30 696 Wijziging van de Wet op de lijkbezorging

Nr. 39 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2014

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2014 houdende een reactie op een brief van de stichting «Alert en Zorgzaam» en de stand van zaken betreffende de uitvoering van de Wet op de lijkbezorging.

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 september 2014 inzake de aanbieding van de reactie op het verzoek van de commissie van 25 september 2014 inzake afschrift antwoordbrief Yarden over resomeren.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Janssen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Hendrickx

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Oosten, Van Toorenburg, Tanamal, Bisschop en Van Raak,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.04 uur.

De voorzitter: Ik stel voor, met het oog op de tijd, dat we een aanvang nemen met dit algemeen overleg over lijkbezorging. Ik heet in het bijzonder welkom de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en zijn staf. We hebben afgesproken dat we dit overleg tot maximaal 17.00 uur laten duren. We moeten onze spreektijd daarom wel matigen. Ik heb niet de ambitie om het allemaal met de klok bij te houden. Laten we een minuut of vier spreektijd per fractie aanhouden en maximaal twee interrupties per woordvoerder toestaan.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Op de agenda van dit AO staat eigenlijk maar één brief, maar we hebben elkaar de ruimte geboden om verschillende zaken aan de orde te stellen. Het CDA wil zeker terugblikken op het rondetafelgesprek dat alweer ruim een jaar geleden is gehouden. Ik zoom in dat verband in op de praktijk van begrafenisondernemingen, op het grafdelven, op natuurbegraafplaatsen en op besmettelijke ziekten zoals ebola.

Vanwege de economische crisis zijn veel mensen op zoek naar betekenisvol werk. «Het UWV denkt met u mee» en adviseert mensen steeds vaker om eens in de uitvaartbranche te kijken. Begrafenisondernemer is een vrij beroep. Natuurlijk kent de branche keurmerken en daar horen diploma's bij, maar je hoeft je daar niet bij aan te sluiten. Ons bereiken geluiden dat er een wildgroei aan het ontstaan is. Mensen beginnen gewoon maar en weten eigenlijk niet goed waar ze mee bezig zijn. Alles kan en alles mag. Het schijnt bijvoorbeeld een hype te worden om mensen op graszoden op te baren; in plaats van onder de groene zoden óp de groene zoden. Bereiken de Minister ook geluiden dat de kwaliteit wellicht achteruitholt? Graag een reactie, want wij maken ons wel een beetje zorgen.

Ook wat betreft het ruimen van graven zit het ons niet lekker. De branche heeft regels opgesteld, er is een modelverordening van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG), maar in tegenstelling tot de Minister hoor ik nog wel vrij regelmatig dat er dingen niet goed gaan. Ook tijdens het rondetafelgesprek is ons indringend voorgehouden dat het nog niet overal op orde is, dat door ondeskundigen met ongeschikt materiaal, nadien ook niet ontsmet, graven worden geruimd. Vakmensen weten wat van ze verwacht wordt, dat ze bijvoorbeeld moeten letten op wat ze verzamelen wanneer ze een graf ruimen: de schedel, het heupbot, grote beenderen. Maar het komt voor dat niet door wordt gezocht en er gewoon een schep zand bij wordt gegooid. Moet hier, al is het maar steekproefsgewijs, niet toch meer toezicht op zijn? Wij lezen in de brief van de Minister de volgende toch bijzondere zin: «De normstelling in de Wet op de lijkbezorging was en is voldoende helder waardoor er geen noodzaak is voor vormen van actief toezicht.» De norm voor de snelheid op de snelwegen is ook vrij helder, maar het OM wordt betaald van de verkeersboetes. Als het leeghalen van een graf niet zorgvuldig genoeg gaat en de regels niet in acht worden genomen, krijg je heel akelige zaken, zoals onlangs, toen een moeder bij een dochter in de kist was gelegd, met zelfs de hond erbij, zonder dat de uitvaartverzorger het wist of de beheerder van het crematorium op de hoogte was.

