31 066 Belastingdienst

Nr. 208 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 juli 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 mei 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 maart 2014 inzake de 13e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 198);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 mei 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie over de 13e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst (kamerstuk 31 066, nr. 200);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 maart 2014 houdende afschrift van het antwoord op de brief van Stichting Belangenbehartiging Vloerisolatie Nederland (SBVN) over btw op isolatiemateriaal;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 april 2014 houdende afschrift van het antwoord op de brief van Stichting Belangenbehartiging Vloerisolatie Nederland (SBVN) over btw op isolatiemateriaal;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 april 2014 met afschrift brief aan Vluchtelingenwerk Nederland over toeslagenproblematiek.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wiebenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Maas

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koolmees, Merkies, Neppérus, Nijboer en Omtzigt,

en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën van harte welkom, alsmede de mannen die hem ondersteunen; de vrouwen zitten waarschijnlijk op de tribune. Verder heet ik mijn collega's welkom. Een enkeling komt misschien wat later. De heer Van Dijck van de PVV laat zich excuseren. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. VluchtelingenWerk Nederland heeft in maart van dit jaar een brief geschreven aan de Staatssecretaris over de problemen die vluchtelingen ondervinden bij het aanvragen en ontvangen van toeslagen. Zij blijken vaak ten onrechte in de risicoselectie te zitten. Dit is voor hen een groter probleem dan voor anderen, want zij hebben geen financiële buffers waarop zij tijdelijk kunnen terugvallen of een sociaal netwerk waar zij kunnen aankloppen. Het te laat ontvangen van de toeslag leidt dan direct tot problemen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit een urgent probleem is voor deze groep?

Het is goed dat de Belastingdienst het gesprek aangaat met VluchtelingenWerk Nederland. Heeft dit al iets opgeleverd? Zo niet, kan de Staatssecretaris dan iets zeggen over de voortgang van het gesprek? Is hij het ermee eens dat VluchtelingenWerk niet op deze manier aan de bel zou trekken als die problemen niet zo groot zouden zijn? Welke oplossingen heeft de Staatssecretaris voorhanden? Vindt hij het ook niet dubbelop dat eerst het COA de gegevens van de vluchtelingen controleert en dat dit nog eens wordt overgedaan door de Belastingdienst? Er is toch reden om aan te nemen dat dit niet nodig is?

Dan het wetsvoorstel openbaarheid belastingrechtspraak. Tijdens het reces bracht de Staatssecretaris slecht nieuws, althans in mijn ogen. De internetconsultatie heeft hem ertoe gebracht dit wetsvoorstel niet in te dienen. Volgens mij was er wel brede steun voor deze wet in de Tweede Kamer. Waarom wil de Staatssecretaris het wetsvoorstel niet voorleggen aan de Kamer? Welke reacties in de consultatie hebben hem tot die beslissing gebracht?

Het College bescherming persoonsgegevens had geen aanmerkingen op het voorstel van wet. Je kunt dan toch aannemen dat het wel goed zit met de privacy. Ook de Raad voor de rechtspraak lijkt geen moeite te hebben met de wet. Het argument dat de wet een drempel zou opwerpen om naar de rechter te stappen, heeft bijvoorbeeld nooit een rol gespeeld bij het voorstel om de griffierechten te verhogen. Waarom doet dit argument er nu wel toe?

Nederland loopt op dit terrein echt achter bij andere landen. Die kennen al openbaarheid van belastingrechtspraak. Waarom kan het daar wel en hier niet?

Wil de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst bruikbaar zijn om het overzicht te houden, dan is op een aantal gebieden een verbeteringsslag nodig. Ik licht er één element uit: de procesverstoringen. Wij hebben hierover eerder in de plenaire vergadering gesproken. De toenmalige Staatssecretaris heeft tijdens dat debat meermalen verwezen naar de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Ik heb toen al gezegd dat ik dat te laat vind. Grote procesverstoringen leiden vaak tot onrust en daarover wil je dan niet pas een paar maanden later iets lezen in de halfjaarsrapportage.

Ik verwijs ter vergelijking naar de NS. Als er een storing is in het treinverkeer, kun je misschien kritiek hebben op de manier waarop een en ander wordt opgelost, maar je krijgt in ieder geval vrij snel te horen wat er aan de hand is. Er wordt niet pas een paar maanden later in een halfjaarsrapportage gemeld dat er blaadjes op de rails lagen. Je wilt toch meteen weten wat er aan de hand is?

Ik heb tijdens het debat een motie aangekondigd waarin de regering wordt gevraagd bij grote procesverstoringen niet te wachten met de publiekelijke melding daarvan. Volgens mij kon ik op brede steun rekenen in de Tweede Kamer, maar dat debat is, zoals bekend, abrupt geëindigd. Het was toen niet gepast om die motie in te dienen. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat grote procesverstoringen die een grote impact hebben, direct publiekelijk moeten worden gemeld en dat daarmee niet moet worden gewacht tot de halfjaarsrapportage?

De informatievoorziening in de halfjaarsrapportage kan ook beter. Ik krijg graag antwoord op de volgende vragen, opdat ik meer inzicht krijg in het verloop van het proces. Wanneer heeft het zich voorgedaan? Wanneer is het ontdekt? Is het direct gemeld aan de Staatssecretaris? Wanneer is het gemeld aan de Staatssecretaris? Is er publiekelijk melding van gemaakt en, zo ja, wanneer? Wanneer is de procesverstoring verholpen? Is de Staatssecretaris bereid dit mee te nemen in de volgende halfjaarsrapportage van de Belastingdienst?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg over de Belastingdienst gaat over het innen van geld en over de vraag of de uitvoering daarvan goed verloopt. Ik vraag in dit kader aandacht voor vier punten: het aantal controles, het personeelsbestand, het aantal mensen dat moet terugbetalen en de bedragen die zij moeten terugbetalen.

De PvdA-fractie constateert verheugd dat het aantal controles in de afgelopen jaren is gestegen van 587.000 kantoortoetsen naar 1,1 miljoen kantoortoetsen in 2013. In totaal is het aantal onderzoeken gestegen van grofweg 700.000 naar 1,2 miljoen. Dat is een goed signaal en het is een goede zaak. Het lijkt erop dat dit mede het gevolg is van de investering van het kabinet van 157 miljoen in extra controle. Het wil daarmee extra geld binnenhalen en opsporen. Het bedrag van 157 miljoen wordt in de loop van deze kabinetsperiode uitgegeven voor extra controles. Mag worden verwacht dat die trend zich daarna voortzet?

Waarom is het aantal bedrijfs- en actualiteitsbezoeken in het kader van de controles wat afgenomen? Bij alle andere controles is een toename te zien. Ik noem de rubriek boekenonderzoeken en de rubriek kantoortoetsen met alle mogelijke tussenkopjes daarbij. Alleen het aantal bezoeken is minder. Is daar reden toe? Ligt hieraan beleid ten grondslag?

Een ander punt van aandacht is de aanpak van fraude in het kader van de controles. PricewaterhouseCoopers schat het witwassen in Nederland op 11 miljard. Dit wordt onderverdeeld in allerhande rubrieken. Het stemt tot vreugde dat het aantal zaken van carrouselfraude dat is opgespoord, is verdubbeld van 441 naar 929. Dat is een forse verbetering. Dit laat ook zien dat investeren in het tegengaan van fraude werkt.

Mijn tweede punt heeft betrekking op het personeelsbestand. Er zijn veel kennis en ervaring binnen de Belastingdienst beschikbaar. Nu wordt er weer geïnvesteerd in de Belastingdienst, maar in het verleden was er lang een personeelsstop. Daardoor zitten mensen gemiddeld langer dan 25 jaar op een plek binnen de Belastingdienst. Tegelijkertijd is het een hele uitdaging voor de Belastingdienst om de bestaande kwaliteit te behouden. Een gemiddelde leeftijd van 50 jaar en ouder die nog steeds oploopt, en een aandeel van minder dan 11% van vrouwen in hogere functies (schaal 12 en hoger) zijn niet meer van deze tijd. Welk plan hebben de Staatssecretaris en de Belastingdienst om de dienst meer toekomstbestendig te maken gelet op de mix van de maatregelen in het kader van de extra investering van 157 miljoen waarvoor meer mensen nodig zijn, en de voorziene uittreding als gevolg van de gemiddeld hoge leeftijd? De ervaring en expertise van de mensen die er nu werken, moeten zo veel mogelijk worden gebruikt. Hoe kan de kennis worden behouden en verspreid? Hoe kan een evenwicht in de organisatie worden bereikt tussen jong en oud en tussen mannen en vrouwen, zodanig dat ook bij de Belastingdienst het brede evenwichtige personeelsbeleid tot uitdrukking komt dat het Rijk voert?

