30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 9 september 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de voortgangsbrief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 december 2013 over discriminatie 2013 (Kamerstuk 30 950, nr. 63);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2014 met nagezonden bijlagen bij de voortgangsbrief discriminatie 2013 (Kamerstuk 30 950, nr. 74);

• de voortgangsbrief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2015 over discriminatie 2014 (Kamerstuk 30 950, nr. 76);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in reactie op de analyse van Eurostat/OESO en ter beantwoording van vragen bij het algemeen overleg Discriminatie van 1 april 2015 (Kamerstuk 29 544, nr. 603).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Van Ark

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Ark, Karabulut, Koşer Kaya, Kuzu, Van Toorenburg en Yücel,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13:30 uur.

De voorzitter: Dit is de voortzetting van het algemeen overleg over discriminatie, waarvan wij de eerste termijn op 1 april 2015 hadden. Ik heet de aanwezige Kamerleden van harte welkom, evenals de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher. Wij hebben op 1 april de eerste termijn van dit algemeen overleg gevoerd. Wij zijn toen niet geheel tot een afronding gekomen en hebben de bewindspersonen verzocht, op de openstaande punten schriftelijk in te gaan. Wij hebben daarover een brief ontvangen. Voorafgaand aan de tweede termijn vraag ik of de beantwoording afdoende was, of dat er nog feitelijke vragen over zijn. Ik stel vast dat dit het geval is. De spreektijd bedraagt twee minuten, de helft van die in de eerste termijn. Ik sta twee interrupties toe.

Het woord is aan mevrouw Yücel van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de opmerking dat ik dit deel van het algemeen overleg overneem van mijn collega Marcouch. Aan de ene kant is dat lastig, maar aan de andere kant geeft het een soort drang om een nieuw of aanvullend en versterkend verhaal te vertellen. Ik zal proberen om daartussen te laveren. Er zijn nu al een paar maanden overheen gegaan.

Ik heb gezien dat Minister Asscher een pluim krijgt van het College voor de Rechten van de Mens. Het VN-comité heeft gezien dat de rijksoverheid niet langer zaken wil doen met werkgevers die discrimineren. Zo'n statement hakt erin en dat is belangrijk. Het heeft een preventieve werking en is waardevormend; het is een heel sterke boodschap, vindt ook de Partij van de Arbeid. Benut de Minister dit moment om het offensief nu te versterken, als aanloop naar de inclusieve arbeidsmarkt, waarvoor ik zelf eerder heb gepleit? Ik zie uit naar verklaringen in de trant van «niet in mijn naam». Wij vragen soms van moslims om zich te distantiëren van extremisme of van joden om zich te distantiëren van nederzettingen. Met een beroep op hun burgerschap zeggen wij: het is niet je schuld, maar je bent wel de oplossing. Het helpt tegen de angst die onze samenleving ontwricht.

Verder wijs ik op «niet in mijn bedrijf», juist nu is aangetoond dat discriminatie de oorzaak is van de werkloosheid onder allochtone jongeren. Dat betreft niet altijd het cv. Ook wordt aangegeven dat het zoekgedrag niet effectief is. Werkgevers kunnen de klassieke kruiwagenmethode nieuwe leven inblazen, vindt de Partij van de Arbeid. Hooggeplaatste ambassadeurs uit een bedrijf scouten en introduceren het kleurig talent; dat zou een mooi toekomstbeeld zijn. Vindt de Minister zijn oproep een mooie aanloop naar de top van de werkgevers die hij gaat organiseren? Bij die aanloop hoort ook dat we gemeenten mobiliseren om net als het Rijk niet langer zaken te doen met foute bedrijven. In een eerder debat heb ik daarover met de Minister gesproken. Hij heeft toegezegd om daarover met de VNG in gesprek te gaan.

Ik heb nog een aantal korte vragen aan Minister Plasterk. Het College voor de Rechten van de Mens geeft namelijk ook een tik. De bewindslieden weigeren het burgerschapsonderwijs te verbeteren, zo wordt geconstateerd. Ik constateer zelf wel dat heel duidelijk vanuit het kabinet is aangegeven om bijvoorbeeld discriminatie als heel concrete module in de burgerschapsvorming op te nemen. Hoe ver staat het daarmee?

Wat gaat de coördinerend Minister doen zodat de Minister van Onderwijs scholen de weg wijst naar methoden die werken voor docenten om hun leerlingen te onderrichten en te vormen?

Discriminatie is strafbaar. Ik verwacht dat Minister Plasterk onze Grondwet verder tandjes geeft, met professionele meldpunten, die een goede positie krijgen. Hoe ver zijn wij in dit kader met de regionalisering?

Ik kom op de politie. De vinkjes zijn er nog niet en de aangiften liggen op de plank. Nu zeiden deze week op televisie goed ingevoerde Nederlanders: ik doe geen aangifte meer. Het schiet niet op met de motie-Marcouch over de verbetering van de aangiftebereidheid. Wat doet de coördinerende Minister om de politie tot uitvoering te bewegen? Wat is de norm voor de verblijfsduur op de plank?

Over een paar maanden start het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Het is mooi om dan de bestrijding van de digitale discriminatie een flinke slinger te geven. Die is immers vaak grensoverschrijdend en juist zo bedreigend voor verschillende bevolkingsgroepen. Is het kabinet al gestart met de voorbereiding?

De voorzitter: Als er een half jaar tussen zit, is het wat lastig om meteen naar de tweede termijn over te gaan. Daarom heb ik u iets meer ruimte gegeven. Dat geldt ook voor uw collega's. Ik geef het woord aan de heer Kuzu voor een interruptie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Mevrouw Yücel begint met het maken van complimenten aan Minister Asscher over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heb het actieplan doorgelezen. Daar staan inderdaad een aantal mooie dingen in. Waar het gaat om het paradepaardje van deze Minister wordt letterlijk gezegd dat bedrijven kunnen worden uitgesloten van aanbestedingsprocedures. Is de PvdA van de lijn dat een bedrijf kán worden uitgesloten van een aanbestedingsprocedure of dat het móét worden uitgesloten van een aanbestedingsprocedure?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik lees de brief zo dat wanneer bewezen is gediscrimineerd en dus bewezen een strafbaar feit is gepleegd, de bewuste bedrijven uitgesloten zullen worden van aanbestedingsprocedures.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): U zegt dus: «moet worden uitgesloten», in plaats van «kan worden uitgesloten», wanneer het bewezen is.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wanneer het bewezen is, vindt de Partij van de Arbeid dat ze uitgesloten móéten worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Heel goed.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is inderdaad verleidelijk om te reageren op allerlei rapporten en plannen die in de tussentijd zijn verschenen, maar daar komen wij nog uitgebreid over te spreken. Wij zouden de aanpak van de arbeidsmarktdiscriminatie noch het VN-rapport recht doen wanneer wij dat nu in een minuutje zouden willen proppen. Dat ga ik dus ook niet proberen. De vorige keer zijn we gebleven bij de conclusie – dat gold althans voor mijn partij en voor meer partijen hier aan tafel – dat de kabinetsaanpak van racisme en discriminatie enige merkwaardigheden vertoont. De analyse van de reden van het stokken van het voorleggen van discriminatiezaken door de politie aan het OM, hoe complex ook, moet nog verschijnen. Vooruitlopend daarop is het kabinet wel begonnen met een publiekscampagne, terwijl het actieplan racisme- en discriminatiebestrijding ook nog moet verschijnen. Dat is een beetje de omgekeerde volgorde. Ik vraag de Minister van Binnenlandse Zaken hoe het staat met de kwantitatieve analyse van het aantal zaken. Er komen veel meldingen en aangiften van racisme en discriminatie binnen bij de politie, maar die sijpelen maar heel beperkt door naar het Openbaar Ministerie. Ik onderstreep dat er heel veel haast mee gemaakt moet worden, te meer omdat deze bewindspersonen ook zijn begonnen met een publiekscampagne. Ik zei het de vorige keer ook al en ik herhaal het: het voedt het cynisme wanneer de overheid oproept om aangifte te doen, maar mensen vervolgens het gevoel of de ervaring hebben dat er weinig of niets mee gebeurt.

