle proporties is ten opzichte van de werkelijkheid. En voor die tussenfase, die fase waarin we nog niet die definitieve regeling hebben, vraag ik de Staatssecretaris om met een plan te komen om daaraan tegemoet te komen. Dat lijkt me toch de meest hoge urgentie die ik op dit moment kan vragen van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Laten we echt proberen om de antwoorden ook kort te houden. Er is nog een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dat was een helder betoog van de heer Idsinga en het was ook een heldere vraag van de heer Alkaya. Voor mij een korte vraag. Als we dit probleem in box 3 structureel goed op willen lossen – ik kan me voorstellen dat een structurele oplossing wat tijd kost – is dat dan voor de VVD een breekpunt om dadelijk wel of niet in het kabinet te stappen? Oftewel: kunnen we ervan uitgaan dat het opgelost wordt?

De voorzitter:

Graag een kort antwoord van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ook tegen de heer Stoffer zeg ik: dank voor uw vraag. U heeft ons verkiezingsprogramma ook kunnen lezen. Daarin hebben wij, net als velen hier aan tafel, gezegd dat wij een andere vorm van box 3 willen instellen. Of dat dan uiteindelijk een breekpunt is, dat vind ik een beetje een unfaire vraag. Je weet altijd dat op het moment dat je onderhandelt over een nieuw te vormen coalitie, er een bepaalde uitkomst is. Maar gelet op het feit dat we het hier aan tafel op dit punt voor een heel groot deel eens zijn, denk ik niet eens dat het zover hoeft te komen dat dit een eventueel breekpunt zou moeten zijn. Volgens mij zijn wij het hier aan tafel op dit punt grotendeels eens met elkaar. Dus in die zin begrijp ik de vraag niet helemaal.

De voorzitter:

Meneer Stoffer, heel kort.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk niet dat de vraag zo unfair is, want dit probleem speelt al heel lang. De heer Idsinga zegt terecht dat we het er met elkaar over eens zijn. Maar wat je telkens merkt, is dat de hete aardappel wat wordt doorgeschoven op het moment dat het erop aankomt om een echte keuze te maken. Want de uitwerking is niet makkelijk. Ik zeg ook niet dat je het morgen opgelost moet hebben, maar ik doe wel een nadrukkelijke oproep aan de VVD en aan wie er dan ook dadelijk aan de onderhandelingstafel zit, om dit niet weer een aardappel te laten zijn die we vier jaar lang doorschuiven. We moeten dit echt in de komende periode met elkaar oppakken. En dat we het niet 100% eens zullen worden over de uitvoering, oké. Maar dat we er heel dichtbij komen dat we het echt gaan doen op basis van werkelijk rendement, dat moeten we wel met elkaar oplossen. Laat ik de VVD toezeggen: ik schat dat de kans niet groot is, maar als u het oppakt, dan heeft u mijn steun. Dus dat heeft u er vast bij.

Voorzitter. Dit was meer een oproep, dus er hoeft niet per se een antwoord op te komen.

De voorzitter:

Het was inderdaad een oproep en geen vraag. Dus ik stel voor dat de heer Idsinga zijn betoog vervolgt. Hij heeft daar nog twee minuten voor.

De heer Idsinga (VVD):

Ik ben heel blij met die steun, dus dank aan de heer Stoffer.

Dan de levensloopregeling. Die werd in 2006 ingevoerd. Werknemers konden sparen voor bijvoorbeeld een vervangend inkomen voor een periode van onbetaald verlof, zoals pensioen. In 2011 werd de regeling alweer afgeschaft. Ongeveer 40.000 mensen lopen per eind van dit jaar uit het overgangsrecht vanwege een eenmalige hoge uitkering. Dat zal mogelijke gevolgen voor toeslagen en belastingprogressie met zich meebrengen. Voor veel mensen betekent dit bijvoorbeeld dat ze in plaats van met het gespaarde geld eerder van hun pensioen te kunnen genieten, ze nog jaren langer door moeten werken. Voor hen is dit een teken van een wispelturige en dus niet betrouwbare overheid. Burgers kunnen zo immers geen financiële en levensplanning maken. Is de Staatssecretaris bereid om voor deze groep mensen soelaas te bieden, bijvoorbeeld door middel van een eenmalige en laatste overgangsoplossing of op een andere manier?

De belastingverdragen met Rusland zijn genoemd. Ik heb nog een punt over een aantal Nederlanders met een modaal pensioen die in België wonen. Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld. Deze mensen krijgen te maken met een dubbele heffing. Ik zou daar graag een reactie op zien.

Tot slot dan het OESO-gebeuren. In het Inclusive Framework georganiseerd door de OESO wordt gewerkt aan een herziening van het internationale belastingsysteem. Vanuit mijn fractie is er steun en enthousiasme om belastingontwijking mondiaal aan te pakken. Dat is namelijk de beste garantie voor een level playing field en een goede zaak voor ons vestigingsklimaat. Mijn fractie zou graag zien dat de Kamer bij iedere belangrijke stap in dit proces geïnformeerd en geconsulteerd wordt, want er spelen ook een aantal belangrijke politieke deelvragen, bijvoorbeeld welke landen meedoen en welke niet meedoen, de discussie rondom eigen middelen, soevereiniteit en internationale geschillenbeslechting. Dat speelt allemaal mee. We hoeven daar wat mij betreft nu niet op in te gaan, maar we moeten ons er wel bewust van zijn dat die gaan spelen. We zijn een klein land met een grote economie. Ik zou dus graag een brede impactanalyse zien van wat deze plannen concreet voor ons land zullen betekenen, zodat we tijdig onze inzet in de onderhandelingen kunnen afwegen. Graag een toezegging op deze punten.

De rest hou ik voor mijn tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Het woord is nu aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Vertel mij wie of wat u wilt belasten en ik zeg u wat voor u politiek en ideologisch echt belangrijk is. Elk debat over belastingheffing is niet primair een debat over techniek, maar misschien wel meer dan elk ander debat een debat over ideologie. Een paar uitgangspunten. Wat ons betreft belasten we inkomen uit werk minder zwaar, vervuiling zwaarder en vermogens beter. De toeslagen vervangen we door een op grootte en deels inkomen van het huishouden gebaseerde uitkeerbare heffingskorting op basis van een soort van equivalentiebenadering, in combinatie met veranderingen in de kinderopvang, minimumloon en uitkeringen. Bij hoe je woont of hoe je werkt past geen fiscale discriminatie. Fiscale neutraliteit is met name in het woonbeleid en het arbeidsmarktbeleid echt cruciaal. Denk bijvoorbeeld aan eigendomsneutraal woonbeleid, waarbij ondersteuning voortaan vooral op basis van inkomen plaatsvindt. Het is zeer urgent om door te pakken, maar zeer moeilijk om tot overeenstemming te komen, juist ook vanwege de uiteenlopende ideologie.

Aan het voorwerk van het Ministerie van Financiën ligt het in ieder geval niet. Dat is veel en dat is goed. De fiches liggen hoog opgetast. Het is nu hoog tijd voor keuzes. Dat is natuurlijk ook een opdracht aan ons als Tweede Kamer, maar de Staatssecretaris staat gesteld voor de opdracht om op korte termijn een nieuw belastingplan in elkaar te timmeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: welke vereenvoudigingen en welke aanzetten tot hervormingen kunnen wij in het Belastingplan 2022 terugzien? Wat is zijn inzet? Hoe beleidsrijk zal het Belastingplan worden en hoe verstrekkend de vereenvoudiging? In hoeverre voorkomen we ook een enorme, vuistdikke stapel fiscale voorstellen – al dan niet op verzoek van de Kamer, moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen – in oktober? En welke uitwerking geeft hij aan aangenomen moties als het gaat om het verminderen van fiscale regelingen? Kan hij hier toezeggen dat we de heffingskortingen niet nog verder gaan oppompen? Want dat is wel een van de cruciale onrechtvaardigheden die in ons stelsel zijn geslopen.

Dat brengt mij eigenlijk als vanzelf bij het rapport van de Commissie Draagkracht. Dank aan die commissie dat het rapport er ligt. Een belangrijke maatstaf voor ons belastingstelsel is namelijk het draagkrachtbeginsel. Dat draagkrachtbeginsel is de afgelopen twee decennia stukje bij beetje stelselmatig ondergraven. Het is terecht dat het uitgebreid beoordeeld is in dat rapport. Het belangrijkste handvat voor beleidsopties dat de commissie meegeeft is uiteindelijk een gelijkere belastingdruk over verschillende soorten huishoudens, of je nou alleenverdiener, tweeverdiener of alleenstaand bent. Dat is uit elkaar gegroeid. Sommige uitkomsten zijn eenvoudigweg niet meer uit te leggen. Het Centraal Planbureau schreef een paar jaar geleden al dat de verschillen tussen een- en tweeverdieners «de grenzen van doelmatigheid verkennen». Dat is economentaal voor «dat kan zo niet langer». Dit is misschien geen fancy onderwerp dat iedere dag de media haalt, maar het ligt wel aan de basis van de grote onrechtvaardigheden in ons fiscale stelsel. Wat is de ambitie van de Staatssecretaris op dit punt en hoe beoordeelt hij de uitkomsten en de aanbevelingen van de Commissie Draagkracht?

Over box 3 is al veel gezegd. Daar kan ik me op zich bij aansluiten. Tegelijkertijd wil ik daaraan voorafgaand wel de opmerking maken dat de ChristenUnie arbeid minder zwaar wil belasten en dat de rekening ergens moet worden neergelegd. Dus alleen maar zeggen dat het anders moet... We moeten ook wel onder ogen zien dat uiteindelijk belasting zal worden opgehaald bij vermogenden, en dat dat ook rechtvaardig is. Het komt dan alleen wel aan op de methode. Bij fictief rendement, dat nu de basis is, is er natuurlijk toch sprake van een soort belasting heffen op basis van een fata morgana. Je wordt aangeslagen op iets wat je niet binnenhaalt als eerzame spaarder. Moet het dus niet anders? Uiteindelijk is de gouden graal reëel rendement. Dat roepen we al jaren met elkaar. En wat doen we in de tussentijd? De Staatssecretaris heeft ooit een balletje opgeworpen: moeten we misschien niet overstappen op eenvoudige vermogensbelasting? Misschien, zo geef ik «m mee, gestaffeld, met een hogere vrijstelling. Wat is zijn ambitie daar nu op? Wat mij betreft veroorlooft de Staatssecretaris zich enige dichterlijke vrijheid zo meteen, zeg ik met een knipoog.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u bent wel door uw vier minuten heen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ben ik er al doorheen? Wat jammer nou. Ik vind belastingen zo'n prachtig onderwerp!

Voorzitter. Dan ga ik het kort houden. Wat is de voortgang als het gaat om de minimumbelastingtariefgesprekken in Europa? Lukt die 15%? Ik sluit me aan bij de vraag over de oorlogspensionering van collega Van Dijk.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Gündoğan van Volt. O, er is nog een interruptie van meneer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Ik zit hier lang genoeg om de ChristenUnie eerder te hebben gehoord over eerlijke belastingen en wat voor hen heel belangrijk is. Vaak gaat het dan over de druk op een- of tweeverdieners. Dat is een van de belangrijkste punten voor de ChristenUnie. Nou heb ik ergens gelezen dat de ChristenUnie de afgelopen vier jaar in een kabinet zat. Mijn vraag is: als dat zo belangrijk is, waarom heeft de ChristenUnie dan ten eerste niets gedaan en ten tweede het verschil zelfs groter laten worden?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Veel dank voor deze vraag van de heer Mulder. De vraag is weer op de gebruikelijke, niet geheel genuanceerde wijze gesteld. De ChristenUnie heeft zich het snot voor de ogen gevochten om de verschillen minder groot te laten worden. De heer Mulder moet weten dat, voordat het vorige kabinet aantrad, de verschillen dramatisch snel uiteenliepen. Het was een uphill battle. De maximale verschillen in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners dreigden op te lopen tot een factor 9. Dat hebben we terug weten te brengen tot factor 7. Is dat ideaal? Nee. Maar er is enorm veel gebeurd om die enorm oplopende verschillen te verkleinen. Tegelijkertijd ligt er nog een enorm huiswerk voor ons. De ChristenUnie is zeer gemotiveerd om ons stelsel rechtvaardiger te maken. En ja, wij willen gewoon een veel leefvormneutraler belastingstelsel waarbij het niet uitmaakt hoe je huishouden eruitziet of hoe je werkt. Het moet echt rechtvaardig worden en er moeten niet allerlei verkeerde prikkels in het stelsel komen te zitten, noch op het gebied van huishoudens, noch op het gebied van werk. Die prikkels zitten er nu wel in. Ik hoop dat de PVV daarin onze bondgenoot is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Heel veel woorden, maar onder de streep is het verschil in die vier jaar ChristenUnie opgelopen. Het is erger geworden. Het verschil is groter. Dan kan je wel heel hard roepen dat je het kleiner wilt maken, maar feitelijk is het gewoon groter geworden. Dat zijn de cijfers. Geeft mijn collega van de ChristenUnie dat toe?

De voorzitter:

Een korte reactie nog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zal het nu kort houden. In de periode 2018–2021 is de koopkracht voor eenverdieners harder gestegen dan in de hele periode daarvoor, van 2001, toen we het nieuwe inkomstenbelastingstelsel kregen, tot 2017. In drie, vier jaar tijd is mede dankzij de inzet van de ChristenUnie de inkomenssprong, de koopkrachtsprong, voor met name de modale eenverdiener groter geweest dan in de decennia daarvoor. Dat is het resultaat van de inzet en de onderhandelingskracht van de ChristenUnie. Is het daarmee ideaal? Nee. Kan het beter? Ja. Maar er zijn resultaten geboekt en wij tellen de zegeningen, een voor een.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is ...

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil toch nog even constateren dat er nu opeens over koopkracht wordt gesproken terwijl het net over eerlijke belastingheffing ging. Dat is een groot verschil. Laten we constateren dat de ChristenUnie hierop volledig gefaald heeft.

De voorzitter:

Meneer Mulder, zo komen we er niet uit. Dit is toch uitlokking, dus nog twee zinnen voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik geef graag aan de PVV aan – op dat punt geef ik me gewonnen – dat het altijd moeilijker is om resultaten te boeken als je vuile handen moet maken, maar het voordeel van vuile handen maken is dat je wel resultaten boekt. Dat doe je als je aan de kant staat helemaal niet. De PVV heeft de afgelopen jaren helemaal niks bereikt voor de eenverdiener. Dus vooralsnog denk ik dat de stemmer die een rechtvaardig belastingstelsel wil, beter af is bij de ChristenUnie dan bij de PVV.

De voorzitter:

Het woord is nu aan mevrouw Gündoğan van Volt voor haar eerste termijn van vier minuten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Belastingen staan in relatie tot onze economie. De fiscale keuzes die we hier vandaag maken, hebben niet alleen impact op het heden. Neem box 3. Iedereen ziet wat de component «rechtvaardigheid» daar doet. Men vindt de manier waarop box 3 is ingericht, onrechtvaardig. Als men eerder op signalen had gelet, had men dit eigenlijk al kunnen weten. Dit is niet iets waarover pas gisteren de alarmbellen zijn afgegaan. Mij verbaast het, zeker als je dat in allerlei andere rapporten leest, dat dit vrij laat pas een punt van aandacht is geworden. Daar zit bij mij een verbazing. Dat kan ook ermee te maken hebben dat ik hier nieuw ben en dat er bij mij veel meer verbazing is dan bij anderen, maar toch is dat mijn verbazing. Dat wil ik gezegd hebben.

Een andere verbazing van mij is de volgende. Vaak is er de fabel dat als je 100 economen in een ruimte zet, er 100 verschillende meningen zijn. Economen zijn het ook best vaak wel met elkaar eens. Economen zijn het bijvoorbeeld met ons eens – ik denk dat Klaas Knot dat laatst goed verwoordde in de technische briefing – dat er in de komende jaren drie grote uitdagingen zijn voor Nederland. Dat zijn klimaat, wonen en arbeid. Deze kunnen we niet zien zonder dat we daarbij de fiscale componenten en regels die we daarvoor willen hebben, meenemen. Mijn advies daarbij zou zijn – zo staat mijn fractie erin – om de economie en de belastingen te depolitiseren en zakelijk te benaderen. Wat voor Nederland willen we zijn? Hoe willen we het hebben? Willen we een sterk vestigingsklimaat houden, dan moeten we bijvoorbeeld investeren in onderwijs en moeten we daarover nadenken. De uitgavenhygiëne is de ene kant. Dan verbaast mij weer de inkomstenhygiëne; in totaal 116 vrijstellingen leveren in totaal 111 miljard aan belastingderving op. Ik ben nog net niet van mijn stoel gevallen toen ik dat las.