We hebben begrepen dat het kistmateriaal en het lijkomhulsel biologisch afbreekbaar moeten zijn, maar daar is geen nadere definitie van. Dat kan een periode van 200 jaar zijn. Vaak is voordien het graf geruimd. Dat is natuurlijk heel akelig, al helemaal wanneer het graf in grondwater ligt.

Ter voorbereiding op dit algemeen overleg heb ik met een begrafenisondernemer gesproken over hoe wordt omgegaan met een overledene met een ernstige besmettelijke ziekte. Hij wist wel hoe hij hiermee om moest gaan, heeft ook beschermende kleding, maar hij wist mij ook te vertellen dat niet iedereen goed voorbereid is. Stel nu dat iemand overlijdt aan bijvoorbeeld ebola. Hoe zorgen we ervoor dat zo'n lichaam veilig wordt behandeld? In artikel 22a staat dat een rol is weggelegd voor de burgemeester, maar in de memorie van toelichting wordt er een beetje luchtig over gedaan: als een lichaam maar goed wordt ingepakt. Ik denk dat we toch even moeten kijken of dat goed genoeg is geregeld.

In de brief van de Minister staat dat met de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen (LOB) en de VNG wordt gewerkt aan documenten met meer technische informatie over de inrichting van begraafplaatsen en strooivelden, en er worden handreikingen gedaan. Wordt in dit verband ook aandacht besteed aan natuurbegraafplaatsen? Die worden immers steeds populairder. Wij zijn benieuwd hoe de Minister en de VNG zich op dat dossier verhouden.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg had het al over de hoorzitting. Daar hebben wij toch wel wat kennis opgedaan. Er zijn ook wel wat vragen die ik graag nog wil stellen.

Het ruimen van graven gaat regelmatig gepaard met vervelende voorvallen. Er wordt niet altijd respectvol omgegaan met overblijfselen. Wat vindt de Minister van de suggestie van de stichting Alert en Zorgzaam om graven alleen volgens en na verkregen goedkeuring van een nieuw in te stellen brancheonafhankelijke begraafplaatsinspectie te laten ruimen?

Mevrouw Van Toorenburg sprak net al over communicatie en het geval van in één kist begraven. Ik zal daar niet te lang op doorgaan. Kan de Minister zeggen of de regels voldoende bekend zijn? Natuurlijk, we hebben nu dat stuk gezien. Daar staat ook in dat het zo moet. Maar weten begrafenisondernemers dat wel afdoende? Dat vraag ik ook omdat er steeds meer vrije jongens schijnen te komen. Zijn er sowieso uitzonderingen mogelijk? Stel dat moeder en kind beiden sterven in het kraambed. Is er dan ontheffing mogelijk?

Er schijnen nog wel eens problemen te zijn met de waterhuishouding in de bodem van begraafplaatsen, waardoor stoffelijke resten niet snel vergaan. Ook in de hoorzitting kwam dit ter sprake. Ziet de Minister hier oplossingen voor? In de hoorzitting kwam de suggestie aan de orde dat het mogelijk zou zijn om deze plekken specifiek in te zetten voor eeuwigdurende grafrust, juist omdat het ontbinden en het vergaan van stoffelijke resten op die plekken heel langzaam gaat.

Meestal wordt het principe gehanteerd dat graven voor een bepaalde periode worden uitgegeven. Als die niet wordt verlengd, worden de graven geruimd. Naar aanleiding van de brief van derden vraag ik de Minister of de regels voor het opgraven en het opslaan van stoffelijke resten en de termijn voor herbegraven, voldoen. Zijn die regels bekend bij begraafplaatsen? Wie is verantwoordelijk voor het toezicht daarop? Het schijnt dat graven waarvoor niemand aanspreekbaar is, gewoon worden geruimd. Kan dat zomaar?