Mijn tweede punt waarover ik vragen had gesteld, maar geen antwoorden heb gekregen, betreft haat zaaien via social media. Facebook, Twitter; ik heb de vorige keer al een aantal voorbeelden aan de Minister van Sociale Zaken voorgelegd en ga die zeker niet herhalen. Je hoeft maar een aantal sites te bezoeken om te zien dat daar soms taal wordt gebezigd die volgens mij zou moeten behoren of behoort tot de illegale content. Er wordt aangezet tot haat en geweld, wat strafbaar is. Ik weet dat ook dit geen eenvoudig onderwerp is, maar is de Minister bereid om met Facebook en Twitter in gesprek te gaan over de vraag hoe het beleid er op dit moment uitziet? Op welke wijze kunnen het Openbaar Ministerie, de politie en de Minister samen met deze providers, gebruikmakend van de ervaringen van gebruikers van social media, komen tot betere oplossingen om racisme en discriminatie op social media te bestrijden? Ik weet dat je er niet zomaar dingen vanaf kunt laten halen. Dat zou ik ook helemaal niet willen, want de vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar mijn vraag is toch: zijn deze bedrijven verplicht om, wanneer er sprake is van illegale content, deze te verwijderen? Is de Minister bereid om het gesprek aan te gaan en naar de Kamer te komen met verdere acties?

Ik kom op mijn allerlaatste punt, namelijk het inzetten van een speciale unit van de arbeidsinspectie. Daarover is een amendement ingediend door D66 en de SP, gesteund door een Kamermeerderheid. De Minister geeft daaraan uitvoering en daar ben ik blij mee. Ik ben iets minder enthousiast over het feit dat zij geen expliciete boetemogelijkheid hebben. Ik vraag de Minister om te bezien of dat alsnog mogelijk is.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Over discriminatie hebben we het uitgebreid gehad in de eerste termijn van dit algemeen overleg, maar ter inleiding merk ik toch het volgende op. Wij moeten beseffen wat discriminatie met de samenleving doet. Discriminatie slaat dromen kapot. Het vernielt het vertrouwen. Het kost de maatschappij geld. Wij moeten ons er keihard voor inzetten om het niet meer te laten voorkomen. Discriminatie kent ook een lugubere kant. Afgelopen zomer, vlak voor de zomervakantie, hebben wij gezien wat excessief politiegeweld, discriminatie, kan doen in een zaak als die van Mitch Henriquez. Dat was niet de eerste keer. Ik noem nog een aantal zaken. Ihsan Gürz: 2011. Rishi Chandrikasing: 2012. Wensley Udenhout: 2013. En het gaat maar door. Deze gebeurtenissen laten zien wat we eigenlijk al wisten, maar het laat ook zien dat het onderwerp aandacht krijgt in de samenleving. Sommige politieagenten, niet allemaal, discrimineren en gebruiken excessief geweld. Het kabinet heeft hierover de afgelopen jaren genoeg signalen gekregen, maar wat heeft het kabinet gedaan? We schaffen het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit af. Signalen van politiebureau De Heemstraat worden onvoldoende serieus genomen. Het kabinet gaat niet over tot daadkrachtige actie. Dan vraag je je af of het kabinet discriminatie eigenlijk wel wil aanpakken.

Onrechtvaardigheid werkt onrust in de hand en onrust werkt onveiligheid in de hand. Dit hebben wij in de afgelopen maanden en jaren kunnen zien. De uitbarsting van discriminatie onder politieagenten maakt het onderwerp actueler dan ooit. Ziet de Minister dat ook in? Tijdens het vorige algemeen overleg heeft de Minister aangegeven dat er een actieplan komt. Het eerste deel van de bewustwordingscampagne is al begonnen. Daar heeft mevrouw Karabulut het ook over gehad. Deze werkt inderdaad cynisme in de hand en zorgt ervoor dat het vertrouwen in dit kabinet, waar het gaat om de bestrijding van discriminatie, niet toeneemt. Het vertrouwen brokkelt af, want met alleen een gedragscampagne los je het probleem niet op. Er moet budget worden vrijgemaakt voor het in behandeling nemen door het Openbaar Ministerie van de aangiftes die bij de politie liggen. Daar moet meer werk van worden gemaakt. Dat signaal is volgens mij in de eerste termijn goed aangekomen bij de Minister. Gedragsverandering lukt niet met alleen een publiekscampagne. Gedragsverandering lukt niet met alleen het aanpassen van een wet. Er is meer voor nodig. Er is een ketenaanpak nodig, maar het begint bij zwaardere straffen. Wij kunnen ons volgens mij allemaal de selfie van de Oranjespelers herinneren. De agressieve, discriminerende reacties die wij voorbij zagen komen, zijn in onze ogen onvoldoende bestraft. Wij willen dus nogmaals een lans breken voor de educatieve maatregel discriminatie. Wij zien dat een dergelijke maatregel gedragsverandering teweegbrengt als het om alcohol gaat. Het is niet een kwestie van kunnen maar van politieke wil. Ik wil de Minister van harte meegeven dat zwaarder straffen, in combinatie met een gedragsverandering door een publiekscampagne en in combinatie met een actievere inzet, van belang is om het veelkoppige monster van discriminatie te bestrijden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ons past enige bescheidenheid, omdat we helaas niet hebben kunnen deelnemen aan de eerste termijn. Dat ontslaat ons echter niet van de verantwoordelijkheid om te proberen de belangrijke punten naar voren te brengen. Toen ik vanochtend hiernaartoe ging, liep ik door die mooie passerelle in 's Hertogenbosch, waar al die scholieren naar de onderwijsboulevard gaan. Je ziet enorme hordes jongeren. Allemaal lijken ze op elkaar. Alle meisjes hebben lang haar en alle jongens hebben dezelfde kleren aan. Het is echt prachtig om te zien. Maar soms is er kleurverschil. Dan weet je – en dat is heel pijnlijk – dat sommige jongeren een betere kans hebben op de arbeidsmarkt dan andere jongeren, terwijl zij hetzelfde meenemen en even goed hun best hebben gedaan. Dat blijf ik heel pijnlijk vinden. Ik heb de stukken gelezen die de Minister van Sociale Zaken produceert en ik zie dat hij moeite doet om dit te doorbreken, maar het is zo weerbarstig. Van één instrument weet ik dat het heel erg succesvol is, namelijk dat mensen zelf in al die coachingstrajecten stappen. Je ziet dat allerlei organisaties dit doen. Heeft deze Minister een tool om met VNO-NCW en MKB Nederland in gesprek te gaan? Kan iemand die succesvol is zich achter een jongere plaatsen die last heeft met de toegang tot de arbeidsmarkt? Ik heb het zelf mogen doen en ik ben er nog elke dat trots op dat de griet die ik heb kunnen helpen, nu een topbaan heeft bij het Ministerie van Justitie. Zij komt uit een nest waar zij de kansen niet had. Uiteindelijke trek je iemand uit de klei, die succesvol is in onze maatschappij. Daar heb je individuen voor nodig. Het gaat niet om mij, maar zou de Minister kunnen bezien hoe hij succesvolle ondernemers via die slag echt kan motiveren om het zelf te doen? Ik denk dat dit belangrijk is.