Dan iets anders. Door iedereen wordt gezegd – daarmee kom ik terug op de economen – dat er wat gedaan moet worden met klimaat, wonen en arbeid. Ik ben gisteren nogmaals door Bouwstenen voor een beter belastingstelsel heen gegaan. Dit rapport ligt er volgens mij al ruim een jaar. Het verbaast mij dan dat er in de gesprekken met formateur Hamer, waarin al die mooie ambities zijn besproken voor de politiek voor de komende termijn, weinig aandacht is geweest voor de vraag hoe de fiscale relatie zal zijn met al die ambities. Ik vraag de Staatssecretaris of we het niet eeuwig uitstellen totdat er een nieuw kabinet is en of we tussendoor, uiterlijk in Q3, geïnformeerd kunnen worden, zoals Minister Hoekstra dat ook heeft gedaan met plannen voor de RRF. Ik vraag hem dat omdat we zo meer zicht krijgen op de ontwikkelingen van een nieuw Belastingplan, dat voor een evenwichtiger Nederland gaat zorgen. Ik mag aannemen dat de drie grootste dreigingen Kamerbreed worden gedeeld – ik herhaal ze toch nog maar: klimaat, wonen en arbeid – en meegenomen worden. Dan denk ik toch ook dat in die plannen de relaties van de boxen 1, 2 en 3 met elkaar in een herziening moeten komen te staan. Ik denk dat we het Kamerbreed met elkaar eens zijn dat de druk in box 1 gigantisch groot is. Bij de wijze waarop we 2 en 3 moeten herzien hebben we politiek gezien misschien nog vraagtekens, maar volgens mij is Kamerbreed iedereen het erover eens dat die moeten worden herzien en dat het niet meer van deze tijd is dat in box 3 kleinere spaarders, of wie dan ook, niet voor een reëel, maar voor een fictief rendement worden aangeslagen.

Om het samen te vatten stel ik wat vragen, want het was een stortvloed aan woorden. Wat is de relatie tussen het fiscale stelsel en de grote uitdagingen waar het nieuwe regeerakkoord straks op moet inzetten, namelijk woningbouw, energietransitie, klimaattransitie, onderwijs en groeiende ongelijkheid? Ik wil toch ook even hierbij aantekenen hoe belangrijk die zijn voor onze economie. VNO-NCW had het er vanochtend al over dat we zijn gezakt wat betreft innovatie. Dat is voor mij een teken aan de wand dat dit voor ons vestigingsklimaat straks een eerste scheur zou kunnen zijn. Laten we bij de eerste rode vlaggen acteren in plaats van dat er twintig rode vlaggen staan.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Gündoğan?

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ja, ik ga afronden. De vraag is dus hoe we de uitgavenhygiëne beter gaan doen. Wat betreft de RRF en de hypotheekrenteaftrek: kunnen we daar alsjeblieft een commissie op loslaten of iets dergelijks? De Kamer moet daar in ieder geval over worden geïnformeerd. De rente is historisch laag. Het moment is daar om de hypotheekrenteaftrek aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Er is nog een interruptie van de heer Ephraim. Het is zijn laatste in deze termijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Er wordt steeds gesproken over het vestigingsklimaat, maar denkt u niet dat een fiscale component, dus rulings en belastingvrijstellingen voor nieuwe ondernemingen die zich hier vestigen, hiervan een belangrijk onderdeel zou kunnen zijn? Expats zijn ook niet dol op veel belasting betalen. Ik verzeker u dat de fiscale component een belangrijk onderdeel is van een besluit voor ondernemingen om zich wel in land X, Y of Z te vestigen.

De voorzitter:

Een kort antwoord van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat is denk ik het verschil in de manier waarop meneer Ephraim en ik daarnaar kijken. Dit is de economie in de enge zin versus de economie in de brede zin. Mensen kijken ook gewoon naar de rechtsstaat en naar de staat van het onderwijs, van de gezondheidszorg, van de luchtkwaliteit et cetera. Volt pleit daarom voor een vestigingsklimaat dat competitief is en welzijn biedt in plaats van alleen maar economisch vermogen voor de meest welgestelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu naar de eerste termijn van de heer Stoffer van de SGP, voor vier minuten.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De inkomstenbelasting is gebaseerd op het draagkrachtbeginsel: meer verdienen betekent ook meer belasting afdragen. Althans, dat is op papier het geval, maar in de praktijk is dat nog niet helemaal het geval. De Commissie Draagkracht heeft daarover een stevig rapport geschreven. Het rapport gaat, terecht, uit van draagkracht op huishoudniveau. Financiële beslissingen neem je immers niet alleen, maar in de context van het gezin. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe zorgen we ervoor dat draagkracht een veel grotere rol gaat spelen bij belastingmaatregelen, zodat niet een modelmatige koopkrachtstijging het doel blijft, maar zodat het draagkrachtbeginsel de norm wordt.

Voorzitter. Het belastingstelsel heeft vele doelen: geld ophalen, herverdeling, arbeidsparticipatie bevorderen. Maar als je kijkt naar het evenwicht, lijkt dat laatste onderdeel, arbeidsparticipatie, toch wel enigszins het hoofddoel. Inmiddels lijken de grenzen in zicht. De Commissie Draagkracht komt ook tot die conclusie. Het rapport over de marginale druk uit 2019 geeft aan dat de grenzen van het stelsel zijn bereikt. Vorige week verscheen er een studie van het CPB waaruit blijkt dat het aanbod van kinderopvang weinig effect heeft op de verdeling tussen arbeid en zorg. Het gezin van vandaag kan die keuze blijkbaar heel goed zelf maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris hierover luidt als volgt: ziet hij in dat de grenzen van het verhogen van de arbeidsparticipatie bereikt zijn en wat gaat hij concreet met die kennis doen, bijvoorbeeld bij het samenstellen van het aankomende Belastingplan? Hoe schat de Staatssecretaris het risico in dat we door een grote focus op betaald werk onbetaald werk onderwaarderen? Denk aan mantelzorg, die, zeker in de komende jaren met alle vergrijzing, alleen maar belangrijker wordt.

Het rapport wijst ook op de belastingkloof tussen een- en tweeverdieners. Het belastingstelsel zet eenverdieners op achterstand en zorgt voor een onrechtvaardig hoge belastingdruk voor eenverdieners. Er worden goede voorstellen gedaan waarmee die kloof verkleind kan worden. Hoe neemt de Staatssecretaris deze voorstellen mee bij het maken van het nieuwe Belastingplan? Er liggen inmiddels vele rapport die de belastingkloof bevestigen en er liggen ook vele mogelijkheden om die kloof te verkleinen. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris hierover is of hij kan garanderen dat er dit jaar serieus maatregelen genomen worden om de kloof tussen een- en tweeverdieners te verkleinen.

Voorzitter. De benzineprijs is ook een actualiteit. Ik heb gisteren de heren tegenover mij uitgebreid op de radio gehoord, dus ik sluit mij aan bij alle vragen die zij nog gaan stellen. Ik vat het voor mezelf maar als volgt samen. Als je ziet dat het bij de buren minder kost, in dit geval in Duitsland en België, welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris dan om een beetje in evenwicht met onze buren te komen?

Voorzitter. Het laatste punt dat ik nog bij de kop wil pakken is box 3. Daar is al veel over gezegd, maar we kunnen concluderen dat er al jarenlang veel te veel belasting op spaargeld betaald wordt. En ook nu liggen er weer rapporten. Een heffing op basis van werkelijk rendement blijkt mogelijk, zeker voor de categorie bank- en spaartegoeden. Maar niet voor alle categorieën staan de seinen al op groen. Is de Staatssecretaris bereid om voor die overige categorieën te bezien of ook hiervoor een heffing op basis van werkelijk rendement dichterbij kan komen?

Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris niet op zijn handen gaat zitten. Zo ken ik hem ook niet. Mijn vraag is concreet wat hij de komende maanden gaat doen om het volgende kabinet echt een vliegende start op dit thema te geven. Wat de SGP betreft hoeven we niet voor alles te wachten op een volgend kabinet, want de belastingbetaler heeft de afgelopen jaren al genoeg betaald.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten spreektijd met twaalf partijen over het hele belastingstelsel met een demissionair kabinet. Ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Ik begin bij box 2. Die box krijgt echt veel te weinig aandacht en daarin vindt veel uitstel en afstel, belastingontwijking, plaats. Bovendien blijkt er 200 miljard meer in te zitten dan een paar jaar geleden nog werd vermoed. Daar moet actie op worden ondernomen door middel van de bedrijfsopvolgingsregeling en de uitstel-/afstelmaatregel. Ik heb daar best zorgen over, temeer nu er veel belastinguitstel is gegeven. Dat is ook terecht, maar de vraag is welk deel daarvan terugkomt, zeker als je daar ook al dat fiscale trapezewerk kunt toepassen. Ik vraag de Staatssecretaris om een reactie daarop.

Voorzitter. Het tweede punt is genoegzaam bekend, maar ik wil het wel benadrukken. Dat is de internationale belastingontwijkingsaanpak en de positie van het kabinet daarin. Ik vind het goed dat de regering de OESO-maatregelen en de regering-Biden heeft gesteund. Daar heb ik toe opgeroepen en ik heb ook gezien dat zij dat actief heeft gedaan. Ik denk dat dat belangrijk is, ook om de lastendruk tussen bedrijven en burgers meer in evenwicht te brengen.

Het derde punt ...

De voorzitter:

Meneer Nijboer, er is een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik waag mijn tweede interruptie hieraan. Ik deel de zorg van collega Nijboer over box 2-vermogen. Ik heb pas nog vragen gesteld aan deze Staatssecretaris over beleggingsvermogen. Maar hoe wil de PvdA borgen dat een familiebedrijf net zo gemakkelijk kan worden overgedragen aan de volgende generatie als dat je een aandeel kan verhandelen op de beurs?

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik zie familiebedrijven niet direct als aandeel op de beurs, dus ik moet wel even mijn best doen om die vergelijking goed te trekken. Als je aan iemand een aandeel schenkt of overdraagt, dan moet je namelijk ook belasting betalen, dus als je dat helemaal gelijk zou trekken, zou je volledig in de erfenissfeer zitten. Ik vind de vergelijking dus wat moeilijk te maken. Ik zie het volgende: als je in Nederland een heel groot vermogen hebt, dan gaat de stelling van Flip de Kam op dat belasting betalen voor de dommen is. Dat vind ik niet rechtvaardig en ook niet te verdedigen. Als je 100 miljoen hebt, richt je een paar bedrijfjes op. Dan zeg je «ik draag bedrijven over» en betaal je gewoon geen belasting. Daar ben ik het niet mee eens. Dat vergroot de ongelijkheid in Nederland en dat wil ik bestrijden. Daar wordt de BOR op grote schaal voor gebruikt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Mijn vraag aan meneer Nijboer is hoe hij, even los van het fiscale, aankijkt tegen familiebedrijven, want familiebedrijven, vind ik, zijn vaak bedrijven die goed worden geleid en waar oog is voor de lange termijn. Het gaat vaak niet om snel winstbejag. Het gaat vaak om de lange termijn, om duurzaam ondernemen. Vaak is dat ook de kracht van een familiebedrijf. Is het dan niet van belang dat zo'n familiebedrijf ook een familiebedrijf kan blijven?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben het eens met alles wat de heer Idsinga van de VVD heeft gezegd, dus ik steun al die opmerkingen en ook de kwalificaties daarbij. Familiebedrijven zijn van grote waarde. Alleen vind ik wel dat je als politiek moet uitkijken. Daarom haalde ik vanochtend Jack de Vries even aan. Die is voorzitter geworden van Vastgoed Belang. We hebben een enorm probleem met te hoge huren in Nederland, met huisjesmelkers. Hij noemt dat «familiebedrijven» die netjes ... Daar zijn echt forse problemen. Ik wil dus niet onder het motto «familiebedrijven» fiscale belastingontwijking faciliteren. Daar maak ik wel een punt van. Dat gebeurt óók. Familiebedrijven moeten, zoals de heer Idsinga voorstaat – dat ben ik volledig met hem eens – ook worden ondersteund.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom bij box 3. We zijn al drie staatssecretarissen verder. Met Weekers hadden we eindeloze discussies. Toen zou het binnen een of twee jaar worden opgelost. Nou, er is wat in de marge gerommeld, maar de rente is nog meer gedaald, dus de problemen zijn eerder groter dan kleiner geworden. Dat gaat gewoon niet goed zo. De PvdA wil al jaren een belasting op reëel rendement en sinds enige jaren ook een belasting op vermogen, omdat de vermogensongelijkheid toeneemt. Die is heel makkelijk in te voeren, vooral de laatste, maar dat gebeurt aldoor maar niet. Het zijn ook wel een beetje krokodillentranen van collega's dat dat almaar niet gebeurt, want die collega's zitten toch ook alweer een jaar of tien in de regering.

Voorzitter. Dan de fiscale uitgaven. Ik heb een motie ingediend, die ook is aangenomen – de ChristenUnie heeft daarover overigens ook een motie ingediend die is aangenomen – om die uitgaven eens goed tegen het licht te houden. Ik vind dat ook wel belangrijk in het licht van de Belastingdienst, die piept en kraakt in z'n voegen. Er zijn meer dan 100 regelingen. Die zijn echt niet allemaal onzin, maar als je daarvan 20% of 30% kunt schrappen, dan ben je al een heel eind. Het kabinet voert de ene na de andere onuitvoerbare regeling in, recentelijk nog de BIK. Het trekt zich er dus niks van aan voor nieuwe regelingen en het houdt bestaande regelingen, de landbouwvrijstelling en andere, niet tegen het licht. Dat gaat niet goed zo, dus daar moet wat aan gebeuren.

Over het toeslagenstelsel komen we later te spreken.

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Van Weyenberg in het begin over het belastingplan. Kan de Staatssecretaris dat gewoon toezeggen? Het kabinet is demissionair, dus we dwingen ze desnoods met de knieën over de kokosmat om dat nou eens een keer te doen, want we zijn nou al jaren bezig.

(Hilariteit)

De heer Nijboer (PvdA):

Dat gaat dus gebeuren. U kunt het nu toezeggen of we dwingen het af.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Het woord is nu voor de eerste termijn aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Mijn voorganger zei dat er nu zo veel partijen zijn, maar ik heb wel gezien dat de partijen die er vroeger waren, en dat waren er minder, de problemen ook niet hebben opgelost. Rutte-III had namelijk in 2017 in het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst vastgelegd dat het zich in die kabinetsperiode erop zou toespitsen om een stelsel van vermogensrendementsheffing op basis van werkelijk rendement uit te werken. Het is intussen vier, vijf jaar geleden en er is dus eigenlijk niks gebeurd. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: kunt u ons zeggen wat er van deze ambitie terecht is gekomen? Ik spreek u niet persoonlijk aan, u was daar niet bij, maar de mensen die dit hebben gefabriceerd, hebben er duidelijk niets van gebakken. In tegenstelling tot een box 3-heffing op basis van werkelijk rendement, is het rendement op sparen alleen maar lager geworden. Dit komt ook door het lagerentebeleid van de Europese Centrale Bank. Ik wil dat toch even noemen, want dat is the elephant in the room die hier net in het midden zou passen. Wij moeten natuurlijk een lage rente hebben om ook de staatsschuld van Italië houdbaar te houden. Ik begrijp het allemaal, maar dat element wordt niet genoemd. Ik wil het toch even noemen, want de Staatssecretaris is zeer goed thuis in het Europees monetair beleid. Tot 2017 dacht de overheid dat men jaarlijks 4% rendement kon behalen, terwijl in 2017 de spaarrente 0,27% bedroeg. Dit is een historisch dieptepunt en vandaag de dag is bij de meeste banken de spaarrente haast 0%, en voor grote spaarders zelfs negatief.

