30 880 Vaststelling van een nieuwe Politiewet (Politiewet 200.)

32 891 Wijziging van de Wet op de rechterlijke indeling, de Wet op de rechterlijke organisatie en diverse andere wetten in verband met de vermindering van het aantal arrondissementen en ressorten (Wet herziening gerechtelijke kaart)

C¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 12 januari 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie² heeft op 22 november 2011 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de Vorming nationale politie: procedure en samenhang met herziening van de gerechtelijke kaart.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Broekers-Knol

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Dooren

Voorzitter: Broekers-Knol

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn zeventien leden der Kamer, te weten: Beuving, Broekers-Knol, Engels, Franken, Thom de Graaf, Hoekstra, Holdijk, Ter Horst, Knip, Koole, Lokin-Sassen, Quick-Schuijt, Reynaers, Ruers, Scholten, Strik en Swagerman,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze bijeenkomst, een mondeling overleg met de minister van Veiligheid en Justitie over de nationale politie, de procedure en de samenhang met de herziening van de gerechtelijke kaart.

Ik heet de minister hartelijk welkom. Wij stellen het bijzonder op prijs dat wij dit overleg met u kunnen voeren. Het welkom geldt ook degenen die u hebt meegenomen om u bij te staan tijdens deze zware bijeenkomst. «Safety in numbers», hebt u waarschijnlijk gedacht.

Wij hebben u uitgenodigd met de volgende gedachte daarachter: de beide wetsvoorstellen vaststelling Politiewet (30 880) en Wet herziening gerechtelijke kaart (32 891) hangen heel nauw samen. Zonder die gerechtelijke kaart ontstaat er ook een probleem met de behandeling van het wetsvoorstel nationale politie. De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer hecht er zeer aan met u te kunnen spreken alvorens de beide wetsvoorstellen finaal worden afgedaan in de Tweede Kamer, opdat u eventueel wat u hier hoort aan belangrijke inbreng, kunt gebruiken voor mogelijke aanpassing van de beide wetsvoorstellen. Wij hadden dit ook niet kunnen doen, maar het zou toch vervelend zijn als het op één punt hier fout zou gaan, terwijl wij al wisten dat het daarop misschien zou blijven hangen. Wij geven dus boodschappen. Dat is onze bedoeling: dat u van ons hoort hoe wij daartegenover staan. Het woord «boodschappen» slik ik in.

Minister Opstelten: Ik begrijp het, mevrouw.

De voorzitter: Hoewel het niet helemaal logisch is, want de herziening gerechtelijke kaart is van belang voor het wetsvoorstel met betrekking tot de nationale politie, wil ik toch beginnen met het wetsvoorstel nationale politie. Wij stellen daarbij drie onderwerpen aan de orde; die zijn ook aan de minister bekend gemaakt: 1) het voorgestelde politiebestel, is er een ontwikkeling naar een justitiële politie?, 2) de democratische verantwoording en de bevoegdheden van de regioburgemeester, en 3) de effectiviteit van het voorgestelde en het huidige bestel. Wij hebben twee uur de tijd. Ik stel voor dat wij tot kwart over drie spreken over de nationale politie en daarna over de herziening gerechtelijke taak. Mocht er dan nog tijd over zijn, dan kunnen wij altijd nog kijken of er nog wat «miscellaneous» vragen zijn.

Ik wil het als volgt doen. Er wordt een vraag gesteld en dan volgt meteen het antwoord. Dus niet vijf vragen verzamelen voor één antwoord, want dat leidt soms tot verwarring. Ik begin rechts van mij met de vraag wie van de leden ik het woord mag geven over de nationale politie.

De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Ik heb zo veel vragen dat ik graag eerst luister naar de vragen die anderen stellen.

De voorzitter: Als wij zo gaan beginnen, komt er niets van.

De heer Hoekstra (CDA): Ik geef eerst de heer Koole de gelegenheid om vragen te stellen.

De heer Koole (PvdA): Prima. Er zijn veel punten die bespreking verdienen, maar een belangrijk punt is de zeggenschap op lokaal niveau over de inzet van de politie op lokaal niveau. De voorliggende voorstellen roepen nogal wat vragen op. Dit heeft op zijn minst met twee zaken te maken. De eerste is de democratische verantwoording. Heeft de gemeenteraad er ook iets over te zeggen? De tweede is of je – om te voorkomen dat de lokale inzet een restpost wordt – kunt afspreken dat er altijd een gegarandeerd aantal fte's politie op lokaal niveau inzetbaar is. Je zou kunnen zeggen dat er per 1000 inwoners tenminste altijd zo veel fte's beschikbaar moeten zijn voor de inzet op lokaal niveau. Dit zou dan niet kunnen worden bepaald door afspraken op nationaal niveau of door nationaal bepaalde onderwerpen.

Hierover is nog veel meer te zeggen, dat kan ik misschien straks doen, maar dit zijn de twee belangrijkste punten: vooral de democratische verantwoordelijkheid en de gemeenteraad, en als tweede of men op lokaal niveau zeker weet dat er altijd inzet op lokaal niveau beschikbaar is, ook al zijn er nationaal niveau andere onderwerpen die voorrang krijgen.

De heer Knip (VVD): Voorzitter. Mag ik hierop inhaken?

De voorzitter: Ik doe het toch graag per vraag, want anders wordt het weer zo'n «mer a boire» en volgt er misschien een antwoord dat alle kanten op kan. Wij willen graag direct goede antwoorden hebben van de minister.

Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Dank voor dit overleg. Het is voor mij belangrijk dat wij dit overleg voeren. Ik kom meteen ter zake. Ik dank de heer Koole voor zijn vragen. Ik heb twee uitgangspunten voor de nationale politie. Ik kan natuurlijk naar allerlei rapporten verwijzen, maar er zijn twee uitgangspunten waarvoor ik uit volle overtuiging aandacht vraag. Mijn eerste uitgangspunt is dat er professionele ruimte wordt gecreëerd voor de politieman of -vrouw op straat. Dat gebeurt hiermee. Zij zullen hun werk beter kunnen doen door betere ICT en door het wegnemen van administratieve lasten waardoor zij nu worden gehinderd.

Mijn tweede uitgangspunt is dat het lokale gezag wordt versterkt door de medeverantwoordelijkheid voor het beheer weg te nemen bij de burgemeester.

De positie van de burgemeester wordt op deze manier versterkt. Hij moet ten volle verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Ik heb een week geleden in Papendal voor alle verzamelde raadsleden een verhaal mogen houden. Zij ondersteunen dit. Ik vind het mooi en verrassend dat ik van deze vereniging een positief advies heb gekregen. Zij vragen natuurlijk wel: hoe moeten wij dat nu doen.

In het veld wordt verder vaak gevraagd hoe een en ander zich verhoudt tot de landelijke prioriteiten. Die landelijke prioriteiten worden natuurlijk niet door mij, samen met een of andere slimme geheimschrijver, op mijn kamer vastgesteld. Die prioriteiten worden van onderaf opgebouwd. Uiteindelijk kom ik er dan ook aan te pas. De burgemeesters, de korpsbeheerders, de politiechefs en het Openbaar Ministerie krijgen iets voorgelegd en dan zullen zij samen met mij vaststellen wat de landelijke prioriteiten zijn. De vraag is dan: nu u ze hoort, verwacht u dan dat heel Nederland ook vindt dat dit de prioriteiten zijn? Het is niet zo ingewikkeld.

Tot die punten behoren onder andere overvallen, straatroof, geweld en inbraken. Stel dat de gemeente Groningen zegt: die overvallen hebben wij onder controle en wij hebben de straatroof onder controle; natuurlijk blijven wij er iets aan doen, maar het heeft niet onze prioriteit. Onze topprioriteit is de jeugdcriminaliteit en jeugdoverlast. Dan is mijn antwoord: als de burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie ter plaatse in de driehoek zeggen dat zij dat willen doen en daarin worden gesteund door het democratisch bestuursorgaan, de gemeenteraad, dan zal dat ook gebeuren. In de kern is het lokaal gezag de baas. Dat is de basis voor de politie.

De heer Koole vroeg hoe wij dit zullen inrichten, want uiteindelijk bepalen de prioriteiten ook waar de sterkte wordt ingezet, maar die is natuurlijk altijd beperkt. Ik leg nog niets vast, ook gelet op de afspraak die wij in dit huis hebben gemaakt dat er geen onomkeerbare posities worden ingenomen. In de documenten ter uitvoering van de wet is sprake van robuuste teams en daar hoort natuurlijk ook een element van flexibiliteit bij. In een regio-eenheid kunnen met de burgemeesters en het Openbaar Ministerie afspraken worden gemaakt opdat die lokale prioriteit ook gegarandeerd kan worden uitgevoerd.

Ik heb alle vragen die de heer Koole heeft gesteld, eerder ook gesteld. Ik ben van mening dat een burgemeester, het Openbaar Ministerie en de politie ter plaatse daarop glasheldere antwoorden moeten kunnen geven.

De heer Koole (PvdA): Ik pik er een uit. Over de vormgeving zegt de minister, als er lokaal een andere prioriteit is – weliswaar van onderaf opgebouwd – dan nationaal is afgesproken, dan kan dat. Hij gaf het voorbeeld van Groningen en de jeugdcriminaliteit. Hij wijst op het belang van de nodige flexibiliteit, maar de vraag is dan of je met elkaar kunt afspreken dat er per zo veel inwoners in een gemeente gegarandeerd een inzet is, opdat men, bijvoorbeeld in Groningen, weet dat men daarover kan beschikken.

Minister Opstelten: Een van de voordelen van het nieuwe bestel is dat je dat niet doet, omdat je anders de prioriteit die Groningen wil, geweld zou aandoen. Je moet op een gegeven moment regionaal, soms nationaal, en lokaal met elkaar in verband brengen, opdat men de politie krijgt die men nodig heeft. Daar zit een bepaalde flexibiliteit in. Wij moeten niet terug naar de vorige eeuw, naar de oude rijkspolitie. Dat zou nu 450 kleine korpsjes opleveren en dat moeten wij niet hebben. Dat wil ook niemand.

Ik meen dat ik hiervoor de steun heb van de burgemeesters. Het Genootschap van Burgemeesters zal ook schriftelijk bevestigen dat men hiervoor kiest. Dit betekent wel dat je af en toe met elkaar op bovenlokaal niveau zal moeten samenwerken, wat nu ook wel gebeurt.

Amsterdam is een goed voorbeeld. Burgemeester Van der Laan heeft gekozen voor een focus op de 600 jongere veelplegers die allerlei criminaliteit veroorzaken. Daar gaat alles naartoe. Dit betekent niet dat hij andere dingen niet doet, maar hierop ligt de focus.