De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich al geruime tijd zorgen over de grote groep mensen die tussen € 500 en € 1.000 en soms nog meer, moeten terugbetalen aan te veel ontvangen toeslagen. Dit wordt mede veroorzaakt door de gebruikte systematiek. De burger moet zelf zijn inkomen schatten en de toeslagen zijn afhankelijk van zaken die gedurende het jaar kunnen veranderen en niet kunnen worden voorzien. Dit leidt ertoe dat mensen in 2014 soms wel meer dan € 1.000 moeten terugbetalen over 2012, terwijl zij een toeslag ontvangen omdat zij niet zo gemakkelijk in hun inkomen kunnen voorzien. Ik heb samen met mevrouw Neppérus hierover een motie ingediend die Kamerbreed is gesteund. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Ik heb nog een laatste categorie «varia», die wordt ingegeven door het rijke palet cijfermateriaal dat aan de Kamer is voorgelegd. De drugvangst is toegenomen van 8.000 kilo cocaïne in 2012 naar 13.000 kilo in 2013 en van 141 kilo heroïne naar 370 kilo. Hoe kan dit worden verklaard?

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is een heel mooi moment voor een algemeen overleg over de Belastingdienst, want de Staatssecretaris is vandaag 100 dagen in functie; dat is toch een mooie inwerkperiode. Ik hoor graag wat zijn inschatting is van de Belastingdienst. Hoe gaat het met de Belastingdienst? Welke knelpunten ziet hij? Welke verbeteringen zijn er naar zijn mening nodig? Wat heeft hij aangetroffen waarvan hij denkt: dat gaat goed, en wat waarvan hij denkt: hiervan moet ik werk maken? Ter illustratie een vraag: hoe staat het met de box 2-heffing waaruit dit jaar nog 1 miljard extra zou moeten komen? Komt daarvan überhaupt een beetje geld binnen?

Ik benoem een aantal van de grootste thema's van de Belastingdienst: de toeslagenproblematiek, het één-bankrekeningnummer en de fraude met toeslagen in Bulgarije. Over deze onderwerpen zal ik een aantal vragen stellen.

Zo roept de constatering dat veel bedragen in het kader van de Bulgarenfraude niet kunnen worden teruggevorderd omdat ze worden verrekend, de vraag op waarmee die vorderingen kunnen worden verrekend. Zelfs van Bulgaren met een onbekende woonplaats zijn honderdduizenden euro's verrekend. Met andere woorden: er wordt veel meer verrekend dan wordt terugbetaald. Deze vraag is ook in PowNews aan de orde geweest. Op 5 maart jongstleden heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij dit zal uitzoeken. Ik ben heel benieuwd of hij dat heeft gedaan. Kan de Staatssecretaris hierop een toelichting geven? Kan hij aangeven hoe het verdergaat met de afhandeling van die fraude? Ik vind één keer per halfjaar wel wat weinig, maar goed.

Verder is het de vraag wat er gebeurt op het terrein van het één-bankrekeningnummer. De deadlines zijn een stukje opgeschoven en dat was ook zeer noodzakelijk. Als ik het goed heb, zal er veel in de zomer gebeuren. Kan de Staatssecretaris ons bijlichten? Hoever is de Belastingdienst hiermee inmiddels gevorderd? Kan hij het nieuwe schema handhaven? Verwacht hij dat dit goed kan worden ingevoerd?

Dan kom ik bij het invorderen van de wegenbelasting en de gemeentelijke belastingen van personen die langdurig met een buitenlands kenteken in Nederland rijden. Dit onderwerp is regelmatig aan de orde gesteld in de Kamer. De fracties van het CDA en de PVV hebben moties ingediend waarin de regering wordt gevraagd vorderingen te maken op dit terrein. Lukt dat?

De CDA-fractie heeft een aantal interessante signalen gekregen. Wij weten dat de box 3-heffing bij de huidige rentestand erg hoog is. Mevrouw Neppérus wijst daar ook iedere keer op. Als je arbeidsinkomen kunt omzetten in box 3-inkomen, betaal je echter een heel lage belasting. Steeds meer mensen schijnen nu voor hun inkomen grote hoeveelheden onroerend goed zoals garageboxen, caravanstallingen et cetera te exploiteren. Het onroerend goed geven zij dan op in box 3 en zij betalen nauwelijks belasting. Wanneer hoort het onroerend goed in box 1 te vallen? Controleert de Belastingdienst daarop? Krijgt de Staatssecretaris deze signalen ook? Zo niet, dan kan ik hem die overhandigen.

Tijdens het algemeen overleg over de Belastingdienst in februari 2012 heeft de voorganger van de Staatssecretaris gezegd: «De heer Omtzigt vraagt om onderscheid aan te brengen tussen mensen die wel zelf een schatting maken en degenen die dat niet doen. Ik laat onderzoeken of dit meerwaarde oplevert. Wellicht kunnen wij daarmee een pilot starten.» Als wordt uitgegaan van de meest reële schatting, hoeft er uiteindelijk minder te worden nabetaald of teruggevorderd. Waarom moet de belastingplichtige – ondanks het feit dat de pilot Slechte starters een succes was – een wijziging van de inkomensgegevens op dit moment nog steeds drie keer doorgeven? Eén keer voor de voorlopige aangifte, één keer voor de definitieve aangifte en nog een keertje voor de toeslagen. De meeste mensen zien aangifte doen nog steeds als een crime, hoewel het een stuk gemakkelijker is geworden en de Belastingdienst grote slagen gemaakt heeft. Begrijpt de Staatssecretaris dat deze werkwijze erg ingewikkeld is voor mensen die al moeite hebben om één keer aangifte te doen? Zij snappen niet waarom zij drie keer dezelfde aangifte moeten doen.

Tot slot nog een korte opmerking over de kinderopvangtoeslag. De regels voor de kinderopvangtoeslag voor mensen met een inwonend familielid zijn met terugwerkende kracht verruimd. Hun aanvraag voor een kinderopvangtoeslag is eerder geweigerd. De Kamer heeft erop aangedrongen dat dit werd teruggedraaid en dat is gebeurd. Worden die mensen nu aangeschreven? Hoe kunnen zij die kinderopvangtoeslag alsnog krijgen? Het gaat dus om alleenstaande ouders die samenwonen met een van hun ouders, bijvoorbeeld een moeder van 30 met een kind, die weer is gaan samenwonen met haar alleenstaande moeder of vader. Zij werden aangemerkt als toeslagpartner. De ouder werkte niet omdat hij AOW heeft of in de VUT zit. Hoeveel mensen uit deze groep hebben alsnog de toeslag gekregen? Dit is zowel voor de Belastingdienst als voor betrokkenen lastig.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De dertiende halfjaarsrapportage van de Belastingdienst is voor mij aanleiding tot een aantal vragen. Daarna zal ik nog even ingaan op de isolatiematerialenkwestie. De heer Omtzigt is die vergeten, maar ik zal dit voor hem doen.

Eerst over de toeslagen. De overgangstermijn naar één bankrekeningnummer loopt op 1 juli aanstaande af. Meer dan 1 miljoen mensen en 300.000 ondernemers krijgen uitstel, omdat de verificatie nog moet plaatsvinden. Wij hebben met de ambtsvoorganger van de Staatssecretaris uitvoerig gesproken over het uitbetalen van toeslagen. Hoe is de stand van zaken? Heeft men dit probleem in de hand? Krijgt iedereen die recht heeft op een toeslag, die inmiddels weer uitbetaald?

Uit de rapportage blijkt wel dat de uitvoering van de uitkering van de toeslagen tot veel telefoonverkeer met de BelastingTelefoon heeft geleid. In de eerste maanden van het jaar was de BelastingTelefoon nog maar in de helft van de gevallen bereikbaar. Daarmee was de bereikbaarheid onder de maat. Is hiervoor al een oplossing gevonden?

Ook een interessant cijfer: er is een enorme toename van het aantal inlichtingenverzoeken aan het buitenland. Normaal gesproken vraagt de FIOD 300 keer per jaar inlichtingen, maar vorig jaar is dat meer dan 3.000 keer gedaan. Dit zou vooral worden veroorzaakt door informatieverzoeken over vrachtauto's waarvoor motorrijtuigenbelasting moet worden betaald. Volgens de Staatssecretaris is dit eenmalig, maar wat is er nu precies aan de hand? Kan de Staatssecretaris dit toelichten?

