30 977 AIVD

Nr. 43 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 augustus 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 29 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 16 mei 2011 ter aanbieding van het Jaarverslag IVD (32 771, nr. 1);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2011 ter aanbieding van het Jaarverslag van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) over 2010 (30 977, nr. 40);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 januari 2011 inzake de hoofdlijnen van het AIVD Jaarplan 2011 (30 977, nr. 39);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 april 2011 inzake het Toezichtsrapport CTIVD inzake de rechtmatigheid van de uitvoering van de inlichtingentaak buitenland door de AIVD (29 924, nr. 67);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 april 2011 inzake de conclusies van het onderzoek Moslimbroederschap in Nederland (29 614, nr. 26);

• de schriftelijke vragen gesteld door het lid Thieme en antwoord inzake de AIVD (Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, Aanhangsels 1432, 1889 en 2212);

• de brief van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 28 april 2011 ter aanbieding van het Jaarverslag CTIVD over de periode van 1 april 2010 t/m 31 maart 2011 (29 924, nr. 69);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 mei 2011 inzake inzage in gespreksverslagen in het kader van veiligheidsonderzoeken AIVD (30 977, nr. 41);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 juni 2011 inzake het openbaar maken van gegevens van de AIVD (30 977, nr. 42).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Recourt

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Berndsen, Çörüz, Dibi, Elissen, Hennis-Plasschaert, Van Raak, Recourt, Thieme,

minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie,

en de heer Blok in zijn hoedanigheid van voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het zal tot 18.00 uur vooral over de AIVD gaan. Wij zullen echter ook over de IVD spreken. Daarvoor zal de heer Blok, de voorzitter van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, hier van 16.15 uur tot 17.00 uur zijn. Hij breekt dan even in op de agenda. Ik verzoek de leden dus hun vragen aan de heer Blok nog even voor zich te houden en die aan hem te stellen. Er geldt een spreektijd van maximaal zes minuten per lid. Dat is ruim, maar we beperken het aantal interrupties tot twee.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik ben geen lid van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik verzoek u dus om hier het woord te mogen voeren.

De voorzitter: Dat verzoek geldt voor mij als waarnemend voorzitter ook, want ik ben zelf ook geen lid van deze commissie. Ik weet niet of ik mijzelf toestemming kan geven, maar ik doe het gewoon!

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Oude spionnen met gewetensbezwaren zijn voor mijn partij heel belangrijk om inzicht te krijgen in de werkwijze van de AIVD en andere diensten. Paul Kraaijer is 25 jaar lang spion geweest en heeft actiegroepen opgericht en acties georganiseerd, ook gewelddadige. Hij was actief als journalist en lid van een aantal politieke partijen, ook die van mij. Paul Kraaijer is minimaal acht jaar lid geweest van de SP, ook vrij recentelijk nog. Wat heeft die man allemaal bij ons uitgespookt? Wat hebben Paul Kraaijer en andere medewerkers van de AIVD bij mijn partij uitgespookt? Welke informatie is er van mijn partij naar de diensten gegaan? Welke bijzondere bevoegdheden zijn daarbij gebruikt? Is er verstorend opgetreden en, zo ja, hoe? Ik vind het zeer verontrustend. Er zijn meer spionnen met gewetensbezwaren zoals Paul Kraaijer die nu spreken. Het is voor mijn partij heel moeilijk om te zien welke verhalen kloppen en welke niet. Maar zeker is dat er meer spionnen zijn. Zeker is dat er in de toekomst meer mensen zullen spreken. Zeker is dat er in de toekomst meer informatie boven water zal komen. Het is vervelend als een politieke partij op deze manier moet worden geïnformeerd over activiteiten die mogelijk tegen haar zijn gepleegd. Zo hoort dat niet. Daarom geef ik de minister en de AIVD vandaag een laatste kans om openheid van zaken te geven, om informatie te geven en om uit te leggen of zij actief zijn geweest in mijn partij, via Paul Kraaijer of anderen. Hoe zit het allemaal? Zijn jullie actief geweest? Wat hebben jullie gedaan en waarom? Er valt altijd te praten. Dit moet wel een keer gebeuren. Als dat niet gebeurt, als de minister nu ontkent en zegt dat er niets aan de hand is, dan kan dat. Dan kan hij gelijk hebben maar ook ongelijk. En als er dan in de toekomst meer informatie naar buiten komt, hebben zij een probleem. Dus: spreek.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De heer Van Raak spreekt pittige woorden. Ik wil heel graag weten waarop hij dit alles baseert en vraag hem dus om concreet te worden. Gezien de aard van de dienst vraag ik mij bovendien oprecht af in hoeverre de heer Van Raak hierop vanmiddag een serieus antwoord verwacht.

De heer Van Raak (SP): Paul Kraaijer is actief geweest in een aantal politieke partijen. Ik hoop niet dat de minister zich er vandaag met een grapje van afmaakt en zegt dat spionnen ook lid mogen worden van een politieke partij. Paul Kraaijer zal namelijk, gezien de activiteiten die hij heeft ontplooid, niet uit idealisme lid zijn geweest van mijn partij. Dat past helemaal niet bij de activiteiten die hij voor de dienst heeft ontplooid. Ik wil dus weten of deze Paul Kraaijer en anderen lid van of actief binnen mijn partij zijn geweest en wat ze hebben gedaan. Dat wil de SP weten en ik hoop dat andere partijen dat ook willen weten, want het hoort niet.

Ik geef vandaag de dienst en de minister alle ruimte om een en ander uit te leggen. Als zij ontkennen, zegt de minister dus dat het niet waar is. Dan vertrouw ik hem tot het tegendeel is bewezen. Zo gaat dat hier.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het klinkt allemaal zo dreigend. Ik wil weten waarop dit is gebaseerd. Welke bewijzen heeft de heer Van Raak in handen om dit soort stellingen te poneren? Het klinkt echt nogal dreigend.

De heer Van Raak (SP): Als spionnen in je partij actief zijn geweest, dan moet je daarnaar vragen. Dan moet er opheldering over komen. Ik wil weten of de Paul Kraaijer die bij ons lid is geweest, dezelfde is als de spion. Ik vermoed van wel. En sinds het geval Paul Kraaijer zijn er ook andere mensen geweest. Ik wil proberen in te schatten hoe waar dat is. Het is heel moeilijk te controleren, daarom vraag ik het nu aan de minister en aan de dienst. Als zij zeggen dat er niets aan de hand is, ga ik daarvan uit. Zo werkt dat met een parlement: wij werken op basis van vertrouwen. Dan wil ik de minister en de dienst echter wel meegeven dat als er in de toekomst andere informatie boven water komt, dit de verhoudingen wel op scherp zet. Dat zeg ik omdat ik al een paar keer vragen heb gesteld en nooit een antwoord heb gekregen, en ik de dienst en de minister de mogelijkheid wil geven om schoon schip te maken.

Paul Kraaijer was ook actief als journalist. De AIVD heeft de mogelijkheid om journalisten in te zetten als dekmantel. Dat kan in het binnenland en in het buitenland; dat kan overal in de wereld, ook in oorlogsgebieden. Ik wil van de minister weten: gebeurt dat ook? Wordt van die mogelijkheid gebruikgemaakt? De Nederlandse Vereniging van Journalisten (NVJ) maakt ernstige bezwaren als dat het geval zou zijn. Ik vind dat we in de Tweede Kamer de discussie moeten voeren of de AIVD en andere geheime diensten journalisten als dekmantel mogen gebruiken. Het is heel gevaarlijk, in het binnenland maar zeker ook in het buitenland.

De voorzitter: De minister vraagt of u wilt toelichten wat u bedoelt, of u preciezer wilt zijn.

Minister Donner: Wat bedoelt de heer Van Raak met de woorden «een journalist als dekmantel»?

De heer Van Raak (SP): Ik heb het over een journalist als informant. Worden actieve journalisten in binnen- en buitenland gebruikt als informant? Wettelijk hebben de AIVD en andere diensten die mogelijkheid. Gebeurt het ook? Ik wil in de Kamer een discussie starten over de vraag of dat wenselijk is. Is het wenselijk dat journalisten informant zijn van de geheime diensten? Is het niet beter om wettelijk uit te sluiten dat politici en journalisten gebruikt worden als informanten van de veiligheidsdiensten?

De heer Elissen (PVV): De heer Van Raak zegt dat de wet de mogelijkheid biedt om iedere beroepsgroep te benaderen. Is de heer Van Raak voornemens om met een lijst te komen van beroepsgroepen die hij wil uitsluiten en wil hij de wet aanpassen? Maakt hij op die manier de inlichtingen- en veiligheidsdiensten het werk niet onmogelijk?

De heer Van Raak (SP): Dat is een keuze. Dit kan ook het werk van journalisten onmogelijk maken. Stel dat een journalist in het buitenland actief is als informant. Op het moment dat dit naar buiten komt, brengt het alle andere journalisten in gevaar. Dat is ook de reden waarom de NVJ hierop zo veel kritiek heeft. Zij is hier heel boos over en dat is terecht. Ik kan me de zorgen van journalisten heel goed indenken. Ik vraag de minister dus of dit een goede zaak is. Is het niet veel beter om journalisten hiervan uit te sluiten? Het zijn verschillende zaken: de geheime diensten zijn belangrijk voor onze democratie, politici zijn belangrijk voor onze democratie en journalisten zijn belangrijk voor onze democratie, maar wel allemaal in hun eigen rol. En als die rollen in elkaar gaan overlopen, wordt onze democratie geen dienst bewezen.

De heer Elissen (PVV): Ik ga ervan uit dat spion een nevenfunctie is en dat hij daarnaast jarenlang een gewaardeerd journalist is geweest. De heer Van Raak neemt het wel erg op voor de beroepsgroep journalisten. Ik denk dat die mensen over het algemeen best in staat zijn om hun eigen afweging te maken. Wil de heer Van Raak daarin treden? Hij wil toch geen beroepsgroepen uitsluiten of voor andere mensen bepalen of ze zich ten dienste willen stellen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten?

De heer Van Raak (SP): Een journalist is, net als een politicus, ingehuurd voor de controle op de macht. Dat journalisten onderdeel worden van het werk van de geheime dienst, past naar mijn opvatting per definitie niet bij het werk van de journalist. Dat geldt niet alleen voor mijn partij, maar ook voor de NVJ. Journalisten horen geen informant te zijn van veiligheidsdiensten. Zij hebben een andere taak, een controlerende taak. Dat is iets heel anders; die twee dingen moeten niet door elkaar gaan lopen. Het zijn twee zaken: de bemoeienis met politieke partijen en de bemoeienis met de journalistiek.

De veiligheidsdiensten zijn heel belangrijk voor onze democratie. Zij moeten burgers beschermen. We hebben de burgers ook het recht gegeven om geïnformeerd te worden: de notificatie. Sinds 2007 moet de dienst mensen bericht geven als bijzondere bevoegdheden tegen hen zijn gebruikt. Ik heb vorig jaar een taart beloofd aan de dienst als de eerste Nederlander wordt genotificeerd en een briefje krijgt van de dienst. Die taart staat bij mij thuis te verschimmelen. Nog niemand is genotificeerd. De belangrijkste reden daarvoor is dat de AIVD de adressen niet kan terugvinden. Dat is opmerkelijk. Waarom kan de AIVD niet met deze wet uit de voeten en wat moeten we doen om ervoor te zorgen dat de AIVD er wel mee uit de voeten kan?

Mensen kunnen ook informatie opvragen. Roel van Duijn heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Ik vraag de dienst om daarbij behulpzaam te zijn. In het geval van Roel van Duijn is informatie gegeven, waarbij de dienst zei: meer hebben we niet. Toen hij bleef doorvragen, bleek er echter nog meer informatie te zijn. De dienst zei weer: meer hebben we niet. En toen bleek er opnieuw informatie te zijn. Meer hebben we niet, zei de dienst opnieuw. Maar toen bleek er bij een wetenschappelijk onderzoeker informatie te zijn die Roel van Duijn niet had gekregen. De zaak is nu onder de rechter, maar ik wil een principe-uitspraak van de minister. Vindt hij niet dat de dienst behulpzaam moet zijn op het moment dat burgers informatie opvragen, en niet de houding moet hebben: we geven zo weinig mogelijk? De houding moet zijn: we geven zo veel mogelijk. De situatie van Roel van Duijn laat zien dat telkens zo weinig mogelijk wordt gegeven, want tot drie keer toe bleek er veel meer informatie te zijn dan er is gegeven. En tot drie keer toe blijkt die informatie wel gegeven te kunnen worden, terwijl eerder is gezegd dat het niet kon. Wees nu eens behulpzaam. De AIVD is er om de burgers te beschermen; wees dan ook behulpzaam.

Burgers beschermen is heel belangrijk. De Verenigde Staten hebben een lijst van honderdduizenden mensen die potentiële terrorismeverdachten zijn. Die lijst is tot stand gekomen met datamining. Zijn het 500 000 mensen of 1 miljoen? Niemand weet hoeveel erop staan. Staan er ook Nederlanders op? Wat betekent het voor een Nederlander om op die lijst te staan? En nog belangrijker: hoe kom je er weer af? We hebben gezien hoe een Kennedy in Amerika in grote problemen kwam. Als je op die lijst staat, kun je in grote problemen komen. Wat kunnen de Nederlandse veiligheidsdiensten doen om mensen te beschermen als Amerika deze mensen op een lijst zet? Dat geldt ook voor heimelijke activiteiten van de Verenigde Staten vanuit hun ambassades. Elke ambassade van de VS heeft een afdeling spionage. In andere landen, bijvoorbeeld Zweden, is dat onderzocht en in de openbaarheid gebracht. Die landen hebben gezegd dat ze niet accepteren dat de VS via hun ambassades burgers in de gaten houden zonder dat zij dat weten. Als in Nederland mensen via de ambassade in de gaten worden gehouden en er informatie wordt verzameld, wat kan de dienst dan doen om die mensen te beschermen?

Dit lijken me een aantal interessante vragen waar de minister antwoord op kan geven. Ik hoop vooral ook dat hij op de eerste vraag, die over de politieke partijen, eerlijk en open antwoord kan geven. Dan ben ik ervan overtuigd dat we deze zaak op een nette manier kunnen oplossen. Ik hoop dat het niet op een andere manier hoeft.

Voorzitter: Van Raak

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Controle en transparantie vormen het thema van mijn inbreng van vandaag. Een dienst met verregaande en ingrijpende bevoegdheden moet goed worden gecontroleerd. Want hoe goed de ethische normen binnen het bedrijf ook worden gevoeld en gevoed, macht behoort tegenmacht te hebben ter voorkoming van het corrumperen van die macht. Dat is een waarheid als een koe. Het geldt in het bijzonder als die macht is neergelegd bij een geheime dienst.

Naar de aard van de geheime dienst zit er natuurlijk spanning op toezicht en openheid. Toch ben ik binnen gegeven beperkingen op hoofdlijnen tevreden met de wijze waarop toezicht en controle zijn georganiseerd. Ik ben tevreden, maar het systeem is kwetsbaar. Voor toepassing van de vele bevoegdheden is toestemming van de minister in persoon noodzakelijk, in ieder geval bij de ingrijpende. Ook is de minister, vermoedelijk alleen in de gevallen waarin het fout gaat, achteraf aanspreekbaar door de Tweede Kamer. Dat is dus prima. Daarmee hebben we de politieke dimensie ingebracht. Hetzelfde geldt voor de commissie-stiekem en voor deze commissie. Ten slotte is sinds een aantal jaren de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) actief. In haar toezichtsrapport 26 geeft deze commissie blijk van een kritische houding. Ik vind dat een uitstekende aanvulling. Het samenspel tussen deze toezichthouders is wat mij betreft mooi geïllustreerd in een recentelijk verder ontwikkelde procedure met betrekking tot integriteitsonderzoeken naar Kamerleden, die is weergegeven in het verslag van de commissie-stiekem over 2010.

De procedure zit dus mooi in elkaar, maar ieder systeem is kwetsbaar voor misbruik. Zo ook dit systeem, of misschien wel juist dit systeem, vanwege het geheime karakter. Ik begin met een verwijzing naar de vragen die de heer Van Raak heeft gesteld. Er is een procedure voor onderzoek naar politici en politieke partijen. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Van Raak of die procedure juist is gevolgd.

En dan de commissie-stiekem. Uit de aard van de zaak moeten de onderwerpen die hierin worden besproken, vertrouwelijk blijven, maar dat maakt die commissie natuurlijk wel de ultieme black box. Dit houdt een noodzakelijke beperking in van de democratische controle. Die beperking mag niet met zich brengen dat de commissie wordt misbruikt voor het neerleggen van informatie met als enig doel dat die informatie daarmee aan verdere parlementaire controle wordt onttrokken. Dit lijkt wel het geval te zijn geweest met de informatie over de afhandeling van de investeringen van onze kroonprins in Mozambique. Ik ben blij met de mededeling van de minister-president dat dit soort informatie niet meer besproken zal worden. Of het argument dat het privé-informatie betreft valide is, laat ik in het midden; dat past beter in de discussie over de ministeriële verantwoordelijkheid met betrekking tot het koningshuis. Ik vind het echter wel een faux pas en wil het hebben opgemerkt in het kader van de kwetsbaarheid.