Ik heb nog twee kleine punten die heel belangrijk zijn. Het zijn de uitersten. Hoe kunnen wij met elkaar denken dat wij discriminatie aanpakken als wij de zwaarste vorm, het verheerlijken van geweld, beschouwen als een soort vrijheid van meningsuiting? Als wij succesvol willen zijn, moeten we niet zeggen: als je het allerergste doet, pakken wij dat niet aan. Nee, wij moeten het sluitstuk ook hard aanpakken. Als wij het blijven afdoen als gedachtepolitie, denk ik oprecht dat wij de strijd nooit zullen winnen. Daar zou ik een reactie op willen. Aan de andere kant ben ik ervan overtuigd dat het begint bij de opvoeding. De mooie sleutel hebben wij bij de maatschappelijke stages, juist wanneer wij weten dat kinderen uit de invloedssfeer van ouders raken en steeds meer beïnvloed zullen worden door de maatschappij. Dat is dat keerpunt op die leeftijd. Waarom pakken we ze nu niet met die maatschappelijke stage, om er echt voor te zorgen dat zij zien waar de kansen en bedreigingen in onze samenleving zitten? Probeer daar een speerpunt van te maken. Maak het thematisch. Dat is de oproep die wij aan het kabinet zouden willen doen. Heroverweeg het wegwandelen van de maatschappelijke stages bij de doelgroep waar de kansen voor de doelgroep liggen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Allereerst maak ik u complimenten voor uw betoog, voor het eerste deel daarvan in ieder geval, dat heel nadrukkelijk uit het hart komt. U geeft heel beeldend aan hoe indringend discriminatie kan zien. U pleit voor een soort mentorschap dat ervoor moet zorgen dat jongeren de weg naar de arbeidsmarkt vinden. Hoor ik u daarmee ook zeggen dat we bedrijven die een ambassadeursrol zouden kunnen spelen en er goede ervaringen mee hebben, moeten stimuleren? Heeft de overheid de taak om die bedrijven te mobiliseren om die beweging in gang te zetten, zodat jongeren gemakkelijker aan een stageplek kunnen komen of toegang krijgen tot de arbeidsmarkt? In mijn betoog heb ik het ambassadeurs genoemd. U noemt het anders, maar constateer ik terecht dat u ongeveer op onze lijn zit? Is dat juist?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, maar ik doe het niet zo institutioneel. Als je ambassadeurs benoemt, krijg je een wedloop en voor je het weet ga je turven wie het meest succesvol is. Dan sla je het dood. Ik zou willen dat deze Minister met enige regelmaat met al die werkgevers om de tafel gaat zitten. Het gaat erom dat je op een flamboyante manier daarin een aanjager kunt zijn. Het gebeurt al heel veel. Met name bij serviceclubs zie je dat: Lions, Rotary en Kiwanis. De soroptimisten en de vrouwenclubs doen het ook. Hier en daar zie je in gemeenschappen allerlei dingen vorm krijgen. Als de grote bedrijven daarin echt zouden voorgaan en als de Minister ze daartoe zou opjutten, zou er misschien nog wel meer kunnen gebeuren. Juist jongeren die uit een kwetsbare omgeving komen en gediscrimineerd worden, kunnen daardoor worden afgeschrikt. Zij hebben niet iemand achter hen staan die hen weer terugduwt met goede motivatie en goede bagage. Dat zou ik ze zo gunnen. Misschien kan de Minister daarin iets meer doen. Kortom: niet institutionaliseren, maar aanjagen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik stel vast, met de nuancering die mevrouw Van Toorenburg aanbrengt, dat wij ongeveer hetzelfde voor ons zien. Daar ben ik heel erg blij om.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nu de Minister nog!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Waar ook ter wereld, er zal altijd discriminatie zijn. Ik maak mij geen illusie dat discriminatie totaal uit de wereld wordt geholpen, ook niet in Nederland. Dat neemt niet weg dat eenieder van ons daartoe persoonlijk een verantwoordelijkheid heeft. In de vorige periode dat ik Kamerlid was, heb ik stagiairs met uiteenlopende achtergronden gehad: van Bosnische tot Turkse en Marokkaanse stagiairs. Tegelijkertijd zag je dat zij, als zij eenmaal de kans kregen, ook verder gingen. Bij Financiën zit er een in het klasje en er zit er een bij de VNG. Verder zit er een bij het IMF en een in New York. Het zijn allemaal mensen die bij mij langs zijn geweest. Een daarvan staat me nog heel goed bij. Hij schreef mij: ik ben cum laude afgestudeerd, maar ik krijg geen baan. Ik heb toen gezegd: stuur mij je telefoonnummer en dan bel ik je op. Normaal deel ik dit soort dingen niet, maar dit is nu een manier waarop wij allemaal aan dit probleem moeten trekken. Ik vroeg: heb je nog iets gedaan naast je studie? Hij zei: nee, dat heb ik niet gedaan, ik heb mij vooral op de studie gericht. Dat is inderdaad het probleem, maar ik zei: ik geef je een kans. Dat is degene die nu bij een van de ministeries rondloopt, al een paar jaar.

Het is doodzonde dat niet iedereen die verantwoordelijkheid neemt, dus niet alleen de werkgevers, maar ook wij als individuen in deze samenleving die al wat verder zijn gekomen in het leven. Ik ga niet alle problematiek met u allen bespreken en oplossen. Eén ding wil ik wel aan de orde stellen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat alle gemeenten een meldpunt als antidiscriminatievoorziening hebben. Ik heb een kleine steekproef uitgevoerd, waarbij ik vanuit het oogpunt van zoekende inwoner als startgetal 12 heb gepakt en 46 mutaties. Daaruit zijn verschillende gemeenten naar voren gekomen, waar het wel en niet goed ging. Alphen Chaam: niets vindbaar. Leusden: het eerste zoekresultaat blijkt de relevante pagina te zijn, maar dat is niet zomaar duidelijk. Rucphen: geen resultaat. Breda: meer dan 100 zoekresultaten, maar geen duidelijke verwijzing naar een voorziening. Den Haag: eerste zoekresultaat lijkt te verwijzen, maar doet dat niet. Meldpunt niet vindbaar bij het zoekresultaat. Wij hebben het dan over Den Haag. De helft van Den Haag heeft al een andere kleur. Het gaat niet alleen maar om kleur, maar mensen moeten snel de meldpunten kunnen vinden. Rotterdam: geen doorverwijzing naar een gemeentelijke antidiscriminatievoorziening, maar wel naar een algemene klachtenpagina. Wij kunnen dan wel zeggen dat mensen geen klachten indienen, maar het kan ook heel simpel zo zijn dat zij niet kunnen vinden waar zij moeten zijn. Wij geven het recht om dit mogelijk te maken en gemeenten zijn ertoe verplicht. Dan kan het toch niet zo zijn dat dit eigenlijk nog steeds krakkemikkig in elkaar steekt? Je kunt dan wel een mooi filmpje maken, maar als je er niet komt, heeft het weinig zin. Laten we datgene wat we oppakken, ook goed doen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik las op NU.nl dat uw partij vindt dat we terughoudend moeten zijn bij de aanpak van discriminatie. Het kan zijn dat u verkeerd bent geciteerd, maar als dat niet zo is, wil ik heel graag weten welke terughoudendheid u graag wilt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het was een plannetje van uw partij en de SP om ervoor te zorgen dat Twitter en Facebook hier werk van maken. Ik vind dat de politiek zich niet direct met websites kan bemoeien. Zij nemen zelf hun verantwoordelijkheid. Als zij het niet doen, zijn dit soort discussies heel handig om dat met elkaar te bespreken. Daar moet de overheid terughoudend in zijn. Als wij hier beleid maken en dat uitdragen, is het van betekenis dat de overheid dat ook goed uitvoert. Daar begint het mee.

Mevrouw Yücel (PvdA): Als ik deze redenering doortrek, zouden wij eigenlijk nergens een interventie op mogen plegen. Zo heeft iedere organisatie, elk bedrijf en iedere burger een eigen verantwoordelijkheid en een eigen rol. Wij hebben onze rechten en vrijheden goed vastgelegd en wettelijk verankerd, maar maatschappelijk pakt het niet altijd zo uit. We hebben het over fundamentele waarden en grondrechten, namelijk om je maatschappelijk gelijkwaardig op de arbeidsmarkt of anderszins te kunnen bewegen. Dan moet de overheid waar zij kan daaraan een bijdrage leveren. Het verbaast mij dat D66 voor deze terughoudende rol kiest.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op Twitter en Facebook kan iedereen met elkaar van gedachten wisselen over van alles en nog wat. Soms worden er dingen geplaatst waar ik helemaal niet blij van word, maar ik vind dat op grond van de vrijheid van meningsuiting die discussie in dergelijke gremia mag worden gevoerd. Dit laat onverlet dat het vooral aan hen is om te bezien hoe zij dit kunnen oppakken en wat zij daarmee kunnen doen. Het is onze taak om heel duidelijk het signaal af te geven dat discriminatie niet acceptabel is. Daar waar wij oplossingen aanreiken en vormgeven, moet dat ook goed gebeuren. Dat zal uiteindelijk effectiever zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Het was wellicht een beetje een pavlovreactie in de media. Het idee is niet dat wij in private bedrijven gaan interveniëren. Het idee is dat je met elkaar in gesprek gaat om te bezien wat er kan worden verbeterd. Daartoe heb ik de Minister opgeroepen. Het gaat niet om inperking van de vrijheid van meningsuiting. Integendeel, ik vind dat net als mevrouw Koşer Kaya een groot goed. Daar waar echt aangezet wordt tot haat en er sprake is van racisme en discriminatie, zie ik veel ruimte voor verbetering. Ik denk dat je stappen vooruit kunt zetten door met elkaar in gesprek te gaan. Het is dus wel een ander idee dan mevrouw Koşer Kaya het zojuist in haar reactie op mevrouw Yücel deed voorkomen. Wellicht kan mevrouw Koşer Kaya hier iets positiever op reageren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het staat de SP vrij om zelf zo'n oproep te doen. Ik zal niet zeggen dat dit niet mag, maar ik vind dat de politiek voorzichtig moet zijn met websites die bedoeld zijn voor allerlei discussie. Ik geloof niet in de maakbare samenleving. Het werkelijke probleem is dat dat allochtone jongetje op het schoolplein van zijn vriendje te horen krijgt: moslims zijn terroristen. De Anne Frank Stichting heeft daar onderzoek naar gedaan. Ik denk dat we veel meer aan de preventieve kant moeten zitten dan dat de overheid zich met allerlei bedrijven bemoeit.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Koşer Kaya luistert niet goed, of ze wil het niet begrijpen. Dan kan, maar ik vind het jammer. Nogmaals, ik ben de laatste die zal zeggen dat wij bij bedrijven moeten ingrijpen of dat de overheid berichten moet verwijderen. Ik denk echter wel dat de Minister – en wij ook uiteraard, maar via de Minister – een belangrijke rol zouden kunnen spelen door in gesprek te treden en zaken te verbeteren. Ik vind het jammer dat u zich daar zo tegen afzet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben heel helder in mijn antwoord geweest. Je moet er voorzichtig mee zijn om je te mengen in bedrijven en in websites. Dit neemt niet weg dat de politiek dat wat zij tegen discriminatie kan doen, goed moet doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben het eens met mevrouw Koşer Kaya dat je heel stevig aan de preventieve kant moet zitten, maar ik ben er ook van overtuigd dat het met alleen preventie niet lukt. Mevrouw Koşer Kaya koppelt aan haar betoog het statement dat je alles wat in je macht ligt, moet doen. Ik zou graag een reactie willen op een casus die ik zojuist heb genoemd.

