30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 77 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2015

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 1 april 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van Veiligheid en Justitie en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2013 inzake de Voortgangsbrief Discriminatie 2013 (Kamerstuk 30 950, nr. 63);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2014 inzake de nazending van bijlagen bij de Voortgangsbrief Discriminatie 2013 (Kamerstuk 30 950, nr. 74);

• de brief van de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Veiligheid en Justitie d.d. 11 februari 2015 inzake de Voortgangsbrief Discriminatie 2014 (Kamerstuk 30 950, nr. 76).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Ark, Berndsen-Jansen, Bisschop, Bosma, Karabulut, Kuzu, Marcouch, Schouw, Voordewind en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet u van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het onderwerp discriminatie. Ik heet de leden van verschillende commissies hartelijk welkom. Ook heet ik beide bewindspersonen van harte welkom: de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar met name integratie onder valt. We hebben maar twee uur de tijd voor dit overleg, dus we zullen helaas genoegen moeten nemen met vier minuten spreektijd en twee interrupties.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Dan doen we het staccato.

Antisemitisme, moslimdiscriminatie, homodiscriminatie en rassendiscriminatie nemen alle toe. De spanningen nemen toe, net als polarisatie, vooroordelen en helaas ook racisme en discriminatie. We kunnen niet spreken van afname of vooruitgang, maar helaas op dit moment wel van achteruitgang wat betreft gelijke behandeling. We hebben deze zaken dus nog niet overwonnen. Daarbij moet ik direct zeggen dat er gelukkig vanuit de samenleving, maar ook vanuit de politiek genoeg goede en nodige initiatieven zijn om het tij te keren. Immers, dit zullen we met z'n allen moeten doen.

De groei van discriminatie en racisme zie je terug in de cijfers. De bewindspersonen schrijven ons dat er een nieuw actieplan zal komen voor het komende jaar. Dat is goed en hard nodig. Wanneer kunnen we dat verwachten en wat zullen de speerpunten zijn? Een actieplan is goed. De Minister van Sociale Zaken doet stevige uitspraken, wat ook nodig is, maar kan ik het kabinet wel serieus nemen? Het heeft namelijk een geloofwaardigheidsprobleem. Twee zaken stuiten mij tegen de borst. Het kabinet spreekt met gespleten tong. Hoe moet ik anders de uitspraken van de Minister-President uitleggen dat Mohammed zich bij discriminatie maar moet invechten en de Minister-President niets kan doen aan discriminatie? De vicepremier zegt tegelijk dat we streng moeten zijn tegen discriminatie.

Een van de belangrijkste routes die het kabinet kiest om discriminatie te bestrijden, is het bevorderen van de aangiftebereidheid en het maken van zaken van discriminatie. Vorig jaar al sprak ik mijn zorgen uit en vroeg ik informatie over het aantal aangiften en discriminatiezaken bij het OM. Uit cijfers die wij eind vorig jaar kregen bleek al dat het dramatisch was: van de 3.600 incidenten die bij de politie werden gemeld, kwamen 83 zaken bij het OM. In De Monitor van afgelopen zaterdag zagen we de zaak van Gerrit Tholenaars, die na media-aandacht wel wordt opgepakt door het OM. De Minister wimpelde deze problematiek vorig jaar een beetje af met een verwijzing naar de Minister van Justitie. Het gaat mij er niet om waar de verantwoordelijkheid ligt, maar ik wil wel een verklaring. Deelt de Minister mijn mening dat dit merkwaardig is? En, veel belangrijker, ik wil niet alleen een verklaring maar ook een oplossing.

Het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie (LECD) is opgedoekt. Ook dat kaart ik aan. In een intern rapport, dat wij niet hebben, maar De Monitor wel, noemt het landelijk expertisecentrum het achterblijven van de aanpak van discriminatiezaken zeer opvallend en zorgelijk. Kent de Minister dat rapport en, zo ja, kunnen wij dat van hem krijgen? Hoe duidt hij dat rapport?

In dit verband kom ik toch nog even terug op taal en toon. Daar gaat het allemaal ook vaak om. Vindt de Minister mij, Mohammed of Aïcha, nieuwkomers, zoals de Minister-President Nederlanders met een diverse achtergrond noemt, of neemt hij hier afstand van? Dat is ook belangrijk wanneer we het hebben over gelijke behandeling. We willen dat mensen zich niet als slachtoffer opstellen. Dat is terecht. Natuurlijk moet je je best doen. Maar we zijn wel gelijkwaardig. Als je hier bent geboren en getogen en je je alles hebt eigengemaakt, ben je op een gegeven moment echt geen nieuwkomer meer.

Helaas vallen we nog steeds over de incidenten: joden die zich onveilig voelen en die uitgescholden worden op straat, vrouwen met hoofddoek die aangevallen worden en heel veel grotere en gore uitingen op internet. Ik heb hier een aantal van voorbeelden van internet waar echt heel, heel lelijke en ernstige zaken over moslims worden geuit.

De voorzitter: U bent aan uw tijd, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vraag de Minister wat we hiermee moeten. Moeten mensen aangifte doen? Welke rol heeft Facebook, waar het in dit geval om gaat, hierin? Dit is een complex, maar wel heel belangrijk en reëel probleem.

Ik kom tot een afronding. Hoe staat het met de discriminerende rector Akgündüz van de Islamitische Universiteit Rotterdam? Deze man is met zijn hatelijke uitspraken over vrouwen, niet- en andersgelovigen rectoronwaardig, maar hij zit er nog steeds.

De Minister zei gisteren in de media dat de overheid natuurlijk een rol heeft in het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. We hebben samen met D66 een amendement ingediend. Hoe meer handhaving, hoe beter. Wanneer komen de uitgewerkte plannen naar de Kamer?

Tot slot.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. U bent al aan vijf minuten. Ik heb bij vier minuten gezegd dat u aan uw tijd was. U zit nu bijna op vijf. Dat redden we gewoon niet. Bewaart u dit voor de tweede termijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan was dit inderdaad mijn bijdrage in eerste termijn.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Discriminatie is een ernstige zaak en kan echt niet meer. Helaas constateren wij nog dagelijks voorbeelden van discriminatie. Zo zagen wij deze week nog de uitspraak van burgemeester Jan Boelhouwer van Gilze en Rijen, die 2.400 Turkse Nederlanders stigmatiseert en openlijk discrimineert. Een bestuurder mag zich daaraan niet schuldig maken. Hij sprak de woorden dat alle Turks-Nederlandse inwoners van zijn gemeente op de hoogte zijn van illegale praktijken maar hierover zwijgen. Hiermee stelt die burgemeester dus dat al zijn Turks-Nederlandse inwoners zich begeven in het criminele circuit. Hoe kan het dat een burgemeester nota bene over zijn eigen inwoners dergelijke uitspraken doet? Een burgemeester heeft bij uitstek een voorbeeldfunctie. Het is daarom extra verontrustend dat Jan Boelhouwer deze uitspraken doet.

Wij pleiten voor een ketenaanpak van discriminatie, van constatering tot aan strafmaatregel. Net zoals je kunt stoppen met roken of drinken, kun je stoppen met discrimineren. Dat is het eerste aspect van de ketenaanpak: bewustwording. Wij bieden mensen die zich schuldig maken aan discriminatie ook de mogelijkheid tot lering. Aan alcoholisten kan, wanneer zij de fout ingaan, een Educatieve Maatregel Alcohol en verkeer (EMA) worden opgelegd. Wij pleiten voor een EMD, een Educatieve Maatregel Discriminatie, want ook mensen die zich schuldig maken aan discriminatie of racisme zijn wat ons betreft te genezen. Een EMD is een praatgroep onder begeleiding van professionele trainers. Een EMD kan door de rechter worden opgelegd wanneer men zich schuldig maakt aan zichtbare vormen van discriminatie. Is de Minister bereid om te onderzoeken of een dergelijke maatregel kan en, zo ja, om die eventueel te implementeren?

Het tweede aspect in de keten is de meldingsbereidheid. Die kunnen we verhogen door mensen beter te informeren over de mogelijkheden om een klacht in te dienen of aangifte te doen, maar dan moeten de politie en de instanties waar melding wordt gemaakt, deze klachten serieus gaan nemen. Is de Minister bereid om bij de politieorganisatie specifiek aandacht te vragen voor het beter in behandeling nemen van aangiften van discriminatie?

Het derde aspect is de registratie. Mensen die zich schuldig maken aan discriminatie of racisme moeten wat ons betreft opgenomen worden in een zogenaamd R-register. Uitingen van racisme worden daarin geregistreerd. Het moet voor een geregistreerde onmogelijk zijn om bij een overheidsorganisatie te werken. Hetzelfde geldt voor mensen die niet alleen discrimineren op basis van ras, maar ook op het gebied van seksualiteit of geslacht. Het OM dient meer capaciteit te krijgen om tot vervolging over te gaan. Zo zal uiteindelijk ook de meldingsbereidheid van de gediscrimineerde toenemen. Wil de Minister daarop inzetten?

Als sluitstuk van de keten pleiten wij voor zwaardere straffen. Het steekt ons dat er voor de racistische opmerkingen bij de Oranjeselfie van Leroy Fer slechts drie boetes zijn uitgedeeld. Vindt de Minister dit passend? Is hij bereid om zwaardere sancties en straffen in te zetten bij bewezen discriminatie?

Imponerende voorbeelden waaruit blijkt dat discriminatie nog steeds dagelijks voorkomt, zijn gevallen van arbeidsdiscriminatie. We hebben onlangs nog een situatie binnengekregen van het bedrijf Yacht, waarvan de rijksoverheid de grootste opdrachtgever is. Het voorbeeld sluit aan bij de cijfers van het CBS die in de Volkskrant stonden. Hieruit blijkt dat personen met een niet-westerse komaf nog altijd een stuk minder kans hebben op werk dan hun westerse leeftijdgenoten. Het gaat in dit geval om de zaak van de heer Dogan, die ook in de zaal aanwezig is. Hij solliciteerde vorig jaar mei op een vacature bij Yacht. Hij werd na 26 uur afgewezen op basis van zijn motivatiebrief en cv. Gelukkig liet de heer Dogan het daar niet bij zitten. Hij solliciteerde nog een keer met een vrijwel identiek cv, maar ditmaal onder een valse, oer-Hollandse naam: Van Dongen. U raadt het al: deze heer Van Dongen werd in tegenstelling tot de heer Dogan wel uitgenodigd voor een gesprek terwijl cv en motivatie exact hetzelfde waren. Ik zal straks het dossier aan de Minister overhandigen. Minister Asscher heeft zelf eerder aangegeven dat bedrijven die zich schuldig maken aan discriminatie, aan de kant moeten worden gezet. Als bewezen wordt dat in deze zaak sprake is van discriminatie, dan wordt het tijd dat de overheid geen zaken meer doet met het grote bedrijf Yacht.

Discriminatie is gif in onze samenleving. Vandaag hebben deze ministers het tegengif in handen. Ik hoop dan ook dat er serieus wordt ingegaan op de maatregelen die wij hebben voorgesteld.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Kuzu vindt de SP aan zijn zijde wat betreft de keiharde aanpak van discriminatie van racisme. Zou de heer Akgündüz, de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam, die een aantal heel heftige discriminatoire uitspraken heeft gedaan, thuishoren in het voorgestelde register?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb daarop een klip-en-klaar antwoord. Als bewezen wordt dat dit het geval is, ja. Als dat niet het geval is, nee.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik neem aan dat de heer Kuzu de uitspraken van Akgündüz ook wel kent, zoals: vrouwen mag je slaan. Dat mag niet altijd, maar je mag ze slaan. Hij zegt over tegenstanders van Erdogan dat zij van het rechte pad zijn afgeweken. Bij het incident van kinderen die geplaatst werden bij niet-islamitische gezinnen zegt hij: die zijn weggegeven. Zo is er een trits van uitspraken. Wellicht kan de heer Kuzu een iets duidelijker antwoord geven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): U en ik kunnen daar een oordeel over hebben. U hebt daar al een oordeel over klaar en ik niet. We leven in een democratische rechtsstaat, waarin de rechter uitspraak doet of er sprake is van discriminatie. Als de rechter dat bewezen acht, dan moet Akgündüz opgenomen worden in het R-register, waar wij voor pleiten.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut, interrupties gaan in tweeën.

Het woord is aan mevrouw Van Ark van de VVD-fractie.

Mevrouw Van Ark (VVD): Voorzitter. Ik ben er trots op dat ik in een land leef waarin het verbod op discriminatie in het eerste artikel van de Grondwet staat. Het is heel belangrijk dat discriminatie verboden is en door tussenkomst van de rechter aangepakt wordt. Maar het is nog beter om discriminatie te voorkomen. Dan gaat het om het wegnemen van belemmeringen, maar ook om het weerbaar maken van mensen. Wat ons betreft is het de taak van de overheid om wetten te maken die gelijke rechten borgen en de taak van de samenleving om hieraan invulling te geven.

Gezien de duur van het AO zal ik mij beperken tot een viertal groepen die zo hun eigen dynamiek hebben als het gaat om discriminatie. Allereerst vrouwen. We hebben al bijna een eeuw kiesrecht voor iedereen in Nederland, maar er is nog steeds geen vanzelfsprekend gelijkwaardige positie, met name op de arbeidsmarkt. Ik zal niet het algemeen overleg over emancipatie overdoen, want daarin hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld met de Minister van OCW en overigens ook met die van SZW, maar op dit vlak is nog een hoop werk te doen. Dat werk ligt niet zozeer op het bordje van de overheid. De VVD is tegenstander van quota of databases die door de overheid worden geregisseerd, maar het is wel van belang dat vrouwen samen met hun partner bewuste keuzes maken en dat er een maatschappelijk debat plaatsvindt.

Een tweede groep waaraan ik aandacht wil besteden, zijn mensen met een niet-Nederlandse achtergrond. Ook hierbij ziet de overheid toe op discriminatie. Mijn collega's zeiden het al: dat is soms hard nodig. Maar zelf het heft in eigen hand nemen loont. Soms moet je dubbel zo hard werken, maar alle mogelijkheden zijn er in Nederland. Ik zeg het mijn partijleider na dat je dan in Nederland burgemeester van Rotterdam kunt worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Vindt de VVD het rechtvaardig dat mensen met een niet-westerse, niet-Nederlandse achtergrond dubbel zo hard moeten werken om een positie te bereiken op de arbeidsmarkt of in de samenleving?