Ik ga nu in op punten van verbetering, bijvoorbeeld wat betreft de openbaarmaking van informatie van de AIVD. Ook hierbij is het begrijpelijk dat vertrouwelijke informatie voor zover die nog van belang kan zijn, vertrouwelijk blijft. Als het echter om personendossiers van tientallen jaren oud gaat, zal het gevaar voor de staatsveiligheid steeds verder op de achtergrond raken en zal ook het huidige functioneren van de AIVD nauwelijks of niet in het geding komen. En al helemaal niet als we het hebben over rechtsvoorgangers van de AIVD, met dossiers van soms 40 jaar oud. Ik ben blij met de brief van de minister van 10 juli 2011 over de wijze waarop de AIVD in algemene zin omgaat met het openbaar maken van gegevens. Mijn eerste suggestie zou zijn: zet die brief prominent op de website van de dienst. Zoals voor iedere overheidsdienst geldt namelijk ook voor de AIVD dat service aan burgers in de genen moet zitten, ook als geheimhouding een ander deel van die genen is. Ik maak me in dit kader zorgen over zinnetjes als «Allereerst wordt gekeken of het gevonden document past binnen het verzoek om kennisneming. De omschrijving in het verzoek is aldus bepalend. Gegevens die buiten de context van het verzoek vallen, worden buiten beschouwing gelaten.» Dit duidt op een interpretatie naar de letter en niet naar de geest van het verzoek en het dwingt mensen tot het doen van herhaalde verzoeken. Ik verzoek de minister hierop te reageren. Kan hierbij een wat ruimere interpretatie worden gehanteerd?

Er blijken ook personen te zijn die niet in staat worden gesteld om hun BVD-dossier volledig in te zien. Tegen een dergelijke weigering staan rechtsmiddelen open, om te beginnen het maken van bezwaar bij de AIVD. Daarop volgt het voorleggen aan de bestuursrechter en tot slot aan de Raad van State. Deze rechtsgang is prima. Het kan echter ook misgaan bij de aanvang van het traject. De AIVD maakt naar aanleiding van een verzoek om inzage tot alle stukken van betrokkene namelijk een soort werkdossier aan. Dit dossier moet een compleet overzicht geven van alle gegevens die de AIVD of de BVD van betrokkene heeft. De AIVD maakt vervolgens de afweging wat wel en wat niet kan worden verstrekt. Maar wat nu als het dossier niet compleet is en er toch nog meer informatie blijkt te bestaan? De rechter kan alleen in het werkdossier kijken. Is het, zelfs als de rechter een ruime taakopvatting heeft, wel mogelijk om te controleren of het volledige dossier in het werkdossier zit? Ligt daarin niet veel meer een taak voor de CTIVD? Die commissie heeft namelijk wel inzicht in alle informatie.

De klachtenbehandeling bij de CTIVD staat indirect open voor burgers. De minister handelt de klachten af, geadviseerd door de CTIVD. De minister kan dat advies echter ook niet volgen. Ik vraag in het kader van het gezag van zo’n klachtencommissie waarom niet direct een klacht kan worden ingediend bij de commissie van toezicht. Als de minister in het kader van de ministeriële verantwoordelijkheid het advies van de commissie van toezicht niet wil volgen, moet er een mogelijkheid zijn, bijvoorbeeld door middel van een beroep bij de Raad van State, om het aan de rechter voor te leggen. Waarom dus het filter van de minister? Dat lijkt me niet zinvol.

Wat betreft de notificatie sluit ik aan bij de vragen van collega Van Raak. Misschien is het verstandig om een brief van de minister te vragen als we constateren dat de huidige wet, ook al is die recent, niet optimaal is. Hoe kunnen we die wet verbeteren, bijvoorbeeld op het punt van de termijn van vijf jaar?

Voorzitter: Recourt

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst is in het leven geroepen om zodanig inlichtingen te verzamelen dat we ons veilig kunnen voelen in dit land, maar het kan en mag niet zo zijn dat het verzamelen van inlichtingen op een zodanige wijze plaatsvindt dat landgenoten die op geen enkele wijze worden verdacht van strafbare feiten zich niet veilig kunnen voelen in hun eigen leefomgeving. Infiltratie in verschillende politieke partijen, zoals de SP, en bij verschillende partijen waarvoor Roel van Duijn actief is geweest, is niet te rechtvaardigen, al helemaal niet wanneer de overheid niet eens bereid of in staat blijkt een dergelijke rechtvaardiging te verantwoorden tegenover de Kamer. De regel schijnt te zijn dat er niet geïnfiltreerd of gevolgd kan en mag worden bij een politieke partij zonder dat de voorzitter van die partij door de minister op de hoogte is gesteld.

Minister Donner: Voorzitter, ik teken bezwaar aan tegen het feit dat beweringen die de heer Van Raak doet, nu als feit de wereld in worden geschopt. Als mevrouw Thieme aanwijzingen heeft, hoor ik die ook graag te zijner tijd. Ik maak echter bezwaar tegen het op deze wijze als feit presenteren van wat tot nu toe gesteld is, zonder enig antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD): In ieder geval is het zo dat bij de verschillende partijen waarvoor Roel van Duijn actief is geweest, infiltratie heeft plaatsgevonden. Er zijn sterke aanwijzingen dat dit nog steeds het geval is, onder meer bij de partij van de heer Van Raak.

Wordt de werkwijze waarbij de partijvoorzitter op de hoogte wordt gebracht als er wordt geïnfiltreerd of gevolgd, inderdaad gehanteerd? Kan de minister aangeven of in het geval van de SP de partij op de hoogte is gebracht van het infiltreren en het volgen? Geldt dat ook voor de vertegenwoordigers van de partijen van Roel van Duijn destijds?

De minister stelt in antwoord op mijn Kamervragen dat het volgen van Van Duijn paste binnen het beleid van de vorige eeuw, waarbij organisaties met een buitenparlementaire opstelling de interesse van de BVD hadden. Hadden, voorzitter. Betekent dit dat het beleid veranderd is?

Kan de minister aangeven wanneer de AIVD het gerechtvaardigd vindt om journalisten te rekruteren en te laten infiltreren in maatschappelijke organisaties en politieke partijen, zoals het geval lijkt te zijn geweest met Paul Kraaijer? Is de bemoeienis van deze infiltranten met interne aangelegenheden binnen de partijen of organisaties toe te rekenen aan of aangestuurd door de inlichtingendienst? Welke democratische controle vindt hierop plaats? Wat zou een Kamerlid, ikzelf bijvoorbeeld, moeten doen om volledige inzage te krijgen in het persoonlijke AIVD-dossier? Hoe kun je weten of zo’n dossier is aangelegd en hoe kun je weten dat eventuele inzage een compleet beeld geeft van de activiteiten van de AIVD in relatie tot die persoon? Kan de minister aangeven hoe de democratische controle op dit proces wordt gegarandeerd? Het heeft weinig zin om daarover omfloerst met elkaar van gedachten te wisselen. Het parlement is het hoogste orgaan in dit land en heeft naar mijn mening het recht om inzage te hebben in alles wat inbreuken door de AIVD op de persoonlijke levenssfeer van burgers en in het bijzonder van volksvertegenwoordigers betreft.

Het gebruik van de journalistiek om aan inlichtingen te komen, vormt uiteindelijk een gevaar voor onze rechtsstaat. Journalisten moeten onafhankelijk en neutraal hun werk kunnen doen en daarin vertrouwd kunnen worden door eenieder. Dat is van groot belang voor de democratische controle en voor een samenleving waarin mensen erop kunnen vertrouwen dat ze misstanden aan het licht kunnen brengen. Is de minister bereid om journalisten uit te sluiten als mogelijke agenten en informanten?

Mijn volgende punt is het jarenlange getouwtrek om inzage te krijgen in je dossiers bij de AIVD. Of je wel of geen inzage in al je dossiers krijgt, hangt erg af van de manier waarop je je verzoek formuleert. Je krijgt letterlijk alleen waar je om vraagt. Dit leidt ertoe dat veel stukken achterblijven, of mensen het gevoel hebben dat dit zo is, als zij hun verzoek niet heel precies formuleren. Hoe je een verzoek precies moet formuleren om toegang te krijgen tot alles wat er over je te vinden is, is voor veel betrokkenen echter niet duidelijk. Ik kan me zomaar voorstellen dat dit ook leidt tot veel dubbele procedures en dus hogere kosten, ook voor de AIVD, waar we in deze tijden op zouden kunnen bezuinigen. Ik stel voor dat de CTIVD een onderzoek instelt naar de wijze waarop de AIVD omgaat met verzoeken tot openbaarmaking. Worden de weigeringsgronden goed toegepast en niet te ruim? Worden de betrokkenen zo goed mogelijk geïnformeerd of worden zij zo snel mogelijk afgescheept? Die indruk krijg ik namelijk. Afgelopen maandag, tijdens het werkbezoek aan de AIVD, kregen we te horen dat een klacht rechtstreeks kan worden ingediend bij de CTIVD. Hoe moeten we dit zien in het licht van de casus-Van Duijn? Hij werd van het kastje naar de muur gestuurd.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik wil eens even terug in de tijd, naar de tijd van de Koude Oorlog. De dreiging van een Sovjetaanval hing in de lucht, maar mocht het tot een bezetting komen dan was Nederland voorbereid, zo las ik in het Historisch Nieuwsblad. De zogenaamde Nederlandse stay-behind, een zeer geheime organisatie, zou dan in actie komen om het verzet te organiseren. In 1992 is de organisatie opgeheven, maar de geheimzinnigheid duurt voort. Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat er controle is op de geheime diensten. Geheimzinnigheid in een democratische rechtsstaat past alleen in uiterst uitzonderlijke gevallen. Het is dus goed dat we vandaag over de AIVD spreken.

Ik begin met het jaarplan van de AIVD. Dat is gericht op twee trends: internationalisering en technologisering; als dat een Nederlands woord is tenminste. Om internationale dreigingen beter te signaleren, zal de AIVD onder andere investeren in internationale samenwerking. Samengewerkt wordt er natuurlijk al. Binnen Europa wordt informatie gedeeld in het SitCen. De controle hierop, zo die er is, is echter onduidelijk. Ondertussen is het SitCen zich behoorlijk aan het ontwikkelen. Een «M», zoals in de James Bondfilms, kent Europa nog niet, maar het kan die kant wel op gaan. Net als mijn collega in het Europees Parlement pleit ik daarom voor een Europese commissie-stiekem. Kan de minister toezeggen zich hiervoor in te zetten in Brussel?

De heer Van Raak (SP): Diensten binnen Europa spioneren bij elkaar. Hoe verhoudt dit zich dan tot een commissie-stiekem van allemaal? Dat past toch niet? Moeten we er niet eerst voor zorgen dat de diensten samenwerken en dan een gezamenlijke commissie maken, die liefst openbaar is?

Mevrouw Berndsen (D66): Dat is de vraag. Ik denk dat het heel goed is, juist omdat er veel wordt samengewerkt en er op die samenwerking heel weinig controle is. Een Europese commissie-stiekem zou deze functie kunnen vervullen.

Dan kom ik op de cybergevaren. Hiervoor worden op verschillende fronten initiatieven ontplooid. De ministers van V en J, Defensie en EL&I binden naast deze minister de strijd aan tegen het digitale gevaar. Kan de minister aangeven wat precies het dreigingsniveau is, hoe de verschillende initiatieven van de ministers zich tot elkaar verhouden en welke initiatieven er op internationaal niveau zijn? Welke stappen gaat de minister zetten om bewustwording te creëren bij spionagegevoelige doelwitten als Kamerleden en ministers?

Ik heb een aantal opmerkingen over het jaarverslag. Ik begin met de notificatieplicht. Na vijf jaar heeft de AIVD de plicht om mensen erover in te lichten dat hun telefoons zijn afgetapt of hun huizen zijn doorzocht. Vorig jaar hebben we hierover ook al uitvoerig gesproken. Alle Kamerleden hebben toen met verbazing gereageerd op het feit dat sinds 2007 niet één keer is genotificeerd. In 43% van de gevallen was dat omdat iemand onvindbaar was. Kan de minister een indicatie geven van het aantal mensen dat jaarlijks object is van bijzondere opsporingsbevoegdheden? Wat gaat hij doen om de bestaande praktijk van niet melden te veranderen? Gaat hij misschien een notificatiequotum opleggen?

Een ander opvallend punt in het jaarverslag betreft de verklaringen van geen bezwaar. In het staatje Afwijzingen springt de burgerluchtvaart eruit. Bij 419 van de 459 afwijzingen betreft het deze groep. Wat is de verklaring hiervoor? Ik vraag me af of er geen effectievere methode is te bedenken om deze mensen door te lichten. In het jaarplan staat er wel iets over, maar ik zou er graag nog een toelichting op krijgen.

Ten aanzien van de veiligheidsonderzoeken stelt de minister in zijn brief dat indien een persoon een inzageverzoek bij de AIVD indient naar gegevens die hij als betrokkene heeft verstrekt, dit verzoek wordt afgewezen. Het is merkwaardig wanneer dit inhoudt dat een betrokkene geen inzage kan krijgen in zijn eigen interview. Er is dan immers geen sprake van bekendmaking van mogelijke bronnen. Is de minister bereid om het zo te regelen dat betrokkenen, informanten en referenten desgewenst inzage kunnen krijgen in hun eigen interview? Ik trek een parallel met een verdachte in een rechtsonderzoek. In zijn geval moeten er opnamen worden gemaakt en moet de verdachte de eigen verklaring inzien. In het geval van de AIVD zou dit bij onschuldige burgers niet eens mogelijk zijn.

Mijn laatste punt over het jaarverslag betreft de inlichtingen buitenland. Wat betreft Afrika wordt nergens melding gemaakt van politieke onrusten. Had de AIVD hier nog geen informatie over in 2010? Wat zijn de gevolgen van de Arabische lente voor het inlichtingennetwerk van de AIVD? Ik krijg graag een toelichting, voor zover mogelijk.

Ik wil de minister nogmaals wijzen op het belang van transparantie, in navolging van collega’s. De commissie-stiekem is er voor staatsgeheimen. De villa van de kroonprins was dat niet. De antwoorden van de minister op de vraag van collega Van Raak wanneer informatie de classificatie «geheim» krijgt, vind ik marginaal. Welke checks-and-balances zijn er in de besluitvorming? Hoe houdt de minister de agenda van de commissie-stiekem zo kort mogelijk?

Geheimzinnigheid prikkelt de fantasie, zoals bij de Nederlandse stay-behind. Was er inderdaad sprake van een zwaarbewapende rechtse militie? D66 zou daar graag meer duidelijkheid over willen hebben, daarom vraag ik de minister om de informatie over deze organisatie openbaar te maken. Dat zou ook recht doen aan de oud-agenten die zich belangeloos hebben ingezet.

Concluderend zeg ik het volgende. Klaar de cowboy- en indianenverhalen uit het verleden op en waarborg de transparantie voor de toekomst.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Allereerst spreek ik een woord van waardering uit voor het moeilijke werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. We hebben er afgelopen maandag een werkbezoek mogen brengen en dat was, voor zover dit in zo’n setting kan, redelijk onthullend en in ieder geval verhelderend. Een aantal vragen die ik voor dit AO had voorbereid, zijn daar al beantwoord. Ik kan nu dus de tijd nemen om te focussen op een aantal andere zaken die wij opvallend vonden.

Ik loop de agenda langs en begin met het jaarverslag van de IVD. Waarom is het vastgoedproject Mozambique in de commissie-stiekem gebracht?

De voorzitter: Mijnheer Elissen, is dit een vraag aan de minister of aan de heer Blok?

De heer Elissen (PVV): Ik richt mijn vragen primair aan de minister, omdat hij ook gaat over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het probleem met de commissie-stiekem is dat ik er met mijn eigen fractievoorzitter niet over kan spreken en ik me dus afvraag in hoeverre ik er met de heer Blok over kan spreken. Ik leg mijn vraag dus maar gewoon voor aan de minister. Als de minister hem wil doorsluizen naar de heer Blok, dan heb ik daar geen enkele moeite mee. Dan is hij in ieder geval gesteld.

Ik wil dus graag weten wat de overwegingen zijn geweest om te spreken over de kwestie-Mozambique. Tot mijn verbazing is er twee keer over gesproken, in maart en in april. Wat zijn de overwegingen geweest? Dat zou namelijk het beeld kunnen oproepen dat er iets gecamoufleerd zou moeten worden. Ik stel dat niet, maar het roept wel een vreemd beeld op en de minister is doorgaans zeer bedreven in het wegnemen of rechtzetten van dit soort beelden. Wat waren dus de zwaarwegende belangen voor de nationale veiligheid?

Voorts viel mij in het jaarverslag op dat er een procedure is ontwikkeld voor het geval waarin er een onderzoek wordt ingesteld naar een Kamerlid. Dan wordt in ieder geval de CTIVD ingelicht en daarnaast ook de fractievoorzitters. Er kan dan gevraagd worden om een rechtmatigheidstoets. Zou dat geen standaardprocedure moeten zijn?

In het jaarverslag staat ook dat er meer regie zou moeten zijn op het punt van cybercrime, cyberwarfare en dat soort zaken. Ik heb dat eerder al aan de minister van Veiligheid en Justitie voorgelegd. Hij had daar een bepaalde opvatting over. Is deze minister het ermee eens dat er een strakkere regie moet komen? Wie zou de eerstverantwoordelijke bewindspersoon moeten zijn die de regie voert?

In het jaarverslag staat ook een opmerking over een bijdrage aan een veilig Internationaal Strafhof. Ik vraag me af wie dat bekostigt. Komt dat alleen voor rekening van Nederland en de AIVD of komt het uit een internationaal budget?