Ik wijs er overigens met nadruk op dat de minister in het nieuwe bestel niet meer is dan de beheerder. Ik heb beheersverantwoordelijkheid. Ik ben verantwoordelijk voor de organisatie, voor de ICT en al dat soort dingen. Ik heb dit inmiddels al op me genomen. Ik draag echter geen verantwoordelijkheid voor het lokaal gezag. Dus als ik iets landelijk wil, kan dat niet treden in de plaats van het lokaal gezag. Je maakt alleen afspraken met elkaar over wat er moet worden gerealiseerd, en dat is van onderaf opgebouwd. In de afgelopen tien jaar zijn er ook al landelijke prioriteiten gesteld, maar in de kern gaat het erom dat de lokale prioriteiten kunnen worden uitgevoerd. Dit kun je beter doen met het nieuwe model doordat er robuuste teams zijn. Het doet er ook niet zo toe of er een grote of een kleine eenheid is. Ik ben wel voor grotere eenheden, omdat die de gelegenheid bieden om een lokale prioriteit van de politie nu ook eens te realiseren.

De heer Knip (VVD): Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde hiervan, maar ik leg een ander accent. In het wetsvoorstel wordt uitvoerig toegelicht wat de plaats kan en moet zijn van een lokaal veiligheidsplan en het lokale integrale veiligheidsbeleid. In die kaders worden beleidsmatig doelstellingen besproken en ook middelen – de robuuste teams waarop de minister doelde – zullen ongetwijfeld daaraan worden gelinkt. De vraag is nu welke rol de burgemeester in een wat kleinere gemeente kan spelen. Wat is zijn of haar machtspositie om aandacht te vragen voor de eigen lokale prioriteiten van dat moment? Ik heb het dan niet over wat in de plannen staat beschreven, maar over wat zich van dag tot dag kan voordoen.

Bij de totstandkoming van de Politiewet 1993 is door de toenmalige bewindslieden uitdrukkelijk beloofd dat er in elke gemeente politie zou zijn. Die belofte is niet nagekomen. De minister zegt – en ik denk dat hij daarin gelijk heeft – dat het een moeilijk haalbare kaart is om dit terug te brengen naar de situatie in de vorige eeuw met de rijkspolitie, hoewel die haar voordelen had, moet ik zeggen. Feit blijft dat plannen maken een kant van de zaak is, maar aan de andere kant is het de vraag hoe de burgemeester zijn of haar verantwoordelijkheid in de dagelijkse praktijk kan waarmaken.

Minister Opstelten: Dit is in de kern dezelfde vraag, maar ik zal dit vanuit een andere invalshoek benaderen. Laatst werd tot mijn verrassing, maar ook tot mijn genoegen, in het NOS Journaal gemeld dat het in de plannenmakerij de bedoeling is dat er per 5000 inwoners een wijkagent komt die voor 80% van zijn tijd zijn werk als wijkagent zal kunnen doen. Dit is een hard punt, maar dit behelst natuurlijk de uitvoering van de plannen en het komt daarom veel te vroeg.

Het tweede punt waarover de heer Knip sprak, heeft betrekking op de wijziging van de Gemeentewet waardoor elke gemeenteraad op regie van de burgemeester een integraal veiligheidsplan vaststelt dat de basis vormt voor de inzet van de politie. Overigens niet alleen voor de politie, want het is een integraal veiligheidsprogramma. De driehoek bereidt dit mede voor en is daaraan gebonden. Op die basis zal de burgemeester de politie aansturen.

Ik heb met veel burgemeesters gesproken. Ik heb hen voorgehouden dat zij een koffer vol instrumenten krijgen, naast de vele instrumenten die zij al van mijn voorgangers hebben gekregen. Ik wil daar best wel iets aan toevoegen, maar aan het einde van de dag gaat het erom dat zij het zelf doen. Als zij scherp gefocuste prioriteiten hebben, dan gebeurt dat gewoon, omdat dit in de driehoek is vastgesteld en omdat het overtuigend is. Dat is iets anders dan ellenlange verlanglijsten die niet kunnen worden gerealiseerd. De burgemeesters krijgen het voordeel dat zij nu een politie krijgen die het daadwerkelijk gaat doen. De politie is ook gebonden aan het driehoeksbesluit. Dit zijn dus wel heel harde waarborgen die de burgemeesters langzamerhand ook gaan herkennen, omdat het een omslag is dat zij even buiten het beheer staan en hun taak in corebusiness moeten doen. Dat is focussen op de inhoud, prioriteiten stellen en dan ook afdwingen dat gehoor wordt gegeven aan die prioriteitsstelling.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Dat was de vraag niet. De vraag was: welke machtspositie heeft de burgemeester om ervoor te zorgen dat hij de politie krijgt die hij nodig heeft. Dat was de vraag. De minister zal een bulk politie toekennen aan een regio. Dus regio A krijgt er bijvoorbeeld 3000 en dan is de vraag van een burgemeester van een kleine gemeente: hoe zorg ik ervoor dat ik uit die bulk van 3000 de agenten krijg die ik nodig heb.

Minister Opstelten: Ik had de vraag ook zo begrepen, maar het is goed dat mevrouw Ter Horst die nog eens herhaalt. Dat is voor mij ook nuttig, want ik zal de vraag nog diepgaander beantwoorden. Het eerste deel van het antwoord sla ik over. Stel dat de politie zegt: hoewel dit is afgesproken in de driehoek, doen wij het toch niet. Er is een regionaal beleidsplan en daaraan hebben alle burgemeesters meegewerkt. In dit plan zijn de prioriteiten ook opgenomen. Ik neem als voorbeeld een kleinere gemeente als Nunspeet of Ermelo. Als zo'n gemeente vastloopt, komt de aanvoerder van de burgemeesters – de regioburgemeester, de aanvoerder van het lokaal gezag – met de hoofdofficier bij elkaar om zich te buigen over de vraag wie gelijk heeft. Stel dat het oordeel is dat de burgemeester van Nunspeet niet kan worden gevolgd, omdat zijn verzoek niet past in de regionale afspraken. Dan komt het daarna bij de minister, want zij gaan in beroep en ik hecht het af. Daarmee is ook meteen de democratische legitimatie van de regioburgemeester aangegeven, voor zover die vraag zou worden gesteld. Het is dus afdwingbaar, maar het is ook afdwingbaar in de bevestiging dat wat men vraagt onmogelijk is, maar dat hoort de gemeente dan uiteindelijk van mij. Men kan immers ook het onmogelijke vragen, maar dat zal in de praktijk niet vaak voorkomen. In het wetsvoorstel is dus een rechte lijn gekozen voor de manier waarop dit wordt behandeld.

De voorzitter: Een korte vraag van de heer Ruers en dan sluit ik dit onderwerp af.

De heer Ruers (SP): De minister zei: «zij gaan in beroep». Wie gaat bij wie in beroep? En wie beslist?

Minister Opstelten: «In the end of the day» beslist de minister en hij moet daarover verantwoording afleggen aan de Kamer. Het staat heel rustig en voorzichtig in de wet. Het gaat erom dat de burgemeesters en de gezagsdragers, dus het OM, met elkaar de beslissing nemen wat zij gaan doen en welke opdracht zij aan de politie geven. Als je allemaal hetzelfde wil, is het geen probleem, maar als er één iets anders wil, is de vraag hoe hij dat kan afdwingen. Normaal zal dit in goed overleg verlopen. Er is één voorzitter, dat is de stimulator en coördinator, en die geeft op een gegeven moment een advies. Zo staat het er ook. Hij hakt de knoop niet door, maar hij gebruikt zijn gezag als regioburgemeester. Als zij elkaar niet kunnen vinden, zal de burgemeester van Nunspeet een uitspraak vragen aan de minister. Die hakt dan de knoop door.

De voorzitter: Ik denk dat wij het voor dit onderdeel hierbij moeten laten. Ik ga weer naar mijn rechterkant en geef het woord aan de heer Hoekstra.

De heer Hoekstra (CDA): Ik heb een vraag over de justitiële politie, maar ook over het punt dat de minister zojuist noemde, namelijk het afleggen van verantwoordelijkheid in de Tweede en Eerste Kamer. De Raad van State werpt de minister voor dat hij kiest voor een zbo-achtige structuur waardoor hij die verantwoordelijkheid niet ten volle kan afleggen. In antwoord daarop stelt de minister dat dit wel meevalt, dat het toch iets anders ligt en dat hij probeert dit bij wet te regelen. Kan de minister dit nog eens toelichten, want dit was naar mijn mening niet het meest overtuigende deel van de beantwoording?

Minister Opstelten: Dat wil ik graag doen. Ik heb in deze kwestie met veel overtuiging de positie ingenomen die in het wetsvoorstel is vertaald. Ik ben het nadrukkelijk niet eens met de Raad van State, omdat dit in de praktijk het politiebestel als zodanig geweld zou aandoen met aan de ene kant het beheer en aan de andere kant de gezagsdragers. Je moet een zekere ruimte creëren voor degene die leiding moet geven aan het politiekorps, dat is de korpschef. Dat neemt niet weg dat de volle verantwoordelijkheid in politieke zin vanzelfsprekend moet worden genomen door de minister en dat kan hij ook. Ik heb dit al geoefend bij de toepassing van het wetsvoorstel, want ik kan alle aanwijzingen geven die er zijn. Dit betekent niet dat ik deftige schriftelijke berichten moet uitvaardigen, want ik kan ook een mondelinge aanwijzing geven of door middel van een telefoontje laten weten: wij gaan het anders doen dan u van plan bent. Het zal de leden niet ontgaan zijn dat alle belangrijke stukken, de documenten die voor het beheer van belang zijn zoals de begroting, de jaarrekening, het beleidsplan et cetera, worden opgesteld door de korpsleiding, maar worden vastgesteld door de minister.

Vervolgens is er natuurlijk het gezag, want ik sprak nu over het beheer. Het gezag moet niet via de minister spreken, maar rechtstreeks. Ik kan het een gezagsdrager, een burgemeester, niet aandoen dat hij via de minister tot de politie spreekt. Dat moet rechtstreeks gebeuren. Dat accent heeft de Raad van State naar mijn mening laten liggen in het advies. Ik was daar verbaasd over, maar wij hebben deze lijn willens en wetens als de beste lijn gekozen. Daarmee heb ik volgens mij antwoord gegeven op deze essentiële vraag.

De heer Hoekstra (CDA): De minister heeft daarmee geoefend. Onze zorgen hebben ook niet zozeer betrekking op de minister, maar op de positie van de minister ten opzichte van de korpschef. Ik kan mij voorstellen dat zich een situatie voordoet waarin een toekomstige korpschef, die misschien wat eigenwijzer is dan de huidige, denkt: veel succes, de minister heeft maar beperkte grip en zegt eigenlijk hetzelfde tegen de burgemeester.