Dan de btw over isolatiematerialen, die van 6% naar 21% gaat. Op 23 december 2013 liet de Belastingdienst weten dat per 1 januari 2014 de btw op het isolatiemateriaal voor woningisolatie zou stijgen naar 21%. Dat was acht dagen voor inwerkingtreding, inclusief de kerstdagen. Veel ondernemers hadden al offertes uitgebracht voor verbouwingen in 2014. De Staatssecretaris erkent dat de voorlichting niet goed was. Hij laat weten dat er stappen zijn gezet om dit recht te zetten. Welke stappen zijn gezet en hoe is dit rechtgezet? Was het daar niet te laat voor? Kan de Belastingdienst coulant omgaan met ondernemers die kunnen aantonen dat zij niet op de hoogte konden zijn van die tariefwijziging toen zij hun offertes opmaakten?

Het is niet de eerste keer dat er verwarring ontstaat over de btw-tarieven. Er zijn talloze en bekende voorbeelden van rare btw-kronkels. De klassieker is het onderscheid in de btw-heffing op konijnen- en caviavoer: konijnenvoer 6% en caviavoer 21%, want cavia's eten wij niet en konijnen wel. Ik vind daarnaast het bloemsoortenverhaal interessant. Voor sommige takken geldt het lage tarief en voor andere het hoge tarief. Er is zowaar een convenant met de bloemistenvereniging over de gemengde boeketten.

Gezien al deze verwarring is het volgens mij tijd om naar één btw-tarief over te gaan. Ik weet dat de Staatssecretaris met een kabinetsvisie komt, maar ik doe nog eens een oproep.

Voorzitter: Merkies

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn waardering voor de Belastingdienst en de mensen die er werken, want dat is niet altijd even leuk. Belastingplichtigen zijn niet altijd even blij en ook de politiek – we hebben natuurlijk wel reden en recht om daarover te praten – en de pers hebben commentaar, dus ik spreek graag mijn waardering uit.

Er is altijd een strijd tussen servicegerichtheid en fraudebestrijding. Na het laatste belastingplan zijn er een aantal nota's van wijziging, amendementen en nota's van wijziging naar aanleiding van de eerste overlegrondes geweest om fraude meer te kunnen aanpakken. Het gaat daarbij niet alleen om toeslagen, maar ook en vooral om het punt van recidive en mensen die meehelpen, die er vaak ook het brein achter zijn. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Worden er al stappen gezet? Als we fraude willen aanpakken – de regels zijn breed gesteund en moeten worden aangescherpt – zou ik graag horen hoe het zit.

Mijn volgende punt is de ICT. Dat is best lastig, met alle wijzigingen. Hoe staat het daarmee? Loopt dat? Kan men het aan met alle wijzigingen die er zijn? Wordt er ook rekening mee gehouden in de processen?

Dan kom ik op het punt van de buitenlandse kentekens. De heer Omtzigt stipte dat ook al aan. De Kamer heeft vaak genoeg gezegd: doe er wat aan! Het is voor de Nederlandse automobilist immers behoorlijk ergerlijk als hij een blauwe envelop binnenkrijgt – hij is toch al niet blij als hij die krijgt – terwijl hij weet of het vermoeden heeft dat andere mensen niet betalen.

Tot slot kom ik op de samenwerking met andere overheidsdiensten. Wij hebben in allerlei debatten regelmatig gesproken over toeslagen en fraudebestrijding. Hoe verloopt de samenwerking met andere overheidsdiensten? Denk ook aan de gemeentes. Zit er groei in? Is het wederkerig? Dat lijkt mij heel belangrijk als je fraude bestrijdt. Wissel inlichtingen uit en zorg voor wederkerigheid. Hoe loopt dit? Wat zijn de plannen daarvoor? Hoe loopt de inlichtingenuitwisseling met het buitenland met betrekking tot fraudebestrijding? Er zit groei in, maar is die incidenteel of structureel? Dat is ook een wezenlijke vraag. Hier wil ik het bij laten.

Voorzitter: Neppérus

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.02 uur geschorst.

De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik erg blij ben met de waarderende woorden van mevrouw Neppérus. Ook in veel andere bijdragen klonken waarderende woorden door. Zelf ben ik inmiddels vrij verdacht als ik complimenten uitdeel, dus het moet van de Kamer komen; dank daarvoor. Dat de arbeidsmoraal en het gevoel voor het publiek belang daar groot zijn, weet ik inmiddels wel, na blijkbaar precies 100 dagen.

Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden, want er zijn geen heel grote thematieken in te ontdekken, behalve een gedeelde zorg en zo nu en dan bezorgdheid. Hier en daar is er ook tevredenheid over hoe het gaat.

De heer Merkies ging terecht in op de vluchtelingen. Op dat punt hebben wij onszelf willens en wetens een beetje in de hand gebeten. Met het oog op fraudebestrijding hebben we de antifraudemaatregel genomen dat er, als je helemaal niet bekend bent bij de Belastingdienst, additionele toetsing nodig is voordat je een toeslag kunt krijgen. Dat is als antifraudemaatregel ingevoerd, maar daar heb je op een ander punt soms weer last van. Daarover heb ik een brief geschreven. We zijn met VluchtelingenWerk Nederland aan het werk om daarvoor een oplossing te vinden. Markant is dat ik een bezoek bracht aan iemand die bij de BelastingTelefoon werkte en dat er, net op het moment dat ik geautoriseerd mocht meeluisteren in mijn rol van trainee, precies zo'n telefoontje binnenkwam van een mevrouw van VluchtelingenWerk die met maar liefst twee gevallen kwam. Gedurende een kwartier is mij toen uit de doeken gedaan niet alleen wat het voor deze mensen betekende, maar ook wat de oplossingen daarvoor waren. De medewerker die naast mij zat, heeft ter plekke maatregelen genomen. Het probleem is dus bekend. De oplossing is mij nu nog niet bekend, maar de medewerkers naast mij zijn in gesprek met VluchtelingenWerk en daar moet iets uitkomen.

De heer Merkies (SP): Dat was een goede timing van dat telefoontje. Dat helpt altijd. Welke voortgang wordt er geboekt? Men is in gesprek, maar wanneer komt er iets uit? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je eigenlijk geen dubbeling wilt? Als het al door het COA is onderzocht – ik ga ervan uit dat men bij de Belastingdienst niets extra's hoeft te onderzoeken – zit je toch dubbel werk te doen?

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter, mag ik dit scharen onder de categorie «welgemeende en nuttige adviezen»? Mag ik de heer Merkies het volgende toezeggen? Ik zal een excuus verzinnen om, zodra de oplossing er is, deze op de een of andere manier in een naar hem toe reizend document in de reguliere stukkenstromen te laten meereizen en de oplossing zo te communiceren. Ik wil daarover liever geen aparte brief sturen. De Belastingdienst probeert nu juist minder brieven te sturen en in die traditie moeten wij voortgaan. Ik zal dus een smoes verzinnen om de oplossing, zodra die er is, in een bestaand document te communiceren. Dat hoeft ook weer niet verstopt te gebeuren, want we doen niet aan flauwiteiten.

De heer Merkies zei dat hij het betreurt dat het wetsvoorstel openbaarheid belastingrechtspraak niet wordt ingediend. Hij gaf een aantal overwegingen op basis waarvan je dat wetsvoorstel wel zou kunnen indienen. Hij gaf er ook een wens bij aan waarom je dat zou kunnen willen. Er staan echter redenen tegenover om het niet te willen. Het is altijd een balans. Daar kunnen wij geen zwart-wit gesprek over voeren. Hierbij heeft de privacy meegewogen, niet in de zin dat het tegen de wet zou zijn om deze openbaarmaking te doen – het is een feit dat daarvoor methoden gevonden kunnen worden die niet tegen de privacywetgeving ingaan; daar heeft hij gelijk in – maar in de zin van een beleidsmatige keuze. Er is voor gekozen om op dit punt de privacy zwaarder te laten wegen dan de openbaarheid. Zo zit het. De overwegingen die de heer Merkies gaf, zijn echter ook valide. Het is echt een afweging geweest. Zwart-wit is het niet.