Het in mijn ogen belangrijkste punt – collega Recourt maakte er ook een opmerking over – betreft de controle en de transparantie. Er is natuurlijk een gezond wantrouwen naar inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Vertrouwen krijg je pas echt als je zo veel mogelijk controle organiseert en transparant bent in je handelen. Natuurlijk zijn er beperkingen. We hebben daarvoor de CTIVD in het leven geroepen, maar is die commissie wel voldoende geëquipeerd qua mankracht? Er werken slechts vier onderzoekers, die zowel de AIVD als de MIVD moeten behappen. De commissie is in 2003 in het leven geroepen. Er is toen toegezegd dat er een evaluatie zou plaatsvinden, maar ik heb die evaluatie nergens kunnen vinden. Ik ben bij het CIP geweest, dat doorgaans zeer goed speurwerk levert, maar dat kon de evaluatie ook niet vinden. Als er wel een evaluatie is geweest, verzoek ik de minister om ons te laten weten waar die te vinden is. Daarnaast pleit ik ervoor om, ook als er een evaluatie is geweest, nog eens kritisch te kijken naar het functioneren van de CTIVD. Heeft die de beschikking over voldoende mensen en hebben de medewerkers voldoende toegang tot alle niveaus van de informatie die beschikbaar is bij de AIVD en de MIVD? Wat ons betreft zou de CTIVD 24 per dag met iedere medewerker moeten kunnen spreken en bij alle gegevens moeten kunnen. Hoe de CTIVD daar vervolgens mee omgaat, is aan de professionaliteit van de commissie en daar heb ik alle vertrouwen in. Dat het echter niet altijd vanzelfsprekend en makkelijk is, blijkt uit de passage waarin staat dat men geen toegang kreeg tot bepaalde netwerkschijven van de MIVD en dit uiteindelijk pas gerealiseerd werd nadat men de minister van Defensie op de hoogte had gebracht. Toen werd er een situatie gecreëerd waarin er na enige tijd toegang tot de schijven werd gegeven; men had dus voldoende tijd om de schijven te schonen. Dat is natuurlijk een rare situatie. Hoe beoordeelt die minister deze situatie? Is hij het met de PVV-fractie eens dat de CTIVD te allen tijde toegang tot informatie en tot alle medewerkers van zowel de MIVD als de AIVD zou moeten hebben?

Wat betreft het toezichtsrapport CTIVD wil ik weten of er een overzicht beschikbaar is van het percentage AIVD-operaties en AIVD-activiteiten dat onderzocht is door de CTIVD. Welke methodologie heeft men gevolgd? Dat kan ik uit het rapport niet halen. Ik hoop dat de minister het met mij eens is dat de methodologische verantwoording explicieter had kunnen worden gemaakt. Ik verzoek hem om in de toekomst beter te verantwoorden. De methode van onderzoek moet kunnen worden getoetst.

Ik heb nog twee opmerkingen. Tegen de heer Van Raak wil ik zeggen dat infiltreren bijna dagelijkse kost is voor journalisten. Ze zijn wat dat betreft zeer ervaringsdeskundig. Ik heb er dus geen behoefte aan om beroepsgroepen uit te sluiten. Het krijgt een beetje de smaak van omgekeerde censuur. Mevrouw Berndsen stelde een vraag over de consequenties van de Arabische lente voor de AIVD. Daar zou ik me graag bij aan willen sluiten.

Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt de PVV-fractie ook dat burgers te allen tijde rechtstreeks een klacht moeten kunnen indienen bij de CTIVD?

De heer Elissen (PVV): Op dit moment is er volgens mij een klachtenprocedure, waarbij men uiteindelijk ook bij de CTIVD komt en men zelfs bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State terecht kan komen. Het is dus volgens mij goed geregeld. Wat betreft de notificatieplicht zijn er echter zaken die volgens mij beter zouden kunnen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit vraag ik omdat een aantal burgers klachten heeft ingediend omdat de procedure niet goed werkt. Ze werden naar de minister terugverwezen, zoals bijvoorbeeld in de zaak van Roel van Duijn. Het lijkt mij goed om daar meer helderheid over te krijgen. Misschien moeten we de wetgeving aanpassen in die zin dat burgers altijd rechtstreeks naar de commissie kunnen gaan.

De heer Elissen (PVV): De zaak van Roel van Duijn vind ik lastig, omdat die voor zover ik weet op dit moment loopt bij de Raad van State en ik vind dat wij niet in individuele zaken moeten treden.

Mevrouw Thieme (PvdD): Het was een voorbeeld.

De heer Elissen (PVV): Misschien is het een slecht voorbeeld. Ik wil er dus verder niet op ingaan op dit moment.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Mevrouw Berndsen sprak ware woorden toen ze zei dat geheimzinnigheid de fantasie prikkelt. Ik wil het wat zakelijker houden na de prikkelende bijdrage van zojuist. Ik wil de dienst en de minister danken voor het goede en zeer informatieve werkbezoek van afgelopen maandag. Dat heb ik zeer gewaardeerd.

De jihadistische dreiging in Europa vindt zijn oorsprong in Jemen, Somalië, Noord-Afrika en vooral in Afghaans/Pakistaans grensgebied. Overal valt te lezen dat de voorstelbaarheid van een aanslag uit dat laatste gebied in de loop van 2010 verder zou zijn toegenomen. Kan inmiddels worden aangegeven of dit dreigingsbeeld na de dood van Osama bin Laden is veranderd? De reikwijdte van de radicaalislamitische bewegingen in Nederland zou beperkt zijn. Dat is goed nieuws voor ons. Tegelijkertijd bereiken ons steeds vaker berichten dat de vooralsnog versnipperde bewegingen zoeken naar wegen om over de eigen schaduw heen te stappen en de handen ineen te slaan. Dat zou weer minder goed nieuws zijn. We hebben het hier immers niet over bewegingen met een soort huis-tuin-en-keukenuitleg van de islam. Graag hoor ik of die berichten kloppen en hoe hierop wordt ingespeeld door de dienst.

Mijn volgende punt is digitale spionage. De dreiging hiervan is onverminderd groot. Ik ben het volledig eens met wat hierover is gezegd. Gebleken is, zo stelt de dienst, dat bestaande detectiemiddelen niet voldoende zijn om alle aanvallen te onderkennen. Ik wil graag dat de minister concreet wordt. Waar schort het precies aan? Wat hebben we nodig? Is hiervoor een probleemeigenaar aangewezen? Zijn er afspraken gemaakt over direct meetbare resultaten binnen specifieke tijdvakken? Verder wordt gesteld dat de AIVD twee belangrijke vormen van digitale aanvallen op systemen onderscheidt, namelijk digitale spionage en digitale ontwrichting. We hebben onlangs een AO gehad over nationale veiligheid, met minister Opstelten, waarin we er uitgebreid over hebben gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat de VVD-fractie het van groot belang vindt om in dezen heel precies te zijn. Met het oog op de Nationale Cyber Security Strategie en de eerdere discussies daarover is mijn vrees dat alles op één hoop wordt geveegd. Ik heb aangegeven dat cybercrime echt van een andere orde is dan een cyberaanval, digitale spionage of grootschalige verstoring door technisch, menselijk of natuurlijk falen. Ik hoop natuurlijk van harte dat de AIVD in het kader van de Nationale Cyber Security Strategie de juiste rol weet te pakken. Een paar wellicht geruststellende woorden van de minister zou ik dan ook waarderen.

De dienst heeft verder een dreigingsanalyse opgesteld met betrekking tot de sector burgerluchtvaart op de BES-eilanden. Een aantal dreigingaantrekkende aspecten en een aantal kwetsbaarheden zouden zijn geïdentificeerd. Welke zijn dat? Zijn deze inmiddels aangepakt? Zijn de problemen opgelost?

Collega Berndsen had het er al even over: in de brief over het AIVD-jaarplan 2011 worden de verdergaande technologisering en internationalisering als dé trends genoemd. Dat ligt voor de hand. Wel zou ik graag van de minister willen horen wat er precies wordt bedoeld met de zin «Ontwikkelingen op het terrein van de toepassing van biometrische kenmerken (bijvoorbeeld bij het internationale personenverkeer) leveren eveneens uitdagingen op voor het werk van inlichtingen- en veiligheidsdiensten». Aan welke uitdagingen en risico’s moet ik hierbij precies denken? Hoe ondervangen we die?

Uiteraard is het goed om te vernemen dat de minister de aanbevelingen en bevindingen van de CTIVD ter verbetering van de werkwijze van de dienst overneemt. Hij doet dat behoudens een enkel onderdeel. Zijn er met de dienst afspraken gemaakt over meetbare resultaten binnen specifieke tijdvakken, zodat we niet over een halfjaar, een jaar of twee jaar dezelfde onderwerpen terugkrijgen op ons bord?

Meerdere collega’s hebben genoemd dat er ruis op de lijn is als het gaat om de wijze waarop de dienst in algemene zin omgaat met het openbaar maken van gegevens. De brief van 10 juni vond ik helder, maar er blijft wel verwarring bestaan over de rol van de CTIVD. Heb ik goed begrepen dat de CTIVD alleen toetst en dus niet direct openstaat voor klachten van aanvragers? Zo ja, kan de minister dan nog één keer heel concreet aangeven waarom er voor deze procedure en werkwijze is gekozen en waarom de CTIVD niet direct openstaat voor klachten? Dat vond ik namelijk niet duidelijk in de brief. Als de CTIVD wel direct openstaat voor klachten, ben ik het spoor een beetje bijster. Dan laat ik me graag verder voorlichten.

De heer Van Raak (SP): De Nederlandse Vereniging van Journalisten zegt dat het werk van journalisten echt anders is dan dat van medewerkers van een geheime dienst. Is mevrouw Hennis-Plasschaert het met mij eens dat we het eigenlijk zouden moeten scheiden? Dat het veel beter is voor journalisten als zij niet optreden als informant van de geheime diensten in binnenland en zeker in buitenland?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het spreekt voor zich dat het werk van een journalist van een geheel andere orde is dan dat van een medewerker van de dienst. Uiteindelijk is de dienst er om juist ons te helpen met het veiligstellen van de democratische rechtsorde. Ik ben dus niet van de school van het op voorhand kaltstellen van allerlei beroepsgroepen.

De heer Van Raak (SP): Ziet de VVD-fractie niet dat het gebruiken van journalisten door veiligheidsdiensten andere journalisten in gevaar kan brengen? Dat kan bijvoorbeeld gebeuren als organisaties waarin we zijn geïnfiltreerd daar kennis van krijgen. Dan kunnen alle andere journalisten ook een potentieel doelwit worden. Ziet mevrouw Hennis-Plasschaert dat gevaar?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): De heer Van Raak probeert mij te winnen voor zijn prikkelende betoog aan het begin van de vergadering, maar ik ga hier niet in mee. Ik ga geen sectoren uitsluiten op voorhand.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Inlichtingen- en veiligheidsdiensten staan op gespannen voet met de democratische rechtsstaat, omdat wie er het fijne van wil weten altijd zal aanlopen tegen de belangen van de staat. Onafhankelijke controle van rechter en samenleving heeft in de Nederlandse opzet altijd iets gemankeerds. De rechterlijke controle beperkt zich in vrijwel alle individuele rechtszaken tot een marginale toets en rechters lopen zowel in strafzaken als in bestuurszaken aan tegen de wil of onwil van de inlichtingendiensten om openheid van zaken te geven. De parlementaire controle is ondergebracht bij onze eigen fractievoorzitters in de commissie-stiekem en voor beide controlemechanismen geldt dat er tipjes van de sluier worden opgelicht maar volledige transparantie uitblijft. Dat is vaak begrijpelijk, maar het maakt instituties als de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook kwetsbaar, zeker gezien een aantal recente incidenten. Normaal gesproken doet het jaarverslag van de commissie-stiekem geen stof opwaaien en passeert het rimpelloos het parlement, maar dit jaar haalde het zowaar alle denkbare media. Minister-president Rutte, zo lezen we, heeft de commissie-stiekem geïnformeerd over het zoveelste potentiële incident rondom Machangulo. Hij heeft ook aangegeven dat dit niet meer op dezelfde manier gaat, maar ik hoor graag van de minister hoe hij daarin staat.

Een ander incident – de heer Van Raak refereerde eraan – is dat de AIVD al jarenlang een vrij gewelddadige infiltrant blijkt te hebben, een zekere Paul Kraaijer. Hij wordt verdacht van gewelddadige demonstraties tegen activistische clubs. Ik weet eerlijk gezegd te weinig van deze zaak om er een oordeel over te vellen, maar de vraag doemt op of de AIVD via deze infiltrant en wellicht andere infiltranten niet zelf een escalerende factor van betekenis is in allerlei situaties, en of er corrigerende mechanismen zijn. Heeft de AIVD vat op zo’n infiltrant? Ik begrijp dat dit altijd lastige vragen zijn om te beantwoorden, omdat je moeilijk kunt zeggen dat er helemaal niet gewerkt zou moeten worden met infiltranten en je soms iemand nodig hebt om een organisatie te verstoren die een bedreiging vormt voor de democratische rechtsorde. Ik ben benieuwd hoe de minister aankijkt tegen dit specifieke geval.

Burgers hebben er in beginsel recht op om te weten wat de overheid van hen weet. Het zijn immers gegevens van burgers zelf, die worden verzameld door instituties die door burgers zelf worden gefinancierd en het ook voor de burgers zelf zeggen te doen. Krampachtige vertrouwelijkheid leidt tot een breed draagvlak voor de opvatting «Don’t trust the government; the government doesn’t trust you». Daar ben ik van overtuigd. Ik ben er niet van overtuigd dat inlichtingendiensten die krampachtige vertrouwelijkheid serieus willen doorbreken. Neem de casus van Roel van Duijn. Hij behoort inmiddels tot de canon van het actiewezen. Op zijn eigen wijze trachtte hij als provo en als kabouter verstarde structuren te democratiseren. Het is daarom logisch om te veronderstellen dat de AIVD een flink archief over hem bezit. Ondanks verwoede pogingen krijgt Roel van Duijn nog steeds niet alle bekende stukken. Externe onderzoekers kregen deze stukken wel. Deze casus roept een aantal algemene vragen op. Lijdt de AIVD niet al te zeer aan overbodige geheimzinnigheid? De minister erkent, zo neem ik aan, het belang van openbaarheid. Waarom dan zo star omspringen met inzageverzoeken? En waarom nodeloos formele argumenten verzinnen terwijl andere onderzoekers de gevraagde documenten wel krijgen toegespeeld? Dat versterkt het publieke en politieke beeld dat er veel te verbergen valt en het creëert een heel onveilig gevoel voor zo iemand, die jarenlang moet vechten voor informatie zonder dat duidelijk is waarom die verborgen wordt gehouden.

Het belang van openbaarheid staat voorop. Moet daarom niet zo snel mogelijk niet-operabel materiaal desgevraagd beschikbaar komen voor belanghebbenden? Wat te denken van bijvoorbeeld de CIA, die intelligence na 25 jaar zonder dralen aan aanvragers beschikbaar stelt? Na het afsluiten van operaties moet materiaal ruiterlijk geopenbaard kunnen worden, tenzij er een aantoonbare dreiging van uitgaat als de informatie naar buiten komt. Een andere werkwijze is dringend gewenst. Natuurlijk gaat de AIVD als bestuursorgaan allereerst zelf over de wijze waarop verzoeken tot openheid worden afgedaan, maar voordat een besluit tot weigering of gedeeltelijke openbaarmaking wordt genomen, zou de CTIVD via een quickscan de juridische houdbaarheid en de redelijkheid van de geweigerde toegang tot documenten moeten beoordelen. De hoofdregel moet zijn: elke burger heeft recht op inzage in zijn of haar informatie als er geen operatie meer wordt gerund, ook als die informatie jonger is dan vijf jaar. Betrokkenen moeten daar eigenlijk actief op worden gewezen, maar naleving van de huidige notificatieplicht is al een lastige opgave. Nogmaals, elke burger heeft recht op volledige openbaarheid en de IVD’s moeten daar gevraagd en ongevraagd volledige medewerking in betrachten. Als dat niet mogelijk is, moet heel duidelijk zijn waarom. Dat is nu nog onvoldoende duidelijk; dat toont de casus van Roel van Duijn overtuigend aan.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Het voordeel van te laat komen en achteraan zitten, is dat je op veel onderwerpen gewoon kunt aansluiten bij de woorden van de collega’s. Als dat kan, zal ik dat ook doen.

Bij het jaarlijkse overleg over de AIVD is het altijd lastig dat er nooit algehele openheid van zaken kan worden gegeven door de minister over het reilen en zeilen en de daadwerkelijk behaalde resultaten van de AIVD. Het is moeilijk om iets te zeggen over zaken waarop we maar beperkt zicht hebben. Het lijkt soms alsof incidenten meer aandacht krijgen dan de successen, omdat we de successen vaak niet horen. Desalniettemin wil de CDA-fractie laten weten grote waardering te hebben voor de taken die de AIVD uitvoert en de grote bijdrage die de dienst levert aan een veilig Nederland. Een Nederland zonder AIVD is iets waar ik liever niet aan denk.

Mevrouw Thieme (PvdD): Is de heer Çörüz met mij van mening dat wij, als wij niet kunnen beoordelen of de AIVD faalt, ook niet kunnen beoordelen of de AIVD succes heeft gehad?

De heer Çörüz (CDA): Ik refereerde daar zojuist aan. Wij kunnen hier natuurlijk niet en détail alle zaken met elkaar bespreken. Dat creëert een spanningsveld waar we tegen aanlopen. We moeten alleen niet denken dat het altijd misgaat of dat er alleen maar incidenten zijn, omdat we bepaalde zaken niet horen. Dat wil ik daarmee aangeven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is goed om te horen, omdat regelmatig de suggestie wordt gewekt dat de AIVD succesvol is en daarom ook meer budget zou moeten hebben.

De heer Çörüz (CDA): Ik denk dat er heel goed geargumenteerd is, ook na 9/11, waar de dienst voor staat en wat de dienst doet, en dat daar ook grote waardering voor is. Elke partij staat elk jaar bij de begrotingsbehandeling voor de keuze om ja of nee te zeggen. Als mevrouw Thieme een andere keuze maakt, is dat haar goed recht. Het CDA maakt daar een andere keuze in. Dat is een heel democratisch principe.

