31 066 Belastingdienst

Nr. 317 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 november 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 2 november 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 4 oktober 2016 met de antwoorden op aanvullende vragen over de leegloop bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 301);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2016 met een reactie op verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen d.d. 5 oktober 2016, om geïnformeerd te worden over de wijze waarop de vertrekregeling is voorgelegd aan het Investment Committee (Kamerstuk 31 066, nr. 312);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 oktober 2016 met de beantwoording van de vraag van het lid Omtzigt over de Investeringsagenda van de Belastingdienst (Kamerstuk 34 550-IX, nr. 10);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober 2016 inzake investeringsagenda; aanpak IT-legacy (Kamerstuk 31 066, nr. 304);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 11 oktober 2016 met een feitenrelaas van de vertrekregeling Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 307);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 14 oktober 2016 inzake toezeggingen algemeen overleg Investeringsagenda Belastingdienst van 13 oktober 2016 (Kamerstuk 31 066, nr. 305);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 28 oktober 2016 inzake toezeggingen algemeen overleg Belastingdienst 13 oktober 2016 (Kamerstuk 31 066, nr. 315).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bashir, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Duisenberg, Grashoff, Groot, Omtzigt, Schouten, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 17.33 uur.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over de Investeringsagenda Belastingdienst. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris, de ondersteunende ambtenaren van het Ministerie van Financiën, alle aanwezigen op de publieke tribune en uiteraard de collega-Kamerleden. We starten met de tweede termijn van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het gehele pakket aan rapporten. In de eerste termijn van het debat kwam, na lang aandringen van de Kamer, eindelijk het hoge woord eruit: de Staatssecretaris was niet in control bij de Belastingdienst. Hij wist niet wat de dienstleiding deed en werd niet geïnformeerd. De vertrekregeling was dusdanig breed dat deze 1,2 miljard zou kosten. Tot een halfuur voor het moment waarop alle mensen bij de Belastingdienst geïnformeerd zouden worden, wist de Staatssecretaris nog van niets. De eerste brand werd geblust en de Staatssecretaris beloofde beterschap. Nu zegt hij wel in control te zijn.

Naar aanleiding van de documenten die we de afgelopen twee weken hebben ontvangen, heb ik een behoorlijk aantal aanvullende vragen. Waarom zijn de cijfers over de uitstroom bij de Belastingdienst exclusief de Douane en de FIOD? Het was natuurlijk niet de bedoeling dat deze afdelingen zouden meedoen, maar ze vallen wel onder de vertrekregeling. Mogen we de ontbrekende cijfers alsnog ontvangen? Daarnaast missen we nog enkele cijfers. Waar blijft de achttiende halfjaarsrapportage?

Zojuist heeft de Kamer een brief ontvangen over de problemen bij de Douane. Ik heb hem nog niet gelezen. Ook staan er antwoorden in op de vragen over het telefonisch wegpoetsen van bezwaarschriften. De Auditdienst Rijk (ADR) heeft heel veel onderzoeken gedaan, behalve een onderzoek naar de wijze waarop de besluitvorming rond de vertrekregeling tot stand is gekomen. Hoe komt het dat de Staatssecretaris tien onderzoeken laat doen maar niet de centrale vraag intern op tafel legt?

De Belastingdienst gaat in bezwaar en beroep tegen het besluit van de Belastingdienst over een regeling die bedacht is door de Belastingdienst. In antwoord op mijn Kamervraag van anderhalf jaar geleden stelt de Staatssecretaris dat de regeling heel duidelijk is en dat men van tevoren zekerheid kan krijgen over de vertrekregeling mits men ernaar vraagt. Waren we dat helemaal vergeten? Hoe denkt de Staatssecretaris dat het overkomt bij de rest van Nederland als de Belastingdienst meent in bezwaar te moeten gaan tegen besluiten van de Belastingdienst?

In de zeventiende halfjaarsrapportage staat niets over de grote brand die de vertrekregeling heeft gesticht. Zou deze in de achttiende halfjaarsrapportage geblust zijn als er geen inmenging van de Kamer had plaatsgevonden? Kan de Staatssecretaris aan de Kamer zowel de definitieve halfjaarsrapportage als het concept dat klaarlag, doen toekomen? Is er binnen de Belastingdienst of het directoraat-generaal Belastingdienst (DGBEL) gewaarschuwd voor de naheffingen en het gevolg van de vertrekregeling? Klopt het dat reeds in december 2015 binnen DGBEL werd gesproken en geschreven, in officiële memo's, over de RVU-heffing (Regeling voor vervroegd uittreden), de boete van 150 tot 200 miljoen euro, het grote aantal ouderen dat met de regeling zou uitstromen en het feit dat het budget ver overschreden werd? Klopt het dat de medewerkers van DGBEL hiervan op de hoogte waren? Zo ja, zijn de dg (directeur-generaal) en de Staatssecretaris dan ook op de hoogte gesteld?

We leerden dat er nog 34 miljoen extra is besteed aan ongeautoriseerde uitgaven. Kan de Staatssecretaris enige uitsplitsing van de uitgaven geven? Zijn er bij nader inzien nog meer dossiers waarover de Kamer niet goed geïnformeerd is? Kan de Staatssecretaris binnen twee weken alle lijken uit de kast halen? Ik ben me namelijk rot geschrokken van de antwoorden van vandaag. Jarenlang blijkt de Belastingdienst geen brief te hebben gestuurd aan mensen die een bezwaarschrift hebben ingediend. Soms werden deze mensen opgebeld en soms ook niet. De bezwaren werden geacht telefonisch ingetrokken te zijn. De Staatssecretaris geeft toe dat dit beleid illegaal was. Begrijp ik het goed dat er nog tienduizenden bezwaarschriften openstaan? Krijgen deze mensen nog een keer officieel antwoord? Binnen drie dagen heb ik al meer dan honderd e-mails ontvangen van mensen wie het betreft. Zij corresponderen zich suf, maar krijgen geen antwoord op hun bezwaarschriften. Graag hoor ik een antwoord.

Uitgaven boven de € 100.000 moeten momenteel getoetst worden bij de Inspectie der Rijksfinanciën (IRF) en de directie Financieel-Economische Zaken (FEZ). Hoe werkt dit in de praktijk uit? Staat de gehele organisatie nu stil?

De continuïteit van de processen bij de Belastingdienst is een grote zorg. De Staatssecretaris zegt dat er risico's zijn voor de processen toezicht, inning, en bezwaar, voor de automatisering, voor de terreinen auto, elektronische aangifte en datawarehouse en voor de Douane en de FIOD. Dit betreft driekwart van de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris aangeven over welke afdelingen hij de grootste zorgen heeft? Welke risico's lopen we naar aanleiding van het debacle? Hoe voorkomt Staatssecretaris dat er de komende jaren te weinig mankracht is voor het controleren van belastingplichtigen en het beantwoorden van bezwaarschriften? Ik hoop op een bevredigend antwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Vandaag zijn we aanbeland bij deel twee van de soap bij de Belastingdienst. Twee weken geleden hadden we het al over het geblunder van de Belastingdienst en van de Staatssecretaris in het bijzonder. Hij ging dan ook diep door het stof en bood duizendmaal excuses aan voor van alles en nog wat: het onbeheerste proces, het niet volgen van procedures, het niet in control zijn, het te laat ingrijpen, een veel te ruimhartige vertrekregeling, een budgetoverschrijding van 70 miljoen, de verspilling van belastinggeld en het te laat informeren van de Kamer. De Staatssecretaris nam heel dapper alle verantwoordelijkheid voor wat is misgegaan. Tegelijkertijd gaf hij aan dat hij nergens van wist. Dat is moedig en laf tegelijk. Hij verschuilt zich achter de doorgeschoten autonomie bij de Belastingdienst en de cultuur om zaken dicht bij zichzelf te houden. De kosten bedragen 720 miljoen. Vervolgens haalt de Staatssecretaris in zijn brief nog vijf lijken uit de kast ter grootte van 34 miljoen waarbij de procedures niet zijn gevolgd. We kunnen het maar beter gehad hebben. Welke projecten waren dit? Kan de Staatssecretaris inzoomen op de 34 miljoen? Hij komt nu met maatregelen om de brand te blussen en deze in de toekomst te voorkomen. De brand werd echter onder zijn neus aangestoken en hij wist van niets. Was de vertrekregeling van 720 miljoen überhaupt wel nodig? Kon het niet gerealiseerd worden met natuurlijk verloop, met pensionering? Ik lees namelijk dat maar liefst 4.000 van de 5.000 vertrekkende ambtenaren ouder dan 60 jaar zijn. Met andere woorden, deze groep was de komende jaren sowieso met pensioen gegaan. Konden we die 720 miljoen niet in onze zak houden? De regeling was open voor iedereen en voor ouderen en beter betaalde ambtenaren zeer aantrekkelijk. Het is dan ook niet zo gek dat juist deze groep zich aanmeldde. Waarom werd de stimuleringspremie niet verlaagd voor mensen die vlak voor hun pensioen zitten? Dit gebeurde wel voor variant B maar niet voor variant A. Waarom werd de regeling niet veel gerichter ingezet? De Staatssecretaris geeft toe dat het achteraf bezien een verkeerde keuze was. Waarom is de generieke openstelling dan pas per 1 september dichtgeschroeid en niet per 1 juli? Waarom verlaat de groep die geen passend werk meer heeft, en die we dus kunnen missen, de dienst niet als eerste? De Staatssecretaris wil met het oog op de continuïteit deze groep inzetten om het noodzakelijke werk te doen. Deze groep moet tijdelijk het gat opvullen dat ontstaan is als gevolg van het vertrek van noodzakelijke, onmisbare mensen. Hoe efficiënt is het om overtollige medewerkers tijdelijk vanuit Switch om te scholen en hen daarna te laten afvloeien?

In de tabel lees ik dat er 4.900 mensen afvloeien en 1.000 mensen van werk naar werk worden begeleid. Betekent dit dat er nog eens 1.000 mensen de dienst moeten verlaten en dat er geen 1.500 maar 2.500 mensen moeten worden aangetrokken? Wat zijn hiervan de extra kosten?

Ik kom op het financieel beheer. De Belastingdienst heeft vanaf 2017 een grote bezuinigingstaakstelling van structureel 50 miljoen en moet daarnaast een overschrijding van 70 miljoen opvangen. Dit maakt samen 120 miljoen. Volgens de Staatssecretaris past het binnen de begroting. Zit er zo veel ruimte in de begroting dat we 120 miljoen kunnen opvangen in één jaar? Ik vraag het me af.

De Staatssecretaris waarschuwt in zijn brief voor de budgettaire opgave die de continuïteit potentieel groter maakt. In het voorjaar horen we de budgettaire consequenties. Kondigt de Staatssecretaris hiermee de volgende tegenvaller aan? Kan hij garanderen dat er niet nog meer overschrijdingen plaatsvinden? Bij toezicht verlaat 10% van de ervaren medewerkers de dienst. Bij inning betreft het eveneens 10% en bij bezwaar 7%. De Staatssecretaris hoopt het op te lossen met de huidige mankracht en met uitzendkrachten. Hoeveel mensen vertrekken er bij informatievoorziening, bij de ICT? Is teruginhuur daar uitgesloten? De Douane en de FIOD zien risico's. Ik houd mijn hart vast. Ik zie een tsunami van uitzendkrachten en consultants bij de Belastingdienst om de continuïteit te waarborgen. Hoeveel externe inhuur wordt er verwacht? Ik dacht dat we er juist van af wilden. Wat zijn de kosten en is er wel budget voor? Kan de Staatssecretaris al een schatting geven van het aantal uitzendkrachten en consultants? Hij stapt er namelijk met zijn welbekende souplesse volledig overheen. We willen bij de Voorjaarsnota niet horen dat er nieuwe tegenvallers zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De eerste termijn is even geleden, maar als we terugkijken, heerst het ontluisterende beeld van een veel te ruime vertrekregeling waarvan we op onze klompen konden aanvoelen dat het zeker onder 60-plussers storm zou lopen. Het betreft een vertrekregeling waarover de Staatssecretaris pas vijf weken na de afspraak met de bonden werd geïnformeerd. Bovendien werd de Staatssecretaris pas ruim drie maanden nadat de regeling was afgesproken, geïnformeerd over het feit dat die zo generiek was opengesteld. Als gevolg van de vertrekregeling werd de Belastingdienst verrast door een naheffing, de VUT-boete, die moet worden betaald. Nu zitten we in een situatie waarbij de Belastingdienst bezwaar maakt tegen een door de Belastingdienst opgelegde naheffing. Alles wat mis kon gaan, is misgegaan. De Staatssecretaris heeft dit toegegeven. Hij deed dit niet van harte en niet vlot, maar uiteindelijk gaf hij aan dat hij niet in control was. Een andere conclusie lijkt mij na voornoemd feitenrelaas ook onmogelijk.

We spraken over de wijze waarop het nu verder moet. De Algemene Rekenkamer zou gevraagd worden om onderzoek te doen naar de rechtmatigheid van de uitgaven in de Brede Investeringsagenda. De Kamer heeft een brief gehad van de Rekenkamer waarin staat dat die qua tijdpad niet aan het verzoek kan voldoen. Ik heb echter wel behoefte aan een snelle blik op de rechtmatigheid van alle gedane uitgaven waarin het Investment Committee niet gekend is, zeker nu we in de brief die de Kamer deze week ontving, hebben gelezen dat er nog eens 34 miljoen niet conform de regels is uitgegeven. Is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld de ADR een heel snelle analyse te laten doen, ook wat betreft de rechtmatigheid?

Inmiddels heeft de Kamer de verslagen gekregen van de onderhandelingen met de bonden over het stopzetten van de regeling. Als we die lezen, begrijpen we waarom sommige bonden er vijf maanden over hebben gedaan om ze vast te stellen. Toen bleek dat het totaal uit de klauwen liep, hebben twee centrales alles op alles gezet om de veel te ruime regeling overeind te houden. Onderhandelingen zijn prima; deze vallen onder het takenpakket van de bonden. De argumentatie dat de continuïteitsrisico's niet tot hun taak behoren tot het moment dat de continuïteit daadwerkelijk misloopt, is echter – ik zeg het scherp – een onderschatting van de belangrijke taak van de bonden en hun verantwoordelijkheid voor het algemeen belang. Ik vond de verslagen ontluisterend. Hoe duidt de Staatssecretaris ze?

Hoe moet het nu verder? De Staatssecretaris zal de Kamer elke twee maanden informeren, ook over alle continuïteitsvragen. Mijn fractie is niet gerustgesteld na de brief van de Staatssecretaris. Er zijn grote risico's die zorgvuldig gemanaged moeten worden. Ik wijs op de recente kwesties bij de Douane en het telefonisch intrekken van bezwaar dat, zoals de Staatssecretaris expliciet toegeeft, tegen de wet is. Wat hebben we aan een tweemaandsrapportage als daarin niet de zorgpunten staan die de Kamer moet weten om haar controlerende taken te kunnen uitvoeren? Alle problemen die onlangs naar boven kwamen, stonden niet in de laatste halfjaarrapportage. Op basis van de rapportage leek het allemaal redelijk te gaan, terwijl er intern al veel meer zorgen bekend waren. Het feit dat zaken pas met de Kamer worden gedeeld op het moment dat ze in de pers verschijnen of dat er Kamervragen over worden gesteld, zorgt voor een heel ongemakkelijke situatie. De Staatssecretaris zegt dat hij de Kamer zal informeren, maar hoe kunnen we ervan op aan dat we horen waar het mis is? Hoe kunnen we ervan op aan dat we met managementrapportages, halfjaarrapportages of tweemaandelijkse rapportages niet op het verkeerde been gezet worden? Ik heb er een heel ongemakkelijk gevoel bij. Hoe neemt de Staatssecretaris dit bij mij en veel van mijn collega's weg? Ik wil ervan op aankunnen dat ik op basis van wat ik straks krijg een scherp beeld heb van de aanpak, de risico's en de wijze waarop de risico's worden gemanaged. Ik wil niet later de brieven moeten teruglezen, omdat ik twijfel of ik over een verkapt zinnetje heen heb gelezen of denk dat er iets niet gemeld is aan de Kamer. Kan de Staatssecretaris hier heel uitgebreid op ingaan?

Ik sluit me aan bij de reeds gestelde vragen over de huidige budgettaire risico's en bij de vraag hoeveel extra mensen er moeten vertrekken als gevolg van de generieke vertrekregeling. Ze hebben het recht om dit te weten. Ze hebben ingetekend op de oorspronkelijke regeling, zodat we daaraan vastzitten. Dat is behoorlijk bestuur. De mensen die het betreft, staan vanzelfsprekend in hun recht. Is er een extra vertrekregeling nodig om de oorspronkelijke taakstelling en de doelen van de Investeringsagenda te halen? Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over het managen van de risico's? Ik zie uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Tot slot sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Omtzigt of dit het nu is. Ik begrijp dat er bij grote organisaties dingen misgaan in de uitvoering. Dat is vervelend maar onvermijdelijk. Wat ik niet begrijp, is de aaneenschakeling van incidenten en problemen die de Kamer nu bereikt. We worden er door de Staatssecretaris niet over geïnformeerd en moeten er via een andere weg kennis van nemen. Hoe gaat de Staatssecretaris deze grote zorg van mijn fractie wegnemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Van Weijenberg haalt een belangrijk punt aan. Kunnen we ervan op aan dat de toekomstige brieven juist zijn en dat we niet drie maanden later opnieuw een brief krijgen waaruit blijkt dat het toch anders zit? Kan de Staatssecretaris een en ander op orde brengen, opdat we niet meer voor dit soort verrassingen komen te staan? Er mogen best problemen genoemd worden in de brieven. Het moet echter niet zo zijn dat de Kamer over twee maanden – straks zal ik nader ingaan op de exacte termijn – een brief ontvangt waarin staat dat het goed zit en dat zij vier maanden later opnieuw een brief krijgt waaruit het tegendeel blijkt en het kabinet dit eigenlijk had kunnen weten. Dat moeten we toch voorkomen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb drie vragen. Ten eerste, is dit het nu – de heer Omtzigt vroeg het ook al – of kan de Staatssecretaris nog tien dingen noemen die niet goed gaan, zodat de Kamer niet verrast wordt met nieuwe incidenten? Ik verwijs bijvoorbeeld naar de telefonische omgang in bezwaarzaken; het bleek allemaal al bekend maar kwam pas later naar buiten. Wat zijn volgens de Staatssecretaris de grote knelpunten? Dan zijn we op de hoogte en worden we niet steeds achteraf verrast. Ten tweede, kunnen we ervan op aan dat als er informatie is over zaken die misgaan, deze ook gewoon aan de Kamer wordt verstrekt? Er waren al heel veel problemen met de vertrekregeling bekend, maar uit de halfjaarrapportage van juni kon de Kamer het niet opmaken. Ten derde, hoe managet de Staatssecretaris de problemen die er zijn, zodat ze tot een goed einde worden gebracht? Op deze drie afzonderlijke vragen hoor ik graag een antwoord van de Staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik sluit mij aan bij de laatste twee vragen van de heer Van Weyenberg. De eerste vraag vind ik wat lastiger. Er zullen zich immers in de toekomst heus nieuwe problemen voordoen die de Staatssecretaris nu nog niet voorziet. Mijn vraag zou zijn of dit het nu is, op basis van de huidige stand van zaken. Kan de Staatssecretaris garanderen dat als er zich nieuwe problemen voordoen, deze zo snel mogelijk op tafel komen?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Dijkgraaf gebruikt andere woorden. Ook ik weet dat er af en toe dingen misgaan – daar lopen we niet voor weg – en het zou voor de medewerkers van de Belastingdienst en de Staatssecretaris een onmogelijke opgave zijn om deze allemaal te voorkomen. Liggen er echter nog meer hoofdpijndossiers op de plank waarvan de Staatssecretaris al weet heeft maar die de Kamer nog niet kent? Mijn tweede vraag is hoe de Staatssecretaris de reeds bekende problemen managet. Mijn derde vraag is of de Kamer ervan op aankan dat zij proactiever geïnformeerd wordt, zowel over de voortgang van het verbeteren als over eventuele nieuwe problemen? Volgens mij zijn de heer Dijkgraaf en ik het met elkaar eens.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Wat de SP-fractie betreft moet er een serieus investeringsplan voor de Belastingdienst komen. Eerst moeten we de systemen automatiseren, de ICT op orde brengen en vereenvoudigingen doorvoeren en dan pas moeten we bekijken of de Belastingdienst met minder mensen kan. Helaas bewandelt de Staatssecretaris de route achterstevoren. Hij begint met het wegsturen van 5.000 medewerkers en komt er daarna achter dat de continuïteit geborgd moet worden. Neem bijvoorbeeld het team van deurwaarders dat in enkele jaren tijd is gehalveerd. Dat is nog niet alles. Van de resterende 315 fte zal nog eens 144 fte de dienst verlaten. Ik vroeg om het rapport van Oliver Wyman, dat de Kamer tot nu toe onthouden was. Hierin lezen we dat de plannen van de Staatssecretaris pas kunnen worden doorgevoerd als de navolgende vier maatregelen zijn genomen: het digitaliseren van deurwaarderprocessen, het ontwikkelingen van een deurwaardersapp, een verbeterde centrale regie op de beslagopdrachten en de uitbesteding van verkoopprocessen van inbeslaggenomen goederen. Al deze zaken waren nog niet doorgevoerd toen de deurwaarders vertrokken. Toch, Staatssecretaris? Inmiddels zijn de medewerkers weg. Bij de deurwaarders is er dus sprake van een groot capaciteitsprobleem. Ik vond en vind deze omgang met een belangrijke overheidsdienst buitengewoon gevaarlijk. Het verbaast mij dat de SP-fractie alleen staat in haar verzet tegen de reorganisatie.

Sinds het vorige algemeen overleg over de Investeringsagenda zijn er de nodige ontwikkelingen geweest. Zo blijkt dat er nog eens 34 miljoen is uitgegeven zonder akkoord van de Staatssecretaris. Kan worden uitgesloten dat er nog meer lijken uit de kast komen? De Belastingdienst gaat tegen zijn eigen beslissing in beroep. Hoeveel kost dit geintje en wie betaalt het? Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris.

De vertrekregeling was ook van toepassing op de medewerkers van de FIOD en Douane terwijl zij niet onder de Investeringsagenda vielen. Waarom is hiervoor gekozen?

Bij toezicht, inning en bezwaar voorziet de Staatssecretaris frictie, zo staat op pagina 5 van de brief van de Staatssecretaris. Wat bedoelt hij met «frictie»? Kan hij dit toelichten? Wat bedoelt de Staatssecretaris met de woorden dat de frictie kan worden geborgd? Graag hoor ik een uitgebreide toelichting.

Bij het vorige algemeen overleg heb ik vragen gesteld over de invordering. Hoeveel openstaande aanslagen zijn er bij grote bedrijven, het mkb en particulieren en als gevolg van onterecht toegekende toeslagen? De Staatssecretaris zou hierop terugkomen in zijn brief, maar ik heb nog steeds geen cijfers gezien. Waarom zijn deze cijfers niet toegezonden? Wanneer kan de Kamer ze alsnog tegemoetzien?