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik denk dat we met elkaar het normatieve debat voeren over wetten en regels, die door de overheid worden gemaakt. Daarin moet duidelijk zijn dat gelijke rechten, die in Nederland gelukkig wettelijk verankerd zijn, de norm zijn. Ik constateer tegelijk dat er in de samenleving nog heel veel dynamiek te gaan is. Dat is niet per se te kwalificeren als rechtvaardig. Wel geef ik aan – dat is de kern van mijn betoog – dat de overheid niet alles kan regelen, maar dat zaken ook aan de orde moeten worden gesteld in het maatschappelijk debat. Als er onrechtvaardigheid is in de samenleving, en die is er, dan ligt de oplossing ook in die samenleving.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is wel degelijk een normatief debat. Het heeft welzeker normatieve uitgangspunten. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. We kunnen allerlei wetten en regels met elkaar vaststellen waarin gelijke rechten worden gewaarborgd, maar het gaat er ook om dat die gelijke rechten in praktijk worden gebracht. De VVD heeft het altijd over veiligheid, justitie en law-and-order, maar wanneer het gaat om de aanpak van discriminatie of het waarborgen van gelijke kansen, dan is het iets van de samenleving. Vindt mevrouw Van Ark dat niet onrechtvaardig? Bij het ene onderwerp wel en bij het andere niet, is dat niet een blijk van een dubbele maat?

Mevrouw Van Ark (VVD): Het is maar goed dat ik over mijn eigen woorden ga, want wat ik heb gezegd wordt nogal verdraaid. Ik ben begonnen met uit te spreken dat ik trots ben op onze Grondwet. De Grondwet, die discriminatie verbiedt, is uitgewerkt in heel veel wetten die staan voor de gelijke rechten van mensen in Nederland. De rechter kan aangeven wanneer discriminatie aan de orde is en kan daarvoor strenge straffen opleggen. Mensen kunnen zich bij een groot aantal instanties melden. Dat gebeurt ook, en dat is goed. Tegelijk zie ik dat je als overheid niet alles kunt afdwingen. De samenleving kent ook zo haar eigen dynamiek. Er is wel degelijk een normatief debat nodig, maar dat moet ook in de samenleving plaatsvinden. Dat gebeurt: op scholen, bij verenigingen en bij bedrijven. Dat is goed. Je kunt twee dingen doen. Je kunt bij elk probleem in de samenleving naar de overheid kijken, maar er is een grens aan wat je met wetten en regels kunt opleggen en afdwingen. Ik denk dat we in Nederland een heleboel dingen goed opleggen en afdwingen, maar er zijn ook zaken die je in de samenleving moet bespreken. Er is ook een verschil tussen gediscrimineerd worden en je gediscrimineerd voelen. Beide zijn erg; feelings are facts in dit geval. Ik heb echter gezien in De Monitor en gelezen in de rapportages dat als mensen een vervelende ervaring hebben, het in gesprek gaan al heel erg helpt bij het vinden van een oplossing. Als mensen bijvoorbeeld tijdens het uitgaan tegen de muur gezet worden en een klap op hun kop krijgen omdat ze homo zijn en ze het wagen zich in een uitgaansgebied te begeven waar bepaalde mensen dat niet zint, dan moet de overheid heel sterk optreden. Dat doet de politie ook. Daar ben ik trots op.

De volgende groep waaraan ik aandacht wil besteden, zijn de LHBT'ers. Bij hen is heel veel bereikt aan emancipatie, wat zeer behulpzaam is bij het voorkomen van discriminatie. Denk daarbij aan het huwelijk voor mensen van hetzelfde geslacht, maar recentelijk zeker ook het annuleren van de enkelefeitconstructie. Daar is nog een hoop te doen aan acceptatie. Ik noem de gay-straight alliances op scholen, maar ook een initiatief als dat van de KNVB voor homoacceptatie op het veld als goede initiatieven om te voorkomen dat er gediscrimineerd wordt. Hebben de projecten in Rotterdam rondom Roze in Blauw laten zien dat de aangiftebereidheid is toegenomen? Dat is van groot belang.

Ook mensen met een beperking hebben te maken met discriminatie. Op dit terrein hebben we heel belangrijke stappen gezet met de hervormingen in deze periode door te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat ze niet kunnen en door meer in te zetten op maatwerk. We voeren op dit moment gesprekken over het VN-verdrag. Kortheidshalve wil ik het daarbij laten, maar ik denk dat dit een belangrijke stap is omdat je ook daar de discussie krijgt over het maatwerk. Waar een stoeprand voor iemand met een visuele beperking heel belangrijk is, is die voor iemand met een rolstoel juist belemmerend. Ook hier moeten we ervoor zorgen dat de samenleving belemmeringen wegneemt.

Ik rond af. Dat wil ik graag doen met de woorden van mijn collega Malik Azmani in een persoonlijk interview dat hij heeft gegeven en dat ook een antwoord had kunnen zijn op de vraag van de heer Kuzu. «Het komt altijd op jezelf aan. Ik ben niet iemand die de makkelijkste weg kiest. Mijn boodschap is: Je hebt in een situatie met een taalachterstand en een andere cultuur twee opties. De ene is dat je je slachtoffer voelt, maar dat brengt je niet verder. De andere is dat je wat harder moet lopen dan de ander. Dat is misschien niet rechtvaardig, maar het is niet anders. Daar kun je dus wel heel ver mee komen.» Mijn collega Azmani geeft de kern aan, namelijk dat discriminatie voorkomt, maar altijd in combinatie met een werkwoord: aanpakken, voorkomen en het hoofd bieden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik zat net te luisteren naar mevrouw Van Ark, die zei dat we discriminatie niet moeten accepteren. Maar nu eindigde ze met een citaat dat toch meer bij de woorden van de premier aansluit: tja, we kunnen er nu eenmaal niks aan doen. Waar staat de VVD-fractie als het gaat om discriminatie? Zegt de VVD-fractie dat we er niks aan kunnen doen en dat mensen zelf maar wat harder moeten lopen? Of zegt de VVD-fractie dat ook de overheid hierbij een rol speelt en dat men van de overheid mag verwachten dat zij dit nooit accepteert en dat zij er alles aan zal doen om discriminatie te bestrijden?

Mevrouw Van Ark (VVD): Dat is een vraagstuk met twee kanten. Aan de ene kant is er de overheid, die heel duidelijk aangeeft met wet- en regelgeving, te beginnen met de Grondwet, die uitgewerkt is in vele wetten, wat we wel en niet accepteren. Dat is heel duidelijk en klip-en-klaar: discriminatie wordt niet geaccepteerd. Aan de andere kant hebben we te maken met een samenleving die in beweging is en waarin zich altijd onrechtvaardige situaties zullen voordoen. Dat is niet leuk, maar wel een gegeven. Dit betekent ook dat we mensen weerbaar moeten maken. Dit betekent dat je twee dingen kunt doen wanneer je het gevoel hebt dat je na een sollicitatie wordt afgewezen omdat je vrouw bent: je kunt naar een commissie gaan, maar je kunt ook ergens anders solliciteren, het ontzettend goed gaan doen en een heel lange neus maken naar het bedrijf dat jou eerst niet wilde aannemen. Voor beide gevallen is wat te zeggen en beide gevallen zijn specifieke situaties, maar het zijn twee kanten van dit vraagstuk die we allebei onder ogen moeten zien. Ik wil wegblijven van het automatisme dat er direct naar de overheid wordt gekeken wanneer er een probleem is in de samenleving. Dan vervallen we met allerlei projectjes en maatregelen in symboolpolitiek. Daarvan wil de VVD zich verre houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daarmee zegt mevrouw Van Ark dus dat zij achter de mensen staat die zeggen dat we niet echt iets kunnen doen aan discriminatie. In plaats van wat andere mensen zeggen, dat je het van twee kanten moet bekijken en dat ook de overheid een rol speelt bij het voorkomen dat mensen gediscrimineerd worden, zegt mevrouw Van Ark dat we daar niet aan kunnen beginnen.

Mevrouw Van Ark (VVD): Nogmaals, ik ben blij dat ik over mijn eigen woorden ga. Dit is wel een heel verdraaide conclusie naar aanleiding van wat ik heb gezegd. ik ben zeer trots op de stelligheid waarmee we in Nederland discriminatie afwijzen en waarmee de gelijkwaardigheid van alle mensen in Nederland in al onze wetten hebben opgenomen. Ik denk ook dat we het niet kunnen nalaten om die waarden uit te dragen in de samenleving. Dat doen we ook op heel veel vlakken. Waar die overschreden worden, is er de rechter. Dat is een heel belangrijke en goede zaak. Ik denk dat we daarmee vooroplopen in de wereld. Tegelijk zullen mensen op een aantal punten in hun leven geconfronteerd worden met onrechtvaardigheid. Er bestaat niet zoiets als een risicoloze samenleving. Ik wil wegblijven van de gedachte dat een nieuw projectje, een nieuwe regel of het per decreet uitvaardigen door de overheid dat er geen discriminatie meer is, tot een oplossing kan leiden. Het is heel belangrijk dat hierover een maatschappelijk debat plaatsvindt. Dat vindt plaats. Als iemand op televisie een uitspraak doet waarover heel Nederland valt, is het ook heel duidelijk dat heel Nederland daarover valt. Dat is een heel goede zaak. We zullen allebei moeten blijven doen. Iedereen moet op zijn eigen terrein die verantwoordelijkheid blijven nemen.

De voorzitter: Dan is er nog een vraag van mevrouw Karabulut. Mevrouw Van Ark, ik vraag u om wat korter te antwoorden. Anders komen we echt in tijdsproblemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Van Ark zegt: bij discriminatie ga je ofwel opnieuw solliciteren ofwel doe je aangifte bij een antidiscriminatiebureau of de politie. Volgens mij is het niet of-of, maar en-en. Wat ik nog veel interessanter vind, is dat mevrouw Van Ark over een zeer belangrijk punt heen stapt. Het kabinet zegt: wij gaan een campagne starten zodat mensen aangifte gaan doen. Tegelijk is dit weekend weer gebleken bij een homostel dat getreiterd en gepest is, dat er weinig of niks gebeurt met de aangifte. Wat is de oplossing van mevrouw Van Ark daarvoor, zowel bij politie als bij justitie? Zij bezuinigt daarop, en dat lijkt mij niet bevorderlijk hiervoor. Hier ligt een reëel probleem voor.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb een vraag gesteld over Roze in Blauw in relatie tot de aangiftebereidheid maar ook tot wat de politie ermee doet. Ik wil weten of dergelijke dingen daadwerkelijk werken. Dat is wel een punt van zorg; dat ben ik zeker met mevrouw Karabulut eens. We zullen ook niet moeten nalaten om het gesprek aan te gaan. Ik noemde een voorbeeld dat ik in mijn eigen omgeving heb gehoord, namelijk dat iemand tijdens het uitgaan tegen de muur is gezet. Dat lijkt mij nogal wat. Als mensen daadwerkelijk gediscrimineerd worden, moeten zij weten waar zij naartoe kunnen gaan, maar ook dat er serieus wordt omgegaan met hun klacht. Dat is ook de reden waarom ik vragen heb gesteld over de politie.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil het heel duidelijk krijgen. Mevrouw Van Ark roept hier mensen op om in gevallen van discriminatie er iets mee te doen, zodat we er werk van kunnen maken en omdat het een belangrijke route is naar het aanpakken en bestrijden van discriminatie. Zij neemt hiermee afstand van de premier.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik heb verschillende kanten van dit vraagstuk geprobeerd te belichten. Waar mensen gediscrimineerd worden, kunnen zij hun recht vinden. Waar zij zich gediscrimineerd voelen en zij er op een andere manier mee omgaan, kan dat weleens veel beter zijn voor de weerbaarheid van de samenleving. Ik ben het zeer eens met de premier als hij aangeeft wat hij heeft aangegeven, temeer omdat het onderstreept dat er in ons land geen belemmeringen zijn om alles te worden wat je wilt worden. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Dat is ook de strekking van mijn verhaal geweest. Er is een duidelijke grens aan dit vraagstuk: discriminatie is verboden en de toets daarvoor ligt bij de rechter.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is goed dat we hier vandaag over dit onderwerp praten met twee zeer goed ingevoerde ministers en dat er grote belangstelling voor dit onderwerp is vanuit de Kamer. Mijn fractie vindt dat juist deze twee ministers zich het afgelopen jaar van hun goede kant hebben laten zien om dit onderwerp echt goed aan te pakken. Dat is een eerste compliment. De ene Minister kent mij beter dan de andere en weet dat na een compliment altijd weer een paar vragen komen. Maar als ik dat niet zou doen, zou ik waarschijnlijk een verwijt van de Minister krijgen.

Laat ik beginnen met wat we afgelopen zondagavond allemaal zagen in De Monitor. Dan blijkt dat er eigenlijk nog wel wat werk aan de winkel is als het gaat om discriminatie. Maar een paar procent – mijn medewerker heeft dat eens precies uitgezocht en achterhaald dat het gaat om 2,4% – van bij de politie geregistreerde discriminatiefeiten leidt tot instroom bij het Openbaar Ministerie. Mevrouw Karabulut zei het net al: met ruim 80 van de 3.600 aanmeldingen gebeurt iets. Dat is heel raar. Het is wel heel bijzonder dat zo'n minuscuul klein deeltje van het aantal aanmeldingen leidt tot doorstroming naar het Openbaar Ministerie. Actie is dus wel noodzakelijk. Begrijp ik goed dat het kabinet zegt dat het WODC onderzoek gaat doen naar omvang, aard en afdoening in discriminatiezaken? Ik vind dat wat procedureel. Er moet zicht komen op een soort handelingsperspectief. Een kind kan zien dat hier een heel groot probleem is. Is hier sprake van een verstopping? Misschien is er wel te weinig budget, te weinig prioriteit, te weinig menskracht bij het OM. Er moet dus wat gebeuren. Het voorstel van de D66-fractie zou daarom zijn om de tafel van Ronald en Lodewijk te maken. Zet de mensen van het OM en de politie bij elkaar. Neem met hen krachtig door hoe dit komt en wat we eraan kunnen doen. Dan weten we de dag nadat die tafel is gehouden wat we eraan kunnen doen. Dan hoeven we oplossingen niet weg te stoppen in procedures en onderzoeken van het WODC. Ik vind dit te ernstig om te zeggen dat we er onderzoek naar gaan doen, want dan zitten we hier volgend jaar weer. Deze tafel is dus mijn eerste voorstel.

Er komt nog een tweede tafel aan. Die gaat over discriminatie op de arbeidsmarkt. We kregen ter voorbereiding op dit AO een prachtige brief van het College voor de Rechten van de Mens. Daarin is nog eens heel simpel de problematiek geschetst. Driekwart van de autochtonen heeft op dit moment een baan. Bij de mensen met een migrantenachtergrond is dat twee vierde, dus de helft. Daar zit dus een kwart verschil in. Dan kun je redeneren dat dit aan die mensen zelf ligt, bijvoorbeeld vanwege taal of een verkeerde opleiding, maar dit lijkt mij een iets te simpele conclusie, zeker als je dit plaatst in Europees perspectief. Deze scheefheid laat zich, zo lees ik in dezelfde brief, in geen enkel ander Europees land zien. In Nederland is dus iets bijzonders aan de hand. De overheid heeft een taak om daar wat aan te doen. Die bijzonderheid heeft klip-en-klaar te maken met arbeidsmarktdiscriminatie. Dat werd vanmorgen bevestigd door onze ambassadeur Mirjam Sterk, ons voormalige Kamerlid, die daarover uitspraken deed in de Volkskrant. Mijn voorstel is om een tweede tafel in te richten over arbeidsmarktdiscriminatie. Daaraan nemen deze twee ministers en een aantal betrokkenen plaats. Er wordt dan krachtig gekeken wat er gebeurt en wat de oplossingen daarvoor zijn. Ook hiervoor geldt weer dat we het niet moeten wegstoppen in allerlei procedures.