Minister Opstelten: Dat is niet de kern van het verhaal. Het land is natuurlijk niet gezegend als er geen goede korpschefs zijn, maar daar zijn wij allemaal bij. Hetzelfde geldt trouwens voor de minister. Wij kunnen hier echter geen garanties geven. Het gaat erom dat in de structuur van de wetgeving alle «checks and balances» zijn ingegeven dat er geen verzelfstandiging van de politie komt. Ik zie een aantal risico's bij de nationale politie, dat heb ik ook altijd gezegd. Verzelfstandiging van de politie mag niet. Justitiële politie mag ook niet. Er moet een balans in zijn. In de derde plaats moet de lokale gezagspositie sterk tot uitdrukking kunnen worden gebracht. Op die drie punten moet je letten en die zitten er alle stuk voor stuk in. Hier is ragfijn naar gekeken en dit is naar mijn mening ook als zodanig in het wetsvoorstel verwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb de indruk dat de regering met dit voorstel een beetje de kool en de geit wil sparen. Dat is heel begrijpelijk. De minister geeft ons de geruststelling dat de korpschef volstrekt ondergeschikt is aan de minister, zo staat het ook in de stukken, maar tegelijkertijd is er gekozen voor een eigen rechtspersoon, juist om de «couleur locale» te waarborgen. Naar mijn idee kan dit wringen en spanning oproepen, omdat juist die volstrekte ondergeschiktheid een bedreiging kan vormen voor die «couleur locale» of voor het lokale gezag. Op welke manier denkt de minister dit te waarborgen, want de Kamer kan de minister op alle punten van de politie ter verantwoording roepen? Hoeveel ruimte is er dan nog over voor de lokale lijn en de gezagsbeslissingen die daar moeten worden genomen?

Minister Opstelten: Ik zal het nog eens herhalen: de minister is verantwoordelijk voor het beheer. Daar gaat het om. Je kunt dan een risico lopen, maar wij hebben een enorme traditie opgebouwd door de eeuwen heen dat wij niet in de plaats treden van het lokaal gezag. Dat is aan de gemeenteraad met de burgemeester. Dat zal hier niet anders verlopen. Beheersvragen, ICT, werving en selectie, de financiële positie, de sterkte, de verdeling van de sterkte en dat soort zaken, kunnen allemaal bij de minister behoren, maar het optreden van de politie ter plaatse niet. Dat is te allen tijde aan de gemeenteraad. Ik vraag de leden vertrouwen in de wet te hebben en in mij en in mijn opvolgers. Wij moeten dat met kracht koesteren. Ik zal dit altijd keihard bewaken, anders krijgen wij een idioot systeem met twee verantwoordingsprocessen over dezelfde feiten. Dat moeten wij in een democratie niet hebben.

De heer Koole (PvdA): Ik ga a priori uit van vertrouwen in de minister tenzij het tegendeel zou blijken. De vraag is echter of het systeem de «checks and balances» bevat. Komt de lokale bevoegdheid niet in het gedrang als de korpschef volledig ondergeschikt is aan de minister? Zou dat toch niet een zekere spanning opleveren? Wij komen er dan niet met vertrouwen in een persoon. Welke «checks and balances» zorgen ervoor dat die lokale inzet en verantwoordelijkheid daar liggen en niet onder druk komen te staan?

Minister Opstelten: Dat is in de eerste plaats gewoon de wet. In de wet is geregeld waar het gezag ligt. In de Politiewet en in de Gemeentewet staat dat dit bij de burgemeester en bij het Openbaar Ministerie ligt. Ik ben als minister in politieke zin ook verantwoordelijk voor het optreden van het Openbaar Ministerie, maar op grote afstand. Ik heb wat dit betreft geen enkele zeggenschap over het gezag tenzij in uitzonderlijke situaties als er een landelijke uitstraling is. Dit is dus in de wet geregeld. Ik hoop dat de Kamer mij terugfluit als ik mijn boekje te buiten zou gaan en niet dat zij mij uitdaagt om mij te bemoeien met iets wat in gemeente X of Y gebeurt en dat aan de gemeenteraad is. De wet is de kern.

In de Politiewet is nu opgenomen dat het beheer verandert en dat ik daar alleen ten volle – en niet een beetje – de verantwoordelijkheid voor draag. Ik bedien mij daarbij van een korpschef die weer een korpsleiding heeft. Het is ingedeeld langs de lijnen die in de wet zijn opgenomen.

Vervolgens heb je het opbouwen van het gezag. Het gezag mag toch ook invloed uitoefenen op het beheer. Per slot van rekening moet een goede beheerder ook wel eens aan het gezag vragen wat naar zijn mening extra nodig is, dus aan het Openbaar Ministerie en ook aan het lokaal bestuur. Daarom is het systeem van de regioburgemeesters in de wet opgevoerd. Zij zijn de aanvoerders van het lokaal gezag.

De heer Swagerman (VVD): Ik wijs op het verschil met de huidige situatie waarin, krachtens het regionaal beleidsplan, de korpsbeheerder in overeenstemming met het regionaal college van hoofdofficieren het plan vaststelt en je gezag en beheer bij elkaar hebt. Hoe zou dit in de praktijk verlopen met de regioburgemeester die, als ik het goed zie, ook moet zorgen voor overeenstemming in zijn regio, hoewel uitsluitend op de gezagskant? Hoe komt de beheerkant daar in, die daar in de huidige situatie eigenlijk in is vervlochten? Misschien is dat meer een vraag naar het type overleg dat dan zal ontstaan.

Minister Opstelten: De korpsbeheerder en de regioburgemeester zijn totaal andere figuren. De korpsbeheerder is verantwoordelijk voor het beheer in de regio zoals dit in het kader van de wet is geregeld. Hij is als korpsbeheerder echter niet als zodanig verantwoordelijk voor het gezag. Dat is iedere burgemeester ook. Sommigen wekken wel de indruk dat zij dat zijn, maar zo is het niet in de wet geregeld. De regioburgemeester versterkt het gezag, daarom is die positie ingegeven. Hij heeft nul beheerszeggenschap. Dat is belangrijk. Maar hij heeft wel zeggenschap over de inzet van de politie. Daarnaast adviseert hij de minister namens de anderen en samen met het Openbaar Ministerie over de wensen van het gezag voor het beheer. Zo wil ik het kort samenvatten.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Er is gedurende een periode een stroming onder burgemeesters geweest die als stelling hanteerde: geen gezag zonder beheer. Met andere woorden, je kunt geen gezag hebben als je niet ook het beheer hebt over de troepen. Is het met deze Politiewet theoretisch mogelijk dat een minister geen politie toekent aan de regio's, maar bijvoorbeeld alle politiemensen toekent aan de KLPD? Is dit theoretisch mogelijk? Zo ja, dan is dat volgens mij een kwalijke zaak en dan kom je bij de ondergrens waarover de heer Koole sprak.

Minister Opstelten: Ik kan hierop kort antwoorden. Dit is theoretisch niet mogelijk, want in de wet staat dat er regio-eenheden zijn en een nationale dienst en die hebben allemaal politie. Wij hebben zelfs aangegeven langs welke lijnen de sterkte zal worden verdeeld. Ik verwijs naar artikel 25, regionale eenheden belast met de uitvoering van de politietaken. Het is dus theoretisch niet mogelijk.

Gezag en beheer zijn onderwerp van scholing geweest. Mevrouw Ter Horst weet dat ik daar ook toe heb behoord, maar ik heb daarvan in alle openbaarheid afstand genomen, lang voordat ik op deze stoel dreigde terecht te komen. Er moet meer nadruk komen op de eenheid van het beheer. Ik hoef dat niet uit te leggen; niet 25 verschillende korpsen. Daarover zijn verschillende rapporten verschenen. Daarnaast moet het gezag worden versterkt.

Mevrouw Ter Horst (PvdA): Wij moeten straks de wet beoordelen. Volgens mij moet het antwoord op een dergelijke vraag klip en klaar «nee» zijn.

Minister Opstelten: Absoluut. Ik ben blij dat mevrouw Ter Horst die vraag heeft gesteld.

De heer Thom de Graaf (D66): Ik heb maar een vraag voorzitter, omdat de minister net wat onduidelijkheid leek te laten ontstaan over zijn gezagsverantwoordelijkheid. Kan hij nadrukkelijk bevestigen dat op grond van deze wet niets verandert aan het gezag van burgemeesters, en dus ook niet aan het gezag van de minister? Hij sprak over de situatie waarin sprake is van een landelijke uitstraling, maar ook als er een landelijke uitstraling is, is het gezag nog steeds bij de minister tenzij de wet de mogelijkheden aangeeft op grond van buitengewone omstandigheden. Klopt dat?

Minister Opstelten: Ik kan in volstrekte scherpe duidelijkheid zeggen: er verandert niets in het gezag. Punt!

De heer Koole (PvdA): De minister antwoordde op de vraag van mevrouw Ter Horst dat het theoretisch onmogelijk is en dat er geen politie aan de regio wordt toegekend, omdat in de wet staat dat er regio-eenheden zijn. De omvang van die regio-eenheden staat niet in de wet. Als een regio-eenheid twee mensen omvat, wordt in beginsel dus voldaan aan de wet. Dat is een theoretische positie. Dat is dan dus niet gegarandeerd door de wet.

Minister Opstelten: Wij hebben in dit land nog nooit de sterkte in de wet gewijzigd, want dan zou de politie niet aan haar werk kunnen komen doordat alle flexibiliteit weg is. Het gaat erom dat je de politiezorg moet uitoefenen en daarvoor heb je voldoende sterkte nodig.

De heer Koole (PvdA): Dan is er nog een theoretische vraag, want dat betekent dat het, materieel gezien, er in feite op kan neerkomen dat je geen eenheid aan de regio toekent.

Minister Opstelten: Ik heb het over de wet en over de politietaak. Om die taken in een regio te kunnen uitvoeren, heb je politiesterkte nodig. Een burgemeester of 50 burgemeesters bij elkaar zonder één diender kunnen geen politietaken uitvoeren, behalve als zij dat zelf doen en dat zou ik niet aanraden. De omvang is niet in de wet geregeld. In de memorie van toelichting wordt er natuurlijk wel op ingegaan en ook in het parlementaire debat en alles wat daar omheen gebeurt.

De heer Ruers (SP): Wij hebben een notitie ontvangen van de Algemene Rekenkamer. De minister kent die notitie ook, want hij heeft erop gereageerd. In die notitie schrijft de Rekenkamer dat het kabinet in het regeerakkoord heeft aangegeven dat de operationele sterkte met 3000 fte's zal worden uitgebreid. De Rekenkamer constateert onder andere dat de relatie tussen het aantal fte's, de prestaties van de politie en de uiteindelijke veiligheid niet expliciet zijn gemaakt door de minister. De minister heeft daarop gereageerd. De Algemene Rekenkamer schrijft vervolgens dat de minister stelt dat hij de relatie tussen het aantal fte's, de prestaties en de veiligheid niet expliciet maakt, omdat hij met deze maatregel de operationele sterkte van de Nederlandse politie van 49 500 fte's structureel betaalbaar wil maken. Wordt nu de operationele sterkte met 3000 fte's uitgebreid zoals in het regeerakkoord staat of niet? Blijft het bij 49 500 fte's of worden het er 52 000?

Minister Opstelten: Het blijven er 49 500.