De voorzitter: Dit is geen derde termijn, mijnheer Kuzu, graag kort.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is een vraag. Er zijn honderden reacties op Facebook en Twitter geweest op de Oranje-selfie van Leroy Fer. Vervolgens zijn daar maar drie veroordelingen op gekomen. Wat vindt u daarvan? Vindt u dan niet dat er wat repressiever en restrictiever moet worden opgetreden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat de politiek zich niet met de rechtspraak moet bemoeien. Daar ben ik heel helder over. Wij ontlenen onze vrijheid aan de scheiding van machten. Op het moment dat wij ons bemoeien met casuïstiek waar de rechter over gaat, begeven wij ons op een hellend vlak en dat wil ik niet. Dit neemt niet weg dat wij allemaal, ook ik, een tweet of een reactie hebben gestuurd. Dat is ook aangekomen. Maar ik pas ervoor om de rechter te vertellen wat hij wel of niet moet doen. Er zijn heel veel landen waar dat wel gebeurt, maar ik geloof niet dat wij dat in Nederland moeten doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vind het jammer dat mevrouw Koşer Kaya probeert om het een andere kant op te trekken. Waar het in essentie om gaat, is dat er aangiften zijn gedaan, maar dat die om welke reden dan ook – dat weten wij niet – niet in behandeling zijn genomen. Misschien was er bij het Openbaar Ministerie geen capaciteit om die aangiften in behandeling te nemen. Je ziet gewoon heel veel walgelijke reacties op Facebook. Ik vind dat wij in de politiek dan ook moeten kijken naar onze verantwoordelijkheid en naar onze rolopvatting als parlementariërs, om daar iets aan te doen. Ik constateer tot mijn spijt dat er te weinig actie is bij D66, dat ik overigens ken als een partij die zich keihard wil afzetten tegen discriminatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Leuk geprobeerd. Die reacties vind ik ook walgelijk, daar kan ik heel simpel over zijn. Maar de vraag van de heer Kuzu was of de rechter niet steviger en restrictiever moet handelen. Daar ga ik helemaal niet over; daar gaat de rechter over.

Voorzitter: Yücel

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Het is verleidelijk om te reageren op alles wat er sinds 1 april is gebeurd. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij mevrouw Karabulut. Ik zal mij beperken tot het vervolg op de eerste termijn van het algemeen overleg, omdat er nog nadere gelegenheden komen. Ik dank de bewindslieden voor hun opmerkingen. Ik heb niet veel aanvullende vragen meer. Zoals ik in de eerste termijn heb gezegd, ben ik er trots op dat ik in een land woon waarin het afwijzen van discriminatie en het benadrukken van de gelijkwaardigheid van mensen in het eerste artikel van de Grondwet staat. Dat is wat mij betreft de leidraad voor de discussie die wij met elkaar voeren. Als mensen gediscrimineerd worden – en dat bepaalt de rechter uiteindelijk – moet dat worden aangepakt. Dat gebeurt ook. Als je wordt gediscrimineerd, kun je aangifte doen. Het is dan aan de politie om te handhaven. Daarnaast is er een rol voor de samenleving weggelegd. In deze termijn van het debat komt dat ook weer aan de orde. Het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om mensen gelijk te behandelen. Voor echte gelijkwaardigheid is echter meer nodig. Acceptatie dwing je niet af met een wet. Dit betekent dat er in de samenleving een discussie moet plaatsvinden, en die vindt ook plaats. In de social media wordt er door mensen met elkaar gediscussieerd als er ontoelaatbare uitlatingen worden gedaan. Mijn collega's refereerden daaraan. De rol van de overheid en de rol van de samenleving zijn wat de VVD betreft helder. Ik zou nog dit willen zeggen. Er zijn mensen die met discriminatie en racisme worden geconfronteerd. De verhalen zijn verschrikkelijk. Sommige mensen hebben er één keer mee te maken, maar anderen systematisch en lang. Als het je overkomt, is mijn advies: laat je schouders niet hangen, maar zet je schouders eronder. Als je dan, door je schouders eronder te zetten, uiteindelijk op een bepaalde plek terechtkomt, zorg er dan ook voor dat jij degene bent die anderen de kansen geeft waar jij hard voor hebt moeten vechten. Dat is de manier waarop je de samenleving beter maakt.

Voorzitter: Van Ark

De voorzitter: De bewindslieden hebben aangegeven dat zij direct kunnen antwoorden, dus ik geef voor de beantwoording in tweede termijn het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Plasterk: Voorzitter. In eerste termijn werd gezegd dat discriminatie een veelkoppig monster is. Laat ik bij wijze van heel korte inleiding en in reactie op wat mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben gezegd, even terugvallen op mijn oude vakgebied, de biologie. Onze genenpool is de laatste 20.000 jaar niet meer veranderd. Dit betekent dat onze genetische constitutie ongeveer die is welke selectief voordeel opleverde bij de tribaal levende primaat van 20.000 jaar geleden. Als er nu één ding is waarop is geselecteerd, dan is het op het vermogen om razendsnel onderscheid te kunnen maken tussen zelf en niet zelf. Wie hoort erbij, wie is de good guy, en wie niet? Als wij eerlijk zijn, moeten wij zeggen dat dit diep in ons zit. Je herkent dat ook bij jezelf. Als je bijvoorbeeld een ernstig verminkt gelaat ziet, een gelaat zonder onderkaak, wil je dat niet eens zien. Daar wil je niet naar kijken. Dat is niet alleen omdat je denkt «goh, wat vervelend voor die persoon», maar het grijpt diep aan op de manier waarop wij in elkaar zitten. Dat element zit ook in het reageren op mensen die er anders uitzien. Is dat wel oké? Dat maakt het ook tot zo'n moeilijk probleem en zo'n veelkoppig monster. Nu is er in die 20.000 jaar gelukkig ook wel een hoop gebeurd. Men heeft wellicht meer impulsen. Als je iemand niet aardig vindt, pak je een bijl of een knuppel. Als je iemand seksueel buitengewoon aantrekkelijk vindt, zullen er misschien ook impulsen zijn, maar die zijn allemaal door ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat willen we niet weten!

Minister Plasterk: Precies. 20.000 jaar cultuur heeft ertoe geleid dat er grenzen zijn gesteld aan dat soort impulsen. Daarom is het ook goed dat onze Grondwet begint met artikel 1. Het is het enige artikel uit de Grondwet dat in het parlement gebeiteld is, in een bank hier aan de zijkant, waarin staat dat discriminatie niet is toegestaan. Dat is de start van de samenleving zoals wij die met zijn allen hebben opgebouwd. Dat brengt met zich mee dat alle mensen erbij horen. In de beoordeling of iemand erbij hoort of niet, zeggen wij niet meer: je hebt een ander uiterlijk en je draagt andere kleding, dus je hoort er niet bij. Het blijft goed om dat op te merken. In het verleden is er weleens een campagne gevoerd die ik indrukwekkend vond. Een man met een licht getinte huid zat op zijn knieën op een matje en boog voorover. Toen bleek dat het de elektricien was die iets wilde repareren. De bedoeling van die campagne was om mensen er heel even mee te confronteren dat zij denken dat die man iets anders ging doen. Dan denk je: waarom denk ik dat eigenlijk? Die campagne was erop gericht om mensen aan te spreken op onbewuste vooroordelen. Wij gaan nog meer campagnes voeren, maar de campagne die wij net zijn gestart begint met het uitgangspunt dat discriminatie niet mag. Wij strepen dat door. Dat zal de basis leggen voor veel andere campagnes die wij de komende tijd gaan voeren. Dat even als algemene opmerking, en ook om aan te geven dat het een hardnekkig probleem is. Met «wij spreken met elkaar af dat wij dit voortaan niet meer doen», ben je er niet. Er moet veel meer gedragsverandering en bewustwording zijn, ook bij mensen die van zichzelf denken dat zij niet discrimineren. Collega Asscher zal nader ingaan op de vraag wat wij in het beleid kunnen doen, maar als hij vraagt «bent u racist», zullen de werkgevers natuurlijk nee zeggen. Toch kwam er vorige week nog een onderzoek uit waaruit bleek dat, als het klassieke experiment wordt herhaald waarbij de achternaam in hetzelfde cv wordt vervangen, men minder wordt opgeroepen. Er is dus iemand die van zichzelf zal zeggen «ik discrimineer niet», maar kennelijk gebeurt het toch. Met vijf bewindspersonen in het kabinet proberen wij om dat terug te duwen en discriminatie tegen te gaan.