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen in hoeverre het rechtvaardig is dat burgers meer belasting betalen of betaalden, dan zij als rendement krijgen uit spaarvermogen? Staatssecretaris, ik vind sparen persoonlijk een christelijke deugd. Zo ben ik ook als kind met een spaarrekening bij de Boerenleenbank begonnen. Ik denk echter dat onze Belgische buren dat beter hebben opgelost. Zij hebben namelijk een verbod op negatieve rente. Ik prijs dus het land van de Rode Duivels en ze zullen zeker zo verder gaan. Belgen houden trouwens van sparen en niet alleen uit christelijke deugd. Sparende burgers en ondernemers moeten belast worden op basis van hun werkelijke rendement en niet op basis van een fictief rendement, dat enkel beleggers en vastgoedondernemers jaarlijks kunnen behalen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen waarom de sparende burgers en ondernemers opdraaien voor de box 3-heffing, terwijl beleggers, vastgoedbezitters en andere grootkapitalisten de dans kunnen ontspringen.

Als laatste heb ik een vraag over het werkelijke rendement uit spaarvermogen. De Kamer sprak zich in 2015 uit voor een box 3-heffing op basis van werkelijk rendement en hier zitten wij dan. Ik heb het in de analen nagezocht en het is inderdaad lang geleden. Rendement uit beleggen en vastgoed is lastig te berekenen, maar het berekenen van een werkelijk rendement uit sparen lijkt mij toch vrij gemakkelijk. Waarom is dat zo moeilijk? De Staatssecretaris heeft de Kamer op 18 december 2020 geschreven voorstander te zijn van een nieuw box 3-stelsel op basis van een werkelijk rendement. De Staatssecretaris zou onderzoek doen en heeft dat ook gedaan. Intussen zou ik u willen vragen wat ervan terecht is gekomen, want de Staat komt bij de burgers steeds meer in de rol van zakkenroller terecht. Spaarders zullen dat niet langer accepteren en kleine spaarders zeker niet.

Ik hou nog een paar vragen over voor de tweede ronde. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu voor vier minuten aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Vier minuten, voorzitter. Ik ben de tiende spreker, dus laat ik eens met een ander onderwerp beginnen, ook om de Staatssecretaris een plezier te doen. Om te voorkomen dat de Nederlandse Staat 90 miljoen euro per jaar aan belastingen misloopt, heeft de PVV vorig jaar een motie ingediend met als doel alle in Nederland opererende onlinekansspelaanbieders te onderwerpen aan de Wet op de kansspelbelasting. Deze motie is aangenomen. De Staatssecretaris heeft al een aantal keren gezegd dat hij die motie hartstikke sympathiek vindt, maar hij doet er vervolgens helemaal niets mee. Geen wetswijziging, geen belastingplicht voor illegale aanbieders, helemaal niets. Vervolgens zet de Staatssecretaris de motie maar op de lijst als afgedaan. Wat is dat voor onzin? De Staatssecretaris laat al sinds 2015 voor minimaal 540 miljoen aan ontdoken belastinggeld van illegale onlinekansspelaanbieders door zijn vingers glippen, wat nog erger wordt omdat de onlinegokmarkt doorgroeit naar 1,2 miljard. Voor de mensen die nieuw zijn: het gaat me er niet om dat ik tegen gokken ben, ik wil alleen dat ieder gokbedrijf belasting betaalt in Nederland.

Als we rekening houden met de groei en met de kanalisatiegraad, want die markt groeit door naar 1,2 miljard, dan laat de Staatssecretaris tot 2025 nog eens 495 miljoen liggen. Dat is dus dik een miljard euro. Weet u wat er nu gebeurt? Weet u waartoe dit beleid van de Staatssecretaris om niets te doen, leidt? Er zitten zogenaamde illegale aanbieders in de zogenaamde cooling-offperiode, die de Staatssecretaris heeft laten invoeren. Maar die gaan gewoon door met illegaal aanbieden! Ik citeer uit het kwartaalverslag van Betsson: «The Netherlands also continues to generate good revenue». Verderop: «Betsson will operate as usual in the meantime». Ze gaan gewoon door! Betsson is niet de enige. En ze schrijven het ook gewoon in hun jaarverslag op. Ze lachen u uit, Staatssecretaris. Doe er wat aan! Maak ze belastingplichtig.

Over laaghangend fruit gesproken: in de Voorjaarsbrief, ergens tussen fiscale moties en toezeggingen, wordt gemeld dat de Staat 520 miljoen euro is misgelopen door het verjaren van belastingschulden. De Belastingdienst had het kunnen stoppen door het sturen van één eenvoudig briefje. Maar dat hebben ze niet gedaan, dus meer dan een half miljard euro: poef, weg. Samen met die kansspelbelasting – ik ben volgens mij twee minuten aan het woord – hebben we al 1,5 miljard aan laaghangend fruit. Waarom wilde u dat niet hebben?

Aan de andere kant, Staatssecretaris, bent u wel bezig met onterecht geld innen. Dat wordt dan weer gehaald bij de gewone Nederlander. Zo kennen we D66 weer. Want deze Staatssecretaris laat belastingplichtigen onterecht betalen voor geld dat ze nooit hebben ontvangen. Geld dat alleen bestaat in de fantasie van deze Staatssecretaris. Dat is natuurlijk box 3. Ik ga niet alles herhalen wat hier gezegd is, maar deze Staatssecretaris kwam hier ooit binnen met een groot interview in Het Financieele Dagblad: «Box 3, dat is mijn kindje; daar gaat al mijn denkkracht naartoe». Nou, het is maar goed dat het geen echt kind is, want anders was de Staatssecretaris allang aangeklaagd voor verwaarlozing.

(Hilariteit)

De heer Edgar Mulder (PVV):

En zo moeilijk is het toch niet? Je hoeft geen duur consultancybureau in te schakelen, want dat kwam ook met het advies dat we al vijf, zes jaar krijgen: gewoon belasten op basis van werkelijk rendement. Ik weet dat de Staatssecretaris bijna net zo oud is als ik, maar ik kan u zeggen: tegenwoordig kan dat, namelijk digitaal. De bank ziet gewoon wat je op je rekening hebt staan, wat er na een jaar op staat en of er een toename is. Die bank kan dat gewoon doorspelen naar de Belastingdienst en dan staat het gewoon op je van tevoren ingevulde belastingaangifte. Daar hoeft de Staatssecretaris helemaal niks ingewikkelds voor te doen. Dus afsluitend een oproep: Staatssecretaris, doe er eindelijk wat aan. Pak trouwens die 1,5 miljard mee en zorg ervoor dat gewone Nederlanders niet onterecht moeten betalen in box 3.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij leven in een systeem waarin al jaren achter elkaar ongeacht de economische omstandigheden zowel het aantal miljonairs groeit als het aantal mensen dat naar de voedselbank gaat. De vermogensongelijkheid in Nederland is een van de grootste van de ontwikkelde economieën. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit ook te maken heeft met de manier waarop wij belasting over vermogens heffen. De zogenaamde box 3-heffing is het toonbeeld aan het worden van ons onrechtvaardige belastingstelsel.

Het wordt ook alsmaar ingewikkelder gemaakt in de hoop dat het daarmee rechtvaardiger wordt, maar dat wordt het niet. De oplossing is het belasten van daadwerkelijk behaald rendement. Eigenlijk alle partijen hebben dat vandaag gezegd. Dat blijkt ook mogelijk, zo blijkt uit het onderzoek dat is gedaan, zeker bij een deel van het vermogen, waaronder beleggingen in financiële producten. Dus is de Staatssecretaris bereid om zo veel mogelijk vermogensdelen te belasten volgens het daadwerkelijk behaald rendement, als de Kamer daar overduidelijk om vraagt en als de formatie te lang duurt? Want het kan gewoon. Deelt hij de mening dat onderdelen daarvan sowieso moeten terugkeren in het Belastingplan in september, dus het belasten van daadwerkelijk behaald rendement uit bijvoorbeeld financiële producten? Het kan gewoon.

Internationaal zijn er gelukkig hoopgevende ontwikkelingen om multinationals aan te pakken die het betalen van winstbelasting proberen te ontwijken. Een dezer dagen hopen wij op een doorbraak. Maar zoals wel vaker in dit soort ingewikkelde internationale onderhandelingen zijn de details van groot belang. Zo zijn er zorgen over de vrijstellingen en uitzonderingen op het berekenen van het effectief minimumtarief voor de winstbelasting. Ook Nederland heeft flink wat kortingen op de winstbelasting, die gewoon meegewogen zouden moeten worden bij de berekening. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er bij de berekening van een effectieve minimumwinstbelasting voor multinationals geen uitzonderingen moeten gelden, zoals de Verenigde Staten voorstelt? Deelt de Staatssecretaris ook de mening dat er alleen afspraken moeten worden gemaakt over effectieve minimumtarieven en dat het landen altijd vrijstaat om eigen belastingen en eigen tarieven vast te stellen, als het effectieve tarief maar niet onder het minimum zakt? En als er een akkoord wordt bereikt over een wereldwijd minimumtarief, wat is dan eigenlijk de toegevoegde waarde van de Europese Unie in dezen? Waarom moeten zij er nu alweer tussen zitten bij de implementatie? Er worden gewoon afspraken gemaakt in OESO-verband en die worden geïmplementeerd door de landen. Dan is de EU toch een onnodige tussenlaag in dezen?

De SP is voor een hogere winstbelasting voor grote ondernemingen in Nederland, ook vanwege solidariteit met kleine ondernemingen die nog steeds geen winst maken en bijvoorbeeld steun nodig hebben. Als multinationals niet hun eerlijke deel aan belastingen betalen en rijke mensen die veel rendement behalen uit vermogen ook niet, dan wordt die rekening dus ergens anders neergelegd, bijvoorbeeld bij spaarders die helemaal niet wíllen beleggen en daarop een boete moeten betalen.

Mensen met een laag inkomen hebben ook al jarenlang te weinig geld te besteden, vooral omdat achtereenvolgende rechtse kabinetten wónen onbetaalbaar hebben gemaakt. De hypotheekrenteaftrek is een villasubsidie geworden. En tegelijkertijd is de verhuurderheffing juist een extra belasting voor huurders. Wonen wordt gewoon onbetaalbaar en dat heeft óók te maken met onze belastingen. Er zit dus veel onrechtvaardigheid in ons belastingstelsel en het leidt tot vermogensongelijkheid. Nog even los van welke maatregelen precies genomen zouden moeten worden door een volgend kabinet, is de Staatssecretaris het met de SP eens dat de uitwerking in ieder geval moet zijn dat die vermogensongelijkheid in Nederland omlaag gaat? Dit was niet alleen de belofte van de Socialistische Partij, maar dat was ook de belofte van D66. In een rijk land als Nederland zou niemand naar de voedselbank moeten hoeven. Dat kunnen wij onder andere regelen met eerlijkere belastingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan wil ik als woordvoerder van GroenLinks ook zelf nog wat aanvullende vragen stellen. De heer Idsinga neemt even het voorzitterschap daarvoor van mij over.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:

Ja, dank u wel, dat doe ik graag. Het woord is aan u, meneer Snels, u heeft vier minuten.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga het heel kort houden, want heel veel vragen zijn al gesteld over box 3, in het meest frustrerende debat, denk ik, voor ons allemaal. En ik heb natuurlijk ook het dataonderzoek van PwC gezien.

Ik denk dat we geleidelijk aan wel weer in een debat komen waarin we écht kunnen gaan nadenken over hoe we nou vermogens gaan belasten. Mijn vraag is welke politieke ankerpunten de Staatssecretaris daar eigenlijk bij heeft. We hebben allemaal dezelfde politieke ankerpunten als het erom gaat: belast nou werkelijk rendement, zeker ook voor spaarders die zelfs een negatief rendement maken. Dat is een ankerpunt. De uitvoering is een ankerpunt, maar ik sluit me eigenlijk wel aan bij eerdere vragen. Dit gaat ook over rechtvaardige belastingen. Dus de belasting op vermogen ten opzichte van belastingen op milieu en arbeid, is dat een ankerpunt voor de Staatssecretaris? Maar het is ook het aanpakken van vermogensongelijkheid en daar moet ook de belasting op vermogensrendement of een vermogensbelasting aan bijdragen. Ziet de Staatssecretaris dit debat?

Vermogensongelijkheid gaat óók over kansenongelijkheid. Dat staat hoog op de politieke agenda en heeft een directe relatie daarmee. Dan kom je uiteindelijk ook weer bij andere fiscale instrumenten die ook vermogensongelijkheid in de hand werken.

De heer Ephraim had het al over een interessante bijdrage van de Teldersstichting van de VVD, dat we dan ook naar de erfenisbelasting zouden moeten kijken. Je kunt vermogen over de levensloop belasten, maar je kunt ook aan het einde kijken wat voor effect de erfenisbelasting heeft. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat als wij over vermogensongelijkheid gaan praten, we dan ook met een open blik naar de erfenisbelasting zouden kunnen kijken?

En als we dan tóch bij de erfenisbelasting zijn, dan geldt hetzelfde natuurlijk bij de bedrijfsopvolgingsregeling. Daar zijn ambtelijke studies van gemaakt. Die is niet doelmatig meer, die gaat ook ten koste van het draagkrachtprincipe. Ook daar zouden we moeten kijken, met álle opmerkingen die terecht zijn gemaakt over familiebedrijven, maar ook deze regeling leidt tot uitstel van belastingen en tot onbelaste vermogensopbouw.

Dat zijn volgens mij een aantal ankerpunten. Ik snap dat het politiek best lastig is in deze demissionaire staat, maar ziet de Staatssecretaris ook deze ankerpunten?

Dan had ik nog een enkele vraag die door niemand is gesteld, over de fiscale eenheid en de nieuwe groepsregeling die moet komen. Daarvan hebben we een verkenning gehad, een consultatie, na een ingewikkeld debat met vier oplossingsrichtingen. Twee vallen er volgens mij sowieso af, maar hoe gaat de Staatssecretaris verder in dit traject? Gaan we naar resultatenpooling toe? Gaan we een regeling maken voor winstafdrachten, of alleen voor verliesafdrachten? Hoe gaat de Staatssecretaris daar keuzes in maken? Hoe ziet hij dit traject verder? Heeft dit traject eigenlijk ook nog een relatie met het nieuwe plan van de Europese Commissie om toch weer eens na te denken over verdere harmonisatie van bedrijfsbelastingen en ook over een harmonisatie van grondslagen? En hangen die twee projecten samen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Keurig binnen de tijd, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Snels

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft één minuut schorsing gevraagd. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat Belastingen. Ik stel voor dat we in de eerste termijn van de Staatssecretaris twee interrupties in maximaal tweeën doen. Dat moet denk ik wel kunnen. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik moest tijdens de eerste termijn van de Kamer heel erg denken aan de heer Idsinga. Omdat hij tegenover mij zit natuurlijk, maar ook omdat hij zijn prachtige maidenspeech begon met «Belastingen zijn sexy». Eigenlijk zat er in al uw bijdragen iets wat ik zelf ook heb geconstateerd de afgelopen anderhalf jaar, namelijk dat het belastingstelsel echt in alle haarvaten van de samenleving invloed heeft. Dat wist ik natuurlijk wel; ik ben opgeleid als econoom, zoals de meesten weten. Ik merk dat er in dit debat ook weer een varia aan onderwerpen is. Het is een beetje van: we kunnen nu nog wat vragen, dus vragen we het. Het gaat van oorlogsmisdadigers en de zonnecelauto's van mevrouw Van Dijk, tot aan heel veel over het box 3-vermogen. Het gaat over de hele varia aan onderwerpen die politiek spelen.

Ik sprak daarbij mevrouw Gündoğan en zij en de heer Grinwis spraken ware woorden. Het belastingstelsel is ook nog eens gekoppeld aan alle grote uitdagingen van de tijd, zoals het klimaat. De leden van uw Kamer hebben vandaag in dit debat relatief weinig gezegd over de vergoeding van het belastingstelsel. Het is natuurlijk een van de hele grote dingen waar heel veel mee gebeurt, dus ik ga er zo nog wel iets over zeggen. Ik wil bijvoorbeeld toch kwijt dat dit kabinet zijn agenda op dat terrein al ongeveer heeft afgemaakt en afgerond, ongetwijfeld tot verdriet van sommigen in deze Kamer, maar toch tot vreugde van het overgrote deel.

Twee weken geleden hebben we de minimumprijs voor CO₂ in de elektriciteitssector behandeld, wat een typisch voorbeeld is van een onderwerp dat echt nul komma nul aandacht in de buitenwereld krijgt. Je kon je bij deze wet ook afvragen wat het effect er allemaal precies van was. Maar het is wel ongelofelijk belangrijk dat we dat doen. We hebben dat toch maar mooi afgerond en er zijn ook dingen die niet gelukt zijn. Ik kom straks nog uitgebreid op box 3 terug, waar dat inderdaad voor geldt.