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief dat met behulp van dynamisch monitoren eenvoudig in de gaten kan worden gehouden of er verhaalsmogelijkheden zijn ontstaan bij belastingplichtigen die zich niet aan hun betalingsverplichtingen houden. We horen echter dat dit in de praktijk niet gebeurt. Zo worden er bij toeval auto's gevorderd van mensen die in het systeem als «oninbaar» zijn aangemerkt. Hoe is dit mogelijk? Wanneer wordt er begonnen met het werven van nieuwe mensen, zoals deurwaarders? Wat is de tijdsduur tussen het moment waarop de werving wordt gestart en het moment waarop de mensen aan het werk gaan? Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris ging de vorige keer diep door het stof. Hij zei niet één maar wel honderd keer dat de procedures niet gevolgd zijn. De Staatssecretaris gaf toe dat het allemaal verkeerd gelopen is. Ondanks het feitenrelaas, de antwoorden van de Staatssecretaris en de lange brieven met tientallen bijlagen weten we nog steeds niet waardoor het is misgelopen. Mijn fractie wil graag een nader onderzoek van de ADR. Is de Staatssecretaris bereid om hiertoe opdracht te verstrekken? Na de onderzoeken van respectievelijk de ADR en de commissie van wijzen kunnen we pas onze conclusies trekken.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het vorige AO, mijns inziens het langste van dit jaar, hebben we uitgebreid gesproken over de vertrekregeling bij de Belastingdienst. Desondanks bleef het beeld bestaan dat de regeling slecht in elkaar zat, dat deze veel te ruim en te breed was en dat het ontbrak aan goede checks-and-balances, zowel binnen de ambtelijke keten als richting de politieke eindverantwoordelijke. Kortom, er zijn grote fouten gemaakt waardoor belastinggeld verloren is gegaan. De Staatssecretaris heeft dit erkend en heeft maatregelen getroffen om de governance bij de Belastingdienst structureel te verbeteren. Vandaag staat de vraag centraal hoe we verdergaan. Is de continuïteit van de Belastingdienst voldoende gewaarborgd?

Ik dank de Staatssecretaris voor alle stukken die zijn aangeleverd. Ik heb nog enkele vragen die deels aansluiten bij die van mijn collega's. Mijn eerste vraag gaat over de 34 miljoen die nu boven water is gekomen en die ongeautoriseerd is uitgegeven. Wat voor soort uitgaven betreft het?

Voor 2016 en 2017 blijft het aantal uitstromers overzichtelijk. Per saldo betreft het respectievelijk 600 en 100 medewerkers. De verdeling per dienst is echter scheef, in het bijzonder bij toezicht, inning en bezwaar. Bij bezwaar zet de Staatssecretaris in op uitzendkrachten. Eerder is afgesproken dat het geen oud-medewerkers van de Belastingdienst mogen zijn. Het betreft echter behoorlijk gespecialiseerde functies. Zijn er in de markt wel uitzendkrachten te vinden die over de juiste kwalificaties beschikken?

Over de Douane heb ik een gelijksoortige vraag. Daar geldt geen krimpdoelstelling. Iedereen die eruit gaat, mag vervangen worden. De conclusie dat de continuïteit wordt gewaarborgd, is echter te snel getrokken. De Staatssecretaris zei namelijk dat er voor nieuwe medewerkers een langdurig opleidingstraject nodig is. Hierdoor ontstaat een gat. Hoe vangt de Douane dit op? Kunnen opleidingstrajecten worden verkort en/of kunnen er externe medewerkers worden ingehuurd?

De rapporten van de ADR zijn heel gedetailleerd en hierin wordt diep ingegaan op de materie. Mij bekruipt af en toe wel het gevoel dat men de hoofdlijn uit het oog verliest. Voor het rapport over de vertrekregeling was reeds in februari opdracht gegeven. In juni verscheen er een rapport waarin staat dat aan alle procedures is voldaan. Er wordt echter niet ingegaan op de vraag of de regeling wel doelmatig is geweest. Dit roept vragen op over de wijze waarop de opdrachten aan de ADR worden geformuleerd. Ik kom op de financiële ondercuratelestelling van de Belastingdienst. Uitgaven hoger dan € 100.000 moeten getoetst worden bij de IRF en de FEZ. Wat is de doorlooptijd bij deze instanties, ook met het oog op de slagvaardigheid van de Belastingdienst? Loopt de Belastingdienst niet te veel vertraging op waardoor de continuïteit mogelijk in het geding komt?

Twee van mijn vragen over de continuïteit zijn in het vorige algemeen overleg niet beantwoord. Het Investment Committee signaleert dat veel medewerkers die voor Switch bestemd waren ofwel onmiddellijk uitstromen ofwel teruggeplaatst worden bij de Belastingdienst. Hoe staat het met de ambities van Switch? Blijft het een werkbedrijf of wordt het een soort matchingsbedrijf?

Ten slotte, niet alle medewerkers wier functie verdwijnt hebben zich voor vrijwillig vertrek aangemeld. Dit betekent dat er nog een aanvullende reorganisatie nodig is. Past deze binnen het budgettaire plaatje? Zo niet, hoe lost de Staatssecretaris het op? Meerdere collega's hebben deze vraag al gesteld.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PvdA is nogal allergisch voor flexwerk, maar de Staatssecretaris schrijft uitgebreid in zijn brief dat de continuïteit geborgd wordt door middel van inhuur van externen, uitzendkrachten, consultants en noem maar op. Vindt de heer Groot niet dat er paal en perk gesteld moet worden aan de inhuur van externen?

De heer Groot (PvdA):

Mijn fractie is niet principieel tegen flexwerk. In ons verkiezingsprogramma staat dat flexwerk beter beprijsd moet worden. De inhuur van een flexibele schil moet niet goedkoper maar juist duurder zijn. Dit zouden we ook moeten vertalen naar de sociale premies. Een flexibele schil moet beperkt zijn. Als er sprake is van een langdurig tekort aan medewerkers heeft het onze voorkeur om dit op te vullen met vaste krachten in plaats van flexkrachten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgend jaar vertrekken er bijna 1.000 mensen bij de Belastingdienst. Het kan toch niet zo zijn dat er voor hen 1.000 flexwerkers in de plaats komen? Ik snap niet dat de heer Groot niet zegt: luister, Belastingdienst ... In het reguliere proces zijn er vanzelfsprekend pieken en dalen. Het mag echter niet zo zijn dat mensen die uitstromen, vervangen worden door flexwerkers. Als het aan de PvdA ligt, betreft het ook nog eens dure flexwerkers.

De heer Groot (PvdA):

Het aantal mensen dat per saldo bij de Belastingdienst vertrekt, verloopt redelijk volgens plan. Ik meen dat het 900 mensen betreft. Het punt is dat de verdeling scheef is. Ik denk niet dat er 900 mensen bij moeten komen, maar die beoordeling laat ik graag aan de Staatssecretaris over. De gaten die bij specifieke diensten vallen, moeten tijdelijk worden ingevuld. Later kan ervoor gekozen worden om de gaten op structurele basis in te vullen door het aantrekken van nieuwe vaste medewerkers.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We zijn aanbeland bij het tweede gedeelte van het debat over de Belastingdienst en de afgesproken vertrekregeling. In het vorige algemeen overleg, dat alweer even geleden plaatsvond, heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het niet goed gegaan is. Een en ander is niet volgens plan verlopen en de vertrekregeling is veel te ruim. Mijn collega's hebben het reeds aangehaald. Naar aanleiding van de vragen die in het vorige algemeen overleg gesteld zijn, heeft de Kamer een brief ontvangen. Ik loop de navolgende punten langs: de continuïteit, de FIOD en de Douane, de inhuur van externen, de procedure voor de vrijgave van de budgetten en de procedure tegen de eindheffing, de Belastingdienst versus de Belastingdienst.

Ten eerste kom ik op de vragen over de continuïteit. De Staatssecretaris concludeert in zijn brief dat de continuïteit geborgd kan worden. Voorafgaand aan zijn conclusie staan echter allerlei paragrafen waarin beschreven wordt dat er nogal wat speelt bij een aantal diensten. Zoals reeds door anderen is genoemd, ontstaat er bij toezicht, inning en bezwaar een behoorlijke uitstroom. Is deze uitstroom gewenst? Er is een mismatch tussen het aantal mensen wier functie vervalt als gevolg van digitalisering of informatisering en het aantal mensen dat nu uitstroomt. Hoe kan de Staatssecretaris tot de conclusie komen dat de continuïteit bij voornoemde diensten geborgd is? Ik maak me er zorgen over. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de continuïteit op peil blijft?

Ten tweede heb ik een vraag over de FIOD en de Douane. Uit de brief blijkt dat ook daar mensen vertrokken zijn van wie het helemaal niet gewenst was dat zij zouden vertrekken. De vertrekregeling was voor hen namelijk helemaal niet nodig. We kennen de omvang van het probleem niet en weten niet wat het voor de diensten zal betekenen. Ik maak me er zorgen over. Meerdere Kamerleden, niet alleen van deze commissie maar ook van de commissie Veiligheid en Justitie, hebben vragen gesteld over bijvoorbeeld de kwesties die bij de Douane spelen. Nogmaals, hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er geen problemen ontstaan? Laat hem ook de aantallen noemen die het betreft. Nu roept het vooral vragen op.

Ten derde heb ik een vraag over de inhuur van externen. Tijdens het vorige AO bespraken wij met elkaar dat we willen voorkomen dat er een soort draaideurconstructie ontstaat waarbij medewerkers die weglopen bij de Belastingdienst mogelijkerwijs weer ingehuurd moeten worden vanwege hun kennis. De Staatssecretaris geeft aan dat er inderdaad ingehuurd moet worden. Ik had dezelfde vraag als de heer Groot. Het zijn best specialistische functies die moeten worden ingevuld. Is dit überhaupt mogelijk met uitzendkrachten, met externen? Ik lees dat het voor sommige functies, in het bijzonder bij de FIOD en de Douane, nogal wat tijd kost alvorens men voldoende is ingewerkt. Is een en ander überhaupt wel op te lossen met de inhuur van externen? Moet er niet bekeken worden of de mensen die vertrekken onder Switch langer behouden kunnen blijven? Hierover lees ik helemaal niets in de brief. Wil de Staatssecretaris hiertoe een poging doen? Het lijkt mij een goed voorstel.

Ten vierde, mijn fractie is ontzettend verrast dat er nu opeens weer een lijk van 34 miljoen uit de kast komt. Komt er nu na ieder overleg of moment waarop de Kamer om een brief vraagt nieuwe informatie naar boven? Wanneer wist de Staatssecretaris dat er een bedrag van 34 miljoen was uitgegeven dat niet volgens de procedures was geaccordeerd? Was dat al ergens gedurende dit jaar? Is hij daadwerkelijk pas vorige week erachter gekomen of wist hij het al eerder? Hoe kan het dat de Staatssecretaris dit soort informatie nu pas boven water krijgt, terwijl hij al vanaf maart wist dat er bij Switch wat gaande was? Uit de overige stukken blijkt dat de Staatssecretaris al redelijk bovenop de dienst zit om ervoor te zorgen dat alle informatie bovenkomt. Hoe is het dan mogelijk dat het bedrag van 34 miljoen pas in de brief van vorige week naar voren is gekomen? Hierover wil ik meer duidelijkheid.

Tot slot kom ik op de kwestie Belastingdienst versus Belastingdienst. Waarom heeft de Staatssecretaris besloten om tegen zichzelf te procederen? Ik snap dat hij betwijfelt of de eindheffing van toepassing is. Kan hij zich echter voorstellen welk beeld er wordt neergezet, niet alleen qua kosten maar ook richting bedrijven die een dergelijke eindheffing moeten betalen en misschien niet alle middelen en mogelijkheden hebben om te procederen? De Belastingdienst probeert een door zichzelf gecreëerd probleem te marginaliseren. Vanuit de optiek van efficiency en goede omgang met belastingmiddelen kan ik me er iets bij voorstellen, maar het beeld is ook van groot belang. Ik hoop dat de Staatssecretaris een goede uitleg kan geven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. We zijn hier vandaag voor de tweede termijn. We hebben vorige keer lang en intensief met elkaar gesproken. Het was een goed overleg waarin veel zaken de revue zijn gepasseerd. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris in eerste termijn kritisch op zichzelf is geweest. Hij zei dat hij harder had moeten sturen op de checks-and-balances. De Staatssecretaris vertrouwde er onterecht op dat de afgesproken procedures werden gevolgd. De VVD vindt het goed dat hij dit erkent en zijn verantwoordelijkheid neemt. Het is des te belangrijker dat er een fors pakket aan maatregelen is genomen om toekomstige problemen te voorkomen. Er zijn vooral structuurmaatregelen gepresenteerd. Een groot deel van het probleem zit hem echter in de cultuur van de Belastingdienst. Cultuurproblemen lossen we niet op met enkel structuurmaatregelen. Het is derhalve goed dat de commissie van wijzen specifiek naar de cultuur kijkt. Ik hoop dat ze met een aantal gerichte aanbevelingen komt om het cultuurprobleem op te lossen. De VVD verwacht overigens dat ook de instroom van nieuwe mensen een bijdrage kan leveren.

Over de voorbereiding en de totstandkoming van de regeling hebben al meerdere collega's gezegd dat die te ruim en te ongericht was. Er is eigenlijk nog maar weinig bekend over de uitgangspunten en afwegingen van de Belastingdienst. Gaat de commissie van wijzen daar ook specifiek naar kijken in haar opdracht?

Ik kom op de brief van de Staatssecretaris over de continuïteit. In de eerste termijn heeft mijn fractie nadrukkelijk gevraagd welke risico's er waren en nog zijn voor de financiën, de continuïteit en de kwaliteit van het werk van de Belastingdienst. De continuïteit kan volgens de Staatssecretaris geborgd worden met de inzet van de juiste maatregelen. Hoe zijn echter de checks-and-balances in het systeem geborgd? Hoe managet de staatsecretaris ze? Ook de heer Van Weyenberg stelde deze vraag. De VVD meent dat continuïteit veel te maken heeft met kwaliteit, maar deze twee begrippen zijn niet altijd synoniem aan elkaar. Ik noem als voorbeeld de dienstverlening aan bedrijven. Er vertrekt veel kennis en ervaring uit de organisatie. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar dit aspect en hoe zorgt hij ervoor dat de kwaliteit van de dienstverlening op hetzelfde hoge niveau blijft als in het verleden?

Een aantal collega's sprak over het in bezwaar gaan van de Staatssecretaris tegen een beslissing van de eigen Belastingdienst. Het levert naar buiten toe een behoorlijk tegenstrijdig beeld op en een aantal mensen zal de wenkbrauwen fronzen. Er is een uitspraak gedaan. De brief van de Staatssecretaris wekt de indruk dat de uitspraak van de rechtbank Zeeland-West-Brabant behoorlijk vaag is. Lopen er op dit moment nog andere juridische procedures over de RVU-heffing? Klopt het dat het bezwaar van de Staatssecretaris vooral gericht is op het behoud van rechten, zodat als er uitspraken worden gedaan het niet zo is dat de betaalde heffing niet teruggekregen kan worden? Mijn fractie is benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Wanneer ontstaat hier duidelijkheid over? Een aantal collega's wekte de indruk dat grote juridische procedures in gang worden gezet met allemaal advocaten en dergelijke. Is dit de bedoeling of betreft het alleen een bezwaar?

Ik kom op de uitgaven van 34 miljoen waarbij de procedures ook niet goed doorlopen zijn. Hieruit blijkt dat er geen sprake is van slechts een incident en dat de Belastingdienst een eigen koninkrijkje is. Zijn er op basis van voornoemde constatering nog aanvullende maatregelen nodig of zijn de door de Staatssecretaris voorgestelde maatregelen afdoende?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mevrouw De Vries zegt dat de kwestie met de 34 miljoen bewijst dat de Belastingdienst een eigen koninkrijkje is. Volgens haar zit het hem vooral in de cultuur van de Belastingdienst en niet in de structuur. De vraag of de Belastingdienst een koninkrijkje is of niet is toch helemaal niet relevant voor de Kamer? Het gaat erom dat de Staatssecretaris politiek verantwoordelijk is voor de uitgaven van de Belastingdienst en voor het feit dat deze, naar nu blijkt, niet volgens de procedures zijn gedaan. Men kan dan wel zeggen dat het aan de Belastingdienst ligt, maar uiteindelijk moeten we er met de Staatssecretaris een oordeel over vormen. Wat vindt mevrouw De Vries van het feit dat er opnieuw een lijk van 34 miljoen uit kast komt rollen, los van de vraag wat zij van de Belastingdienst vindt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laat ik vooropstellen dat het absoluut niet goed is. Laat ik ook heel helder stellen dat de Staatssecretaris hier verantwoordelijk voor is. Dit heeft hij zelf erkend, wat belangrijk is. We moeten echter nagaan waar het probleem zit en bekijken hoe we het kunnen oplossen, zodanig dat we dit soort zaken in de toekomst zo veel mogelijk kunnen vermijden. Cultuur gaat ook over informatievoorziening; een open cultuur van informatieverstrekking en het durven aankaarten van problemen die gesignaleerd worden in een organisatie. Men moet zich veilig voelen om dergelijke problemen te melden. Daar ben ik naar op zoek, los van het feit dat de Staatssecretaris natuurlijk altijd eindverantwoordelijk is. Absoluut.

Mijn collega van de ChristenUnie wees al op de draaideurconstructies. Ik was blij met de formulering van de Staatssecretaris dat draaideurconstructies niet mogelijk zijn en dat mensen straks niet weer vrolijk de Belastingdienst kunnen binnenstappen om allerlei klussen te doen.

De heer Van Weyenberg heeft al iets gezegd over de vakbonden. Ik wil het omkeren: ik ben blij dat twee van de vier vakbonden bereid zijn geweest om de regeling aan te passen, te kijken naar de continuïteit en hun verantwoordelijkheid te nemen. Zonder hun inspanningen was er een groot probleem afgewenteld op de mensen die nu en straks bij de Belastingdienst werken.

De Investeringsagenda is natuurlijk met een bepaald doel ingesteld. Een en ander moest beter en goedkoper en dit werd ingevuld met onder meer de uitstroom van 5.000 mensen en de instroom 1.500 van nieuwe medewerkers. Verschillende collega's hebben al aangekaart dat er deels verkeerde medewerkers zijn vertrokken. Hoe gaat de Staatssecretaris de doelen dan nog bereiken? De meeste partijen hebben de Investeringsagenda gesteund en vonden hem noodzakelijk. Het is belangrijk om het doel voor ogen te houden en ik ben benieuwd wat hiervoor nodig is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw De Vries is op één punt niet ingegaan, namelijk de wijze waarop de Kamerleden, van zowel de oppositie als de coalitie, hun controlerende rol moeten vervullen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om te reflecteren op de wijze waarop we achter zaken komen die niet in rapportages staan maar al wel langer bekend blijken. Hoe duidt mevrouw De Vries, als zij de oude stukken terugleest, de manier waarop zij als parlementariër hierin is meegenomen? Wat is haar conclusie over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd over de problemen? Welke conclusies zouden er wat haar betreft getrokken moeten worden om de informatie door de Staatssecretaris vanaf heden te verbeteren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In de eerste termijn hebben we uitgebreid gesproken over de informatievoorziening. Het is belangrijk dat de Kamer de goede informatie krijgt. Ik houd mij nog niet zo lang bezig met deze portefeuille. Bij de halfjaarsrapportage heb ik gezegd dat het een hele brei aan informatie betreft die soms te groot is. Het moet gerichte informatie zijn. Achteraf bezien had de informatie op een aantal punten vertrouwelijk uitgebreider gekund. De Staatssecretaris heeft dit ook gezegd. In juni bijvoorbeeld heeft hij een bepaalde beslissing genomen en deze gemeld. Hij geeft aan dat hij vertrouwelijk meer informatie had kunnen geven. Het is goed als dat in de toekomst gewoon gebeurt. Ik ken de Staatssecretaris als iemand die behoorlijk open is en dat moet hij in de toekomst blijven.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mooi. Ik ben nieuwsgierig naar de toezegging van de Staatssecretaris op dit punt. Steeds werd de problematiek pas helder op aandringen van de Kamer. Dit geldt voor de uitstroom, maar er zijn nog meer voorbeelden. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het zo langzamerhand op een patroon begint te lijken dat de Kamer steeds door derden gealerteerd moet worden op problemen die intern al bekend zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Zover wil ik niet gaan. De informatie in juni had inderdaad uitgebreider gekund, het liefst in de openbaarheid. Als het echt niet anders kan, kan het eventueel ook vertrouwelijk. Ik verwacht dan wel een proactieve houding van de Staatssecretaris. Absoluut. Het moet niet zo zijn dat er alleen op basis van Kamervragen informatie naar de Kamer toekomt. Als de Staatssecretaris een probleem signaleert, ga ik ervan uit dat hij de Kamer hierover informeert.

De heer Bashir (SP):

Lage lasten willen we volgens mij allemaal. De VVD is bij uitstek de partij die lage lasten bepleit en ook nog eens propageert. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat lage lasten ook gerealiseerd kunnen worden op het moment dat alle opgelegde aanslagen worden betaald?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het lijkt me goed dat eenieder de aan hem of haar opgelegde belasting betaalt.

De heer Bashir (SP):

Als een aantal mensen geen belasting betaalt, worden de belastingen voor anderen hoger. In het vorige AO heb ik de Staatssecretaris naar de feiten gevraagd. Er staan miljoenen aanslagen open, maar de Staatssecretaris bezuinigt flink op belastingdeurwaarders. Van de huidige 315 fte gaan er straks nog eens 144 weg, terwijl de dienst de laatste jaren reeds gehalveerd is. Wat is volgens de Staatssecretaris de boodschap hiervan richting de mensen die hun aanslag niet betaald hebben? Deze mensen verwachten niet dat er een deurwaarder van de Belastingdienst op hen afkomt. Zou het niet handig zijn dat de opgelegde aanslagen daadwerkelijk geïnd worden door deurwaarders die op de mensen afgaan?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is belangrijk dat uitstaande vorderingen geïnd worden. Ik verwacht dat er op een andere manier gewerkt gaat worden en dat we moeten bekijken hoe we aan het begin van het traject tot betere invordering kunnen komen. Volgens mij heb ik het ook zo gelezen in de stukken die de Kamer heeft ontvangen, maar wellicht kan de staatsecretaris een en ander toelichten? Dan hebben we het zware middel deurwaarder niet meer of in mindere mate nodig. Het uiteindelijke doel is dat er ingevorderd wordt. Het is mij om het even of dit door de deurwaarder of op een andere manier, eerder in het traject, gebeurt.