De Minister heeft bij brief al gereageerd op het resomeren, maar misschien kan hij toch nog ingaan op wat het voor het milieu betekent. Ik heb een rapport gelezen waaruit blijkt dat het helemaal goed is voor het milieu, maar ik heb ook andere verhalen gehoord. Kan de Minister daar een toelichting op geven?

Het kopen van een graf met een onbepaalde termijn wordt steeds minder mogelijk. Dat is een probleem omdat het principe van eeuwigdurende grafrust belangrijk is voor de joodse en de islamitische gemeenschap. Dat probleem zou kunnen worden opgelost als de moslimgemeenschap net als de joodse gemeenschap voorziet in eigen begraafplaatsen. Deze worden dan niet geruimd. Kan de Minister daarop reageren? Het schijnt dat graven die bestemd zijn voor moslims, van wie de nabestaanden denken dat ze eeuwigdurende grafrust hebben en waarvoor ook is betaald, toch na verloop van tijd worden geruimd. Dat schijnt niet bekend te zijn. Klopt dit? Wat gebeurt er met die graven als er geen nabestaanden zijn? Worden ze dan toch gewoon geruimd?

Tijdens de hoorzitting bleek dat er onduidelijkheid is over de eigendom van de grafstenen en de planten op graven. Er werd gesuggereerd dat die onduidelijkheid verholpen kan worden door de uitzondering die geldt op het juridisch concept natrekking, op te nemen in het Burgerlijk Wetboek in plaats van in de Wet op de lijkbezorging.

Wij vinden het een beetje vreemd dat materiaal zoals pvc, een kunststof die pas na 200 jaar is afgebroken, is toegestaan volgens de handleiding voor de mate van biologische afbreekbaarheid van lijkkisten en -omhulsels. 200 jaar is toch wel een stuk langer dan het gemiddelde gebruik van een graf. Wij zijn benieuwd of de Minister dit punt meeneemt in de nieuwe handleiding, evenals bijvoorbeeld de termijn voor biologische afbreekbaarheid en een duidelijke definitie daarvan. Wij zijn ook benieuwd wanneer de handleiding verschijnt.

Veel oude kerkhoven verkeren in heel slechte staat. Graven zijn overwoekerd, grafstenen zijn verzakt, het is soms onbekend wie er ligt. Er wordt ook minder begraven. Voor gemeenten betekent dit minder inkomsten om de oude graven te onderhouden. Gemeenten gaan soms over tot het ruimen van graven zonder dat nabestaanden hiervan op de hoogte zijn. Kan de Minister bevestigen dat dit tegen de wet is? Of is dat niet zo? Als het wel zo is, wat kan de Minister hier dan tegen doen? Hoe gaat hij dat communiceren? Is de Minister ook van mening – ik vraag dit naar aanleiding van een uitzending van EenVandaag – dat oude graven te benoemen zijn als cultuurhistorisch erfgoed? Ziet hij mogelijkheden om oude kerkhoven te beschermen, misschien met een van de andere ministeries, tegen verdergaand verval?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil het in mijn bijdrage over twee onderwerpen hebben, namelijk over de grafkosten en over het resomeren.

We hebben vaker aandacht gevraagd voor de grafkosten, maar zijn opnieuw bevestigd in onze eerdere constatering. De kosten van begraven stijgen zeer sterk in gemeenten. Het blijft zeer ondoorzichtig hoe gemeenten komen tot een kostprijsberekening voor begraven. Immers mogen alleen de kosten berekend worden die gemaakt worden. Gemeenten gaan echter heel verschillend om met welke kosten precies toegerekend worden, bijvoorbeeld de kosten van beleidsambtenaren, de algemenere kosten van de aanleg van begraafplaatsen en dergelijke. Het maatschappelijk nut van een begraafplaats rechtvaardigt dat de gemeenschap daar in haar geheel zorg voor draagt. Het is dus niet gepast om alle kosten op de nabestaanden af te wentelen. Als gemeenschap draag je kosten, draag je bij. Dat is je gemeenschappelijke verantwoordelijkheid.