De heer Stoffer, zoals ik hem ook ken, en de heer Grinwis, begonnen allebei over draagkracht en het rapport van de commissie die ik daarvoor, ik meen onder leiding van mijn goede vriend Henk Don, had ingesteld. Hij heeft daar een prachtig rapport over geschreven. Ik denk zelf dat dat in de formatie zeker een rol gaat spelen, of de ChristenUnie en SGP daar nu bij betrokken zijn of niet. Dit punt speelt, evenals de beperkte informatie die je uit koopkrachtplaatjes kunt halen. Al die dingen spelen.

Voorzitter, ik zeg het één keer. Hier speelt wel, en dan ga ik door het hele debat heen, dat dit kabinet enorm demissionair is. Het is twee keer demissionair: het is een keer afgetreden en een keer zijn er verkiezingen geweest. Wat mij zo opvalt in dit debat is dat ik opgeroepen wordt om vooral een beleidsrijk Belastingplan te maken. Ten eerste ben ik door de hele Kamer heen gesleurd, achter een strijdwagen, over het feit dat het vorige Belastingplan veel te dik was. Ten tweede ben ik dubbel demissionair, en nu moet ik een beleidsrijk Belastingplan maken. Dat wordt politiek gezien wel heel ingewikkeld. Dat ga ik ook niet doen, maar ik ga wel zeggen welke dingen ik nog wel kan doen. Maakt u zich dus geen zorgen. Het speelt bij een heleboel onderwerpen waar de Kamer van zegt: ga er nu mee aan de slag. In de machinekamer doe ik van alles, maar aan de buitenkant probeer ik mij toch in te houden omdat wij, ik zeg het nog één keer, dubbel demissionair zijn.

Ik kom even terug op die draagkracht. Dat zal wel degelijk een rol spelen. Ik ben het ook eens met, ik dacht, Stoffer, die vroeg of er een grens is aan het verhogen van de participatie. Die is er. Toen ik in de jaren negentig begon op het Ministerie van Economische Zaken, had Nederland ongeveer de laagste arbeidsparticipatie van heel Europa. Dat kwam omdat wij traditioneel een hele lage vrouwenparticipatie hadden en er in Nederland weinig uren werden gewerkt. Inmiddels zitten wij zowel in personen als in uren – ik heb even niet de laatste getallen in mijn hoofd – aan de bovenkant van de wereld. Dat hebben we gedaan door in ons belastingstelsel een heleboel dingen in te voeren waar allerlei dingen in zitten. Dat soort beleid kent op een gegeven moment – daarin heeft de heer Stoffer natuurlijk groot gelijk – in economentermen gesproken, «afnemende meeropbrengsten». Met andere woorden, op een gegeven moment gaat de opbrengst per euro extra arbeidskorting, IACK of what have you, afnemen. Dat is inderdaad aan de hand als je eenmaal tegen die grens aanzit. Het blijft wel allemaal – dat heb ik steeds gezegd in de debatten die ik met de heer Stoffer hierover heb mogen voeren, allemaal prettige debatten – straks in een kabinetsformatie en voor een nieuw kabinet steeds een afweging tussen participatie, draagkracht en alle andere doelen die je met een belastingstelsel wilt bereiken. Er is nog zo'n leuke toch interne tegenstelling die altijd in deze debatten zit: iedereen roept «minder fiscale regelingen, helderder belastingstelsel», maar voegt tegelijkertijd vijf doelen toe die we dan ook nog moeten doen. Dat blijft zo en dat is geen kritiek op de Kamer. Dat is gewoon omdat dat in het systeem van belastingheffing zit. Omdat in belastingen alles samenkomt, heb je dit.

Dat is wat ik als algemene inleiding wilde zeggen over het thema draagkracht. Dan wilde ik snel overgaan naar wat eigenlijk het grote onderwerp is en dat is het belasten van vermogen in box 3. Laat ik eerst maar iets zeggen in het algemeen over het belasten van vermogen. De vermogensongelijkheid in Nederland is vergeleken met de inkomensongelijkheid, waarbij wij heel erg in het midden zitten – we doen dat heel goed – best groot, een beetje afhankelijk van hoe je meet. Daar zijn allerlei oorzaken voor aan te wijzen. Ik vind zelf als liberaal, als liberaal uit een bepaalde school, namelijk een progressieve liberaal die vindt dat mensen vooruit moeten kunnen komen, maar dat ook iedereen evenveel vooruit moet kunnen komen en dezelfde kansen moet krijgen, die toenemende vermogensongelijkheid een probleem. Daar moet je wat aan doen. Dat vinden eigenlijk heel veel politieke partijen, als je de verkiezingsprogramma's van die partijen leest. Daar heb je verschillende instrumenten voor.

Ik heb hier in deze Kamer weleens gefilosofeerd – dat klopt – over de vraag of je je kunt voorstellen dat je naast een rendementsheffing ook een aparte vermogensbelasting heft. De heer Nijboer wees daarop. In het verkiezingsprogramma van mijn politieke familie staat dat. Andere politieke families vinden dat geen goed idee. Theoretisch kan dat. De huidige vermogensrendementsheffing zoals die is, forfaitair – dat heb ik ook al eens eerder gezegd – werkt natuurlijk uit als een vermogensbelasting uiteindelijk, omdat er een verondersteld vermogen onder ligt. Stel dat je eens kijkt naar die hele boekenkast vol over het heffen op vermogen. Ik heb daar echt, zoals ik de Kamer eerder heb gezegd, contact over gehad met kennissen bij het IMF, mensen die echt verstand hebben van belastingheffing. Het IMF heeft kortgeleden ook een rapport uitgebracht over Nederland. Ik heb daar contacten over gehad.

Als je met tien mensen praat en als je daar doorheen kijkt, door alle dossiers heen, is toch de grote lijn daarin dat je moet belasten naar werkelijk rendement. Natuurlijk speelt dat – alle opmerkingen daarover zijn juist – al tien jaar. De heer Mulder heeft gelijk. Ik ga straks nog wel zeggen wat ik wel heb bereikt op het punt van box 3, maar hij heeft er gelijk in dat ik in die anderhalf jaar geen totale hervorming van box 3 heb bereikt. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Daar is wel een reden voor, zeg ik tegen de Kamer. Dat is niet omdat politici, bewindslieden en ook de Kamers voor ons, allemaal niet wilden – Nijboer wees erop dat al in 2013 moties zijn aangenomen – maar omdat daar steeds het verdict, het oordeel, op kwam: dat is onuitvoerbaar en dat is moeilijk.

Toen heb ik precies gedaan wat de heer Mulder net zei: ik heb het aan PwC gevraagd. Hij zei: daar heb je geen consultancyrapport voor nodig. Dat vind ik altijd een beetje flauw, want het is wel verstandig om te laten kijken naar je eigen anekdotische bewijs. Dat had ik zelf ook. Ik hield toen ook een keer in het debat, net zoals de heer Mulder van PVV net deed, mijn telefoon omhoog en zei: ik kan hierop zien hoe het staat met mijn spaargeld, dus waarom is dat zo moeilijk allemaal? Dat hebben we bij PwC dus precies nagevraagd. Daar komt een beeld uit dat het voor de meeste vermogenscategorieën vrij makkelijk is en voor sommige heel moeilijk. Precies wat wij verwachtten: onroerend goed is lastig. Het beeld dat ik daaruit gehaald heb – dan kunt u allemaal wel zeggen: nu overdrijft u – is dat het relatieve goede nieuws is dat ik denk dat het op basis van dit rapport, gecombineerd met de informatie die ik uit de Belastingdienst hoor over wat er kan en wat er niet kan, echt binnen afzienbare tijd kan. Dat is niet één jaar, zeg ik tegen iedereen, want dat is gewoon niet te doen. Je kunt het wel vragen – dezelfde mensen die in de Kamer staan te klagen over de uitvoeringslasten bij de Belastingdienst, zeggen nu: binnen een jaar invoeren – maar laten we realistisch zijn. Er kan binnen enkele jaren, waarschijnlijk binnen een kabinetsperiode, hoop ik, een werkelijkrendementsheffing in Nederland worden ingevoerd. Dan zijn we van dat probleem af van die onrechtvaardigheid bij spaargeld et cetera, waar iedereen die hier aan tafel zit groot gelijk in heeft.

De Kamer vroeg: wat ga je daar dan aan doen in de komende tijd? Mensen die mij kennen, weten dat ik geen steen op de ander laat om te praten met de Belastingdienst om dat zo snel mogelijk in te gaan voeren, om dat klaar te leggen. Hier zeg ik wel echt bij tegen de Kamer dat dit kabinet demissionair is, dat dit kabinet dit niet meer gaat doen. Dit is echt een grote beslissing en dat is aan de formatietafel. Wat ik heb geprobeerd te doen, is de spullen klaarleggen voor de formatietafel. Ik zal ervoor zorgen dat in de machinekamer – de heer Idsinga vroeg hier expliciet om, net als de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk – klaarligt wat er nodig is om dat in te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat dit een aantal vragen oproept.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als dit vragen oproept, laat ik dan eerst het blokje even afmaken.

De voorzitter:

Dat is een heel goed voorstel. De Staatssecretaris maakt eerst even box 3 af daarna kan er geïnterrumpeerd worden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan was de vraag: wat heeft u dan in de tussentijd gedaan? Even for the record: ik heb vorig jaar in het Belastingplan de belastingvrije voet in box 3 verhoogd, juist vanwege de kleine spaarders, van € 30.000 naar € 50.000 per persoon. Een aantal Kamerfracties, waaronder die van het CDA, vroeg of dat kan. Dat kun je nog een keer doen. Je kunt natuurlijk besluiten om die belastingvrije voet nog verder te verhogen. Daarmee ontzie je nog verder de kleine spaarders. Ik zeg tegen de heer Ephraim en de heer Idsinga, die daar om vroegen, dat je daar natuurlijk niet de mensen mee ontziet die hun hele pensioen op hun spaarrekening hebben staan, omdat die daar grotere vermogens hebben staan. Je kunt met die voet verder omhoog.

Gaat dit kabinet dat nog doen in een beleidsrijk belastingplan? Het antwoord is gewoon – laat ik dat maar ronduit zeggen, want anders ontstaat er rook en onhelderheid – nee. Dat gaan wij niet meer doen, want ik vind dit niet passen bij een demissionair kabinet. Dit kabinet doet wat nodig is om aan verplichtingen te voldoen, de meest urgente dingen. Ik kan op de achtergrond van alles klaarzetten. Maar nu nog even snel proberen om in dit Belastingplan een verdere verhoging van bijvoorbeeld een vrije voet te frommelen, wat zou kunnen – Idsinga vroeg of er praktische mogelijkheden zijn – vind ik echt onverstandig en vind ik ook niet passen bij de demissionaire status van het kabinet.

Dit is box 3. Laat ik even stoppen bij box 3. Ik heb nog wat andere dingen over vermogen en box 2 en BOR, maar dat komt dan daarna even.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was de heer Mulder de eerste die een interruptie wilde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. Waar moet je beginnen na zo'n antwoord? Het begint met een jij-bak: als we het nu in een jaar moeten invullen, gaat de Kamer weer klagen. We hebben dit al vier, vijf jaar geleden gevraagd en omdat er vier, vijf jaar niks gedaan is, vragen we nu om eens op te schieten. Als de Staatssecretaris en zijn voorgangers eerder hadden geacteerd, hadden we nu dit probleem opgelost. Dus die jij-bak klopt al niet. Dat als inleiding. Het is dan heel tekenend dat de Staatssecretaris zegt: eigenlijk is het heel makkelijk. Voor alle aangiften, misschien wel 95% of 98%, is het heel simpel op te lossen, maar je hebt een aantal problemen. Dat is wat we nu ook hebben met de belastingaangifte. De standaarddingen zijn allemaal ingevuld en er zijn een paar heel specifieke zaken, bijvoorbeeld als je een woning hebt verkocht en weet ik wat allemaal, waar je dan wat dieper op in moet gaan. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris – ik zal het kort houden; ik zie u, voorzitter – dat het heel goed te doen is. Regel het dan voor die grote groep.

En dan als allerlaatste. Als de Staatssecretaris nu vaststelt dat wat we nu doen niet correct is en onterecht is en hij ook zegt dat hij het over drie of vier jaar wel heeft ingevoerd, kan hij dan toezeggen dat we die invoering met terugwerkende kracht vanaf vandaag berekenen en dat dus de mensen die nu moeten betalen dan in één keer, als het is ingevoerd, met terugwerkende kracht het geld terugkrijgen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toch even, ook voor het verslag, voor de notulen: mijn opmerking is totaal niet bedoeld als jij-bak. Het enige dat ik tegen de Kamer zei, was dat de Kamer hier al een langere periode om vraagt en dat het er niet aan ligt dat staatssecretarissen voor mij en ikzelf op hun handen zijn gaan zitten en niks hebben gedaan. Dat is een onjuiste beschrijving van de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat dit altijd heel ingewikkeld was – dat weet de heer Mulder ook – doordat de gegevens niet beschikbaar waren. De heer Mulder heeft er gelijk in – dat heb ik hem ook net gegeven – dat die gegevens er nu voor een groot deel wel zijn. Precies zijn aanpak, namelijk laten we het nou doen voor waar het voor kan en laten we voor de andere categorieën kijken hoe we dat gaan oplossen, leidt nog niet tot een invoering binnen één jaar. Dan moet de heer Mulder een keer deelnemen aan het kabinet en op een stoel van een Staatssecretaris gaan zitten. Dan komt hij die dingen tegen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Graag, maar u wilt niet met ons praten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan komt hij die dingen tegen. Maar toch even serieus, zodat we niet kijkers naar dit debat de indruk geven dat er onwillige staatssecretarissen zijn die niks zitten te doen. Dat is een verkeerd beeld van de politiek en daar verzet ik me tegen. Dat is geen juist beeld. Verder ben ik het eigenlijk met de inbreng van de heer Mulder eens. We kunnen veel. We gaan zo veel mogelijk voorbereiden. Over terugwerkende kracht moet ik even het antwoord schuldig blijven. Terugwerkende kracht is meestal heel ingewikkeld. Ik wil best kijken wat daar kan, maar ik denk dat het heel ingewikkeld is. Ik zeg dat even in alle huiselijkheid, want ik weet dat gewoon niet nu en ik weet het ook niet in tweede termijn. Dit is dus de grote uitdaging voor de formatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een vinger gezien van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Even serieus: afzienbare tijd, enkele jaren, kabinetsperiode. Ik had gevraagd of er iets van een ambitieuze planning af te geven is. Nou gaan we van afzienbare tijd naar enkele jaren naar een kabinetsperiode. Daar zit nog best iets tussen. Volgens mij moeten we wel met elkaar na gaan denken over wat we met elkaar een acceptabele periode vinden, gezien het feit dat de discussie al zo lang speelt. Wat ik een beetje een lastige vind, is het volgende. We hebben het over demissionair en dubbel demissionair en dat begrijp ik allemaal, maar volgens mij is de Kamer vrij unaniem erover dat zij daar in de tussentijd wel graag iets mee wil. Dan vraag ik me af waarom het, ook al heb je een demissionair kabinet, toch niet kan worden opgenomen in belastingplannen. De kans dat hier vervolgens moties over gaan komen, is natuurlijk vrij groot.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat er moties komen, zo zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, is prima. Dat is prima. Het kabinet kan overal toe opgeroepen worden.

Ik vergat net nog één element, wat ik dan nu gelijk kan meenemen, over het huidige stelsel. Ik zeg nog een keer, ook omdat er een mailbom is geweest van ik meen de Bond voor Belastingbetalers. We hebben daar heel uitgebreide debatten over gehad, ergens eind vorig jaar dacht ik, nog in aanwezigheid van de heer Omtzigt. Ik heb een heel uitgebreid debat gehad over de juridische houdbaarheid. Ik zet dus ook het beeld even weg van incorrect et cetera. Het kan onrechtvaardig voelen, maar deze belasting is aangepast in 2017. Ik zeg tegen mevrouw Van Dijk dat ik zelf het huidige stelsel onwenselijk vind. Ik vind dat we naar een ander systeem toe moeten, maar ik zet toch even het beeld weg van incorrect et cetera. Dat soort woorden is gevallen. Die gebruikte u niet, maar iemand anders in deze Kamer. Ik gebruik even dit moment.