De heer Bashir (SP):

Er staan nu nog aanslagen open.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, er staan inderdaad bedragen open. Er zullen altijd bedragen openstaan, omdat er altijd wel een mismatch is tussen het opleggen van de aanslag en de uiteindelijke betaling. We moeten kijken naar het verschil tussen beide. Er zullen altijd vorderingen zijn die uiteindelijk niet betaald worden. Wat mij betreft moet dit aantal zo klein mogelijk zijn. Het proces moet derhalve op een goede manier verlopen. Mijns inziens is het tweeledig. Niet alleen deurwaarders kunnen voor inning zorgdragen. Zij vormen de laatste stap in het proces.

De heer Omtzigt (CDA):

In eerste termijn heb ik aan mevrouw De Vries gevraagd of zij vindt dat er sprake is van verspilling van enkele honderden miljoenen aan belastinggeld, zoals de heer Groot net toegaf. Ziet de VVD in dat er enkele honderden miljoenen belastinggeld verspild zijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het zijn allemaal mooie woordspelletjes. In de eerste termijn heeft de heer Omtzigt mij deze vraag ook al gesteld. We voeren nu een debat om te bekijken wat er misgegaan is en welke oplossingen nodig zijn. Er is absoluut onzorgvuldig omgesprongen met belastinggeld.

De heer Omtzigt (CDA):

De VVD heeft altijd grote woorden als het een ander departement betreft. Betreft het echter een eigen Staatssecretaris, dan wil de VVD er helemaal niets over zeggen. Dan is het gewoon mogelijk dat 300 mensen die reeds de AOW-gerechtigde leeftijd bereikt hebben een afkoopsom van gemiddeld € 70.000 krijgen. Deze informatie krijgen we alleen boven tafel na vier rondes aan Kamervragen. De Kamer vraagt om verbetering. Is het probleem zo groot of blijven we gewoon hangen in de trant van «het moet iets beter»? Is de VVD het met mijn fractie eens dat dit het grootste probleem in jaren is bij de Belastingdienst en dat er honderden miljoenen aan belastinggeld zijn weggegooid?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het wordt nu een kwestie van welk labeltje men erop plakt. De heer Omtzigt is van mening dat hij zich er meer druk over maakt dan ik. De VVD geeft aan dat er niet zorgvuldig met belastinggeld is omgesprongen. Er is een veel te ruime vertrekregeling afgesproken. Dit had anders gemoeten. De heer Omtzigt heeft mij absoluut niet horen zeggen dat het goed gegaan is. In de eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk een aantal zaken benoemd en dat heb ik nu weer gedan. Ook de VVD windt zich erover op. Het is echter te gemakkelijk om dit of dat labeltje erop te plakken. Er is volstrekt onzorgvuldig met belastinggeld omgegaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik vlieg het even anders aan. In mijn bijdrage zei ik dat 4.000 van de 5.000 vertrekkende ambtenaren 60-plusser zijn. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat het gewoon een goudgerande VUT-regeling is, terwijl de VVD van de gemiddelde Nederlander vraagt om door te werken tot de leeftijd van 67 jaar plus 3 maanden? Bij de Belastingdienst, onder leiding van deze Staatssecretaris, mogen medewerkers bij een leeftijd van 60 jaar met de VUT en krijgen zij een zak geld mee ter grootte van € 70.000!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Iedereen heeft gezegd dat het een heel royale, goudgerande regeling is geweest. Dit had gewoon niet gemoeten. Laat dat heel duidelijk zijn. In eerste termijn heb ik nadrukkelijk aangegeven dat de regeling anders vormgegeven had moeten worden. De regeling had op een veel specifiekere en kleinere groep gericht moeten zijn. De FIOD en de Douane hadden er geen onderdeel van moeten uitmaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik resumeer. De VVD geeft toe dat er onzorgvuldig is omgesprongen met belastinggeld, 720 miljoen, en dat we spreken over een goudgerande vertrekregeling voor ambtenaren, terwijl van heel Nederland gevraagd wordt om de broekriem aan te trekken en zuinig te doen, om veel belasting te betalen en om 67 jaar plus 3 maanden door te buffelen. Dat is de VVD anno 2016.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat het belastinggeld onzorgvuldig besteed is. De vertrekregeling is gewoon veel te royaal geweest. Deze is niet zoals mijn fractie het zou willen. Ik heb heel duidelijk gezegd dat het zo niet had gemoeten en dat het in de toekomst anders moet. Ik snap niet dat de heer Van Dijck tot de conclusie komt dat dit de VVD anno 2016 is.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Wat mij betreft hebben we een goed overleg gehad. De Staatssecretaris heeft een scherp beeld geschetst van de problematiek en het plan van aanpak. Ik heb nog wel een aantal vragen, mede naar aanleiding van het interruptiedebatje van zojuist tussen de heer Van Weyenberg en mevrouw De Vries. Een hoogleraar ethiek zij eens tegen mij: «Jullie pakken het verkeerd aan. Jullie zouden op dinsdag tijdens het vragenuurtje een willekeurige bewindspersoon naar de Kamer moeten roepen en aan hem moeten vragen wat hij de afgelopen drie maanden verkeerd heeft gedaan. Als hij dan zegt: «Niets», dan moeten jullie hem wegsturen, want dat is onmogelijk.» Iedereen maakt dagelijks fouten. Dit geldt ook voor iemand die verantwoordelijk is voor zo'n groot apparaat als de Belastingdienst. Het informeren van de Kamer over fouten die in de organisatie naar boven komen, vergezeld van de bijbehorende oplossingen, is een taak van de Staatssecretaris. Als de Staatssecretaris erin zou slagen om een foutloze organisatie neer te zetten, is hij niet meer nodig voor de Belastingdienst, misschien alleen nog voor nieuw beleid. Voor mij is het essentieel dat problemen tijdig naar boven komen, dat de Kamer hierover tijdig geïnformeerd wordt en dat we tijdig een discussie hebben over de oplossingen en een plan van aanpak. Daar zit de angel. Als gevolg van het feit dat de Kamer niet tijdig geïnformeerd is over de heersende problematiek bij de Belastingdienst, hebben we nu een discussie over de cultuur en proberen we deze met structuurmaatregelen te doorbreken. Als de Kamer wel tijdig geïnformeerd zou zijn, hadden we een heel andere discussie gehad. Dan hadden we tijdig een discussie met elkaar gehad. Het ligt voor een deel bij de cultuur, waarvoor we structuurmaatregelen nemen, en voor een deel bij de Staatssecretaris zelf die in de eerste termijn gezegd heeft dat hij gewoon teruggaat naar de houding die hij aan het begin van zijn ambt had, door de Kamer proactiever te informeren, desnoods vertrouwelijk.

Waar ik een beetje mee zit en mee worstel – dat proef ik ook in de bijdragen van mijn collega's – is het volgende. Als er in de toekomst een probleem naar boven komt, wanneer zeggen we dan «prima, jammer dat het zo is, maar het is goed dat u het meldt en we moeten werken aan een oplossing» en wanneer zeggen we «hé, maar dit is toch een herhaling van de oude situatie»? De 34 miljoen is daar een voorbeeld van. Ik denk dat zoiets de komende tijd nog weleens kan gebeuren, want het lijkt me dat met 30.000 mensen de cultuur niet van de ene dag op de andere dag is veranderd doordat wij nu een algemeen overleg hebben en de Staatssecretaris een paar maatregelen neemt. Zo'n verandering zal tijd vergen. We gaan een best lastig proces in om te bepalen wanneer het weer business as usual wordt of wanneer de Staatssecretaris volledig in control is en er een normale situatie met betrekking tot het rapporteren van problemen ontstaat. Ik wil de Staatssecretaris daar eigenlijk heel scherp iets over horen zeggen. Anders loopt de Kamer het risico dat de Staatssecretaris een soort blanco cheque heeft om elk probleem dat er maar is, naar voren te brengen en dan te zeggen «ja, ik had het u gezegd; het is een rommeltje op de zolder, dit is het bewijs dat we de boel aan het opruimen zijn». Op een gegeven moment moet de rommelzolder wel overzichtelijk worden en opgeruimd zijn. Dat is mijn belangrijkste punt.

Ik heb nog enkele korte vragen. De eerste is of die 34 miljoen goed besteed is? Of die geaccordeerd moet worden door de Staatssecretaris is één vraag, maar betreft het wel de geaccordeerde dingen?

Mijn tweede vraag betreft het geldtekort. De Staatssecretaris schuift het vooruit naar het voorjaar. Waarom doet hij dat? We hebben nog een belastingplan liggen. We hebben nog begrotingen liggen. We hebben nog geen stemmingen gehad. De Staatssecretaris zou ter dekking met een nota van wijziging kunnen komen.

Tot slot kom ik op het punt van de continuïteit. De Staatssecretaris zegt dat de continuïteit met de beschreven beheermaatregelen kan worden geborgd. Waar ontleent hij deze zekerheid aan? Omdat er voldoende bewijs is? Dat zou het mooiste zijn. Een tweede optie is: omdat er voldoende vertrouwen is. Dat is toch wat zwakker. Een derde mogelijkheid zou kunnen zijn: omdat de Staatssecretaris niet anders kan dan dit opschrijven. Dat zou zorgelijk zijn. Ik hoor graag welke van de drie het is.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit even te kauwen op de altijd wijze woorden van de heer Dijkgraaf. Ik ben het met hem eens dat de informatievoorziening heel cruciaal is en dat dit een belangrijke angel in het debat is. Een ander punt is het proces van de Belastingdienst. Ik hoorde het de heer Dijkgraaf niet zeggen, maar ik neem aan dat hij het met mij en de meeste collega's eens is. In dat proces duurde het vijf weken voordat de Staatssecretaris hoorde dat er een afspraak is gemaakt en duurde het ruim drie maanden voordat hij wist dat die afspraak generiek is opengesteld. Los van vragen over de informatievoorziening aan de Kamer roept dit grote vragen over de sturing op.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan ben ik niet helder genoeg geweest. Een van de punten die ik probeerde naar voren te brengen, was dat de Staatssecretaris in control is als hij de informatie tijdig vanuit zijn organisatie krijgt. Dat was volgens mij het cruciale punt waarom we de discussie over in control zijn hadden. Als de Staatssecretaris pas geïnformeerd wordt op het moment dat het de Belastingdienst belieft, is hij niet in control en hebben wij een probleem, ook omdat we niet tijdig geïnformeerd worden. Dan is er op twee niveaus een probleem.

De voorzitter:

Volgens mij is de heer Van Weyenberg tevreden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. De eerste termijn van dit AO heb ik gemist wegens ziekte. Ik val er dus een beetje in. Het kan zijn dat ik hier en daar een opmerking maak die meer in de eerste termijn had gehoord, maar dat kan de voorzitter me misschien vergeven. Ik zal het kort houden.

De Staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat er het nodige is misgegaan, dat hij onvoldoende gestuurd heeft op de inrichting van het Switch-project en op de regeling. Het is natuurlijk goed dat hij dat heeft toegegeven. Het is in elk geval een basis om met elkaar verder te praten. Ik moet zeggen dat het mij toch blijft verbazen. Naarmate ik er langer over nadenk, vraag ik me elke keer meer af hoe dit toch kan. Er is immers een moment geweest waarop de Staatssecretaris op hooflijnen geïnformeerd zal zijn geweest over het feit dat er voor, pak «m beet, 600 miljoen aan vertrekregelingen werd begroot. Als ik dat bedrag deel op 5.000 medewerkers, kom ik op een bedrag van meer dan € 120.000 per medewerker. Dat is dus iets waardoor ik me afvraag waarom er niet eerder een belletje bij de Staatssecretaris is gaan rinkelen dat er iets geks gebeurde. Op het moment dat je dit als verantwoordelijk bestuurder bespeurt, zijn de rapen natuurlijk gaar en trek je intern iedereen aan tafel die er iets over kan zeggen. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

Ik kom bij de situatie van nu. Continuïteit is natuurlijk de topprioriteit. Daar geeft de Staatssecretaris een aantal indicaties voor. Het is vanuit het perspectief van een eenvoudig Kamerlid moeilijk te beoordelen of die afdoende zijn. Ik deel de zorg die een aantal sprekers hier hebben geuit, met name op het gebied van de IT. Als er staat «ik voorzie continuïteitsproblemen bij de elektronische aangifte» gaat het over bijna alles. Op dat punt krijg ik heel graag een reactie. Hoe moet ik dat zien?

Vervolgens zegt de Staatssecretaris terecht dat hij niet via de draaideur weer mensen gaat inhuren die hij eigenlijk nodig heeft. Dat maakt het moeilijker, want het zou zomaar kunnen dat mensen die snel inzetbaar zijn op cruciale functies niet voor het oprapen liggen. De Staatssecretaris gaat niet in op de gedachte die bij mij opkwam: wat doet hij als in zijn organisatie evident een aantal mensen, misschien lang niet allemaal maar een aantal, zeggen dat ze weggaan, van wie hij of zijn management helemaal niet willen dat ze weggaan? Beschouwt hij het als een soort natuurwet dat ze zijn vertrokken of vertrekken? Of is er een basis om met deze mensen in gesprek te gaan om te bekijken of hij hen kan behouden voor de organisatie, of hij hun kwaliteiten en talenten kan inzetten en op welke manier? Ondanks het geld is het meestal een negatieve keuze van iemand om te vertrekken en het werk dat hij jarenlang met hart en ziel heeft gedaan, achter te laten. Ik vraag me af waarom er over dit element niet wordt gerept. Ik kan me voorstellen dat je mensen op sleutelposities niet via de draaideur kunt inhuren, maar je kunt je wel inspannen om hen op welke manier dan ook te behouden. Ik denk bijvoorbeeld aan een ander arrangement, bijvoorbeeld «ga niet nu weg, maar over een jaar» of «ga nu van vijf naar vier dagen, maar vertrek niet». Mevrouw Schouten heeft ook op dat soort elementen gewezen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Tot slot, zijn de maatregelen die de Staatssecretaris in de managementsfeer heeft genomen afdoende? De Staatssecretaris rept over een cultuur. Een cultuur is meestal breed gedragen, maar een cultuur wordt ook altijd gedragen door sleutelfiguren in het management. Dat kan niet anders. Misschien formuleer ik het wat bot, maar daarmee dringt de gedachte zich bij mij op dat het misschien verstandig is om er nog een paar vertrekregelingen bij te krijgen, namelijk voor de mensen die hoofdverantwoordelijk zijn voor het in stand houden van die cultuur. Van die mensen heeft deze Staatssecretaris namelijk last en het ware wenselijk om die te vervangen. Haalt de Staatssecretaris de bezem door zijn organisatie? Hoe moet ik «onder curatele gesteld» interpreteren? Wie oefent die curatele de facto uit? Dat zal de Staatssecretaris toch niet zelf doen in hoogsteigen persoon en dag in dag uit? Vanuit dat perspectief vraag ik me af of een en ander wel goed gaat. Is het niet te laat als hij wacht op een oordeel van een commissie van wijzen? In de tussentijd zal hij toch die cultuur moeten doorbreken en dat kan niet anders dan met een beetje au.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We gaan beginnen met de tweede termijn van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris geeft vooraf de blokjes aan en we doen de interrupties aan het einde van elk blokje.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de continuïteit. Daarmee dacht ik dan ook te beginnen. Er zijn een paar nagekomen vragen over de regeling, er zijn vragen gesteld over andere zaken die niet tijdig zijn voorgelegd en ik wil iets zeggen over de verschillende dingen die gezegd zijn over het informeren van de Kamer. Dit zijn zo'n beetje de hoofdonderwerpen. Daarnaast zijn er nog een heleboel vragen die ik niet zo gemakkelijk en snel in categorieën kan indelen. Daar loop ik langs in het blokje overig.

Ik begin met de vragen over de continuïteit. Continuïteit is in dit geval geen gewoon onderwerp. We kunnen ons allerlei discontinuïteiten voorstellen, maar niet bij de Belastingdienst. De Belastingdienst zorgt voor de inkomsten en haalt een miljard per dag binnen. Daarin kunnen we ons geen discontinuïteiten veroorloven. Ook voor het kabinet is het een beetje «zo niet, dan toch». We moeten altijd maatregelen blijven nemen, zodat de continuïteit van de Belastingdienst gewaarborgd is. Als de ene niet genoeg blijkt te zijn, nemen we de volgende, want het is geen optie om uiteindelijk de continuïteit van de Belastingdienst niet te kunnen borgen. De continuïteit was altijd al een belangrijk vraagstuk en vraagt permanent aandacht en in deze tijd dus bijzondere aandacht. Wat is er aan de hand? We hebben iets wat de Belastingdienst jarenlang niet heeft gehad, namelijk een grotere mobiliteit, in- en uitstroom, dan we in de afgelopen jaren hebben gekend. Ik kom straks terug op de getallen en de ordergroottes. Dat is het eerste dat er speelt en omdat de Belastingdienst dat helemaal niet gewend is, is het dus iets groots voor de Belastingdienst. Er verliet nauwelijks iemand de dienst en er kwam al helemaal niemand binnen, een van de oorzaken van de vergrijzing binnen de dienst.

Het tweede dat de continuïteit nu tot een bijzonder belangrijk onderwerp maakt, is dat er tegelijkertijd een grote vernieuwing plaatsvindt. Die twee dingen hangen natuurlijk samen. Het ene doen we vanwege het andere. De vernieuwing is ook iets nieuws voor de Belastingdienst. Het veranderen van processen betekent dat er ineens een ander soort mensen nodig is voor het proces en soms minder mensen, of soms tijdelijk meer en dan flink minder. Al deze uitdagingen leggen extra druk op de continuïteit. Naast de vernieuwing is het borgen van de continuïteit dan ook zoals gewoonlijk in een going concern de belangrijkste opgave voor mij en ook voor de leiding van de Belastingdienst.

Het overkoepelende beeld is niet anders dan in de afgelopen brieven beschreven is, namelijk dat de continuïteit geborgd kan worden. Dat gaat echter niet vanzelf. Er zijn allerlei maatregelen nodig voor specifieke processen. Er is allerlei maatwerk nodig, evenals beheersmaatregelen. Dat betekent dat soms andere soorten mensen te werk gesteld moeten worden dan nu. Er is een heleboel voor nodig om de continuïteit te borgen. Dat was in het verleden ook al zo, maar door de grotere in- en uitstroom en de gelijktijdige vernieuwing is continuïteit nu van nog groter belang en ook ingewikkelder. In water dat stroomt is het moeilijker het peil te handhaven dan in water dat stilstaat.

Er zit nog een wereld achter de borging van de continuïteit. Om te beginnen speelt de regeling natuurlijk een rol. Het is belangrijk om de ordergroottes en de aard van de regeling te snappen, om hun betekenis voor de continuïteit te kunnen zien. In termen van in- en uitstroom gebeuren er immers dingen in de Belastingdienst die jarenlang niet gebeurd zijn. Over de regeling heb ik al gezegd – en ik heb geen enkele reden om dat terug te nemen – dat deze ongericht en te breed is en ondoordacht is opgezet. In de heronderhandelingen is een en ander een stuk verbeterd, maar het is nog altijd niet de regeling die we zouden willen of gewenst hadden. Dat is één.

Het tweede punt is dat helemaal in de laatste slag de FIOD en de Douane aan de regeling zijn toegevoegd. Bij de Douane stromen 300 mensen uit en bij de FIOD 80, terwijl deze organisaties helemaal geen deel uitmaken van de Investeringsagenda. Dit zijn de getallen voor 2016 en 2017 opgeteld. Die mensen worden een-op-een vervangen. Daar speelt natuurlijk gewoon het punt van de vervanging. Hoe loopt de vervanging? Neem de Douane. Daar vertrekken 300 mensen op de 4.500, of iets dergelijks, in twee jaar tijd. Voor een gemiddelde organisatie zou dat nog steeds een relatief lage uitstroom zijn, maar voor de Douane, de FIOD en de Belastingdienst is dat een hele opgave. Die mensen moeten een-op-een worden vervangen. Dat betekent dat deze organisaties gewend moeten raken aan een normaal niveau van rekrutering en opleiding.

De voorzitter:

Normaal doen we de interrupties aan het eind van een blokje.

De heer Groot (PvdA):

We konden de cijfers van de Douane niet verstaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Sorry. Als ik de uitstroomregeling neem en 2016 en 2017 optel, zijn er bij de Douane 300 mensen die in die periode zijn weggegaan of nog weggaan. Op de 4.500 is dat een beperkt percentage. Dat geldt voor een organisatie die gewend is aan een normale in- en uitstroom, maar dat is de Belastingdienst niet. Het is dus een grote opgave voor de Belastingdienst. We zijn dan ook al maanden en maanden bezig met het opzetten van rekruteringscapaciteit en werving, maar ook met opleiding en het opzetten van opleidingsprogramma's. Dat was allemaal relatief nieuw en moest opgeschaald worden, want nogmaals, de instroom bij de Belastingdienst was heel beperkt.

De regeling is heronderhandeld. Aan mij is de vraag gesteld waarom die niet al per 1 juli gesloten kon worden. In de heronderhandeling hadden we een onderhandelingspositie van niks, totaal niks. De wens was natuurlijk sluiting per 1 juli en liefst nog eerder. Dat is niet gelukt, maar per 1 september is het wel gelukt. We mogen relatief tevreden zijn over de uiteindelijke regeling als we die vergelijken met de eerste, maar het is niet een regeling waar we trots op mogen zijn. Ik heb er geen goed woord voor over, maar we mogen al blij zijn dat de oorspronkelijke regeling van tafel is. Dat is een feit. De regeling is dus per 1 september dicht.

Laten we eens bekijken wat de regeling dan wel doet. De regeling bestaat allereerst uit een eerste tranche van uitstroom. Dat betekent dat er 5.000 mensen uit- en ongeveer 1.500 mensen instromen. Netto is dat een vermindering van 3.500. Dat is kwantitatief zoals het oorspronkelijk was beoogd. Daar zit aan vast dat er daarna via een specifieke aanwijzing nog 1.000 mensen de dienst verlaten, maar die worden ook weer vervangen. Dat past binnen het budget en zit ook in de deal van 1 september, of beter gezegd van voor de zomer maar met de stopzetting per 1 september. In het budget van de 70 miljoen meerjarige incidentele overschrijding zit een tweede tranche waarbij mensen nog uitstromen en ook weer worden vervangen. Wat krijgen we dan? Uiteindelijk kunnen we nog aardig wat lageropgeleiden uit de dienst laten vertrekken, mensen met een meer administratieve functie voor wie er straks gemakkelijk werk te vinden is, terwijl we meer hogeropgeleiden binnenhalen. Per saldo verwachten we een significante uitstroom van over de 4.000 lageropgeleiden en een brutoinstroom van 2.500 hogeropgeleiden waardoor het aantal hogeropgeleiden ook netto hoger uitkomt dan daarvoor. Is het ideaal? Nee, maar daarmee bereiken we wel een deel van wat de regeling beoogt, namelijk dat er nieuwe hogeropgeleiden binnenkomen en dat lageropgeleiden de dienst verlaten.

De uitstroom gebeurt verspreid. Men gaat niet allemaal in één keer weg. Als we kijken naar 2016 en 2017 samen, hebben we een nettokrimp. Als ik dat even samen neem met de instroom die daarbij hoort en die in de financiële plaat is opgenomen, gaan er in die twee jaar 900 mensen weg; dat is 3% van de dienst. Ik doe het even uit mijn hoofd. Als we het alleen toepassen op het blauwe stuk – bij die andere onderdelen wordt men immers een-op-een vervangen – betekent dat in die twee jaar een krimp van 3,7% of iets dergelijks, in die orde van grootte.