U zit naar mij te kijken, voorzitter?

De voorzitter: U bent door uw tijd heen.

De heer Schouw (D66): Ik had nog een derde tafel.

De voorzitter: Dan bewaart u die derde tafel voor de tweede ronde.

De heer Schouw (D66): Die derde tafel is heel simpel.

De voorzitter: Eén zin!

De heer Schouw (D66): Die derde tafel staat in de Trêveszaal. Ik roep deze twee ministers op om daar een goed, indringend gesprek te hebben met Minister-President Rutte, die inderdaad een voor een Minister-President betrekkelijk domme uitspraak deed in Metro. Hij deed die tijdens de verkiezingscampagne, dus dat valt hem wel weer te vergeven. In die krant zei hij: discriminatie is je eigen schuld.

De voorzitter: Nee, mijnheer Schouw! Helaas.

De heer Schouw (D66): Ik moest dit even kwijt.

De voorzitter: U bent het nu kwijt. Dank u wel.

Het woord is aan de heer Bisschop van de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik vrees dat ik de vier minuten spreektijd volledig nodig heb, dus ik begin direct aan mijn spreektekst.

Het tegengaan van ongelijke behandeling en het bestrijden van discriminatie zijn belangrijke thema's. Toch is de SGP van mening dat we hier in Nederland in bepaalde opzichten soms doorslaan. Zo ongeveer elk thema wordt in een gelijkheidsmal geperst alsof artikel 1 van de Grondwet het enige, basale grondrecht is waarmee we in Nederland te maken hebben. Wat bedoeld is om de vrijheid van burgers te beschermen door het definiëren van grondrechten, mensenrechten wordt soms een middel om diezelfde vrijheid te beknotten. Andere, niet minder wezenlijke rechten worden dan gemakkelijk aan de kant gezet. Vandaag wil ik voor vier thema's, die deels zijn onderbelicht in de voorliggende stukken, wat meer aandacht vragen. 1. Discriminatie wegens handicap. 2. Discriminatie wegens afkomst, waarbij ik mij voornamelijk focus op antisemitisme. 3. Discriminatie wegens vrouw zijn. 4. Discriminatie wegens godsdienst.

Allereerst het thema handicap. Het Europese verdrag spreekt nadrukkelijk van de noodzaak om het recht op leven te beschermen. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten rept er met geen woord over. De vraag is: waarom niet? Het verzoek is om dit thema in de volgende rapportage gewoon als zodanig op te nemen. Ik noem één voorbeeld om het belang daarvan te onderstrepen. Onderzoek wijst uit dat 90 tot 95% van de ongeboren kinderen bij wie het syndroom van Down wordt geconstateerd, wordt geaborteerd. Dat is bijna 100%! Vaak is het argument dat zo'n kind geen leven heeft. Naar onze overtuiging is dat een volledig achterhaalde visie. Vinden wij het normaal dat dit zo is? In de stukken staat dat iedereen het recht heeft om als individu beoordeeld te worden op grond van eigen keuzen, talenten en verantwoordelijkheden. Wat betekent deze zin heel concreet voor nog niet-geboren kinderen met het syndroom van Down? Het mag toch niet alleen een obligatie belijdenis met de mond zijn terwijl het kwaad gewoon doorgaat? Wat gaat het kabinet doen om ook deze kinderen een eerlijke kans te geven?

Dan antisemitisme. Collega Dijkgraaf heeft vorig jaar een motie ingediend over de noodzaak van de bestrijding van antisemitisme op Europees niveau. In deze brief komt hier een korte reactie op, maar de motie wordt zodanig samengevat dat zij niet meer over antisemitisme gaat maar over non-discriminatie. Natuurlijk is dat een belangrijk thema, maar daarbinnen is antisemitisme een thema dat bijzondere focus verdient. Vervolgens wordt in de hele internationale paragraaf nauwelijks nog een woord aan antisemitisme als zodanig gewijd. Waarom wordt die motie niet loyaal uitgevoerd in de zin dat er expliciet aandacht gevraagd wordt voor en focus gelegd wordt op antisemitisme? Wanneer wordt er serieus en zelfstandig werk gemaakt van de bestrijding van antisemitisme? Wat wordt er concreet gedaan met dit thema in de op te richten High Level Group? Welke acties worden er internationaal ondernomen om sluimerend en openlijk antisemitisme stevig te bestrijden? Je komt het tegen op het voetbalveld, maar ook in moslimkringen. We moeten de problemen eerlijk benoemen en die in gesprekken met deze gemeenschappen niet wegzetten onder de algemene noemer van discriminatie. Dan nemen we dit vraagstuk niet serieus genoeg. Wie kijkt naar de toename van het aantal antisemitische incidenten die gemeld worden, lopen de rillingen over de rug, ook als je kijkt naar de aard van de incidenten. Wij zijn heel benieuwd naar het onderzoek dat deze maand komt over de triggerfactoren van antisemitisme in het onderwijs. Er moet ook in het onderwijs serieus werk gemaakt worden van lessen tegen antisemitisme en over de Holocaust. Juist als de populatie op een school daar moeite mee heeft, is dat des te meer op zijn plek.

Het derde onderwerp betreft vrouwen. Een ander voorbeeld waarin de gelijkheidsmal nogal eens zijn werk doet, is de omgang met vrouwen in Nederland. Als vrouwvriendelijke partij die de SGP is, heb ik gisteren aangekondigd dat ik vandaag met een voorstel zou komen om serieus te overwegen om meisjes een jaar eerder de ruimte te geven om een rijbewijs te halen.

De voorzitter: U bent al door uw tijd heen. Wilt u echt gaan afronden?

De heer Bisschop (SGP): Ik rond zowel mijn zin als het vierde punt af.

De voorzitter: Wat u wilde zeggen was interessant, maar misschien kunt u het bewaren voor de tweede termijn.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb ook nog een interruptie, voorzitter.

De voorzitter: Dat zie ik, maar ik wil graag dat u eerst uw zin afmaakt. Daarna krijgt u een interruptie.

De heer Bisschop (SGP): Dat plan landde goed totdat iemand zei: hebben jullie op de datum gelet; het is vast een 1 aprilgrap van de SGP. Eerlijk gezegd was het ook bedoeld als 1 aprilgrap, maar er zit wel een serieuze ondertoon in.

De voorzitter: We gaan het hierbij laten.

De heer Bisschop (SGP): Dit was het derde puntje. Het vierde puntje stel ik in de tweede ronde aan de orde.

De voorzitter: Inderdaad, dat gaan we nu niet doen.

De heer Bosma (PVV): Misschien moet mijn interruptie dan luiden: wat is uw vierde puntje? Maar dat zal ik niet doen. Het ontleden van 1 aprilgrappen vind ik heel interessant. Daar kan ik dagen mee doorbrengen. Het was dus een 1 aprilgrap, maar die heeft wel een serieuze ondertoon. Begrijp ik goed dat de SGP gewoon kiest voor discriminatie? Als je 17 en mannelijk bent, mag je niet «automobileren», maar vrouwen mogen dat wel. Dat is toch discriminatie? Dat mag toch niet?

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, graag een korte reactie.

De heer Bisschop (SGP): Ik zou dat niet direct discriminatie noemen, maar wel rekening houden met de feiten. Een feit is dat onderzoek uitwijst dat mannelijke jonge automobilisten aanzienlijk grotere brokkenmakers zijn – je hebt het dan over een factor 3 – dan vrouwelijke jonge automobilisten. Dames zijn nu eenmaal geestelijk eerder rijp. Dat soort pedagogische opmerkingen kan ik eraan toevoegen, maar zal ik achterwege laten. Dat zou aanleiding kunnen zijn om op basis daarvan het beleid in te richten en daarmee serieus rekening te houden. Dat mag je dan discriminatie noemen, maar als je alleen let op letterlijke leeftijd, is dat discriminatie, maar als je let op volwassenheid, dan is juist het feit dat ze beiden minimaal 17 moeten zijn weer discriminatie. Het onderscheid is soms flinterdun.

De voorzitter: De heer Bosma heeft geen behoefte aan een vervolgvraag.

Het woord is aan de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid-fractie.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Discriminatie is een ziekte die mensen in onze samenleving vernedert en kapotmaakt. Afgewezen worden omdat opleiding, vaardigheden of ervaring tekortschieten is beroerd, maar je kunt er iets aan doen. Je kunt jezelf verbeteren. Afgewezen worden omdat de werkgever zijn oren laat hangen naar klanten die geen hoofddoekjes of kleurtjes over de vloer willen, is onoverkomelijk. Je geloof, herkomst of geaardheid verloochenen betekent innerlijk onveilig worden en je productiviteit verliezen. Moet de vernederde non-mainstream zich in zijn eentje invechten? Dat gaat dus niet. Ook in zijn of haar omgeving ontstaan angst, wantrouwen en haat. Dat is wat discriminatie teweegbrengt. Dat is waar onze samenleving aan kapotgaat. Geen wonder dus dat de hele Tweede Kamer en zowel de Minister van Binnenlandse Zaken als die van Sociale Zaken present zijn. Ook de Minister van Veiligheid en Justitie heeft een taak, want discriminatie is strafbaar en bovendien alomtegenwoordig, zo weet de Minister van Onderwijs sinds het onderzoek van de Anne Frank Stichting.

Om een metafoor te gebruiken: de nieuwkomer moet inderdaad invoegen op de snelweg, maar de invoeger staat er niet alleen voor. Niet alleen zijn er verkeersregels die bescherming bieden, maar ook zijn er vooral leiders op de snelweg die hoffelijk genoeg zijn om ruimte te bieden aan de invoeger. Ziet de Minister van Binnenlandse Zaken dat ook? Vangt hij de geluiden op uit de gemeenten en provincies van groeperingen en bewegingen die zich actief verzetten tegen discriminatie? Zijn de gemeentelijke meldpunten daar centra voor? Hoe gaat het eigenlijk met ze? Wil de Minister met gemeenten overleg voeren en de gemeentelijke meldpunten waar die versnipperd en onderbezet zijn, opnieuw positie geven? Kan de Minister ze bijvoorbeeld liëren aan de tien politie-eenheden?

Discriminatie een hoge prioriteit toekennen, helpt. Dat hebben we geleerd van de aanpak van huiselijk geweld. Zijn Onze Ministers bereid om de energie die nu zo sterk wordt gestoken in reeksen van onderzoek, die fixatie, te verleggen naar concrete doelen tegen discriminatie zoals ik al eerder in mijn aangenomen motie heb bepleit? We hebben nu een handleiding voor aangifte. Ook met moskeebesturen zijn de ministers in gesprek geweest. Er is een overeenkomst om bij discriminatoir geweld de aangifte te voorzien van een vinkje om in de praktijk duidelijkheid te krijgen over de hoeveelheid. Maar nog steeds gebeurt het dat discriminatoir geweld geregistreerd wordt als eenvoudige mishandeling of als baldadigheid. In de praktijk gaat het helaas nog steeds op veel fronten mis. Exemplarisch zijn mijn ervaringen met de Zeeuwse Leila Kallal, die mij vorig jaar te hulp riep. Het uitzendbureau weigerde haar een stage omdat ze wellicht ooit een hoofddoek zou gaan dragen. Haar school kwam niet voor haar op en het politiebureau poeierde haar af. Laat Onze Ministers juist bevorderen dat persoonlijke inzet, moraal en wet elkaar vooruithelpen bij het invoegen op de snelweg.

De meldpunten die Minister Plasterk kan versterken, kunnen heel goed de morele steun gebruiken van de werkgevers van Minister Asscher. Het is heel goed dat Onze Minister van Sociale Zaken bij zakenpartners van de overheid het discriminatieverbod bedingt. Het ministerie kan, zoals ik in eerdere overleggen al heb bepleit, nog een flinke slinger geven aan de eigen personeelshuishouding. Het is te toetsen zonder grote onderzoeken en ambitieuze streefcijfers. Het kan zoals de gemeente Gent dat doet. Die checkt het discriminatieverbod voor zakenpartners door bijvoorbeeld mysterysollicitanten in te zetten. Nederlandse bedrijven kennen dit fenomeen als mysteryshoppers, een geliefd bijbaantje voor studenten. Voelt de Minister iets voor het idee van mysterysollicitanten of heeft hij een andere methode op het oog?

De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen, mijnheer Marcouch. Helaas. Maar er is een vraag voor u. Sommige Kamerleden kunnen de rest van hun tekst heel makkelijk verwerken in een antwoord.

De heer Schouw (D66): Dat gaat nu ook gebeuren, want ik wil natuurlijk weten wat de heer Marcouch van de Partij van de Arbeid-fractie vindt van de uitspraken van de heer Rutte. Hij zegt als de gids en de grote leidsman van het kabinet: aan discriminatie kan ik niks doen; je moet je maar invechten. Past die uitspraak bij het gepassioneerde beleid van beide ministers, dat net nog eens zo waarderend werd neergezet door de heer Marcouch?

De heer Marcouch (PvdA): Als collega Schouw geluisterd had, had hij gehoord wat ik vind. Ik vind het de hoogste tijd voor een nationaal actieplan tegen discriminatie. Daarmee draag ik uit dat de overheid wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft. Natuurlijk moeten wij als personen, als individuen een inspanning leveren en inzet plegen, maar de wet, de moraal en zeker de Minister-President behoren uit te dragen en te beschrijven de soort beschaving en samenleving die wij behoren te zijn. Daarbij hoort dus ook dat je als overheid opkomt voor degenen die onderdrukt worden, voor degenen die weggezet worden puur vanwege het feit dat zij een huidskleur hebben. Ik krijg mailtjes van mensen – ik heb die mailtjes in mijn mailbox; ze staan zwart-op-wit – waarin staat dat zij geschikt zijn, maar dat de klanten van de betreffende thuiszorgorganisatie geen bruine huidskleur of moslima met een hoofddoekje accepteren. Je kunt als Minister-President dan niet zeggen: je moet je alleen invechten. Je moet als Minister-President ervoor staan en zeggen: dit hoort niet bij ons Nederland; dit accepteren wij niet en hiertegen treden wij op. Ik vind dat de Minister-President ook zijn best moet doen om de werkgevers zich te laten horen, want die horen we niet. Het gaat elke keer over werkgevers die discrimineren. Maar we horen werkgevers niet. Zij spreken zich niet uit tegen discriminatie.