De heer Merkies trok een parallel tussen de rapportages en het spoor. Dat is een interessante vergelijking. Zo'n stap kun je inderdaad zetten, maar misschien kan het ook anders dan de heer Merkies aangaf. Als je zegt dat er meer helderheid moet zijn over procesverstoringen – er is één organisatie die de Belastingdienst misschien nog wel overtroeft in ervaring op het terrein van de procesverstoringen; er zijn medewerkers die hun hele loopbaan doorbrengen in een afdeling genaamd «bijsturing»; die bestaat – dan is het belangrijk om uitgerekend op twee niveaus, en niet noodzakelijkerwijs op een derde niveau, openbaarheid te verschaffen.

Het eerste niveau betreft degene om wie het gaat. Ik zal dit in volstrekte openbaarheid vertellen, om vast de daad bij het woord te voegen. De Belastingdienst heeft op 15 mei een brief verstuurd waarin mensen wordt gevraagd om terugbetalingen te doen voor toeslagen die in 2007 zijn verstrekt. Die brief is fout. Dat is een vergissing. Daar is gewoon iets misgegaan. Dat is op het totaal aan toeslagen minuscuul, maar dat is op het niveau van een huishouden een heel vervelende brief. Het eerste wat we moeten doen – dat doet de NS ook bij reizigers; die stuurt soms een sms'je aan abonnementhouders – is die mensen een excuusbrief sturen. Dat doen we; we sturen die mensen een excuusbrief. Dat is eerstelijnscommunicatie. Het tweede is dat je het, voor het geval je gevallen mist, netjes op de site meldt. Het is mijn voornemen – daarover zal ik binnenkort meer vertellen – om over precies deze dingen transparanter te zijn, zodat iedereen kan zien wat er goed gaat, maar ook wat er niet goed gaat. Onzekerheid over wat er niet goed gaat, maakt dingen die niet goed gaan erger. Ik ben het er dus mee eens dat we transparant moeten zijn. Dat betekent dat je dingen, net als bij de NS, ook op de site meldt. Wat nou uitgerekend niet gebeurt bij de NS – dat stel ik hier ook niet voor – is dat je grootschalig parlementaire communicatie organiseert over dingen die fout gaan bij de Belastingdienst. Natuurlijk, als het land ineens stilgelegd wordt, als het bedrag van een miljard per werkdag dat de Belastingdienst int, ineens niet meer binnenkomt, dan is de Kamer de eerste die dat weet.

Mijn voorstel zou zijn om op een maatschappelijk genormaliseerde manier met elkaar om te leren gaan met fouten. Fouten zullen er immers altijd zijn. Fouten zijn niet afwijkend; fouten zijn normaal. Een zeker foutenniveau is normaal. We moeten daar volstrekt helder over zijn tegenover de mensen die daar last van kunnen hebben of die daar vragen over kunnen hebben. Ik zou er niet voor kiezen – de NS heeft daar ook niet voor gekozen – om systematisch parlementaire communicatie te organiseren over een normaal niveau van fouten. Iets anders is het als er dingen gebeuren die op de een of andere wijze buitensporig genoemd mogen worden: Noord-Nederland is onbereikbaar of het miljard per dag komt niet binnen. Dan past het in de parlementaire democratie – maar dat paste het al – dat de Kamer daar als eerste van hoort. Dat is mijn toezegging, maar dat is eigenlijk gewoon hoe het in ons systeem behoort te werken. Aan die toezegging heeft de Kamer dus nauwelijks iets extra's, want daar heeft zij recht op. Ik heb net iets toegezegd waar de Kamer gewoon recht op heeft.

De heer Merkies (SP): Ik wilde iets zeggen, maar ik denk dat de Staatssecretaris nog meer te zeggen heeft over de procesverstoring.

Staatssecretaris Wiebes: Puur uit nieuwsgierigheid wil ik het hier even bij houden. Ik hoor graag de aanvullende vragen van de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Kijk, ik neem natuurlijk een organisatie die kennis heeft van en ervaring heeft met procesverstoring. Daar kun je van leren. Ik spreek uiteraard niet over elk individueel geval; dat spreekt voor zich. Het gaat om grote procesverstoringen. Daarmee bedoel ik procesverstoringen die een grote maatschappelijke impact hebben en waar veel mensen bij betrokken zijn. Het gaat mij niet zozeer om de communicatie met het parlement, al is die ook interessant, als wel om de communicatie met het publiek. Het publiek moet meteen weten waar het «m in zit. Het moet dat niet als eerste via RTL hoeven horen, maar moet dat gewoon van de Belastingdienst zelf horen.

Ik heb nog een aantal suggesties gedaan voor een betere rapportage. In de halfjaarsrapportage wordt opgesomd wat er is gebeurd. Ik heb suggesties gedaan om hierover beter te rapporteren, omdat de rapportage erg summier is. Neemt de Staatssecretaris deze suggesties ter harte en kan hij die de volgende keer meenemen?

Staatssecretaris Wiebes: Met betrekking tot de manier waarop grote procesverstoringen aan het grote publiek worden gemeld, moet ik tot mijn teleurstelling zien dat de heer Merkies en ik onze tijd hebben zitten te verdoen, want daarover blijken wij het volledig eens te zijn. Dat is altijd teleurstellend; wij hebben niets bereikt. Wij zijn het volledig met elkaar eens, want dat is precies de bedoeling. Het is niet zo dat wij dat nu al altijd doen, zeg ik in alle eerlijkheid, maar dat is wel de bedoeling. Dat wil je. Dingen die op de een of andere manier maatschappelijke ontregeling veroorzaken – dat is nogal een zwaar woord – of die lastig kunnen zijn voor betrokkenen, moeten op een nette manier terug te vinden zijn op de site of ogenblikkelijk landen in een herstel- of excuusbrief.

Voor de rapportage over de communicatie bij procesverstoringen stelt de heer Merkies voor om bij iedere procesverstoring te melden wanneer zij zich voordeed, wanneer zij ontdekt werd en wanneer zij publiekelijk gemeld is. Ik neig ernaar om dat een beetje overdreven te vinden. Alleen al in categorie I-procesverstoringen heb je er zo honderden. Vele daarvan leiden overigens niet tot uitval, omdat de systemen dubbel zijn uitgevoerd, maar je hebt het al gauw over bladzijden vol spreadsheets over de vraag wanneer zaken gemeld zijn. Ik zie dat de heer Merkies zijn hoofd schudt. Dat betekent convergentie; wij komen dichter bij elkaar. Ik wil de communicatie over verstoringen compact houden. Als de heer Merkies denkt dat er op dit punt iets niet in orde is, kunnen we daar altijd nog grote circussen voor optuigen. Ik wil de heer Merkies echter vragen om mij de kans te geven om de communicatie in de komende maanden duidelijker te krijgen en toe te werken naar een transparanter systeem. Daarna hoor ik graag van hem of hij nog behoefte heeft aan een uitvoeriger rapportage hierover.

De heer Merkies (SP): De Staatssecretaris ziet het als tijdverspilling als wij het eens zijn, maar ik kan hem verzekeren dat wij het ook heel vaak met elkaar oneens zullen zijn. Dat is dan misschien een geruststelling voor hem.

Ik zeg het niet voor niets, want het is niet goed gegaan. Daarom zeg ik het natuurlijk. Ik hoop dat wij het dus niet meer als eerste horen van de pers, maar van de Belastingdienst. Ik kom toch nog even terug op de halfjaarsrapportage, want wat daarin staat, is wel erg summier. Er staat in: in ongeveer die tijd was er ongeveer dit. Ik denk dat daar heel wat slagen te maken zijn. Wij willen natuurlijk ook weten wanneer men geïnformeerd is. Staatssecretaris Weekers heeft ons hiervan overigens wel een overzichtje gestuurd toen wij hierover doorvroegen. Het lijkt mij dus dat dit ook mogelijk zou moeten zijn met andere procesverstoringen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik zeg de heer Merkies toe dat ik zal nadenken over een rapportage die zinvol is, maar die hij niet zeer summier kan noemen. Als hij echt meent dat de rapportage te summier is, gaan wij daar toch even naar kijken.

De heer Omtzigt (CDA): Er is een staande toezegging uit de periode van Staatssecretaris Wijn dat aanzienlijke procesverstoringen gemeld worden in de halfjaarsrapportage en dat de Kamer geïnformeerd wordt wanneer dat relevant is. Over het algemeen werkt het beter als de Kamer een brief krijgt voordat zij vragen gaat stellen, dus ik hoop dat die lijn gehandhaafd kan worden. Wij hoeven inderdaad geen pagina per procesverstoring waar twee personen bij betrokken waren, maar als er meer dan 1.000 mensen last van hebben, moeten wij dat gewoon weten. Wij willen daarvan graag op de hoogte blijven. Ik hoop dus dat de toezegging van Staatssecretaris Wijn blijft staan.