Het feit blijft, de heer van Dijck zegt het terecht, dat er te veel ouderen bij de uitstroom zitten. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat de regeling überhaupt niet slim is vormgegeven, maar ook met het feit dat er heel veel ouderen werken. Het heeft ook te maken met het feit dat er in het van werk naar werkbeleid nu eenmaal ... Tegen dat discussiepunt zijn we al verschillende keren aangelopen. Als men veel dienstjaren heeft, wordt het aantrekkelijker om te vertrekken. De regeling is zo vormgegeven dat men met een relatief hoog bedrag de dienst kan verlaten als men veel dienstjaren heeft. Dat zien we ook elders bij het Rijk.

Dit is de regeling zoals ze is. Die is niet zoals ze zou moeten zijn. Met de regeling wordt bereikt dat er, in elk geval numeriek, evenveel mensen vertrekken als bedoeld was en niet meer, en dat er een belangrijke switch van lageropgeleiden naar hogeropgeleiden is. Maar het accent ligt te veel op ouderen en had gerichter moeten zijn. Dat is zonder meer waar.

De continuïteit is sowieso door de jaren heen een belangrijk aandachtspunt van het management van de Belastingdienst, waarbij op belangrijke momenten ook Staatssecretarissen betrokken worden. Er wordt nu aan een aantal hendels getrokken. Er moet zorgvuldig bekeken worden hoe we een en ander opvangen. Het betreft dan het opvangen van de nettokrimp, die op zich numeriek gewoon beoogd was omdat de Investeringsagenda een heleboel van de functies voor lageropgeleiden overbodig maakt, maar ook het binnenhalen en kunnen opleiden van mensen.

Welke instrumenten hebben we daarvoor? Ten eerste hebben we nog het een en ander liggen. In de afgelopen jaren, sinds 2010, is bijvoorbeeld 50% van de gebouwen gesloten. Er zijn enorme efficiencyslagen gemaakt, ook door op allerlei manieren processen, administratieve processen zoals klantregistratie en middelenadministratie, samen te voegen. Er was allerlei efficiencywinst aantoonbaar, maar doordat niemand uitstroomde werd die winst niet verzilverd. Op zich is dit een aanleiding om het niet-verzilverde deel hiervan, dat op de plank lag, te verzilveren.

Verder hebben we natuurlijk de Investeringsagenda. Daar begon het gehele traject mee. Die leidt door het samenspel van allerlei verschillende projecten tot projecten die er bijvoorbeeld voor zorgen dat het nalevingstekort wordt aangepakt, maar ook tot projecten die ervoor zorgen dat we met minder mensen hetzelfde of meer kunnen doen. Daarvoor was het allemaal ook bedoeld. Het betekent dan ook dat we die mensen zo langzaamaan niet meer nodig hebben.

Dan hebben we werving en selectie. Tot nu toe kon deze dienst met een beperkte bemensing toe. Nu zijn er over die periode alleen al door de vertrekregeling 2.500 hogeropgeleiden nodig. Die moeten worden geworven. Werving in deze aantallen is nieuw voor de Belastingdienst, maar het is heel belangrijk. De werving van fiscalisten voor toezicht en specialisten voor de broedkamer vormt geen problemen, maar voor accountants en controlemedewerkers zitten we in een moeilijker markt. Daar moet harder voor gewerkt worden. Ik zie de heer Dijkgraaf knikken, die herkent het mogelijk. Er moet dus harder voor gewerkt worden, maar het moet wel gedaan worden, want ze zijn allemaal nodig.

Dan hebben we de opleiding en trainingen. Als bijvoorbeeld straks bij de Douane 300 mensen binnenkomen, is dat aantal, afgezet op de omvang van de organisatie, niet zoveel, maar voor een organisatie die dat niet gewend is, is het wel veel. Dat moet allemaal worden gedaan.

Verder hebben we natuurlijk het goede oude beroep van het capaciteitsmanagement. Er is een apart soort controlcyclus binnen de Belastingdienst. De Belastingdienst kan zich geen continuïteitsproblemen veroorloven. Er wordt dus permanent gekeken en zelfs zonder Investeringsagenda of uitstroomregeling is er heel veel te doen. Een tijd geleden was er ineens een piek vanwege de mrb (motorrijtuigenbelasting) voor oldtimers. Nu hebben we een heleboel mensen nodig voor de beoordeling van modelcontracten voor de DBA (Deregulering Beoordeling Arbeidsrelatie). Iedereen kan zich er vast wel wat bij voorstellen. En zo is er permanent wat te doen. Al die dingen worden intern aangeduid als risico's. In de richting van de heer Van Weyenberg, die dat woord gebruikte, zeg ik: risico's zijn nog geen problemen, risico's zijn dingen die je moet oplossen. Dat betekent niet dat in een dienst met 30.000 medewerkers alles altijd goed gaat. Nee, ik kan bijna de garantie geven dat ook in een dienst die tiptop in orde is, dingen blijven misgaan. Ik kom straks terug op de manier waarop we daarover met elkaar moeten communiceren. Risico's zijn er om te identificeren en op te lossen. Als we een lijst moeten maken van risico's die zich niet hebben voorgedaan, is die lijst aanzienlijk langer dan die van risico's die zich wel hebben voorgedaan. Dat is immers wat je doet met een risico: je herkent het, je gaat erop af en je zorgt ervoor dat er verschuivingen komen et cetera.

Er zit nog een financiële kant aan. De Belastingdienst heeft ook reguliere taakstellingen. Als we bekijken wat die reguliere taakstellingen zijn – ik tel die van Rutte I en de regeerperiode van Rutte II even op – dan gaat het bij de Belastingdienst om meer dan een half miljard. In de brief heb ik de 50 miljoen genoemd die nog moeten worden ingevuld. Dat is gewoon een onderdeel van het proces dat we al jaren volgen. Er wordt iets in de begroting ingeboekt. Dat is geen nieuw getal; dat zit gewoon in de reeksen en in de begroting zoals we die kennen en moet iedere keer worden ingevuld. Daarbij hebben we een zeer gezonde voorkeur om te besparen op materiële uitgaven en niet op mensen, behalve waar het innovatieve ICT betreft, maar die zit meer in de investeringshoek. Het zijn gewoon de bestaande taakstellingen. Daar hebben we ons voor 90% doorheen gegeten en het restant moet dus nog gedaan worden. Er is geen sprake van dat we geldtekorten vooruitschuiven, zoals de heer Dijkgraaf zei. De heer Van Dijck maakt zich zorgen over de manier waarop een en ander wordt opgevangen in de begroting, maar het zit al in de begroting. We doen het al jaren op deze manier, maar het is netjes om te melden dat we er bijna doorheen zijn. Maar goed, het is iets wat nog gedaan moet worden en daarvoor hebben we de normale cyclus.

Al met al is dit dus een belangrijk aandachtspunt. Het is altijd een belangrijk aandachtspunt geweest en er zijn aparte managementcycli voor, maar nu is het extra belangrijk. We wisten van tevoren dat het extra belangrijk zou worden. We wisten dat er nauwelijks instroom was en dat er een hoop zou veranderen, en nu zitten we er middenin. Dit is het moment om vol aan de bak te gaan. De afgelopen maanden is de rekrutering dan ook opgeschaald. Dit is ook het moment om heel erg goed op de continuïteit te letten. Dat betreft dus niet alleen het management van de dienst, maar uitdrukkelijk ook de Staatssecretaris die zich ervan moet vergewissen dat hij verantwoord bezig is. Als we verantwoord bezig zijn, zijn we verantwoord bezig. Als we dat niet zijn, is dat onacceptabel en zal het kabinet er altijd voor moeten zorgen dat de continuïteit van de Belastingdienst gegarandeerd is.

Ik heb de ADR (Auditdienst Rijk) gevraagd of er voldoende waarborgen in de plannen zitten. Dat kan geen kwaad, want vreemde ogen dwingen. We vragen de ADR op allerlei manieren om met zijlichten aan de slag te gaan. Daar leren we heel veel van. Er komen altijd dingen naar boven waarvan we zeggen: dit en dat is eigenlijk niet in orde, ga ermee aan het werk. Het is zeer leerzaam en we kunnen het beter vroeg dan laat horen. Die dingen komen immers ook op het web en iedereen kan er dus van meegenieten.

Er zijn logische rapportagemomenten. Het moment dat de regeling definitief is, is bijvoorbeeld een logisch moment om ons af te vragen hoe het ermee staat, wat dit betekent en of het nog een veranderd beeld geeft. Ik meen dat we in de eerste termijn een beetje tot de conclusie gekomen waren – of was het mijn voorstel? – dat ik om de maand een voortgangsstuk zou sturen, zodat de Kamer kan meekijken hoe het gaat. Het blijft zo dat risico's geen problemen zijn, maar er moet vaak wel gewerkt worden om een risico niet in een probleem te laten ontaarden.

Bovenop de brief die veel gedetailleerder is, is dit mijn beantwoording van de vragen over de continuïteit. Ik kijk even of ik op het terrein van continuïteit woordvoerders tekort heb gedaan. De heer Bashir heeft nog een vraag over deurwaarders gesteld. Daar kom ik zo nog even apart op terug. Dit was dus mijn stukje over continuïteit.

Ik hoor dat er nog een vraag van de heer Grashoff is blijven liggen over de € 100.000 in de praktijk. Zullen we die meteen hieraan koppelen? De heer Grashoff deelt zijn getallen op elkaar. De mensen verdwijnen echter niet meteen; die blijven nog een tijdje werken. Dat is meegeteld in het bedrag. Het doel, zeker het oorspronkelijke doel, was en is natuurlijk dat mensen niet meteen vertrekken. Ze zouden naar een werkbedrijf gaan en daar een aantal jaren werken. Dat salaris zit allemaal in die € 100.000. Inmiddels zijn we echter gezegend met de wetenschap dat er ook een RVU-eindheffing in het bedrag zit. Dat telt ook nog op. Daar komt het bedrag dus vandaan dat de heer Grashoff heeft gevonden.

Dan zijn er een aantal vragen over de regeling.

De voorzitter:

We gaan eerst kijken of er nog vragen zijn over het blok continuïteit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had de Staatssecretaris gevraagd waaraan hij de zekerheid ontleent dat de continuïteit geborgd is. Ik had drie opties gegeven: omdat er voldoende bewijs is, omdat er voldoende vertrouwen is of omdat de Staatssecretaris politiek niet anders kan. Ik hoor nu eigenlijk een vierde optie, namelijk omdat het wel moet. Dat is toch een beetje hoe ik de Staatssecretaris beluister: het is geen optie dat de continuïteit niet geborgd is, dus we gaan de continuïteit borgen. Dat kan ook cirkelredenering zijn, want het kan immers ook zijn dat de plannen zo in elkaar zitten dat er op cruciale posities gaten vallen die niet op korte termijn te dichten zijn, bijvoorbeeld omdat men er te laat achter komt dat heel cruciale kennis ontbreekt. Ik stel de vraag nog scherper aan de Staatssecretaris. Waardoor krijgt hij het comfort dat deze trein blijft rijden?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat het sowieso moet, is een feit, maar dat is niet de onderliggende analyse. In de aanloop naar de Investeringsagenda is met nog meer intensiteit dan gewoonlijk bottom-up door het management gerapporteerd waar het risico's ziet, hoe die samenhangen met de aantallen mensen en met de efficiency. Er wordt gekeken naar het tijdstip waarop bepaalde projecten worden afgerond en wat dat betekent voor de processen. Er worden bottom-up, zoals het hoort in zo'n organisatie, oordelen geveld. Die worden opgeteld en dan wordt gekeken of de plaat klopt. Dat is natuurlijk een dynamisch beeld, want capaciteitsmanagement is niet statisch. Als we vandaag zouden uitdraaien wie waar werkt, is dat morgen weer anders. Een absoluut bewijs tot in de verre toekomst bestaat niet. Het is echter wel voldoende plausibel gemaakt dat de continuïteit geborgd kan worden. Dat is het overkoepelende oordeel. Het is ook duidelijk dat de continuïteit er niet vanzelf komt, maar dat er een heleboel voor gedaan moet worden. Die maatregelen zijn in kaart gebracht en die vallen in de vijf hoofdstukken die ik net noemde. Het wordt per onderdeel en bottom-up bekeken, zoals dat ook hoort.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan heb ik het voorbeeld van de niet-automatische inning, die minder is dan 10%. Slechts 2% van het belastinggeld wordt niet automatisch geïnd, maar het gaat wel om grote bedragen. In de brief staat dat daar grote zorgen over zijn. Ook in zo'n specifiek geval verwacht de Staatssecretaris dus dat een en ander best een hobbeltje kan opleveren, maar dat er voldoende budget en capaciteit is om dat tijdig te slechten? Het is toch niet zo dat de Staatssecretaris aan het eind van het jaar tegen ons gaat zeggen: sorry, we hebben 5 miljard minder binnengehaald, omdat de juiste man even niet op de juiste plek zat?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan hebben we het bijvoorbeeld over de deurwaarderij, als ik het wat minder eufemistisch mag zeggen. In de niet-automatische inning zitten bijvoorbeeld de deurwaarders. Dat is bij uitstek het traject waar we heel veel kunnen bereiken. Als men iets verder doorbladert in De visie op de deurwaarderij, ziet men dat er ook een businesscase in staat. Daarin wordt op een vrij analytische manier getoond hoe het proces van deurwaarderij veel efficiënter kan worden ingericht. In die businesscase is niet meegenomen dat men in alle stappen daarvoor ook meer kan doen. De deurwaarder is natuurlijk, mevrouw De Vries zei het heel mooi, het laatste station. Alle dingen die men ervoor kan doen, zijn aanzienlijk goedkoper. Een bezoek van de deurwaarder, of het nu effectief is of niet, kost nog honderden euro's. Daar kunnen verschillen in zitten, maar de stappen daarvoor zijn veel goedkoper en daarin worden we veel slimmer doordat we nu kunnen verrekenen en veel meer het totale beeld zien. Door de integrale kennis van de Belastingdienst kunnen we veel beter zien op welke manier de inning moet verlopen. Dingen waar we in het verleden een deurwaarder op afstuurden, kunnen we nu niet alleen goedkoper, maar ook efficiënter en sneller op een andere manier doen. De deurwaarder blijft altijd nodig. We weten allemaal dat ergens aan het eind voor de geloofwaardigheid iemand moet zijn die het desnoods komt halen. Dat moet zo blijven, want dat is een groot goed. We willen echter dat het laatste station alleen maar bereikt wordt als het echt nodig is. De deurwaarderij is bij uitstek het voorbeeld van een proces dat grote veranderingen zal doormaken en die op zichzelf altijd blijft bestaan, maar het kan slimmer en we moeten het samen met de mensen zo inrichten dat de laatste stop niet alleen heel effectief, maar ook heel efficiënt is. De heer Dijkgraaf noemt precies een proces waar een heleboel ontwikkeling in zit. Als het statisch was, waren er risico's en moesten we er meer mensen heen sturen. Los van de vraag of dat hierbij moet, want op korte termijn is het nog niet helemaal uitgekristalliseerd en de gesprekken lopen nog, zien we dat we het op langere termijn waarschijnlijk slimmer kunnen doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Wat betreft de toelichting van de Staatssecretaris op het getalvoorbeeld dat ik gaf: ik laat het erbij, want ik heb iets anders willen zeggen. Het ging mij om de alertheid en de manier waarop men als bestuurlijk verantwoordelijke met dit soort getallen omgaat en wat voor soort actie en betrokkenheid dat vraagt. Dat blijft ingewikkeld. Tot nu toe ben ik ervan uitgegaan dat de reorganisatie van de Belastingdienst voor de Staatssecretaris by far zo ongeveer zijn zwaarste project is. Dan blijft het mij verbazen dat er van de zijde van de bestuurlijk verantwoordelijke weinig sturing is geweest op majeure posten in de begroting. Ik probeer het te begrijpen, maar dat lukt me nog niet.

Over de continuïteit heb ik expliciet de vraag gesteld of de Staatssecretaris kon ingaan op de gedachtegang om mensen op cruciale plekken die men dreigt kwijt te raken, gewoon vast te houden door zich daarvoor in te spannen en te kijken welke creatieve oplossingen men daarvoor aan de dag kan leggen. Op die vraag is de Staatssecretaris niet ingegaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Over het punt van de sturing heb ik de vorige keer gezegd dat ik daarvoor uitgebreide checks-and-balances en procedures had ingericht en er, naar nu met grote zekerheid mag worden vastgesteld, te veel op heb vertrouwd. De procedures waren er wel, maar die werden niet nageleefd.

Kunnen we mensen vasthouden? Veel mensen blijven nog een tijd. Dat is spoor B. Veel mensen verdwijnen niet meteen, maar blijven nog een tijd verbonden aan de organisatie. Dat geeft ons de tijd om de kennis te vervangen. Juist omdat het om veel relatief ouderen gaat, waren ze op een gegeven moment hoe dan ook vertrokken, ook zonder regeling. Aan vervanging hadden we toch moeten werken. Veel mensen blijven dus nog een tijd. Bovendien was het aantal aanmeldingen veel hoger dan het aantal mensen dat uiteindelijk gebruik heeft gemaakt van de regeling. Er zijn intensieve gesprekken gevoerd. De organisatie Switch heeft duizenden en duizenden gesprekken gevoerd met belangstellenden en een heleboel mensen hebben uiteindelijk besloten het niet te doen. Dat soort gesprekken is dus wel gevoerd. Er is niet zover gegaan dat de dienst op een groot aantal mensen een moreel appel heeft gedaan. Dat is niet gebeurd. In het voortraject is een en ander verkend en veel mensen zijn daardoor uiteindelijk toch niet weggegaan en anderen blijven nog een tijdje beschikbaar voor de organisatie. Zo is het op dit punt gegaan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

In hoeverre is de Staatssecretaris met het oog op de continuïteit in control over het vertrekproces? De brief staat namelijk vol met opmerkingen als «de continuïteit is gewaarborgd» en «desnoods huur ik externen in», maar het inhuren van externen is nou net wat we overheidsbreed zo veel mogelijk willen voorkomen. Kan de Staatssecretaris mij geruststellen dat er geen externen of uitzendkrachten worden ingehuurd vanwege de vertrekregeling? Dat zou namelijk het uitgangspunt moeten zijn. Nu lijkt het alsof de Staatssecretaris een soort escape heeft in de trant van «als ik in de problemen kom, trek ik gewoon weer de portemonnee en huur ik een hoop dure externen in». Dat kan nooit de bedoeling zijn, want dan wordt het alleen maar nog duurder.

Staatssecretaris Wiebes:

Zo is het. We hebben ons te houden aan de rijksnormen met betrekking tot inhuren en dat doen we ook. Het accent ligt dan ook op het aantrekken van medewerkers die duurzaam werkzaam zullen zijn binnen de Belastingdienst. We willen 2.5000 hogeropgeleiden werven in allerlei verschillende disciplines. Daar ligt de nadruk op. We hopen dat die mensen na de opleiding een belangrijke tijd voor de Belastingdienst zullen werken. Ik zeg dus alleen maar: eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Eens, maar tegelijkertijd waarschuwt de Staatssecretaris ons in zijn brief zelfs voor een budgettaire opgave die door het vraagstuk van continuïteit potentieel groter wordt: in het voorjaar horen jullie wat de budgettaire consequenties zijn. Met andere woorden: hij kondigt nu al een volgende tegenvaller aan rond de continuïteit en de inhuur van externen, die we in de Voorjaarsnota na de verkiezingen tegemoet kunnen zien. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er geen extra geld bijkomt om de continuïteit te borgen middels extra inhuur?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is gewoon een zin die past in de normale cyclus. Het kan altijd voorkomen dat er dingen naar boven komen en die proberen we in eerste instantie intern op te lossen. Dat is onderdeel van een belangrijke traditie. Dat is met de Investeringsagenda ook gebeurd. Die zin staat er niet om het publiek alvast warm te maken voor iets concreets wat al bekend is. Dat is niet het geval. Die zin staat er omdat dit nu eenmaal tot de cyclus behoort. Mensen kunnen een claim doen of kunnen iets melden. De eerste reactie, en ook de tweede en derde, is altijd dat het op een of andere manier intern moet worden opgelost. Wij zijn er om het op te lossen. Het is dus geen vooraankondiging van iets.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Er stromen 2.500 mensen uit en de Staatssecretaris doet net alsof dat een regulier proces is. Dat 2.500 mensen vertrekken is geen regulier proces. De Staatssecretaris waarschuwt in het kader van de continuïteit, en niet vanwege het reguliere proces, dat er een piek is bij de motorrijtuigenbelasting. Hij waarschuwt ervoor in het kader van het vertrek van 2.500 mensen, dat wellicht kan leiden tot inbreuk op het primaire proces waardoor externe inhuur noodzakelijk wordt. Dat is zijn waarschuwing. Hij moet nu dus niet zeggen dat het een reguliere opmerking betreft die in elke brief staat.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is geen vooraankondiging van enig slecht nieuws dat in mijn hoofd zit, maar dat ik niet op tafel leg. Dat is niet aan de hand.

De heer Omtzigt (CDA):

Zowel in de brief als in dit debat krijgen we weer dezelfde managementspeak die we in de zeventiende halfjaarsrapportage kregen. Ik noem een paar voorbeelden. Er zijn uitdagingen die met beheersmaatregelen onder controle gebracht worden om aan de rijksnormen te voldoen. Het moet natuurlijk verantwoord zijn, want het is onacceptabel als dat het niet is en dan gaat de ADR vol met zijlichten aan de bak om in de managementcyclus al die aandachtspunten op te lossen. Ik wil gewoon weten waar we het over hebben. Ik zie voor het eerst een brief waarin concreet staat dat er continuïteitsrisico's zijn bij toezicht, inning, bezwaar, automatisering, elektronische aangifte, datawarehouse, Douane en FIOD. Dat stond nergens in een halfjaarlijkse rapportage en dat komt afgelopen vrijdag ineens naar de Kamer zeilen. Wat houden die risico's precies in? Ik zit nu een halfuur te luisteren om te begrijpen wat de risico's zijn. Bij toezicht gaat 10% van de mensen weg, bij bezwaar gaat 7% weg. Er zijn al problemen bij toezicht en bezwaar zonder die uitstroom. De mensen die daar nog zitten, moeten dus veel harder werken of iets anders doen, want ik kan niet bedenken welke taken er minder zijn. Welke taken zijn er minder? Wat zijn de risico's? Hoe worden die gemanaged? Kan de Staatssecretaris antwoorden in een taal die ik begrijp, in plaats van dat hij woorden als «beheersmaatregelen», «cycli» en «aandachtspunten» gebruikt? Wat kan er misgaan en hoe wordt daarop geacteerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Het zorgen voor continuïteit is iets wat de Belastingdienst al jaren doet. Het is nu intensiever, maar het is niet anders. Overal bestaan risico's en dat zijn niet alvast problemen. Om inzicht te geven in de manier waarop het werkt, hoe risico's worden geïdentificeerd en het soort maatregelen dat wordt genomen, heb ik een brief opgesteld. Eerder waren er ook altijd risico's. Die werden dan steeds opgelost, want risico's moeten aangepakt worden om ervoor te zorgen dat het geen problemen worden. Dat is een continu proces. Dat kan in elk kantoor gebeuren; dat kan in elk proces gebeuren; dat kan in elk onderdeel van de Belastingdienst gebeuren en dat is altijd zo geweest.