De heer Ruers (SP): Dus 49 plus 3 is 49?

Minister Opstelten: Hierover is veel gesproken. Ik kan dit nog een keer doen. In de toekomst zal het nodige veranderen in de sterkte, met name in de sterkte op straat. In de kern is het zakelijk 49 500 en betaalbaar over vier jaar. Dat is het verhaal dat ik ook aan de Algemene Rekenkamer heb geprobeerd duidelijk te maken.

De heer Knip (VVD): Het woord «regioburgemeester» is al een paar keer genoemd, maar ik wil er nu nog ten principale op ingaan. Als je het wetsvoorstel leest, kost het de nodige moeite om in kaart te brengen welke bevoegdheden de betrokken burgemeester in die regio heeft. Je kunt het voorstel zo lezen dat hij of zij niet zo veel hoeft te mogen; de burgemeester moet zich gewoon goed inzetten en dan komt het wel goed. Ik heb de minister nu een paar keer horen zeggen dat de regioburgemeester wel degelijk een soort trekker is, ja zelfs een soort invuller van de lokale democratie en de bijdrage daaraan. De regioburgemeester beweegt zich dus een beetje tussen die twee uitersten.

Zonder nu meteen een standpunt in te nemen, breng ik hier naar voren dat het van tweeën een is. Of je geeft de regioburgemeester geen bevoegdheden en dan wordt het een deerniswekkende figuur, of je geeft hem veel bevoegdheden maar dan moet zijn positie ook staatsrechtelijk goed zijn ingebed. Dat geldt bepaald niet voor de figuur die nu is voorgesteld, want er is geen democratische controle.

In de huidige Politiewet is voorzien in een korpsbeheerder. Dat is niet hetzelfde; de minister zei dat al en ik ben dat met hem eens. Er is echter een overeenkomst tussen deze beide figuren, namelijk dat zij allebei een staatsrechtelijke anomalie zijn. De nationale politie biedt veel voordelen, maar ik ben er beducht voor dat wij met deze nieuwe wetgeving een vergelijkbare fout maken door een vage figuur te introduceren die eerder tot problemen aanleiding geeft dan tot oplossingen.

Wij moesten iets meegeven, voorzitter. Dus bij dezen.

Minister Opstelten: Het is prettig om dat te horen, want dit zijn boodschappen die ik meekrijg. Ik ben van mening dat de artikelen in de wet – uit mijn hoofd gezegd artikelen 39, 56 en 18 – precies aangeven wat de regioburgemeester kan en wat niet. Het heeft niets te maken met de korpsbeheerder. De regioburgemeester is de aanvoerder, de versterking van het lokaal gezag. Je moet in een regio-eenheid altijd iemand hebben die initiator is, die het overleg leidt en voorzit, die op een gegeven moment in staat is om een eventueel verschil van mening te overbruggen en een knoop door te hakken, maar met respect voor de anderen die vervolgens, als het hem of haar niet lukt, naar de minister gaan die het definitief vaststelt.

Dit is een belangrijk punt. Daarom is dit onder burgemeesters langzamerhand een instituut geworden dat men graag ziet komen, omdat het tot versterking van het lokale gezag zal leiden. Ik verwacht niet dat dit een probleem zal opleveren. In de democratische legitimatie is de regioburgemeester afgeleid van mij, want het komt uiteindelijk bij mij terug. Hij hoeft aan niemand verantwoording af te leggen, behalve natuurlijk voor zijn eigen gemeente aan zijn gemeenteraad, maar niet voor zijn functioneren als regioburgemeester. Als er een probleem is, meldt men zich bij mij en dan zal ik de knoop doorhakken. Dan is het parlement aan bod.

Zo vertaald is het in de wetsystematiek vanaf het begin ook opgenomen, maar ik heb goed geluisterd en de boodschap begrepen.

De heer Engels (D66): Dit punt intrigeert mij, want de vraag naar de aanvoerder, de regioburgemeester, en de staatsrechtelijke inbedding is mij uit het hart gegrepen. Ik heb toch goed begrepen dat de regioburgemeester geen rol heeft in beheerszaken? Vervolgens zegt de minister dat de democratische inbedding vorm krijgt via hem, terwijl hij geen onderdeel uitmaakt van die beheersvorm. De minister kan de regioburgemeester aanwijzingen geven als er iets met het regionaal beleidsplan niet goed gaat. Dit leidt tot mijn vraag over de staatsrechtelijke inbedding. Een burgemeester die toch een eigenstandige positie in ons bestel inneemt, wordt hiermee een direct aan de minister ondergeschikt orgaan. Op het moment dat je aanwijzingen kunt geven, is er immers sprake van een ondergeschiktheidrelatie. De vraag is of dit nu staatsrechtelijk de bedoeling kan zijn.

Minister Opstelten: Ik verwijs naar artikel 40, en dicht bij artikel 39 geef ik aan dat dit is afgeleid van de totstandkoming van nationale prioriteiten van onderop en van het regionaal beleidsplan waarvan de regioburgemeester de initiator en coördinator is, dus een stevige bestuurder voor het lokaal gezag. Op een gegeven moment kan daar iets fout gaan waardoor men niet tot overeenstemming komt. Dan zal de regioburgemeester samen met de hoofdofficier – laten wij die niet vergeten – het plan vaststellen. Een andere burgemeester kan dan in beroep gaan bij de minister. Die stelt het uiteindelijk vast en geeft aanwijzingen aan de regioburgemeester om het helemaal vast te stellen, omdat het de basis is voor de inzet van de politie en daarmee uiteraard weer implicaties heeft voor het beheer. Waar gaat de sterkte van de politie naartoe, waar treedt die op en hoe zal dat gebeuren? Wij zullen elkaar daarover zeker nog ontmoeten in dit huis, maar dat is de lijn zoals die staatsrechtelijk is bedacht. Daarom is dit eigenlijk geen vreemde eend in dit hele verhaal.

De heer Engels (D66): Ik wil de minister op dit punt dan een klein dingetje meegeven, maar wij zullen elkaar zeker nog ontmoeten in een later stadium. Als de minister vaststelt dat in een regionaal beleidsplan afwijkingen voorkomen op hetgeen hij als nationaal beleid wil voeren, dan biedt de wet toch de mogelijkheid om aanwijzingen te geven aan een regioburgemeester die eigenlijk niet is bedoeld voor beheerszaken, maar vervolgens wel, op aanwijzing van de minister, iets in zaken van beheer in die regio moet gaan regelen? Dit zal dan vervolgens gevolgen hebben voor de gezagspositie van burgemeesters.

Minister Opstelten: De heer Engels gaat net een stap te ver. Hij vertrekt vanuit de nationale prioriteiten, en ik vertrek vanuit de lokale gezagen die met elkaar iets opbouwen binnen een regio-eenheid. Daar is één de aanvoerder en hij moet een positie hebben om de lokale gezagen bij elkaar te brengen. Lukt dat niet, dan gaat het naar boven. Er moet iemand zijn die een knoop kan doorhakken en hij of zij moet ook democratische verantwoording afleggen aan de Kamer. Dat is dan de minister en hij luistert naar de regioburgemeester en de andere burgemeester en geeft dan een van beiden gelijk. Ik weet eigenlijk al wie in de meeste gevallen gelijk zal krijgen. Daarover moet je ook eerlijk zijn. Als de regioburgemeester het goed doet – en daar ga ik vanuit – is hij degene die het totale overzicht heeft, samen met de hoofdofficier. Als een burgemeester daarvan afwijkt en iets vraagt wat eigenlijk niet kan – zo moet je het zien, want daardoor is het gestokt – komt het uiteindelijk bij mij uit. Ik ben ervan overtuigd dat dit in de praktijk nooit zal voorkomen, maar wij houden wel vast aan dit instrument.

De heer Hoekstra (CDA): Misschien mag ik nog een vraag stellen, voortbordurend op het regionale thema. Als je dit nu toch opnieuw inricht en je kiest voor tien eenheden in plaats van voor de huidige vijfentwintig eenheden, waarom lopen die veiligheidsregio's daar dan weer doorheen? Waarom wordt dit niet op elkaar aangepast?

Minister Opstelten: Dat is natuurlijk altijd een punt van discussie. Laten wij niet zeggen dat wij van vijfentwintig naar tien regio's gaan. Wij gaan van vijfentwintig regio's naar één regio. In de tweede plaats hebben de veiligheidsregio's een heel andere taak: crisisbeheersing en dat is multidisciplinair. Ook de politie speelt daarin een rol, maar niet alleen de politie. De GGD, de brandweer en noem maar op spelen daarin een rol. Dit is net gestart en ik wil dit ook een goede kans van slagen geven. Wij gaan die nu ook niet nog eens een keer opschalen. In de geografische congruentie binnen één regionale eenheid van de nationale politie moeten verschillende veiligheidsregio's een rol kunnen spelen. Dit zit hier in. In het noorden heeft men bijvoorbeeld één noordelijke politie-eenheid en daarbinnen drie veiligheidsregio's. Die kunnen prima met elkaar samenwerken en ook in het gremium om tot een regionaal beleidsplan te komen, kunnen zij dit hanteren. Althans als zij dat zelf willen, want ik laat hen de ruimte om dit zo in te vullen als zij dit het beste achten.

De heer Koole (PvdA): De minister sprak over gedeconcentreerde eenheden. Geldt dit ook voor het politiedienstencentrum? Dat is een nationaal idee, maar wordt het ook zodanig ingericht dat het op de regionale behoefte kan worden toegesneden?

Minister Opstelten: Dat kan. Wij studeren nog op de vraag hoe dit precies moet worden ingevuld. Ik wil de nationale organisaties echt «lean and mean» hebben. Ik wil geen groot kasteel voor de korpsleiding met heel veel mensen. Dit geldt net zozeer voor het politiedienstencentrum, dat moet geconcentreerd zijn waar zakelijk is aangewezen dat het gebeurt. Verder wordt het natuurlijk opgedeeld over de gedeconcentreerde eenheden. Dat is de filosofie. Waartoe dat precies zal leiden, is een zaak van uitwerking en uitvoering nadat de wet in het Staatsblad is gepubliceerd.

De heer Thom de Graaf (D66): Nog een vraag ter toelichting. Ik begreep de minister niet helemaal toen hij sprak over de verantwoording door de regioburgemeester. Aan wie legt, naar het oordeel van de minister, de regioburgemeester voor zijn of haar handelen verantwoording af? Aan de collega burgemeesters in de regio in de eenheid, aan de minister of aan de gemeenteraad? De minister zei dat de regioburgemeester verantwoording aflegt aan de minister, maar dat lijkt mij niet de bedoeling.