Excuus voor de wat lange inleiding, maar ik wilde even reageren op wat er is gezegd. Ik zal me verder beperken tot de vragen die zijn gesteld, te beginnen met de vraag op het terrein van onderwijs. Als coördinerend bewindspersoon voel ik me er verantwoordelijk voor dat iedere vraag goed belegd is. Dat betekent niet dat ik voor de uitvoering van elke vraag verantwoordelijk ben, maar ik kan ook niet zeggen: ik ga er niet over. Op dit punt is het wel degelijk goed belegd, zowel op school als daarbuiten. OCW heeft maatregelen genomen met betrekking tot de ondersteuning en de toerusting van leraren om les te geven over moeilijk bespreekbare thema's, onder andere in het burgerschapsonderwijs. Buitenschoolse activiteiten die erop gericht zijn om jongeren bewust te maken van vooroordelen, worden georganiseerd door maatschappelijke organisaties. Denk aan de Week van Respect in november. Scholen werken daarbij samen met wijkorganisaties, detailhandel en burgers. Bij de herijking van het interdepartementale actieprogramma discriminatie wordt bekeken of er een extra impuls gegeven kan worden aan de bewustwording van vooroordelen onder jongeren. Er is al gewerkt aan een website waarmee methodieken voor burgerschap worden ontsloten. Die betreffen ook modules die specifiek gericht zijn op discriminatie. Ik heb begrepen dat mijn collega van SZW samen met OCW een burgerschapsconferentie organiseert om met het onderwijs nader in gesprek te gaan over dit onderwerp.

Hoe staat het met de antidiscriminatievoorzieningen (ADV's)? Het korte antwoord daarop is dat ik verwacht in de eerste helft van 2016 de resultaten te kunnen presenteren van het onderzoek dat we hebben gedaan naar de stand van zaken met betrekking tot de antidiscriminatievoorzieningen. De aanleiding daarvoor was het beeld dat het op sommige plekken goed werkte en op andere minder goed. In het voorjaar kom ik hierop terug.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga ervan uit dat de manier waarop Utrecht het doet – die gemeente doet het heel goed; één woordje intikken en je komt direct op de site waar je een klacht kunt melden of aangifte kunt doen – de inzet van de Minister zal zijn en dat men in heel Nederland zo zal werken en er niet op zal beknibbelen uit geldgebrek. Aangifte doen is één, maar wat gebeurt er daarna? Mijn collega heeft in de eerste termijn de capaciteit bij het OM aan de orde gesteld. Hoe zit het met die capaciteit? Is dat inmiddels goed geregeld?

Minister Plasterk: Op het tweede punt kom ik nog terug, maar op het eerste punt kan ik mevrouw Koşer Kaya op haar wenken bedienen. In het kader van de vindbaarheid van de ADV's op internet hebben we bij de start van de campagne een nieuwe website geopend: www.discriminatie.nl. Zojuist heeft een van onze medewerkers op Google het woord «discriminatie» ingetikt. Het eerste dat je dan vindt is: www.discriminatie.nl. Daar staan de links naar alle ADV's op. Die hint is dus opgepakt.

Ik kom op het versterken van de aanpak bij de politie. Er is nog steeds winst te behalen en dat vindt de politie zelf ook. De herijking van het actieprogramma discriminatie krijgt de komende maanden vorm. Die wordt ook deels bepaald door goed inzichtelijk te maken waar we nu staan, door gesprekken met betrokken partners en belangenorganisaties. In de ogen van de politie is er winst te behalen in de registratie, de rapportage en de deskundigheidsbevordering.

Het vinkje «antisemitisme» in het registratiesysteem is uiterlijk eind dit jaar een feit. De Minister van V en J zal in de herijkingsbrief actieprogramma discriminatie nader ingaan op de aanpassing en de werkwijze.

Op de vraag van mevrouw Karabulut over het doel van de campagne tegen discriminatie heb ik eigenlijk al geantwoord. We willen de meldingsbereidheid vergroten om te benadrukken wat ik net al zei: discriminatie mag gewoon niet. In artikel 1 van de Grondwet staat ook niet: discriminatie zou je niet moeten doen. Of: discriminatie is onwenselijk. Nee, het is niet toegestaan. Dat is de basis. We hebben de campagne ook wel enigszins getest in groepen. Dan merk je dat het goed werkt. Eigenlijk is het vrij elementair, we strepen discriminatie door. Hoeveel informatie draag je dan over, kun je je afvragen. Maar toch is het een goede basis. Discriminatie is niet alleen onwenselijk, het mag ook niet. Vervolgens moet het worden omgezet in een wet en in maatregelen. Dat is een veel omvangrijker programma.

Is het niet cynisch om de meldingsbereidheid te vergroten als er met de meldingen niks wordt gedaan? Dat zou inderdaad cynisch zijn. Van mijn collega van V en J heb ik begrepen dat er binnen het OM voldoende discriminatieofficieren zijn voor de afhandeling van discriminatiezaken en dat voor de ondersteuning van de discriminatieofficieren het Landelijk ExpertiseCentrum Discriminatie (LECD) ter beschikking staat. Er is dus voldoende capaciteit binnen het OM aanwezig voor het afhandelen van discriminatiezaken.

In de eerste termijn hebben we er al even over gesproken dat er soms een verschil is tussen meldingen en strafzaken, maar dat heeft er ook mee te maken dat je het niet een-op-een kunt vergelijken. Soms worden dingen gemeld die niet op voorhand strafbaar zijn of waarbij geen dader wordt aangemeld. Als iets is beklad, leidt het niet tot een strafzaak als je niet weet wie daarvoor verantwoordelijk is. Omgekeerd kan één melding tot meerdere strafzaken leiden. Dat die twee niet een-op-een met elkaar corresponderen, zegt nog niet dat er geen actie wordt ondernomen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het is altijd goed om te horen dat deze Minister een echt vak heeft geleerd. Dat komt in de toekomst vast ook nog van pas.

Minister Plasterk: Is dat een hint?

Mevrouw Karabulut (SP): Nee, dat is gewoon realiteit. Even terug naar het bevorderen van de aangiftebereidheid enerzijds en het werken van de handhavingsketen anderzijds. Ik vind wederom – volgens mij is dit de vierde keer het afgelopen jaar – dat het kabinet er te gemakkelijk overheen stapt. Ik weet dat er een kwantitatieve analyse komt van al die complexe zaken, hopelijk inclusief een verklaring voor het grote verschil tussen het aantal aangiftes bij de politie en het aantal zaken dat bij het OM belandt. Die analyse is in eerste termijn toegezegd. Wanneer krijgen we die? Het OM heeft nu een landelijk expertisecentrum en dat was er voorheen ook bij de politie. Is het niet verstandig om in het kader van die kwantitatieve analyse te bekijken of, gegeven alle problemen bij de politie en uitlatingen van de politie zelf, het niet noodzakelijk is om zo'n centrum overeind te houden of anderszins vorm te geven? Desnoods noem je het anders.

Minister Plasterk: Ik beantwoord dit mede namens mijn collega van V en J, die primair voor de politie verantwoordelijk is. Het WODC-onderzoek naar de omvang, de aard en de afdoening van discriminatiefeiten – artikel 137c over commune delicten met een discriminatoir aspect – door de strafrechtketen heen, bij politie, OM en rechter, behelst ook een literatuurstudie naar het fenomeen haatcriminaliteit in Nederland. Dat onderzoek wordt op dit moment uitgevoerd. Naar verwachting eind 2015 zal het worden opgeleverd, binnen enige maanden dus.

Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht kan worden verzocht om dit onderzoek voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen, opdat we er nog iets mee kunnen.

Minister Plasterk: Ik heb collega Asscher eens zien nadoen hoe collega Opstelten in zo'n geval handelde. Hij keek dan even naar links en vervolgens naar rechts ...