Staatssecretaris Wiebes: Laten we er dan toe besluiten om staande toezeggingen te laten staan. Over het getal dat de heer Omtzigt noemde, moet hij misschien nog even nadenken. Een heel kleine procesverstoring in bijvoorbeeld toeslagen betreft al gauw 30.000 mensen. Dat is een kleintje. Zo zit het. Daar moeten wij wel rekening mee houden. Iets wat in een huishouden groot is, of iets wat zelfs in 1.000 huishoudens een grote gebeurtenis is, daar moet de Belastingdienst met sirene en zwaailicht op af om de ongerustheid weg te nemen en de zaak te herstellen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de Kamer daar, vanuit haar toezichthoudende rol, grote belangstelling voor heeft. Dat zou de controle op hoofdlijnen ernstig bemoeilijken, alhoewel de dataverwerkingscapaciteit van de heer Omtzigt nauwelijks te overschatten valt.

Ik kom op de vragen van de heer Nijboer. Zet dit zich door? Ik geef maar liefst twee keer het antwoord «ja» op één vraag. Ten eerste gaat het over het budget. Het budget heeft een structureel karakter, dus dat zet zich als het goed is door, alhoewel wij nooit weten wat latere generaties politici zullen besluiten. In principe is er een structurele dekking van een extra capaciteit. Ten tweede gaat het over de extra opbrengst. Wij denken dat ook de stijging van de extra opbrengst zich doorzet. In 2013 hebben wij daar naar schatting en volgens de interne boekhouding een kwart miljard extra mee opgehaald, maar wij denken dat dit bedrag nog wel zou kunnen verdubbelen. Dat zijn allemaal interne tellingen; wij proberen bij te houden wat wij daarmee ophalen. Dat zou dus betekenen dat de stijging van het effect – het betaalt zich nu al uit – ook nog doorzet.

De heer Nijboer wijst er daarnaast, als liefhebber van getallen, op dat de bezoeken in sommige gevallen afnemen. Ik denk dat de heer Nijboer hier het verschijnsel der statistische fluctuatie heeft ontdekt. Daar is geen bijzondere reden voor. Soms wordt het ene handhavingsinstrument ingezet voor de zaken die zich voordoen en soms het andere.

De heer Nijboer heeft in relatie tot het personeelsbestand een bijzonder goed punt. Wat je daar leest, is het resultaat van een organisatie die eigenlijk een decennium lang nauwelijks heeft geworven. Dat laat zijn sporen na. Wat gaat de Belastingdienst daaraan doen? De vraag moet eigenlijk luiden: waar is de Belastingdienst mee bezig? We hebben vorig jaar een employability center opgericht met het doel om de verjonging van de Belastingdienst in gang te zetten en ons voor te bereiden op de verwachte uitstroom van mensen. Er stromen inderdaad jongere medewerkers en veel vrouwen in. Ik heb zelfs het idee dat in de bedrijfsbezoeken die voor mij gepland worden onevenredig veel jonge en vrouwelijke medewerkers langs de verschillende attracties worden opgesteld. In elk geval word ik her en der wegwijs gemaakt door uiterst schrandere jonge medewerkers die met groot enthousiasme vertellen hoe zij hun werk doen. Ik kan mij verder alleen maar aansluiten bij de doelen die de heer Nijboer heeft genoemd en hem op het hart drukken dat de Belastingdienst dit verdomd goed beseft en daarmee bezig is.

De motie waaraan de heer Nijboer refereert, is denk ik de motie-Nijboer/Neppérus (17 050, nr. 451) waarin de regering wordt opgeroepen om te bewerkstelligen dat er minder hoeft te worden terugbetaald bij de toeslagen. Daar wordt langs allerlei lijnen aan gewerkt. Het is natuurlijk wel belangrijk. Het heeft twee kanten. De eerste is dat als mensen veel moeten terugbetalen zij ook te veel hebben gekregen. Te veel krijgen van de overheid is ook weer niet de bedoeling. De andere kant is dat we mensen die dit volkomen te goeder trouw is overkomen ook in de problemen brengen, omdat zij een verwachtingspatroon hadden dat opeens niet blijkt te sporen met de realiteit.

De notoir slechte schatters worden bekeken. Wat is een notoir slechte schatter? Ik zie aan de heer Koolmees dat hij wil weten wat dat is, hoewel niet met de ambitie om er zelf een te worden, denk ik. Een notoir slechte schatter is iemand die twee keer achter elkaar zijn gehele toeslag moet terugbetalen. Dat zijn de mensen die er een soort piramidespel van maken: elk jaar betaal je de toeslag terug met de toeslag die je voor het aanstaande jaar weer onterecht hebt aangevraagd. Na twee jaar valt dan het hek en moeten mensen meer gegevens aanleveren voordat zij de toeslag voor een derde keer krijgen.

Er wordt onderzocht of de toeslagaanvragen kunnen worden getoetst aan de polisadministratie; dit punt wordt aangestipt in de rapportage. De polisadministratie is een UWV-bestand. De gegevensuitwisseling wordt nader bekeken, bijvoorbeeld met DUO. Er zijn mensen die in het verleden kinderopvangtoeslag hebben gekregen voor dagopvang terwijl hun kind volgens de statistieken ruimschoots de leeftijd van de basisschool moest hebben bereikt. Dat soort dingen wil je afvangen. Daar wordt aan gewerkt. Het maakt onderdeel uit van de rapportage. Ik hoop dat we de volgende keer de vorderingen zien die de heer Nijboer verwacht.

De heer Nijboer (PvdA): Het is goed dat de systemen worden ingericht op het voorkomen van het onterecht uitkeren van toeslagen. Omdat het stelsel zo ingewikkeld is, mensen hun inkomen moeten schatten terwijl zij dat niet precies weten en ook nog het partnerinkomen moeten schatten, kan het gebeuren dat mensen te goeder trouw zijn maar toch verkeerd uitkomen. Het is eigenlijk wel een beetje te vergelijken met de energierekening: je weet niet precies wat je gaat verbruiken en dan moet je soms terugbetalen. Er zijn hele stelsels ontwikkeld, bijvoorbeeld door energie- en waterbedrijven, om dat zo goed mogelijk te doen. Wat kan de Belastingdienst daarvan leren om te voorkomen dat iemand met enorme rekeningen blijft zitten aan het einde? De Staatssecretaris ging zojuist heel goed in op excessen, die echt niet de bedoeling zijn, maar ik wil eigenlijk pleiten voor verbeteringen in de normale structuur zodat de terugbetalingen afnemen.

Staatssecretaris Wiebes: Ik begrijp deze vraag natuurlijk wel. Ik wil echter verhinderen dat de heer Nijboer de dingen die ertoe doen en waar ik net langs ben gelopen niet zou beschouwen als onderdeel van het reguliere proces. Het is natuurlijk altijd legitiem om te vragen of er meer mogelijk is. De heer Nijboer spreekt over elektriciteit schatten, maar eigenlijk is gas een beter voorbeeld want dan wordt niet alleen rekening gehouden met de huishoudensamenstelling maar ook met het weer. Helaas is het inkomen niet afhankelijk van het weer. De mogelijkheden zijn niet overal even groot. Ik wil best van hem de opdracht aanvaarden om te kijken of we doen wat we kunnen doen, maar zodra we doen wat we kunnen doen, dan doen we ook wat we kunnen doen.

De heer Nijboer (PvdA): Dat laatste is waar, maar ik denk dat het goed zou zijn om nog eens op schrift te stellen wat mogelijk is, wat geleerd kan worden van andere organisaties en waar al dan niet toe wordt overgegaan. Dan kunnen we ook beoordelen of die motie naar wens is uitgevoerd.

Staatssecretaris Wiebes: Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat hij een plaats in de rapportage eigenlijk onvoldoende vindt. Ik beschouw zijn woorden als een verzoek om hierover apart iets op schrift te stellen wat betrekking heeft op die motie. Ik wil dat graag doen. Ik waarschuw hem en de andere indiener wel dat het nooit zo zal zijn dat er niets hoeft te worden terugbetaald. Het systeem is terugbetalingsgevoelig. Dat is er inherent aan; daar hebben we voor gekozen. Op bezoek bij de dienst Toeslagen was ik onder de indruk van wat er allemaal gedaan kan worden door de voorkant wat af te grendelen. Desalniettemin blijft het een gevoelig proces. Bij dezen doe ik de toezegging om dit apart op schrift te zetten. Het is dan aan de heer Nijboer om te kijken of hij daarmee wat wil doen.