Even terug naar mevrouw Van Dijk. Moet je het momentum gebruiken om dingen te doen? Ja, dat doen we. Maar nu per motie afdwingen dat het kabinet, dit demissionaire kabinet, in augustus komt met een voorstel voor een nieuwe box 3 is echt een onproductieve manier van werken. Zo gaat het niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb het met name over een tussentijdse oplossing.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat begrijp ik beter. Ik heb net gezegd dat we al iets hebben gedaan met die belastingvrije voet in box 3 en dat je daar meer kunt doen. Daar kun je meer doen. De Kamer heeft amendementsrecht, dus daar kan worden geamendeerd als zij dat wil. Dat kost wel geld, zeg ik er even bij. Dat moet wel gedekt worden. Dat kun je doen. De heer Idsinga vroeg: zijn er nog andere mogelijkheden om voor die spaarders wat te doen? Daar wil ik best naar kijken. Ik heb – de heer Idsinga weet dat, want dat heb ik gedaan naar aanleiding van een vraag van zijn voorganger, mevrouw Lodders – naar die tegenbewijsregeling gekeken. Juristen zeggen: doe dat nou niet. Ik geloof dat ik goed begrijp wat daar staat. Ik wil best nog een keer kijken of daar andere dingen kunnen, maar ook daar ga ik geen uitgebreide brieven meer over toezeggen. Anders gaan we echt over ons graf heen regeren. Ik vind dat niet oké.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Idsinga had op dit punt ook een interruptie.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor het uitgebreide antwoord. Mijn vraag zag ook op de planning. Er wordt nu in de machinekamer, in de woorden van de Staatssecretaris, hard gewerkt om tot een nieuw definitief implementeerbaar systeem te komen. Ook daar wil ik graag iets meer duidelijkheid. Wat voor planning ziet u daar voor zich – ik snap dat we het daar politiek nog over eens moeten worden – aan de technische kant? Wat is er nog technisch nog nodig om dat systeem ... Hoe dat er dan precies uit gaat zien, zien we later. Maar hoeveel tijd heeft u nog nodig in de machinekamer? Dat is één.

U noemde zelf het voorbeeld dat het met og lastig is. Dat begrijp ik niet helemaal, want voor og, onroerend goed, heb je toch één keer per jaar een WOZ-waarde die door de gemeente wordt vastgesteld en die sowieso ook voor de eigen woning op dit moment wordt gebruikt? Ik zie dat bezwaar dus niet helemaal.

Dan nogmaals die tegenbewijsregeling. Ik ben teleurgesteld over dat antwoord. Maar goed, dat is wat experts hebben vastgesteld. Ik heb net ook al gezegd dat ik daar nu niet over in discussie ga. Ik ben blij en hoopvol gestemd over de toezegging die de Staatssecretaris nu doet om er toch nog eens even naar te kijken. Ik weet niet precies wat voor ruimte daar nog zit, maar ik zou wel graag willen weten op wat voor termijn u er dan naar gaat kijken. Ik krijg geen brief, begrijp ik. Ik krijg dan kennelijk iets anders. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat ik nou precies krijg en wanneer ik iets kan verwachten. Ik zou daar graag duidelijkheid over willen. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over die laatste vraag. Laat ik het nou zo doen dat ik aan de ambtenaren, die tussen alle coronaperikelen et cetera door overigens ook nog een keer op vakantie moeten, vraag om op het gebied van de spaarders nog eens te kijken of er behalve die vrije voet nog meer muziek in zit. Dan kom ik daar na de zomer op terug. Ik heb alleen de verwachting willen managen, want ik ga dat niet nu nog in het Belastingplan stoppen. Dat lijkt mij niet verstandig.

Dan uw andere vraag over de planning. Dat antwoord helpt mevrouw Van Dijk misschien ook. Waarom is er tijd nodig? Omdat er niet alleen moet worden gekeken of de data er zijn, maar ook hoe dat fiscaal-juridisch doorwerkt. Dat weten de instellingen nog beter dan ik. Wat wel precies, wat niet precies? Is het een vermogensrendementsheffing of een vermogensaanwasheffing? Al die dingen moeten worden uitgezocht en vastgesteld. Daar is tijd voor nodig, voor de wetgeving en ook voor de uitvoering.

Laat ik het nou zo doen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat er een moment komt waarop er daadwerkelijk een formatie over inhoud tot stand komt na de zomer en dat daar allerlei vragen over komen vanaf de formatietafel. Dan zal ik daar materiaal voor aanleveren. Dat gaat dan allemaal via de bekende formatieprocedures. Als dat materiaal er dan is, dan kan ik kijken wat ik daarvan met de Kamer kan delen. Is dat iets wat we zouden kunnen afspreken? Die planning gaat over een aantal jaren; dat zei ik al tegen de heer Idsinga. Dat heb je bij grote wijzigingen zoals deze. Als ik dat mag afspreken over de planning, dan denk ik dat ik een toezegging doe waar de heer Idsinga ook wat aan heeft.

Ik ga door.

De voorzitter:

De heer Idsinga, nog heel kort.

De heer Idsinga (VVD):

Ik snap dat dat definitieve systeem tijd nodig heeft. Dat begrijp ik. Ik denk ook dat dat verstandig is. Maar dat maakt het andere deel van de discussie weer zoveel belangrijker. Het betekent nog steeds dat kleine spaarders, of grote spaarders met pensioengeld – het is maar hoe je het benadert – in de tussentijd nog steeds worden onteigend door die negatieve rente. Ik denk dat het toch relatief eenvoudig zou moeten zijn om er op relatief korte termijn over na te denken hoe we dat zouden kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mijn rechterhand fluistert me net het volgende in. Als ik u zou helpen door u een «sleuteltabel» te sturen, zoals wij dat zouden noemen, waarin staat wat bijvoorbeeld het verder verhogen van de vrije voet kost en wat de effecten daarvan zijn, dan zeg ik dat graag toe. Dat is gewoon informatie die ik met de Kamer kan delen. Als u dan briljante ideeën krijgt over een amendement, dan weet u wat het ongeveer kost en wat voor effect dat heeft. Dat is in ieder geval iets wat ik nu kan doen, nog voor het reces.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. We kregen... Nee, ik moet misschien nog even wat zeggen, want dan heb ik box 3 helemaal gehad. Bij het onroerend goed zit het probleem niet zozeer in de waardebepaling. Dat zeg ik tegen de heer Idsinga. Mevrouw Van Dijk vroeg dat ook al. Daar hebben we de WOZ voor. Het gaat meer om de huurinkomsten en de kosten die niet bekend zijn. Als je naar het werkelijke rendement kijkt, moet je daar wel naar zoeken.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog – dan heb ik box 3 helemaal af – naar de bevrijdende voorheffing. Dat is toch echt een ander stelsel. Dat legt een stevige taak bij banken en financiële instellingen, maar ook deze zal ik wel meenemen als wij toch met dat plan voor box 3 bezig zijn. Dat zijn we eigenlijk al.

Dat brengt mij bij vermogensongelijkheid. De heer Nijboer en een aantal anderen gingen daar breder op in en pakten meer mee bij vermogensongelijkheid dan alleen box 3. Ik denk dat het waar is. Ik zeg wel – op het gevaar af dat ik weer beschuldigd word van een jij-bak – dat de Wet excessief lenen al even bij de Kamer ligt. Die kan gewoon behandeld worden. Ik sta klaar. Ieder moment dat u mij naar de Kamer vraagt om die wet plenair te behandelen, gaan we dat doen. Die helpt bij de problemen in box 2. De heer Nijboer heeft gelijk dat er in box 2 echt wel wat incentives, wat prikkels, zitten tot vermogensongelijkheid. Dat blijkt ook uit de bouwstenennotitie van het departement waarin we alles op een rij hebben gezet. Het zal zeker worden bekeken en het ligt zeker op de een of andere manier op tafel in de formatie. Daar ben ik van overtuigd.

Het tweede is de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Het komt misschien doordat ik de zoon ben van een eigenaar van een familiebedrijf, maar ik vind zelf dat daar de nuance gezocht moet blijven worden. Daar zit echt de discussie. Ik denk dat de Kamer dat eigenlijk uiteindelijk wel met me eens zal zijn, maar ik ga het proberen. De discussie moet daar echt in het midden zitten. Je wil een regeling hebben die uiteindelijk zorgt dat een bedrijf niet over de kop gaat door liquiditeitsproblemen op het moment dat er overgedragen wordt, of overgeërfd wordt. Daar is de BOR voor bedoeld. Tegelijkertijd constateren mijn eigen ambtenaren dat die BOR nog weleens misbruikt, of breed gebruikt wordt – laat ik het even zo zeggen voordat ik in termen van misbruik ga praten. Daar moet een oplossing voor worden gezocht. En dat is geen eenvoudig evenwichtje, zo van: doe dat dan gewoon. Dat kan de motie zijn: we roepen de Staatssecretaris op om ... Ik begrijp het allemaal wel, maar dit vergt evenwichtskunst om beide te bereiken. Volgens mij moet het die kant op. Volgens mij heb ik hiermee alle vermogensbelastingdingen gehad.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat laatste ligt op de formatietafel. Het eerste lag al bij de Kamer en de Staatssecretaris zei bij zijn inleiding ook al dat de Kamer eigenlijk zelf de belastingwetten volhangt. Maar de Kamer is natuurlijk niet één mond. We hebben nu twaalf monden en dat bijvoorbeeld de Wet excessief lenen nog niet is behandeld, ligt niet aan de PvdA. Ik snap wel de verhouding met de Kamer, maar er wordt hier bij meerderheid besloten. Ik voel me daar dus niet door aangesproken en dat geldt bijvoorbeeld ook voor zo'n BIK. Het geldt ook voor de BOR en voor heel veel fiscale aftrekposten waar de PvdA al jaren voor pleit, bijvoorbeeld om de landbouwvrijstelling af te schaffen. Dat daar geen meerderheid voor is en de Kamer bij meerderheid anders beslist, ben ik met de Staatssecretaris eens. Maar dat kan hij niet alle partijen evenzeer aanwrijven.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben vanmorgen blijkbaar minder suave dan ik normaal gesproken ben. Ik probeer niemand iets aan te rekenen. Ik probeer alleen maar te zeggen dat we gezamenlijk, dit kabinet en de Kamer, verantwoordelijk zijn voor het verder brengen van wetten. Dat is ook gebeurd bij die minimumprijs. Die heeft twee jaar in de Kamer gelegen. De minimumprijs CO₂ lag twee jaar in de Kamer, omdat er geen plenair moment gevonden kon worden. Ik ga straks ook wat over de embargoregeling zeggen, maar dat is mijn punt. Toen de Kamer mij door de Kamer heen sleurde over het feit dat het Belastingplan veel te groot en onbehandelbaar was, was ik dat met de Kamer eens. Daar heb ik ook een brief over gestuurd. Ik ben het gewoon met ze eens. Ik ben het ook eens dat je dingen moet afmaken en dat het kabinet op tijd dingen moet doen, maar het is wel een gezamenlijk project. Dat was mijn enige punt.

De voorzitter:

Meneer Nijboer nog even.

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien toch in alle scherpte: dat een wet twee jaar ligt, kan nooit komen doordat er geen ruimte is op de plenaire agenda. Wetten hebben altijd voorrang. Sterker nog, er worden hier soms wetten doorgedrukt met een tempo waar je beroerd van wordt; vaak op verzoek van het kabinet. Dat heeft dus altijd een politieke reden. Óf de Kamer wil meer informatie, óf de meerderheid wil het om redenen tegenhouden, maar het komt nooit doordat er geen ruimte is. Wetten hebben gewoon voorrang en begrotingen zijn ook wetten. Die worden altijd voor december behandeld. En als dat niet kan, dan wordt het nog januari. Dat is dus nooit de argumentatie van de Kamer. Er zit een politieke afweging achter het feit dat dit niet behandeld is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Nijboer heeft gelijk, maar het is goed dat we dit op dit moment delen bij een aanstaand nieuw kabinet. Dan kunnen die afspraken goed gemaakt worden met elkaar.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik had het net over uitgavenhygiëne enerzijds en inkomstenhygiëne anderzijds.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik op terug.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

O, daar komt u op terug. Oké.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het onderwerp dat mij het liefste is van alle onderwerpen die ik de afgelopen anderhalf jaar in deze prachtige portefeuille heb mogen doen, is het aanpakken van belastingontwijking. Een aanrader op dat punt is de podcast van de NRC, die daar heel diep op ingaat. Ik vind echt dat we daar in de afgelopen periode een waterscheiding hebben bereikt en ik vind het echt heel belangrijk dat Nederland niet meer in dat rijtje staat dat ik weleens «de dark side» heb genoemd en waar we echt niet in horen. Ik ga het hier nog een keer zeggen: ik vind dit belangrijk, want er zijn daarbij voor mij een moreel argument en een feitelijk argument. Het morele argument is samen te vatten in de zin dat iedereen gewoon netjes belasting moet betalen. Het feitelijke argument is: als dat niet gebeurt en als grote bedrijven de kans hebben om belasting te ontwijken, te ontduiken of hoe je het verder ook wil noemen, betekent dat dat de belastingmoraal voor de gewone belasting omlaaggaat. Dat is gevaarlijk. Dat is gevaarlijk, dat is niet goed en dat past ook niet bij wat wij als Nederland volgens mij willen zijn en willen uitstralen.

De heer Alkaya had hier een aantal terechte, goede vragen over. Hij zei: we kennen dat wel; bij zo'n internationaal verdrag of zo'n internationale onderhandeling zit de duivel altijd in het detail. U heeft hier volgens mij de grootste specialist ter wereld op dat terrein langs gehad, Pascal Saint-Amans van de OESO. Hij heeft een aantal weken geleden een hoorzitting georganiseerd en heeft daar volgens mij geprobeerd een heleboel – ook gedetailleerde vragen – te beantwoorden. Als het goed is, heeft u – dat zeg ik tegen de heer Alkaya – toen ook van hem gehoord dat er inderdaad nog een heleboel dingen uitgewerkt moeten worden. Het enige wat ik daarop kan zeggen, is dat de inzet van het Nederlandse kabinet – ik heb dat echt luid en duidelijk in de media gezegd en ook al eens in de Kamer in een debat ter voorbereiding van de Ecofin-Raad – gericht is op 15% effectief minimumtarief en geen uitzonderingen. Of dat gaat gebeuren? De gedachte in Nederland is volgens mij weleens dat wij vanuit Den Haag bepalen wat er in de rest van de wereld gebeurt. Zo werkt het gewoon niet. We zitten in een onderhandeling. Maar wij zijn natuurlijk best belangrijk in dit dossier. Gek genoeg krijgen we een extra reputatie, omdat wij de reputatie hadden dat wij nogal losjes omgingen met dit dossier. Omdat we die omslag hebben gemaakt, wordt er nu heel goed naar ons geluisterd, maar we bepalen dit niet in ons eentje. Dat zou ik dus tegen de heer Alkaya willen zeggen naar aanleiding van zijn vragen over de details van de onderhandelingen over de minimumbelastingen. Maar de inzet is dus glashelder en ook vrij hard.

Ik ga naar de verdragen.

De voorzitter:

Toch een interruptie van de heer Alkaya op dit punt.

De heer Alkaya (SP):

Het is wel duidelijk, maar Nederland heeft zelf ook een aantal van die uitzonderingen. Ik bedoel niet dat het meegenomen zou moeten worden bij de berekening van het effectieve tarief, maar bijvoorbeeld de innovatiebox is zo'n korting op de winstbelasting. Als we ons internationaal inzetten om dat soort zaken niet uit te zonderen, zou het dan niet logisch zijn dat we daar in nationaal verband ook gewoon zo snel mogelijk van af zouden moeten stappen? Is dat niet logisch?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord is: dat is ten dele logisch; soms wel, soms niet. De heer Alkaya weet ook dat ik vorig jaar tot verdriet van sommigen iets heb gedaan aan de verliesverrekening, met een hele hoge opbrengst. Die hoort precies bij deze benadering van de heer Alkaya: als je internationaal zo bezig bent met het eerlijk belasten van winst, moet je dat nationaal ook doen. Dus hij weet wat daar de inzet is. Bij de innovatiebox moet je altijd oog blijven houden of je dat via de fiscale kant doet of via de subsidiekant. Het is helemaal niet raar om ergens in je belastingsysteem of via de uitgavenkant daar prikkels voor te geven. Dat is helemaal niet raar. Ik behoor niet tot die afdeling fiscalisten of staatssecretarissen die vinden dat het belastingsysteem nooit en te nimmer prikkels moet geven – ik kom straks nog terug op de zonnecelauto's et cetera; je kunt allerlei dingen met belastingen doen. Meneer Alkaya heeft gelijk. Als je internationaal pleit voor een minimum winstbelasting met zo min mogelijk uitzonderingen, is het een logisch gevolg dat je ook nationaal – rapport van commissie-Ter Haar – zo veel mogelijk probeert om die belastingbasis zo breed mogelijk te maken.