De heer Schouw (D66): De heer Marcouch zei: als de heer Schouw goed geluisterd had in het begin. Maar ik heb in het hele betoog niet gehoord van de heer Marcouch – ik heb dus wel goed geluisterd – dat de Partij van de Arbeid-fractie het eigenlijk een onverstandige uitspraak vond. Ik vat het even samen, maar de heer Marcouch zegt dat het een onverstandige uitspraak is van de Minister-President. Dat ben ik met hem eens. Dat siert de heer Marcouch ook.

Ik wil mijn tweede interruptie ook gebruiken, voorzitter. Mag dat?

De voorzitter: Dat kan.

De heer Schouw (D66): Die interruptie gaat over de kwestie van De Monitor. Ik ben benieuwd wat de heer Marcouch daarvan vindt. Maar een klein percentage van de 3.500 aangiften wordt gebruikt. De heer Marcouch weet alles van politie en OM. De stelling van het kabinet is dat het er nog eens onderzoek naar gaat doen. Dat klinkt alsof het deze kwestie op de lange baan schuift. Mijn stelling is dat er nu sneller gehandeld moet worden. Kan de heer Marcouch daarop reflecteren?

De heer Marcouch (PvdA): Dank u wel, mijnheer Schouw. Zo kom ik toch aan mijn puntjes. Ik heb al eerder vragen gesteld aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Ik sprak net over de kwestie van Laila Kallal. Afgelopen maandag was ik met Münire van het Turks-Nederlands Tegengeluid in Maastricht, waar we verhalen hoorden van mensen die werden beschimpt. We hoorden dat vrouwen werden geslagen, uitgescholden en bespuugd omdat ze moslima zijn. Dan kom je bij de politie en poeiert de politie je af. Mensen doen die inspanning, dat invechten, maar dan staat er een politieagent die niet snapt dat discriminatie in onze samenleving strafbaar is, dat je daarvan goed de aangifte moet opnemen en dat je dus ook de daadwerkelijke opsporing moet doen. Ik noemde huiselijk geweld, want in mijn politietijd werd dat enigszins gebagatelliseerd. Er werd veel bemiddeld en vaak werden mensen weggestuurd. Ik roep het kabinet op om prioriteit te geven aan het bestrijden van discriminatie, om te komen met een nationaal actieplan discriminatie, om politieagenten te trainen en te instrueren en om ervoor te zorgen dat de meldpunten, die we volop hebben, beter functioneren. Slachtoffers moeten zich minstens gesteund voelen door de overheid. Het opsporen gebeurt veel te weinig. Hoeveel discriminatiedaders zijn de afgelopen tijd veroordeeld? Dat aantal is vaak nihil omdat de pakkans gering is. Het begint natuurlijk bij het goed opnemen van de aangifte. Daarmee begint ook de mobilisatie van mensen om wel aangifte te doen.

De heer Schouw (D66): Ik probeer even samen te vatten wat de heer Marcouch zegt. Ik denk dat dit wel helpt. Hij zei de uitspraak van Rutte onverstandig te vinden. Hij zei daarnaast dat het geringe aantal klachten uit dat enorme stuwmeer die leiden tot verdere verwerking bij het OM, eigenlijk onverantwoord is en dat daar heel snel iets aan moet gebeuren. Ik verifieer of dat klopt.

De heer Marcouch (PvdA): Ik denk ook graag met het kabinet mee. Ik inspireer het door te zeggen: kijk hoe we huiselijk geweld hebben aangepakt. Ik vind dat mensen aangifte moeten kunnen doen. Ik vind dat de aangifte kwalitatief zo moet worden opgenomen dat er uiteindelijk aan opsporing wordt gedaan. Uiteindelijk moet je de norm stellen door iemand daadwerkelijk te veroordelen op het moment dat hij discrimineert. Dat gebeurt nu te weinig. De Monitor laat dat zien. Ik hoor het, zoals ik net al zei, ook van mensen op straat.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het is goed dat de PvdA eindelijk in beweging komt op dit thema. We zijn inmiddels tweeënhalf verder. Sinds 2012 is dit kabinet aan de slag. Er moet nu een nationaal actieplan discriminatie komen. Dat is in ieder geval een goede zaak. Discriminatie is echter niet nieuw in de samenleving. Waarom moet dat nu pas?

De heer Marcouch (PvdA): De wetgeving waar we het over hebben bestaat al heel lang. Er is al heel lang een aanpak van discriminatie. Er zijn ontwikkelingen die maken dat de aanpak urgenter wordt, zoals de brutaliteit en het geweld waarmee het op dit moment gebeurt. Collega Karabulut noemde bijvoorbeeld Facebook en andere social media. Ik noemde ook voorbeelden van verhalen. Je hebt daarom ook meer inzet nodig dan we nu tot nu toe hebben gepleegd. We hebben voor een aantal specifieke groepen de afgelopen jaren beleid ontwikkeld, bijvoorbeeld op het gebied van homodiscriminatie en antisemitisme. Daarvan hebben we heel veel geleerd. Het is niet zo dat die problemen direct opgelost zijn, zoals ook uit De Monitor blijkt, maar het moet de urgentie van het kabinet hebben door te kiezen voor een veel offensievere aanpak dan tot nu toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Daar ben ik het mee eens, maar de discriminatie waarover de heer Marcouch sprak in zijn antwoord, was al aanwezig. Ik constateer dat de brutaliteit waarmee de PvdA nu wordt geconfronteerd, nu pas zichtbaar wordt voor de PvdA. Dat is laat, maar beter laat dan nooit.

De voorzitter: Dat is een constatering. Heeft de heer Marcouch nog behoefte om daarop te reageren?

De heer Marcouch (PvdA): Ik zit sinds 2010 in de Kamer. Sinds mijn aanwezigheid bepleit ik een scherpere en betere aanpak van discriminatoir geweld. Daarvoor deed ik dat als stadsdeelvoorzitter van Slotervaart en daarvoor als politieagent, dus om nu te zeggen dat dit nu pas aan de hand is … Ik vind dat je elke keer weer – daarom zijn deze overleggen nodig – moet nagaan of het goed gaat. We constateren aan de hand van allerlei bronnen dat dit niet overal even goed gaat. Het moet beter en het moet offensiever. Het is de wet, het is de moraal en het zijn de mensen in de samenleving.

De heer Bosma (PVV): De heer Marcouch spreekt zich uit tegen racisme en discriminatie. Dat is hartstikke goed. Maar nu heb ik nog eens even in een oud boek gekeken waarin de heer Marcouch geïnterviewd werd door een oud-collega van ons, mevrouw Bouchibti. Daarin laat de heer Marcouch zich duidelijk gelden als een volgeling van Yusuf Al-Qaradawi. Hij zegt: Al-Qaradawi is een boegbeeld in de islamitische samenleving, een korangeleerde en een groot wetenschapper. De heer Al-Qaradawi zegt letterlijk: Hitler heeft zijn werk niet afgemaakt met betrekking tot de joden. De heer Al-Qaradawi zegt: ik hoop voor mijn dood nog mijn eigen jood te vermoorden. De heer Al-Qaradawi was leider van de Al-Azhar-universiteit in Caïro, zeg maar het Vaticaan van de sunni-islam. Afgelopen zaterdag stond daarover nog een interessant verhaal in NRC Handelsblad: Al-Azhar is de kweekschool voor het kalifaat en het opleidingsinstituut van Islamitische Staat. Hoe komt het nu toch dat de heer Marcouch zo onder de indruk is van Yusuf Al-Qaradawi? Waarom is hij zo'n voorbeeld voor hem?

De heer Marcouch (PvdA): Dat zijn uitspraken die de PVV elke keer weer aanhaalt. Laat ik daarover heel duidelijk zijn. Dergelijke uitspraken en stellingnames zijn verwerpelijk, net zoals stellingnames van de PVV verwerpelijk zijn waarin mensen weggezet worden omdat ze een nationaliteit hebben, omdat ze een geloof hebben. Ik verwerp die uitspraken en dergelijke levensopvattingen. Het zou de PVV echter sieren om zelf eens de hand in eigen boezem te steken met haar eigen racistische en haat zaaiende politiek.

De heer Bosma (PVV): Ik denk dat het antwoord kenmerkend is voor het totaal ontbreken van welk moreel kompas dan ook bij de Partij van de Arbeid. Als je de ideeën en de uitspraken van mijn partij op één hoop gooit met de uitspraken van Yusuf Al-Qaradawi, die zegt dat Hitler zijn werk niet heeft afgemaakt, die zegt voor zijn dood nog zijn eigen jood te doden, na alles wat er gebeurd is, illustreert dat maar weer eens hoe moreel failliet de Partij van de Arbeid is. Dat is alles wat ik wil zeggen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben niet verantwoordelijk voor welke religieuze figuur dan ook die uitspraken doet, maar die uitspraken bestrijd ik en verwerp ik. In onze samenleving hebben we te maken met het zaaien van haat door de PVV. Stop islamisering via de baarmoeder, zei uw collega Machiel de Graaf.

De heer Bosma (PVV): U spreekt de waarheid niet!

De heer Marcouch (PvdA): We kunnen de Handelingen erop naslaan; die zijn beschikbaar. Een kopvoddentaks werd voorgesteld om mensen in de samenleving te vernederen, puur om het feit dat zij een geloof hebben. Onderschrijft u, zo vraag ik aan de collega van de PVV, de Grondwet?

De voorzitter: Nee, mijnheer Marcouch. Dit was een interruptie die gericht was aan u. Ik snap alle emotie die dit losmaakt, maar ik wil het toch wel even wat zakelijk houden. Er is nog een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Om een beetje te depolitiseren hoop ik een wat neutralere vraag te stellen aan de heer Marcouch. Die gaat over de rondetafelgesprekken die we samen hebben meegemaakt en die gingen over antisemitisme, ook antisemitisme op scholen. Daarin zijn een aantal dingen voorgesteld en geconstateerd. 10% van de leraren constateert dat leerlingen de Holocaust ontkennen. Welke conclusies trekt de heer Marcouch uit die rondetafelgesprekken als het gaat om het onderwijs en het aanscherpen van de strijd tegen antisemitisme?

De heer Marcouch (PvdA): Ik noemde heel bewust de Minister van Onderwijs in mijn inbreng. Het nationaal actieplan tegen discriminatie moet natuurlijk discriminatie, racisme en het aanhangen van hatelijke ideeën behelzen, ongeacht of die afkomstig zijn van docenten of leerlingen. Het begint vaak met een wig. Wat mij betreft moeten we ouders en kinderen op scholen zodanig vormen dat ze weerbaar zijn, maar zich ook uitspreken tegen racisme en discriminatie, dus wat mij betreft ook tegen antisemitisme, tegen racisme en discriminatie op basis van huidskleur, geloof et cetera. Zo'n omgang met elkaar accepteren we in onze samenleving niet. Daarin heeft het onderwijs een heel belangrijke rol. Ik noemde al het onderzoek van de Anne Frank Stichting. Daarmee moeten we zeker wat doen.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. We praten vandaag verder over zaken die dramatisch zijn verergerd door de massa-immigratie die we de afgelopen 40 jaar hebben gekend. Die massa-immigratie heeft tal van negatieve effecten voor de samenleving. Denk aan overlast, het teren op uitkeringen, jodenhaat, homohaat, overlast voor vrouwen, vrouwbesnijdenis en polarisatie. Zij levert een enorme bijdrage aan de misdaad zoals we in de uitzending van Opsporing Verzocht van gisteren maar weer even zagen. In het gedeelte in Nederland waar de islam heerst en op heel veel plekken in Europa zijn er no-goareas et cetera. In Brussel zijn twee jongetjes van 7 jaar op straat in elkaar geslagen omdat ze ham aten. We zien heel veel van dit soort zaken en zij zijn nauw gerelateerd aan de islam. Joden kunnen geen keppeltje meer dragen, joodse scholen worden bunkers, joden worden ondergespuugd en er wordt geen Holocaustonderwijs meer gegeven in geïslamiseerde buurten.

Ernst Verduin heeft Auschwitz overleefd. Hij heeft daar de moefti bijvoorbeeld nog gezien. Hij gaat bij scholen langs om te vertellen over wat hij heeft meegemaakt. Het antwoord op de vraag of hij ook bij zwarte scholen langsgaat, luidt: nee, daar voel ik mij niet veilig. Iemand die ik ken, zei dat hij zijn zoon heeft verteld om dat hij zijn mond moet houden als de moslims in zijn klas de joden de schuld geven. Net als allerlei bobo's van de Partij van de Arbeid, heeft de voorganger van Minister Plasterk, de heer Ed van Thijn, 30 tot 40 jaar lang geroepen dat moslims de nieuwe joden zijn. We hebben nieuws voor de heer Van Thijn: joden zijn de nieuwe joden.

We zien homo's die de grote steden moeten verlaten en elders moeten gaan wonen. Zij worden aangevallen, overvallen en in elkaar geslagen en gaan weer terug in de kast. Taxi's worden gebruikt als vallen voor homo's. Ik citeer: er zat zo'n € 60 in mijn portemonnee; daar schiet je helemaal niets mee op; het waren twee Marokkaanse jongens van rond de 20 jaar. In die zin was het dus eigenlijk heel voorspelbaar.

We zien ook geweld uit mohammedaanse hoek gericht tegen vrouwen. We mogen daar helaas niet zo veel vanaf weten. Als de gemeente Amsterdam onderzoek doet naar het lastigvallen van vrouwen op straat mogen we wel de etniciteit of de achtergrond van de slachtoffers weten, maar niet die van de daders. Dat is blijkbaar te gevoelig. Als Het Parool over hetzelfde onderwerp iets schrijft, heeft die Amsterdamse krant wel tips voor vrouwen: (1) kleed je zedig – kleed je dus in een leuke jutezak – en (2) leer Arabische scheldwoorden om de aanvallers te woord te kunnen staan.

Ook in het Poldisonderzoek – we komen daarmee meer op de zaken die vandaag op de agenda staan – ontbreekt de achtergrond van de daders als het gaat om jodenhaat en homohaat. Ik zou die achtergrond graag willen weten. Er wordt geschreven over het geboorteland, maar dat vind ik niet zo interessant. Ik denk dat heel veel Turken en Marokkanen zich daaraan schuldig maken en velen daarvan zijn in Nederland geboren. Ik interesseer met niet voor het geboorteland; ik wil weten wat de achtergrond van de daders is.

Het is niet zo gek dat dit allemaal gebeurt. We kennen allemaal de cijfers: 47% van de moslims wil geen homo als vriend, 40% van de moslims zegt dat joden niet te vertrouwen zijn en 1 miljard moslims over de hele aardbol willen de sharia invoeren. Er zijn heel veel cijfers. We hebben die mensen binnengehaald dankzij de progressieve elites die ons hebben aangepraat dat het een culturele verrijking zou zijn en we betalen daar nu allemaal een gruwelijke prijs voor. Als Nederland nog een monocultureel land was geweest, hadden we dit soort ellende in een veel bescheidenere mate gekregen.