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn advies is niet om Opstelten na te doen, maar om wellicht schriftelijk te antwoorden.

Minister Plasterk: Het einde van het jaar en tweede helft van november liggen vrij dicht bij elkaar. Ik zou me kunnen voorstellen dat men het probeert bij V en J, maar ik kan het niet toezeggen. Ik zal de suggestie echter meegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Het tweede deel van mijn vraag, over het expertisecentrum bij de politie, is nog niet beantwoord.

Minister Plasterk: Dat heb ik niet goed begrepen. Kunt u de vraag nog eens herhalen?

Mevrouw Karabulut (SP): Waarom is het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit bij de politie verdwenen? Is het niet verstandig om dat weer tot leven te wekken, gegeven de problematiek en de uitdagingen?

Minister Plasterk: Die expertise is behouden en opgegaan in de gewone politieorganisatie.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik hoor de Minister over aangiftebereidheid en een goede verwerking en afhandeling van aangiftes zeggen dat er enige actie is, ook in lijn met de motie-Marcouch. Mag ik de Minister vragen om daarbij bepaalde organisaties mee te nemen zoals het CIDI (Centrum Informatie en Documentatie over Israël), het CMO (Contactorgaan Moslims en Overheid), roc's en de politie, juist omdat het zo'n veelkoppig monster is? Zij kunnen meedenken over de vraag wat wel en wat niet werkt. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Plasterk: Voor een deel ligt dat op het terrein van mijn collega van V en J, maar ik denk dat ik dit zonder meer namens hem kan toezeggen.

De heer Kuzu vroeg ook naar de politie. Ik heb al verwezen naar focuspunten en naar rapportage hierover. Naar aanleiding van een interruptie ben ik al ingegaan op het LECD.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil even voortborduren op het LECD. De Minister gaf aan dat de expertise behouden is, maar waar zit die dan in de organisatie? We weten dat er een enorme reorganisatie gaande is bij de Nationale Politie, maar we weten ook dat het aantal incidenten rondom excessief politiegeweld en het thema etnisch profileren vormen aanneemt waarvan ik denk dat ook de Minister dat niet wenselijk acht. Waar zit die expertise dan precies? Dat zou ik graag willen weten.

Minister Plasterk: Dat lijkt mij een heel redelijke vraag. Nogmaals, het is niet opgeheven maar opgenomen als integraal onderdeel van de Nationale Politie. Ik wil verwijzen naar het spoedig te verschijnen visiedocument van de collega van V en J waarin dit nader wordt uitgewerkt. Daar kunt u het dan in teruglezen en zien dat het op een verantwoorde manier is verwerkt.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Even voor de duidelijkheid: dit ligt op het bordje van de Minister van V en J, maar weet deze Minister ook wanneer dat visiedocument naar de Kamer komt?

Minister Plasterk: In ieder geval dit jaar, lijkt mij. Als het anders is, meld ik het u.

Op het betoog van mevrouw Van Toorenburg ben ik eigenlijk al ingegaan, want in mijn algemene inleiding heb ik me daardoor laten inspireren. Ik geloof niet dat er een specifieke vraag op mijn terrein lag. Op de vragen over de arbeidsmarkt zal mijn collega ingaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan de Minister in zijn rol van coördinerend Minister iets zeggen over de maatschappelijke stage? Misschien ligt dat wel meer op zijn terrein dan op dat van de Minister van Sociale Zaken. Hij moet toch ook zien dat het over meer gaat. Burgerschap kun je wel leren in de klas, maar volgens mij wordt het nooit wat als je het daarbij laat.

Minister Plasterk: De maatschappelijke stage is destijds door mijn collega Marja van Bijsterveldt tijdens het kabinet-Balkenende IV ingevoerd, toen ik Minister van OCW was. We hebben deze gezamenlijk zien komen en ook weer gaan. Voor een deel zit het bij Sociale Zaken, maar voor een belangrijk deel ook bij OCW. Er zitten natuurlijk meer aspecten aan dan alleen discriminatie. Ik weet dat het CDA hecht aan de maatschappelijke stage en het ook heeft betreurd dat op een gegeven moment is besloten om daar niet mee door te gaan. Ik kan dat op dit moment niet veranderen. Het is ook niet strikt een discriminatiekwestie. Allerlei aspecten komen erin terug. Ik geloof dat ik daar op dit moment niet aan tegemoet kan komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is toch wel jammer dat deze Minister bijna niet eens kan uitspreken hoe waardevol het kan zijn als kinderen op zo'n manier leren om met elkaar om te gaan. Dit is zo'n mooi middel om je echt te vormen als burger! Discriminatie is hardnekkig, het is een veelkoppig monster. Waarom laten we zo'n parel dan liggen?

Minister Plasterk: De maatschappelijke stage had nog meer voordelen dan alleen het tegengaan van discriminatie en daarom is het ook een andere discussie. Ik herinner me nog wel dat het enthousiasme dat wij er in politiek Den Haag voor hadden, met name bij OCW, in het veld niet overal landde. Er waren ook scholen die zeiden: geef ons eerst meer uren voor de basisvakken. Het was geen eenvoudige kwestie. Ik geloof dat het kabinet waar de Partij van de Arbeid niet meer in zat vervolgens de stage de nek om heeft gedraaid. Ik weet niet meer precies hoe dat is gegaan, maar ik heb dat vanuit de oppositiebanken gadegeslagen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: Voorzitter. Het is heel goed dat de Kamerleden op hun eigen manier aangeven hoe schadelijk, kwetsend en pijnlijk racisme en discriminatie zijn. Het is belangrijk dat dit zo duidelijk wordt uitgesproken en dat we de vraag stellen wat je daaraan kunt doen. Je hebt dan een hele schakering: van strafrecht, strenge maatregelen en sancties tot een positieve benadering waarin je je afvraagt hoe je mensen kunt leren om de ander te leren kennen en zo van vooroordelen af te komen. Wat mij betreft is het en-en en dat moet ook terugkomen in wat we doen. We worden een beetje gehandicapt door het feit dat ik een voortgangsrapportage over het actieplan arbeidsmarktdiscriminatie naar de Kamer heb gestuurd waarvan ik zeker weet dat nog meer woordvoerders, Kamerleden die hier niet aanwezig zijn, die zullen willen bespreken. Ik kan hier alleen maar kort over zijn, want anders wordt het een rare figuur. In de praktijk wordt heel veel discriminatie met name ervaren bij de toegang tot de arbeidsmarkt, de eerste baan. Zoals twee weken geleden ook bleek uit het onderzoek, gaat het mis bij die eerste baan. Ik zal er wel wat over zeggen, maar wel een beetje met de handrem erop. Dat is onhandig, maar anders is het niet netjes tegenover de andere Kamerleden.

Ik begin bij de vraag over de boetemogelijkheden van de inspectie. Een team houdt zich bezig met het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie. Men kan na een waarschuwing een boete opleggen als de werkgever geen goed beleid voert. Individuele gevallen kan men niet behandelen. Op zich was dat al bekend. Daar hebben we het college voor en de rechter. Het team heeft echter wel degelijk sanctiemogelijkheden, dus er zit wel bite in.

Er is een vraag gesteld over Facebook en Twitter. Het is belangrijk dat we hierover praten, omdat de drempel voor mensen om elkaar anoniem verrot te schelden natuurlijk heel laag is op sociale media. Dat is ook makkelijk te ervaren. Je kunt bijvoorbeeld een stukje over Zwarte Piet schrijven op Facebook. Dan heb je zo 1.000 reacties waarin zo ongeveer iedereen en alles wordt uitgescholden, soms op de meest afschuwelijke manier. Het mooie van deze media, namelijk het feit dat het laagdrempelig is en voor iedereen toegankelijk – the free marketplace of ideas – kan ook afschrikken als er op grote schaal wordt gediscrimineerd. Ja, soms is het strafbaar en dan kun je er dus ook wat tegen doen. Bij Leroy Fer is dat ook gebeurd. Maar zelfs als dat zo is, is het niet reëel om te denken dat alle strafbare uitingen worden vervolgd. Dat is dus niet het beste instrument. Ik begrijp heel goed het verzoek om rond de tafel te gaan met organisaties als Facebook en Twitter. Zonder ooit de vrijheid van meningsuiting te willen aantasten – daar is absoluut geen sprake van – is het een onderwerp dat deze organisaties zelf ook bezighoudt. Het is goed dat die oproep wordt gedaan. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat kritiek, ook kritiek op de islam of de integratie, nooit mag worden verward met racisme of discriminatie. Die vrijheid van elkaar kritisch en scherp bejegenen is heel groot, maar daar zijn wel grenzen aan. Ze zijn niet voor niets in de wet vastgelegd. Online krijgen ze een andere gedaante. In oktober organiseer ik een expertmeeting waarvoor Facebook en Twitter zijn uitgenodigd. Dan spreken we over de vraag wat je kunt doen om racisme en discriminatie tegen te gaan. Daarnaast is er het landelijk meldpunt MiND (Meldpunt Internetdiscriminatie). V en J heeft georganiseerd dat je daar terecht kunt met meldingen. Het OM kan geïnformeerd worden over strafbare uitingen. Dat is een belangrijke reactiemogelijkheid op dit soort uitingen. Ik vind daarnaast dat er alle aanleiding is om dat gesprek aan te gaan, nooit om de goede dingen van social media kwijt te raken, dus vrijheid, laagdrempeligheid en de mogelijkheid om meteen op elkaar te reageren, maar wel om na te gaan hoe zij dit zien. Wat zou je kunnen doen? Hoe kun je strafbare uitingen vermijden?