De voorzitter:

De heer Alkaya, heel kort.

De heer Alkaya (SP):

We hebben twee keer twee interrupties toch? Maar ik zal het kort houden. Het is goed om dat te horen. Dus dan zou ik het opmerkelijk vinden als straks blijkt dat die innovatiebox op de een of andere manier toch uitgezonderd is. Want je zou dan een pragmatische opstelling kunnen hanteren in die onderhandelingen. Je weet niet hoe dat gaat in die internationale onderhandelingen. Maar ik zou het erg opmerkelijk vinden als straks blijkt dat die innovatiebox en andere dingen uitgezonderd zijn. Gaat de Staatssecretaris nog in op de toegevoegde waarde van de Europese Unie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nu, ja. Over de innovatiebox nog één keer: zo werkt het niet. De minimumbelasting werkt als volgt. Het is een effectief belastingtarief. Dat wil niet zeggen dat je dat zelf hoeft te heffen. Maar als je dat zelf niet heft, kunnen anderen bijheffen. Het gaat om een gemiddelde. De innovatiebox kan dus best samengaan met deze afspraak. Dit is geen uitzondering. Een uitzondering zou zijn, zeg ik tegen de heer Alkaya, als je bijvoorbeeld een hele sector zou uitzonderen, zoals de scheepvaart of de luchtvaart.

De voorzitter:

Volgens mij had de heer Idsinga nog een interruptie op dit punt.

De heer Idsinga (VVD):

Niet zozeer een interruptie. Ik had het gevoel dat de Staatssecretaris dit punt had afgerond en ik had ook een aantal vragen gesteld. Misschien heb ik het niet goed begrepen. Ik had nog een toezegging gevraagd op de impactanalyse. En ik had over wat politieke deelvragen die zullen gaan spelen, gevraagd of wij daar ook als Kamer van tijd tot tijd over geïnformeerd en bij betrokken kunnen worden. Maar misschien komt dat nog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Idsinga houdt mij scherp, dank u wel. Over die brede impactanalyse: we hebben in een brief van september 2020 al een soort heel grove inschatting gegeven – die was zo grof dat de bandbreedte wel erg groot was; ik durf die bijna niet te noemen – van de budgettaire consequenties hiervan. Het werkt zo. Straks, volgens mij as we speak, vandaag, zal mijn rechterbuurman in een online conferentie gaan over een inclusive framework van de OESO. Dan daarna, volgende week, komt er, als het goed is, een overeenstemming in de G20 hierover. Maar ik heb al eerder in een eerder debat gezegd dat dit geen gedetailleerde uitkomst zal zijn. Het is een hoofdlijnenakkoord. Dus laten we het zo doen dat ik de Kamer op de hoogte houd, het liefst via normale stappen. Er komt volgende week bijvoorbeeld ongetwijfeld een geannoteerde agenda voor de Ecofin/eurogroep in Brussel op 13 juli. Als er daar over dit onderwerp gesproken gaat worden, dan zal ik dat de Kamer melden en ook aangeven hoe het kabinet daar zal opereren. Datzelfde geldt straks, zeg ik tegen de heer Idsinga, als de OESO een nadere uitwerking heeft. Dat is, denk ik, ook het moment dat je naar de impact gaat kijken. Dus dat zou mijn antwoord op die vraag zijn.

Ik ben een antwoord schuldig – dat zei de heer Alkaya terecht – over Europa. Er zijn twee redenen waarom het nuttig is en ook nodig is om te implementeren in Europa. Je wil natuurlijk uiteindelijk – de heer Alkaya zei zelf: the devil is in the details – dat zo'n richtlijn in alle landen zo veel mogelijk op dezelfde manier wordt ingevoerd. Daar heb je nou Europese implementatie voor. Dus het is niet zo raar dat je dat doet. Het is ook nodig om te zorgen dat je in overeenstemming blijft met het EU-verdrag. Ik denk dat er eigenlijk, zeg ik heel eerlijk, behalve tijdverlies omdat je een Europese implementatie moet hebben, echt geen nadeel zit aan de Europese implementatie van een OESO-verdrag hier. Want je krijgt gewoon meer geharmoniseerde introductie. Iedereen doet het hetzelfde. Europees recht is toch weer net anders dan een OESO-afspraak. Daardoor is het voor ons bedrijfsleven beter.

De heer Alkaya (SP):

De Staatssecretaris hoef ik toch niet uit te leggen dat er ook landen zijn die niet in de Europese Unie zitten? Die zullen het ook op hun eigen manier implementeren. Je maakt dus afspraken over op welke manier dat geïmplementeerd zou moeten worden. De Verenigde Staten gaan dat niet op de manier doen zoals de Europese Unie dat doet. Dus dan zitten wij met een tussenlaag waarvan ik bang ben dat er alleen maar beperkingen van zullen komen. Kan de Staatssecretaris op zijn minst toezeggen dat er bij de implementatielaag bij de Europese Unie niet wordt gemorreld aan belastingsoevereiniteit ten opzichte van bijvoorbeeld de Verenigde Staten over de afspraak die in OESO-verband wordt gemaakt, dat wij niet op achterstand worden gezet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Hier moet me toch echt iets van het hart. Den Haag stuurt niet de wereld aan. Ik zeg het nog één keer: zo werkt het echt niet. Ik kan alleen maar toezeggen dat de Nederlandse inzet is: zo min mogelijk uitzonderingen. Dat doen we op de OESO-tafel. Dat doet Minister Hoekstra volgende week op de G20-tafel. Dat doen we daarna ook bij de uitwerking. Ik zou graag willen dat alle landen in Europa lid worden van de Europese Unie, want dan werd het geharmoniseerd ingevoerd. Maar het is heel raar om nu te zeggen: je moet geen Europese implementatie hebben, omdat er ook landen zijn die geen lid zijn van de Europese Unie. Dat is een hele rare redenering natuurlijk. Dus ja, zeg ik tegen de heer Alkaya, we gaan de onderhandelingen in met: geen uitzonderingen, zo breed mogelijk. Dat is goed voor ons bedrijfsleven, want dan wordt het geharmoniseerd. Interessant is, zeg ik ook in deze Kamer, dat het Nederlandse bedrijfsleven hier voluit achter staat. VNO-NCW, die zich jarenlang heeft verzet tegen dit soort dingen, gaat hier achter staan. En dat doen ze, zeg ik tegen de heer Alkaya, omdat er een geharmoniseerde Europese interne markt is en het het handelen makkelijker maakt. Het grootste deel van onze handel vindt plaats binnen de Europese Unie. Dus het is echt niet raar om dit te implementeren via de Europese Unie.

De voorzitter:

De heer Alkaya voor zijn laatste vraag in dit debat.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, tot slot. Ik heb geen inzet of standpunt van de Staatssecretaris gehoord over wat de Europese Unie dan zou moeten doen. Ik heb gevraagd om de toezegging dat het niet gaat leiden tot morrelen aan de belastingsoevereiniteit van Nederland. Dit is geen theoretische blabla. Bij de digitaks, de digitaledienstenbelasting, hebben we gezien dat de Europese Unie een veel te laag tarief had ingesteld, een vast tarief had ingesteld, waardoor wij als Nederlands parlement de gele kaart hebben moeten trekken. Daardoor is dat voorstel op Europees niveau gesneuveld. De VVD en de SP waren het daarover eens. Als we kijken naar het trackrecord van de Europese Commissie op belastingterrein, dan is dat niet best. Dus afspraken op OESO-gebied is prima. Als de Europese Unie vervolgens alleen maar gaat coördineren hoe landen het doen, een beetje gaat rapporteren en bijhouden hoe landen het doen, prima. Daar kan ik ook mee leven. Maar het mag er niet toe leiden dat we onder de vlag van belastingontwijking aanpakken toch weer bevoegdheden op belastinggebied gaan overdragen aan de Europese Unie. Want die afspraken maken we in OESO-verband. Dat zijn soevereine lidstaten die afspraken maken omdat iedereen daar belang bij heeft, niet omdat we bevoegdheden willen overdragen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb geen vraag gehoord. De inzet van Nederland is zo min mogelijk uitzonderingen. Dat doen we op de OESO-tafel. Ik heb uitgelegd waarom Europese implementatie wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Daar verschillen we dan van mening over. De SP vindt het niet belangrijk dat de Europese bedrijven allemaal op dezelfde voet onderhandelen. Prima, maar dat constateer ik dan gewoon.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik ga naar het verdrag met Rusland.

De voorzitter:

De heer Idsinga toch nog een vraag? Ook de laatste interruptie voor de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

De discussie tussen de heer Alkaya en de Staatssecretaris onderstreept een beetje de politieke deelvragen die zullen gaan spelen de komende maanden. Dat gaat over soevereiniteit, over eigen middelen, over geschillenbeslechting et cetera et cetera. Ik denk dat het goed is dat we de lijnen open houden. Maar goed, die oproep had ik al gedaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar had ik al ja op gezegd. Daar ben ik het namelijk mee eens. Ik probeerde alleen even te reageren op een vraag van de heer Alkaya over wat de toegevoegde waarde van de Europese Unie is. Dat wordt eigenlijk gevraagd over de Europese implementatie. Daar probeer ik namens het kabinet een vrij helder antwoord op te geven.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft ook nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Geen interruptie, maar een punt van orde. Er werd net gezegd dat wij de gele kaart hebben getrokken voor de digitaks uit Europa, omdat eraan gemorreld werd en van alles, maar de echte reden is natuurlijk dat wij onze fiscale soevereiniteit wilden beschermen als Tweede Kamer. Dat is een goed streven. Laten we dat zo houden.

De voorzitter:

Dat was geen punt van orde, maar een politieke stellingname. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat brengt mij bij het belastingverdrag met Rusland. Dat is een hele vervelende ontwikkeling die daar heeft plaatsgevonden. Ik ga niet al te veel zeggen over wat wij verder gaan doen en ondernemen hier. Een aantal leden ging hierop in: de heer Van Weyenberg, die er niet meer is, en de heer Idsinga. U kunt ervan verzekerd zijn dat wij op alle niveaus gaan trachten opnieuw met Rusland in gesprek te komen, maar dit zijn ingewikkelde onderhandelingen. Laat ik het daar even bij laten. Ik denk niet dat het verstandig is dat ik er meer over ga zeggen in deze Kamer, behalve dat onze inzet is om dit te voorkomen.

De heer Van Weyenberg vroeg: zijn de afspraken over thuiswerken met België en Duitsland verlengd? Het antwoord daarop is ja. As we speak, bijna, praat ik ook met Duitsland over mogelijk permanente afspraken hierover. De partners, België en Duitsland, zijn iets minder enthousiast hierover dan wij, maar we proberen het wel.

De heer Idsinga vroeg ook nog: hoe kan voorkomen worden dat sommige van de pensioengerechtigden in zowel Nederland als België dreigen te worden belast? Dit heeft een nog hogere actualiteitswaarde. Toevallig zat ik vanmorgen nadere gesprekken voor te bereiden die op het niveau van de dg en mij gaan plaatsvinden met de Belgische regering hierover. Die zijn bezig in het kader van het belastingverdrag.

Dat brengt mij op het blokje varia. Dat is nogal wat. Dat zijn dertien onderwerpen.

De voorzitter:

Probeer er tempo in te houden, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, u kent mij. Ik doe echt mijn best. Over de levensloopregeling heb ik zelf ook brieven gekregen van mensen die klagen over deze overgang. Er is daar wel echt een enorm lange overgangsperiode geweest. Er is een overgangsperiode geweest van tien jaar. Dan begrijp ik dat het nog soms mis is gegaan en dat vind ik dan heel vervelend, maar een overgangsregeling moet ook een keer aflopen. Dat weet de heer Idsinga als geen ander, gezien zijn achtergrond. Ik zie geen mogelijkheden om daar extra overgangsrecht toe te gaan passen.

Dat brengt mij bij ... – ik vraag even aan mijn rechterhand hoe ik dit formeel moet doen-- ... de oorlogsgerelateerde uitkeringen. Ik heb er ook wat gevoelens bij. Wij zijn bezig om te kijken wat wij kunnen doen met navordering. Ik heb daar samen met de voorganger van mevrouw Van Dijk, de heer Omtzigt, samen aan getrokken. Pieter Omtzigt heeft daar heel goed werk gedaan en ik verbeeld me ook dat ik nog wat gedaan heb tussendoor. Daardoor hebben we de namen gekregen. As we speak zijn we die gevallen aan het beoordelen. Van de aangiften 2018 en 2019 hebben acht personen tot nu toe de aangifte ingediend. Eén ervan is afgehandeld. Dat heeft geleid tot een correctie. U begrijpt dat dit vrij precies werk is. We doen aangifte voor aangifte. U kunt ervan uitgaan dat we daar met volle kracht aan werken. Ik ben persoonlijk ook zeer gemotiveerd om dat te doen.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gewoon een procesvraag. Kunnen we op de hoogte gehouden worden van de voortgang?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, natuurlijk, vanzelfsprekend. Mijn inzet is zo snel mogelijk.

Voorzitter. De heer Ephraim vroeg naar die invorderingsrente, de 4% Ik wil de heer Ephraim niet helemaal boos maken, maar dit was dus altijd 4%. Ik dacht dat de belastingrente zelfs 8% was. In het kader van corona hebben we beide belastingrentes een periode lang naar nul teruggebracht. Wat we nu hebben, is een tamelijk geleidelijk pad waarin we teruggaan naar die 4%. Ja, dan kun je de vraag stellen – ik begrijp die vraag heel goed – hoe die 4% zich verhoudt tot andere rentetarieven in de wereld en zeggen dat de overheid daar wel bij vaart. Ja, maar het gaat wel om belasting die eigenlijk al betaald had moeten zijn en nog niet betaald is. Het is niet een gewone rente op spaargeld. We gaan in principe terug naar 4%. Het staat eenieder vrij om in de formatie of op andere momenten te amenderen, maar ik zeg wel tegen de heer Ephraim dat het geld kost als je hier wat aan wil doen. Dat geld moet dan elders worden opgehaald. Ik zeg het maar even huiselijk, maar zo is het wel.

Dat brengt mij bij het punt van de heer Van Weyenberg over aangifte doen via DigiD. We hebben een nabestaandenmachtiging gemaakt. Deze machtiging kan bij een belastingkantoor worden opgevraagd. Op termijn zullen we dit digitaal maken. Het is goed dat de heer Van Weyenberg er niet is, want die zou dan natuurlijk vragen op welke termijn dan en dat staat hier niet. Kan ik daar nog iets preciezers over zeggen? Nee, dat kan ik niet, zeggen ze. Op termijn gaan we dit digitaal maken.

Dat brengt mij bij mevrouw Van Dijk. Dit is echt varia. De buitenlandse kentekens. Er zijn gesprekken gaande tussen het ministerie, de Belastingdienst en de nationale politie. Ik dacht dat mevrouw Van Dijk zei dat ze de indruk kreeg dat ik het als afgehandeld beschouw, terwijl het niet is afgehandeld. Dat klopt. We zijn bezig met gesprekken tussen betrokken partijen om daar wat aan te doen. Om de vraag voor te zijn: ik ga daar niet apart een brief over sturen, maar als we toch ergens een rapportage hebben... In de volgende motie- en toezeggingenbrief, zegt de ambtelijke ondersteuning.

Voorzitter. De zonnecelauto's. Het is natuurlijk heel sympathiek. Niet alleen vanwege het milieueffect, maar ook vanwege het industriepolitieke effect. Dit is nu primair in handen van de Staatssecretaris van IenW, Infrastructuur en Waterstaat. Ik dacht dat er nadere moties zijn ingediend om dit verder te stimuleren. Ik denk dat we hier indachtig de verzuchting van mevrouw Gündoğan over fiscale regelingen en de opmerking van de heer Nijboer wel voorzichtig moeten zijn met fiscaal «hobbyisme». Sommige mensen zouden dat oneerbiedig noemen, maar dat vind ik helemaal niet, want het is eigenlijk best wel een goed idee om dit te stimuleren. Maar de vraag is of het fiscale instrument het beste daarvoor is. We hebben de cap voor de lagere bijtelling voor elektrische auto's er al uitgehaald bij, ik dacht, het Belastingplan vorig jaar. Ik denk dat andere manieren om te stimuleren beter niet fiscaal kunnen. Maar misschien dat ik dat in de gaten mag houden samen met wat er aan de kant van IenW gebeurt.