De elites, dit kabinet en in het bijzonder de Partij van de Arbeid stimuleren juist discriminatie en racisme, bijvoorbeeld door het meewerken aan de bouw van moskeeën. In Gouda werkt een PvdA-wethouder bijvoorbeeld mee aan een muur die moslims moet scheiden van vrouwen, want dat is in strijd met hun ideologie. De Partij van de Arbeid vindt dat prima. Hoofddoekjes worden op het congres van de Partij van de Arbeid gepresenteerd. De heer Wouter Bos heeft een trotse bezitter van een hoofddoek naast zich. Van de week was er een mooi bericht over het onderzoek van Ruud Koopmans en de strekking daarvan was: hoofddoek is de beste voorspeller van fundamentalisme, jodenhaat, homohaat, haat tegen het Westen en het toejuichen van de sharia. Dat vindt allemaal plaats onder die hoofddoekjes en de PvdA knuffelt daarmee.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden, want ook u bent door uw tijd heen?

De heer Bosma (PVV): Ik heb nog zo veel tekst.

De voorzitter: Helaas.

De heer Bosma (PVV): De heer Asscher komt wel in actie als vier mensen een ludieke actie hebben die ziet op een moskee – de PvdA was altijd een groot voorstander van burgerlijke ongehoorzaamheid – maar als PVV'ers massaal politiek geweld tegen zich krijgen, dan merk ik niets van hem.

Mijn geachte voorganger, de heer Marcouch, is een groot voorstander van quota, bijvoorbeeld bij de politie.

De voorzitter: Uw laatste zin, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Het is discriminatie van autochtonen als je gaat zeggen dat 25% van de instroom uit allochtonen moet bestaan. Is het kabinet het met mij eens dat dit toch discriminatie van autochtonen is?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal proberen om wat constructieve ideeën aan te dragen om te bekijken hoe de samenleving wat toleranter zou kunnen worden.

Het is droevig om te constateren dat discriminatie toeneemt vandaag de dag. Dat blijkt ook uit de monitor. Onverdraagzaamheid is gif voor de samenleving en kan mensen ernstig schaden. Collega's hebben daar ook al aan gerefereerd. Ik zal twee onderwerpen benoemen in mijn bijdrage, namelijk: antisemitisme en arbeidsdiscriminatie.

Laat ik beginnen met antisemitisme. Ik heb een aantal bezoeken gebracht aan joodse synagogen, ook de afgelopen weken weer. Ik constateer dat de situatie nog niet helemaal op orde is, ondanks het feit dat het kabinet, daartoe gestimuleerd door de ChristenUnie, er extra geld voor heeft vrijgemaakt, namelijk 1,5 miljoen voor de komende vier jaar. We zijn blij met de stappen die zijn gezet – de joodse synagogen zijn dat ook – maar uit Amsterdam en Amersfoort heb ik berichten gekregen dat het daar nog niet op orde is. Ik zeg niet om welke locaties het gaat – dat kan ik onderhands doen – want daar stellen de betrokkenen geen prijs op in verband met de veiligheid.

Je hoort daar de vreselijkste verhalen met name over orthodoxe joodse scholen. Klassen kunnen in Amsterdam niet met het openbaar vervoer naar Artis omdat ze dan bespuugd en uitgescholden worden. Het is toch enorm triest dat anno 2015 de joodse gemeenschap hier niet over straat kan in zelfgekozen kledij. Wij moeten ons dat als samenleving enorm aantrekken en er alles aan doen om die haat tegen te gaan.

Ik heb de quickscan van de bewindslieden ook gezien. Zij constateren daar zelf ook in dat het antisemitisme is toegenomen in de eerste tien maanden van 2014. Het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) komt vandaag ook met cijfers naar buiten die een toename van het antisemitisme laten zien. Het centrum spreekt van een groei van 66% in 2014 – dat zijn schokkende cijfers – en meldt dat er in de drie zomermaanden evenveel meldingen van antisemitisme zijn geweest als in het hele jaar daarvoor. Dat zegt nogal wat.

Ik kom op een aantal concrete vragen. Ik heb al de berichten over Amsterdam en Amersfoort al even genoemd. Weet het kabinet hiervan? Wil het contact opnemen met de joodse gemeenschappen aldaar?

Wij zijn blij met de 1,5 miljoen euro die is uitgetrokken, maar dan blijven er nog steeds honderden euro's over die ouders van joodse kinderen moeten bijdragen aan de beveiligingskosten. Ik blijf er namens de ChristenUnie op aandringen dat de Staat zijn verantwoordelijkheid moet nemen en dat niet de ouders die beveiligingskosten voor de kinderen die daar naar school gaan, zouden moeten betalen.

De quickscan hebben we inderdaad gekregen. Daarin zien we een stijgende lijn, maar wordt dit nu ook standaard geregistreerd bij de politie zoals de Minister van Justitie ons eerder heeft toegezegd? Kan er een vakje worden aangevinkt om aan te geven dat het gaat om incidenten die te maken hebben met antisemitisme? Ik krijg daar graag een reactie op.

Een andere suggestie die ook werd gedaan tijdens de rondetafelgesprekken die we georganiseerd hebben en waar de collega's ook bij aanwezig waren, was: zou het niet een idee zijn om burgerpolitie te laten meelopen met mensen, orthodoxe joden, die regelmatig bespuugd en beledigd worden? Daardoor krijgt de politie de mogelijkheid om daders, antisemieten, een keer op heterdaad te betrappen. Al doen we dat maar steekproefsgewijs. Gelet op het feit dat mensen dit bijna elke dag moeten meemaken, geef ik de Minister van Justitie via de twee hier aanwezige bewindslieden, deze suggestie mee.

Ik kom op het onderwijs. Het CIDI pleit voor een meldplicht. Dat lijkt me te ver gaan. Ik vraag me ook af of dat tot een betere vertrouwensrelatie leidt met de ouders en de kinderen. Maar wat kan er wel gedaan worden om scholen en leraren beter uit te rusten om antisemitisme en radicalisering tegen te gaan? Is de Minister het met de ChristenUnie eens dat scholen, leraren, het lesgeven over de Holocaust niet mogen vermijden? Kunnen we daar een duidelijk antwoord op geven? En op welke wijze gaat de Minister ingrijpen als dat toch gebeurt? Van de Anne Frank Stichting hebben we gehoord dat 10% van de leraren zegt dat de Holocaust op hun school wordt ontkend. Wat gaat de Minister daaraan doen? Ik hoorde van een joodse school in Amsterdam dat die in het kader van het project «Op bezoek bij de buren» leerlingen van mbo-scholen gewoon uitnodigt om op bezoek te komen en om de stereotypen en de vooroordelen te bespreken. Hoe gaan we de good practices die er ongetwijfeld ook zijn op andere scholen, uitrollen bij andere scholen in Nederland? Ik hoor daar graag een reactie op.

De voorzitter: Ook u bent door uw tijd heen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan houd ik het hierbij en maak ik alleen nog de opmerking dat ik alles wat hier gezegd is over arbeidsdiscriminatie van harte steun. Ook ik roep op tot een nationaal actieplan antidiscriminatie en antisemitisme.

De heer Bosma (PVV): De bijdrage van de heer Voordewind illustreert precies wat er aan de hand is, namelijk dat we het beestje niet bij de naam willen noemen. Ineens is er in Nederland een explosie van jodenhaat en antisemitisme. Ineens kunnen joodse scholen niet meer naar Artis. Ineens kunnen joodse mensen geen keppeltjes meer dragen. Ineens kun je er niet meer orthodox joods uitzien. Ineens kun je geen onderwijs meer geven over de Shoah.

De voorzitter: En wat is uw vraag aan de heer Voordewind?

De heer Bosma (PVV): De heer Voordewind zwijgt. Hij heeft het wel over radicalisering, maar wie radicaliseert er dan? Korfballers? Filatelisten? Wat is er aan de hand, mijnheer Voordewind? Noem het beestje nu toch eens een keer bij de naam!

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is duidelijk welke kant de heer Bosma weer op wil. Ik maak hem er toch attent op dat het genuanceerder ligt dan hij het nu voorstelt. Het is niet één groep. Natuurlijk zijn er moslims die zich hier schuldig aan maken, maar er zijn ook autochtonen die dit doen. Ik noem maar even de spreekkoren over joden op de voetbaltribunes, waar ik me ook diep voor schaam. Het zijn niet alleen allochtonen die dat roepen, maar ook autochtonen die bij mij in Amsterdam-Noord wonen.

De heer Bosma (PVV): Veel moslims zijn autochtoon, dus ik snap dat niet helemaal. Ja toch? Heb ik gelijk of niet, mevrouw Karabulut? Ik vind het een raar verhaal, maar ik kom nog even op iets anders. Een van de grote jodenhaters, antisemitische slachters die we hebben gehad, was de heer Yasser Arafat, de leider van Al Fatah. Hij bracht in de praktijk wat de islam hem voorschrijft, namelijk: het doden van joden. Dat komt rechtstreek voort uit de islam, al-Hadid, en de heer Arafat bracht dat in de praktijk.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de heer Voordewind?

De heer Bosma (PVV): Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat de ChristenUnie tegenwoordig bij monde van mevrouw Beatrice de Graaf proclameert dat Yasser Arafat een vrijheidsstrijder was?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ook dat verhaal ligt weer genuanceerder, zoals bij alle uitspraken van de PVV het geval is. Terrorismedeskundige Beatrice de Graaf heeft een collega gegeven over de term «terrorisme» en de wijze waarop je daar in historisch perspectief naar zou kunnen kijken. We hebben dat nog even gecheckt bij haar – ze staat ook op de senaatslijst voor ons – en ook zij vindt nog steeds dat Arafat een grote terrorist was die verantwoordelijk was voor veel aanslagen. Daarover geven wij dus een eenduidig geluid af.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Sinds enkele weken brokkelt de secondelijm die bij het aangaan van de coalitie tussen VVD en Partij van de Arbeid was aangebracht, zienderogen af. Er is onenigheid over asielbeleid, over samenwerking met dictators en ook over de aanpak van discriminatie. Premier Rutte zegt dat hij er niets aan kan doen als mensen gediscrimineerd worden. Hij vindt dat allochtonen zich maar moeten invechten, terwijl de hier aanwezige Minister Asscher discriminatie terecht nooit wil accepteren. De gemene deler van die drie gevallen is dat partijpolitiek wordt bedreven over de ruggen van kwetsbare mensen. Wat het meningsverschil tussen de premier en de vicepremier anders maakt, is dat in dat geval de eenheid van kabinetsbeleid in het geding is. Kan de Minister aangeven welke koers het kabinet kiest? Is dat de koers dat discriminatie nu eenmaal niet op te lossen is en dat allochtonen zich maar moeten invechten of is dat de koers dat discriminatie onacceptabel is en keihard bestreden moet worden? Kan de Minister ook aangeven of hij zijn antwoord namens het hele kabinet uitspreekt of alleen namens het PvdA-smaldeel? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik wil de aanwezige ministers en via hen de collega's in het kabinet ook graag aanspreken op hun rol in het ontstaan van het huidige klimaat ten opzichte van minderheden in ons land. Is het kabinet van mening dat een uitspraak van de premier dat gediscrimineerde allochtonen zich maar moeten invechten, een steunend signaal is aan deze mensen? Of deelt het de inschatting van de GroenLinks-fractie dat mensen door dit soort uitspraken eerder vervreemdt raken van de maatschappij en dat zij daardoor het gevoel krijgen dat zij in de kou worden gezet?

Ik ben geschrokken door de berichtgeving in de monitor waaruit blijkt dat van de 1.600 aangiftes er maar 83 in behandeling zijn genomen door het OM. Dat versterkt nu niet bepaald het vertrouwen van mensen in de rechtsstaat. Delen de ministers de mening van GroenLinks dat er meer moet worden ingezet op het vervolgen vanwege discriminatie, zodat mensen in de toekomst niet afzien van een aangifte omdat er toch niets mee gebeurt? De ministers hebben in hun voortgangsbrief van 2014 immers de mond vol over het belang van meldingsbereidheid. Is het kabinet bereid om er bij het Openbaar Ministerie op te wijzen dat de argumentatie dat discriminatiezaken juridisch lastig zijn, onvoldoende is om af te zien van vervolging. Graag krijg ik daar een reactie op.

GroenLinks wil graag dat het diversiteitsbeleid in het Nederlandse bedrijfsleven beter en actiever wordt. Niet alleen allochtonen zijn ondervertegenwoordigd in de top, maar ook het aantal vrouwen in de top is nog altijd beschamend. Van de directieleden is slechts 9% vrouw en minder dan 2% allochtoon. Ook blijkt uit cijfers van het CBS wederom dat allochtonen in het algemeen veel moeilijker aan een baan komen. Hoe staat de regering tegenover een plicht voor grote bedrijven om in hun jaarverslag verantwoording af te leggen over het gevoerde diversiteitsbeleid middels een verplichte diversiteitsclausule? Als bedrijven inzichtelijk maken wat hun inspanningen zijn om diversiteit in het personeelsbestand te krijgen en om gelijke kansen op hogere posities te creëren, kan de overheid bijvoorbeeld bij het selecteren van haar partners in het bedrijfsleven letten op deze inspanningen om zo de emancipatie te bevorderen. Je doet dan wel zaken met bedrijven die het goed doen en niet met bedrijven die het slecht doen. Dat is gewoon een kwestie van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ook het idee van de heer Marcouch om mysteryguests in te zetten om te toetsen of bedrijven discrimineren, vind ik heel interessant. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

De voorzitter: Beide ministers hebben heel even tijd nodig voor de afstemming.

De vergadering wordt van 14.43 uur tot 14.47 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering.

Minister Plasterk: Voorzitter. Van alle artikelen in de Grondwet staat er maar een gegraveerd op de buitenkant van ons parlement. Dat is niet artikel 22 waarin het recht op vrijetijdsbesteding is vastgelegd, maar artikel 1 van de Grondwet. Dat artikel is zo kort dat ik het nog wel even kan voorlezen: «Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.»

Dat is de basis van onze samenleving en ons bestel. Het is niet zo dat discriminatie onwenselijk is of dat dit liever niet zou moeten gebeuren; het is niet toegestaan, het is verboden en het mag niet voorkomen. Dat is het uitgangspunt van het land waarin wij leven.

Er is geen tijd om uit te weiden, maar laat ik kort het volgende zeggen. Ik ben bioloog zoals de Kamer weet en ik weet dat er bij sociaal levende dieren, bij tribale dieren, een sterke neiging bestaat om onderscheid te maken tussen «zelf» en «niet zelf». Dat kan vaak ook in een split second gebeuren zoals ook blijkt uit de psychologie. Er zijn ook overheidscampagnes gevoerd die dat bij mensen zichtbaar wilden maken door middel van foto's waarvan je op het eerste gezicht denkt dat iets gebeurt, maar waarop iets heel anders in beeld blijkt te zijn als je goed kijkt. Het nut daarvan is om mensen ervan te overtuigen dat je soms te snel een oordeel klaar hebt. Ik zeg dat om te benadrukken dat de neiging om te bepalen wie er bij «zelf» hoort en wie niet, diep in de mens zit. De basis van onze samenleving is echter dat iedereen ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras of geslacht bij «zelf» hoort en het recht heeft om op dezelfde manier behandeld te worden. Er zijn wel meer dingen die diep in onze natuur zitten, maar die toch niet worden toegestaan in een fatsoenlijke samenleving. Daarom is het ook goed dat we een rechtsstaat hebben en dat wij daar permanente aandacht aan besteden, want dat gaat dus allemaal niet vanzelf.