Ik heb geprobeerd om met enige openheid op te schrijven hoe het werkt. Het is niet zo dat dit een aankondiging is van problemen of dingen die blijven liggen. In de brief staat alleen dat we in een tijd waarin veel vernieuwing is, die vernieuwing moeten benutten om efficiënter te worden, maar dat dit een stevige opgave is, in de rekrutering, in de opleiding en bij het in de gaten houden van iets wat meer beweegt dan vroeger. Dat staat er. Er staat dat we denken dat de continuïteit geborgd kan worden, zoals we dat in het verleden ook dachten. Dat betekent niet dat er in het verleden nooit iets misging, maar wel dat we er altijd in geslaagd zijn om de continuïteit overkoepelend te waarborgen. Dat is nu weer zo.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan ga ik de vraag toch anders stellen, want dat risico's geen problemen zijn en dat vernieuwing moet leiden tot efficiëntere normen klinkt alsof Oliver Wymen erg veel invloed op het taalgebruik van de Staatssecretaris heeft gehad. Ik wil dat de Staatssecretaris gewoon een of twee processen noemt waarin hij risico's ziet en aangeeft welke concrete beheersmaatregelen hij daarvoor neemt. Hij hoeft ze niet alle tien na te gaan. Hij kan gewoon zeggen: het grote probleem zit bij de Douane in Rotterdam, waarover ik zelfs klachten van de burgemeester krijg; er zijn 40 man te weinig en ik heb de doelstelling dat die 40 posten binnen 5 maanden worden ingevuld. Of is het dat we de bezwaren niet op tijd kunnen afdoen? Wat zijn nu de echte risico's, in jip-en-janneketaal zou ik bijna zeggen, want ik zie ze niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Nog eens: het was altijd al zo dat elk risico een probleem wordt als je niets doet. Het is niet zo dat we denken dat er straks geen bezwaren meer kunnen worden afgedaan. Juist omdat we tijdig zien wat de risico's zijn, kunnen we daarop ingrijpen. Nee, ik denk niet dat de bezwaren binnenkort niet kunnen worden afgedaan. Dat staat er ook. Dat is juist wat ik niet denk.

Laten we het voorbeeld van daarnet nemen. Als we helemaal niets doen aan de deurwaarderij, hebben we daarmee straks een probleem. We gaan dus wel wat doen aan de deurwaarderij. Dat blijkt een tak van sport te zijn waarin een heleboel mogelijk is. Ik kan zo best iets over de eerste resultaten zeggen. We moeten er met de deurwaarders voor zorgen dat we minder vaak een beroep op hen doen en dat wat we doen hoogwaardig en professioneel is, zodat we er meer mee binnenhalen en uiteindelijk door de gehele keten heen effectiever worden.

Als we niets doen, is er het risico dat een risico verandert in een probleem. Als we wel iets doet – ik wil er niet te veel managementspeak van maken – boeken we een grote verbetering en weten we er dus voor te zorgen dat het geen probleem wordt. Dat is wat het is. Het woord «risico» moet niet geduid worden als een voorwaarschuwing, zodat de Kamer vast weet dat er straks iets misgaat. Dat zeg ik niet. Als de Kamer openheid van mij wil, leg ik het ook zo op tafel. «Als je hier niets aan doet, gaat het niet goed», noem ik een risico. Vervolgens geef ik aan wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat het goed gaat. Dat is wat ik in de brief heb opgeschreven. Het woord «risico» mag nooit geïnterpreteerd worden als «o jee, we kunnen straks de bezwaren niet meer afdoen». De openheid moet in die zin ook begrepen worden. Ik leg het eerlijk op tafel om te laten zien dat we in beeld hebben waar het misgaat als we niets doen en welke dingen we doen om ervoor te zorgen dat het niet misgaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Daar vraag ik nou net twee voorbeelden van. Ik snap er gewoon echt niets van. Dit is echt managementspeak. De Staatssecretaris had de deurwaarderij als voorbeeld kunnen geven. Ik noem gewoon twee voorbeelden. De heer Bashir zegt dat de helft van de mensen in de deurwaarderij weggaat, daar heb ik eerder ook op gewezen, terwijl we in de afgelopen tien jaar al van 600 naar 300 gegaan zijn. Ik had het over toezicht en bezwaar, maar ik was inderdaad de inning vergeten. Een ander voorbeeld: wat doen we bij de auto's of het toezicht? Of nee, laten we de Douane maar nemen. Ik noemde de Douane in Rotterdam niet per ongeluk als voorbeeld. We weten dat daar een probleem is. Wat zijn de risicobeheersinstrumenten daarvoor? De risico's stonden namelijk niet in de zeventiende halfjaarsrapportage. Ik wil dus weten wat de risico's zijn en wat eraan gedaan wordt. Dat geeft me dan een beeld of ik er iets van begrijp.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het anders in volgorde doen. Als eerste voorbeeld nemen we de deurwaarders. Per 1 januari 2016 waren er 315 deurwaarders. In de periode 2016–2020 gaan er 144 weg. Zoveel mensen hebben tenminste gebruikgemaakt van de regeling. Als we niets doen en helemaal niets verbeteren, hebben we dus over vijf jaar een tekort aan deurwaarders. Ik zeg ook niet dat we geen mensen moeten aannemen. Zoals de commissie in de visie heeft kunnen lezen, wordt dat allemaal nog uitgewerkt. Uiteindelijk hebben we immers altijd deurwaarders nodig, omdat er aan het einde van de keten een deurwaarder moet staan.

We kunnen echter twee dingen doen om de deurwaarderij te verbeteren. Ten eerste kunnen we meer doen in het gehele voorproces, bijvoorbeeld verrekening via de Stroomlijningswet of via een overheidsvordering of loonvordering. We kunnen allerlei dingen doen in het voortraject. Misschien is tijdens het bezoek van de commissie aan de broedkamer wel getoond dat we in het voortraject meer kunnen afvangen. Bovendien kunnen we de deurwaarderij zelf nog beter maken. Dat staat in de businesscase beschreven. Wat we daarmee over de jaren bereiken? In 2015 is bijvoorbeeld de tijdige betaling, die wordt gemeten, opgelopen. Het aantal overheidsvorderingen, de trap voor de deurwaarderij, is opgelopen. Het aantal beslagopdrachten, dus de dingen die uiteindelijk neerkomen op het laatste station, zoals mevrouw De Vries het noemt, is teruggelopen. Dat is de manier om ervoor te zorgen dat er geen problemen ontstaan.

Daarnaast hebben we nog het dynamisch monitoren. Dat betekent dat dingen blijven staan. Dingen die we vroeger zouden vergeten, omdat we die niet meer konden binnenhalen, laten we nu staan. Dat betekent dat ook zonder tussenkomst van een deurwaarder iets geïnd kan worden zodra iemand zich weer meldt als betalingsplichtig. Als iemand bijvoorbeeld weer toeslagen krijgt, weer belasting gaat betalen of wat dan ook, staat het nog in de boeken en kunnen we opnieuw aan het innen slaan. Uiteindelijk halen we dus meer binnen. Daarmee wordt een risico dus geen probleem, maar als we niets doen ... Natuurlijk, er vertrekken 144 deurwaarders. Als we niemand aannemen en verder niets doen, wordt dat een probleem. Het wordt in de brief aangeduid als een risico waarop moet worden ingegrepen. Ik probeer het in alle eerlijkheid op tafel te leggen. Ik doe het niet omdat ik stiekem vast iets wil zeggen om iemand voor te bereiden, maar omdat ik probeer in alle openheid te laten zien hoe het traject van het spotten van risico's naar het nemen van maatregelen om ervoor te zorgen dat de continuïteit wordt geborgd, werkt. Dat is wat ik doe.

Bij de Douane hebben we het niet over een afname van de formatie. De 300 mensen die uitstromen, stromen weer in. Als we niets doen en we laten geen mensen instromen, dan hebben we een probleem. Maar we nemen mensen aan en leiden hen ook op. Is dat een enorme opleidingslast voor de Douane? Niet ten principale, want 300 op de 4.500 is prima te doen voor een organisatie. Voor de Douane, die dit niet gewend is, is het echter een risico. Er moet dus vol worden ingezet op goede werving en opleiding. Dat is belangrijk en dat moet dus ook gebeuren om ervoor te zorgen dat er zich geen probleem voordoet. We kunnen ook gaan snurken en denken dat die 300 mensen vanzelf wel komen, maar dat is niet gedaan. Het is benoemd als risico: «hé, we moeten de Douane borgen». Laten we mijn voorstel als voorbeeld nemen om de Kamer inzicht te geven in de manier waarop het werkt: risico, dus acties. Dat is de manier waarop de brief in elkaar zit.

De heer Bashir (SP):

Met alle respect, maar ik vind de Staatssecretaris heel erg vaag. Ik heb het gevoel dat het dezelfde vaagheid is als die aan het begin van de reorganisatie aan de orde was. Toen was de Staatssecretaris ook heel erg vaag. Hij wilde weinig vertellen over de reorganisatie en de vertrekregeling. Achteraf bleek wat de reden daarvoor was, namelijk dat de Staatssecretaris zelf ook aan de kant stond en niet wist wat er zich precies binnen zijn dienst afspeelde. Ik wil hierover toch meer weten. Ik wil weten waarvoor geworven wordt, welke aantallen daarmee zijn gemoeid, waar een en ander op gebaseerd is en wat de betrokkenheid van de Staatssecretaris is geweest bij de gehele procedure om te bepalen waar geworven wordt en in welke aantallen.

Staatssecretaris Wiebes:

De werving heb ik net gemeld. Door de vertrekregeling in de eerste instantie plus de aan te wijzen 1.000 die weer naar binnen stromen, moeten er 2.500 hogeropgeleiden worden geworven. Het is niet erg verstandig als de toedeling handmatig door de Staatssecretaris wordt gedaan. Daar hebben we immers het proces voor: bottom-up in de organisatie bekijken waar capaciteit nodig is, afwegen waar we een en ander met efficiency kunnen verbeteren, waar het eigenlijk al niet meer nodig is omdat we nog onverzilverde efficiency hadden liggen en waar er mensen bij moeten. Dat moeten we iedere keer opnieuw in een cyclus doen, want een en ander verandert. Het kan van maand tot maand veranderen, zodat we mensen moeten verschuiven. Dat is hoe het werkt.

Daarvan zijn de getallen dus gewoon bekend. Over die periode zijn dat er 2.500 als gevolg van de Investeringsagenda. Dat zijn hoogopgeleiden: hoger beroepsonderwijs en universitair. De getallen hiervan zijn per jaar bekend. We weten dat het in 2016 600 mensen betreft. Er wordt bijgehouden op welk aantal we staan. De laatste stand ken ik niet, maar die kan de directeur-generaal mij ongetwijfeld vertellen. Er is een rekruteringsplan waarin staat aangegeven hoeveel mensen van welk type nodig zijn. Dat gebeurt elk jaar opnieuw. Voortrollend weten we hoeveel mensen dat zijn. Zo werkt dat in een organisatie. Het zijn heel gedetailleerde dingen. Het lijkt me niet typisch iets waaraan we de discussie hier aan tafel moeten wijden, maar het is allemaal niet geheim, het is gepland, het is voorzien en er wordt op geacteerd. Dat is de manier om ervoor te zorgen dat de continuïteit met maatregelen wordt geborgd.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij gaan we de juiste kant op, maar ik wil toch graag dat overzicht hebben. Ik krijg graag een overzicht van de functies waarop geworven wordt en de aantallen waarom het gaat. Als de Staatssecretaris er ook nog jaartallen bij heeft, zou dat mooi zijn. Ik wil echt dat de Staatssecretaris er bovenop zit en weet welke functies er nodig zijn en welke aantallen geworven moeten worden. Hij zegt dat die overzichten er zijn; dan moet het ook geen moeite voor hem zijn om die met de Kamer te delen.

Staatssecretaris Wiebes:

Als we met de Kamer over de specifieke rekruteringsdoelstellingen moeten spreken en het rekruteringsplan hier aan tafel moeten maken, wordt het niet veel met de Belastingdienst. We moeten ervan uitgaan dat er een controlcyclus is en een Staatssecretaris die zich daarin steeds opnieuw verdiept om te bekijken of hij gelooft wat er staat, of het dwars telt, of erover is nagedacht. Dat doet hij om ervoor te zorgen dat de Belastingdienst haar taken kan uitvoeren, dat hij gaten kan vullen, dat mensen doorstromen en dat de efficiency die wordt bereikt, wordt omgezet in minder mensen waar dat kan en niet waar het niet kan. Dit vormt de hoofdprocessen in de brief. Ik kan best wat cijfers geven, maar wat heeft de Kamer aan die cijfers?

De heer Bashir (SP):

Ik heb een punt van orde. De Staatssecretaris zegt dat die gegevens niet geheim zijn en dat ze openbaar gemaakt kunnen worden, maar toch wil hij ze niet delen met de Kamer. Als lid van het controlerend orgaan van de regering wil ik die overzichten toch ontvangen om de regering te kunnen controleren.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid, u zegt niet dat er informatie moet worden opgesteld, maar u wilt de informatie die er is, ontvangen. Dat hoeft dan niet vandaag te zijn. Men kan het overzicht opstellen en dan toesturen aan de Kamer.

De heer Bashir (SP):

Het zou bijvoorbeeld binnen een week naar de Kamer kunnen komen. Dat is geen probleem.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb er geen bezwaar tegen, maar het is geen informatie die echt nuttig is om te bekijken of de Belastingdienst in control is. In toezicht stromen er in 2016 550 mensen in, en in data en analytics 50, in totaal 600. In 2017 komen er in toezicht 330 mensen bij, 15 in de financiële kolom, data en analytics 40, IV-organisatie 65 en in de interactieprocessen 50, in totaal 500 mensen. Zo worden de plaatsen verdeeld. Dan zijn er nog 350 die nader toe te delen zijn op basis van analyses die nog gedaan moeten worden. Maar wat hebben we hier aan die cijfers?

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Bashir, zijn die getallen zo naar tevredenheid?

De heer Bashir (SP):

Volgens mij zijn dat alleen de getallen over 2016.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb de cijfers van 2016 en 2017 opgezocht.

De heer Bashir (SP):

Ik wil die cijfers bestuderen. Als ik er niets aan zie, hoort de Staatssecretaris niets meer van mij. Als ik er wel wat van vind, hoort hij dat natuurlijk ook.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zal die van 2016 en 2017 sturen, want die zijn uitgekristalliseerd op basis van analyses, met uitzondering van het nog toe te delen arsenaal, maar ik vraag me echt af wat we eraan hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat ik net uit de beantwoording en ook uit de brief oppak, is «u moet er maar vanuit gaan dat we een controlecyclus hebben». Daar ging ik ook vanuit toen ik de halfjaarsrapportage besprak. Toen ging ik er niet vanuit dat ik later zou horen dat de secretaris drie maanden niet wist van een generiek opengestelde regeling. De crux is juist dat de Kamer er meer bovenop wil zitten. Ik wil niet op de stoel van de Staatssecretaris of de directeur-generaal van de Belastingdienst gaan zitten, maar ik wil wel het gevoel hebben dat ik weet wat er speelt. Ik heb hetzelfde beeld als een aantal collega's. Als ik deze brief over risico's lees, is toch het basisbeeld: er zijn risico's, die hebben we ingeschat en het komt goed. Dat maakt het voor mij te ingewikkeld om een oordeel te vellen. De heer Van Dijck benoemde het als – laat ik het maar eens noemen – «gaat u maar slapen». Dat is een negatieve formulering en ik ga ervan uit dat het zo niet bedoeld is. Mijn formulering is meer dat de Staatssecretaris de Kamer vraagt van ver te komen als het gaat om het gevoel of het wel op orde is. De Kamer heeft immers moeten constateren dat er een vertrekregeling is afgesproken, waarvan we allemaal de balen hebben dat die zo uit de hand is gelopen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij ons met die spullen wat meer een gevoel van grip kan geven als hij straks gaat rapporteren. Ik ben het eens met de heer Omtzigt. Als je sommige teksten leest, is het toch «we managen het allemaal weg en het komt goed». Ik hoop dat het waar is, maar na wat er de afgelopen elf maanden is gebeurd, is er bij mijn fractie behoefte aan dusdanige informatie dat we het gevoel hebben dat we handjes en voetjes kunnen geven aan wat er gebeurt en daar wat zicht op hebben. Ik denk dat het ongemak ook bij veel collega's zit. Nogmaals, we willen niet op de stoel van de Staatssecretaris of de directeur-generaal Belastingdienst gaan zitten. Ik moet ook bekennen dat als ik in deze brief over een aantal thema's lees «dat er wordt gemanaged» en «dat het goed komt», dit me nog niet het gevoel geeft dat ik er grip op heb. Volgens mij zijn veel collega's met mij toe aan dat gevoel van grip. Ik vraag de Staatssecretaris daar iets meer gevoel voor uit te stralen.

De voorzitter:

Het punt is helder. Er komt zo nog een heel blokje over het informeren van de Kamer. Dit deel van de discussie houden we nu dus heel kort, want anders wordt het straks overgedaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Op een gegeven moment kunnen wij de definitieve resultaten van de regeling rapporteren. Dat heb ik toegezegd voor december. Tegen die tijd zijn misschien ook de laatste tranches van de rekruteringsdoelstellingen voor 2017 bekend. Ik heb geen bezwaar om daarover te rapporteren. Ik kan ze in het stuk opnemen. Ik zie niet zo goed in wat we eraan hebben, want het biedt namelijk geen inzicht of het voldoende is. Er zitten allerlei onderliggende dingen in, ook inschattingen van het management dat bekeken heeft waar het loopt en waar niet.

Uiteindelijk wil ik de Kamer uitnodigen om toch vooral de halfjaarsrapportage te omarmen en naar de resultaten te kijken, en niet naar de input. Zijn er achterstanden? Welk deel innen we? Welk deel schrijven we af? Daar gaat het om. Het gaat op een gegeven moment ook om de belastingbetalertevredenheid, om het woord «klanttevredenheid» even te vermijden. Het gaat om de output. Ik denk dat we ons in de rapportage vooral moeten richten op de vraag hoe het uiteindelijk gaat en niet op de vraag hoeveel mensen we waar aannemen. Want als er iets gebeurt, moeten we mensen misschien net op iets anders inzetten en moeten we een en ander verschuiven. Het is immers geen statisch maar een dynamisch proces. De getallen van vandaag zijn niet de getallen van morgen. Het blijft dus aanpassen en dat is maar goed ook. Als we het zouden rapporteren en we zouden het precies hetzelfde houden, zou dat waarschijnlijk niet goed zijn. Een en ander vergt voortdurende bijsturing. Het overkoepelende beeld is dat de continuïteit kan worden geborgd, maar dat gaat niet vanzelf. Er ligt een opgave en we moeten voortdurend maatregelen nemen. Dat laat zich niet in een enkel statistiekje in december samenvatten. Ik heb er geen bezwaar tegen, maar het grote inzicht halen we daar niet vandaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb de indruk dat de Staatssecretaris en ik en een deel van mijn collega's langs elkaar heen praten. Ik vraag niet om een enkel statistiekje. Ik maakte een meta-opmerking die erover ging of de Kamer voldoende grip heeft om vertrouwen te hebben in het proces. Dat gaat inderdaad verder dan «wacht u de resultaten maar af om te zien of het goed gaat met invorderingen». Daarvoor moet ik van te ver komen met wat ik het afgelopen halfjaar heb moeten constateren, nu we alle informatie hebben. Ik ben op zoek naar een gevoel van grip op het proces om risico's te beheersen. Die opvatting is inderdaad totaal verschillend van wat de Staatssecretaris zegt. Ik wil aan het eind van het jaar niet kijken naar invorderingsgetallen en of de boel al dan niet uit de klauwen is gelopen. Ik wil nu het gevoel hebben dat de risico's voldoende worden beheerst en ik wil weten welke acties daarop worden ondernomen. Daarover wil ik het komende halfjaar als Kamerlid op de hoogte gehouden worden. Ik heb gewoon meer grip nodig dan wat ik op basis van deze brief krijg. Een en ander betekent niet dat we elke individuele beslissing van de Staatssecretaris gaan toetsen, maar ik wil het gevoel hebben dat er een voldoende controle- en beheersingsmechanisme is. De Staatssecretaris lijkt die vraag niet te willen begrijpen of ... Ik vind dat het niet helemaal lekker loopt in dit gesprek.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het dan maar eens proberen met een rapportage in december waar die getallen in staan. Dan kennen we de in- en uitstroom. Ik denk dat het verstandig is om in die rapportage dan ook indrukken van de processen te geven. Dat kan niet allemaal in cijfers, dat moet deels ook kwalitatief. Daarbij is het ook belangrijk om een indruk te hebben van hoe het gaat. Blijft er meer geld liggen? Wordt er meer geïnd? Het gaat er ook om hoe de processen presteren. Uiteindelijk is dat namelijk het doel. Als iets niet meer presteert en er geen instroom blijkt te zijn, is de hypothese dat er iets fout gaat. Omdat ik denk dat het altijd belangrijk is om niet alleen naar de input te kijken, maar ook naar de output, zal ik proberen om in december een dergelijke rapportage samen te stellen voor de hoofdprocessen waarover we het hier hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is nu precies het punt. De Staatssecretaris zegt dat het om de output gaat. Ik wil echter voorkomen dat ik straks, wanneer het is misgegaan, met outputindicatoren wordt geconfronteerd en dat blijkt dat er al eerder, in de werving, iets is misgegaan wat we wellicht hadden kunnen vinden als we het risicoproces hadden gezien. Ik focus graag op output, maar hierbij gaat het om de vraag of de controle op de processen in de Investeringsagenda terug is. Die vraag wil ik als controleur in de Kamer kunnen beantwoorden en dat vind ik op dit moment ingewikkeld.

Staatssecretaris Wiebes:

Het woord «verrassing» is hier vele keren in ongunstige zin gevallen. Laat ik me er dan voor inspannen om de Kamer te behoeden voor verrassingen door in december een rapportage te ontwerpen, waarin dat vooruitkijkende inzicht in elk geval aanwezig is. Ik zie de heer van Weyenberg peinzend kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een goede samenvatting. Ik ga er nog even op kauwen. Ik ben nogal bezorgd, omdat we drie kwartier langs elkaar heen zitten te praten over het punt waar volgens mij de zorg van de Kamer in zit. Maar goed, ik ga er eens even op kauwen. «Peinzen» heet dat inderdaad.

De voorzitter:

Dan zijn we door dit blokje heen. Mevrouw Schouten, u staat niet op het lijstje en dan kan het niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Is dat goed of niet goed?