Minister Opstelten: Nee, ik heb niet gezegd «aan de minister». Het is in die situatie afgeleid van de minister, omdat je als er een conflict is, daar uiteindelijk uitkomt. Dan moet in het openbaar verantwoording worden afgelegd aan een direct gekozen orgaan. Verder wordt in de wet vastgelegd wie de regioburgemeester is. Hij moet met zijn collega's natuurlijk daar verantwoording afleggen hoe hij het doet. Je moet het zuiver doen en je kunt niet zeggen dat de regioburgemeester daarover verantwoording moet afleggen in zijn of haar gemeenteraad. In de praktijk zal dit misschien wel eens gebeuren, maar zuiver staatsrechtelijk gezien is dat onjuist. Dat is de lijn. Meer is het niet, maar ook niet minder. Meer is ook niet nodig.

De heer Koole (PvdA): Ik zeg in alle eerlijkheid dat het voor mij onduidelijk blijft. Bij de regioburgemeester lopen verantwoordelijkheden voor het beheer en andere verantwoordelijkheden voor het gezag door elkaar. De regioburgemeester behoort met andere burgemeesters tot de kolom van het gezag, wordt gezegd. De relatie tussen de regioburgemeester en de minister ligt vooral in het beheer.

Minister Opstelten: Nee. Ik wil het graag nog een keer scherp stellen. Het is niet meer en niet minder dan dat de gezagsdragers met elkaar bepalen wat de politie moet doen. Zij geven de opdracht en de politie kan alleen maar ja zeggen, tenzij het totaal onmogelijk is en dan horen wij dat vanzelf. Vervolgens is er behoefte bij het beheer, dat is de minister, om met de gezagsdragers, dus het lokaal gezag, en het Openbaar Ministerie te horen of het met het beheer goed gaat en of er wensen zijn. Dat is dus advies en niet meer dan dat. Er worden dus niet in de bovenlaag in een soort driehoeksvorm beslissingen genomen. De minister neemt in zijn eentje beslissingen over het beheer nadat hij de gezagsdragers heeft gehoord.

De heer Koole (PvdA): De regioburgemeester hakt de knoop door op het punt van het gezag als men er niet uitkomt. De vraag was aan wie de regioburgemeester verantwoording aflegt voor dat soort besluiten, dus als hij knopen doorhakt. Hij doet dat niet aan zijn eigen raad en niet aan zijn collega burgemeesters, maar kennelijk wel aan de minister.

Minister Opstelten: Als men het in een regio-eenheid met alle burgemeesters aan tafel en niet te vergeten het Openbaar Ministerie, het op één na niet eens is en de regioburgemeester hakt als voorzitter de knoop door en zegt: wij gaan het toch zo doen, en die ene burgemeester legt zich daarbij neer, dan hoort de minister daar niets van. Als die ene burgemeester in dit voorbeeld zegt dat hij zich daarbij niet neerlegt, kan hij in beroep gaan bij de minister als de meest nabij hoger gelegen functionaris in dit bestel. De minister hakt dan de knoop door. Ik verwacht dat hij dit binnen 24 uur kan doen en dan is daarmee de zaak af.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het hierbij laten. Ik zie dat de heer Koole niet tevreden is over dit antwoord op zijn vraag, maar ik neem aan dat hij hierop verder studeert.

Voordat wij dit onderdeel afronden, wil ik nog een vraag aan de minister stellen. Als ik het heel simpel zeg, ligt het gezag bij de burgemeesters en het beheer bij de minister. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld dat «de» nationale politie rechtspersoonlijkheid krijgt. Op dit moment hebben de 25 regiopolitie-eenheden rechtspersoonlijkheid, maar zij hebben beheer en gezag. Waarom moet de nationale politie een publiekrechtelijke rechtspersoon zijn terwijl het een groot geheel is? Ik waarschuw voor het gevaar dat men van mening is dat er sprake is van een staat in de Staat en ik wijs erop dat andere grote onderdelen van ons Nederlandse staatbestel die rechtspersoonlijkheid niet bezitten. Dit geldt te meer waar de minister het beheer heeft over de politie, want de Staat der Nederlanden heeft rechtspersoonlijkheid. Dus via de minister is voor het beheer rechtspersoonlijkheid geregeld.

Minister Opstelten: Die vraag is ook door de heren Knip en Hoekstra gesteld, maar ik ga er graag nog eens op in, want het is een belangrijke vraag. Ik was het op dit punt niet eens met de Raad van State en ik was verbaasd over en verrast door het advies. De minister moet zijn verantwoordelijkheid voor het beheer ook kunnen nemen. Dat kan door de aanwijzingen die hij, zowel mondeling als schriftelijk, kan geven. Zo is dit in de wet voorzien en daar is geen speld tussen te krijgen.

In het politiebestel is sprake van beheer en gezag. Je moet de gezagsverantwoordelijkheid naar de politie natuurlijk niet via de minister laten lopen. Die moet rechtstreeks naar de politie gaan en dat gebeurt hier ook. 450 burgemeesters en het Openbaar Ministerie moeten dat kunnen.

Het is ook belangrijk dat in het beheer enige ruimte is voor een korpsleiding om te doen wat noodzakelijk is binnen de afspraken die met de minister en de gezagsdragers zijn gemaakt.

Een verdere waarborg is dat alle belangrijke documenten door de minister worden vastgesteld en niet door de korpsleiding. Dit geldt dus voor de begroting, de afrekening, het beleidsplan en noem maar op. Dit is ook duidelijk in de wet opgenomen. Naar mijn mening zijn dit waarborgen om de volle verantwoordelijkheid voor het beheer van de nationale politie te kunnen dragen.

De voorzitter: Dan blijft nog steeds de vraag waarom de nationale politie die rechtspersoonlijkheid moet hebben als het via de minister verloopt.

Minister Opstelten: Om de reden dat de nationale politie geen onderdeel kan zijn van het departement. Dat zou totaal niet kunnen. Overigens kan het bij Defensie wel. Er gaan 450 burgemeesters over de politie en zij bepalen wat er gebeurt, samen met het Openbaar Ministerie en straks tien hoofdofficieren. Zij moeten de politie rechtstreeks kunnen aanspreken. Dit geldt ook voor het College van procureurs-generaal en dan is er nog een gezagsdrager die over de Vreemdelingenpolitie gaat, een collega van mij. Het is dus veel ingewikkelder. Daarmee is precies op maat gegeven dat het een eigenstandig bestuursorgaan is zoals de vijfentwintig korpsen dat ook waren. Daar heeft het niet aan gelegen dat het bestel nu eindig is en zijn laatste dagen heeft gehad.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Een minister met twee petten? Begrijp ik dat goed?

Minister Opstelten: Nee, de minister heeft één pet; hij is minister van Veiligheid en Justitie. In de wet staat waarvoor hij verantwoordelijk is, namelijk voor het beheer van de politie. Zoals ik al tegen de heer De Graaf zei: in de gezagsverhoudingen verandert er niets.

De heer Knip (VVD): Ik heb nog een heel eenvoudige vraag voor de minister waarop hij naar mijn mening alleen ja kan zeggen als ik ben uitgesproken. Het wetsvoorstel heeft de vorm van een nota van wijziging op een eerder voorstel. Ik kan niet aan een doorlopende tekst van het voorstel komen en dan is het als medewetgever erg lastig om de stukken meester te blijven. Kan de minister ervoor zorgen dat wij het officiële stuk krijgen?

Namens de minister antwoordt mevrouw Van Dijk (ministerie van V en J): De nota van wijziging is één doorlopend stuk. Het voorstel is helemaal opnieuw opgesteld omdat het anders onleesbaar zou worden.

Minister Opstelten: Ik begrijp volledig wat de heer Knip nu vraagt, gelet op eerdere discussies in deze Kamer. Aan zijn wens is voldaan doordat het voorstel helemaal doorloopt. Wat hij vraagt, is in dit geval uitgevoerd.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden over het onderdeel nationale politie. Ik wil nu overgaan op het wetsvoorstel over de herziening van de gerechtelijke kaart. Zonder dit wetsvoorstel komen wij niet ver met de nationale politie, omdat het van belang is voor en onderdeel uitmaakt van het wetsvoorstel nationale politie.

Mevrouw Beuving (PvdA): Voorzitter. Ik leg maar meteen de kwestie op tafel waarin naar mijn mening velen van ons zijn geïnteresseerd. Er is nogal wat onrust over de regio Oost-Nederland. Er vallen grote woorden als «monstrum» en andere termen. Ik ben er zelf ook verbaasd over. Ik heb laatst bij een andere bijeenkomst de kaart omhoog gehouden en gezegd dat verdere toelichting niet nodig is. Als je de ressorts bekijkt, heb je het gevoel dat degene die dit heeft getekend, een black-out heeft gehad. Misschien is het goed dat wij beginnen met de indeling.

Minister Opstelten: Mevrouw Beuving spreekt dan wel over de Tweede Kamer in vorige samenstelling. Die heeft met de grootst mogelijke meerderheid besloten dat dit de ideale indeling is voor de gerechtelijke kaart. Zij heeft zich daarbij gebaseerd op allerlei studies. Ik ben eigenlijk wel dankbaar voor die uitspraak. Die heeft ertoe geleid dat dit, in consistentie redenerend, in het regeerakkoord zo is gedaan voor zowel de politie als de gerechtelijke kaart. Spreekt mevrouw Beuving nu over de gerechtelijke kaart of over de politie?

De voorzitter: Wij spreken nu over de gerechtelijke kaart.

Minister Opstelten: Ik ben bij vrijwel bij iedereen in Oost-Nederland geweest en men kijkt ernaar uit om langs die weg te gaan werken. Dit geldt ook voor de Raad voor de rechtspraak, maar de Raad doet er terecht geen uitspraak over. Zowel het Openbaar Ministerie als de rechters kijken daarnaar uit. Er zijn ongetwijfeld nog mensen die er anders over denken, maar in hoofdlijnen is dit niet het geval. Ik hoop ten zeerste dat dit nu ook tot stand kan komen en kan worden geëffectueerd.

Er blijven natuurlijk zeven zittingsplaatsen daar; daaraan verandert niets. Het is goed om een bepaalde schaal vast te houden waardoor je specialisme en toegang tot het recht kunt waarborgen. De zittingsplaatsen blijven hetzelfde. Bij algemene maatregel van bestuur – dus via mij en niet via de Raad voor de Rechtspraak – zitten er 32, dat wil zeggen 10 plus 22. Ik denk dat hierin alle waarborgen zitten om tot een goed en evenwichtig arrondissement te komen.

Mevrouw Beuving (PvdA): De minister vangt kennelijk andere geluiden op dan de geluiden die mij ter ore zijn gekomen. Ik refereer alleen al aan het gesprek dat wij in vrijwel dezelfde samenstelling hebben gehad met de NVvR. Daarin is gezegd dat de regio Oost-Nederland voor de rechtspraak een onwerkbaar geheel oplevert. Dat heeft betrekking op het niveau van de arrondissementen. Verder werd gezegd dat men dan maar niet spreekt over het ressort dat echt gigantisch groot is, want het beslaat bijna half Nederland of nog meer. Het basisgebied Oost-Nederland dat nu in feite Overijssel en Gelderland omvat, wordt als zeer problematisch gezien. Wij ontvangen dezer dagen veel brieven waarin dit wordt onderstreept.