De ondoorzichtigheid van de kosten zorgt er echter wel voor dat gemeenten de tarieven fors verhogen, zo blijkt uit onderzoek dat dit jaar verscheen. Daar moet echt wat aan gebeuren. Wij vragen de Minister om dit scherp in de gaten te houden en om te komen met duidelijke aanwijzingen op dit punt. Dat hoeft geen formele bestuursrechtelijke aanwijzing te zijn, maar wel een zachte hint aan gemeenten dat zij bij het toeschrijven van kosten voor begraafrechten aan bepaalde onderdelen kunnen denken, zodat er enige uniformiteit ontstaat en gemeenten toch een autonome bevoegdheid behouden.

Dit moet ook betrokken worden bij het onderzoek van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden (COELO) naar de gemeentelijke lokale lasten. De grafrechten horen voluit thuis in het gemeentelijke belastingbeleid. Dat is de realiteit. Het is vreemd dat die kosten dan niet meegenomen worden. Graag krijg ik een toezegging van de Minister op dit punt. Grafrechten mogen niet de sluitpost van de gemeentelijke begroting worden.

In Nederland is het niet toegestaan om het dode lichaam volledig op te lossen door de techniek van resomeren. Respect voor de doden betekent voor de SGP dat je het lichaam van een overledene niet vernietigt of verbrandt. Dat is in onze ogen geen respectvolle wijze van omgang met een menselijk lichaam. Ook na het overlijden ga je zorgvuldig met je geliefden om. Dat is niet alleen een gevoelsmatig argument. De diepere achtergrond daarvan is het besef dat ook ons lichaam van God gekregen is en dat we daar ook na het overlijden, als nabestaanden, respectvol mee moeten omgaan. Naar ons oordeel en naar bijbelse noties is begraven de wijze waarop dat respect betoond wordt. Ethische aspecten moeten we zeker niet uit het oog verliezen.

Dat heeft ook betrekking op het resomeren. Volgens de betrokken ondernemer die hier plannen voor heeft, is er sprake van milieuwinst. Hij baseert dit op onderzoek van TNO, een op zich toch gerenommeerd onderzoeksinstituut. Vooropgesteld, het is heel belangrijk dat we proberen om de schadelijke milieueffecten zo veel mogelijk te beperken, maar we moeten natuurlijk wel een eerlijke vergelijking maken. Daar schort het naar de mening van de SGP aan in het onderzoek waarop de gedachte van resomeren is gebaseerd.

Er zijn allerlei factoren waardoor de geclaimde milieuwinst discutabel is. In het onderzoek kun je hier en daar nogal stevige kanttekeningen en vooral ook vraagtekens plaatsen. De SGP heeft sterk de indruk dat de wens van de opdrachtgever het resultaat van het onderzoek sterk heeft beïnvloed. Ik realiseer mij dat dit een stevige uitspraak is, omdat het gaat om een gerenommeerd onderzoeksinstituut. Maar als je kijkt naar de inhoud van het onderzoek, naar datgene wat in het vergelijkend onderzoek achterwege is gelaten over bijvoorbeeld begraven maar wel is meegewogen bij het resomeren, dan denk je: zo kun je naar een bepaald doel toe redeneren. Eerlijk gezegd hebben wij daarom sterk de indruk dat het onderzoek is ingegeven door commerciële motieven. Wij vernemen graag van de Minister hoe hij tegen het TNO-onderzoek aan kijkt. Kan het een basis vormen voor een pleidooi om resomeren toe te staan?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Een aantal jaren geleden werden we met enige regelmaat opgeschrikt door berichten van mensen die menselijke resten vonden op begraafplaatsen, tot aan schedels toe, en knekelputten die niet goed werden afgedekt. Dat was voor mijzelf en de heer Knops aanleiding om de Wet op de lijkbezorging te amenderen en om te pleiten voor een handleiding. Die is er ook gekomen, door het veld, de Landelijke Organisatie van Begraafplaatsen, de Branche Vereniging Ondernemers Begraafplaatsbeheer (BVOB), evenals de VNG. Daar stond veel goeds in. Ze was lang niet compleet en in veel opzichten vrijblijvend, maar er was in ieder geval een handleiding. Tot groot ongenoegen van mijzelf was de handleiding niet verplicht. Nu is er dus een prachtige handleiding voor begraafplaatsen die van goede wil zijn en zich daar graag aan houden, terwijl er ook begraafplaatsen zijn waar het minder goed is, maar die hoeven zich niet aan die handleiding te houden. Dan heb je dus eigenlijk een handleiding voor niets.