De voorzitter:

Interruptie van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik hoor de Staatssecretaris en ik snap de Staatssecretaris, maar dat neemt mijn onrust toch niet helemaal weg. Het gaat namelijk en om heel veel regelingen en om heel veel geld: 116 miljard, om precies te zijn. De Algemene Rekenkamer zegt daarbij: «Geen van de fiscale regelingen voldeed aan het toetsingskader dat het Ministerie van Financiën hanteert...» en dan gaat het verder. Dit zijn de eigen toetsingskaders van het eigen Ministerie van Financiën. Die worden dus onvoldoende nageleefd. Daarmee worden heel veel inkomsten gederfd. Ik wil meer regie hierop, meer controle hierop, omdat het om een significant groot bedrag gaat. En met alle respect voor wat de heer Mulder zei – daar ben ik het ook helemaal mee eens – maar dat is vergeleken met dit bedrag klein bier. Het gaat hier gewoon om een brouwerij aan geld, om het zo maar eens even te zeggen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp het ongeduld van mevrouw Gündoğan, maar ik wilde nog toekomen aan de fiscale regeling in het algemeen. Ik nam de zonnecelauto nu even als voorbeeld. Maar ik ga het dan nu maar doen, want dat helpt gewoon. Ik ben het gewoon met u eens. Wat ik u ga toezeggen, is dat wij nader onderzoek gaan doen in het verlengde van de doorlichting, van de evaluatie die u vorig jaar heeft ontvangen. Dan gaat u natuurlijk zeggen: dat nadere onderzoek, daar heb ik niks aan, er moet wat gebeuren. Maar ik zeg daar ook weer bij dat die fiscale regelingen – ik ga het nu voorzichtig zeggen, anders krijg ik weer een jij-bakverwijt naar mijn hoofd – op zijn minst een co-product zijn van kabinet en Kamer. De hoeveelheid amendementen en moties die ik de afgelopen jaren heb gekregen om ergens fiscaal te stimuleren, zijn onafzienbaar. Maar het lijkt mij verstandig dat wij in het kader van onze taak bij Financiën – ik ben het ook met Nijboer eens – hiernaar gaan kijken. Het is een soort voorjaarsschoonmaak. Laat me die vergelijking gebruiken. De heer Nijboer zal dat ook herkennen uit voorgaande carrières. Eens in de zoveel jaar veeg je het schoon. Daarna ontstaat het bekende politieke proces weer waaruit toch weer nieuwe fiscale regelingen ontstaan, maar mevrouw Gündoğan heeft hier een punt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt me bij Jabo. U zult zeggen: wat is toch Jabo? Mijn ouders hadden vroeger, toen ik een kind was, in de jaren zestig, vloerbedekking – ik appte al naar de heer Nijboer: Jabo is veel erger dan de kokosmat – en als je daar op je blote knietjes overheen ging, stonden drie dagen lang – ik zie de heer Mulder ook lachen, dus die heeft ook de periode van Jabo meegemaakt – de putjes van Jabo in je knietjes. Dat moeten we dus niet hebben. Ik ben het eens met de Kamer over de embargoregeling. Ik ben het zo eens met de Kamer over de embargoregeling, dat ik de afgelopen weken samen met de persoon die naast mij zit bezig ben geweest om alle partijen die hier een opvatting over hebben – die ga ik niet benoemen, maar daar heeft u vast wel een idee over – bij elkaar te brengen. Ik ga hemel en aarde bewegen om te zorgen dat bij de aankomende Prinsjesdag de embargoregeling rond het Belastingplan ook wordt toegepast.

De heer Nijboer (PvdA):

Heeft de Staatssecretaris de Minister-President inmiddels zover of gaat dat de komende weken nog gebeuren?

De voorzitter:

Dat is de million dollar question. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het geheim van de Rolzaal. Laat ik het zo zeggen. Wanneer vergadert het kabinet voor de laatste keer voor het reces? Volgende week vrijdag, dacht ik. Ik heb goede hoop. Dat zeg ik heel zachtjes. En over de partijen waarmee ik hierover praat, mag ik helemaal niks zeggen.

Dat brengt mij terug bij een veel moeilijker onderwerp dan de embargoregelingen, want dat zijn van die dingen waarover ik het gewoon eens ben met de Kamer, en dat is de groepsregeling Vpb, de vennootschapsbelasting. Op dit moment ligt het niet voor de hand, zeg ik tegen de heer Snels, dat de fiscale-eenheidsregeling zal verdwijnen. Als een volgend kabinet ervoor zou kiezen om een nieuwe groepsregeling te introduceren, zal het meerdere jaren duren, minimaal vijf jaar, om een goed doordacht, goed werkend en minder complex groepsregime te implementeren. Dat kost capaciteit bij de Belastingdienst en zal ook keuzes vragen. Ik vind dit – ik denk dat de heer Snels dat zal begrijpen – echt iets wat aan het volgende kabinet is. Het is wel zo – dat herken ik nog uit het dossier van de BIK – dat deze fiscale eenheid een ingewikkeld creatuur is. Laten we het daarop houden.

Dat brengt mij bij de heer Stoffer. Die vroeg iets over de vrijwilligersregeling. In verband met het grote maatschappelijke belang van vrijwilligerswerk, is de vrijgestelde vrijwilligersvergoeding per 2019 verhoogd. Verder wordt het bedrag sinds 2020 jaarlijks geïndexeerd. De vrijwilligersvergoeding bedraagt nu € 180 per maand en € 1.800 per kalenderjaar. Het doel van die vergoeding, die vrijgestelde vergoeding, is natuurlijk om de kosten voor vrijwilligers te kunnen dekken en wij denken dat dat daarmee ook gebeurt.

De voorzitter:

Daar heeft de heer Stoffer een vraag over.

De heer Stoffer (SGP):

Het is eigenlijk meer een opmerking, voorzitter. Ik heb een antwoord gekregen op een vraag die ik eigenlijk niet heb gesteld. Ik vond het heel mooi dat de Staatssecretaris aan het begin, toen het ging over draagkracht en de kloof tussen een- en tweeverdieners, aangaf dat er eigenlijk een afnemende meerwaarde is als je kijkt naar wat arbeidsparticipatie nog kan bijdragen. In dat licht vroeg ik om ook een stuk waardering voor het niet-betaalde werk, met name omdat dat zo nodig is in onze samenleving die steeds verder vergrijst. Kijk, geld is heel mooi op het moment dat het allemaal goed gaat. Maar op het moment dat het wat minder gaat in het leven, worden er ook andere dingen belangrijk. In dat kader zette ik dit eigenlijk neer. Dank voor het antwoord over de regelingen, maar ik hoop dat mijn andere boodschap met deze interruptie ook overgekomen is en dat dat ook zijn doorwerking krijgt in alles wat de Staatssecretaris verder nog van plan is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zoals altijd had ik me ingeleefd in wat de heer Stoffer allemaal zou kunnen vragen. Hij verwees hier naar de discussie over de arbeidsparticipatie en het bevorderen daarvan. Hij zei: je moet je belastingstelsel niet zo inrichten dat er geen tijd overblijft voor mensen om andere dingen te doen. Daarvan heb ik gezegd dat ik het met hem eens was. Dat is gewoon een afweging die maar gemaakt moet gaan worden. Je kunt constateren dat mensen het erg druk hebben.

Dan de kansspelbelasting. Ik was eigenlijk wel overtuigd door het betoog van de heer Mulder. Ja, dat kan ook. Dat kan ook. Ik ga dus nog een keer een poging doen. Ik krijg nu, zeg ik even tegen de heer Mulder in alle openbaarheid met de camera erbij, opnieuw aangeleverd dat het niet uitvoerbaar zou zijn, maar ik vind dat eigenlijk een onbevredigend antwoord, dus ik ga daar nog een keer achteraan. De heer Mulder hoort van mij. Ik ga geen toezegging doen wanneer precies, maar u hoort van mij. Snel, niet voor het reces.

Mevrouw Gündoğan vroeg: kan de Kamer nader geïnformeerd worden over de ontwikkelingen in de hypotheekrenteaftrek en wat daar zal gaan gebeuren? Dat is een typisch formatieonderwerp. U heeft daarover heel veel informatie gekregen in de enorme stapel bouwstenen en fiscaal-brede maatschappelijke heroverwegingen et cetera. Ik ben er vrij zeker van dat dit door sommige partijen aan de orde zal worden gesteld op de formatietafel.

Dat brengt mij bij mijn laatste punt. Dat is het punt van de heer Van Weyenberg. Zouden we automatisch kunnen optimaliseren, zodat de vooraf ingevulde aangifte geoptimaliseerd is naar zo min mogelijk belasting betalen? Als ze in het buitenland luisteren, denken ze: o, kunnen ze dat bij de Belastingdienst in Nederland? Nou, ik ga u verrassen. Het antwoord is: de Belastingdienst is aan het onderzoeken of dit mogelijk is. We gaan hiermee bij de voorlopige aangifte 2022 starten en het verder doorontwikkelen. We kunnen het dus wel leuker maken om belasting te betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de Staatssecretaris. Dan kunnen we snel door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we dat kunnen beperken tot één minuut spreektijd voor de slotvragen. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dan kan ik alvast oefenen voor de tweeminutendebatten, want ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Daar heb ik in de praktijk één minuut voor. Misschien dat de linkse partijen in het presidium de ongelijke behandeling en overbelasting van de kleintjes in dit kader aan de orde kunnen stellen? Ik wil dus alleen maar een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Toch nog heel even over box 3. De Staatssecretaris was duidelijk over wat hij daar wel en niet mee van plan is de komende tijd. Aanpassing van de belastingvrije voet in het komende belastingplan zit er wat hem betreft niet in. Ik heb al aangegeven dat het een duidelijke wens van de Kamer is. De Staatssecretaris geeft aan: ja, maar het kost geld. Maar als we het in 2013 al hadden doorgevoerd, dan had het al heel veel jaren geld gekost. Hij heeft ook toegezegd wel te willen kijken naar de terugwerkende kracht, die ook geld kost. Het voelt voor mij niet helemaal als een antwoord waarvan ik denk: daar kunnen we heel goed mee uit de voeten. Ik zou toch echt willen pleiten om wel met een voorstel daarvoor te komen. Maar goed, uw antwoord was duidelijk, dus wat wij moeten doen, is ook duidelijk, denk ik.

Met betrekking tot de buitenlandse kentekens hadden wij ook gevraagd wat de Staatssecretaris van de eventuele Gemeentelijke Basisregistratie-optie vond. Daar zou ik graag nog een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Idsinga van de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ja, box 3. Ik sluit me aan bij de vorige spreekster. Ik vraag me ook af of de verhoging van de belastingvrije voet, of de discussie daaromtrent, het probleem op korte termijn echt oplost, want er zijn nog altijd mensen die er boven zullen komen en die met een negatief rendement op hun pensioenspaarpot blijven zitten. Ik denk niet dat dat de oplossing brengt, dus ik denk dat we daar toch even een spade dieper zullen moeten graven.

We hebben het gehad over de levensloop. Helaas komen we niet verder vandaag. Ik vind dat teleurstellend. Ik zou dat toch graag anders zien, want het gaat wel om ongeveer 40.000 tot 45.000 mensen die daarmee te maken hebben.

Dan hebben we het gehad over de belastingverdragen. Ik had ook een vraag over het verdrag met Rusland. Dank daarvoor. Ik begrijp dat er wordt gewerkt aan het verdrag met België en dat er een oplossing komt voor die mensen. Heel fijn.

Een puntje dat ik in mijn eerste termijn niet had genoemd, is de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Daar is 70 miljoen euro belastinggeld weggevloeid. Ik begrijp nu dat het op de agenda staat om dat lek in het najaar te dichten. Goed, beter laat dan nooit, dus fijn dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

En tot slot?

De heer Idsinga (VVD):

En tot slot heb ik één puntje nog niet genoemd. Dat is de betalingskorting in de Vpb. Dat zijn vaak mkb'ers die werken vanuit een bv. Sommigen daarvan willen die belasting graag vooruitbetalen. Dat levert ook op dat het geld voor de schatkist eerder binnenkomt, dus de schatkist loopt geen debiteurenrisico. Waarom gaat de Staatssecretaris deze korting afschaffen? Ik wilde eigenlijk gezegd hebben dat het mij wenselijk lijkt om die wel te behouden. Graag een reactie op dat punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Eerst heb ik twee vragen die ik in eerste termijn niet heb kunnen stellen, met het risico dat de Staatssecretaris ze in tweede termijn niet kan beantwoorden. Dat zou zomaar kunnen. De eerste vraag gaat over de Wet DBA. Dat is natuurlijk een gebed zonder eind, maar op dit moment is er dus heel weinig toezicht en zijn er wel grote knelpunten in de uitvoering. In sommige sectoren gaat het echt niet goed. Dan wil men bijvoorbeeld niet in loondienst, terwijl dat bij ordentelijke fiscale toetsing wel de conclusie zou moeten zijn. Hoe gaat dit? Wat kan hier nog aan gebeuren?

Een ander punt dat ik niet heb genoemd, is dat er op dit moment best wel veel frictie is tussen toezicht en controles van de Belastingdienst en de AVG. Daar is spanning tussen privacy en controle. Een concreet voorbeeld is het toezichthouden op privégebruik van de auto. Hoe gaat dat? Welke wetswijziging is ervoor nodig om dit beter op orde te krijgen? Wil de Staatssecretaris hierover nadenken?

Ik denk dat mijn tijd erop zit. Over draagdracht en verbeteringen in het toeslagenstelsel komen we vast nog te spreken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. We hebben van Minister Hoekstra de toezegging gekregen om uiterlijk in Q3 de voortgang van het indienen van plannen voor de RRF terug te koppelen aan deze commissie. Er liggen echt al heel veel aanbevelingen. Ik zou het toch wel slim vinden om fiscale herzieningen mee te nemen in die voorstellen, die kunnen worden gekoppeld aan klimaat, woningmarkt, arbeidsmarkt en innovatie, zodat we die gelden gewoon naar Nederland toe kunnen krijgen. Dat zijn twee vliegen in een klap. Dat lijkt me best mooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik heb drie puntjes. In mijn korte interruptietje had ik al een compliment gegeven aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij ook inziet dat de grenzen van het verhogen van de arbeidsparticipatie wel zijn bereikt. De heer Vijlbrief is niet alleen Staatssecretaris, maar natuurlijk ook Kamerlid, dus hoe dan ook trekken we de komende periode samen op. Ik ga daar in de komende tijd dus graag op door.

Ik heb nog twee andere puntjes, waarvan eentje er toch nog even rondom box 3 is. Rond de categorie «bank- en spaartegoed» is het allemaal helder, maar heeft de Staatssecretaris nu daadwerkelijk gezegd dat hij ook in deze demissionaire periode naar die andere categorieën kijkt, om dichter bij het heffen op werkelijk rendement te komen? Wil hij de boel op z'n minst al klaarzetten voor het komende kabinet? Anders zijn we al een heel stuk verder. Ik krijg daar graag nog wat duiding van.

Voorzitter. Als allerlaatste was ik iets teleurgesteld in de heren tegenover mij, Edgar Mulder en Alkaya, hoewel het mooie bijdragen waren. Ik had gedacht dat het twee minuten over de benzineprijzen zou gaan, maar er kwam niks. Ik had wel een klein vraagje gesteld. Wil de Staatssecretaris dus toch nog even ingaan op mijn vraag of hij kansen ziet om op de een of andere manier dichter bij de prijzen in Duitsland en België te komen?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: de belastingen zijn een fundamenteel debat – dat zeiden collega's ook al – en het is een demissionaire periode, dus ik snap wel dat de Staatssecretaris niet veel meer doet dan dingen klaarzetten voor de tafels die bezig zijn. Ik geloof dat het geen «akkoorden» mogen heten, maar er zijn gesprekken bezig. Dat is ook wel logisch. De Kamer is aan zet om zelf te bepalen wat zij wil dat er nog gebeurt. Ik denk dat er de komende maanden niet zo veel gebeurt, tot teleurstelling van veel mensen.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn inzet. Ik verwacht het Belastingplan, dat dit jaar wellicht beleidsrijker zal zijn dan vermoed, dan ook bij de Miljoenennota te krijgen, op de vrijdag voor Prinsjesdag, zodat de Kamer ook de inkomstenkant goed kan beoordelen. Ik verwacht ook dat alle wetten daarin zitten dit jaar en dat we niet na de Miljoenennota nog een keer 2 miljard of meer aan flutmaatregelen erbij krijgen, die ook nog eens onuitvoerbaar blijken. Ik roep de Staatssecretaris dus ook op om een volledig Belastingplan te sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik steun het voorstel van de heer Ephraim om een tweeminutendebat te houden. Ik heb ook een motie liggen. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn ideeën richting een hogere belastingvrije voet in box 3. Ik zou alvast willen beginnen met € 100.000. Dat lijkt mij een mooi startpunt.