Minister Opstelten: Ik ken het standpunt van de NVvR en ik respecteer dat ook; ik ben het er alleen niet mee eens. De Raad voor de rechtspraak is een belangrijk orgaan. Hij wijst erop dat een standpunt is ingenomen onder leiding van mijn ambtsvoorganger. Dit is naar de Tweede Kamer gestuurd en daar is met overgrote meerderheid ja gezegd tegen het voorstel. Wij moeten ook consistent zijn en wij moeten langs die lijnen kunnen werken. Wij spreken nu alleen over de inhoud, want het is wat mij betreft niet: dit moet en dit zal. De argumenten die ik hoor op basis van de inhoud, zijn naar mijn mening niet echt steekhoudend. Ze zijn meer van emotionele aard. Dat is natuurlijk ook belangrijk en daarmee moet je in de politiek ook rekening houden, maar het gaat om een stelselwijziging. Met alle zittingsplaatsen die overeind blijven en alle waarborgen die worden geboden, hebben wij een goede schaal gevonden en kunnen een toekomstbestendige organisatie voor de rechterlijke macht en de toegang tot het recht worden gerealiseerd.

De voorzitter: Ik wil nog even terugkomen op de opmerking over de Raad voor de rechtspraak. De Raad heeft tijdens het bezoek aan deze Kamer niet uitgesproken dat hij het voorstel goed of slecht vindt. De Raad ziet het als een politiek gegeven. Als je praat over innuendo, was dit innuendo. Misschien vindt de Raad het in werkelijkheid niet zo geweldig. Dit terzijde.

De heer Hoekstra (CDA): Misschien mag ik toch nog een vraag stellen over Oost-Nederland? Het is prettig om te horen dat wij daarvoor de schuld aan de Tweede Kamer kunnen geven, zij het dan in de vorige samenstelling. Kan de minister precies articuleren wat nu het grote voordeel is van de keuze voor Oost-Nederland ten opzichte van het alternatief, namelijk een indeling in twee provincies zoals wij die nu kennen? Die samenvoeging biedt kennelijk een enorm voordeel. Kan de minister dit toelichten?

Minister Opstelten: De wetsvoorstellen worden gezamenlijk behandeld; ze zijn, mede op verzoek van de Eerste Kamer, precies op de minuut gelijktijdig ingediend bij de Tweede Kamer. De indeling van de politieregio-eenheden en de arrondissementen is natuurlijk belangrijk, gelet op de strafrechtketen waarop het huidige politiebestel is gebaseerd: OM, politie, bestuur. Aan de motie die in de Tweede Kamer is ingediend, lag de afweging ten grondslag dat men Overijssel en Gelderland gescheiden, te zwak vond en niet toekomstbestendig.

De heer Hoekstra (CDA): Wat is dan dat «te zwak»?

Minister Opstelten: Je moet een bepaalde schaal hebben die specialisatie mogelijk maakt, ook in de rechterlijke macht. Het allerbelangrijkste is niet dat een ieder zijn eigen rechtbankbestuur heeft. Het gaat erom waar wordt recht gesproken, welke zittingsplaatsen er zijn, hoeveel rechters er zijn en of wij met elkaar aankunnen wat de burger in een arrondissement vraagt. Daar staan wij voor en niet voor emoties. Ik hoop dat dit met dit belangrijke wetsvoorstel geldend en leidend zal zijn. Dit is verzekerd in alle plaatsen waar nu rechtbanken zijn – dus de hoofdplaatsen, ik noemde er zeven – die staan in de lijst van 32.

Bij de politie heb ik een vergelijkbare redenering. Ik heb gesproken met de burgemeesters, de vijf korpsbeheerders en het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie is er voorstander van dat dit doorgaat en wijst op het belang van kwaliteit en specialiteit. De burgemeesters zijn verdeeld. In grote lijnen zijn de burgemeesters in Overijssel voor opsplitsing en de meeste burgemeesters in Gelderland voor handhaving van Oost, omdat het gezag meer kans krijgt in een grotere regio waardoor je een stevigere politie hebt. Als je het kleiner maakt, wordt het toch kwetsbaarder en niet toekomstgericht.

De gerechtelijke kaart is tussen 1876 en 1933 tot stand gekomen. Het is nu 2011. Dan moeten wij er toch vanuit kunnen gaan dat dit ruim 50 jaar staat. Daar moeten wij doorheen kijken. Het is geen gevecht waarin wij kunnen winnen of verliezen, maar het gaat puur om de inhoud.

De heer Ruers (SP): Ik ben toch enigszins verbaasd als ik de minister de NVvR als niet zo belangrijk terzijde hoor schuiven.

Minister Opstelten: Nee, dat heb ik absoluut niet gedaan. De NVvR is heel belangrijk en het is belangrijk om goede en open relaties met de vereniging te onderhouden. Ik ben het in dit geval echter niet met de vereniging eens en dat mag natuurlijk.

De heer Ruers (SP): De NVvR is echter een heel belangrijke speler op dit veld. De NVvR is de beroepsvereniging en vakbond van rechters en van officieren van justitie. Dat schrijft zij zelf. Dus ook van het Openbaar Ministerie. De NVvR schrijft in haar conclusie, en die is niet mis: «Het wetsvoorstel gerechtelijke kaart leidt enkel tot bestuurlijke opschaling en een drastische vermindering van het aantal rechtspraaklocaties. De door de regering beoogde kwaliteitsimpuls wordt niet waargemaakt. Van werkelijk inhoudelijke samenwerking tussen de verschillende rechtspraaklocaties zal geen sprake zijn. Daarmee komt dan ook niets terecht van het streven naar meer rechtseenheid. Het zaakaanbod op de 32 rechtspraaklocaties is niet afdoende gewaarborgd en een visie op het bestuursmodel ontbreekt. De NVvR vindt dat bijzonder teleurstellend.» De NVvR is een van de belangrijkste spelers. De minister zegt dat hij respect heeft voor de vereniging, maar dat hij haar advies niet volgt. Hij zet daarmee wel een van de belangrijkste spelers in het veld aan de kant. Dit zijn de mensen die het moeten uitvoeren, die ermee te maken hebben en zij vinden dit bijzonder teleurstellend. Ik vind het nogal wat als aan ons en aan de minister zoiets wordt geschreven over mensen die zorgvuldig over hun vak spreken. Waarom legt de minister dit naast zich neer?

Minister Opstelten: Ik doe dit niet in alle opzichten, want ik heb goed en intensief contact met de NVvR. Dit geldt ook voor mijn staf. Ik heb op een jaarcongres gesproken en mijn visie daar ook ontvouwd. Ik heb goede werksessies gehad met vertegenwoordigers van de vereniging. In de kern gaat het hier om een indeling in tien arrondissementen en daar denken zij iets anders over. Dat is hun goed recht. Gelukkig hebben wij een samenleving waarin dat kan. Dat scherpt onze visie ook. De NVvR had eerder ook een andere mening en wij hebben goede argumenten om voor tien arrondissementen te kiezen. Het Openbaar Ministerie heeft ook nadrukkelijk te kennen gegeven dat het een stevigere organisatie moet hebben. Het OM is in ontwikkeling en het is een belangrijke speler. Dit geldt ook voor de Raad voor de rechtspraak. Ik herken de kanttekeningen die de voorzitter heeft gemaakt, maar de Kamer heeft gesproken en de Raad legt zich daarbij neer. Het is goed uitvoerbaar en daarom heb ik die afweging gemaakt. In het regeerakkoord is dus uitgegaan van tien arrondissementen zoals de Kamer heeft besproken.

De heer Ruers (SP): Er werd gezegd dat de verdeling in twee provincies in Oost niet mogelijk is. Ik heb erop gewezen dat er voldoende draagkracht moet zijn in iedere provincie. Eerder onderzoek heeft uitgewezen dat een arrondissement kan functioneren bij 200 tot 500 fte's. Als wij dit opsplitsen, hebben wij twee eenheden van 200 tot 500 fte's. Dus er is draagkracht als het wordt opgesplitst. Er is dus geen enkele objectieve grond om niet te splitsen.

Minister Opstelten: Ik ben in de memorie van toelichting op bladzijde 9 nog een keer intensief ingegaan op alle argumenten die de NVvR naar voren heeft gebracht. Zij is van mening dat het zou kunnen leiden tot nieuwe schaalgrootteproblemen. Wij zijn van mening dat de kennis op de gekozen manier beter kan worden onderhouden. Het gaat om kennis en kwaliteit, en de toegang tot het recht. Doordat in grotere teams een voldoende zaaksaanbod bestaat, kunnen specialisaties beter worden ontwikkeld en is er meer ruimte voor flexibiliteit en maatwerk. De herindeling is dus niet slechts een bestuurlijke opschaling. Integendeel. De kritiek van de NVvR had betrekking op het consultatievoorstel. Het voorstel is gewijzigd na de consultatie. Daarna is het voorgelegd aan de Raad van State en nu ligt het bij de Tweede Kamer. Het voorstel is na het advies van de Raad van State op verschillende punten aangepast. Daarbij is aan verschillende wensen van de NVvR tegemoetgekomen. De voorzitter van de NVvR heeft dat ook bevestigd.

Mevrouw Scholten (D66): Ik wil een opmerking maken in vervolg op de vraag van de heer Ruers. De opbouw van de wet is gebaseerd op de motie-Heerts die in 2010 is aangenomen. De regering heeft deze motie opgepakt en heeft haar op deze manier uitgevoerd. In het proces van de voorbereiding van het wetsvoorstel blijkt dat er nogal wat bezwaren bestaan, niet alleen van de NVvR maar ook van andere organisaties en instellingen, zo blijkt uit berichten die wij ontvangen. Dat is begrijpelijk, want als je iets verandert, maken mensen altijd bezwaar. Je moet dan maar zien hoe je daar met een bestuurlijke aanpak doorheen komt. Je hebt echter ook de mogelijkheid om een andere wet toe te passen, namelijk de wet van het voortschrijdend inzicht. Als je op een goed moment merkt dat er veel weerstand is en dat er goede argumenten worden gebruikt, kun je proberen om de gulden middenweg te vinden of een andere koers in te slaan.

Wij horen dat de locaties die nu geen hoofdlocatie meer zijn, maar nevenlocatie, aantrekkingskracht zullen verliezen. Dit heeft niet alleen gevolgen voor de werkgelegenheid, maar er zijn nu al advocatenkantoren die zich afvragen of zij daar wel moeten blijven of dat zij beter kunnen verhuizen naar een stad met een hoofdlocatie. Dan zal het juridische dienstenaanbod in zo'n stad, ik noem bijvoorbeeld Zutphen en Middelburg, ook wegkwijnen. Dat is een punt van belang waarover wij goed moeten nadenken.