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging. Het is goed dat hij eindelijk heeft toegezegd dat er inderdaad een rapportage komt. Wat mij betreft moet hij daarin ook rapporteren op de doelen die hij zichzelf heeft gesteld, ook in het regeerakkoord, of die hij in ieder geval geacht wordt uit te voeren. Hij kan bijvoorbeeld rapporteren of er meer controles kunnen blijven plaatsvinden en of de tax gap kleiner wordt gemaakt. Dat waren eigen doelen van de Staatssecretaris.

Ik kom nog even terug op het blokje reflectie, want dat lijkt me wel een punt. De Staatssecretaris stuurt een brief waarin aan de ene kant wordt geschreven dat alles goed komt, maar waarin aan de andere kant wordt gemeld dat er nog een gat van 34 miljoen is, of een niet op correcte wijze uitgevoerde uitgave ter hoogte van 34 miljoen. Die komt op dezelfde dag waarop we Kamervragen beantwoord krijgen dat er bij de bezwaarschriften voor lange tijd tegen de wet in is gehandeld, contra legem. Kan hij zich voorstellen dat de Kamer dan iets meer gevoel wil hebben bij de vraag waar het optimisme van de Staatssecretaris dat het allemaal wel goed zal komen, vandaan komt? Kan hij zich voorstellen, dit is gewoon een reflectieve vraag, dat daardoor bij de Kamer een dubbel gevoel ontstaat?

Staatssecretaris Wiebes:

Nu vinden we elkaar wel, want ik ben dit proces gestart met de gedachte dat de primaire processen verbeterd moeten worden. Wat gebleken is, is dat dit niet kan zonder tegelijkertijd allerlei andere dingen aan te pakken. Dat maakt de taak veel steviger. We hebben gesproken over de besluitvormingsprocedures. We hebben er eerst allemaal ongeloof bij getoond, maar er daarna onze afkeuring over uitgesproken. We hebben ook gezien dat de vastlegging van allerlei dingen niet goed is, bijvoorbeeld procedures die niet alleen worden gepasseerd voor de regeling, maar ook voor andere projecten. We zijn begonnen met graven en het is duidelijk dat er veel bovenkomt. We zijn begonnen met de primaire processen. Daarbij mag het niet blijven, maar de taak is daardoor veel groter geworden.

Er is meer met de Belastingdienst aan de hand dan de primaire processen. In mijn eerste brief na een halfjaar, de brief over de Brede Investeringsagenda, heb ik bij de eerste analyse die we uitgebreid besproken hebben, gedeeld dat het probleem vooral de primaire processen waren en dat we langs die weg de tax gap te lijf moesten gaan. Nu blijkt – en dat maakt de taak veel zwaarder – dat er veel meer met de Belastingdienst aan de hand is. Er is een diepgewortelde cultuur om dingen op eigen houtje te doen. Dat blijkt steeds weer. Over de andere projecten waarbij het Investment Committee is gepasseerd, heb ik in die brief opgenomen dat er meer was, maar dat was toen nog niet gekwantificeerd en niet bekend. Ik heb dat nu gekwantificeerd en dan blijkt het inderdaad te bestaan. Er zijn dus weer projecten waarbij in het begin van 2016 in belangrijke mate het Investment Committee gepasseerd is, ook in het kielzog van de regeling. Dat hoort natuurlijk gewoon niet. Dat de taak zwaarder is geworden, staat op zich los van de continuïteit, maar het gebrek aan vertrouwen in de Belastingdienst projecteren we nu ook op continuïteit. Ik ga erover rapporteren, maar deze dingen moeten in belangrijke mate worden aangepakt.

Vorig keer heb ik vier maatregelen gepresenteerd. De eerste is de commissie van wijzen, die trouwens heeft besloten dat ze anders wil heten. Daarop kom ik zo nog terug. Die is ermee aan de gang, want dit kan natuurlijk niet zo. We moeten tegelijkertijd de primaire processen en de interne cultuur aanpakken. Vorige keer hebben we al gezien dat er belangrijke witte vlekken zijn. Daar moeten we dus dieper induiken. Ik verwacht er nogal iets van en ik denk dat we er veel van gaan leren. Dat is ook nodig, want we kunnen de processen niet verbeteren als we bij de Belastingdienst aan één stuk door te maken hebben met dit soort onbeheersbare besluitvorming over dingen die niet conform de wet zijn of dingen die niet volgens de procedures verlopen. Dat kan niet. Dat kan gewoon niet. Ik zie dat de taak zwaarder is geworden, maar het moet maar. Er is geen andere mogelijkheid. Ik ben ervan overtuigd dat dit de juiste weg is, maar we komen een heleboel problemen tegen die allemaal moeten worden opgelost. Dus ja, ik zie de taak en ik zie ook dat we daar wat fronsend naar kijken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het debat gaat er elke keer net een beetje langs heen. We zijn hier begonnen, zo'n twee weken geleden, met te constateren dat er iets was gebeurd wat niet had mogen gebeuren, wat gewoon te groot was, zelfs voor de gatekeepers die de Staatssecretaris zelf had aangesteld om dit te voorkomen. Laat ik het in zijn woorden zeggen. Hij had het risico gedetecteerd, hij had erop gehandeld, maar toch ontstond er een probleem. Dat kostte een hoop geld en veel mensen die we niet wilden laten weglopen, liepen weg. De Staatssecretaris heeft het probleem nu weer gedetecteerd en hij gaat er weer actie op ondernemen. Hoe kunnen we er nu zeker van zijn dat met alle goede maatregelen van de Staatssecretaris de continuïteit deze keer wel gewaarborgd wordt? Voelt de Staatssecretaris die spanning? Kan en wil hij ons er iets meer van overtuigen dat dit het geval is?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik begrijp de grote ongerustheid bij de Kamer over de Belastingdienst die een miljard per dag moet binnenhalen om de overheid te financieren. We moeten er dus op veel terreinen veel aan doen. Ik denk dat de dingen die we geconstateerd hebben an sich nog niet betekenen dat de continuïteit in het geding is. De Belastingdienst heeft grote steken laten vallen in het toedelen van capaciteit, waarvan de oorzaak in andere dingen zit, maar dit is een grote zorg. Ik snap dat de Kamer erover geïnformeerd wil worden en ik wil daarom in december een soort inzicht geven waardoor het vertrouwen moet terugkeren dat de Belastingdienst deze taak, maar ook andere taken, weer normaal kan uitvoeren.

De voorzitter:

De heer van Dijck heeft een interruptie. Ik geef even aan dat dit zijn tweede interruptie is. We hebben daarover vooraf een afspraak gemaakt. Ik hoop dat we hierna door kunnen gaan naar het volgende blokje. Voordat de heer Van Dijck zijn microfoon aanzet, zeg ik even dat we hierna nog vier blokjes hebben. In het kader van «geen verrassingen» wil ik aangeven dat het een risico is dat we 20.30 uur niet gaan halen, maar dat is geen probleem, hoor ik een van de commissieleden zeggen. Ik geef het gewoon maar even aan. De heer Van Weyenberg is vast heel trots op mij.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als we 20.30 uur niet halen, is dat een verantwoord risico, maar ik krijg toch steeds meer het gevoel dat de Staatssecretaris een onverantwoord risico neemt en dat dit een onverantwoorde exercitie is. De Kamer heeft geen besef van het feit dat 6.000 mensen, dus 20% van de Belastingdienst, vertrekt. De Belastingdienst staat toch al onder druk, functioneert zo dat ze maar net alles op tijd klaar heeft, en dan loopt gewoon 20% van het personeelsbestand weg.

De Staatssecretaris heeft het erover dat voor een aantal mensen geldt dat hun werk als niet meer passend wordt ervaren. Die kunnen dus gemist worden, want het zijn eigenlijk overbodige werknemers. Een aantal van die 6.000 mensen zijn eigenlijk onmisbaar, maar hebben zich wel voor de vertrekregeling aangemeld. Als we dan toch een rapportage krijgen, wil ik graag weten hoeveel van die 6.000 mensen onmisbare werknemers zijn en hoeveel overbodige werknemers. Dan wil ik ook nog weten wie van de onmisbare werknemers – daarbij zit immers het grootste risico – heeft gekozen voor variant A en variant B. Als die 144 deurwaarders immers voor variant A hebben gekozen, zijn ze wel binnen drie maanden vertrokken. Dan heeft de Staatssecretaris wel een groot probleem, want dan is zijn deurwaardersbestand binnen drie maanden gehalveerd. Dat lost hij niet op met recruitment, opleiding of noem maar op.

Ik wil weten hoeveel onmisbare werknemers er weggaan en wanneer, en in hoeverre de Staatssecretaris nog invloed heeft op het vertrek. Ik weet niet hoe groot de groep is, misschien zijn het er wel 3.000, maar kan hij niet tegen die groep zeggen: jongens, oké, jullie hebben gekozen voor die bepaalde variant, jullie mogen gebruikmaken van de vertrekregeling, maar niet eerder dan in 2021, want dat geeft ons een aantal jaren de tijd om vervanging voor jullie te zoeken, zodat jullie die kunnen opleiden, inwerken et cetera? Dan beheers je het risico ten aanzien van de continuïteit. Als de Staatssecretaris echter toestaat dat een groep van onmisbare werknemers binnen nu en drie maanden vertrekt, dan zitten we over drie maanden met een heel groot probleem en zegt de Staatssecretaris: ik wist het niet, want mij is niets verteld.

Staatssecretaris Wiebes:

Dit valt binnen de rapportage die ik heb toegezegd voor december. Hoeveel mensen vertrekken er, wanneer, hoogopgeleid of laagopgeleid enzovoorts? In totaal gaan er ongeveer 6.000 mensen weg en komen er 2.500 hoogopgeleiden voor terug. Dat is verspreid over de jaren. Het is een rekruteringsopgave die voor de Belastingdienst hoog is, maar voor een gemiddelde organisatie van deze omvang normaal is. Die rapportage wil ik sturen. Daaraan zal ik koppelen wat de instroom is voor de jaren waarin we dat kunnen voorzien. De precieze instroom voor 2020 kun je immers niet precies toedelen. Het is ook onverstandig om dat te doen. Ik zal het erbij doen, de instroom en de uitstroom, zoals de regeling definitief wordt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mijn vraag is hoeveel van die 6.000 onmisbaar zijn en hoeveel er voor variant A hebben gekozen, want die zijn binnen drie maanden weg. Ik wil dus weten hoeveel er onmisbaar zijn en wanneer ze vertrekken bij de Belastingdienst. Daaraan gekoppeld was de vraag of er een mogelijkheid is om met die mensen te gaan praten en te zeggen: luister, je kunt pas in 2021 weg. Desnoods maakt de Staatssecretaris daar dan maar weer een bedrag voor vrij, want als de continuïteit van de Belastingdienst in gevaar is, gaat ons dat nog vele miljarden meer kosten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik snap de vraag en ik zal er aandacht aan besteden in de rapportage van december.

De voorzitter:

Het is tijd om naar het volgende blokje over te gaan, het blokje regeling. De heer Bashir kijkt mij vragend aan. Op verzoek van de heer Omtzigt schors ik de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt van 20.11 uur tot 20.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. De commissie heeft even overlegd, ook naar aanleiding van de discussie over de continuïteit. De commissie deelt breed dat zij als controlerend orgaan graag grip wil hebben op de risico's bij de Belastingdienst. Zij geeft aan dat om de rol van de Kamer goed uit te voeren er maximale transparantie over de risico's moet zijn. Het gaat immers uiteindelijk niet alleen om de output of wat de feitelijke prestaties zijn, maar dat men als commissie vooruit wil kunnen kijken en daarom de risico's wil zien. Daarvoor is de aangekondigde rapportage belangrijk. We willen voorkomen dat de rapportage in december wederom het gevoel geeft – dat mevrouw Schouten verwoordde en als ze het niet letterlijk verwoordde, zagen we het wel aan haar gezicht – van ongemak, of alles nu boven tafel is.

De commissie zegt dat ze in ieder geval, dat is de afdronk van de discussie tot nu toe, de rapportage graag begin december wil krijgen, zodat die voor het kerstreces wordt behandeld. Daarnaast wil de commissie vooraf graag de mogelijkheid hebben om aan te kunnen geven hoe de rapportage eruit moet zien en welke risico's en inzichten daarin moeten staan. Daarmee wil de commissie voorkomen dat er in december weer een risico is. Daarmee wordt verder voorkomen dat het gevoel van niet alleen mevrouw Schouten maar de gehele commissie niet geadresseerd wordt. Dat is de slotsom van deze discussie, voordat ik het woord weer aan de Staatssecretaris geef.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat lijkt me goed. Dan moeten we op een of andere manier een dialoog over het soort cijfers organiseren. Er zijn in elk geval uitstroomcijfers over de jaren per hoofdproces. Die zijn echter nog niet definitief, want de definitieve regeling is in december bekend, maar ik zal er mijn best voor gaan doen. Laten we daarover nog even een dialoog organiseren. Dan kan ik zien op welke manier we de ongerustheid bij de Kamer en niet alleen het gevoel van ongemak dat er leeft, maar ook het gevoel van ongeloof dat hier en daar is ontstaan naar aanleiding van dingen die niet hadden mogen gebeuren, kunnen wegnemen. Dan maak ik een rapportage op basis van de getallen die ik op dat moment heb, zowel qua uitstroom als instroom. De dialoog over het precieze niveau en soort voeren we nog. Zullen we dat zo doen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dank en ook dank dat we die rapportage begin december krijgen. We weten echter niet precies wat we moeten vragen. De essentie van de vraag is de volgende. We hebben nu weer anderhalf uur gepraat en we krijgen managementtaal. Vertel ons precies welke dingen er moeilijk gaan, want we zijn ervan overtuigd dat bepaalde dingen niet goed gaan. Wees daar open en transparant over. Wij gaan niets voorschrijven, maar wij krijgen allemaal op dit moment signalen van afdelingen van de Belastingdienst die onder hoogspanning staan. Collega Schouten krijgt ze over het mkb, ikzelf over een andere afdeling. Belastingambtenaren benaderen ons spontaan. We weten dat er problemen zijn. We hopen dan gewoon dat die ook eerlijk gecommuniceerd worden en dat verteld wordt wat eraan gedaan wordt. Dat comfortniveau zouden we graag willen hebben, namelijk dat we begrijpen dat de problemen opgelost worden.

De voorzitter:

Ik ga eerst de tafel even langs.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat mij, en als ik de vragen zo beluister diverse Kamerleden, erg zou helpen is als er in die brief ook een duidelijke risicoparagraaf staat. Welke risico's zijn er? De Staatssecretaris heeft dat in abstracto wel aangegeven. Welke acties horen daarbij? Als er een risico is, welke actie hoort daar dan bij om te voorkomen dat het een probleem wordt?

De voorzitter:

Voordat ik naar de volgende vraag ga, zeg ik dat ik de Staatssecretaris heb horen zeggen dat we nog een dialoog kunnen hebben. We gaan niet vanavond bepalen wat er precies in de rapportage komt. De dialoog daarover komt nog. Tenminste, dat wordt hier voorgesteld. Ik denk dat die ook door de heer Dijkgraaf verwelkomd wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het kernwoord is wat mij betreft «grip» en daarmee ook grip op het feit dat risico's worden beheerst en dat erop wordt geacteerd. Het gaat mij dus nadrukkelijk niet alleen om outputstoring, maar ook om het gevoel dat de Staatssecretaris grip heeft op het proces en dat de Kamer grip heeft en controle kan uitoefenen op de wijze waarop dat proces verloopt. Dat is het kernwoord. Mijn fractie gaat die dialoog graag aan, maar we weten niet alles wat er gebeurt; dat heeft zijn grenzen. De heer Omtzigt zei dat ook al. Ik werk graag aan de dialoog mee, maar het gaat ook heel erg om de insteek van de Staatssecretaris. Hij moet ons het gevoel geven dat hij er grip op heeft en dat wij als controleur weer grip krijgen op wat er gebeurt bij Financiën.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het even op twee voorbeelden toespitsen. We horen vandaag dat er bij de Douane 300 mensen weggaan. Als die voor variant A hebben gekozen, gaan ze binnen drie maanden weg. Dat zou dan een groot probleem kunnen opleveren. Hetzelfde geldt voor de deurwaarders. De helft van de deurwaarders loopt weg en de Staatssecretaris zegt: die worden een-op-een vervangen; dat is geen probleem. Als ze binnen drie maanden weglopen, is dat wel een probleem. De Staatssecretaris zegt alleen maar: binnen nu en vijf jaar. Het kan echter betekenen dat 144 deurwaarders voor het einde van het jaar zijn vertrokken en dat we begin volgend jaar een groot probleem hebben.

De voorzitter:

Dit was een bekend punt en misschien was het ter illustratie, maar nogmaals, er wordt dus nog bepaald hoe de rapportage eruit zal zien. Daarover komt nog een dialoog. Dat gaan we niet vanavond hier beslissen. Als commissie krijgen we daar nog ruimte voor.

De heer Bashir (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat de deadline voor de rapportage begin december is, maar ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris nu al gegevens heeft die hij acuut met de Kamer moet of kan delen. Die zou ik dan graag willen ontvangen. Als het de deurwaarders betreft, kan ik me niet voorstellen dat als de helft weggaat, de Staatssecretaris die overzichten pas begin december heeft. Ik kan me voorstellen dat hij die nu al heeft en dat hij mogelijk bepaalde zaken de komende weken al gewoon met ons deelt. Dan kunnen we aan de hand daarvan bekijken of we nog dingen missen die in de rapportage opgenomen moeten worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Laten we het zo zeggen. Het is handiger om eerst de dialoog te hebben, maar ik ben niet getrouwd met de eerste week van december. Als we er in november al uit zijn, vind ik het geen bezwaar om gewoon transparant te zijn over wat er al is. Het kan hier en daar nog veranderen, want de regeling wordt nog nader uitgewerkt. Daarom hadden we oorspronkelijk december gezegd, maar ik heb er geen probleem mee om eerder transparantie op die niveaus te geven. Het is dan wel handig om even zeker te stellen dat we van elkaar weten wat er gevraagd is en wat kan zorgen voor de juiste transparantie en voor dat vertrouwen. Dat moeten we dan wel weten, want anders zijn we weer langs elkaar heen aan het praten. En dat moet niet. Laten we die dialoog dus snel organiseren, dan zorg ik ervoor dat de cijfers er snel zijn.

Ik heb nu geen boodschappen dat er iets misgaat, want als ik die zou hebben, had ik ze opgeschreven. De brief duidt risico's, maar daarbij horen bijbehorende acties. Dat is een van de dingen waarover gesproken is. Laten we dat snel wisselen.

De voorzitter:

Goed. Ik stel voor dat we naar het blokje regeling gaan.

Staatssecretaris Wiebes:

Er zijn een paar vragen over de regeling gesteld. Een deel daarvan heb ik bij het blokje continuïteit al behandeld. Dat ging om de getallen. Er ligt nog een vraag of de Belastingdienst een rechtszaak tegen zichzelf begint. De heer Omtzigt heeft ernaar gevraagd, evenals mevrouw Schouten. Nee, dat gaat nooit gebeuren. Wat er aan de hand is, is dat de Belastingdienst als belastingbetaler een regeling heeft die op basis van de wet de facto als een soort vervroegdpensioenregeling kan worden gezien, maar die daar niet voor bedoeld is. Precies op dit moment loopt een hoger beroep naar zo'n soort zaak. Naar verwachting komt het gerechtshof 's Hertogenbosch op 18 november hierover tot een oordeel. Als we hiermee te maken hebben, is het belangrijk dat we in elk geval maximale moeite doen om aan te sluiten bij mogelijke nieuwe jurisprudentie. Ik heb gesteld dat ik niet de Belastingdienst wil bevechten, maar dat ik er wel in ben geïnteresseerd om mogelijke nieuwe jurisprudentie zo nauw mogelijk te volgen. Hoe de uitspraak van het Hof ook uitvalt, ik denk dat de Belastingdienst voor zover het consequenties heeft, op dezelfde manier moet handelen. Als het dus het een wordt, legt de Belastingdienst dat uit als het een. Idem dito andersom. Er komt nooit, dat moet ook niet, een rechtszaak van de Belastingdienst tegen de Belastingdienst uit voort. Er dient een zaak bij het Hof over een andere belastingplichtige. Mocht het zo zijn dat die nieuwe jurisprudentie oplevert, dan dienen we die te volgen. Gebeurt dat niet, dan niet, dan blijft het zo. De Belastingdienst is er niet op uit om de rekening kleiner te maken of wat dan ook, maar wel om de jurisprudentie te volgen. De procedure die daarbij hoort, is bezwaar tot behoud van rechten. De oorspronkelijke zaak was bij de Rechtbank Zeeland, maar nu dient het hoger beroep. Die jurisprudentie moet gevolgd worden. Dat is alles en dat weten we mogelijkerwijs, er zijn signalen, op 18 november. Er komt dus geen rechtszaak tegen de Belastingdienst. Dat is niet aan de orde, want dat is niet netjes. Dat willen we in dit geval ook niet. Het gaat hierbij om het volgen van de jurisprudentie. Dus wat eruit komt, wordt gewoon gevolgd. Dit was het antwoord op de vragen van de heer Omtzigt en mevrouw Schouten.

Ik dacht dat het mevrouw Schouten was die de vorige keer een vraag had over de draaideur. Het uitgangspunt is hierbij echt dat belastingmedewerkers die gebruik hebben gemaakt van de uitstroomregeling niet opnieuw door de Belastingdienst worden ingehuurd. Dat moet ook niet. Er zijn allerlei maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt. Alle leidinggevenden hebben dat te horen gekregen, maar ook in de inkoop is het nu in de procedures verwerkt. Er wordt ook bekeken of we bij het doen van een aanbesteding dit in de aanbestedingsvoorwaarden kunnen opnemen. De administratieve systemen zijn bovendien zo geprogrammeerd dat als iemand opnieuw wordt ingehuurd en dus op een of andere manier in de systemen komt, het P-Direktsysteem dat meteen herkent en aangeeft: dit kan niet, deze mijnheer of mevrouw is hier in dienst geweest en is met een regeling vertrokken. Op die manier moet worden geborgd dat dit niet gebeurt.

Ik heb net iets gezegd over de projecten. Ik heb in de brief gezegd dat het breder is en dat heb ik nu gekwantificeerd. Het zijn vijf projecten.

De voorzitter:

Is dit het volgende blokje? Zijn er nog vragen over het blokje regeling? Anders gaan we naar het volgende blokje.

De heer Van Weyenberg (D66):

Komt de Staatssecretaris ergens in zijn betoog nog terug op de gang van zaken rond zijn betrokkenheid in die eerste maanden en de totstandkoming van de regeling? Of is dit de beste plek, als ik daar een vraag over heb?