Mevrouw Karabulut (SP): Fijn dat ik de Minister mag bedanken voor deze belangrijke toezegging. Ik ben het geheel met hem eens dat het niet de bedoeling is om de vrijheid van meningsuiting in te perken of de positieve kanten van social media teniet te doen, integendeel. Ik ben blij dat ook de Minister inziet dat de bedrijven hierin zelf ook een verantwoordelijkheid hebben en dat ze die ook willen nemen. Waarschijnlijk zitten daar ook mogelijkheden om racisme en discriminatie, niet zijnde kritiek en/of een scherpe mening, en het aanzetten tot haat en geweld beter te bestrijden. Dit vormt een onderdeel van de brede aanpak om racisme en discriminatie te bestrijden. Vooruitlopend op de resultaten van de gesprekken vraag ik de Minister of providers op dit moment verplicht zijn om illegale content van de website af te halen. Dat is een vraag die mij boeit. Wanneer rapporteert de Minister de Kamer over de resultaten van het rondetafelgesprek? Zal daar ook een actieplan of handelingsperspectief op volgen?

Minister Asscher: Dat andere vraagstuk is natuurlijk al langer aan de orde. Denk aan auteursrechtinbreuken, kinderporno en strafbare uitingen. Daar gelden de aansprakelijkheidsregels voor internetserviceproviders met betrekking tot informatie die zij hosten en op hun servers hebben staan. Daarover is al veel geschreven en ook afgesproken. Er is een Gedragscode Notice-and-Take-Down. Die beschrijft onder welke voorwaarden je bij welke melding informatie moet verwijderen. Die beschrijft hoe particulieren en bedrijven omgaan met klachten over onrechtmatige inhoud, zoals kinderporno, plagiaat, discriminatie en het aanbieden van illegale goederen. Daaruit volgt dat internetserviceproviders en webhosters aansprakelijk zijn voor informatie die klanten aanbieden als ze die informatie na een terechte klacht niet weghalen. Ook daar heb je grijstinten en daar is ook veel jurisprudentie over. Aan de ene kant gaat het over de vrijheid van meningsuiting, dus ook de vrijheid van de verspreider om zich niet te hoeven bemoeien met de inhoud. Aan de andere kant moet iets wat evident onrechtmatig is, wel verwijderd worden na een klacht. In mijn ogen is het goed uitgekristalliseerd, maar hoe verhoudt een en ander zich tot de massaliteit van meldingen waarvoor geen notice-and-take-downprocedure wordt gevolgd? Die wordt gebruikt door auteursrechthebbenden die zien dat er illegale kopieën bestaan, of bij heel grove andere uitingen. Het is echter niet het meest praktische middel om dit tegen te gaan. Ik zal nagaan hoe de organisaties er zelf over denken, met de uitgangspunten waarover we het volgens mij eens zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Begin december is de begrotingsbehandeling. Is het mogelijk om de resultaten van die gesprekken en het vervolg daarop voor die tijd aan de Kamer te doen toekomen?

Minister Asscher: Dat is prima.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben heel blij met het antwoord van de Minister. De indruk kan ontstaan dat het hier om de vrijheid van meningsuiting gaat. De Partij van de Arbeid is voor een zo ruim mogelijke vrijheid van meningsuiting. Die wordt alleen begrensd door strafbaarheid, dus als je oproept tot haat of geweld. Dat is voor ons de grens. Het gesprek moet plaatsvinden over gevallen waarin die grens overschreden wordt of dreigt overschreden te worden, niet over allerlei smaakkwesties, dus of je ergens van walgt of je door iets beledigd voelt. Daar gaat het niet om.

De voorzitter: Dat is geen vraag.

Voorzitter: Yücel

Mevrouw Van Ark (VVD): De discussie met social media of bedrijven gaat wat mij betreft niet over de vrijheid van meningsuiting, maar over de vraag wat de rol is van de overheid. Ik heb de voornemens van de collega's van de SP en de PvdA gelezen in de media en ik vind het fantastisch als Twitter en Facebook deze discussie aangaan, maar ik vind dat de overheid hierin niet per definitie een rol moet hebben. Bij de social media zelf kan immers ook een discussie georganiseerd worden. Wat is de meerwaarde van het feit dat de overheid dit organiseert? Ik vind het juist krachtig als dit soort discussies in de samenleving zelf wordt opgepakt en volgens mij gebeurt dat ook in het geval van social media.

Minister Asscher: Zeker, ik wilde hier niet pretenderen dat men daar nog nooit heeft nagedacht over dit probleem, maar de overheid heeft natuurlijk wel een rol. Zeker als Minister van Integratie is het rond de tafel brengen van partijen een belangrijk instrument. Je kunt ze ervaringen, best practises, laten uitwisselen. Het is niet de bedoeling dat ik met een opgeheven vingertje ga vertellen: u moet uw werk zus en zo doen. Zo heb ik het verzoek ook niet begrepen. Het gaat puur om het faciliteren van een gesprek over een maatschappelijk fenomeen dat heel evident is en waar organisaties zelf ook wat mee kunnen. Dat lijkt mij een logische taak voor de overheid.

Mevrouw Van Ark (VVD): Dat is logisch in situaties waarin dingen niet worden opgepakt in de samenleving. Dan is de overheid aan zet om in dat gat te springen. Het is anders als organisaties of gebruikers zelf een discussie voeren, zoals in het geval van Twitter. Als een bekende Nederlander iets zegt over iemand wiens voorouders uit een ander land komen, ontstaat er een discussie op Twitter omdat mensen dat gewoon niet pikken. Als er in een voetbalprogramma iets wordt gezegd over homo's, trekt heel Twitter ten strijde. Mensen pikken dat immers niet. Dat is een goed mechanisme. Ik wil ervoor waken dat de overheid die zuurstof uit de samenleving weghaalt. Dat geef ik de Minister mee.

Minister Asscher: Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zou juist nog meer zuurstof willen en de organisaties letterlijk meer lucht willen geven. Ik vind het mooi om te zien dat er maatschappelijke reacties zijn die een corrigerend mechanisme vertonen. Laten we alsjeblieft niet vergeten dat er heel veel huis-tuin-en-keukendiscriminatie is die bijna salonfähig is, alledaagse discriminatie waar bijna niet op te reageren valt. Als het een bekende Nederlander, een voetballer, overkomt, wordt er gelukkig weerwoord geboden, maar ik denk dat dit niet het enige moet zijn. Mijn interventie zal er niet op gericht zijn om iets af te doen aan die zuurstof in de samenleving, maar juist om een en ander aan te moedigen. Ik wil zien wat organisaties zelf kunnen, wat ze voor ogen hebben. Ik denk dat we elkaar daarin prima kunnen vinden, zonder dat dit leidt tot een diepgaande discussie over de rol van de overheid.