Minister Opstelten: Natuurlijk is voortschrijdend inzicht altijd belangrijk. Ik heb dat getal volgens mij ook in het debat over het wetsvoorstel-Deetman in de Eerste Kamer genoemd. Ik heb ook rekening gehouden met het feit dat dit wetsvoorstel werd voorbereid. Ik heb de voorstellen daarop aangepast. Ik heb goede herinneringen aan dat debat. Het gaat mij puur om de inhoud. In dit wetsvoorstel is rekening gehouden met alle opmerkingen die eerder zijn gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat er draagvlak is voor deze voorstellen, anders zou ik er ook niet mee komen, want dit is een gevoelig punt.

Het tweede punt dat mevrouw Scholten aansnijdt, is het punt van de werkgelegenheid. Ik krijg natuurlijk ook bezoek van de burgemeester van Zutphen, van de commissaris van de Koningin en alle relevante burgemeesters uit Zeeland, van de commissaris van de Koningin uit Friesland en nog anderen. Wat mevrouw Scholten zegt, is terecht. Ik heb in die gesprekken gezegd dat ik het mijn plicht acht om, als minister en als lid van het kabinet, dit bij elkaar te nemen en daarnaar te kijken, niet alleen met het oog op de werkgelegenheid in het kader van de rechterlijke macht maar ook bij de politie. De werkgelegenheid en de structuur in een stad vormen een kader dat een stad wil vasthouden. Wij moeten daarop letten. Ik zal dat ook doen. Ik zal niet precies zeggen hoe ik dat zal doen. Dat weet ik ook nog niet, daar ben ik eerlijk in. Dit is ook een punt van uitwerking. Wij moeten eerst weten of de wet er komt. Ik heb bijvoorbeeld de burgemeester van Zutphen afgelopen vrijdag nog gesproken en wij hebben een vervolgafspraak gemaakt voor volgende maand. Ik heb tegen hem gezegd dat wij het precies zullen nalopen. Ik vind wel dat daar iets moet gebeuren, maar ik doe geen toezegging. Ik speel wel volstrekt open kaart.

Mevrouw Scholten (D66): Ik heb nog een vraag over de brief van 16 mei. De behandeling van de «evaluatiewet» was voor mijn tijd. Vier onderdelen van de «evaluatiewet» zijn nog niet ingevoerd; die zullen later worden behandeld. Moet ik er nu vanuit gaan dat die vier punten bij de herziening gerechtelijke kaart volledig aan de orde komen?

Minister Opstelten: Het antwoord op die vraag is ja. Dat is toen ook afgesproken in het debat. Die vier elementen zouden nog niet worden ingevoerd. Ik heb wel mijn standpunt uiteengezet en gezegd dat ik dat zou meewegen in het wetsvoorstel dat nu voorligt bij de Tweede Kamer.

Mevrouw Scholten (D66): Dit betekent dus dat vier punten uit de ene wet worden overgeheveld naar de andere wet?

Minister Opstelten: Ja, ze zijn daarin meegenomen. U vindt ze terug in de memorie van toelichting.

De voorzitter: Dit heeft onder andere betrekking op de opheffing van de sectoren en de sectorkantoren.

Mevrouw Scholten (D66): Dat is dus nu aan de orde?

Minister Opstelten: Dat is onderdeel van het wetsvoorstel dat nu bij de Tweede Kamer ligt.

De voorzitter: Misschien mag ik even voor mijn beurt gaan. In het debat van 10 mei heeft de Kamer nadrukkelijk uitgesproken dat de zittingsplaatsen bij wet moeten worden vastgesteld en de nevenzittingsplaatsen bij AMvB. Nu begrijp ik dat de zittingsplaatsen bij AMvB worden vastgesteld en de nevenzittingsplaatsen door de Raad voor de rechtspraak. De minister heeft zojuist gezegd dat deze wet ruim 50 jaar moet kunnen staan. Dat betekent dat de behoefte aan snelle verandering niet meteen aan de orde mag zijn. Dat is reden te meer om de zittingsplaatsen bij wet vast te stellen en de nevenzittingsplaatsen bij AMvB, al of niet met een voorhangprocedure. Zeker nu de minister zegt dat hij goede herinneringen heeft aan het debat van 10 mei, is dit toch een aardige boodschap.

Minister Opstelten: Dank u zeer voor deze boodschap. Ze zijn allemaal genoteerd. Vindt u het erg als ik er iets op zeg?

De voorzitter: Als u zegt dat het een goed idee is om het zo te doen. Anders liever niet.

Minister Opstelten: Er is wel iets gebeurd na dat debat, want het is nu allemaal in mijn handen gekomen. Het is een zeer zware AMvB met voorhangprocedure zowel bij de Tweede als de Eerste Kamer. Ik hoop dat u dat herkent.

U zet echter één stap verder. Ik heb het voorstel niet gevolgd, omdat er toch enige vorm van flexibiliteit moet zijn. Als je iedere zittingsplaats bij wet moet veranderen terwijl beide Kamers daarop grote invloed kunnen hebben als er iets onverstandigs gebeurt, heb ik naar mijn mening goede argumenten. Ik heb de boodschap echter genoteerd.

De voorzitter: Er zijn tien zittingsplaatsen. Ik wijs op de kleine kans dat daarmee in de 50 jaar waarin de wet moet staan, moet worden geschoven. Dat zou gemakkelijk bij wet kunnen. Als de 32 nevenzittingsplaatsen bij AMvB worden geregeld, zou dat prachtig zijn. Ik geef die boodschap nog maar eens aan de minister mee.

Minister Opstelten: Het zijn er 10 plus 22. Daarnaast zijn er nog andere, want het zijn er natuurlijk veel meer. Je moet ervan uitgaan dat die 32 blijven bestaan en je kunt daarin alleen wijzigingen aanbrengen met een zware voorhangprocedure bij algemene maatregel van bestuur. Dat geeft de Kamer de mogelijkheid om op de ketting te springen als zij de indruk heeft dat er iets onverstandigs gebeurt.

De voorzitter: Maar de minister weet ook dat wij veel bezwaar hadden tegen de bevoegdheid van de Raad voor de rechtspraak om op te heffen en in te stellen?

Minister Opstelten: Daarom breng ik nogmaals in herinnering dat het nu bij mij ligt. De Kamer heeft mij daarop gewezen en ik heb naar haar geluisterd.

De heer Reynaers (PVV): De minister zegt dat enige flexibiliteit wenselijk is. Heeft hij enig idee waar die flexibiliteit op dit moment nodig is?

Minister Opstelten: Nee, op dit moment niet. Er zijn nul visies en nul plannen om aan die 32 locaties iets te doen. Ik heb de meest rare voorbeelden van mijn mensen gekregen, maar die zal ik niet noemen. Er kan natuurlijk iets gebeuren in Den Haag, een gebouw dat instort, waardoor wij ineens naar Zoetermeer moeten. Dit soort situaties kunnen zich voordoen, maar er zijn nul plannen om iets te doen met die 32 plaatsen. Op termijn moet je een mogelijkheid hebben om, als het nodig is, iets snel te wijzigen, maar dan wel met een heel zware voorhangprocedure.

De heer Reynaers (PVV): Omgekeerd redenerend betekent dit dat er geen plannen zijn om zittingsplaatsen te schrappen? Alles wat er nu is, blijft gehandhaafd?

Minister Opstelten: Die 32 blijven gehandhaafd. Vervolgens hebben wij nog overige zittingsplaatsen. Daar zou iets kunnen veranderen, bijvoorbeeld door een huurcontract dat afloopt. Dan moet telkens de vraag worden gesteld of het zin heeft om daarmee door te gaan. Dit staat ook in de stukken. Wij zullen dan steeds de vraag stellen of het zinvol is om zo'n zittingsplaats open te houden. Daarom krijg ik nu brieven uit Den Helder, Boxmeer, Groenlo en Delft waarin wordt gevraagd om de zittingsplaats open te houden. De burgemeesters doen hun plicht.

De voorzitter: Het is toch aan de Raad voor de rechtspraak om die kleine zittingsplaatsen eventueel op te heffen?

Minister Opstelten: Ook op dit punt heb ik naar de Kamer geluisterd en dat doe ik als minister. Ik ben daarop dus aanspreekbaar door de Kamers. De Raad voor de rechtspraak sluit geen locaties of zittingsplaatsen van welke orde dan ook. Dat was de kern van het debat dat wij hebben gevoerd.

De voorzitter: Mevrouw Scholten vraagt zich af of de Raad dit ook weet.

Minister Opstelten: De Raad weet alles wat ik zeg.

De voorzitter: U bent «la bouche qui prononce la parole» van de Raad.

Minister Opstelten: Nee, het zijn mijn woorden en zo hoort het ook in dit verband. Dit heeft dus ook niets te maken met de scheiding der machten, want dit gaat gewoon om een ordelijk verkeer, om het parlement de ruimte te geven om iets te vinden van dit soort gevoelige situaties en iemand te kunnen aanspreken die een beslissing heeft genomen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Ik wil naar aanleiding van de antwoorden toch nog even terugkomen op de situatie in de regio-Oost. Ik heb aandachtig geluisterd, want ik vind het prettig om overtuigende antwoorden te horen. Ik heb van de minister begrepen dat als je dit zou opsplitsen of in grote lijnen zou kiezen voor Overijssel en Gelderland, er dan een te zwak geheel zou ontstaan. De kwaliteitseisen en voordelen die met dit wetsvoorstel worden beoogd, zouden dan niet kunnen worden behaald. Ik zet daar vraagtekens bij. Ik ken het gebied wat beter en Overijssel gaat volgens mij al in de richting van één miljoen inwoners. Er werd zojuist al gezegd dat met het aantal fte's aan de normen wordt voldaan, dat wil zeggen tussen de 200 en 500. Ik heb nog even op het kaartje gekeken en ik noem dan bijvoorbeeld Limburg dat in het oog springt. Ik heb niet de indruk dat als je Overijssel en Gelderland opsplitst, je dan wat inwonersaantallen en andere relevante aspecten betreft, zwakkere gehelen krijgt dan Limburg. Kan de minister dit toelichten?

Minister Opstelten: Dat is een vaak gehoorde opmerking in deze discussie. De vergelijking tussen Overijssel en Limburg wijst uit dat de situaties toch van elkaar verschillen. Ik verwijs naar de geschiedenis en de relatie met de buren. Dit is allemaal afgewogen. Nogmaals, de Tweede Kamer heeft hierover een uitspraak gedaan en deze keuzes zijn gemaakt. De vraag is of je voor de volgende 50 jaar een sterke schaal hebt waarin je een sterke rechterlijke macht hebt die kan instaan voor de toegang tot het recht, opdat die maximaal is gewaarborgd, die aan de kwaliteitseisen kan voldoen en kan voorzien in alle specialisaties die in dat gebied nodig zijn. Je kunt daar iets aan af doen, maar naar mijn overtuiging gaat het echt om de inhoud. Je kunt natuurlijk zeggen: tien of elf, waar maak je je druk om, maar het gaat om de inhoud.