We houden het dus goed in de gaten. Uit de monitoring die de Kamer is toegestuurd, blijkt dat het helemaal nog niet zomaar de goede kant opgaat met discriminatie en dan druk ik mij nog wat voorzichtig uit. Discriminatie neemt op onderdelen toe. Er werd net uitgebreid gesproken over antisemitisme. Er werd ook gezegd dat moslims zich gediscrimineerd weten. Er werd gesproken over discriminatie van vrouwen. Er is net uitgebreid aandacht besteed aan discriminatie van homo's. Dat zijn dus heel diverse grondslagen en op basis van geen daarvan mag onderscheid worden gemaakt. Het is dus zorgelijk als dit wel gebeurt.

Er werd gevraagd om een actieplan discriminatie. Dat hebben we, maar het is inderdaad goed om dat actieplan te herijken. Dat zullen we dit jaar dus ook doen. Daarbij zullen we verschillende zaken meenemen. Ik noem de midterm review over emancipatiebeleid met betrekking tot lhbt's en bij vrouwen, die de Minister van OCW onlangs naar de Kamer heeft gestuurd. Ik noem het onderzoek dat de Minister van V en J laat uitvoeren naar het verloop van discriminatiezaken in de strafrechtketen. Ik kom hier overigens later in mijn betoog nog nader over te spreken naar aanleiding van specifieke zaken. Ik noem voorts het onderzoek dat de Minister van SZW laat doen naar de effectiviteit van diverse lokale en maatschappelijke interventies. En ik noem ten slotte het project Kenniskamer antidiscriminatie, waarbij er dit voorjaar vanuit gedragswetenschappelijk perspectief zal worden bestudeerd welke oorzaken en beïnvloedingsmogelijkheden van discriminatie er zijn. Dat is misschien ook de tafel waar de heer Schouw naar verwees. Dat project zal waarschijnlijk ook nuttige informatie opleveren voor een nieuw herijkt actieprogramma antidiscriminatie. Wij hebben het voornemen om dit najaar met dat actieprogramma te komen.

Er zijn nog andere signalen. Zo heeft het College voor de Rechten van de Mens onlangs aangegeven dat het steeds vaker wordt gevraagd om gevallen van racisme te beoordelen. Ik hoef al die signalen niet op te roepen, maar die wijzen allemaal dezelfde kant op: dat het probleem niet kleiner maar eerder groter wordt en dat we er dus zeer alert op zullen moeten zijn. We moeten ons daarmee niet alleen richten op slachtoffers die zich bewust moeten zijn van de grenzen die de wet stelt, maar ook op het feit dat iedere burger zich moet realiseren wat er in de wet en in de Grondwet staat en daarnaar moet handelen. We accepteren niet dat mensen vanwege bepaalde persoonskenmerken niet als gelijken worden behandeld, zich daardoor gekwetst en onbegrepen voelen en zich terugtrekken. Dat is slecht voor de maatschappij en leidt uiteindelijk tot ontwrichting.

Wij zullen dat actieprogramma dus herijken. Ik heb de termijn al genoemd waarop we met die herijking zullen komen.

Wij voeren ondertussen natuurlijk al een flink aantal maatregelen uit. We komen bijvoorbeeld met een brede publiekscampagne om aandacht te vragen voor dit onderwerp. De website www.discriminatie.nl wordt binnenkort geactualiseerd. Op die website zal nieuwe informatie worden gegeven, waaronder een handreiking discriminatie met de bedoeling om mensen wegwijs te maken. Ze weten dan waar ze naartoe moeten als zij geconfronteerd worden met discriminatie. Die campagne zal voor de zomer gelanceerd worden.

De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Schouw. Ik deel nog even mee dat de leden twee interrupties hebben. Ik verzoek de leden wel om het kort te houden.

De heer Schouw (D66): Misschien is het onder tijdsdruk, maar de Minister gaat heel snel. Ik kom even tot de kern van de zaak. De hele Kamer geeft aan dat er sprake is van urgentie en verzoekt het kabinet om met een intensivering van het plan te komen. De Minister houdt een heel betoog over de Kenniskamer, de psychowetenschappers en weet ik het allemaal, maar het klinkt alsof het allemaal nog wel een tijdje gaat duren. Kan de Minister gewoon een termijn noemen waarop die informatie naar de Kamer komt? Komt dat fijne, proactieve actieplan nog voor de zomer naar de Kamer?

Minister Plasterk: Dat heb ik al gezegd. Ik heb al aangegeven dat het actieplan dit najaar verschijnt.

De heer Schouw (D66): Dus dat komt direct na de zomer? Ik heb nog een vervolgvraag. Deze Minister heeft een coördinerende rol. Ik wil weten wat hij vanuit die coördinerende rol heeft gedaan naar aanleiding van de uitspraken van de Minister-President. Deze Minister zei net: het ondermijnt de samenleving als we er niets aan doen. Volgens mij stond zijn inbreng van zojuist haaks op wat de Minister-President heeft gezegd.

De voorzitter: Ik zie dat er nog twee mensen willen interrumperen. Misschien is het verstandig om de Minister eerst in de gelegenheid te stellen om wat antwoorden te geven. Als de leden niet tevreden zijn over die antwoorden, kunnen zij alsnog interrumperen. We moeten om 15.30 uur gewoon stoppen. Ik kan daar ook niets aan doen, ik heb de planning niet gemaakt. Ik wist ook niet dat er zo veel woordvoerders zouden komen. We moeten dus echt een beetje efficiënt vergaderen.

Ik stel dus voor om de Minister nu eerst de gelegenheid te geven om wat antwoorden te geven. Daarna zal ik de interrupties verzamelen.

De heer Schouw (D66): Dan krijg ik dus nog antwoord?

De voorzitter: Dan krijgt u nog antwoord. Daarna sta ik even geen interrupties meer toe.

Minister Plasterk: In het kader van het actieplan zal ook gekeken worden naar de antidiscriminatievoorzieningen (ADV's). De heer Marcouch en anderen hebben daar al vragen over gesteld. Wij onderzoeken dat en er komt een rapportage over. Die zal ook als bouwsteen dienen voor dat herijkte actieplan.

Het bestrijden van discriminatie blijft ook de volle aandacht houden van de politie en het OM. Dat valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie, maar ik signaleer dat vanuit mijn coördinerende rol. Ik zal vanuit die rol ook antwoord geven op een aantal vragen die betrekking hebben op juridische aspecten. Homo-emancipatie en de bestrijding van homodiscriminatie maken deel uit van de portefeuille van de Minister van OCW, de arbeidsmarkt en specifieke onderwerpen die aan integratie raken vallen onder SZW en zodra de strafbaarheid aan de orde is, komt de Minister van Veiligheid en Justitie in beeld. Dat mag echter nooit een bezwaar opleveren voor het voeren van een effectief antidiscriminatiebeleid. We hebben op dat gebied dus een nauwe samenwerking. Het is niet mogelijk om het halve kabinet hier aan tafel te hebben. Daarom zal ik mijn uiterste best doen om de vragen op het gebied van justitie zo goed mogelijk te beantwoorden.

Tot zover mijn inleiding. Ik ga over op de specifieke vragen. Mevrouw Karabulut heeft gevraagd wanneer het herijkte actieprogramma zal verschijnen. Dat zal dit najaar het geval zijn. In de Voortgangsbrief Discriminatie 2014 is een handreiking discriminatie aangekondigd. Die handreiking zal voor de zomer beschikbaar zijn, en wel bij de start van de antidiscriminatiecampagne.

De heer Marcouch heeft opgeroepen tot een actief kabinetsbeleid. Ik heb al gezegd dat er dit najaar een herijkt actieprogramma zal komen. Er is bij de politie veel aandacht voor het antidiscriminatiebeleid. In het voorjaar van 2015 komt de Nationale Politie met een visiedocument, waarin aandacht zal worden besteed aan een betere politieaanpak van discriminatie. De aanpak van discriminatoir geweld is een onderdeel van de Veiligheidsagenda 2015–2018. De politie zet ook in op een divers bestand van het eigen politiepersoneel. Toen ik homo-emancipatie nog in mijn portefeuille had, viel het mij altijd op dat er juist bij de politie – waar je dat misschien niet meteen zou verwachten – een buitengewoon actief beleid op dit punt gevoerd werd. Dat is goed.

De heer Marcouch heeft voorts gevraagd naar de rol van de ADV's. Gaan we dat stelsel revitaliseren en hoe gaan we daarmee om? Het is belangrijk dat mensen weten waar ze terechtkunnen. Daarvoor zijn lokale meldpunten opgericht. Die worden aangeduid als de antidiscriminatievoorzieningen. Ik doel dus op die ADV's als ik het heb over lokale meldpunten. Als mensen discriminatie ervaren maar twijfelen over aangifte of als ze meer informatie willen over discriminatie, dan is er altijd ondersteuning voor hen. De drempel is laag, maar nog niet iedereen weet die meldpunten te vinden. Daar moet dus nog het een en ander aan gebeuren. Dat zal ook een onderdeel zijn van de campagne. Goede ondersteuning betekent dat mensen dicht bij huis alle ondersteuning en informatie moeten kunnen krijgen. Ik heb niet het beeld dat gemeenten dat verwaarlozen, maar het kan zeker beter. Ik zal onderzoeken of dat beter kan en daar in het kader van het herijkte actieprogramma op terugkomen.

De heer Marcouch heeft ook nog gevraagd of ik iets ga doen conform de aanpak tegen huiselijk geweld. Daarop is eerder actie ondernomen. Ik denk dat het wel een mooie illustratie is van iets waarvan je niet moet wegkijken, maar wat je hoog op de agenda moet zetten. Overheidsinstanties zoals de meldpunten die ik noemde maar ook het College voor de Rechten van de Mens staan paraat voor mensen die problemen met discriminatie ervaren. Maar inderdaad, er kan nog wel het een en ander gebeuren aan de bekendheid ervan. Op dat soort terreinen gaan we de komende tijd veel doen.

De voorzitter: Daarmee is een blokje afgerond. Ik stel vast dat de heer Schouw nog geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag over de uitspraak van de Minister-President. Ik verzoek de Minister om daar eerst een antwoord op te geven. Vervolgens zal ik de interrupties inventariseren, zodat de Minister de daarin gestelde vragen in één keer kan beantwoorden.

Minister Plasterk: Als ik het wel heb, heeft collega Asscher een brief aan de Kamer gestuurd over de uitspraak van de Minister-President en de wijze waarop die gelezen moet worden in het kader van het totale regeringsbeleid. Het lijkt mij derhalve het meest voor de hand liggend dat deze vraag, voor zover er nog toelichting op die brief nodig is, namens het gehele kabinet door collega Asscher wordt beantwoord.

De voorzitter: We zijn toe aan de interrupties, maar ik wil eerst een procedurele opmerking maken. Ik constateer dat we het vandaag niet gaan redden en doe daarom het volgende voorstel. We gaan proberen om zo ver mogelijk met de beantwoording van de ministers te komen. Vervolgens schors ik de vergadering en gaan we op een ander moment met een wat uitgebreidere tweede termijn aan de gang. We doen met de korte tijd die ons vandaag nog resteert, immers geen recht aan het onderwerp.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is een uitstekend voorstel.

De Minister zegt dat hij na de zomer met een campagne en een actieplan komt. Die campagne behelst vooral het aansporen van mensen om er wat mee te doen, om aangifte te doen. De Minister is echter met een grote boog om de hamvraag van mij en anderen heen gelopen. Die ging over het feit dat er heel vaak niets gebeurt met een aangifte of dat mensen die aangifte willen doen, weggestuurd worden. Daarmee voed je cynisme. Welke oplossing heeft de Minister hiervoor?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ook mijn interruptie gaat over dat punt. Er wordt heel veel gedaan op het gebied van bewustwording. Gedragswetenschappelijk onderzoek is belangrijk, er komt een publiekscampagne, een handreiking et cetera. De Minister zei dat de politie en het OM aandacht blijven houden voor het onderwerp. Ik wijs op de cijfers: bij 80 van de 3.600 aangiften wordt tot vervolging overgegaan. Wordt dat verstaan onder «aandacht blijven houden»? Ik heb nog een vraag gesteld over het zwaarder straffen van discriminatie. Dat is, wat mij betreft, het sluitstuk van de hele aanpak.

De voorzitter: Dit was nog maar het eerste blokje van de Minister. Sommige vragen worden dus nog beantwoord in een ander blokje.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil toch even de staatsrechtelijke dimensie onderstrepen. Het is prima dat er een herijkt actieplan komt. Er komt ook een antidiscriminatiecampagne. Het valt mij in discussies over non-discriminatie of discriminatie op dat de verticale werking van grondrechten en de horizontale werking daarvan als het ware door elkaar heen lopen, waardoor er te weinig rekenschap wordt gegeven van het onderscheid tussen de politiek-bestuurlijke dimensie die je als overheid moet aanpakken en de maatschappelijke dimensie die je als overheid hooguit kunt beïnvloeden. Ik wil het volgende bepleiten. Als er dan toch een actieplan en een campagne komen, laat dan alsjeblieft vooraf de exercitie over de horizontale en de verticale werking van grondrechten gedaan worden.

Minister Plasterk: Ik onderstreep de woorden van de heer Bisschop. Ik heb verwezen naar de Grondwet, waarin staat dat discriminatie verboden is. Daaraan vooraf gaat natuurlijk het feit dat het überhaupt voorkomt. Ik heb al in mijn inleiding gezegd dat het soms diep in de menselijke structuur zit om onderscheid te maken. Het is dus belangrijk dat in het onderwijs en in campagnes aandacht wordt besteed aan de vraag hoe het überhaupt bij iemand opkomt om een ander te discrimineren. Dat zou ik in de termen van de heer Bisschop de horizontale component noemen. Die gaat vooraf aan de eigenlijke handeling, het moment waarop het helemaal fout gaat en iemand een strafbaar feit pleegt.

Ik had overigens al antwoorden klaarliggen op de vragen die zojuist nogmaals per interruptie werden gesteld. Ik kijk even wat er nog meer komt.

De voorzitter: Ik was de interrupties nog aan het inventariseren. Ik zie dat mevrouw Van Ark en de heer Marcouch ook nog een interruptie hebben. Ik wijs erop dat de interrupties alleen over het eerste blokje moeten gaan, en niet over vragen waarop de leden nog geen antwoord hebben gekregen. Die antwoorden komen immers nog.