Staatssecretaris Wiebes:

Daar heb ik vorige keer een heel feitenrelaas voor gemaakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan kom ik er toch nog even op terug. Ik heb dat debat op me laten inwerken, maar het blijft voor mij iets waar ik met mijn hoofd niet bij kan. Ik kan er niet bij dat eigenlijk niet traceerbaar is waarom de regeling in deze vorm tot stand is gekomen en hoe het kan dat een Staatssecretaris die vast intensief contact heeft met de Belastingdienst, vijf weken gewoon van niets weet en drie maanden niet weet dat de regeling is opengesteld. We zijn nu een aantal weken verder. Ik ben toch nieuwsgierig hoe de Staatssecretaris daar nu op terugkijkt. Ik blijf dit buitengewoon onbevredigend vinden. Ik neem aan dat de Staatssecretaris dat ook vindt. Ik weet dat er een commissie van wijzen is, maar is er nu echt... Ik heb geprobeerd te begrijpen hoe dit vijf weken lang tijdens intensief contact met de Belastingdienst gewoon niet aan de orde is gekomen. Eerlijk gezegd kan ik er nog steeds niet met mijn pet bij. Ik krijg dan ook in dit debat graag nog wat nadere duiding van de staatsecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Wiebes:

Wat er gebeurd is, is dat de checks-and-balances wel geïnstalleerd waren, maar niet zijn gevolgd. Het departement van Financiën is natuurlijk het departement van checks-and-balances; zoiets mag dus niet gebeuren. Het ongeloof was breder dan alleen bij mij. Dat was bij de gehele organisatie zo. Hoe het zo heeft kunnen gebeuren, is echter niet precies ontrafeld. Daarom is het van belang dat we niet alleen naar de feiten kijken, maar ook naar de achterliggende culturen enzovoort. Het is niet zo dat niet bekend was dat daar over regelingen werd gesproken. Maar dat de regeling geformaliseerd, met juridische geldingskracht, tot stand is gekomen, dat had nooit op die manier gemoeten. Het is een enorme fout dat dit ook langs alle checks-and-balances heen is gegaan. De commissie van wijzen moet blootleggen hoe dit kon gebeuren. Er zijn ook andere dingen gebeurd waarvan ik me achteraf afvraag hoe het kan. Hoe kunnen we een werkinstructie maken die strikt genomen niet conform de wet is? Dat zijn dingen waarbij er toch iets hapert aan de besluitvorming. Ik wijt dat aan een cultuur waarin de Belastingdienst gewend is om dingen op eigen houtje te doen, zoals het maken van een regeling en daar het expertisecentrum van BZK niet bij betrekken maar ook de eigen checks-and-balances niet volgen. Ik moet zeggen dat ik de nieuwsgierigheid, de ongerustheid van de heer Van Weyenberg niet alleen begrijp, maar ook deel. Daarom moet hier nu een wijze commissie bovenop zitten om boven tafel te krijgen hoe het kon gebeuren. Het probleem is breder dan alleen deze regeling. We zien dat het zich her en der in de organisatie voordoet. Daar ben ik natuurlijk ongerust over en dat is de heer Van Weyenberg ook. Een verklaring ligt op het niveau van de cultuur, maar voor de dieperliggende verklaring kijk ik naar de wijze commissie, die dingen kan onderzoeken die niet tot het feitenrelaas behoren en kan wroeten in de cultuur en de gedachten over wat kan en wat niet kan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat lijkt me niet alleen verstandig maar ook broodnodig. Ik kan er met de pet nog steeds niet bij. Dat we nog steeds op geen enkele wijze horen wat de argumentatie is geweest voor deze specifieke vormgeving, is één ding, maar laten we ook even naar de staatsecretaris kijken als politiek verantwoordelijke. Vijf weken. We hebben de vorige keer een hele exegese gedaan op nota's die al dan niet onduidelijk waren en die de Staatssecretaris in januari op het verkeerde been hebben gezet. De regeling was zelfs generiek open. Maar vijf weken praten met de meest nauwe medewerkers en niet weten dat iets is afgesproken, dat is niet alleen cultuur, dat zegt toch ook iets over de relatie tussen de politiek en de ambtelijke leiding. Dat de Staatssecretaris daar bezorgd over is, lijkt me heel terecht, maar dit is na het vorige debat echt blijven hangen bij mij. Ik kan er met de pet niet bij.

Staatssecretaris Wiebes:

En de nota die na vijf weken verschijnt, bevat geen correcte weergave van de regeling zoals hij juridisch bindend is bevonden. Dit is duidelijk een grote zorg. De Investeringsagenda zal niet slagen als we deze dingen niet tegelijkertijd kunnen oplossen. Dat kan niet. Er moet een basis liggen voor normale besluitvorming, anders redden we dit niet. Die taak komt erbij.

De heer Omtzigt (CDA):

Het probleem met een beperkt aantal interrupties is dat ik toch vragen heb over dingen die gesteld worden. Voert de Belastingdienst nog wel een goede verdediging tegen de zaak in Zeeland? Als je het niet goed verdedigt, gaat de RVU-heffing vanzelf van tafel. In de ADR-stukken staat dat P-Direkt de herintreders niet kan herkennen, maar de Staatssecretaris zegt dat dit wel kan. Ik hoop dat dit in de tussentijd is rechtgezet.

De vraag die ik niet beantwoord heb gekregen was: heeft de Staatssecretaris de waarschuwingen van de experts binnen de Belastingdienst over de RVU-heffing uit december en over de grote uitstroom al teruggevonden en begrepen waar ze vastgelopen zijn? Of zijn er tot nu toe helemaal geen waarschuwingen teruggevonden en wachten we tot die teruggevonden worden? Wij hebben begrepen dat het interne waarschuwingen zijn geweest. Wat is daarmee gebeurd?.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb geen interne waarschuwingen aangetroffen, want dan had ik ze meegestuurd. Ik heb alle stukken uit DigiDoc, de hele formele stukkenstroom, blootgelegd en daarin tref ik geen waarschuwingen aan. De heer Van Weyenberg vroeg het al: hoe kan het dat een dergelijke regeling tot stand komt en dat daarbij niet het idee ontstaat over de RVU-heffing? Als we nu naar de regeling kijken, moeten we constateren dat we niet de RVU, maar de regeling zoals die in eerste instantie juridisch bindend is afgesproken een risico moeten noemen. Dat was een regeling waarvan we met vrij grote zekerheid konden vaststellen dat er RVU-heffing verschuldigd was. Alleen al het woord risico zou niet aan de orde zijn geweest. Maar de waarschuwingen heb ik niet achterhaald.

De heer Omtzigt (CDA):

Begrijp ik het goed dat er onderzoek is gedaan door de Staatssecretaris? Niet alleen naar wat er op zijn bureau of op het bureau van de dg is terechtgekomen, maar ook bij de top van de Belastingdienst? Hij heeft geen waarschuwingen uit december en begin januari aangetroffen over de RVU-heffing en over de volstrekt verkeerde raming van de uitstroom. Is dat wat de Staatssecretaris zegt?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik zeg dat ik de stukken heb gelicht die over dit onderwerp gaan en dat ik daarbij geen stukken heb aangetroffen die waarschuwen voor een RVU.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zijn dus stukken die niet alleen het bureau van de Staatssecretaris bereikt hebben, maar ook stukken die twee of drie lagen daaronder zijn blijven hangen?

Staatssecretaris Wiebes:

Het zijn de stukken met een formele status. Het zijn stukken die bijvoorbeeld bij de bonden zijn geweest en niet naar mij zijn gegaan en stukken die wel naar mij zijn gegaan. Als er onderling tussen medewerkers dingen zijn uitgewisseld die geen formele status hebben, zitten die daar niet tussen. Maar de stukken met een formele status, een nota of een notitie of een memo of wat dan ook, zijn allemaal in de stukkenstroom meegenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de Staatssecretaris voor de rapportage van begin december nog eens goed kijken waar de waarschuwingen gebleven zijn?

Staatssecretaris Wiebes:

Dan moet ik weten welke waarschuwingen dat zijn. Ik heb ze niet aangetroffen en we zijn lang met een groot team bezig geweest om de gehele formele stukkenstroom te lichten en te bekijken welke informatie betrekking heeft op de regeling. Daar zitten de waarschuwingen niet bij. Kan de heer Omtzigt preciezer aangeven wat hij bedoelt?

De heer Omtzigt (CDA):

Wij hebben informatie gekregen dat er waarschuwingen zijn geweest en dat de ambtenaren bang zijn en zich niet durven te melden in de lijn. Dat is het trieste van de mails die ik krijg. Ik krijg bijna jankende mails van ambtenaren, die trots zijn dat ze 40 jaar bij de Belastingdienst werken en vragen welke cultuur de Staatssecretaris bedoelt. De cultuur op de werkvloer of de cultuur bij de raad van bestuur? Mijn mailbox loopt daarmee vol. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat beseft. Deze mensen onderin hebben gewaarschuwd en ze zitten in de groepen die verstand hebben van pensioenen en RVU-heffingen en dergelijke. Dat zijn de groepen die daar kennis van hebben. Die moet de Staatssecretaris gewoon terug weten te vinden. Aangezien hij anderhalf jaar geleden, toen het over bedrijven ging, in de beantwoording van Kamervragen van mij heeft gesteld dat de RVU-heffing volstrekt duidelijk is, moet hij eens gaan zoeken naar de waarschuwingen. Het zou hem sieren als we die begin december in de Kamer krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik hier even op een andere manier op ingaan. Ik krijg ook mails van medewerkers van de Belastingdienst, ik word er ook op aangesproken. Er zijn 30.000 mensen die met een arbeidsethos dat je niet vaak ziet, proberen belasting te heffen. Het zijn mensen die altijd eigen fanatisme vertonen voor de publieke sector, gefrustreerd zijn als de systemen hen niet faciliteren maar opgetogen zijn als het wel lukt. Mensen die recht willen doen en vinden dat de belasting betaald moet worden, zien nu dat de Belastingdienst in het nieuws is op een manier die niet bij hen past. Dat is wat er gebeurt. De afstand tussen de top en de medewerker op de werkvloer is te zien. Ik neem de zorg van de heer Omtzigt aan boord, mijn waarnemingen komen overeen met die van hem. Er zijn hier een heleboel medewerkers die aangeslagen of verdrietig zijn over wat er met de Belastingdienst gebeurt. Het raakt hen wat er is gebeurd.

Ik moet nadenken over een andere manier van zoeken. De zoektocht heeft enorm veel energie gekost en is gericht geweest op het in kaart brengen van de stroom. Het heeft, ook met die witte vlek, tot de stuitende conclusie geleid dat de procedures volledig zijn genegeerd. De zoektocht maakt niet duidelijk welke overwegingen daarachter zitten. Dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Zonder de commissie van wijzen komen we daar ook niet achter, maar dat is een ander hoofdstuk. Ik ga met de sterke aanwijzing van de heer Omtzigt op pad en bedenken hoe ik recht kan doen aan zijn opmerking.

Ik kom op het blokje over de vijf projecten. Voor zover het zich laat aanzien zijn dit projecten waarvan de verplichtingen zijn aangegaan in het begin van 2016, grotendeels in de periode waarin de mistigheid rond de procedures nog niet aan de oppervlakte was gekomen. Ik heb eerder in brief en debat gezegd dat de cultuur van het negeren van checks-and-balances breder leek te liggen dan alleen de uitstroomregeling. Dat heb ik in de recente brief gekwantificeerd. De vraag is hoe de projecten inhoudelijk ... Ik moet dat misschien even op papier zetten, want ik heb hier wel een beknopte beschrijving van de projecten, maar die geeft niet echt inzicht in wat ze precies zijn. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of de projecten doelmatig zijn. Het zijn projecten waarvan ik kan vaststellen dat ze in het hart van de Investeringsagenda zitten en in die zin dus passend zijn. Ik wil het oordeel over de doelmatigheid eigenlijk even afwachten. Dit zijn projecten waarover ik graag het inhoudelijke oordeel van het Investment Committee wil hebben. Dat wil ik onafhankelijk laten bekijken. Het zijn ook projecten waarvan we sinds de brief van gisteren ook weten dat de Algemene Rekenkamer ze gaat meenemen in zijn reguliere visie. Voorts hebben we ook nog de doorlichtingen van de ADR in het kader van de Verantwoordingsdag. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of dat eerder kan. Ik kan me voorstellen dat we aansluiten bij de Verantwoordingsdag, maar ik heb er geen bezwaar tegen om de ADR te vragen het eerder te doen. Het doorlichten van de doelmatigheid van deze Investeringsagenda is iets waar de ADR en de Rekenkamer zich sowieso op gaan storten. Ik kijk even naar de heer Van Weyenberg met de vraag of hij eraan hecht dat het eerder gebeurt. Dan moeten we de ADR vragen het eerder te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik was op zoek naar een alternatief voor de Rekenkamer. De Rekenkamer kan het wel doen, maar niet in dit tijdpad. De zoektocht van vele collega's ging met name om de rechtmatigheid en het financiële beheer, twee van de drie elementen die in de taakopdracht van de Rekenkamer zitten. Ik laat de doelmatigheid dus even buiten beschouwing, want dat lukt niet in het tijdpad. We willen graag snel een doorlichting van rechtmatigheid en financieel beheer omdat er zorgen zijn over de vraag of de uitgaven rechtmatig zijn. Dat geldt ook voor de 34 miljoen die uit de meest recente brief naar boven kwam, waarbij de procedures ook niet zijn gevolgd. Die vraag wil ik snel beantwoord hebben, dus als het eerder kan, graag. Kan de ADR ook de rol die het Ministerie van Financiën heeft gespeeld bekijken? Ik bedoel daarmee de reguliere checks-and-balances van het ministerie ten aanzien van de Belastingdienst, want ook daarover heb ik veel vragen. Men is streng buiten Financiën, maar wat is er intern gebeurd? Als de ADR dat kan bekijken in het tijdpad dat we eerder voor de rekenkamer voor ogen hadden, het liefst in december om er eerder een beeld van te hebben, zou mij dat welkom zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Laat ik dat proberen, want dat completeert het beeld over de rechtmatigheid.

De voorzitter:

Qua timing is het uitdrukkelijke verzoek om dat eerder te doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben met de Rekenkamer besproken of het zou kunnen. Dat kon helaas niet, daar heb ik begrip voor, dat is aan de Rekenkamer zelf. De vraag daarbij is om de rol van het Ministerie van Financiën in het onderdeel financieel beheer er expliciet bij te betrekken. Ik wacht dat antwoord af. Ik ben me ervan bewust dat ik iets ingewikkelds en ingrijpends vraag, maar ik wil antwoord op de vragen of het überhaupt rechtmatige uitgaven waren en hoe het zit met het financiële beheer, zodat dat niet maanden boven de markt blijft hangen. Dat is de reden waarom ik naar een tijdpad vraag.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ga daarover in gesprek met de ADR en laat het de Kamer weten. De ADR zal dezelfde «kan het wel?»-vraag stellen, maar ik begrijp de hint van de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Dat horen we apart terug

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik kom even terug op de projecten met 34 miljoen euro aan verplichtingen die zijn aangegaan zonder de procedures te doorlopen. Ik heb er persoonlijk niet zo'n behoefte aan om inhoudelijk te weten welke projecten dat zijn geweest. Mijn vraag over de projecten richtte zich vooral op het forse aantal maatregelen dat is aangekondigd. Heeft deze vondst ertoe geleid dat de Staatssecretaris aanvullende maatregelen nodig vindt? Of zien de maatregelen die nu in gang zijn gezet op dezelfde problematiek die al eerder is geconstateerd?

Staatssecretaris Wiebes:

De maatregelen die zijn genomen zijn zo zwaar dat ze er zonder meer voor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt. Het voorafgaand toezicht, zeg maar de curatele, zorgt ervoor dat dit nu niet gebeurt. Uiteindelijk moet de Belastingdienst het weer op eigen kracht doen, maar het is uitgesloten dat nieuwe verplichtingen worden aangegaan buiten de kanalen om.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben zoekende naar het probleem met deze verplichtingen. Zijn ze niet langs het Investment Committee gegaan? Is dat de fout die gemaakt is? Of zijn de normale procedures voor het financieel beheer niet gevolgd?

Staatssecretaris Wiebes:

De procedures die nodig zijn voor projecten van de Investeringsagenda zijn niet gevolgd. Volgens de procedure worden ze voorgelegd aan het Investment Committee; dat geeft toestemming en daarna volgt een vrijgave van de middelen door degenen die daarover gaan. Dat is de procedure die is afgesproken en die is niet gevolgd. Ik had signalen dat dit breder lag en heb die projecten opgespoord en gekwantificeerd. Ik kreeg overigens in de pauze door dat de kwantificering nog een beetje wiebelt. Het getal heb ik misschien net iets te haastig genoemd. Het gaat niet om grote bedragen, maar een kleine wiebeling is ook onaangenaam.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Omhoog of omlaag?

Staatssecretaris Wiebes:

Er is er één omhoog en één omlaag gegaan, heb ik begrepen, en per saldo zou het iets omhoog kunnen gaan, maar dat wordt nog geverifieerd. Mijn kwantificering was misschien wat haastig. Het is hier een rekenwerk.

De voorzitter:

De heer Groot heeft om meer specifieke informatie over de vijf projecten gevraagd. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat hij er informatie over heeft, maar dat hij die, gegeven de tijd, ook kan toesturen. Stellen anderen daar prijs op?

De heer Omtzigt (CDA):

Het was gewoon een kleine informatieve vraag.

De voorzitter:

Hebt u behoefte aan achtergrondinformatie over de vijf projecten? Gaat u daar iets mee doen? De Staatssecretaris heeft het aangeboden, maar het moet natuurlijk wel nuttig zijn voor u.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoef deze informatie alleen als de Staatssecretaris mij vertelt dat er een probleem achter zit. Als er een handtekening ontbreekt en het meer een pro- formading is, dan kan het in de brief. We verwachten van de Staatssecretaris uitgebreidere informatie als het een echt probleem betreft, maar het kan in de brief als het gaat om dingen die toch uitgegeven moesten worden maar beter iets anders gedaan hadden kunnen worden.

Staatssecretaris Wiebes:

Over het uiteindelijke doelmatigheidsoordeel van deze projecten oordelen anderen. Het gaat hier met name om een procedure die niet gevolgd is. Ik verwacht daarbij geen vormgeving van projecten à la de uitstroomregeling. Het gaat om procedures die niet gevolgd zijn en dat vind ik op zich ook ernstig, maar ik heb geen indicaties dat er iets mis zou zijn met de projecten zelf. Ze zitten gewoon in het hart van de Investeringsagenda.

De voorzitter:

Ik concludeer uit het geknik dat verdere detailinformatie nu niet gewenst is. Dan wil ik overgaan naar blok 4, het informeren van de Kamer. Ik kijk even naar beide kanten, want daarover is al heel veel gewisseld. We kunnen het ons permitteren om door te gaan naar blok 5, overig.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik wil er toch wel wat over zeggen. Verschillende woordvoerders hebben na de eerste termijn hetzelfde gedaan als ik. We zijn allemaal naar huis gegaan en hebben nog een tijdje ons hoofd geschud en ons afgevraagd hoe zoiets kon gebeuren. Ikzelf heb dat gedaan omdat ik dacht een veilige waakhond van checks-and-balances te hebben ingericht op het departement, maar na het nalezen van het feitenrelaas ben ik tot de conclusie gekomen dat dit heel ver af lag van hoe het werkelijk is gegaan. Dat is veel woordvoerders ook gebeurd. Het woord «ongemakkelijk» is een eufemisme. Er is natuurlijk ongerustheid over. De vorige keer heb ik gezegd dat een van de belangrijke lessen is dat we er, ook bij dit soort dingen, blijkbaar nog meer bovenop moeten zitten. Het inrichten van de checks-and-balances is niet genoeg. Ik heb daarover nagedacht. Als iemand besluit de procedures te passeren, is het niet altijd zeker dat ik er wat aan had kunnen doen. Ik ben niet alwetend.

Welke les is voor mij de belangrijkste? Die les volgt uit het feitenrelaas. Ik heb dat een aantal van de leden al opgebiecht. Ik ben niet aan dit traject begonnen met het idee dat ik noodzakelijkerwijs een politicus moest worden die iets groots neerzette. De heer Dijkgraaf refereerde er de vorige keer aan. Dat klinkt misschien een beetje vreemd. Ik geloof in het project van de Belastingdienst beter maken. Ik weet dat het een enorm risico is en dat ik het einde ervan nooit zal meemaken. Daarvoor duurt het te lang. Maar ik geloof er heel sterk in. Tegelijkertijd heb ik me, in deze fervente poging om niet de politicus te worden die ik soms op de televisie zie, voorgenomen om in volstrekte openheid de dingen die fout en goed gaan te melden. Daar geloof ik heel sterk in. Achter de schermen zit ik daar weleens heel hard achteraan. Ik zal de leden de strijd om de projectbeheersing besparen, maar het heeft bloed, zweet, tranen en vele uren gekost om dat voor elkaar te krijgen. Terwijl ik het feitenrelaas las en terughaalde hoe ik er tweeënhalf jaar geleden in stond, constateerde ik dat ik achtelozer was geworden ten aanzien van mijn heilige principe van openheid. Natuurlijk is het heel verstandig om niet in een publieke halfjaarrapportage te schrijven dat er een financieel risico is van een bepaalde omvang, maar de gedachtesprong die meteen volgde, was: hoe stel ik de Kamer vertrouwelijk op de hoogte van wat er duidelijk niet deugt? In het feitenrelaas zie ik mezelf terug als iemand die nog steeds dezelfde intentie heeft, maar er ook achtelozer in is geworden. Er is een moment geweest waarop ik dacht: het kan nu even niet, dan komt het later. Of iets dergelijks; ik kan niet helemaal terughalen hoe ik die halfjaarrapportage heb geschreven. Een mens moet, als hij iets aan de Kamer stuurt, niet te gemakkelijk zijn met doorlaten. Hij moet even de spullen van zich afzetten, de stapel de stapel laten en nadenken over wat hij ervan vindt. Wat is goed en wat niet? In de halfjaarrapportage, die ik weer heb bestudeerd, zie ik dat Eric Wiebes dat inderdaad doet. Hij zegt namelijk tot vijf keer toe dat hij de voortgang en de projectbeheersing onvoldoende vindt. Zo hoort het ook. Ik heb dat op een manier kunnen doen zonder dat ik ervoor gekielhaald werd. De Kamer heeft er kennis van genomen en gezegd: zorg dat er in oktober een stuk is. In oktober lag er een stuk met projectbeheersing. Dit is de manier waarop ik dat wilde doen. Mijn grootste les haal ik niet eens uit de kwestie van de procedure. Dat is mijn grootste verbazing en ongerustheid in het verhaal. De grootste les voor mij is de permanente waakzaamheid om steeds weer na te denken over de vragen: wat vind ik er echt van, wat gaat er goed en wat niet en hoe ga ik dat aan de Kamer melden? We zien daarin, ook hier aan tafel, allemaal keuzes. Er zijn vermoedelijk duizend risico's die nog niet zijn gematerialiseerd, ik weet het niet precies. Risico's horen bij het leven, we gaan eropaf als we ze onderkennen. Het gevaarlijkst zijn de risico's die we niet onderkennen. Er gaat pas echt iets mis als we de risico's niet kennen en ze niet kunnen rapporteren. Zodra ze gerapporteerd worden, is er meestal iemand mee bezig en kunnen we er iets aan doen. Op welk niveau doen we dat? Daar zijn nog allerlei keuzes in te maken en het kan van situatie tot situatie verschillen. We hebben daar binnenkort weer een dialoog over.