Het is prettig om te lezen dat het dreigingsniveau met betrekking tot het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland is verlaagd van «substantieel» naar «beperkt». Is dat omdat het daadwerkelijk zo is of omdat wij een andere systematiek, een andere meetmethode hanteren? Het dreigingsniveau is hier lager dan in andere landen, maar niet omdat de dreiging lager is maar omdat wij anders meten. Is dat zo?

Ik ga naar het verslag van 16 mei 2011 van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik lees daarin een interessante passage over het mogelijkerwijs overbrengen van gevangenen van Guantánamo Bay naar Nederland. Het standpunt van het CDA is altijd geweest dat dit niet wenselijk is. Ik zou dus van de minister, als hij in de positie is om dat te kunnen zeggen, willen weten wat er op dit moment aan de hand is. Zijn er bewegingen? Zijn er gesprekken? Zijn er overleggen in die richting? Als dat zo is, dan vind ik dat niet ten goede, maar dat hoor ik graag van de minister.

Ik sluit mij aan bij wat mijn collega’s hebben gezegd over de notificatieplicht en heb dat al eerder gedaan. Daar hebben wij eerder over gesproken. Ik hoef daar geen woorden meer aan vuil te maken.

Hoofdstuk 9 van het jaarverslag van de AIVD gaat over klachten en verzoeken tot kennisneming. Ik wil niet refereren aan een bepaald dossier, want dat vind ik niet prudent, aangezien een aantal dossiers bij de Raad van State ligt, maar kan de minister eens uitleggen wat een betrokkene kan doen en waar hij of zij kan aankloppen? Als betrokkenen nu namelijk een beroep doen op een en ander, dan lijkt het een soort van balletje-balletjespel te worden.

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Berndsen over de Arabische lente, de gebeurtenissen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. In welke mate gaan die het werk van de AIVD beïnvloeden? Wordt daar extra mankracht en energie in gestopt? Ik wil daar wat meer over weten van de minister.

In het kader van spionage worden drie landen genoemd: Iran, Rusland en China. Blijft het bij die drie? Ik ga daar niet van uit. Wij hebben hier eerder debatten gevoerd over bijvoorbeeld studenten uit Iran op universiteiten die een relatie hebben tot bepaalde technologieën. Daarbij denk ik met name aan nucleaire technologie. Hoe staat het daarmee? Zijn er studenten uit Iran of andere landen bij bepaalde opleidingsinstituten geweigerd? Als de minister dat nu niet weet, mag hij het later per brief laten weten.

Ik kom bij mijn laatste punt. In een rapport worden twee ontwikkelingen aangestipt: de technologisering en de internationalisering. Ik heb de minister van Veiligheid en Justitie in een debat over nationale veiligheid een paar weken geleden een suggestie gedaan, omdat onze opsporingsdiensten aanlopen tegen het encrypteren, het versleutelen van bestanden. Wij zagen dat heel sterk bij kinderpornografie. Ik heb toen de volgende suggestie gedaan. Als betrokkenen of verdachten niet willen meewerken aan het vrijgeven van die geëncrypteerde gegevens, dan kan dat een strafverzwarend element zijn of dan kan het apart worden bestraft. Ik wil daar ook van deze minister een reactie op hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Çörüz had het over Iraanse studenten die mogelijk toegang zouden willen hebben tot bepaalde opleidingen. Er is wel eens iemand geweigerd en die heeft een rechtszaak aangespannen. Ik begrijp echter niet zo goed wat het verzoek is. Moeten ze geweigerd worden? Vindt de heer Çörüz dat deze studenten geen toegang moeten hebben tot bepaalde opleidingen? Wij hebben hiervoor een debat over integratie gevoerd, waarin wij juist hebben gezegd: wij moeten geen doelgroepenbeleid meer voeren maar naar het individu kijken. Ik ben daar nieuwsgierig naar.

De heer Çörüz (CDA): Met alle respect, dat vind ik van een iets andere orde. Als wij zorgvuldig willen zijn en ervoor willen zorgen dat buitenlandse mogendheden niet via ambassades of via hun studenten binnenkomen bij universiteiten of andere instellingen, dan moeten wij vervolgens ook niet zeggen «halleluja, komt u maar hier studeren» met alle gevaar van dien. Dat is mijn punt. Ik zou de laatste stand van zaken daarin willen weten. Zijn er bijvoorbeeld de afgelopen jaren studenten bij verschillende vitale onderdelen geweigerd? Dat is een open vraag aan de minister. Dat is iets anders dan doelgroepenbeleid.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, iedereen legt het steeds uit zoals het hem uitkomt, maar als je zegt dat geen enkele Iraanse student toegang mag krijgen tot specifieke opleidingen, dan sluit je een groep uit van opleidingen. Dat is doelgroepenbeleid. Ik dacht juist dat wij in de toekomst meer naar het individu gingen kijken en mensen niet meer gingen opsluiten in een groep.

De heer Çörüz (CDA): Met dat laatste ben ik het van harte eens, maar wij moeten ook reëel zijn. Als in het jaarverslag heel nadrukkelijk drie landen worden genoemd, namelijk China, Rusland en Iran, dan gebeurt dat met reden. Het doelgroepenbeleid waar de heer Dibi het over heeft, gaat over personen die hier woonachtig zijn en leven. Dit zijn echter studenten die hier alleen komen om voor een beperkte tijd te studeren, die mogelijkerwijs in vitale structuren kunnen komen en daar eventueel kunnen gaan spioneren. Daar gaat mijn vraag over. Dat is niet zo ingewikkeld. Ik wil van de minister een overzicht hebben van mogelijke studentenspionnen – wij hadden het net over journalisten – die zijn weggestuurd of geweigerd. Dat is iets anders dan doelgroepenbeleid.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De heer Blok is aangeschoven als voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, ook wel de commissie-stiekem genoemd.

Mijnheer Blok, wij hebben de vergadering zo ingericht dat de leden vragen aan u kunnen stellen, uiteraard onder de beperkingen die u hebt. Aangezien het om de commissie-stiekem gaat – het woord zegt het al – zullen het aanzienlijke beperkingen zijn.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De commissie-stiekem is het sluitstuk van de parlementaire controle. Daar horen dingen thuis die echt niet elders of anders besproken kunnen worden. Het grote nadeel van de commissie-stiekem is dat zij stiekem is en dat er fractievoorzitters, die ook wel eens wat anders te doen hebben, en dus geen specialisten in zitten. Werkt de commissie? Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag is: hoe zorgt de commissievoorzitter ervoor dat er geen informatie in komt die daar niet thuis hoort? Als de commissie namelijk eenmaal is geïnformeerd, dan is de informatie daar vast gemetseld en komt die er nooit meer uit. Dat geldt ook voor informatie die daar niet thuis hoort. Vragen de fractievoorzitters, voordat ze geïnformeerd worden, waarom informatie in de commissie-stiekem moet worden behandeld? Zijn de fractievoorzitters daar kritisch op? Wordt van tevoren gevraagd of het nodig is en waarom het in de commissie-stiekem moet? Doen jullie dat? Wat doen jullie als blijkt dat jullie toch informatie hebben die daar niet thuishoort?

Voorzitter: Van Raak

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan. Op welke wijze bewaakt de commissie haar eigen agenda? Desalniettemin wil ik de commissie bedanken voor het relatief openhartige rapport.

Voorzitter: Recourt

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb geen vragen uiteraard.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik heb ook niet zozeer een vraag, maar ik ben heel blij met deze commissie. Die zit tussen wat wij hier kunnen bespreken en wat wij niet kunnen bespreken over de dienst. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe de voorzitter daar zelf naar kijkt.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik ken de heer Blok niet als een stiekemerd. Dan lijkt het mij heel lastig als je in zo’n commissie moet zitten. Dus alle waardering daarvoor.

De heer Van Raak heeft al gevraagd hoe het nou werkt in zo’n commissie. Voor zover de heer Blok er wat over kan zeggen, vraag ik mij af of er intakecriteria zijn. Wat doe je bijvoorbeeld met een geval als Mozambique? Hoe ga je daarmee om? Die vraag heb ik ook net aan de minister gesteld. Is de heer Blok tevreden over het functioneren van de commissie-stiekem? Wordt zij voldoende gevoed direct of indirect, bijvoorbeeld door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten?

Hoe staat hij ertegenover om het eigen functioneren kritisch te evalueren? Hoe staat hij tegenover een evaluatie door die commissie van toezicht?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Wij hebben net geconstateerd dat geheimzinnigheid de fantasie prikkelt. Ik heb geen directe vragen. Ik sluit mij wel aan bij de vraag om zo veel mogelijk transparantie en bij de vraag hoe de commissie aan de nodige zelfreflectie doet in dat opzicht.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Van Raak.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de voorzitter van de commissie voor zijn aanwezigheid. Ik heb één vraag. Die betreft de vergadering van de commissie van 9 december 2010. Ik was verrast te lezen dat er wordt gesproken over het overbrengen van gevangenen van Guantánamo Bay naar Nederland en dat daarvoor een procedure wordt opgesteld. Ik weet niet of de voorzitter daar inhoudelijk op kan reageren, maar ik was daardoor verrast, omdat het standpunt tot op heden was: daar doen wij niet aan mee.

De heer Blok: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid voor ruggespraak; de griffier is wat langer betrokken bij de commissie dan ik. Dank voor de vragen en de gelegenheid om zo veel mogelijk openheid te betrachten waar dat kan. Dat ben ik met alle vragenstellers eens.

Ik begin met de vragen van de heer Van Raak, die door iedereen werden gedeeld. Hoe zorgt de commissie ervoor dat daarin geen informatie aan de orde komt die daar niet thuishoort? Dat is voortdurend een gespreksonderwerp in de commissie. Niet alleen dat, er worden ook wel eens onderwerpen afgewezen om die reden. Dat wordt heel breed gedeeld.

De eerste vraag van de heer Van Raak was: werkt de commissie? Mijn antwoord daarop zou zijn: zo min mogelijk. Wij hebben de diepe overtuiging dat daar zo min mogelijk onderwerpen thuis horen.

Dat sluit meteen aan bij de vraag of de fractievoorzitters daar kritisch op zijn. Ja, zeer kritisch. Wij realiseren ons dat de commissie eigenlijk een zwart gat is. Informatie die eenmaal bij ons terechtkomt, kan er niet meer uit. Er komen wel eens verzoeken van andere commissies of wij eens ergens naar kunnen kijken. Dan leggen wij altijd eerst de vraag terug: realiseert u zich dat u geen antwoord krijgt, maar dat er alleen naar gekeken wordt?

De laatste vraag was: wat gebeurt er als er informatie komt die ook openbaar besproken had kunnen worden? Dan zeggen wij: dit behandelen wij niet, dit moet openbaar gebeuren. Dat is ook echt aan de orde geweest. Daarmee heb ik ook de vragen van de heer Recourt, mevrouw Thieme en mevrouw Berndsen beantwoord.

De heer Elissen vroeg of er intakecriteria zijn. Het criterium is dat het absoluut noodzakelijk is dat een en ander vertrouwelijk blijft. Hij vroeg naar het voorbeeld van Mozambique. Dat is weliswaar voor mijn tijd, maar er wordt natuurlijk continuïteit in het voorzitterschap verwacht. De brief van de minister-president waarin hij schrijft dat ook hij in de toekomst dergelijke gevallen zo veel mogelijk in de openbaarheid zal behandelen, is natuurlijk niet voor niets geschreven.

Worden wij gevoed door de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten? Ja, daar is jaarlijks overleg mee. Dat is een diepgravend overleg, want zij is de sparringpartner voor de delen die vertrouwelijk zijn.

De evaluatie is voor een deel het terrein van de minister, maar intern houden wij elkaar ook scherp op de vraag: doen wij alleen het hoogstnoodzakelijke? Mevrouw Hennis en de heer Dibi sloten zich aan bij deze vragen.

Op de vraag van de heer Çörüz over Guantánamo Bay kan ik niet inhoudelijk ingaan. Dat ligt niet op mijn terrein, maar misschien kan de minister daar iets over zeggen.

De voorzitter: Voor de tweede termijn is het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Als commissie krijg je de agenda en zie je de onderwerpen. Dan kun je zeggen: dit hoort hier niet thuis, dat lijkt hier wel thuis te horen. Maar wat doet de commissie als naderhand blijkt dat er allerlei informatie tussen zit waarvan ze denkt: dat had dus niet gemoeten? Wat doet de commissie als de informatie in het zwarte gat zit?

Er is een motie-Van Raak (30 553, nr. 14) aangenomen over het aantal bevragingen van databestanden. Ik heb van de minister te horen gekregen dat dat onderwerp in de commissie-stiekem zou worden besproken. Wordt die motie uitgevoerd?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik werd getriggerd door de opmerking dat de commissie het hoogstnoodzakelijke doet. Dat brengt bij mij de volgende vraag boven. Vindt de heer Blok dat met die opstelling van het hoogstnoodzakelijke de controle en transparantie voldoende gediend zijn? Of zou het misschien het overwegen waard zijn om eens wat diepgaander te graven om te bezien of je toch meer zou kunnen doen wat de controle ten goede zou komen? Immers, vertrouwen is goed, maar controle is beter. Daar heb je ook recht op. Het voordeel daarvan is dat het wantrouwen wordt weggenomen. Ik heb namelijk het gevoel dat er heel veel wantrouwen is. Vaak is dat ongegrond wantrouwen.

De heer Blok: Voorzitter. De eerste vraag van de heer Van Raak was wat er gebeurt als er tussen vertrouwelijke informatie informatie zit die naar haar aard niet vertrouwelijk is. Op dat moment zeggen wij als collectief: dat deel behandelen wij gewoon in een openbare Kamervergadering.

De motie-Van Raak is een beetje lastig. Moties worden uiteraard altijd uitgevoerd, maar de informatie waar het over gaat, is naar haar aard vertrouwelijk. Daar kan ik dus niet zo veel over zeggen.

De heer Van Raak (SP): Mijn vraag ging niet zozeer over de inhoud maar over de vraag of het gebeurt.

De heer Blok: Wij worden geïnformeerd. De vraag van de heer Elissen was of terughoudendheid niet betekent dat wij te weinig doen. Nee, wij vragen ook zelf zeer regelmatig om informatie, omdat wij uit openbare bronnen indicaties hebben dat het misschien de moeite waard zou zijn om vertrouwelijke informatie te krijgen. Dat gebeurt met zeer grote regelmaat. Wij vergaderen uiteindelijk toch heel regelmatig voor een terughoudende commissie.

De heer Elissen (PVV): Is dat voldoende voor de heer Blok? Zegt hij daarmee: wij werken dermate goed dat wij geen behoefte hebben aan een evaluatie? Of zegt hij: nou ja, zo’n evaluatie zou een aardig idee kunnen zijn? Die zou dan zowel betrekking hebben op de eigen commissie-stiekem als op de CTIVD.

De heer Blok: Als ik het me goed herinner, is er een evaluatie geweest toen de heer Van Geel nog voorzitter was. Voor zover die in de openbaarheid kan, is er geen enkel bezwaar tegen verdere evaluatie. Ik hoop wel dat ik heb duidelijk gemaakt dat wij, doordat wij zeer kritisch zijn op wat wij doen, elkaar scherp houden op de vraag of het überhaupt nodig is dat wij dingen vertrouwelijk behandelen. Maar er is geen enkel bezwaar tegen evaluatie in het openbaar van het deel dat openbaar kan.

De heer Dibi (GroenLinks): Op de vraag of de commissie werkt, zei de heer Blok: zo min mogelijk. Maar ik hoor nu dat de commissie met grote regelmaat vergadert en zelf informatie opvraagt naar aanleiding van openbare berichten. Als wij de zaken over een langere periode bekijken, is er dan sprake van dat er steeds meer wordt gesproken? Is daar zicht op? Of is er sprake van een stabiel beeld?

De heer Blok: De griffier schudt haar hoofd, dus dat is stabiel. Het is zelfs minder. Er kunnen natuurlijk ontwikkelingen zijn waarvan iedereen kennis kan nemen, maar waarover in de vertrouwelijkheid van het werk van de inlichtingendiensten meer bekend is. Dan vragen wij: minister, kunt u ons daarover inlichten? Dat gebeurt met grote regelmaat.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Blok. Wij zijn klaar met vragen stellen aan u. Het is aan u of u blijft zitten of dat u zich gaat bezighouden met andere werkzaamheden.

Wij gaan nu luisteren naar de antwoorden van de minister in eerste termijn.

De heer Blok: Dank voor de gelegenheid. Ik heb inderdaad nog andere werkzaamheden. Ik wens u verder een goede vergadering.

Minister Donner: Voorzitter. De vragen van de heer Van Raak vind ik in enige mate onbehoorlijk, omdat hij weet dat hij mij in een onmogelijke positie brengt, omdat ik, ook als er geen klap klopt van wat hij beweert, het niet kan ontkennen noch in enige andere richting kan reageren. De Kamer heeft de instrumenten daarvoor. Via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten kan zij daar vragen over stellen. Dat kan via een klacht bij de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De Kamer kan dat doen. De heer Van Raak kan dat doen. Op deze wijze in het openbaar dingen beweren over operaties waarvan ik niet eens weet kan hebben, vind ik uitermate onbehoorlijk. Zoals wij hier ook weer zagen, blijft dat vervolgens immers hangen alsof het een feit is en kan dat hier op geen enkele wijze worden ontkracht.

De voorzitter: Bent u klaar op dit punt?

Minister Donner: Nee, helemaal niet.