In relatie tot de drugsvangst zijn dezelfde vragen gesteld als aan de heer Opstelten. Hij gaat daarop antwoorden. Als ik vooruit mag lopen op die antwoorden vanuit het perspectief van de Belastingdienst, dan is mijn antwoord gelijk aan het antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus, namelijk dat de samenwerking tussen organisaties op sommige terreinen sterk is verbeterd. Dit is er een van.

Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vraagt eigenlijk: hoe gaat het nu met de Belastingdienst en wat gaat die nu doen? Hij geeft daarbij een voorbeeld van een box-2-heffing. Dat heeft er volgens mij niets mee te maken. Het gaat hier over het stelsel. Ik wil daarom nu niet op vragen over box 2 ingaan. Hoe gaat het met de Belastingdienst? Volgens mij heb ik een keer precies in dit zaaltje gezegd dat ik broed op een aanpak omdat veel dingen nog niet zo goed gaan als wij willen. Daar komt een brief over. Ik denk dat ik die brief deze maand kan versturen. Ik denk dat de heer Omtzigt die brief tot zich moet nemen; dan kunnen wij het er daarna over hebben. Anders beginnen we met allemaal losse flodders te schieten, wat voor de heer Omtzigt onsamenhangend is en voor mij tot improvisatie zal leiden en, door mijn enthousiasme, een lang betoog.

Hij stelt eigenlijk dezelfde vraag over de Bulgaren: hoe gaat het daar nu mee? Daar liggen nog vragen over. Wij zijn daar hard mee bezig. Ik ben inmiddels kind aan huis bij het Bulgaarse kabinet. Bij sommige ministers heb ik mijn eigen mok als ik op bezoek kom. Dit is een kwestie waarin wij het, zonder het daadwerkelijk te hebben afgesproken, erover eens zijn dat we er geen ondoordachte getallen over verspreiden. Heel Nederland is hierover verontwaardigd geweest. Ik wil de antwoorden eerst helemaal goed hebben zodat het relaas helemaal juist is. Daar ben ik nu nog niet zeker van. De Kamer krijgt zo snel mogelijk antwoord op de vragen. Daar moet ik het nu even bij laten. De korte versie van het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt is dat we de echte fraudeurs en het strafrechtelijke circuit niet moeten verwarren met de mensen die een boete hebben gekregen. Sommige mensen hebben een boete gekregen en dat is niet anders dan dat. Als iemand een parkeerboete heeft gekregen, dan betekent dat niet dat iemand nooit meer de weg op mag. Iemand mag dan nog steeds de weg op. Dat zijn geen dieven maar dat zijn mensen die iets fout hebben gedaan en daarvoor een boete krijgen. Die boete kan verrekend worden. Veel mensen blijven op de een of andere manier gewoon gerechtigd tot het ontvangen van een toeslag. Dat is het korte antwoord. Het langere antwoord, met cijfers en statistieken, over wat er gebeurd is en over wat er nog gaat gebeuren, wil ik voegen bij de antwoorden. Dan hebben we het over getoetste getallen.

Over het opgeven van één bankrekeningnummer geldt eigenlijk een beetje hetzelfde, hoewel dat wat flauw klinkt. Er zijn meer dan 130 vragen over gesteld. Ik moet binnenkort met een antwoord op die vragen komen. We zijn gevorderd wat betreft de subgroepen. Ik zal er eens één groep uitpakken. We hadden een groep met oude gevallen. Mijn voorganger worstelde op een zeker moment met de mensen die toen in de pijplijn zaten. Dat waren toen 32.000 of 33.000 mensen. Van die mensen was de verwerking van het goede bankrekeningnummer gaande. Dat is gewoon een regulier proces. Elk lid hier aan tafel kan een ander bankrekeningnummer doorgeven aan de Belastingdienst en dat moet dan door een proces. Het ging dus om de mensen die toen in dat proces zaten. De vraag was: hoe lang duurt dat, zijn de processen van die mensen afgehandeld? Van die 32.000 zijn er nog 5.000 over. Dat zijn mensen die vaak meerdere keren is gevraagd om bewijsstukken en gegevens of wat dan ook aan te leveren, maar er om de een of andere reden nog niet in geslaagd zijn om dat te doen. Dat stelt ons soms voor vragen, want hoe kan het nu dat je een aantal keren om iets vraagt maar steeds de gegevens niet krijgt? Op een gegeven moment wil je dat ook weten. Om de doelgroep beter te begrijpen, is een nieuwe vorm geïntroduceerd. Gewoon om te begrijpen wat er aan de hand is, worden huisbezoeken afgelegd of worden personen benaderd. Dat wordt gedaan om erachter te komen wat er is. Is een vraag onduidelijk? Zijn er andere redenen dat het niet aankomt? Iedere doelgroep is verschillend. Sommige mensen laten zich moeilijker verleiden tot het aanleveren van gegevens dan anderen. Om dat goed te snappen en de doelgroep in te richten, gaan we een paar mensen benaderen. Dat vordert wat mij betreft goed en in het kader van de meer dan 130 vragen die gesteld zijn, kom ik daarop terug.

Het punt van de buitenlandse kentekens wil ik even aan het eind doen.

Ik kom te spreken over de verschuiving tussen box 1 en box 3 met het onroerend goed. Ik reken erop dat de heer Omtzigt mij in ieder AO een belastingontwijkingstruc geeft; dat wordt inmiddels traditie. Ook dit keer gebeurde dat en ik ben hem daar dankbaar voor. Degenen die in de zaal zitten en daarvoor verantwoordelijk zijn, zag ik schrijven. Ik houd het voor dit moment evenwel bij oprechte dank en bewondering dat iemand dat allemaal uit de maatschappij haalt. Als mensen mijn mailbox net zo makkelijk zouden kunnen vinden, dan wist ik het eerder.

De heer Omtzigt (CDA): Dat wil ik wel publiceren hoor.

Staatssecretaris Wiebes: Daar moet je ook weer voorzichtig mee zijn. Het drie keer opgeven van gegevens is zuur. Het gaat om verschillende systemen die niet geïntegreerd zijn. Dat is ook niet een-twee-drie te doen. Ik onderschrijf de wens van de heer Omtzigt in het geheel. We zien allemaal in dat de Belastingdienst op termijn echt anders moet gaan communiceren met belastingplichtigen en toeslagenontvangers. De mensen zullen meer master of their own destiny moeten zijn in het beheren van de gegevens en minder vaak dingen moeten opgeven. Het ICT-landschap van de Belastingdienst leent zich er op dit moment niet voor om dat haastig te doen. Dit moet evenwel zonder meer de ambitie zijn, in hoofdletters.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de kinderopvangtoeslag. Ik stel voor om daarop in de komende rapportage terug te komen. Ik zie de heer Omtzigt knikken.

Dan heeft de heer Koolmees nog gevraagd naar de BelastingTelefoon. Die vraag is begrijpelijk. De BelastingTelefoon heeft, met enige dipjes, jarenlang goed gescoord. Dit jaar is wel weer veel meer gebeld. Dat is ook geen wonder. Er was wat aan de hand met de auto en er was echt wat aan de hand met de verplichting van één bankrekeningnummer. Ook was er misschien een keer wat aan de hand met toeslagen. In januari zijn er 50% meer telefoontjes geweest; in april 40% meer. In twee maanden tijd zijn er dus een miljoen meer bellers bij geklokt. Dat is fenomenaal. Daar is wel heel veel aan gedaan. Er zijn extra inhuurkrachten ingezet, er is een extra call center opgezet, er zijn speciale nummers ingebracht voor speciale doelen die de algemene helpdesk niet belasten en er is doorgestuurd naar speciale balies. Sommige vragen moeten echt afgehandeld worden door specialisten of de inspecteur of wie dan ook. Dat zijn de vragen die soms zo ingewikkeld zijn dat ze aan de telefoon gewoon niet goed te beantwoorden zijn. Men moet niet in de verleiding komen om een fout antwoord te geven. Verder is er natuurlijk het perspectief dat in de veranderende communicatie met de burger de BelastingTelefoon anders ingericht moet worden. Ik wilde het daarover hebben zodra de Kamer de brief over de aanpak van de Belastingdienst heeft gekregen en heeft kunnen bestuderen. Dan kunnen we daarover een inhoudsvol gesprek hebben.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de motorrijtuigenbelasting. Is dat de buitenlandsekentekenvraag? De heer Koolmees geeft aan dat dat het geval is. Het betreft de voorlichting aan de nieuwe inschrijvers van de Basisregistratie Personen in Nederland over de fiscale aspecten van het meenemen van een auto. Voorheen kreeg men die voorlichting niet. We gaan kijken welk effect dit heeft. Dan zien we of dit vaker gebeurt.