Mijn grote voornemen is om elke achteloosheid in wat er naar de Kamer gaat weer uit het systeem te krijgen en eigenstandig steeds weer na te denken over de vraag wat de Kamer moet weten om te kunnen beoordelen wat er goed en slecht gaat. Het kan zijn dat we het daarover oneens zijn. Ik ben nu eenmaal iemand die heilig gelooft in output. Wie is er tevreden, hoe gaat het, hoe is de stand? Ik heb er geen probleem mee om ook dingen te rapporteren over de input, maar geef daarbij wel mijn heilige overtuiging over de manier waarop ik de rapportages zou willen krijgen als ik in de Kamer zat. We kunnen daar een gesprek over hebben. Mijn grote les is dat het steeds onderhoud vergt, dat ik moet nadenken over een volledig beeld van een project naar buiten. Dit heb ik met sommige leden gedeeld, maar ik vond sommigen zo «sommig», dus ik besloot het hier te melden. Er zijn nog allerlei vragen gesteld die ik probeer te beantwoorden. Veel ervan zijn al langsgekomen. De heer Omtzigt stelt een bijzondere vraag over het concept van de achttiende halfjaarrapportage. Dat is niet zozeer een concept, de rapportage komt in brokken gereed. Ik kan niet iets benoemen als een concept; er zijn dingen waaraan gewerkt wordt en daarna sleutel ik er zelf weer aan. Ik vind het ook raar om concepten te sturen. Ik denk dat de achterliggende vraag, misschien wel het verzoek, is: zorg dat je het zelf meldt en dat je er niet om gevraagd moet worden als er iets gebeurt. Ik denk dat dit de werkelijke oproep is van de heer Omtzigt.

Zijn er nog meer dossiers en lijken? Vrijdag komt de halfjaarrapportage. Daar staan dingen in die goed en slecht gaan. Dat zijn de dingen die over dat halfjaar te rapporteren zijn, dan wel bekend zijn geworden. Ik weet niet of ik het lijken moet noemen. Dingen die niet goed zijn, zijn meestal wel weer tot leven te wekken. Maar ik heb «lijken uit de kast» genoteerd. Ik noem niet alles wat niet goed gaat een lijk in de kast. Er komen vast weer nieuwe dingen die niet goed gaan en ook een paar die wel goed gaan. Die rapporteer ik, daar is de halfjaarrapportage voor. Het sturen van aparte brieven tussendoor over allerlei onderwerpen kan heel nuttig zijn, maar in principe probeer ik in de halfjaarrapportage het complete beeld te geven met alles wat daarbij hoort.

Ik kom op de bezwaarschriften. De heer Omtzigt sprak over tienduizenden bezwaren die nog openstaan omdat ze niet correct zijn afgedaan. Ze zijn inderdaad niet correct afgedaan, dat is formeel niet goed gegaan, maar dat betekent op zich niet dat het bezwaar materieel onjuist is behandeld. De stelling dat ze formeel nog openstaan is te verdedigen. In veel gevallen zullen ze, hoewel het formeel niet goed is gelopen, wel zijn afgedaan. Er kunnen zich spijtoptanten melden die zeggen dat ze zich niet realiseerden dat het was afgedaan en alsnog gebruik willen maken van hun recht. Die gevallen kunnen worden behandeld. We moeten dan nadenken over een redelijke termijn. Er is hierbij uiteraard een ruime welwillendheid van de Belastingdienst nodig omdat het niet volgens de wettelijke procedure is gelopen. Mensen die menen dat ze terecht als spijtoptant gelden, worden geholpen. Dit betreft nu een beperkt aantal mensen, maar het kunnen er meer kunnen worden. We kunnen in de systemen niet uitzoeken wie het betreft, want dat wordt in de log van de individuele belastingbetaler bijgehouden en niet in een centraal log. We kunnen dus niet op een knop drukken en zeggen: welke mensen moeten nog een brief krijgen? Dat is niet te achterhalen. Het kan in logs van 10 miljoen belastingbetalers zitten. We kunnen de mensen helpen die zich melden en menen dat het nog niet was afgesloten was omdat ze geen brief hebben gekregen en tegelijkertijd menen dat ze materieel onjuist zijn behandeld.

De vraag van de heer Van Dijck heb ik beantwoord. Dat hadden we graag gehad, 1 juli. Tegen de heer Van Weyenberg zeg ik dat ik geen opvattingen heb over verslagen van de bonden. Ik heb een opvatting over het geheel en die is dat het zowel inhoudelijk als procedureel helemaal verkeerd is gelopen. De verslagen zijn daar een onderdeel van.

De heer Bashir vraagt hoeveel aanslagen er openstaan. Dat lijkt me iets voor de halfjaarrapportage, waarin ik dan het juiste getal vermeld. We hadden daarover in de eerste termijn ook al enige discussie.

De heer Bashir (SP):

Vrijdag?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dat probeer ik vrijdag te doen.

De heer Groot vraagt of de uitzendkrachten adequaat zijn. Ja, ze zijn er al, hbo- en wo-niveau, snel inwerkbaar en inzetbaar. Maar het gros van het werk moet worden gedaan door eigen medewerkers. Hiertoe worden 2.500 hoogopgeleiden geworven.

Tegen de heer Groot zeg ik dat het verscherpte toezicht vooraf geen invloed heeft op de continuïteit. De Belastingdienst moet functioneren en er zijn dus voorzieningen getroffen om ervoor te zorgen dat de uitgaven kunnen worden gedaan zodra ze kunnen worden gedaan. Procedureel is er geen bottleneck, maar soms kan die er wel inhoudelijk zijn als gevraagd wordt of er budget voor is. Dat is een professionaliseringsfase waar ik graag doorheen ga. Dat kan tijd kosten, maar dan gaat het ook ergens over. We moeten dan niet protesteren tegen vertraging, want die is dan zo beoogd.

De heer Dijkgraaf stelt een interessante vraag: wanneer wordt de situatie normaal? Dat is bijna een dilemma. Ik denk dat de heer Dijkgraaf, in zijn controlerende rol, uiteindelijk zelf moet bepalen of het snel genoeg is. Toen ik eraan begon, heb ik gezegd dat het vijf à zeven jaar ging kosten om de primaire processen op een veel hoger niveau te krijgen. Ik heb verschillende keren aan de Kamer gemeld dat het misschien iets te langzaam ging en dat er veel managementaandacht is uitgegaan naar andere dingen dan het vullen van de Investeringsagenda, in belangrijke mate naar crisismanagement, maar dat het wel de goede richting is. In allerlei processen zien we veelbelovende vorderingen. We dachten destijds aan vijf à zeven jaar voor de primaire processen. Inmiddels hebben we er een taak bij. Het is aan de Kamer om te bepalen of het snel genoeg gaat. De klus is niet kleiner geworden, dat durf ik vast te stellen, maar het moet want er is geen alternatief, daarvan ben ik heilig overtuigd. Het moet allemaal gedaan worden en het is ernstiger dan ik dacht. Ik heb de crux gezocht bij de primaire processen. Dat was raak, maar er was nog iets raak en dat is in het begin niet in die mate onderkend. Dat de cultuur zo hardnekkig is, is echt een verrassing. Ik heb geen pasklaar antwoord. We moeten ons voortdurend afvragen of we op de goede weg zijn.

Ik kom op de bezemvraag van de heer Grashoff. Hij had hem zelf al aangekondigd. De bezemvraag is in de eerste termijn al langsgekomen. Ik heb gezegd dat ik op deze plek op geen enkele manier uitspraken doe of oordeel over individuele medewerkers van de Belastingdienst of van het departement. Zij kunnen zich niet verdedigen. Ik ben er politiek verantwoordelijk voor. Alle ongerustheid moet in eerste instantie aan mijn adres gericht worden. Wat daarachter gebeurt, is mijn zorg. Het past absoluut niet in ons staatsbestel dat we in de verantwoordingscyclus individuele medewerkers dan wel identificeerbare groepen medewerkers laten langskomen. Dat doe ik niet.

De voorzitter:

Ik heb de heren Omtzigt, Groot en Grashoff genoteerd.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris heeft gelijk dat er duizend risico's en zaken zijn. Welke zijn de tien grootste risico's die zijn misgegaan? Laat de Staatssecretaris ons alsjeblieft niet uitgebreid informeren over de andere 990. Dat is wat hij op dagelijkse basis doet als hoofd van een belangrijke dienst van dit land. Misschien kan hij de tien risico's schetsen in de achttiende halfjaarrapportage of anders, als die nu al klaar is, hij wordt vrijdag gepubliceerd, in de rapportage begin december. Dat is waar we naar zoeken: de grootste risico's, financieel, organisatorisch of hoe hij het wil.

De voorzitter:

Ik heb namens de commissie opgemerkt dat dit onderwerp in de rapportage van begin december komt.

De heer Omtzigt (CDA):

Normaal gesproken zit het in de halfjaarrapportage, maar het is logischer dat het in de rapportage van december komt. De Staatssecretaris zegt dat er 1.000 risico's zijn. Ik vraag hem de tien grootste eruit te pakken en te beschrijven op welke manier hij daarmee bezig is. Dat geeft ons het comfort.

Ik wil graag een nadere brief van de Staatssecretaris, maar ik kan het ook middels Kamervragen doen. Ik heb op één bericht op twee internetsites meer dan 100 reacties van belastingplichtigen gekregen. Ze melden mij dat ze een bezwaar naar de Belastingdienst hebben gestuurd en dat er nooit iets mee is gebeurd. Sommigen hebben het drie keer gedaan en drie keer is het bezwaar kwijtgeraakt. Anderen zeggen dat ze gebeld zijn en zich zwaar onder druk gezet voelden. De klachtenbehandelaar zei dat het hiermee was afgedaan. Neem die gesprekken op, dan kunnen we ze terugluisteren. Dat helpt heel erg. Bijna elk gesprek in een callcenter wordt opgenomen, behalve bij de Belastingdienst. Het kan soms best handig zijn, want dan is er ook een verslag dat besproken kan worden. Daarna kan dat gewoon in het dossier. Het bespaart ook bepaalde verslaglegging.

Kan de Staatssecretaris aangeven, het liefst vrijdag maar het kan ook iets later, op welke wijze hij de mensen, van wie het bezwaar formeel nog openstaat want volgens de wet is het bezwaar niet gesloten, openbaar benadert? Als al deze mensen de schadevergoeding eisen die daarbij hoort, hebben we een volgend probleem, zeg ik er maar bij. Ze hebben allemaal recht op minstens € 500 schadevergoeding. Op welke wijze meldt de Staatssecretaris op zijn website dat er iets mis is gegaan en dat hij hieraan op een bepaalde wijze recht zal doen via een formele uitspraak in de bezwaarprocedure, als de mensen dat willen? Dat is wat ik zoek. Het moet opgelost worden. Als het niet lukt de mensen een-op-een te benaderen, dan moet het via een algemeen bericht.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we eerst de vragen stellen en daarna de beantwoording doen.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een korte vraag over de curatele, de check op uitgaven boven een ton, en de doorlooptijd bij de Inspectie der Rijksfinanciën en de directie Financieel-Economische Zaken. De Belastingdienst moet natuurlijk niet vleugellam worden gemaakt. Betreft het de doorlooptijd voor goedkeuring van uitgaven? Moeten we dan denken aan dagen of weken, maanden? Hoe is dat georganiseerd bij het ministerie?

De heer Grashoff (GroenLinks):

De reactie van de Staatssecretaris op mijn vraag over de bezem snap ik heel goed. Ik snap ook heel goed waarom de staatsecretaris op deze manier antwoordt. Toch zit er een element in wat deze situatie bijzonderder maakt dan sommige andere. De Staatssecretaris verwijst in zijn analyse namelijk expliciet naar een verkeerde cultuur binnen een onderdeel van zijn organisatie. Als dat zo is, kan het niet anders dan dat hij waar nodig – ik zou zeggen: zeker op basis van het advies van zijn commissie van wijzen – ingrijpt en zo nodig hard ingrijpt. Dat wil ik graag van hem horen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik kom even terug op de vraag van de heer Omtzigt. Bij lezing van de antwoorden op de Kamervragen van het CDA zijn twee dingen mij niet helder. Ik vind ze van belang, ook met de wetenschap van de manier waarop de Kamer wordt geïnformeerd. Sinds wanneer is bekend dat er een regeling werd gehanteerd die tegen de wet was? Op welk moment was dat bekend binnen de Belastingdienst en bij wie? Ik wil het woord feitenrelaas niet gebruiken, dat is misschien een te groot woord, maar ik heb behoefte aan antwoorden op deze vragen. Wist de Staatssecretaris ervan toen er Kamervragen gesteld werden en er uitzendingen waren? Wist iemand hoog in de organisatie van de Belastingdienst ervan of was het voor iedereen een totale verrassing? Ik vind dat relevant voor de beeldvorming. Wat was er al bekend, wat is er gedeeld? Als het laag in de organisatie bekend was, waarom was het dan niet hoog in de organisatie bekend?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ben blij met de schets van de tien grootste risico's door de heer Omtzigt. Dat is taal die me erg aanstaat; daar kan ik wat mee. Ik ben het er ook zeer mee eens, zonder meer. Dank daarvoor. We hebben de procedure bij de bezwaren en het telefonisch afdoen niet gevolgd. Daar moeten we wat mee. We worstelen daarmee. Het verzoek is heel redelijk, maar het lukt niet dat vrijdag in te willigen. Ik ga er iets mee doen. Dat zal eerder collectief dan individueel gebeuren. Er wordt over nagedacht en ik meld het terug.

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris heeft de oplossingsrichting gehoord: een algemene oproep als de mensen niet individueel kunnen worden benaderd. We krijgen daarover zo snel mogelijk bericht.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is een zeer redelijk verzoek.

De heer Groot heeft een vraag gesteld over de doorlooptijd. Als het uitgaveverzoek adequaat is onderbouwd, wordt de procedure in twee werkdagen afgedaan. Dat brengt de Belastingdienst niet tot stilstand. Als het niet goed is onderbouwd, is er een ander probleem, maar dat moeten we niet op het conto van de procedure schrijven.

Tegen de heer Grashoff zeg ik dat de commissie van wijzen de organisatie, de structuren, de cultuur en de onderliggende mechanismen onderzoekt, maar niet de personen. Dat is een ander hoofdstuk. Het spreekt echter vanzelf dat we deze commissie niet hebben aangesteld om een rapportje te produceren, maar om een eind te maken aan wat er niet goed gaat. De mechanismen zijn een groot gevaar voor de voortgang van de Investeringsagenda en voor het slagen van het project. Ik heb me aan dat project verbonden, niet alleen politiek maar ook emotioneel en intellectueel. Ik zal alles doen wat nodig is om dat gevaar op te lossen.

Wisten we dat er tegen de procedures werd gehandeld? Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik heb echter signalen dat er in het hoger management van de Belastingdienst discussie over was. Dit is wat ik weet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Kan de Staatssecretaris ons daar iets verder in meenemen? Ik snap dat dit niet meteen kan. Hij heeft de pech dat de dingen meteen na elkaar gebeuren. Het roept weer vragen op. De Staatssecretaris weet precies welke vragen dat bij mij oproept. Ik probeer een beetje meer zicht te krijgen op wat er is gebeurd. Dit is niet iets wat incidenteel voorkomt, dit is een majeure casus, ook qua aantallen. Ik kom terug bij de vraag die ik stelde: wat was er bekend? Om te beginnen is de regel ooit opgesteld en was hij toen ook al tegen de wet. Blijkbaar is dat toen door niemand opgemerkt, of wel ... Ik gebruik toch maar het woord feitenrelaas, tijdlijn. Ik ben op zoek naar meer informatie. Ik zeg het na dit debat met enige schroom, maar ik vind toch dat we dit moeten weten.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik heb in de brief een aantal dingen gemeld die het resultaat zijn van langdurig onderzoek. Het kostte toch wat moeite om uit te vinden waar de werkinstructie vandaan kwam. Die is geboren in 2009 en is daarna aangepast in de zin dat we hard kunnen stellen dat zij feitelijk niet volgens de wet was. Ik doe het even uit mijn hoofd, maar in de brief heb ik 2011 genoemd. Dat is het punt waarvan we hard kunnen stellen dat het niet klopt. Meer recent is daar discussie over ontstaan. Dit soort werkinstructies moet gewoon binnen de wet zijn en binnen het beleid. Ze mogen door de betreffende verantwoordelijke worden opgesteld, maar er mogen natuurlijk geen regelingen ontstaan die tegen de wet zijn. De procedurevraag is hier niet eens aan de orde.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar het heeft de Staatssecretaris of de top van de Belastingdienst dus niet bereikt, terwijl er wel signalen waren? Begrijp ik het goed dat men al een aantal jaren wist dat het eigenlijk niet mocht?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, die signalen heb ik niet. Uit mijn onderzoek ten behoeve van dit stuk is gebleken dat de regeling in 2011 daadwerkelijk hard is opgesteld tegen de wettelijke voorschriften en dat er veel meer recent, dit jaar is mijn indruk, discussie rond de toepassing bestond.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de Staatssecretaris wist dat niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, en ook de Staatssecretaris die er in 2011 was, heeft dat niet voorgelegd gekregen. Wat in feite ook onzinnig zou zijn geweest, want je legt aan een Staatssecretaris niet voor: we gaan de wet overtreden, kunt u hier een kruisje zetten? Dergelijke procedures zijn ook niet aan de orde want er dienen geen regelingen te worden opgesteld die tegen de wet zijn. Dat is het echte probleem. Het echte probleem is niet eens een procedurepunt. Kennelijk is in de organisatie het idee ontstaan om het niet meer conform de wet te doen. Dat is, gezien het gedachtegoed, allemaal met de beste bedoelingen gebeurd, want mensen willen de belastingbetaler goed bedienen, maar de procedures zijn er ook niet helemaal voor niets. Het heeft niet in alle gevallen, volgens de informatie van de heer Omtzigt, geleid tot belastingbetalers die zich beter bediend voelden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is een beetje sneu, want de ene misstand is nog niet opgelost of er dient zich weer een volgende aan. Ik ben geschrokken toen ik las dat er vorig jaar 15.000 bezwaren, alleen van belastingen, onrechtmatig zijn afgehandeld. Ik hoor nu – ik heb de mails van de heer Omtzigt niet gekregen – dat mensen zich ook nog onder druk gezet voelden: mevrouw, moet u luisteren, het bezwaar is ongegrond en bij deze is het afgesloten. Als het zo is gegaan, zijn er vijf jaar lang 15.000 bezwaren, dat is 75.000, onrechtmatig afgehandeld met een instructie die tegen de wet was. Dat is nogal wat. Hoe erg wil je het hebben? De vertrekregeling was erg, maar dit is bijna van dezelfde orde. Ik stel een punt van orde om hieraan een apart AO te wijden. Maar dat behandelen we morgen in de procedurevergadering.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris schrijft dat de belastingplichtige in dit soort situaties binnen een redelijke termijn na intrekking kan aangeven dat hij het bezwaar toch verder wil behandelen. De bezwaarbehandeling wordt dan hervat en er kan alsnog een uitspraak over het bezwaar komen. Maar dat is toch ook weer tegen de regels? Want de bezwaarschriften staan gewoon open. Nu moeten mensen zich wederom bij de Belastingdienst melden en pas dan wordt het bezwaar verder in behandeling genomen. Je zou toch wijzer moeten zijn dan de bezwaarschriften op deze manier af te handelen? Waarom stuurt de Staatssecretaris de mensen niet een brief?

Staatssecretaris Wiebes:

Dat heb ik net uitgelegd. Formeel is het niet op de juiste wijze gedaan. Dat betekent niet dat het materieel niet op de juiste manier is gedaan. Het is echter niet mogelijk om de mensen op te sporen omdat het niet in een centraal log is bijgehouden. We hebben niet de BSN-nummers van iedereen die een bezwaar heeft ingediend. Dan was het mogelijk geweest om ze proactief op te sporen. De heer Omtzigt, die het probleem kent, heeft daarvoor andere oplossingen gesuggereerd, waar wij ook op puzzelen en over nadenken. Dus als het niet helemaal kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Het is echter duidelijk dat de belastingbetaler andere rechten had dan die hem uiteindelijk gegund zijn. Het heeft niet voor iedereen slecht uitgepakt. Er zullen mensen zijn, dat blijkt ook uit onderzoek, die zich uitstekend geholpen voelen en blij zijn dat ze niet met de brievenboel zijn geconfronteerd. Maar er zullen ook mensen zijn die vinden dat het een beetje te haastig is gegaan aan de telefoon. Als je verbaal wat minder sterk bent, kan ik me best voorstellen dat je op een gegeven moment denkt dat het wel goed zal zijn.

De heer Bashir (SP):

Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris heeft gezegd, maar dan nog, ook deze oplossing van de Staatssecretaris is tegen de wet. Formeel staan alle bezwaren nog overeind, de procedures lopen. Iemand zou al die bezwaren moeten nalopen: welke zijn mondeling afgehandeld, moet er alsnog een brief komen? Dat is hoe het zou moeten. Maar dan hebben we het weer over de personele bezetting bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Wiebes:

Het is geen kwestie van mensen maar van systemen. Het ligt niet in een centraal systeem vast welke bezwaren er zijn geweest. Het ligt vast in individuele logs. We moeten dan alle logs van individuele belastingbetalers doorlezen. De systemen voorzien er niet in. Het is niet een personele kwestie. Als een heleboel mensen zich melden, kan het een personele kwestie worden. Dat zien we dan weer. Allereerst moeten we bekijken hoe we de mensen, die zich niet alleen procedureel maar ook inhoudelijk niet goed behandeld voelen, redelijkerwijs kunnen helpen op een manier die rechtdoet aan de wettelijke vereisten. Dat is het doel.

De voorzitter:

Er is verzocht om het op de agenda van de PV te zetten via een punt van orde, dus dat komt nog. De commissie kan nog bekijken hoe ze hier verder mee omgaat.

Voorafgaand aan de op te stellen rapportage van begin december, is het nodig dat er een besloten gesprek plaatsvindt tussen de commissie en de Staatssecretaris en/of ambtenaren. Wij hebben al even in de agenda gekeken, want wij denken dat u dit snel wilt doen. Het voorstel is dinsdagnamiddag na de stemming. Op donderdag plakken we een stukje vast aan de PV om er een klap op te geven. Wilt u dit vast indicatief met potlood in uw agenda zetten, voor zover u die nog gebruikt.

De heer Omtzigt (CDA):

Potlood niet, agenda wel. Het lijkt me een buitengewoon goed voorstel. Ik hoop dat we het gesprek niet alleen met ambtenaren voeren. Het gesprek heeft ook een politieke component.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik kijk even in de agenda.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering. Fijne avond.

Sluiting 21.33 uur.