Mevrouw Beuving (PvdA): Het lijkt inderdaad wat arbitrair, zeker als je die vergelijking maakt tussen Overijssel en Limburg. Inderdaad is het dan de kwestie dat het er per se tien moeten zijn en dan moet er maar ergens pijn worden gevoeld, helaas. Waarom zouden het niet net zo goed elf kunnen zijn?

Minister Opstelten: Het moeten er geen tien zijn. Na goed overleg heeft de Kamer destijds een uitspraak gedaan met grote meerderheid. Die keuze is getoetst aan de kwaliteiten. Voor Gelderland en Overijssel is dat naar onze mening de beste keuze met het oog op de vijf grote aandachtsgebieden: civiele handelszaken, familie- en jeugdzaken, kantonzaken, strafzaken en bestuurszaken. Ik kan het ook nog met fte's onderbouwen, maar iedereen die in die richting wil denken, ziet het ook wel. Natuurlijk spelen emoties hier een rol, dat begrijp ik ook wel. Mevrouw Scholten zei al dat verandering hier en daar pijn doet. Ik heb met werkelijk iedereen gesproken en ik heb totaal geen steekhoudende argumenten gehoord.

In Limburg ligt dat anders. Daar worden ook twee arrondissementen bij elkaar gevoegd. Ook in Brabant wordt het nodige gedaan. Het is op maat gesneden en het past bij de cultuur en de stijl van werken daar. Daar is deze keuze de beste voor de balans.

Mevrouw Beuving (PvdA): Ik begrijp heel goed dat het niet alleen om emotie moet gaan. Ik ben van mening dat wij in de Kamer altijd voorbij de emotie moeten kijken, ondanks het feit dat emotie een rol kan spelen, maar wij zoeken altijd verder. Wij zoeken ook verder dan het moment waarop er kennelijk in de Tweede Kamer – om welke reden dan ook – draagvlak is geweest voor een kaart en een motie is aangenomen. De wet van het voortschrijdend inzicht hoor ik hier net te weinig.

Minister Opstelten: Dan vraag ik mevrouw Beuving om te luisteren naar wat er wordt gezegd. Wij houden ons voortdurend met voortschrijdend inzicht bezig. Dit leidt tot een vrij duidelijke opstelling dat dit het beste is voor de rechtspraak in dat gebied. Het is alleen maar gericht op de inhoud. Het is geen machtstrijd en het maakt mij niets uit of er tien of elf komen. Ik heb absoluut de overtuiging dat wij nu niet bezig zijn met iets wat alleen geldt voor hier en nu, maar dat dit geldt voor een van de belangrijke dingen in de rechtspraak, namelijk het niveau van de rechtspraak. Daarvoor moeten wij de waarborgen bieden. Het kabinet is ervan overtuigd dat dit met een grotere schaal in Oost meer is gewaarborgd dan met een scheiding tussen Overijssel en Gelderland. Zo ligt het en niet anders. Als u het nu langsloopt, verwacht ik dat u allen tot die conclusie zou kunnen komen. Natuurlijk heeft iedereen het recht om die afweging te maken.

De heer Koole (PvdA): Ik wil nog een opmerking maken over dit punt en dan op de grens van het eerste en tweede deel van deze bijeenkomst, dus de nationale politie en de gerechtelijke kaart. De minister weet dat ik daarop graag studeer, maar voor mijn informatie vraag ik: wie volgt wie in de discussie over de gerechtelijke kaart en de nationale politie. De minister zei zojuist dat hij ervan overtuigd is dat de regio-Oost moet blijven om redenen van de gerechtelijke kaart. Dat wil niet zeggen dat die redenen automatisch even valide zijn voor de inrichting van de nationale politie. Daarvoor zouden andere overwegingen kunnen gelden. Het zou toch wel toevallig zijn als zij per se corresponderen. Mijn eerste vraag is daarom: wie volgt wie. Als de nationale politie de discussie over de gerechtelijke kaart volgt, zou dan juist het feit dat de nationale politie erbij wordt betrokken, een nieuw feit kunnen zijn waardoor je met voortschrijdend inzicht tot andere conclusies kan komen?

Mijn tweede vraag is of, als de nationale politie de discussie over de gerechtelijke kaart volgt, daarmee niet tevens het gevaar ontstaat van een justitiële politie, want de inrichting wordt dan heel erg gericht op de strafrechtketen en de politie is er natuurlijk ook voor andere zaken dan alleen het strafrecht.

Die twee zaken zijn met elkaar verbonden. Ik zie dit als een soort sluitende opmerking die beide onderwerpen bij elkaar vat.

Minister Opstelten: De heer Koole stelde de juridische vraag, welk wetsvoorstel volgt op het andere, dus wie naar wie verwijst. Het wetsvoorstel nationale politie verwijst naar het wetsvoorstel gerechtelijke kaart. Men is begonnen met de indeling.

De heer Koole (PvdA): Dus de politie volgt de gerechtelijke kaart?

Minister Opstelten: Ja.

De voorzitter: Is het niet begonnen met het Openbaar Ministerie? Is dat niet naar tien teruggebracht?

Minister Opstelten: Nee, het gaat om twee wetsvoorstellen en niet om de gedachtelijn. De wetsvoorstellen zijn, mede op uw dringende verzoek, in volstrekte samenhang opgesteld, maar ze zijn ook in tijd in samenhang gepresenteerd. In dit huis is immers gezegd: wij willen ze samen behandelen. Vandaag doen wij dat ook.

De tweede vraag is of de argumenten die voor de gerechtelijke kaart worden gehanteerd, ook gelden bij de politie. «As such» is dat zo. Ik ben een voorstander van regio-Oost voor de politie. De argumenten heb ik gegeven toen wij spraken over de nationale politie. Het lokale gezag krijgt meer positie door een robuustere politie. Dus voor de regio-Oost is het wat dat betreft ook een positie «in the lead» in Nederland. Als de burgemeester van Nunspeet iets vindt, kan hij er nu van op aan dat de politie dat kan gaan doen, doordat zij robuuster is. Het heeft dus ook met de schaal te maken.

Toen ik in het oosten was, heb ik nog verwezen naar de situatie in het noorden. Ik ken dat gebied heel goed. Harlingen en Delfzijl hebben niet zo veel met elkaar te maken, al zijn het beide havensteden, maar daar heeft men ook geen enkel punt gemaakt van de schaal van het gebied. Ook bestuurlijk heeft dit gebied in feite dezelfde kenmerken.

Ik wil nog een keer zeggen dat het in de samenwerking tussen de spelers en gezagsdragers erg belangrijk is dat er een zelfde arrondissement is, dus een hoofdofficier, die over hetzelfde gaat als de korpschef van de regionale eenheid, samen met de burgemeesters van dat gebied. Anders krijg je toch een meer versnipperde organisatie. Dat is nu niet goed, maar op termijn zeker niet.

Mevrouw Scholten (D66): Ik wil nog een vraag stellen over het bestuursmodel. In de wet herziening gerechtelijke kaart worden de rechtbankpresident en de sectormodellen vervangen door een bestuursmodel met een driehoofdig bestuur waaronder een niet-rechter. In de praktijk betekent dit dat er nogal wat bestuur op afstand komt, zeker als je uitgaat van heel grote rechtbankregio's als Oost, om dat maar even als voorbeeld te nemen. Daartegen bestaat nogal wat weerstand in het veld. Het maakt de rechters tot veredelde productiemedewerkers, ook vanwege de outputfinanciering. De grote angst is dat de aantrekkingskracht van het beroep rechter flink afneemt en dat je daar de goede mensen niet meer voor krijgt. Dat is niet alleen mijn angst, maar het is de angst van velen. Ook hierover zou ik graag in het kader van het voortschrijdend inzicht de ideeën van de minister horen.

Minister Opstelten: De wet van het voortschrijdend inzicht leidt juist tot dit model. Het is naar mijn mening een verkeerde gedachte dat er, als je aan het oude model vasthoudt, meer contact zou zijn tussen de top en de basis. Quod non. Ik ben daarvan overtuigd. De kern is dat er een betere, kwalitatief hoogwaardiger aansturing van de organisatie van het arrondissement van de rechtbank zal zijn. Je moet niet allerlei sectorvoorzitters bij elkaar zetten onder leiding van de president. Dat is inderdaad het ouderwetse, klassieke model. De rechterlijke macht heeft daarvan nog geen afstand genomen, maar verder wel velen. Door de president of een van de andere leden van het bestuur verantwoordelijk te maken voor de kwaliteit en de relatie met de rechter, ontstaat er een afstemming tussen het bestuur en de afdelingsvoorzitter – teamleider mag je hem noemen – die taken en plichten heeft voor de werkvloer. Het is mijn overtuiging en ook de overtuiging van de Raad voor de rechtspraak dat dit beter kan worden. Ik verwijs naar bladzijde 24 van de memorie van toelichting. Het is aardig om te zien dat de NVvR in haar advies over het wetsvoorstel de doelstelling van het nieuwe bestuursmodel en de in het wetsvoorstel gemaakte keuzes onderschrijft. Dat is het orgaan dat alle rechters en de gerechtelijke ambtenaren vertegenwoordigt en zij onderschrijft dit dus «tout court». Dat is voortschrijdend inzicht dat ik heb gevolgd.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en voor de bereidheid met ons van gedachten te wisselen voordat de wetten bij de Eerste Kamer zijn ingediend. Ik hoop dat hij daarmee ook zijn voordeel kan doen. Wij zien de producten graag tegemoet.

De minister zal helaas de gedachte moeten verlaten dat beide wetten plenair kunnen worden afgehandeld voor het kerstreces, want dat zal niet lukken.

Minister Opstelten: Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor de boodschappen en de wijze waarop ik nu de gelegenheid heb gekregen om met u te spreken. Dit zijn voor het kabinet en voor mij belangrijke wetsvoorstellen. Ik heb het zeer gewaardeerd dat u dit in dit stadium hebt gedaan.

Ik heb er niet naar gevraagd, maar ik neem kennis van uw laatste mededeling. Ik wacht af wat er gaat gebeuren. Dat is mijn positie en ik wil het staatrechtelijk zuiver houden.

---

1 De letter C heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 30 880.

2 Samenstelling:

Holdijk (SGP), Broekers-Knol (VVD) (voorzitter), Kneppers-Heynert (VVD), Kox (SP), Engels (D66), Franken (CDA), Thissen (GL), Nagel (50PLUS), Ruers (SP), Van Bijsterveld (CDA) (vice-voorzitter), Duthler (VVD), Koffeman (PvdD), Quik-Schuijt (SP), Strik (GL), K.G. de Vries (PvdA), Knip (VVD), Hoekstra (CDA), Lokin-Sassen (CDA), Scholten (D66), De Boer (GL), De Lange (OSF), Ter Horst (PvdA), Beuving (PvdA), Koole (PvdA), Schrijver (PvdA), Reynaers (PVV), Popken (PVV), Frijters-Klijnen (PVV), Ester (CU) en Swagerman (VVD).