Over de isolatiematerialen heeft de Kamer ongetwijfeld dezelfde post gekregen als ik. Het betoog is volkomen logisch, met de emotie van «waar maken ze zich druk om?» erdoor. Er zijn echter nog logischere betogen mogelijk dan in die brief. In principe is de regeling voor isolatie na wijziging hetzelfde als voor de zeer grote categorie «alle renovatie en alle herstel»: arbeid tegen het lage tarief en materialen tegen het hoge tarief. Dat is de regel; dat is hoe het werkt. In sommige branches maakt het materiaal echter slechts een zeer klein deel van de rekening uit. Verf en schuurpapier maken bijvoorbeeld een heel klein deel van de rekening uit. Met twee potten verf van € 40 kun je ongeveer je hele huis schilderen. Ja, ik heb het aantal liters per pot niet genoemd en ik heb ook niet gezegd hoe groot het huis is en hoeveel lagen verf er aangebracht moesten worden, maar nu maken we het te luchtig. In die hele branche gaat dit om een zeer klein deel. Dan wil je daar een uitzondering op maken. De uitzondering is dus de schilder- en stukadoorbranche en dit is de regel. In de isolatiemarkt kan door de komst van bijvoorbeeld prefab-materialen de component «arbeid» worden verkleind en de component «materiaal» worden vergroot. Dan is het materiaal gewoon een heel significant deel van de rekening. Dat wil je net zo behandelen zoals je de btw in de rest van onze economie, ook in de rest van de bouweconomie, toepast. Deze branche heeft daar natuurlijk verdriet van, want iedereen heeft verdriet van een verandering van het btw-percentage in opwaartse richting. De vorige keer heb ik hier het woord «stelsel» in de mond genomen. Het is volkomen begrijpelijk dat de lobbybrieven met karretjes tegelijk het departement binnen worden gedragen. Iedereen verdedigt zijn belang; dat is volkomen gerechtvaardigd, maar de uitzondering is de branche die als de referentie wordt gepresenteerd. Déze uitzondering was gewoon niet meer uitzonderingswaardig. Daarom hebben we de situatie genormaliseerd en consistent gemaakt met de situatie in andere branches. Dat vind ik een verdedigbare gang van zaken.

De heer Koolmees (D66): Ik zou bijna zeggen: een heel logisch betoog, waar ik het zomaar mee eens zou kunnen zijn. Mijn vraag ging echter over iets anders. Pas acht dagen voordat deze regeling zou ingaan, werd men daarvan op de hoogte gesteld. Toen waren er al offertes uitgebracht. Mensen waren dus uitgegaan van bepaalde verwachtingen, maar toen kwam plotseling de verandering van het btw-tarief. Daar ging mijn vraag over, dus niet zozeer over de systematiek zelf. Sterker nog: ik ben uiteindelijk voorstander van één btw-tarief; dan zijn we van al dit soort gevallen af. Het gaat mij meer om de overgangsregeling van 23 december tot 1 januari, toen het tarief plotseling werd verhoogd.

Staatssecretaris Wiebes: Ja, die communicatie had wel anders gekund. Het is natuurlijk de makke van het systeem van het Belastingplan dat heel veel maatregelen zo laat worden gecommuniceerd. Er zullen offertes zijn uitgebracht, maar daarin is altijd inzichtelijk wat het brutobedrag, dus het bedrag zonder btw, is. Daar wordt de verschuldigde btw bij opgeteld. De aanbieder is dus niet gehouden om iets tegen het lage btw-tarief aan te bieden terwijl het tegen een hoog btw-tarief wordt geoffreerd. Het verdient geen schoonheidsprijs, maar er is ook niet echt iets onzindelijks aan de hand. Wel moeten we intern even goed bekijken dat we dit soort dingen niet met een te grote luchtigheid of nonchalance doen en dat we zo tijdig mogelijk communiceren. Dat is nu niet helemaal gebeurd, maar er is ook geen sprake van een maatschappelijke misstand. Het kan zijn dat mensen een hoger btw-bedrag verschuldigd zijn dan zij hadden gedacht, maar dat is niet iets waarvoor de aanbieder opdraait; daar draait de vrager voor op. Zo zit het met hogere belastingtarieven: daar draait iemand voor op.

Mevrouw Neppérus vroeg naar de fraudeaanpak. Daarover is bij de behandeling van het Belastingplan een amendement ingediend. De gedachte was om het bereik van de boete, met name de vergrijpboete, uit te breiden, onder anderen naar mededaders. We moeten beseffen dat, als men echt iets heel stouts doet, we in principe niet allereerst moeten kijken naar de vergrijpboete maar gewoon naar de rechter. Het gaat hierbij dus om gevallen die niet bij de rechter terechtkomen en waarvoor je andere sanctie-instrumenten zoekt dan de gang naar de rechter, bijvoorbeeld een vergrijpboete. Bij Toeslagen ligt nu een zaak. Er is overleg met de FIOD over de vraag of die zaak misschien toch iets voor het strafrecht moet zijn, maar die zaak zou zich lenen voor een vergrijpboete. Bij de Dienst Belastingen wordt naar een zaak gezocht die langs deze lijnen kan worden afgehandeld. Nogmaals: als er echt strafrechtelijke zaken aan de hand zijn en als de rechter zich daarover wil buigen, verdient dat de voorkeur in plaats van het lichtere instrument van de boete.

Voorzitter: Merkies

Mevrouw Neppérus (VVD): Het ging mij om dat amendement, maar ook om een aantal punten die na de eerste rondes via een nota van wijziging alsnog in het wetsvoorstel zijn gekomen. Die punten hebben betrekking op het harder aanpakken van fraude en op de vraag hoe we met recidive omgaan. Misschien kan daar in de tweede termijn op worden gereageerd, want het ging mij meer om de voorstellen van het kabinet zelf en de wijzigingen die er via de nota van wijziging bij zijn gekomen. Kan daar, eventueel in de tweede termijn, op worden gereageerd? De wens om fraude aan te pakken, was immers ruimer dan alleen dit ene punt.

Staatssecretaris Wiebes: Ik neem graag de suggestie van mevrouw Neppérus over om daar in de volgende termijn met meer precisie op in te gaan. Als zelfs dat mij niet zal lukken, zal ik dit op papier zetten. Dit is geen licht dingetje, want het was een wens van de Kamer. Wij vinden de aanpak van fraude allemaal belangrijk. Wij gaan dus sowieso voor een serieus antwoord zorgen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het prima als de Staatssecretaris daar schriftelijk op terugkomt, want ik vind het echt heel belangrijk dat we op dit punt meer kunnen doen. De Kamer heeft daar bewust op aangedrongen. We hebben het gehad over nota's van wijziging, amendementen en dat soort zaken. Dit is voor mijn partij een heel belangrijk punt. Als dit apart zou kunnen, zou ik dat dus fijn vinden.

Staatssecretaris Wiebes: Dan lijkt mij een brief passend. Die zullen wij opstellen en wij gaan hier serieus naar kijken, in de veronderstelling dat de aanpak van fraude ook voor andere fracties een belangrijk punt is. Dit was een amendement van de VVD.