De voorzitter: Dan laat ik u eerst dit punt afmaken en is daarna de heer Van Raak aan de beurt.

Minister Donner: In het algemeen geldt dat de AIVD volgens de wet tot taak heeft om onderzoek te verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven, dan wel door hun activiteiten, aanleiding geven tot een ernstig vermoeden dat zij een gevaar vormen voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde dan wel de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Dat betekent in concreto dat een organisatie een bedreiging moet vormen voor de democratische rechtsorde, dan wel de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat moet bedreigen. Als er een operatie is, wordt ieder individueel geval goedgekeurd door de minister van Binnenlandse Zaken. De Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten houdt regelmatig door monitoring of individuele controles toezicht op de vraag of de lasten terecht zijn of niet.

Van een politieke partij zal pas een directe dreiging kunnen uitgaan als zij bijvoorbeeld een heimelijke agenda heeft, waarbij er politieke invloed wordt verworven door buitenlandse mogendheden. Dan kan zij een bedreiging vormen voor de Nederlandse veiligheid. Alleen als dat soort dreigingen aan de orde zou zijn, zou binnen het huidige wettelijke kader van waaruit de dienst werkt, onderzoek gedaan kunnen worden naar een politieke partij.

Over concrete feiten die hier worden gesteld, kan ik mij niet uitlaten.

Daarnaast kan de AIVD volgens de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) gebruikmaken van natuurlijke personen, die alsdan onder de verantwoordelijkheid en instructie van de AIVD zijn belast met het gericht inzamelen van gegevens omtrent personen of organisaties die voor hun taakuitoefening van belang zijn. Er zijn geen uitzonderingen op personen die de dienst kan inzetten. Wel geschiedt een dergelijke inzet altijd op basis van vrijwilligheid en worden de noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit ervan altijd zorgvuldig bezien. Bronnen en agenten die door de dienst zijn ingezet op bijvoorbeeld onderzoek naar terrorisme, kunnen lid zijn van een politieke partij. Als dat het geval is, houdt dat niet in dat door de AIVD gestuurd onderzoek naar politieke partijen dan wel infiltratie plaatsvindt, waarbij de opdracht zou kunnen zijn om informatie over een partij te verzamelen of verstoringsacties uit te voeren. Ik kan niet stilstaan bij ongefundeerde en verder ongestaafde beweringen die mensen zelf doen over hun activiteiten. Ik kan alleen maar aangeven wat het wettelijk kader is. Voor de vraag of het wettelijk kader is gehandhaafd, verwijs ik naar de commissie van toezicht.

Voor verder onderzoek naar kandidaat-Kamerleden kan een voorzitter van een politieke partij een verzoek doen aan de AIVD. Dat onderzoek zal primair op basis van naslag plaatsvinden. Dat is dan geen onderzoek naar de veiligheid, kortom in de A-functie. De AIVD kan in het eigen onderzoek stuiten op Kamerleden van wie hij bepaalde zaken constateert. In dat geval zal de voorzitter van de betrokken partij worden ingelicht. Voor verschillende zaken zijn er procedures besproken en vastgelegd met de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Die is bekend met de regels en heeft toegang tot alle informatie die nodig zou kunnen zijn om de (on)juistheid van stellingen na te trekken. Als men dat weet, dient men die wegen te bewandelen.

De heer Van Raak (SP): Er zijn altijd mensen met wilde verhalen. Die nemen wij niet serieus. Soms lijkt het wel serieus, maar dan nemen wij het vaak nog steeds niet serieus. Het geval Paul Kraaijer is bijzonder. Hij vertelt na 25 jaar dienst wat hij de afgelopen 25 jaar zoal heeft gedaan. Hij was niet lid van de Antifascistische Actie (AFA) uit overtuiging; hij heeft in Zwolle de AFA opgericht om te infiltreren en acties te organiseren, die ook in gewelddadigheid eindigden. Deze mijnheer is waarschijnlijk lid geweest van een aantal politieke partijen, waaronder die van mij. Dat heeft hij niet gedaan uit idealisme. Dat heeft hij niet gedaan omdat hij het zo leuk vond om folders voor de SP rond te brengen. Dat heeft hij allemaal niet gedaan. Als het via deze weg duidelijk wordt dat een spion lid wordt van een politieke partij, dan hoor ik daar opheldering over te vragen. Ik vraag mij ook af waarom zo’n man lid wordt van de SP. Dat doet hij niet uit overtuiging, maar waarom dan wel?

Hij zit nu in Suriname. Hij is gevlucht. Dat is voor mij aanleiding om nog eens goed na te denken over al die andere verhalen. Ik verwacht dat er in de toekomst misschien nog wel meer oud-spionnen zullen zijn met gewetenswroeging. Daarom heb ik de minister gevraagd om openheid van zaken te geven. Het gaat niet om operationele informatie. Ik heb hem gevraagd naar het waarom, om dingen uit te leggen om problemen in de toekomst te voorkomen. De minister kan dat onbehoorlijk vinden. Dat is voor hem. Het is mijn taak, als vertegenwoordiger van mijn partij en het volk en als drager van de democratie, om er serieus onderzoek en navraag naar te doen als ik dit soort aanwijzingen krijg. Ik hoor zo veel indianenverhalen, maar ik neem ze niet serieus. Ik neem ze alleen serieus als ik denk: verdorie, dit zit niet goed.

Minister Donner: Als de heer Van Raak ze serieus neemt, dient hij zich te wenden tot de commissie van toezicht, dan wel als de Kamer ze serieus neemt, dan dient de Kamer zich daartoe te wenden. Die commissie kan antwoord geven op die vragen. Ik zou hier niet eens kunnen zeggen wie de persoon is over wie de heer Van Raak spreekt. Over wat er verder zij van die beweringen, kan ik ook geen mededeling doen en dat weet de heer Van Raak. Als hij het indianenverhalen vindt, hoort hij ze hier niet te houden. Als hij het geen indianenverhalen vindt, hoort hij ze eerst bij de commissie van toezicht te bevestigen en dan kunnen wij hier verder spreken over de vraag of er iets fout is gegaan.

De heer Van Raak (SP): Ik noem dit punt concreet omdat het uitgebreid in de media is geweest en deze spion heeft verteld wat hij zoal heeft gedaan. De minister gaat nu dus niet zeggen waarom Paul Kraaijer actief is geweest in mijn partij?

Minister Donner: Ik kan de heer Van Raak niet eens zeggen of de heer Kraaijer überhaupt contacten heeft gehad met de AIVD.

De voorzitter: Daarmee is een einde aan deze discussie gekomen. Ik verzoek de minister om zijn antwoord voort te zetten.

De heer Van Raak (SP): Ik heb nog één opmerking. Als de minister spreekt in de parlementaire verhoudingen die wij hebben, gaan wij uit van vertrouwen. Dat zal ik nu dus ook doen. Wij zullen zien wat de toekomst brengt.

Minister Donner: Als de heer Van Raak zich herkent in de omschrijving die ik heb gegeven, namelijk dat de SP een bedreiging is voor de democratische rechtsorde of voor de veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat, dan zou hij zich aangesproken kunnen voelen ingevolge de wet.

De heer Van Raak (SP): Als wij op deze toer gaan, dan heb ik er nog wel even eentje. Dan had ik die vragen niet gesteld.

De voorzitter: Precies, dat gaan wij dus niet doen.

De heer Van Raak (SP): Daarmee maakt de minister mijn controlerende taak verdacht.

De voorzitter: Wij gaan nu verder luisteren naar de antwoorden van de minister.

Minister Donner: De heer Van Raak en mevrouw Thieme vroegen in hoeverre journalisten gebruikt kunnen worden als informant. Ik heb net de bepalingen van de wet aangegeven. Daarin staat dat iedere natuurlijke persoon gebruikt kan worden als agent of informant. De wet bevat op dat punt geen uitzonderingen. Het zou ook niet wenselijk zijn om die uitzonderingen aan te nemen. Het beeld dat agenten eventueel een dekmantel aanvaarden van aangenomen identiteit of hoedanigheid, is een kwestie van eventuele concrete instructies. Dat is iets anders dan het verwerven van informatie bij een journalist. Nogmaals, in de wet worden geen uitzonderingen gemaakt. Als het zo is, wordt er een zorgvuldige afweging gemaakt en wordt met de informant bekeken in hoeverre de betrouwbaarheid daarvan gevolgd kan zijn en dat het op vrijwillige basis gebruikt wordt. Of journalisten daadwerkelijk worden ingezet als agent of als bron, kan ik bevestigen noch ontkennen.

De heer Dibi vroeg hoe de AIVD zicht houdt op infiltranten en hun bestuurbaarheid en betrouwbaarheid. Iedere agent wordt uit hoofde van artikel 21 van de wet gestuurd door de AIVD. Dat gebeurt in de eerste plaats in het kader van de opdracht van het team en de onderzoeksvragen waarnaar gekeken moet worden. Voor en tijdens de operatie vinden er beoordelingen plaats van de betrouwbaarheid en bestuurbaarheid van een agent. Die kunnen ook voorwerp van controle zijn na of tijdens de operatie. In bepaalde gevallen is het mogelijk om toestemming te verlenen voor het medeplegen van strafbare feiten. Dat is dan voorwerp van aparte opdracht en toestemming. Indien die niet gegeven is, zal een agent in de uitoefening van zijn taak geen strafbare feiten kunnen plegen. De AIVD evalueert voortdurend het optreden van agenten en kan daar steeds op ingrijpen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het ligt in de praktijk veel ingewikkelder. Als zo’n infiltrant strafbare feiten pleegt, dan kan de AIVD moeilijk zeggen: daar is de deur. Dan kan de infiltrant namelijk de vuile was buiten hangen. Is die relatie niet heel ongezond omdat van correctie geen sprake kan zijn aangezien de infiltrant te veel informatie heeft?

Minister Donner: In de eerste plaats bestaat er dan ook duidelijkheid over eventuele strafbare feiten die gepleegd zijn. Uiteraard kijk je in de loop van de operatie in hoeverre je iemand verder kunt inzetten. Dat kun je onmiddellijk vragen. In de tweede plaats is het de vraag wat er gebeurt na afloop van de operatie. Daar heeft de betrokkene ook rekening mee te houden. Uiteraard zal het operationele deel altijd iets houden wat zich onttrekt aan de openbaarheid en uit dien hoofde alleen al kwetsbaar is. Daar hebben wij een inlichtingen- en veiligheidsdienst voor.

De heer Recourt vroeg of de procedure gevolgd is voor het informeren van de commissie van toezicht ten aanzien van het onderzoek naar de integriteit van kandidaat-Kamerleden. Het antwoord daarop is ja, althans sinds de procedure is ingesteld.

De voorzitter: Dan sta ik mijzelf een interruptie toe namens mijn fractie.

De procedure zoals die nu is, is nog maar zeer recentelijk ingesteld, hebben wij in de brief gelezen. Die hebben wij een halfjaartje. Daarvoor bestond een iets minder verstrekkende procedure. Waar refereert de minister nu aan?

Minister Donner: Zoals ook in de brief wordt gemeld, refereer ik aan informatie die eerder is gedeeld met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer en de partijvoorzitters in 1998, 2001 en 2006. Ik begrijp ook dat de commissie van toezicht eerdaags met een rapport komt over dit soort ambtsberichten. Daarin zal worden ingegaan op deze aspecten.

Verschillende woordvoerders stelden de problemen rond de inzage aan de orde. De informatie van de AIVD en de informatie die bij de AIVD berust, is geen informatie die onder de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) valt. De Wiv kent een specifieke, eigen regeling voor de openbaarheid en inzage van stukken, die berust op het gegeven dat de informatie die daar rust, valt onder geheimhoudingsverplichtingen. Dat betekent dat er bij de toepassing een ander uitgangspunt geldt dan bij de WOB. Bij de WOB geldt dat, als er een verzoek is, het primair de verantwoordelijkheid is van de bevraagde instelling om te bezien welke informatie daar eventueel mee in verband staat. In dit geval is primair het verzoek bepalend om te bezien op welke informatie het betrekking heeft. De AIVD blijft altijd afhankelijk van het inzageverzoek om te beoordelen wat er kan worden afgegeven. Na verloop van tijd kan een betrokkene aangeven of hij meer wil weten over een bepaald onderwerp. Daar is de aanvrager zelf verantwoordelijk voor. Dat is dus niet het beginsel zoals wij dat bij de WOB kennen. Bovendien kan de rechtbank, de Raad van State, altijd aangeven dat er meer moet worden afgegeven.

Op de wijze waarop het archiefonderzoek wordt uitgevoerd, is geen externe controle mogelijk voor de betrokkenen. Zij moeten erop vertrouwen dat het onderzoek juist is uitgevoerd en dat alle gegevens met betrekking tot zijn of haar verzoek uit dat archiefonderzoek naar voren zijn gekomen. Mocht er een klacht komen, dan wordt die ingediend bij het beslissend orgaan, net zoals bij de Algemene wet bestuursrecht. In die situatie zal de minister iedere klacht doorsturen naar de commissie van toezicht, die daarover oordeelt, hoe gek het verzoek ook is. Ik zal straks ingaan op de specifieke situatie van de heer Van Duijn, waarin er een samenloop van twee procedures was.

Het is van belang dat de commissie van toezicht de wijze waarop de AIVD de verzoeken om kennisneming afhandelt, en de rechtmatigheid daarvan, toetst. Aan de commissie van toezicht zullen alle stukken en alle informatie worden verstrekt die zij in het kader van haar onderzoek noodzakelijk acht. In de bezwaarfase, als een betrokkene kenbaar heeft gemaakt zich niet te kunnen vinden in de wijze waarop over zijn verzoek is beslist, vindt in het kader van de heroverweging in bezwaar, alsook naar aanleiding van de inhoud van het bezwaarschrift opnieuw archiefonderzoek plaats. Wat in de bezwaarfase naar voren wordt gebracht, kan aanleiding zijn voor een bredere zoekslag in het archief.

Mevrouw Thieme vroeg of ik bereid ben om de commissie van toezicht te verzoeken onderzoek te doen naar het inzagebeleid van de AIVD. De commissie van toezicht kijkt al jarenlang mee met wat op dit onderwerp besloten wordt. De gedeeltelijke weigeringen van inzageverzoek worden door haar al jarenlang gemonitord. Ook worden de gedeeltelijke weigeringen in dat kader getoetst op de rechtmatigheid. Indien de bevindingen daartoe aanleiding geven, rapporteert de commissie van toezicht deze aan het hoofd van de AIVD of aan mij. Als de commissie van toezicht aan mij rapporteert, kan zij mij tevens verzoeken om haar bevindingen aan de Kamer te doen toekomen. Dat laatste is in het recente geval één keer gebeurd. Ik zie op dit moment minder aanleiding om de commissie van toezicht apart te vragen om het te volgen, want dat doet zij al jaren.

De voorzitter: Ik sta mijzelf in mijn dubbelrol weer een interruptie toe.

Ik heb een vraag over het inzagerecht en de toetsing door de rechter. De rechter kan toetsen wat er in het werkdossier ligt, zo lees ik de toelichting. Maar als de klacht is dat het werkdossier niet compleet is, op welke wijze kan de rechter dat dan toetsen? Of hebben wij daar echt de commissie van toezicht voor nodig?

Minister Donner: De rechter zal dat niet kunnen toetsen, want hij kan alleen inzage krijgen in de stukken die geweigerd worden om te toetsen of de weigeringsgronden juist zijn. De commissie van toezicht heeft inzage in alle dossiers en kan dus ook kijken naar eventueel relevante dingen die niet bekeken zijn. Ingevolge artikel 83 van de Wiv heeft iedereen in alle gevallen het recht om vervolgens een klacht bij de Nationale ombudsman in te dienen over het (vermeende) optreden van de dienst in dezen.

De voorzitter: Wat zegt dat dan over de gelijktijdigheid van onderzoeken? Moet de commissie van toezicht wachten op een rechtelijke procedure als zij van tevoren al kan vaststellen dat de rechter niet kan toetsen wat ter discussie wordt gesteld?

Minister Donner: Ik geloof dat de heer Recourt/de voorzitter nu doelt op de situatie van de heer Van Duijn, waarin er inderdaad een samenloop was van een klacht en een rechtelijke procedure ten aanzien van de gegrondheid. Dan gaat de rechtelijke procedure voor.

De voorzitter: Ook als die niet dezelfde onderwerpen betreft?

Minister Donner: Als het geheel verschillende onderwerpen zijn, is er uiteraard geen samenloop.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Dit luistert nauw. Het is van belang dat wij de ruis die is ontstaan, weg kunnen nemen. Zegt de minister dat, als er sprake is van een samenloop van een klacht en een gerechtelijke procedure, de gerechtelijke procedure voorgaat?

Minister Donner: In het concrete geval van de heer Van Duijn liep al een gerechtelijke procedure. Toen is besloten om de zaak op dat moment niet voor te leggen aan de commissie van toezicht. Dat laat onverlet dat de commissie van toezicht op ieder moment, ook uit eigen beweging, naar aanleiding van een zaak onderzoek kan doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Het blijft voor mij een beetje schimmig. Kan ik concluderen dat de CTIVD direct openstaat voor individuele klachten?

Minister Donner: Nee, alleen voor klachten die lopen via de minister, want hij neemt een beslissing over het verzoek.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Klachten die lopen via de minister …

Minister Donner: Even ter aanvulling, de commissie van toezicht kan dus los van een klacht uit eigen beweging onderzoek doen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ça va.

De heer Dibi (GroenLinks): Klopt het dat de minister, lopende de juridische procedure in dit geval, het dossier op 14 februari heeft gestuurd naar de heer Van Duijn – de uitspraak was pas 16 februari – terwijl de AIVD voor de rechter steeds heeft gezegd dat de stukken geheim moesten blijven? Zijn er stukken gestuurd naar de heer Van Duijn voor de rechterlijke uitspraak, terwijl de AIVD in de procedure zei dat ze die niet openbaar konden maken?