Afgelopen augustus werden we nog opgeschrikt door een geval op een kerkhof in Bladel. Ik heb nog een voorbeeld onder de aandacht van de Minister gebracht, waarin een vrouw tegen de regels in is opgegraven en samen met waarschijnlijk een hond in een graf van een dochter is geplaatst en gecremeerd. Er zijn nog steeds misstanden. Ik vraag de Minister of hij, nu blijkt dat niet alle begraafplaatsen vrijwillig gebruikmaken van de handleiding, het gebruik ervan verplicht wil stellen. Ik vraag mij ook af of de handleiding uitgebreid kan worden tot crematoria en hoe daar wordt omgegaan met de verbranding.

Een reden waarom begraafplaatsen soms tekortschieten bij het opgraven, is gewoon «geld». Er wordt bezuinigd in alle gemeenten en soms gebeurt dat ook op begraafplaatsen. De commerciële druk op begraafplaatsen neemt toe, en ook de druk om het begraven zo goedkoop mogelijk te doen. Is de Minister het met mij eens dat dit werk eigenlijk gedaan moet worden door gecertificeerde bedrijven?

Opmerkelijk is dat toen de handleiding verscheen, de inspectie verdween. Maar als je regels hebt, moet je die toch ook kunnen handhaven? Waarom is er dus geen inspectie op dit gebied? Waarom is die juist afgeschaft?

De handleiding lezend – misschien is dat ook de invloed van de Stichting Grafzorg Nederland – merk je ook dat de druk groot is om graven te ruimen. Dat kan op verschillende manieren. Je kunt ruimte creëren door te schudden of door knekelputten. Maar ik vind niet dat we in Nederland een cultuur moeten hebben van zo veel mogelijk opgraven en zo veel mogelijk graven ruimen om commerciële redenen, omdat begraafplaatsen het financieel anders niet meer bolwerken. Ik heb een aantal jaren geleden het voorstel gedaan om, als graven geruimd moeten worden, putten in te richten waarin resten van individuen kunnen worden verzameld. Dan is het graf geruimd maar is er toch nog een herkenbare plek waar wellicht ook namen kunnen worden aangegeven, waar je mensen nog kunt herdenken. De kosten daarvan zijn niet zo hoog. Is dat een voorstel waar de Minister iets voor voelt?

Ik hoor geluiden dat voor crematoria kosten ook een steeds grotere rol gaan spelen en dat dit er zelfs toe kan leiden dat er minder brandstof wordt gebruikt. Heeft de Minister die aanwijzingen ook? Kunnen we in een situatie terechtkomen waarin resten onvoldoende verbrand zijn en ook niet alle resten van een dode in de urn terechtkomen?

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Collega's hebben er al aan gerefereerd. We treffen elkaar in dit algemeen overleg als gevolg van een bizar incident dat op enig moment heeft plaatsgevonden, maar waarop ook wel de nodige acties zijn gevolgd. Ik ga in dit algemeen overleg dan ook niet nader in op dit onderwerp. Ik wil graag een tweetal andere onderwerpen bespreken. Voor een deel heb ik die al bij de collega's gehoord, maar een aspect in mindere mate en daar begin ik mee. Daar heb ik ook de grootste zorgen over: de kwaliteit van de lijkschouwers.