Mevrouw Van Ark (VVD): Ik steun het pleidooi van de heer Bisschop. Mijn grootste angst is dat er met het campagneplan weer allerlei projecten het land in worden gestuurd. Ik zeg het maar even een beetje huiselijk. Ik ben wethouder geweest. Dan kwam er weer € 10.000 op je begroting en daar moest je wat mee! Vervolgens gaf je iemand 0,1 fte en werden daar dingen mee gedaan. Die wilde je natuurlijk ook wel goed doen. Ik heb liever dat het gewoon goed gebeurt en dat er binnen de huidige wettelijke kaders één duidelijke verantwoordelijkheid is dan dat we nu weer allerlei projectjes gaan optuigen. Ik vraag de Minister om daar bij het campagneplan ook daadwerkelijk rekening mee te houden. Volgens mij is deze oproep in lijn met het standpunt van de heer Bisschop.

De heer Marcouch (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat er een nationaal actieplan tegen discriminatie komt. Ik ga ervan uit dat dat plan hier ook besproken zal worden. Ik wil gewoon even een punt maken dat ik heel belangrijk vind. Ik hoor de Minister daar niet over. Dat is het belang van burgerbewegingen. Ik noemde bijvoorbeeld het Turks Nederlands Tegengeluid, dat een paper over discriminatie aan onze commissie heeft overhandigd. Het gaat ook om een mentaliteitsverandering. Het kan niet alleen maar van de wetgever komen, maar er moet in de samenleving ook een beweging op gang komen. Ziet de Minister hierbij een ondersteunende rol van de overheid? Moet de overheid dergelijke bewegingen actief ondersteunen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): De Minister somde net een aantal dingen op die in de herijking van het actieplan terecht moeten komen. Ik miste het punt antisemitisme. Ik begrijp dat de Minister antisemitisme onder discriminatie schaart, maar ik wil het toch wel graag even van hem horen.

Minister Plasterk: Ik wil op de eerste paar vragen ingaan bij het blokje justitie. Dat zal ik zo meteen doen. Ik ga eerst in op de interrupties die betrekking hadden op mijn eerste blokje. Ook in het verlengde van mijn reactie op de interruptie van de heer Bisschop, kan ik tegen de heer Marcouch zeggen dat ik juist die horizontale beweging zeer waardevol vind. We moeten dus niet alleen maar vanuit het strafrecht ernaar kijken, maar we moeten ook oog hebben voor mensen die in de samenleving proberen om op allerlei manieren discriminatie te bestrijden. Ik neem aan dat collega Asscher hier ook nader op zal ingaan vanuit de integratiegedachte. Het kabinet hecht daar grote waarde aan.

Ik kan de heer Voordewind bevestigen dat antisemitisme een onderdeel van het herijkte actieplan zal uitmaken. Ik heb antisemitisme in mijn inleiding ook al had genoemd als een van de zorgelijke ontwikkelingen.

Ik kom op de vragen die de portefeuille van de collega van V en J betreffen. Ik zal proberen om die vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Een belangrijke vraag luidt: wat gebeurt er nadat er aangifte is gedaan en wat is het verschil tussen het aantal meldingen en het aantal gevallen waarbij daadwerkelijk tot vervolging is overgegaan? Mevrouw Karabulut en de heer Kuzu hebben hier zelfs per interruptie nogmaals naar gevraagd. Over deze materie is al het een en ander aan de Kamer geschreven. De politie en het OM registreren niet hetzelfde. Bij meldingen is er bijvoorbeeld niet altijd sprake van een dader, van een verdachte. Dan meldt iemand een geval van discriminatie. Dat wordt dan als melding genoteerd. Maar je kunt natuurlijk niet vervolgen als je niet weet wie de dader is geweest. Niet alle als discriminatoir ervaren uitingen zijn natuurlijk per definitie daadwerkelijk strafbaar. Dat hangt van de aard af. De politie registreert bovendien per melding, terwijl het OM per feit registreert. Er kunnen verschillende meldingen over hetzelfde feit komen. Daarmee is die hele zaak natuurlijk niet zomaar weggepoetst. Dat moet ook niet. Vandaar dat die cijfers zorgvuldig in beeld worden gebracht. Er is wel het een en ander in de bijlage bij de voortgangsbrief aan de Tweede Kamer opgenomen, maar het is belangrijk dat juist deze cijfers nader worden onderzocht. De Minister van Justitie zal in de loop van dit jaar de Kamer informeren over de uitkomsten van de kwantitatieve analyse. Daarbij worden de getallen in de justitieketen meegenomen en wordt duidelijk waarop actie wordt ondernomen, of er voldoende actie op wordt ondernomen en waar ruimte voor verbetering is. Daar wordt dus nog op teruggekomen.

De voorzitter: Er zijn nog interrupties. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat deze interruptie wordt beschouwd als een vervolgvraag op mijn eerdere interruptie.

Ik word hier ontzettend kriegel van. Vorig jaar voerden wij precies hetzelfde debat met de Minister van Sociale Zaken. Hij verwees toen ook naar de Minister van Justitie. In de stukken wordt melding gemaakt van hetzelfde debat uit 2012. We zitten inmiddels in 2015. Ik vind het prima dat het kabinet het allemaal gaat uitzoeken, maar het kan niet zo zijn dat het kabinet enerzijds een publiekscampagne gaat starten en mensen oproept om aangifte te doen en er werk van te maken, terwijl diezelfde overheid anderzijds niet thuis geeft. Ik wil derhalve voorstellen om niet te wachten tot nader onderzoek, maar om gewoon aan de slag te gaan. Laat mensen weten waar zij zich kunnen melden in het geval zij niet geholpen worden, om welke reden dan ook. Ik weet best hoe het werkt. Dat heeft echt niet te maken met onwilligheid, maar dat komt blijkbaar door de complexiteit. Het kabinet komt na drie jaar niet weer weg met de uitspraak: we gaan het onderzoeken, mañana, mañana. Dit kan echt niet!

Minister Plasterk: Ik deel het gevoel van urgentie en zal dat naar de collega doorgeleiden. Ik neem echter niet de conclusie over dat er niet gehandeld wordt. Ik denk namelijk dat je het een en ander toch goed in beeld moet hebben. Discriminatie kan bijvoorbeeld onderdeel uitmaken van een groter geweldsdelict en als zodanig als aspect worden meegenomen, terwijl het geweldsdelict geregistreerd wordt. Hoe zit het dan precies en hebben we die statistieken wel goed in beeld? Dat wil echter niet zeggen dat het niet wordt meegenomen in de behandeling door Justitie. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat de feiten helder zijn en dat we er vervolgens met een zo groot mogelijke urgentie op terug moeten komen. Dat laat onverlet dat ik ook vanuit de grondwettelijke verantwoordelijkheid vind dat we eenieder helder moeten maken dat discriminatie niet is toegestaan. In de publiekscampagne die deze zomer van start gaat, zal dat nog eens benadrukt worden. Ik voer een beleid dat erop gericht is om mensen te verwijzen naar ondersteuning. Die ondersteuning kan mensen vervolgens geleiden naar het doen van aangifte als daar aanleiding voor is. Dat moet dus gebeuren. Ik ben het dus eens met de leden die zeggen dat er dan ook iets goeds moet gebeuren met die aangifte. Als zij daarover echter in detail willen doorspreken, moeten zij de collega van Justitie uitnodigen.

De heer Schouw (D66): De Minister moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik vind dat het heel rommelig overkomt. De Minister zegt dat er deze zomer een publiekscampagne komt. Hij komt in het najaar met een actieplan. En de kersverse Minister van Justitie komt voor het eind van het jaar met een analyse waarom het Openbaar Ministerie zo weinig doet met de klachten. Daar zit weinig samenhang in. Mijn fractie voelt er niets voor om deze zomer met een soort jubelcampagne te starten zonder dat er een goede analyse is gemaakt van de knelpunten die we op dit moment hebben. Ik vond mijn idee over die tafel, eerlijk gezegd, toch nog niet zo'n slecht idee. Daar kan wellicht één amendement op aangebracht worden, en wel dat de Minister van Justitie maar eens moet aanschuiven om precies te bekijken wat het probleem is en hoe dat opgelost kan worden. Dat moet vervolgens worden gestopt in een samenhangend plan. Is deze coördinerend Minister daartoe bereid? Wil hij met een samenhangend plan komen?

Minister Plasterk: Ik weet niet precies waardoor de indruk van rommeligheid wordt gecreëerd. Ik heb al toegezegd dat ik met een samenhangend plan kom. Ik heb ook de onderdelen daarvan in mijn inleiding aangegeven. De collega van Justitie heeft gisteren overigens schriftelijke vragen beantwoord over die getallen en hoe het daarmee zit. Ik wil daarnaar verwijzen. Als wij campagne voeren om bij mensen onder de aandacht te brengen dat discriminatie niet is toegestaan, dan hoop ik dat ook D66 die campagne zal steunen. Daar ben ik eigenlijk uiteindelijk ook wel van overtuigd. Wij hebben geen tafels nodig om te weten dat het van belang is om dat onder de aandacht te brengen.

De heer Schouw (D66): Mensen via een campagne oproepen om aangifte te doen van discriminatie, wetende dat het stokt in de hele justitieketen, is natuurlijk verkeerd. Ik heb twee wat preciezere vragen aan de Minister. Ten eerste, is hij bereid om de analyse die de Minister van Justitie kennelijk nog moet maken, mee te nemen in zijn actieplan? Ten tweede, is de Minister ook bereid om pas op campagne te gaan op het moment dat er gewoon een samenhangend actieplan ligt waarover ook de Tweede Kamer haar mening heeft kunnen geven?

Minister Plasterk: In deze samengestelde vragen zitten altijd zo veel aannames dat ik die toch moet weerspreken. Allereerst is niet gesteld dat het stokt bij Justitie, maar dat discriminatie veelal wordt meegenomen als onderdeel van een groter commune delict en om die reden wellicht niet voldoende in de getallen is terug te zien. Wij vinden het van belang dat die cijfers wel terug te zien zijn. Dat is ook de reden dat de Minister van Justitie op dat punt nadere actie zal ondernemen. De regering is niet bereid om te wachten met het voeren van een publiekscampagne, die overigens niet alleen tot doel heeft om mensen tot het doen van aangifte te bewegen. Dat is wel een van de belangrijke aspecten. Mensen moeten weten dat discriminatie strafbaar is en dat zij daarvan aangifte kunnen en ook zouden moeten doen. Er moet ook gewoon onder de aandacht worden gebracht dat mensen wellicht niet zover gaan dat ze zich schuldig maken aan strafbare discriminatie, maar dat ze zich soms toch door onbewuste vooroordelen kunnen laten leiden. Zij moeten zich ervan bewust zijn dat dit onwenselijk is. Dat is in de terminologie van de heer Bisschop het horizontale traject. Juist in deze verhardende omstandigheden, met steeds meer vormen van antisemitisme, een afkeer van moslims, haat tegen homo's en noem het allemaal maar op, is het van groot belang dat er een publiekscampagne wordt gevoerd om tegengas te geven. Het is het vaste voornemen van het kabinet om die campagne zo snel mogelijk te gaan voeren.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik hoop dat ook voor mij geldt dat dit een vervolgvraag is op een eerdere interruptie. Ik wil nog een poging wagen. Mevrouw Karabulut en de heer Schouw hebben heel terechte vragen gesteld. De Minister heeft antwoord gegeven. In zijn eerste beantwoording had hij het over verschillende registratiesystemen bij de politie en het Openbaar Ministerie, dat daardoor niet tot vervolging wordt overgegaan et cetera. Het gaat echter om het volgende. We praten hier met elkaar over discriminatie om wat te doen in de samenleving en wat te betekenen voor de burger die zich ongelijk behandeld voelt. Dan is het heel concrete punt het volgende. We voeren deze zomer een publiekscampagne. Als politie en justitie vervolgens weinig met meldingen doen, leidt dat ertoe dat burgers niet meer bereid zijn om bij meldpunten uitingen van discriminatie te melden en om aangifte bij de politie te doen. Ik heb in eerste termijn gesproken over een ketenaanpak. Die twee zaken zijn toch onlosmakelijk met elkaar verbonden? Is de Minister dat met ons eens?

Minister Plasterk: Dat is dezelfde vraag die voor de vijfde maal gesteld wordt. Ik blijf weerspreken dat Justitie daar niets mee doet. Ik heb al antwoord op die vraag gegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Maar ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Kuzu. Net zo goed als u over uw eigen woorden gaat, gaat de Minister over zijn eigen woorden. Als u niet tevreden bent, kunt u in tweede termijn hier verder over spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik vind dat prima, maar ik heb nog wel een vervolgvraag.

De voorzitter: Dan krijgt u nog één keer de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): De Minister gaat inderdaad over zijn eigen woorden, maar het gaat in onze beleving om het volgende. Is de Minister het niet met ons eens dat het hier gaat om het aanpakken van discriminatie voor de burger? Als we voor deze aanpak kiezen, voelt de burger zich beduveld. Daarover zijn ook al verschillende terechte vragen gesteld.

Minister Plasterk: Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik verwijs daarbij naar de argumentatie die ik zojuist gegeven heb.

Mevrouw Karabulut vroeg wat de Minister met discriminatie op het internet doet. De Minister van Veiligheid en Justitie heeft vandaag de schriftelijke antwoorden op de Kamervragen over datzelfde onderwerp naar de Kamer gezonden. Ik wil daar, zeker ook gezien de tijd, gemakshalve naar verwijzen.

Mevrouw Van Ark heeft vragen gesteld over het netwerk Roze in Blauw voor lhbt's en over het investeren in de toename van de aangiftebereid. In elke politieregio is nu een Roze in Blauw-aanspreekpunt benoemd. In de praktijk blijkt dat contact met Roze in Blauw drempelverlagend kan werken voor het doen van aangifte. Dat programma heeft bij de politie dus alle aandacht.

De heer Voordewind heeft een specifieke vraag gesteld over de beveiliging van joodse en religieuze instellingen. Er worden momenteel aanvullende beleidsmaatregelen genomen ten aanzien van joodse instellingen. Die zijn passend bij de huidige dreiging en risico's. De beveiliging van de joodse objecten vindt plaats onder lokaal bevoegd gezag. Zoals bekend, adviseert de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) over die beveiligingsmaatregelen. Dat gebeurt in nauwe samenspraak met vertegenwoordigers van de joodse gemeenschap. De maatregelen worden genomen zolang dreiging en risico daartoe aanleiding geven en worden zo nodig aangepast. Zoals bekend, doen we in het openbaar geen mededelingen over de precieze maatregelen. Indien de dreiging en het risico daartoe aanleiding geven, zullen door de overheid ook passende beveiligingsmaatregelen worden genomen ten aanzien van overige religieuze instellingen. Dat geldt voor alle religieuze objecten.

De heer Bosman heeft nog vragen gesteld over de quota.

De heer Bosma (PVV): De naam is Bosma. Hoe lang doen we dit nu al, mijnheer Plasterk?

Minister Plasterk: Ik ben mij scherp bewust van het verschil tussen beide heren.