Minister Donner: Dan zou de rechtsprocedure zonder object zijn geraakt. Ik kan dit niet helemaal natrekken. Voor zover ik kan nagaan, heeft de heer Van Duijn in april 2009 een verzoek om kennisgeving gedaan. Daarop is geantwoord. Tegen dat besluit is vervolgens bezwaar aangetekend. In het bezwaarschrift is het verzoek uitgebreid, namelijk met de mededeling dat betrokkene ook informatie wilde hebben over organisaties en gebeurtenissen waar hij bij betrokken was.

Anders dan bij de WOB is het uitgangspunt dat ongevraagde informatie niet zonder meer gegeven wordt. Tijdens de hoorzitting naar aanleiding van het bezwaar is met betrokkene overeengekomen dat dat deel van het bezwaarschrift zou worden aangemerkt als een nieuw verzoek om kennisneming, ditmaal voor de gegevens over een aantal bestuurlijke aangelegenheden. Daarop heeft de betrokkene een inzagedossier ontvangen op het nieuwe verzoek. Ook daartegen is vervolgens bezwaar ingediend. In die bezwaarfase heeft opnieuw archiefonderzoek plaatsgevonden naar aanleiding van wat in de bezwaarschriften en mondeling tijdens de hoorzitting werd gesteld. Dat heeft ertoe geleid dat een zogenaamde interneringslijst boven water is gekomen, die strikt genomen bij het eerste onderzoek gegeven had moeten worden. Mogelijk duidt dat erop dat die toen alsnog gegeven is. Vervolgens heeft de betrokkene een beroep ingesteld bij de rechtbank van Den Haag teneinde te laten toetsten of de besluitvorming van de AIVD juist is geweest. De rechtbank heeft op 16 februari uitspraak gedaan en daarbij geconstateerd dat de AIVD voor een deel juist heeft gehandeld. Voor een deel was de rechtbank echter van oordeel dat ten onrechte gegevens aan de betrokkene waren onthouden dan wel dat er een verkeerde weigeringsgrond was gehanteerd. Naar aanleiding daarvan is een nieuwe beschikking gegeven. Daarop is een aanvullend inzagedossier gegeven. Het is derhalve onjuist dat er voortdurend nieuwe gegevens boven water zijn gekomen. Dat geldt alleen voor de interneringslijst die ik net noemde. Voor het andere geldt dat in het rechtsproces is vastgesteld dat er in wezen een nieuw verzoek lag dan wel dat de weigeringsgronden onjuist zijn behandeld.

De heer Dibi (GroenLinks): Dit is niet de WOB. Dat begrijp ik heel goed. Maar onder voorwaarden hebben Nederlanders het recht om hun dossier op te vragen. Het moet ouder zijn dan vijf jaar en niet meer om een lopende zaak gaan. Als ik dit zo beluister, dan hoor ik dat het in ieder geval niet altijd even soepel is verlopen. De behoefte van dit individuele geval is ook om het boek te sluiten. Is er reden om nog informatie achter te houden of kan dit nu worden afgehandeld?

Minister Donner: Zo werkt het niet. De heer Dibi kan niet vragen of informatie over bepaalde personen gewoon gegeven kan worden. Wat het soepel gaan van zaken betreft, vanwege de aard van de dienst en de aard van de informatie kan er niet steeds eventueel wat meer informatie gegeven worden. Daarbij geldt een beginsel van restrictiviteit. Bij weigeringen, als informatie niet gegeven wordt, kijkt de commissie van toezicht steeds zo goed mogelijk mee.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik hoor de minister twee dingen zeggen. Ten eerste behoeft de AIVD anders dan bij de WOB geen ongevraagde informatie te geven. Ten tweede heeft de rechter voor een deel geconcludeerd dat er ten onrechte informatie is onthouden. Dat is tegenstrijdig met elkaar, want als je iets ten onrechte onthoudt, dan betekent dat dat er duidelijk wel een actieve informatieplicht bij de AIVD ligt. Anders kun je informatie namelijk niet ten onrechte onthouden. Of er is bij de AIVD dus toch een duidelijke plicht om relevante informatie te geven. Die wordt in ieder geval door de rechter erkend. Of de rechter was in een beetje in de war, of ik snap het niet.

Minister Donner: Ik denk dat het laatste het geval is. De zaak is uitvoerig uiteengezet in de brief van 10 juni 2011. Enerzijds geldt bij het vragen om informatie dat het verzoek bepalend is voor de reikwijdte. Anderzijds zijn in de wet weigeringsgronden aangegeven om informatie te geven. De rechter heeft in dit geval geconstateerd dat sommige weigeringsgronden niet juist waren toegepast. Daar is rechterlijke controle op. Maar één onderdeel van de informatie had strikt genomen al bij het eerste verzoek gegeven moeten worden. Alleen was dat informatie die niet rechtstreeks in verband werd gebracht met het verzoek zoals het er lag, omdat die link er ook niet onmiddellijk was. Dat is bij later onderzoek gebleken. Ik vermoed dat het toen gecorrigeerd is. Wij hebben echter de rechter om te constateren dat de weigeringsgronden juist zijn.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben het recht op verzoek voor het vertrouwen tussen de bevolking en de dienst. De dienst is er om de bevolking te beschermen. De bevolking moet vertrouwen hebben in de dienst. Daarom hebben wij besloten dat mensen moeten kunnen opvragen wat de dienst zoal over hen heeft verzameld. De dienst moet dat geven als dat enigszins kan. Dat lijkt mij niet de cultuur waarin die wet nu wordt uitgevoerd. Dat is ook te zien aan het voorbeeld van Roel van Duijn. Een verzoek leidt tot informatie. Dan komt er een nieuw verzoek, dat leidt tot nieuwe informatie. Nieuw verzoek; weer nieuwe informatie. Iemand anders, die een ander verzoek had gedaan, kreeg weer andere informatie. Is niet de geest van de wet dat de AIVD probeert mensen zo goed mogelijk te informeren in plaats van zo slecht mogelijk? Is de geest van de wet niet dat de AIVD probeert mensen een beetje te helpen in plaats van dat men verzandt in dat eindeloze gedoe voor de rechters?

Minister Donner: De geest van de wet is dat die informatie in beginsel geheim is, aangezien het hier gaat om een geheime dienst. Die valt niet onder het algemene beginsel van openbaarheid. In de wet is daarom heel restrictief, dus niet aan iedereen, de bevoegdheid gegeven om informatie te vragen die eventueel bij de AIVD kan berusten. Het gaat hooguit om de gegevens die hun persoon betreffen en wel na verloop van tijd. Ook dan geldt onverminderd een ander regime dan bij de Wet openbaarheid van bestuur. Dat blijkt ook uit de weigeringsgronden die de wet daarvoor kent.

Voor klachten over de behulpzaamheid van de dienst hebben wij de aparte toezichtsprocedure via de commissie van toezicht en de mogelijkheid om naar de rechter of Ombudsman te gaan. De heer Van Raak moet echter niet van een geheime dienst verwachten dat hij klantvriendelijk alle informatie vrijelijk verstrekt. Dat zit niet in de aard van de dienst. Zo werkt het niet.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben maar één Roel van Duijn. Wij hebben ondertussen een stuk of vier dossiers over dezelfde persoon met verschillende informatie. Dat is op geen enkele manier goed. Dat had anders gekund. Dat had vanaf het begin gewoon één dossier kunnen zijn over één mijnheer Roel van Duijn, want in die verschillende dossiers zit in ieder geval allemaal informatie die dus wel naar buiten kan.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter, niet om vervelend te doen, maar ik wil een ordevoorstel doen. Deze vergadering is gepland tot 18.00 uur. Wij hebben nog een weg te gaan. Ik begrijp dat dit voor een aantal mensen een gevoelige kwestie is. Ik wil hun vooral niet onthouden om hier wat dieper op in te kunnen gaan. Ik stel wel vast dat het aantal interrupties behoorlijk uit de hand loopt. Ik stel voor om dit onderwerp nu af te ronden of te parkeren tot het eind van de vergadering. Dan kan degene die dringend weg moet, zich in ieder geval met enig fatsoen aan dat deel onttrekken.

De voorzitter: U wordt op uw wenken bediend. De heer Van Raak is de laatste die op dit punt een interruptie wilde maken. Iedereen is beperkt tot één vraag en een vervolgvraag. Ik verzoek de minister om op de laatste vraag van de heer Van Raak een antwoord te geven en daarna zijn betoog te vervolgen.

Minister Donner: Ik heb de heer Van Raak in wezen al geantwoord met de beschrijving van de situatie dat, na de klacht op het eerste besluit, de heer Van Duijn na onderlinge overeenstemming – hij was daar zelf bij – constateerde dat het om een nieuw verzoek ging. Hij kan niet zeggen «wij hebben rechtsprocedures om te controleren of iets terecht gedaan wordt» om vervolgens te zeggen «als achteraf toch nog een deel gegeven moet worden, had u dan niet de hele procedure van het begin af open moeten stellen?». Wij hebben daar controle op. In dit geval had niet alles wat gevraagd is, gegeven hoeven te worden, ook volgens de rechter.

Er is een aantal vragen gesteld over het notificeren. Als het wel is, heeft de Kamer daar gisteren nog schriftelijke vragen over beantwoord gekregen. Die heb ik ter voorbereiding van deze vergadering geprobeerd uit te brengen. Daaruit kan worden afgeleid dat de beslissingen over het notificeren een van de onderwerpen is die de commissie van toezicht passeren, mede in het kader van het monitoren. De commissie van toezicht heeft daar in 2010 nog rapport over uitgebracht, waarin zij constateerde dat in vrijwel alle gevallen rechtmatig gehandeld was, behoudens in vier gevallen. Dat betekent niet dat in die vier gevallen genotificeerd had moeten worden, maar onder andere dat de motivering herzien had moeten worden.

De rechtmatige toepassing van de wet heeft tot nu toe niet tot notificatie geleid. Dat hangt ook samen met het feit dat de termijn van vijf jaar, die destijds is ontleend aan de termijn waarop strafprocedures voor inlichtingenzaken ongeveer zouden lopen, veel langer zal duren. Daarnaast houdt een belangrijk deel van de werkzaamheden in dat het afluisteren van communicatie betrekking heeft op personen die niet voorkomen in de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens, maar die reizende of voorbijgaand zijn. Daar worden in ieder geval geen adressen van bijgehouden. Het gebrek aan informatie is de verklaring waarom een groot gedeelte niet plaats kan vinden. Daarnaast speelt de relatie met andere overheden een belangrijke rol. Men was nooit zo daverend enthousiast om ze op een goed moment, na vijf jaar, mee te delen: ach, wij hebben u ook nog afgeluisterd. Kortom, zaken worden hier rechtmatig toegepast. Misschien zou u de taart zelf kunnen opeten en over een aantal jaren een nieuwe kunnen kopen.

Er werd gevraagd of de AIVD uit de voeten kan met de huidige regeling. Hij kan ermee uit de voeten maar de regeling heeft niet het verwachte effect ten aanzien van de notificatie. Dat kan ertoe leiden dat wij ons moeten afvragen of wij deze hele procedure in de wet moeten handhaven. Op dit moment wil ik daar geen discussie over beginnen. Nu werken wij met de bepalingen zoals ze er zijn. Als er aanleiding toe is, wil ik de Kamer daarover inlichten.

Dan kom ik op de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De woordvoerders hebben net met de heer Blok gesproken. De stelling is dat de commissie een ultieme black box is, maar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is juist ingesteld om de Kamer op een bijzondere wijze toch zicht te geven op het doen en laten van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Ik ben het ermee eens dat dat ook inhoudt dat alle betrokkenen, ook de minister, ervoor moeten waken dat er geen informatie in de commissie wordt ingebracht die daar niet thuis hoort en die ook voorwerp van publiek debat had kunnen zijn of die überhaupt niet gepubliceerd had mogen worden, want dat is een andere situatie. Dat uitgangspunt wordt redelijk gehandhaafd. Het heeft mijzelf er ook toe gebracht om aan te geven dat bepaalde informatie die gevraagd werd in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, daar niet gegeven hoorde te worden omdat men deze informatie via het publieke debat zou kunnen vragen. Een veel zorgwekkender element is dat hierover dingen zijn gepubliceerd, hoewel deze informatie in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is gecommuniceerd. Het is de vraag of deze informatie aan de commissie had moeten of mogen worden gecommuniceerd. Op deze vraag is de minister-president in zijn brief ingegaan.

De heer Van Raak vroeg of op de lijst van de Verenigde Staten ook Nederlanders voorkomen. Het is bekend dat er Nederlanders staan op de lijst die de Verenigde Staten hanteren. Binnen het stelsel van de Verenigde Staten bestaan mogelijkheden om bezwaar aan te tekenen tegen plaatsing op de lijst, wat kan leiden tot verwijdering van je naam van de lijst. De AIVD heeft in dezen geen rol, ook niet in de bescherming van belangen van Nederlanders. Die bescherming zou moeten lopen via diplomatieke kanalen, want deze betreft het handelen tussen staten. Het zou een oneigenlijk gebruik van de veiligheidsdiensten zijn om deze hiervoor in te zetten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert sprak over cyber security en het voornemen om hierop een grotere regie te realiseren. Het kabinet is dat met haar eens en acht het nodig om tot een netwerkgerichte samenwerkingsvorm te komen voor een integrale en samenhangende aanpak. Daartoe wordt morgen door de minister van Veiligheid en Justitie een raad geïnstalleerd die op strategisch niveau met vertegenwoordigers van publieke en private partijen bekijkt wat op dat terrein moet en kan worden gedaan. Er komt ook een centrum waarin alle partijen zullen zijn vertegenwoordigd en waarbij alle partijen zullen zijn aangesloten. Op die wijze kunnen kennis, inzicht en expertise bijeen worden gebracht. De AIVD zal daarin ook zijn eigen expertise inbrengen, maar dit is bij uitstek geen taak en rol van de AIVD. Zijn rol is het hebben en gebruiken van informatie voor zijn eigen werk. Voor zover mogelijk kan de dienst anderen daarover inlichten.

Mevrouw Berndsen vroeg naar digitale aanvallen en naar het dreigingsniveau. Het vergaren van ICT-kennis is van belang. Digitale aanvallen zijn een actueel probleem, waarvan men zich vaak nog te weinig bewust is. Op dit punt hebben de minister van Veiligheid en Justitie en ikzelf afspraken gemaakt met VNO-NCW om het bewustzijn bij het bedrijfsleven aanzienlijk te verscherpen. Het probleem kan immers van zo’n omvang zijn dat wij ons daarop moeten voorbereiden. Heeft de AIVD de benodigde expertise op het gebied van aanvallen die de nationale veiligheid kunnen aantasten? Die kennis wordt gedeeld met nationale en internationale partijen. Het gaat bij uitstek om internationale samenwerking tussen bepaalde staten. De minister van Veiligheid en Justitie heeft de Kamer toegezegd een dreigingsbeeld van cyber security te schetsen. Ook hierbij is de AIVD betrokken via het delen van kennis, maar dit vormt geen specifiek onderdeel van de taken van de AIVD, anders dan het afweren van en bescherming bieden tegen mogelijke aanvallen van buitenaf.

Mevrouw Hennis-Plasschaert constateerde op grond van het verslag dat de bestaande detectiemiddelen niet voldoende zijn om alle aanvallen te onderkennen. Zij zal mij ten goede houden dat ik niet gedetailleerd zal antwoorden op de vraag waar de zwakke plekken zitten. Er is geconstateerd dat er een noodzaak is om dit probleem rijksbreed te kunnen bespreken. Dat gebeurt in het kader van de Nationale Cyber Security Strategie. De minister van Veiligheid en Justitie is daarop aanspreekbaar.

In binnen- en buitenland zijn verschillende partijen betrokken bij het doen van onderzoek naar digitale aanvallen en het verhogen van de weerstand daartegen. De AIVD onderzoekt digitale aanvallen die gericht zijn tegen de nationale veiligheid, dus op het gebied van spionage, extremisme en terrorisme. Daarover heeft de AIVD ook bijzondere kennis. Voor het overige is de AIVD aangesloten bij de Nationale Cyber Security Strategie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert vroeg of de reikwijdte van de radicaal islamitische beweging in Nederland beperkt is. Zij wees op berichten dat versnipperde bewegingen naar wegen zoeken om over de eigen schaduw heen te springen en de handen ineen te slaan. Zij vroeg of die geluiden kloppen. Ik weet dat er onderlinge contacten zijn. Op de vraag of er een strategie achter zit, zoals zij beschrijft, kan ik noch bevestigend, noch ontkennend antwoorden.

Ik kom op de dreigingsanalyse van de burgerluchtvaart op de BES-eilanden. Welke dreigingsaantrekkende aspecten zijn geïdentificeerd? Die informatie wordt geleverd door de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding. Deze is verantwoordelijk voor het treffen van maatregelen. Ik weet dat dit ook is gebeurd in dit concrete geval. Voor het overige verzoek ik de leden, mij geen nadere informatie te vragen.

De heer Van Raak vroeg wat de AIVD doet tegen spionnen. Hij noemde in dat verband de Verenigde Staten. Waarom hij dat land specifiek noemt, weet ik niet.

De heer Van Raak (SP): De VS hebben een afdeling bij de ambassade.

Minister Donner: En u dacht dat zij de enige zijn?

De heer Van Raak (SP): Bedankt voor deze informatie. Kan de minister dan wat meer landen noemen? Israël? Italië?