Ik wil het bruggetje maken naar wat mevrouw Van Toorenburg zei. Zij belicht een andere kant, namelijk dat racisme niet verdwijnt door wet- en regelgeving of door rondetafels zolang de vooroordelen bij mensen zelf niet verdwijnen. Wat kun je daartegen doen? Ik vind dat een belangrijke pendant. Je kunt zeggen dat het slecht is en dat de politie er wat aan moet doen, maar het komt ergens vandaan. Veel racisme is onbewust racisme, zoals Plasterk zei. Veel onbewust racisme komt weer voort uit vooroordelen waarvan je je vaak ook niet bewust bent. Dat is veel lastiger tegen te gaan voor de overheid bij wet. Het moet uit mensen zelf komen, maar daar kunnen we wel wat aan doen. Die handschoen pakken we ook op, bijvoorbeeld ten opzichte van werkgevers. Met zo'n 75 werkgevers hebben we afspraken gemaakt om jongeren binnen te halen, stages te laten lopen; maatschappelijke stages, zo je wilt. De bedrijven zetten daar zelf op in. We hebben een diversiteitscharter gemaakt. Steeds meer bedrijven tekenen. Ze doen dan een belofte over wat ze gaan doen aan het verbeteren van de diversiteit in hun organisatie en het wegnemen van vooroordelen. Alle departementen zullen het ook tekenen. Gelukkig, anders zou ik hierover veel minder trots kunnen spreken. Verder zijn we met vijf gemeenten bezig met een heel gerichte aanpak van jeugdwerkloosheid. Dan ga je aan de slag met de jongeren zelf zoals mevrouw Van Toorenburg beschreef. De ervaringen gaan we uitwisselen met andere gemeenten. Ik ben het er zeer mee eens, ik zie ook veel positiefs op dit punt gebeuren. Bedrijven zeggen: wij willen laten zien dat wij dit begrijpen en dat diversiteit bij ons hoog op de agenda staat. Ik denk ook aan individuen. Veel vrijwilligers geven les. Zelf vind ik de VoorleesExpress een heel sympathiek voorbeeld. Mensen lezen een uurtje in de week voor bij een gezin. Op die manier leert men elkaar kennen en wordt bijgedragen aan het opgroeien van de kinderen. Gelukkig zijn er veel te veel voorbeelden om op te noemen. En ja, ik zie het ook als onze taak om die positieve kant te bevorderen en ervoor te zorgen dat nog meer bedrijven tekenen. Op de lange termijn heeft dat immers meer effect dan enkel de verbodskant.

Zeg ik dan iets over de maatschappelijke stage? Nee. Daar kan ik ook iets over zeggen, maar volgens mij is dat een zelfstandig debat, met voor- en nadelen. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg er meer aan heeft dat ik positief reageer op wat daaronder zat, namelijk vooroordelen wegnemen.

Er zijn vragen gesteld die raken aan het CERD-rapport (Committee on the Elimination of Racial Discrimination) en de discussie in de media naar aanleiding van het rapport over Nederland. Daarin gaat het over Piet maar ook over etnisch profileren en het antidiscriminatiebeleid. De Kamer heeft mij gevraagd om een brief te sturen met een gedegen reactie. Die bereid ik voor. Ik weet wel zeker dat we daar nog over gaan praten. In dat verband heb ik kort in de media gereageerd op wat er stond over etnisch profileren bij de politie. Ik kan aansluiten bij wat Plasterk daarover zei, de politie is zich zeer bewust van de eigen verantwoordelijkheid bij het tegengaan van racisme en discriminatie en is daar ook actief in. Ik vind ook dat de korpschef hierin een leidende rol speelt door duidelijke uitspraken. Maar het komt nog steeds voor en dat herkent de politie ook. We zijn dus nog niet klaar.

Wat gaan we doen binnen het voorzitterschap? Gemeenschappelijke waarden in de Unie, waaronder non-discriminatie, gelijkheid en solidariteit, komen onder druk bij racisme en discriminatie. Dus spant het kabinet zich blijvend in om alle vormen van discriminatie, inclusief antisemitisme, op de Europese agenda te houden. Op 1 oktober ga ik naar Brussel in verband met een colloquium dat door de Commissie is georganiseerd over de bevordering van tolerantie en respect. We zullen zien wat de opbrengsten van die bijeenkomst betekenen voor ons voorzitterschap.

Voorzitter, ik realiseer me dat het beperkt is, maar dat is onvermijdelijk gezien het feit dat we nog twee discussies zullen voeren, een over het CERD-rapport en een over discriminatie op de arbeidsmarkt.

Voorzitter: Van Ark

De voorzitter: Dank u wel. Inderdaad hebben we nog een aantal zaken in het vat zitten en wat in het vat zit, verzuurt niet. Dit was de beantwoording in tweede termijn van het kabinet. We gaan geen derde termijn houden. Ik kijk nog even of vragen onbeantwoord zijn gebleven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Is het nu veelzeggend dat het kabinet helemaal niets zegt over het strafbaar stellen van het verheerlijken van geweld? Dat is de zwaarste vorm van intolerantie. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De Minister zei over discriminatie bij de politie: daar zijn we nog niet klaar mee. Ik neem dan aan dat dit terugkomt in de reactie op het rapport.

De Minister had het over het diversiteitscharter. Hij zei dat het kabinet dit ook zou ondertekenen. In hoeverre vindt hij dat de diversiteit binnen het kabinet daar recht aan doet?

Mijn laatste punt betreft arbeidsmarktdiscriminatie. Tijdens de eerste termijn heb ik de Minister een dossier overhandigd over achternamen. Ik weet niet of hij zich dat kan herinneren. Ik vraag me af of hij daar nog wat mee heeft gedaan.

De voorzitter: Deze laatste vraag neigt naar een derde termijn. Wat dat betreft ben ik heel streng. Dit punt komt nog aan de orde.

Minister Asscher: Ik begin bij de vraag over het strafbaar stellen van verheerlijking. Debattechnisch is dat goed, want we weten dat dit een onderwerp is dat al verschillende keren in de Kamer is besproken, ook plenair, met Veiligheid en Justitie. Daar zitten verschillende elementen in. Toen ik het de heer Buma hoorde verdedigen, was zijn belangrijkste argument niet het tegengaan van racisme en discriminatie. Vandaar dat ik me net heb gepermitteerd om dat punt te laten liggen. Het leek even of er een politiek punt werd gemaakt via dit algemeen overleg. Dat zou mevrouw Van Toorenburg nooit doen. Ik wilde haar juist recht doen door in te gaan op wat ik heel mooi vond in haar betoog, namelijk racisme en discriminatie effectief tegengaan door te kijken naar de vooroordelen. Zij en ik, en ook, voorzitter, denken niet dat je door het strafbaar stellen van verheerlijking een einde maakt aan racisme en discriminatie in de samenleving. Ik heb dit punt dus laten liggen in een poging tot elegantie. Het was geen poging tot miskenning. Ik heb echter gefaald, als ik het gezicht van mevrouw Van Toorenburg zie.

De voorzitter: Ik wil hier geen discussie over een onderwerp dat op andere plekken aan de orde komt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vraag louter of het kabinet het ermee eens is dat je, als je de zwaarste vorm van intolerantie onbestraft laat, alles wat daaronder ligt nooit serieus kunt aanpakken. Daar zou het kunnen beginnen. Ik geef het kabinet in overweging om er nog eens goed naar te kijken.

Minister Asscher: Ja, maar dat roept de vraag op wat de zwaarste vorm van intolerantie is. «Oproepen tot» is een zwaardere vorm van intolerantie dan het eventueel verheerlijken van, zou je kunnen zeggen. Dan beland je in een discussie over de grens van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb respect voor het standpunt van Buma op dit punt en dat heb ik ook al eerder gezegd. Het is een zoektocht voor iedereen. In de balans tussen een effectieve bestrijding van terreur en radicalisering en de bescherming van de vrijheden voor onze samenleving moet je een oordeel vormen over de vraag of je dit wel of niet strafbaar moet stellen. De reden dat ik dit punt net liet liggen, is de volgende. In mijn ogen zijn er evidente strafbare uitingen waar je wat aan kunt doen. Echter, zelfs als je daarin goed slaagt – dat was ook de strekking van het betoog van mevrouw Van Toorenburg – blijven er nog vooroordelen bestaan en daarmee de kans op racisme en discriminatie.

Wat de vraag van de heer Kuzu betreft: ja, we zullen ingaan op het element politie. Dat zat ook duidelijk in de aanbevelingen van de VN-commissie. De verschillende departementen, de verschillende bewindspersonen, gaan tekenen. Zij moeten namens hun departement een voornemen uiten rond diversiteit. De wens van de heer Kuzu dat een volgend kabinet nog meer een representant van Nederland is, begrijp ik heel goed. Ik heb zelf die wens ook wel eens geuit. Ik kan dat nu niet even regelen. Maar wie weet.

De derde vraag ben ik even kwijt.

De voorzitter: Die heb ik zojuist bestempeld als een derde termijn.

Minister Asscher: Nee, dat was de vraag over het kabinet.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Die vraag ging over het charter en de arbeidsmarktdiscriminatie in relatie tot de verschillende achternamen.

Minister Asscher: Ik kreeg hierover net iets aangereikt, maar dat heb ik nog niet kunnen lezen. Ik vind het niet zinvol om iets te gaan voorlezen wat ik zelf nog niet heb kunnen lezen. Ik doe u het antwoord nog toekomen.

De voorzitter: In de wetenschap dat wij eventueel in andere commissies nog nadere debatten zullen voeren over discriminatie en andere punten die hiermee te maken hebben, sluit ik dit AO. Ik dank de Kamerleden, de bewindslieden en alle mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 14:50 uur.