De politie werkt aan het bevorderen van diversiteit binnen het korps. Daarbij worden wel streefcijfers gehanteerd, maar geen quota.

Ik ben de heer Bisschop nog een antwoord verschuldigd op de vraag waarom in het Nationaal Actieplan Mensenrechten abortus niet is opgenomen. Hij noemde ook de getallen over het syndroom van Down. We zouden waarschijnlijk wel een aparte middag over die discussie kunnen voeren. De heer Bisschop is zich er natuurlijk van bewust dat die discussie niet zozeer betrekking heeft op de vraag welke mensen wel en welke mensen niet beschermingswaardig zijn, maar op de vraag in welk stadium van de zwangerschap een aantal lichaamscellen overgaat tot het zijn van mens. Daarbij realiseren we ons allemaal dat het natuurlijk ook nog een gradueel proces is. Daarom is het een complexe discussie. Die discussie moet een plek hebben, maar niet in het Nationaal Actieplan Mensenrechten. Ik realiseer me dat de heer Bisschop daar principieel andere opvattingen over heeft, omdat hij het menselijk leven vanaf de conceptie als volwaardig en beschermingswaardig beschouwt. Dat is een respectabele opvatting.

Voorzitter. Ik houd de beantwoording bewust kort, zodat mijn collega Asscher in ieder geval niet helemaal voor niets hiernaartoe is gekomen.

De voorzitter: Ik stel voor om de vragen die hier niet beantwoord kunnen worden, schriftelijk te beantwoorden. Dan kunnen die antwoorden bij de heropening van dit debat onderdeel uitmaken van de beraadslaging. Ik realiseer me dat dit een belasting is voor het ambtelijk apparaat. Maar als het moet, dan moet dat maar.

Zijn er nog vragen blijven liggen voor de Minister van Binnenlandse Zaken?

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik heb nog een opmerking van orde. Begrijp ik goed dat er geen interrupties meer worden toegestaan? Dat impliceert u hiermee immers.

De voorzitter: Er kunnen nog interrupties plaatsvinden. Ik probeer nu het rondje met de Minister van Binnenlandse Zaken af te ronden, zodat de Minister van Sociale Zaken het woord kan krijgen. Ik zie echter dat er nog interrupties zijn.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb niet zozeer een interruptie als wel een vraag die volgens mij is blijven liggen. Ik heb een vraag gesteld over de uitvoering van de motie-Dijkgraaf. Die motie wordt door de regering op een andere wijze geïnterpreteerd. Als collega Asscher die vraag nog gaat beantwoorden, dan heb ik die niet gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag gesteld over het onderwijs en antisemitisme. Ik heb ook een aantal suggesties gedaan. Daar zal de andere Minister op ingaan. Ik heb niet zozeer gevraagd hoe het beleid ten aanzien van de beveiliging eruitziet, ik heb alleen twee voorbeelden in Amsterdam en Amersfoort gegeven. Ik heb die signalen gekregen en bij dezen doorgegeven. Ik hoop dat dat ook geregistreerd is. Ik heb het kabinet nog een principiële vraag gesteld. Vindt het kabinet het principieel verantwoord dat ouders moeten meebetalen aan de beveiliging van joodse instellingen? Ik hoor graag nog een antwoord op die vraag.

Minister Plasterk: Dat signaal is geregistreerd. Ik zal dat nog melden bij de collega van Justitie, die het verslag van deze vergadering waarschijnlijk wel zal ontvangen. Ik wil de discussie over de precieze grens tussen publiek en privaat bij beveiliging toch echt even doorgeleiden naar de Minister van Justitie. Ik kan daar wel een mening over geven, maar die zou onvoldoende gefundeerd zijn.

De voorzitter: Ik bedank de Minister van Binnenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog even een punt van orde. Misschien kan de beantwoording van de vragen door de Minister van Justitie dan voor de tweede termijn naar de Kamer komen?

De voorzitter: Wij zullen dat aan de Minister vragen. Minister Asscher, ga uw gang!

Minister Asscher: Weet u het zeker? Is er niemand die nog een vraag heeft?

De voorzitter: Wilt u mijn orde niet doorkruisen!

Minister Asscher: Voorzitter. Dank u wel. Door heel veel Kamerleden is terecht aangegeven wat discriminatie doet met mensen, dat discriminatie vernedering en een kwetsuur kan opleveren, omdat het gaat over wie je bent en wat je gelooft. Dat zijn geen dingen die je gemakkelijk kunt beïnvloeden. Soms zie je dat juist ook terug doordat de mensen de vernedering ervaren dat hun vader, moeder of kind gediscrimineerd of antisemitisch bejegend wordt. Ik vind de beschrijving van Martin Luther King heel aangrijpend. Hij vertelt in een interview hoe hij iedere dag met zijn dochter langs een pretpark rijdt en er op een gegeven moment niet onderuit komt om zijn dochter, die daarnaartoe wil, te vertellen dat zij daar niet naar binnen mag. De pijn die hij beschrijft, is een pijn die mensen ook in ons land ervaren als zij te maken krijgen met discriminatie.

Daarom moet de norm ook heel duidelijk zijn. De norm is dat het niet acceptabel is. Het is niet acceptabel als mensen anders worden bejegend, als mensen gediscrimineerd worden op grond van hun ras, hun overtuiging, hun geaardheid, hun geslacht of wat dan ook. Iedere Nederland verdient het om te weten dat de overheid die norm vooropstelt en probeert te beschermen.

Ik wil mijn bijdrage beginnen met het beantwoorden van de vragen over het interview met de Minister-President in Metro. Daarover zijn heel veel vragen gesteld. Ik merk dat er vooral onzekerheid is over de eenheid van het kabinetsbeleid. Die onzekerheid en ongerustheid wil ik wegnemen. Laat voor iedereen duidelijk zijn dat discriminatie niet acceptabel is. De overheid heeft een belangrijke rol daarin. De overheid heeft de rol om haar burgers te beschermen, normen te stellen, grenzen te trekken en die te handhaven. We zijn niet voor niets streng tegen criminaliteit, we zijn niet voor niets streng in de eisen die we aan mensen stellen en we moeten ook streng zijn tegen diegenen die discrimineren. Vandaar dat nog voordat het voortreffelijke idee van een tafel bij mij geland was, we vorig jaar een Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie hebben gepresenteerd. Dat is nu in uitvoering. Over twee weken wordt een algemeen overleg over dat specifieke onderwerp gehouden. Dat gaat dus over discriminatie op de arbeidsmarkt, een ongelooflijk belangrijk onderwerp.

Hoe zit het dan met dat interview, zullen sommigen mij misschien vragen. De leden krijgen geen tijd meer voor interrupties, maar anders zouden ze dat vragen. In het interview zegt de Minister-President: ja, maar ik kan het niet oplossen. Dat is ook waar. We weten dat vooroordelen niet met een wet of door de overheid zijn uit te bannen. We weten dat discriminatie niet zal verdwijnen. Dat is ook zo. Vandaar dat ik vind dat de samenleving, het bedrijfsleven en de overheid samen in actie moeten komen tegen discriminatie. En zelfs dan zal discriminatie niet verdwijnen. Het punt blijft echter belangrijk. Het mag niet zo zijn dat het slachtoffer verantwoordelijk is voor de bestrijding van discriminatie. Dat moet helder zijn. De Minister-President heeft in het interview zijn keuze gemaakt als het gaat om de punten die hij wil benadrukken, maar ik zeg hier namens het voltallige kabinet dat het grote waarde hecht aan de strijd tegen discriminatie, racisme, moslimhaat en antisemitisme.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij gaat de Minister nu toch iets te gemakkelijk voorbij aan de uitspraken van de premier. De premier gaf wel degelijk aan dat op het moment dat Mohammed zich beledigd voelt als hij een bepaalde baan niet krijgt, de sleutel bij Mohammed ligt. Hij legde heel nadrukkelijk de bal bij mensen die zich gediscrimineerd voelen. Minister Asscher doet nu net alsof de premier vergeten was om iets te melden. De premier gaf echter expliciet aan dat het niet iets is van twee kanten, maar juist van de persoon die zich gediscrimineerd voelt.

Minister Asscher: De Minister-President maakt de rol van de overheid klein in dat interview. Dat is evident. Vandaar dat ik die nu weer even wat groter maak, om duidelijk te maken hoe wij als kabinet die rol zien. De Minister-President zegt echter ook dat zelfs als je vooroordelen tegenkomt, het zaak is om niet op te geven en door te zetten. Dat is ook waar. Het is belangrijk om tegen mensen te zeggen dat zij de moed niet moeten opgeven, dat zij moeten weten dat de overheid en een groot deel van de samenleving achter hen staan en dat zij moeten weten dat wij die grens ook trekken. Zij moeten dus niet opgeven, ondanks die ervaringen. Dat is ook een les die wij hebben geleerd uit het verleden, toen ongelijkheid op heel veel plekken succesvol bestreden is. Dat doe je door niet op te geven, door het er niet bij te laten zitten en door te zetten, door op te komen voor je recht, maar ook door steun van anderen en ook doordat overheden grondrechten niet alleen in grondwetten hebben opgeschreven, maar die gelukkig ook uitdragen en verdedigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister-President maakte de rol van de overheid niet klein, hij vlakte die in zijn geheel uit. Ik begrijp nu echter uit de woorden van de Minister van Sociale Zaken dat de Minister-President het ook niet helemaal zo bedoeld heeft. Het is fijn om dat te horen.

Mevrouw Karabulut (SP): Heeft de vicepremier hierover met de Minister-President gesproken? Ik begrijp dat je hier onderuit kunt komen. Dat doet de Minister van Sociale Zaken ook, temeer omdat het kabinetsbeleid inderdaad gelukkig een ander beleid is. Daarover zijn we het vrijwel eens in de Kamer. Minister Asscher zei al dat het belangrijk is om helder over de normen te zijn. Woorden hebben gewoon een betekenis. Heel Nederland heeft het net iets anders geïnterpreteerd dan de vicepremier het nu wil doen voorkomen. Maar de Minister-President zegt ook nog iets anders. Hij noemt Mohammed, gewoon hier geboren en getogen, net zoals ik en vele anderen, ook een nieuwkomer. Ik heb de vicepremier gevraagd: zijn wij nieuwkomers of zijn wij gewoon Nederlanders met alle rechten en plichten die het Nederlanderschap met zich meebrengt? Als dat laatste het geval is, heeft de vicepremier hier dan over gesproken met de Minister-President? Ik denk namelijk dat hij nog wel wat kan bijleren.

Minister Asscher: Ik heb niet voor niets mijn betoog op een bepaalde manier opgebouwd. Ik heb eerst uitgelegd wat het betekent als je gediscrimineerd wordt, wat dat met iemand doet. Een van de belangrijke beloften van de Nederlandse samenleving is dat ieder mens het recht heeft om te allen tijde als individu behandeld te worden. Dat betekent dat je wordt aangesproken op je gedrag, op je inzet, op wat je allemaal doet en op het feit dat je je niet kunt verstoppen achter kenmerken van een groep. Maar het betekent ook dat je er recht op hebt om niet beoordeeld te worden vanwege je naam, je geloof of je uiterlijk. Dat is niet vanzelfsprekend, zelfs niet in onze vrije samenleving. Je ziet dat er voorbeelden zijn van discriminatie. Je ziet dat er vooroordelen zijn. Sterker nog, de meeste mensen hebben wel in enige zin last van vooroordelen. Iedereen heeft er dus recht op om als individu beoordeeld te worden, of je nu Mohammed heet of Jan.

De Minister-President heeft gezegd dat dit recht vervolgens niet overal gegarandeerd wordt. Ook waar de overheid een norm stelt, waar we met z'n allen een norm stellen, wordt die niet door iedereen gehanteerd. Dat zie je ook bij andere vormen van misdaad. We hebben een duidelijke norm dat diefstal niet is toegestaan, en toch gebeurt het. Dan moet je dus niet zeggen dat die norm niet bestaat. Nee, dan moet je bekijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je kinderen opvoedt met de gedachte dat je niet mag stelen. Ik denk hierbij een beetje aan de ketenbenadering van de heer Kuzu. Je moet vervolgens handhaven als er gestolen wordt. En dan nog zal diefstal niet verdwijnen. Dat betekent niet dat de norm, de waarde waar je van uitgaat, niet belangrijk is, maar dat betekent dat je die met kracht moet blijven uitdragen.

Nieuwkomers in de samenleving hebben altijd de taak om zich te verdiepen in die samenleving, om daar deel van uit te maken. Dat is ook onderdeel van het integratiebeleid voor nieuwkomers die zich in ons land vestigen. Maar Nederlanders die hier geboren en getogen zijn en een voornaam hebben die anders luidt dan Jan, hebben dezelfde rechten als andere Nederlanders.

De voorzitter: Nog heel kort, mevrouw Karabulut, want ik ga de vergadering zo sluiten.

Mevrouw Karabulut (SP): Het verbaast mij dat de Minister, die doorgaans heel duidelijk is, iets meer woorden nodig heeft. Ik probeer het nog even te verduidelijken. Ik heb twee vragen gesteld. 1. Mohammed, Sabeth en Jan zijn allemaal Nederlanders, en geen nieuwkomers zoals de Minister-President in het interview neerzet? 2. Heeft de vicepremier naar aanleiding van het interview een gesprek met de Minister-President gehad?

Minister Asscher: Ten eerste, ik probeer de mij toegemeten zeven minuten van dit fascinerende debat van een kleine twee uur te benutten om de waarden en de normen uiteen te zetten. Het is toch wel opmerkelijk dat mij dan het verwijt ten deel valt dat ik te veel woorden gebruik. Dat is jammer. Dan moet ik het nog beter oefenen, zodat ik het volgende keer in één minuut kan doen. Ten tweede, volgens mij ben ik helder geweest over het feit dat mensen recht hebben op een gelijke behandeling, ongeacht hun voornaam. Ten derde, waarover ik allemaal met de Minister-President van gedachten wissel, is een zaak tussen hem en mij. Ik heb hier de eer en het genoegen om als uw gast namens het kabinet te mogen spreken.

De voorzitter: Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden tot op dit moment. Wanneer zou de schriftelijke beantwoording ongeveer binnen kunnen zijn? Als wij dat weten, kunnen we een tweede termijn plannen.

Minister Asscher: Dat is een ontzettend moeilijke vraag. Ik zou de antwoorden hier met liefde mondeling geven. Voordat mijn hersenspinsels in de juiste ambtelijke taal op papier staan, met de paasdagen in het vooruitzicht ...

De voorzitter: Kunnen wij de antwoorden binnen veertien dagen verwachten?

Minister Asscher: Ik wil hier het aanbod doen dat de antwoorden voor 15 april naar de Kamer worden gestuurd.

De voorzitter: Dan kunnen we vrij kort daarna een tweede termijn plannen. Ik sluit de vergadering. Ik bedank de leden en de bewindslieden voor hun inbreng en ik bedank de aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 15.33 uur.