Minister Donner: Ik vervolg mijn betoog. De AIVD kan, zodra er sprake is van een strafbaar feit, een ambtsbericht aan het Openbaar Ministerie uitbrengen. De AIVD kan ook onder mijn supervisie maatregelen treffen tegen andere inlichtingendiensten. De AIVD kan bijvoorbeeld de betrapte dienst verzoeken om zijn inlichtingenofficier terug te trekken. Er zijn ook andere methoden om betrokkenen in kennis te stellen van het feit dat wij weten waar zij mee bezig zijn zodat zij eventueel eigener beweging het land kunnen verlaten. Het voordeel van het informeren van de betrokken inlichtingendiensten is dat je daarmee voorkomt dat zij hun inlichtingenverwerving elders voortzetten. Ik kan de Kamer verzekeren dat er, als wij onderkennen dat er inlichtingenactiviteiten zijn die hier niet horen plaats te vinden, altijd maatregelen worden getroffen. Dat hoeft niet steeds in de vorm van inlichting van de betrokkenen te zijn.

Mevrouw Berndsen vroeg naar het archief van de stay-behindorganisatie. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de minister-president, de minister van Algemene Zaken, en de minister van Defensie. In 2007 is hierover met de Kamer gecommuniceerd, mede naar aanleiding van schriftelijke vragen van de heer Teeven en mevrouw Van Velzen. De toenmalige BVD had maar beperkt met die organisatie te maken. Er zijn daarover dus geen dossiers die bij die dienst berusten. De betrokkenheid van de BVD is inmiddels in open bronnen terug te vinden. In 2005 is nog een inzageverzoek gedaan bij de AIVD over dit onderwerp. Daarop heeft een grondig archiefonderzoek bij de AIVD plaatsgevonden. Daarbij zijn geen niet-actuele gegevens aangetroffen.

Mevrouw Berndsen vroeg ook of er bij het Europees Parlement een commissie voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten zou moeten zijn. Mijn antwoord daarop is «nee» omdat de Europese Unie geen inlichtingen- en veiligheidsdienst heeft. De EU heeft een samenwerkingsorgaan, maar dat is geen instrument om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de lidstaten onderling te coördineren. De nationale veiligheid is en blijft vooralsnog een nationale aangelegenheid, waarvoor elke lidstaat een eigen inlichtingen- en veiligheidsdienst of zelfs meerdere diensten gebruikt.

Mevrouw Berndsen (D66): Hoe wordt er dan toezicht gehouden op de samenwerking? Ik denk dat het een zwart gat dreigt te worden. Zo is het ook heel lastig om toezicht te houden op datgene wat bijvoorbeeld Europol of Eurojust doet. Naarmate er meer wordt samengewerkt, moet er in Europees verband meer worden gezocht naar een manier om daarop toezicht te houden.

Minister Donner: In de eerste plaats kan het Europees Parlement de voorzitter van het SitCen ter verantwoording roepen. Op die wijze kan men dus informatie krijgen. In de tweede plaats kan er, als de ministers van Justitie vinden dat daar aanleiding voor is, een en ander geregeld worden voor de wijze waarop het toezicht op het functioneren daar geregeld moet worden, zoals wij dat hebben geregeld met de commissie van toezicht. Dat is geen zaak voor het Europees Parlement. Bij ons is de zaak geregeld via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, juist om het doen en laten van de dienst en de minister van Binnenlandse Zaken op dit terrein te kunnen controleren. Dat soort uitvoerende bevoegdheden bestaat niet op het niveau van de Europese Unie. Voor het overige is het meer de vraag of je het toezicht moet organiseren zoals wij dat hebben gedaan met de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Deze discussie wordt al langer gevoerd in het Europees Parlement. Bij een aantal concrete dossiers zie je een gat ontstaan tussen de informatie die beschikbaar is bij de nationale parlementen, beschikbaar gesteld door de nationale regeringen, en de informatie die beschikbaar is bij het Europees Parlement, terwijl het wel the lead heeft voor de besluitvorming. Dat hebben wij gezien bij de PNR, de passenger name records, en bij de SWIFT-code voor bankgegevens. Er wordt in abstracte termen gesproken over intelligence, maar een parlement kan dat niet checken omdat er niet dat zwarte gat is waar eventueel een final check zou plaatsvinden. Ik heb heel goed gehoord wat de minister heeft gezegd en ik snap zijn bevindingen en opmerkingen. Ik vind het echter wel een punt van aandacht omdat het Europees Parlement steeds meer in de contramine gaat. Bij verdergaande besluitvorming in de toekomst zal het op dit soort terreinen zeggen: sorry, maar als er geen gegevens beschikbaar worden gesteld, dan moet u ons ook niet vragen om hierover te besluiten. Het is voor een deel eigenbelang om het Europees Parlement beter te voeden op dit soort terreinen.

Minister Donner: Dit soort verleidingen erken ik. Desondanks moet ik vaststellen dat het SitCen geen bijzondere bevoegdheden heeft. Om die reden is er op dit punt geen aanleiding voor controle. Ik weet wel dat in opdracht van het Europees Parlement onderzoek wordt gedaan naar de wijze waarop het toezicht bij de verschillende diensten is geregeld. Daarbij gaat het om uitwisseling en coördinatie van diensten. Als door nationale diensten wordt geconstateerd dat zij worden onderworpen aan toezicht dat verdergaand of verder verstorend is, ben ik bang dat de samenwerking snel ten einde loopt, maar ik ben niet bang voor een zwart gat.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Daarover ben ik het van harte eens met de minister. Het gaat er niet zozeer om de nationale diensten te onderwerpen aan het toezicht van het Europees Parlement; dat zou ietwat bizar zijn en haaks staan op de wijze waarop wij de Europese Unie vormgeven. Het gaat erom dat het Europees Parlement in bepaalde besluitvormingstrajecten the lead heeft en wel degelijk een internationale overeenkomst, zoals de SWIFT-overeenkomst, kan blokkeren, van tafel kan vegen of er groen licht voor kan geven. Dat is de crux. De voorzitter van de Europese Unie kan dan immers zeggen: sorry, mevrouw de rapporteur, wij kunnen u de informatie niet geven, want die valt onder de nationale bevoegdheid. Op nationaal niveau wordt echter niet besloten. Dat bedoel ik met het democratisch gat. Wij zijn niet in staat om die kloof te overbruggen en ik zie het Europees Parlement steeds maar in de contramine gaan. Ik heb het zelf meegemaakt, maar het gebeurt ook nu weer met het huidige parlement. Volgens mij is dat niet in het voordeel van effectieve besluitvorming.

Minister Donner: Dit is meer een discussie voor de Raad van Ministers en het Europees Parlement. Sta mij toe dat ik kennis neem van deze beschrijving en deze als eventueel mee te wegen overweging doorgeef aan mijn collega’s die deelnemen aan de besluitvorming daar.

Mevrouw Hennis-Plasschaert vroeg ook of de dreiging na de dood van Osama bin Laden is verhoogd. Zijn dood heeft op korte termijn geen verhogend of verlagend effect gehad op het dreigingsbeeld in Nederland.

De heer Elissen vroeg of de commissie van toezicht voldoende geëquipeerd is voor het toezicht dat van haar wordt verwacht. De commissie is geheel onafhankelijk, ook financieel. Het ministerie van Algemene Zaken is «beheersverantwoordelijk». Ik kan dus geen standpunt innemen over de vraag of de commissie voldoende is geëquipeerd. De commissie van toezicht heeft sinds 2003 een groot aantal rapporten, meer dan 30, uitgebracht, vaak over actuele onderwerpen die tot discussie in de Kamer en de media hebben geleid. Zij heeft een uitermate belangrijke functie vanwege haar controlerende taak: zij heeft toegang tot alle gegevens. De AIVD verleent ook alle medewerking. Ik heb niet het beeld dat de commissie bekneld is vanwege middelen of menskracht.

De heer Elissen (PVV): Mijn vraag was er niet zozeer op gericht om te horen hoeveel rapporten de commissie heeft voortgebracht, al zijn deze uitermate waardevol. Ik heb specifiek gevraagd naar evaluatierapporten. In het jaarverslag 2006–2007 van de CTIVD is een evaluatie aangekondigd. Deze heb ik echter nooit kunnen terugvinden. Ik twijfel niet aan de goede wil, maar ik constateer dat er slechts vier onderzoeken zijn voor twee inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat aantal lijkt mij aan de lage kant, maar ik heb daarover nog geen oordeel. Een evaluatie lijkt mij uitstekend. Dat is heel iets anders dan de rapporten waarnaar de minister verwijst.

Minister Donner: Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Er is niet bekend of de aangekondigde evaluatie heeft plaatsgevonden. Ik zal dit meenemen. Over het specifieke punt dat de heer Elissen aan de orde stelt, kan beter gediscussieerd worden met de minister-president, de minister van Algemene Zaken, omdat hij, gegeven de positie van de commissie, de verantwoordelijkheid over de beheerstaak heeft en het toezicht moet faciliteren.

De heer Elissen (PVV): Mocht de evaluatie toch bestaan, dan verzoek ik de minister deze toch op te duikelen. Tevens verzoek ik hem, aan het voornemen tot evaluatie zoals ik dat net heb gememoreerd en zoals dat is aangegeven in het jaarverslag 2006–2007 van de CTIVD vorm te geven, dan wel zijn ambtgenoot hierom te verzoeken. In algemene zin vraag ik de minister of hij zo’n evaluatie een zinvolle exercitie vindt. Is dit niet het geval, dan overweeg ik een motie in te dienen.

Minister Donner: In tweede termijn zal ik antwoord geven op de vraag of het een zinvolle exercitie is.

Mevrouw Berndsen vroeg of betrokkenen, informanten en referenten inzage kunnen krijgen in hun eigen gespreksverslag. Een betrokkene kan inzage krijgen in het verslag van zijn gesprek met de onderzoeker. De rechtbank en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State kunnen na toestemming van betrokkene vertrouwelijke inzage krijgen in het hele dossier en daarbij ook de gespreksverslagen voor de referenten en informanten inzien. Op die wijze kan gecontroleerd worden of het volledig is. Gegeven het cruciale belang van bronbescherming voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een verdere verruiming van de informatie-inzage en de schriftelijke vastlegging hiervan niet wenselijk.

Mevrouw Berndsen (D66): In de brief van de minister over de veiligheidsonderzoeken wordt dit uitgesloten op basis van artikel 15 van de Wiv. Wij hebben deze discussie vorig jaar gevoerd met de voorganger van de minister. Hij verwees naar de Leidraad persoonlijke gedragingen en omstandigheden, waarin nadrukkelijk wordt aangegeven dat aan een betrokkene op grond van het algemeen bestuursrecht inzage kan worden gegeven in het deel van het dossier dat hij nodig heeft, inclusief het eigen gespreksverslag, voor het aanwenden van rechtsmiddelen. Deze uitbreiding, die vorig jaar werd gegeven, zie ik niet terug in de brief die de minister nu heeft geschreven. Ik wil daarover graag duidelijkheid hebben.

Als ik spreek over het interview en het gespreksverslag, doel ik op iets wat tussen de onderzoekers en de betrokkene heeft plaatsgevonden. In dat gespreksverslag zal dus nooit sprake zijn van het noemen van bronnen. Dat kan dan toch geen argument zijn?

Minister Donner: Ik heb toch aangegeven dat betrokkene inzage kan krijgen? Dat kan bij weigering van de verklaring van geen bezwaar, voor het aanwenden van de rechtsmiddelen daaromtrent. Hij kan dus inzage krijgen in het verslag dat is gemaakt van het gesprek met de onderzoeker.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik heb het niet over inzage bij een weigering van een verklaring omtrent het gedrag, maar over het inzien van je eigen gespreksverslag nadat de onderzoeker een gesprek heeft gevoerd. Dat wordt hier helemaal uitgesloten. Het is de start van een dossier van iemand. Als dat interview op een bepaalde manier wordt weergegeven en je als geïnterviewde niet weet hoe dit wordt weergegeven, is dat volgens mij weinig transparant. Er kan dan immers van alles en nog wat in dat dossier terechtkomen wat jij wellicht helemaal niet zo bedoeld hebt.

Minister Donner: Bij de veiligheidsonderzoeken gaat het om grote aantallen. Het lijkt mij dat deze regeling relevant is als een verklaring van geen bezwaar wordt geweigerd. Voor het overige moet ik mij daar verder over buigen, want dit is een aspect waarmee ik nu pas wordt geconfronteerd. In de brief wordt ingegaan op inzage na weigering, maar mevrouw Berndsen vraagt of het mogelijk is om onder alle omstandigheden deze informatie in te zien. Ik kan dat voor de tweede termijn bekijken.

Mevrouw Berndsen vroeg een verklaring voor het feit dat een groot deel van de weigeringen van verklaringen van geen bezwaar vooral in de burgerluchtvaart voorkomt. Dat is omdat driekwart van alle veiligheidsonderzoeken betrekking heeft op Schiphol. Het gaat om een groot aantal heel uiteenlopende functies met veiligheidsrisico’s. Dat is de verklaring; daarom vindt het grootste deel van de weigeringen daar plaats.

Er is een aantal maal gevraagd wat de AIVD doet aan de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Het is de taak van de AIVD om de regering te voorzien van de hoogwaardige inlichtingen die daaromtrent nodig zijn. De ontwikkelingen in Noord-Afrika hebben gevolgen gehad voor de inzet van mensen en middelen door de AIVD op dit punt.

Er is gevraagd naar de checks-and-balances in de beoordeling van staatsgeheimen. Of er sprake is van staatsgeheime informatie wordt bepaald aan de hand van de regels die zijn beschreven in het Besluit voorschrift informatiebeveiliging rijksdienst – bijzondere informatie. De commissie van toezicht voert een onderzoek naar de rubricering uit voor de AIVD. Daarin wordt ook onderzocht in hoeverre de verklaringen die zijn afgegeven, rechtmatig worden toegepast. Ik verwacht daarover dit jaar nog een rapport te krijgen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert vroeg welke uitdagingen er zijn naar aanleiding van de ontwikkelingen op biometrisch gebied. Laat ik het zo zeggen: er zijn AIVD’ers die over de grens bezig zijn en die daar niet onmiddellijk hun persoonlijke identiteit bekend willen maken. Om die reden wordt de stand van technologieën omtrent biometrische gegevens en identiteitsbepaling bijgehouden.

De heer Çörüz (CDA): Mijn vragen zijn op geheimzinnige wijze niet boven water gekomen.

Minister Donner: De heer Çörüz heeft gevraagd naar het afschalen van «substantieel» naar «beperkt». Die discussie moet worden gevoerd met de minister van Justitie. Op de notificatieplicht, de Arabische lente en de spionage ben ik ingegaan. De vraag of er studenten zijn geweigerd, heb ik inderdaad nog niet beantwoord. Tot slot heeft de heer Çörüz gevraagd naar het technologiseren en encrypteren van informatie.

Over de studenten kan ik het volgende zeggen. De sanctieregeling wordt sinds 2007 toegepast. Er zijn twee vragen voorgelegd aan de AIVD. In beide gevallen is ontheffing verleend. Onlangs is hierover een uitspraak van het hof geweest in een zaak.

De heer Çörüz (CDA): Begrijp ik het nu goed? Zijn er sinds 2007 twee studenten geweigerd?

Minister Donner: Nee, sinds 2007 zijn in totaal twee specifieke gevallen voorgelegd aan de AIVD. Voor beide gevallen is ontheffing verleend.

De heer Çörüz (CDA): Er zijn dus helemaal geen studenten geweigerd? Mag ik het dan zo begrijpen?

Minister Donner: Primair wordt de regeling uitgevoerd door het departement van OCW. Ik kan dus niet overzien welke weigeringen er zijn geweest. Ik kan slechts de betrokkenheid van de AIVD bij de toepassing van de regeling meedelen; dat heb ik zojuist gedaan. Wij kunnen wel navragen bij het ministerie van OCW wat de stand van zaken is.

De heer Çörüz (CDA): Ik zou prijs stellen op zo’n lijstje.

Minister Donner: Met naam en toenaam?

De heer Çörüz (CDA): Dat hoeft niet.

Minister Donner: De heer Çörüz sprak over het eventueel bestraffen van personen als zij weigeren mee te werken aan het ontsleutelen van gegevens. De AIVD gaat niet over die problematiek, want deze dienst probeert gegevens te ontsleutelen zonder medewerking van betrokkenen. Als de heer Çörüz meer wil weten over strafverzwarende factoren en over de vraag in hoeverre dit kan meetellen, moet hij bij de minister van Veiligheid en Justitie zijn.

De heer Çörüz stelde aan de heer Blok een vraag over het overbrengen van gevangenen uit Guantánamo Bay. Er is slechts gekeken naar wat de procedure zou moeten zijn indien aan Nederland een verzoek zou worden gedaan. Die procedure zou onder andere tot doel hebben om de werkelijke intenties van degenen die overgebracht worden, te achterhalen. Daar zou de AIVD eventueel betrokkenheid bij hebben gehad zo het zich zou hebben voorgedaan.

De heer Elissen heeft gevraagd naar de evaluatie. Ik heb het laten navragen bij de secretaris van de commissie van toezicht. Deze herkent het punt van evaluatie niet. Het moet dus verder worden uitgezocht. Graag krijg ik van de heer Elissen een verwijzing naar de plek waar hij deze frase heeft aangetroffen. Ik hoop dat ik zo volledig ben geweest.