Ik ben wat teleurgesteld in het antwoord van de Staatssecretaris in de nota van 21 juni over de tegenbewijsregeling. Ik vind toch wel dat burgers meer rechtsmiddelen moeten hebben voor verweer, zeker nu het wantrouwen in de Belastingdienst is toegenomen. Toegegeven, de Belastingdienst laat weleens een steekje vallen; ik druk me dan voorzichtig uit. Staat in die motie van 21 juni ook iets over een ongevraagd advies van mensen die zeggen dat het beter zou zijn om twee belastingregimes te hebben: een voor spaartegoeden en een voor beleggingen? Ik denk dat als je kijkt naar de spaartegoeden, de rente relatief laag zal blijven hoewel de inflatie stijgt, want de ECB zal alles doen om die rente zo laag mogelijk te houden. Dat is de enige manier om die Italiaanse staatsschuld houdbaar te houden en de enige manier om de euro te redden. Daar gaat het om en dat wordt nu de olifant hier in het midden, waar we weinig over gesproken hebben, maar dit is het gevolg daarvan.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Mulder van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Om te beginnen met de opmerking van de heer Stoffer. Ik was eigenlijk van plan om bij de Voorjaarsnota met iets te komen, een motie, maar ik begrijp nu Forum een tweeminutendebat heeft aangevraagd dat we het dan ook kunnen doen. Dat is hartstikke mooi. O sorry, excuus, de heer Nijboer zegt: de afsplitsing. Ik zal me beter voorbereiden.

De andere voorbereiding is wel goed aangekomen, in ieder geval bij de Staatssecretaris. Dank voor de toezegging over de kansspelbelasting. Het is heel makkelijk want de kansspelbelasting gaat op aangifte. Grote partijen willen graag een vergunning van u krijgen dus die zullen de kansspelbelasting sowieso gaan betalen. Want als ze niet betalen, zijn ze onbetrouwbaar volgens uw eigen maatstaven en krijgen ze dus geen vergunning. Ik ben hartstikke blij dat ernaar gekeken wordt, natuurlijk met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Die terugwerkende kracht – dat vond ik ook opmerkelijk – is misschien mogelijk met box 3, als daar een definitieve regeling voor komt, dank daarvoor. Het zou voor een heleboel mensen heel fijn zijn als ze horen dat de Staatssecretaris dat gaat regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij gaf aan dat vermogensongelijkheid in Nederland een probleem is, maar hij ging niet echt in op het effect van wonen en de onbetaalbaarheid van wonen in Nederland. Daar heeft Volt ook al een aantal dingen over gevraagd. Het beleid gaat ervan uit dat huren gedemotiveerd wordt door de verhuurderheffing, en kopen, woningbezit, wordt gestimuleerd. Maar in de praktijk is een koopwoning te duur en de huren zijn veel te hoog. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Over de aanpak van belastingontwijking. Er is nu breed draagvlak voor om dat in internationaal verband te gaan doen. Dat heeft de Staatssecretaris ook in positieve zin vaak geconstateerd. Ik zou aan de Staatssecretaris mee willen geven dat niet te grabbel te gooien door dan stiekem onder diezelfde vlag bevoegdheden over te dragen aan de Europese Unie. Daar was een meerderheid tegen. Daar is volgens mij nog steeds een meerderheid tegen, als we daarover zouden stemmen. Het zou zonde zijn omdat we het wel eens zijn over de internationale aanpak van belastingontwijking door soevereine lidstaten, die daar afspraken over maken in OESO-verband en niet door bevoegdheden aan Brussel over te dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik heb zelf geen behoefte meer aan een tweede termijn, dus we kunnen door naar de tweede termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Ik ben blij dat er een tweeminutendebat komt. Dat zal volgende week zijn, donderdagnacht om een uur of vijf, schat ik zo in.

Iets over box 3 nog een keer, toch, want ik wil mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga proberen te helpen. De heer Stoffer vroeg: Is de Staatssecretaris nou duidelijk geweest over box 3? Nou, blijkbaar niet want anders had de heer Stoffer dat niet gevraagd, want ik ken hem als een goed luisteraar. In de machinekamer zijn we heel hard aan het werk om die voorstellen voor dat werkelijke rendement te maken en klaar te leggen. Idsinga en Van Dijk vragen om nog wat aan die spaarders proberen te doen. Ik wil best, in de tussentijd dat er wordt gewerkt, nog een keer kijken wat ik voor spaarders kan doen. Daarvan heb ik al gezegd dat ik u een sleuteltabelletje zal doen toekomen, waarmee u kunt zien wat je kunt doen met die belastingvrije voet. Dan weet u ook wat het kost en hoe u dat gaat dekken, want de regering voert ongedekte moties niet uit. Dat mag niet van de Minister van Financiën, mijn baas, en terecht. Dan zijn er nog andere mogelijkheden om misschien aan die spaarders wat te doen. Daar wil ik best naar kijken. Als ik toezeg dat ik daarnaar kijk, wil ik dat best doen, maar die gaan niet in het belastingplan komen van het dubbel-demissionair kabinet. Ik probeer toch maar helder te zijn. Het helpt gewoon niet om hier een toezegging te doen die ik niet ga nakomen. Het gaat in het kabinet niet lukken.

Dan nog even de opmerking van de heer Mulder over terugwerkende kracht. Daarbij werd mijn opmerking dat ik daarnaar zou kijken, wel heel liberaal geïnterpreteerd. Als liberaal vind ik dat natuurlijk fijn, maar ik heb gezegd dat ik daarnaar wil kijken en ik heb daarbij gezegd dat terugwerkende kracht best moeilijk is. Die is altijd moeilijk, maar ik wil er wel naar kijken. Dat is een net iets andere klankkleur dan de heer Mulder gaf, maar dat zal een verschil in tone of voice zijn en niet in intentie.

Voorzitter. Dan de buitenlandse werknemers en de IACK. Voor de mensen die meekijken: dat is de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Tegen de heer Idsinga zeg ik dat we deze maatregel in het Belastingplan gaan nemen. Ik hoop dat we die daarmee per 1-1-2022 kunnen invoeren, zodat dit «lek», zoals dat zo mooi heet, gedicht is.

De betalingskorting bij de voorlopige aanslagen voor de vennootschapsbelasting is in 2019 bij de augustusbesluitvorming afgesproken en is gebruikt om burgers lastenverlichting te geven. Als we dat zouden willen terugdraaien, wat natuurlijk altijd kan, betekent dat dus een claim; dat moet gedekt worden.

Bent u bereid de brandstofaccijns te verlagen? Daar heb ik mijn collega Madlener gisteren een uitgebreid antwoord op gegeven in het mondelinge vragenuur. Praten over de benzineprijs doe ik altijd met genoegen. Ik heb daarbij geprobeerd uit te leggen dat de benzineprijs niet is gestegen door accijnsverhogingen, maar doordat de wereldmarktprijs voor olie is gestegen. Toen kregen we een klein debatje waarin mutatie en niveau door elkaar liepen. Dat is een bekend verschijnsel. De heer Madlener merkte op dat de benzineprijs en de accijns in Nederland wel heel erg hoog zijn. Dat klopt; het niveau is erg hoog. Maar de huidige stijging is dus niet veroorzaakt door accijnsverhogingen. Ja, je kunt anders kiezen. Ik heb gezegd dat het kabinet ervoor kiest om die accijns zo te laten, omdat wij ook een klimaatdoelstelling hebben. Daar is de partij van de heer Mulder en de heer Madlener het niet mee eens. Dat klopt, denk ik.

Dat brengt mij volgens mij bij de laatste vraag. Daarna ga ik nog even kijken naar het lijstje dat ik hier op papier heb. Mevrouw Van Dijk vroeg naar de buitenlandse kentekens en het gebruik van de gemeentelijke basisadministratie. Die nemen we mee in het gesprek met Justitie en politie. Daar kom ik bij Prinsjesdag op terug in de volgende brief over moties en toezeggingen.

Dan hou ik de Wet DBA over. Als u mij vraagt naar één ding waarover ik echt helemaal niet tevreden ben – dat zeg ik tegen de heer Grinwis – dan is dat dit dossier. Ik beschouw dit een beetje als een smet op wat ik heb gedaan in de afgelopen anderhalf jaar, maar ik deel deze smet met mijn vriend en collega de heer Koolmees. We moeten daar in de formatie echt afspraken over maken die maken dat we iets krijgen wat gehandhaafd kan worden als er obviously sprake is van duidelijk misbruik. Tegelijkertijd willen we de mogelijkheid om eerzaam zzp'er te zijn, niet wegnemen. Het vorige kabinet heeft het geprobeerd. Dat is niet goed gelukt. Nu moet een volgend kabinet het maar proberen. De heer Grinwis kan ervan uitgaan dat ik dit zie als een bijna persoonlijke uitdaging. Ik vind het echt niet goed hoe dat nu gaat.

Ik heb mevrouw Gündoğan in de eerste termijn gewoon niet goed begrepen. Dat is mijn schuld. Zij bedoelde: als ik in oktober een RRF-plan inlever bij mijn vrienden van de Commissie – want er is toegezegd dat het doel is om er in Q3 met de Kamer over te praten en om het in oktober, rond de grens van Q3 en Q4, in te leveren – ga je daar dan ook hervormingen in bijvoorbeeld de hypotheekrente in meenemen als nodig, als zinnig en als politiek afgesproken? Het antwoord is natuurlijk: ja, als daar overeenstemming over is met de dan formerende partijen of dan nog steeds binnen het huidige kabinet of bij wie dan ook het land probeert te besturen, zullen we dat meenemen. Het antwoord is ja. Dat zijn het soort hervormingen die daarin voorkomen.

Dan ten slotte de heer Alkaya. We hadden even een debatje waarin ik al het gevoel had dat we langs elkaar heen zaten te praten. Naar aanleiding van de vraag van de heer Alkaya concludeer ik dat dat inderdaad klopt. Nee, het is geenszins mijn bedoeling om via de Europese route, dus via de implementatie van de afspraken van de OESO, via een achterdeur soevereiniteit in te leveren. Dat is helemaal niet de bedoeling. De bedoeling is dat je via de Europese implementatie ervoor zorgt dat die altijd voor interpretatie vatbare OESO-afspraken in ieder geval in het gebied van de Europese Unie, waar – laat ik een ruwe gok doen – in ieder geval veel meer dan de helft van onze handel naartoe gaat, op dezelfde manier worden geïnterpreteerd. Dat is het enige wat ik probeerde te zeggen. Daardoor kregen wij een soort halve discussie over soevereiniteit, die ik helemaal niet bedoelde.

Voorzitter, dat was mijn beantwoording. Volgens mij heb ik ze allemaal gehad in de tweede ronde.

De voorzitter:

Dank, Staatssecretaris. Is er een vraag gemist?

De heer Alkaya (SP):

Een beetje een slotopmerking. Ik zal hier scherp op zijn. Misschien niet omdat de Staatssecretaris er zelf vanwege zijn politieke kleur scherp op is, maar omdat de Kamer dat nou eenmaal wil. Ik noemde de digitaks als voorbeeld. Daar was ook niet nadrukkelijk gezegd: nu nemen wij bevoegdheden over van de lidstaten. Toch was de lidstaten door het vaststellen van een tarief voor die digitaks in de praktijk een mogelijkheid ontnomen om zelf een digitaks van een hoger tarief in te stellen. Dus in die implementatieslag kan een manier zitten van de Europese Commissie om toch een bevoegdheid naar zich toe te trekken. Daar zal ik scherp op zijn bij de beoordeling van die implementatieslag. Dat wilde ik aangeven.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat dat een opmerking was die geen reactie meer van de Staatssecretaris vraagt. De heer Grinwis ook nog. Echt tot slot, hè.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat is het risico van de tweede termijn. Ik had een vraag gesteld over de fricties tussen de controle en de AVG, de privacy, namelijk of de Staatssecretaris die herkent en wat er nog aan gedaan kan worden. Het voorbeeld dat ik daarbij noemde was privégebruik auto. Er zijn talloze voorbeelden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik de vraag recht doen en daar even schriftelijk op terugkomen. Het zit een beetje op de grens van belastingen en Belastingdienst. Ik kom daar wel even schriftelijk op terug. Ik ga geen termijn toezeggen, maar ergens snel.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we echt toegekomen aan het einde van het debat. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn. Dan moeten we de administratie nog doen. Mijn eerste vraag gaat over het tweeminutendebat dat is aangevraagd. Is het de bedoeling dat we dat nog voor het reces gaan organiseren, want dat moeten wij dan doorgeven aan de Griffie, of mag dat ook na het zomerreces?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Wat mij betreft kan het na reces.

De voorzitter:

Dan zullen we dat op die manier doorgeven.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Als de heer Eppink het daarmee eens is, uiteraard. Die had het ook gevraagd.

De heer Eppink (JA21):

Ik zou hebben gedacht dat het iets urgenter is, om er de nadruk op te vestigen in de loop van de informatie/formatie. Als we dat na de zomer doen, wordt het september of daaromtrent.

De voorzitter:

Wat is uw voorstel?

De heer Eppink (JA21):

Ik zou zeggen: volgende week.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dan steun ik de heer Eppink.

De voorzitter:

Dan gaan we dat op die manier doorgeven aan de plenaire griffie en dan zien we wanneer het ingepland wordt. Ik doe tot slot nog even de toezeggingen. Dat zijn er best wel wat.

• De Staatssecretaris zegt aan het lid Idsinga en aan het lid Inge van Dijk toe de Kamer na het zomerreces te informeren over mogelijkheden om de vermogensrendementsheffing in box 3 voor spaarders aan te passen en eventueel al voor het zomerreces via de Fiscale sleuteltabel.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer na het zomerreces te informeren over de planning die van toepassing zou zijn als een vermogensrendementsheffing in box 3 wordt ingevoerd die gebaseerd is op werkelijk behaald rendement.

• De Staatssecretaris zegt het lid Idsinga toe de Kamer te informeren over ontwikkelingen ten aanzien van de herziening van het internationale belastingsysteem. Dat is volgens mij de toezegging om de Kamer regulier daarover te informeren. Dat komt ook tegemoet aan de vragen van de heer Alkaya.

• De Staatssecretaris zegt het lid Inge van Dijk toe de Kamer zo snel mogelijk te informeren over de voortgang met betrekking tot de oorlogsgerelateerde uitkeringen.

• De Staatssecretaris zegt het lid Inge van Dijk toe in de volgende brief over fiscale moties en toezeggingen de Kamer te informeren over buitenlandse kentekens.

• De Staatssecretaris zegt het lid Gündoğan toe nader onderzoek te doen naar fiscale regelingen in algemene zin en de Kamer daarover te informeren. Dat is volgens mij een toezegging die al eerder is gedaan.

• De Staatssecretaris zegt het lid Edgar Mulder toe de Kamer na het zomerreces te informeren over het aan de kansspelbelasting onderwerpen van onlinekansspelaanbieders.

Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Missen we nog één toezegging?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het briefje over de eventuele spanning tussen controle en privacy, AVG, en wat daaraan te doen is.

De voorzitter:

O ja.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Grinwis een brief over AVG en belastingen.

Daarmee zijn we aan het einde ...

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Volgens mij was er nog één andere toezegging, namelijk dat we indien het zou passen bij indienen van plannen bij RFF ook naar de fiscale plannen zouden kijken. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft daarvan aangegeven dat het logisch is dat dat gebeurt, maar dat is wel nu aan de formerende partijen en niet meer aan het demissionaire kabinet.

Daarmee sluit ik deze vergadering en dank ik u hartelijk.

Sluiting 12.26 uur.