Voorzitter: Neppérus

Staatssecretaris Wiebes: Ik kom bij een zeer brede vraag van mevrouw Neppérus, misschien wel een van de belangrijkste vragen. Het was echter ook de laatste vraag en viel daarom niet zo op. Die vraag ging over de samenwerking met andere overheidsdiensten. Het lijkt een soort «pro forma»-vraag, maar de aanpak staat of valt met die samenwerking. Ik heb zojuist het drugsvoorbeeld genoemd. Op dat terrein is de samenwerking verbeterd. Een van de dingen waarbij ikzelf ben betrokken, is de verbeterde samenwerking met gemeenten. De Belastingdienst is bijzonder afhankelijk van de Basisregistratie Personen. Als het daar fout gaat, gaat het ook bij de Belastingdienst fout. We moeten heel hard werken om bij de gemeenten nieuwe aandacht en energie te krijgen voor het verbeteren van de Basisregistratie Personen. Ik heb laatst een avond lang met dit doel doorgebracht in de ambtswoning van de burgemeester van Amsterdam, waar ik overigens al eerder was geweest. Ik heb daarbij van de burgemeester, tot wiens portefeuille dit behoort, de toezegging gekregen dat hij opnieuw gaat nadenken over de verbetering van de Basisregistratie Personen. Daar beginnen en eindigen dingen mee. Er komen weleens berichten in de pers over hypotheekfraude en dergelijke. Heel veel van die dingen wortelen in die Basisregistratie Personen. Dit is zo'n belangrijk onderwerp dat we daar misschien een apart moment voor moeten vinden. Ik vind dit zo'n belangrijke vraag dat ik die meer recht wil doen dan met wat ik er nu even uit kan flappen. Ik ga hier even over nadenken. Een aparte brief is misschien onzin, maar dit is wel een belangrijk punt. Het is ook goed om de satéprikker eens door verschillende overheidsdiensten heen te halen en te bekijken hoe dit nu loopt. Er vindt op tal van terreinen verbetering plaats, maar het is aardig om dat eens te laten zien.

Voorzitter: Merkies

Mevrouw Neppérus (VVD): Het is goed om te horen hoeveel belang de Staatssecretaris hieraan hecht en dat hij hier apart op wil terugkomen. Het lijkt mij goed om hier iets over op papier te zetten. We moeten even bekijken wanneer dat moet gebeuren, maar het lijkt mij verstandig om apart terug te komen op de Basisregistratie Personen, want we hebben het daar in alle debatten over. Wat mij betreft, gebeurt dat met een brief, maar ik sta altijd open voor een betere methode.

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb een suggestie voor die betere methode. Vanavond is er een Kamerdebat met collega Opstelten over de fraudeaanpak van het kabinet en de samenwerking tussen overheden op dit terrein. Misschien is dat een plek om hiermee te beginnen. Dan zien we daarna of bij mevrouw Neppérus of bij mij nog behoefte bestaat om hier apart op terug te komen. Dat debat gaat daar immers over; laten we dat dus eerst even afwachten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben zeker bereid om dat af te wachten, maar ik houd er rekening mee dat de Staatssecretaris of ikzelf zal zeggen: laten we daar toch ook eens apart over spreken. De Belastingdienst heeft hier namelijk heel vaak mee te maken, net als trouwens de douane. Ik wacht het debat van vanavond even af. Daarna kan wellicht met een kort signaal of via de procedurevergadering worden bekeken hoe we hiermee verdergaan.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere en puntsgewijze antwoorden. Ik kijk deze maand vol belangstelling naar mijn brievenbus. Ik wil best enkele mailtjes van verontruste burgers doorsturen. Ik kan u verzekeren dat je na 36.000 voorkeursstemmen ook een beetje «pijn» krijgt van wat je in de vier jaren daarna meemaakt. Elk voordeel heb zijn nadeel, zullen we maar zeggen. Ik zie met grote belangstelling uit naar de brief over de aanpak van de Belastingdienst. Ik snap dat we dat onderwerp apart behandelen. Dat geldt ook voor de twee andere dringende kwesties. We hebben op 20 maart schriftelijk gevraagd hoe het zit met de terugvordering van de Bulgarenfraude. Ik zie dus uit naar de beantwoording over het ene bankrekeningnummer, waar wij veel vragen over hebben gesteld.

Ik zie ook uit naar twee dingen die nog niet zijn genoemd. Dat betreft ten eerste de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Ik snap dat dat een heel omvangrijk rapport is, maar ik neem aan dat die reactie nog voor de zomer hier zal komen. Ten tweede kijk ik natuurlijk ook reikhalzend uit – dat hoef ik eigenlijk niet eens te zeggen – naar de brief over de accijnzen en het overleg dat de Staatssecretaris in de tussentijd heeft gevoerd met de sectoren en vooral met de grenssector. Door dat overleg kan de Staatssecretaris op regionaal niveau zien of dit een regionaal of een landelijk probleem is.

Ik schrik nog wel een beetje van het feit dat we in 2006 SUB/Walvis hebben ingevoerd met de polisadministratie en de toeslagen en dat die acht jaar later nog niet zijn geïntegreerd in het proces. We vragen werkgevers maandelijks om aan te geven hoeveel gegevens zij hebben. De overheid moet dus een up-to-date database hebben, maar kan die kennelijk nog steeds niet integraal gebruiken voor de toeslagen en de eindaangifte. Daar moet de basisregistratie van de Belastingdienst dan weer overheen. Dat is zorgelijk. Ik hoop dat dit wordt meegenomen in het proces van de uiteindelijke integratie, want dat is buitengewoon belangrijk. Op dat punt heeft de Staatssecretaris echter te maken met een grote legacy van de afgelopen jaren.

Ik zie dus uit naar de debatten in de komende tijd.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. We hebben weer een paar nieuwe termen geleerd: «notoir slechte schatters» en «terugbetalingsgevoelig systeem». Elke keer leren we er weer een paar mooie termen bij.

Op een klein, maar wel symbolisch punt, de isolatiematerialen, vind ik het antwoord niet bevredigend. Ik begrijp de systematiek. Sterker nog: ik ben voorstander van versimpeling van de systematiek. Dat betekent dat er ook verliezers zijn. In dit geval is het probleem echter vooral het zeer late moment van communiceren en het feit dat ondernemers al offertes hadden uitgebracht die plotseling veel hoger uitvielen. Uiteindelijk betaalt de consument dan het totaalbedrag. Bovenop het brutobedrag komt immers de btw. Natuurlijk is het goed om te voorkomen dat dit in de toekomst weer gebeurt, maar is er ook bekeken hoe we hiermee omgaan? Ik kan mij discussies met de vorige Staatssecretaris in deze commissie herinneren over nieuwbouwhuizen die al verkocht waren voordat de btw van 19% naar 21% ging. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris hiernaar wil kijken.

Voorzitter: Merkies

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben heel blij met de toezegging dat er een apart stuk komt over de aanpak van de fraude, want die aanpak is voor mijn fractie heel wezenlijk. Ook de samenwerking tussen overheidsdiensten is een wezenlijk punt. Wij wachten het debat van vanavond dus even af, maar ik houd er rekening mee dat wij daarop terugkomen. Van mijn eerste termijn staat het punt van de samenwerking met buitenlandse belastingdiensten nog open. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een lijn in te vinden. Toen ik nog bij de Belastingdienst werkte, leerde ik al dat fraude geen grenzen kent. Daarop krijg ik graag een reactie.

Voorzitter: Neppérus

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen: als wij toch al zicht hebben – het is nog niet zeker – op een nadere gedachtewisseling over samenwerking tussen overheidsdiensten in Nederland, ligt het in de rede om daarbij ook de internationale samenwerking tussen belastingdiensten te betrekken. Dat punt komt vanavond niet per se aan de orde in het debat. Misschien moeten we dat dus per brief doen. Zou dat een nogal barok briefje kunnen worden? Ik vraag mij af of de leden zich daar iets bij kunnen voorstellen. Ik bedoel dat in die brief een toelichting wordt gegeven op wat er allemaal loopt en gebeurt op het terrein van de internationale samenwerking tussen belastingdiensten. Er zal ook worden ingegaan op wat er met het amendement is gebeurd en hoe we op dit punt met fraude en beboeting omgaan. De heer Koolmees vroeg mij zojuist om nader te schetsen waarom je nog anders zou moeten kijken naar het punt van het isolatiemateriaal, of waarom juist niet. Het wordt een beetje een gek briefje, maar u bent allemaal insiders en u weet de punten dus wel te herkennen. Als ik ter afronding van dit debat één nette brief toezeg, kan de commissie daar dan mee overweg?

De heer Merkies (SP): Ik zit nog even te kijken in welke brief het punt van de vluchtelingen wordt verstopt. Kunt u daar nog een hint over geven? Is dat die brief?

Staatssecretaris Wiebes: Als de oplossing er al is ten tijde van het verzenden van deze brief, zullen we daar een luikje voor opendoen. Anders verzin ik een andere list. We zetten dit punt op het lijstje, want dat is eerlijk.

De voorzitter: Dat punt komt er dus bij.

Staatssecretaris Wiebes: Ja.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van dit overleg. Er is efficiënt overlegd door de Kamerleden, maar zeker ook door de Staatssecretaris. Ik dank de Staatssecretaris en de collega's.

Sluiting 14.57 uur.