De heer Elissen (PVV): Deze minister is altijd dermate uitgebreid dat het bijna onvoorstelbaar is dat hij een vraag niet beantwoordt, maar ik heb toch de primeur. Ik heb nog een vraag gesteld over het percentage AIVD-operaties en -activiteiten dat is onderzocht door de CTIVD. Bovendien heb ik gevraagd welke methodologie de CTIVD heeft gevolgd om te komen tot een selectie voor het onderzoek. Wat vindt de minister van de methodologische verantwoording? Had deze niet iets explicieter gekund? Dat is toch een belangrijk element. Ik heb de stukken aardig goed doorgelezen en ik mis dit. Vandaar dat ik op het idee kwam – ikzelf vond dat een goed idee, maar de minister moet er nog over oordelen – dat een evaluatie op haar plaats zou zijn.

Minister Donner: Nee. Het is een onafhankelijke commissie. Ik ben op dat punt niet verantwoordelijk. Als er al iemand verantwoordelijk is, is dat de minister van Algemene Zaken. De wijze waarop de commissie opereert, is primair de verantwoordelijkheid van de commissie. Ik kan mij voorstellen dat de commissie geen inzicht geeft in de methoden die zij gebruikt omdat daar dan naar zou kunnen worden gehandeld. Dat zou voorspelbaar maken waar de controles plaatsvinden. Ik heb gewezen op een aantal zaken die stelselmatig bij de commissie langskomen. Er zijn andere gevallen waarin zij meer gericht plotseling een dossier opvraagt. Wat is de aanleiding daarvoor? Ik kan mij voorstellen dat de commissie niet al te duidelijk is over welke methodiek zij hiervoor volgt, maar nogmaals: ik ben hiervoor even afhankelijk van de informatie van de commissie als de Kamer.

De heer Elissen (PVV): Ik vind het uitstekend als de minister hierop terugkomt in tweede termijn. Voor alle duidelijkheid: ik doel niet op geheime methoden en praktijken van de commissie. Het gaat mij puur om de onderzoeksmethodiek. Die kan vrij generiek worden behandeld.

Minister Donner: Mijn antwoord is heel eenvoudig. Ik ben net zo afhankelijk van het verslag van de commissie als de Kamer.

De voorzitter: Wij hebben weinig tijd voor de tweede termijn. Ieder lid krijgt maximaal één minuut spreektijd en onderlinge interrupties zijn niet toegestaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij hebben een probleem, maar dat heb ik niet veroorzaakt. Ik hoor heel veel verhalen van mensen over spionage. Meestal zijn dat geen overtuigende mensen met overtuigende verhalen. Soms zijn het wel overtuigende mensen met overtuigende verhalen, maar dan kan ik er nog steeds niet zo heel veel mee. Vanuit de dienst zelf is een spion gaan kletsen. Daarover wil ik opheldering. Ik wil opheldering over de bemoeienis met mijn partij. Dat is mijn taak en deze zal ik blijven uitvoeren. Dit moet ik ook vragen. Sommige meldingen komen daarmee in een ander daglicht te staan. De minister zegt dat er niets aan de hand is. Wij werken hier op basis van vertrouwen. Als de minister nog de behoefte heeft om ons op welke manier dan ook, behalve in de commissie-stiekem, te informeren, houden wij ons aanbevolen. Wij zullen zien wat de toekomst brengt.

Ik kom terug op de journalisten. De minister heeft er geen problemen mee als journalisten door de AIVD worden gebruikt of ingezet. Journalisten zelf hebben daar grote problemen mee; de vakbond voor journalisten en de SP hebben er in ieder geval grote problemen mee. Wij zullen die discussie binnen en buiten de Kamer gaan voeren.

Ook had ik gevraagd naar de Nederlanders op de Amerikaanse antiterrorismelijst. Ik geloof dat er 500 000 of 1 miljoen mensen op de lijst staan, onder wie ook Nederlanders. Het is ongehoord dat Nederlanders op die lijst door het optreden van de Amerikaanse veiligheidsdienst, waarbij gebruik wordt gemaakt van datamining, een methode die de regering en de AIVD afkeuren, in de problemen komen zonder dat wij daaraan iets zouden kunnen doen. Dan leveren wij onze burgers uit aan de Verenigde Staten. Dat kan niet. Daar moet iets mee gebeuren. Die discussie moeten wij ook gaan voeren en daarvoor zullen wij een oplossing moeten vinden.

De voorzitter: Nu geef ik mijzelf als woordvoerder van de PvdA het woord. Ik begin met de service door de AIVD. De AIVD is een geheime dienst en moet veel dingen geheim houden, maar service is niet alleen alles openbaar maken. Het betreft vooral het welwillend nagaan wat het verzoek is en daar geen beperkte uitleg aan geven. Die service kan de AIVD wel geven, net zo goed als betere voorlichting. Mijn suggestie was om de brief gewoon op de website te zetten.

Het is mij nog niet helemaal helder waarom in de zaak van de heer Van Duijn een toetsing door de commissie van toezicht is geweigerd met een beroep op de procedure voor de rechter. Deze zaken staan volgens mij los van elkaar.

Tot slot kom ik op de notificatieplicht. Ik begrijp van de minister dat hij er op dit moment geen behoefte aan heeft om de wet aan te passen, terwijl wij kunnen constateren dat die wet niet helemaal werkt zoals hij is bedoeld. Dat lijkt mij een gemiste kans. Dat het niet de hoogste prioriteit heeft, snap ik ook wel, maar het lijkt mij verstandig om na te gaan hoe wij de wet kunnen verbeteren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij blijven in het duister tasten over de vraag in hoeverre de AIVD activiteiten ontplooit bij politieke partijen. Ik ben nagegaan of de AIVD wel eens politieke dan wel maatschappelijke organisaties expliciet noemt in zijn jaarverslagen, bijvoorbeeld omdat de dienst deze op de korrel heeft of heeft gehad. In het stuk over de aanpak van het dierrechtenextremisme – zo noemt de AIVD het – wordt zonder enige terughoudendheid een activistenpiramide getoond en worden dierbeschermingsorganisaties bij naam genoemd en onderverdeeld in categorieën, van gematigd naar burgerlijk ongehoorzaam naar extreem. De AIVD is dus zeer transparant in het noemen van organisaties die zich zouden bezighouden met dierrechtenactivisme of -extremisme. Hoe duidt de AIVD in dit licht de in Nederland actieve politieke partijen en organisaties? Doet de dienst ook onderzoek naar de politieke partijen in Nederland? Kan de dienst een lijst sturen met politieke partijen, onderverdeeld in categorieën, net zoals dat is gedaan voor maatschappelijke organisaties?

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording tot zover. Ik wil toch nog even spreken over de notificatieplicht. Vorig jaar was de voorganger van de minister van plan om de desbetreffende wet af te schaffen. Daartegen was breed verzet in deze commissie, dus die wet is niet afgeschaft. De minister heeft toen toegezegd dat er beter zou worden gezocht naar personen zodat de notificatieplicht zou kunnen worden geëffectueerd. Daarvan heb ik tot op heden nog helemaal niets gemerkt. Graag hoor ik van de minister of hij, net als zijn voorganger, vindt dat er wel een tandje bijgezet kan worden.

Wat vindt de minister van het krijgen van inzage in de verslagen van de eigen interviews? Daar ben ik wel benieuwd naar.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Allereerst heb ik voor de minister een tip die het zoeken vergemakkelijkt. Ik verwijs naar het jaarverslag van de CTIVD, jaargang 2006–2007. Daarin is de evaluatie aangekondigd. Daarna hebben wij niets meer kunnen terugvinden en valt er een kleine stilte.

Ik wil de minister een compliment maken; het is altijd een plezier om dat te doen. Ik ben heel blij met de reactie van de minister betreffende de nationale veiligheid. Hij zei dat deze vooral een nationale zaak is en dat ook moet blijven. Laat de minister deze overweging ook meenemen als hij richting Brussel gaat. Wat ons betreft is en blijft de nationale veiligheid een nationale aangelegenheid.

Ik heb nog wel een punt van zorg. Hoe zit het met de relatie tussen de AIVD en de MIVD? Ik verwijs naar toezichtrapport 26 van dezelfde commissie. Onder 5.4 en 6.5 worden opmerkingen gemaakt over de relatie tussen de AIVD en de MIVD. Als je tussen de regels door leest, zou je daaraan enige zorg kunnen ontlenen. Deze zorg heeft vooral betrekking op de samenwerking, waarop enige spanning zou staan, inzake inlichtingen uit het buitenland. Mijn zorg heeft ook betrekking op de Nationale SIGINT Organisatie. Hoe staat het daarmee? Is er progressie op dat terrein? Wie heeft het nu eigenlijk voor het zeggen? Wie voert de regie over SIGINT?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ik kan het niet nalaten om te reageren op de opmerking van collega Elissen over de nationale veiligheid. Natuurlijk is de AIVD er voor onze veiligheid en voor het bewaken van de democratische rechtsorde. Ik neem aan dat de heer Elissen het met mij eens is dat de gemiddelde terrorist zich niet heel veel van grenzen aantrekt en dat enige samenwerking dus toch van belang is.

Ik ben het met de minister eens dat wij de notificatieplicht even de kans moeten geven. De minister zat niet zo heel lang geleden op de lijn van afschaffen. Geef de notificatieplicht nu even een kans, dan praten wij er over een tijdje verder over, voordat wij nu van alles en nog wat op poten zetten. Er is ook een inspanningsverplichting bij de dienst, zo heb ik begrepen. Laten wij eerst bezien of deze enige vruchten afwerpt.

Tot slot heb ik de minister ten aanzien van de aanbevelingen en bevindingen van de CTIVD gevraagd of er afspraken met de dienst zijn gemaakt over meetbare resultaten binnen een specifiek tijdvak om te voorkomen dat wij ieder halfjaar over dezelfde aanbevelingen en bevindingen spreken. Deze punten moeten gewoon worden opgelost.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik proef in de Kamer een breed draagvlak om in ieder geval iets met de notificatieplicht te doen. Misschien moet de Kamer zelf het initiatief nemen, al hoor ik van mevrouw Hennis-Plasschaert, die naast mij zit, dat zij dit liever niet wil. Gelukkig zijn er nog andere partijen.

Over het verhaal van de heer Van Duijn heb ik nog een onbevredigd gevoel. Ik wil het niet in detail bespreken, want dan wordt het rommelig. Het onderwerp hoort ook niet zo thuis in de Kamer. Als ik kijk naar de informatie die ik tot op heden tot mijn beschikking heb, kan ik mij heel goed voorstellen dat het heel ingrijpend kan zijn voor zo iemand, die zich zijn leven lang heeft ingezet voor democratisering, dat juist hij is gevolgd omdat hij een bedreiging voor de democratie zou zijn, terwijl hij zelf het gevoel heeft dat daar totaal niets van klopt. Ik kan niet veel aan de minister vragen, maar ik verzoek hem wel om dit met bijzondere aandacht netjes af te handelen en het niet langer te laten voortslepen. Dat zou de GroenLinksfractie bijzonder op prijs stellen.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik spreek waardering uit voor het werk van de AIVD. Er is natuurlijk altijd een spanningsveld. Dat wordt hier ook wel erkend. Sommige dingen kunnen naar buiten worden gebracht, andere niet. Dat zal wel zo blijven.

Ik heb een verzoek. Ik zou graag een goede brief van de minister willen ontvangen. Wij hebben een concreet dossier als voorbeeld gekregen. Daarover wil ik niet praten. Ik heb wel de behoefte om het raamwerk te zien. Graag krijg ik een brief over het hele wie-wat-waarspectrum: hoe zit het met de juridische aspecten, de vraag of informatie van de AIVD onder de WOB valt, de klachten, de rechtbank, de Raad van State en de Ombudsman? Ik ben bang dat wij dit soort dossiers ook in de toekomst nog zullen hebben. Ik wil voor mijzelf graag rustig kunnen zien hoe de zaak in elkaar steekt. Daar heb ik behoefte aan.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak probeert mij nu de woorden in de mond te leggen dat er niets aan de hand is. Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik hierover niets kan zeggen. Als de heer Van Raak serieus iets wil ophelderen, zijn daar bepaalde wegen voor. Deze heb ik aangegeven. Ik zal eerst moeten bezien op basis van welke beweringen en stellingen hier wordt gesproken. Nogmaals: het lijkt mij dat de meest voor de hand liggende weg die van de commissie voor Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten is. Als deze weg niet goed is, kan hij de commissie van toezicht of de minister heel gericht om informatie vragen, maar dan in een andere procedure dan de openbare. Ook dan is het nog maar de vraag welke antwoorden kunnen worden gegeven. Op deze basis blijft het echter uitermate onbevredigend. De heer Van Raak kan mij zelfs niet in de mond leggen dat ik gezegd zou hebben dat er niets aan de hand is, want ik kan niet eens beoordelen over welke feiten hij het heeft.

Ik kom op de Nederlanders op de lijst van de Verenigde Staten. De vraag van de heer Van Raak was wat de rol van de AIVD op dat terrein is. Het zou een oneigenlijk gebruik van de AIVD zijn om de dienst op dat punt in te zetten. Ik heb erop gewezen dat dit heel wel voorwerp van discussie tussen landen kan zijn, als daaraan, naast rechtsprocedures, behoefte is bij betrokkenen, maar dit is niet de weg van de AIVD.

De heer Recourt en anderen zijn ingegaan op de wijze waarop verzoeken worden besproken. De heer Çörüz vroeg om een goede brief over het openbaar maken van gegevens. Op 10 juni is hierover een brief gestuurd. Het is mij dus niet helemaal duidelijk wat hij bedoelt, tenzij hij bedoelt: ik wil een goede brief, want deze brief vond ik niet goed. In dat geval hoor ik graag wat hij niet goed vond. Daar is niets geheimzinnigs aan. Als er behoefte aan bestaat dat ik de uitgangspunten en procedures nogmaals op papier zet, dan doe ik dat graag. Zo publieksvriendelijk ben ik.

Ik beluister in de Kamer de mening dat de notificatieplicht niet werkt. Dat valt echter niet te beoordelen. De notificatieplicht zou niet werken als er niet wordt genotificeerd in gevallen waarin dit naar het oordeel van de wetgever wel zou moeten gebeuren. Ik wijs erop dat de commissie van toezicht dit vrij stelselmatig monitort. De vraag of het bevredigend werkt, is niet aan de orde, tenzij men de verwachtingen verandert. In het algemeen acht ik het minder zinvol om bij dit soort zaken nog opener te zijn en mensen in te lichten over het feit dat zij zijn afgeluisterd. Daar gaat het immers over. Die discussie is volgens mij ook gevoerd met mijn voorganger. Er zou reden kunnen zijn om de bepalingen te schrappen als wij vinden dat ze niet bevredigend functioneren. Die discussie is vorig jaar gevoerd en ik heb er geen behoefte aan om die discussie opnieuw te voeren.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoe de AIVD de politieke organisaties duidt. Voor de bij de Kiesraad als politieke partijen geregistreerde organisaties kan ik meedelen dat naar mijn mening geen van deze organisaties binnen de termen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten valt.

Mevrouw Berndsen vroeg of er niet beter moet worden gezocht naar mensen om hen te kunnen notificeren. Dat zal misschien een marginaal effect hebben, maar dan nog spelen ook bij de AIVD de effecten van de bezuinigingen bij de overheid een rol. Dit is niet de eerste prioriteit, mede omdat het toezicht op het notificeren tot de conclusie leidt, ook bij de commissie van toezicht, dat conform de wet wordt gehandeld.

Ik kom op de inzage in het eigen dossier in het geval van een veiligheidsonderzoek. Dit is niet aan de orde voor personen die als bron van de AIVD functioneren. Op dit punt is in de brief ingegaan. Mevrouw Berndsen doelde echter heel specifiek op het geval van een veiligheidsonderzoek. Op die vraag kan ik nu geen antwoord geven; ik zal de Kamer hierover een brief sturen met mijn oordeel.

De heer Elissen vroeg naar de verhouding tussen de AIVD en de MIVD. Bij dit soort organisaties, die potentieel in elkaars vaarwater zitten, bijvoorbeeld op het gebied van het buitenland, zullen de verhoudingen nooit geheel vrij van spanningen zijn. Tegelijkertijd kan ik meedelen dat zij naar mijn ervaring aanzienlijk zijn verbeterd. Degene die hierop aanspreekbaar is, is de minister van Algemene Zaken. Op zijn departement functioneert ook de coördinator van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Bij beide diensten vindt nu overigens een wisseling van de wacht plaats. Dat is altijd een mooie gelegenheid om de onderlinge samenwerking opnieuw te bezien.

Mevrouw Hennis-Plasschaert vroeg naar de meetbare resultaten van de aanbevelingen. Voor de naleving van de aanbevelingen van de commissie van toezicht gelden geen concrete termijnen, mede omdat deze heel divers kunnen zijn en de mogelijkheid van implementatie verschilt. Ik heb gewezen op de aanbevelingen die zijn gedaan in de vier gevallen van notificatie waarvoor de commissie van toezicht tot de conclusie kwam dat het anders moest. Ik heb gezegd op welke wijze daaraan gehoor is gegeven. De commissie van toezicht heeft enige jaren geleden onderzoek gedaan naar de nakoming van de aanbevelingen van de eerste tien rapporten. Op dit moment onderzoekt de commissie opnieuw op welke wijze gehoor is gegeven aan de aanbevelingen van de rapporten 10 tot 20. Uit het jaarverslag van de commissie van toezicht blijkt dat zij zich nu beraadt op de mogelijkheden om nog meer de vinger aan de pols te houden voor de uitvoering. Het stellen van meetbare doelen is dus niet het eerst aangewezen middel.

Tegen de heer Dibi zeg ik dat ik, zoals gebruikelijk, alle procedures met bijzondere aandacht zal volgen.

Op het verzoek van de heer Çörüz om een goede brief ben ik al ingegaan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden en ik dank eenieder voor zijn aandacht.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).