Een paar weken geleden heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van een uitzending van Brandpunt die mij wel deed schrikken. Die deed het mij voorkomen alsof jaarlijks mogelijk honderden misdrijven onopgemerkt blijven als gevolg van het feit dat de lijkschouwer niet opmerkt dat er sprake is van een misdrijf. Het zou bijvoorbeeld verschil kunnen uitmaken in welke regio een moord zou hebben plaatsgevonden, omdat in de ene regio wel standaard een urine- of bloedtest wordt afgenomen en in de andere regio weer niet. Kortom, ik heb daar zorgen over. Ik vraag mij af in hoeverre de opleiding van lijkschouwers op voldoende niveau is om te voorkomen dat misdrijven onopgelost en onopgemerkt blijven. Zou de Wet op de lijkbezorging ook niet wat meer waarborgen moeten bevatten om dit voor te zijn? Hoe staat het met de samenwerking tussen bijvoorbeeld de gemeentelijke lijkschouwers en het Openbaar Ministerie, de forensische artsen en de diverse forensisch onderzoeksinstituten, dus concurrenten van het NFI (Nederlands Forensisch Instituut)? Moet er een landelijk protocol komen waaraan alle lijkschouwers zich moeten houden, zodat zo scherp mogelijk in de gaten kan worden gehouden of er sprake is van een niet-natuurlijke dood? Ik heb hierover al vragen gesteld. Die zijn nog niet beantwoord. De antwoorden zijn ongetwijfeld in de maak, maar het blijft een actueel thema. Ik dring er dan ook sterk bij de Minister op aan dat hij in samenspraak met zijn collega's van Veiligheid en Justitie en ik denk ook die van Volksgezondheid, hier serieus mee aan de slag gaat, en of hij in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen ook de hier gestelde vragen kan meenemen en misschien een toezegging kan doen over wat er op dit punt kan worden verbeterd.

Ik kom bij een heel ander thema. In aanloop naar dit debat heeft een uitvaartorganisatie, Yarden, gepleit voor het toelaten van een alternatieve uitvaarttechniek. Die wordt «resomeren» genoemd. Ik weet dat de wet dit niet toestaat. Ik weet ook dat de Minister inmiddels bij brief heeft laten weten hiernaar te gaan kijken en te bezien – zo leg ik de brief uit – in hoeverre, op termijn, een uitbreiding van het wettelijk kader wenselijk zou zijn. Mijn verzoek nu richt zich niet zozeer op het resomeren. Ik zou het interessant vinden als de Minister bereid is om in de verkenning van dit thema zich niet te beperken tot resomeren. In hoeverre zou er meer keuzevrijheid moeten zijn voor uitvaartwensen? Mijn fractie vindt namelijk dat het in principe mogelijk moet zijn dat je zelf bepaalt wat er met je lichaam gebeurt, maar natuurlijk wel binnen het betamelijke. Dan is altijd de vraag wat dat dan is. Dan komen altijd precies de vragen aan de orde die de Minister terecht in zijn brief aankaart als het over resomeren gaat, zoals ethische vraagstukken, de veiligheid van het uitvaartpersoneel en aspecten van de volksgezondheid. Ik doe het volgende verzoek aan de Minister. De Minister heeft aan de betreffende uitvaartorganisatie toegezegd dat hij het onderwerp «resomeren» gaat verkennen. Wil hij aan de Kamer toezeggen dat hij het onderwerp uitvaartwensen en technieken die daarbij mogelijk kunnen zijn, breder gaat oppakken en dat hij de vrijheid van keuze en het zelf kunnen bepalen wat er met je lichaam gebeurt, ook na overlijden, daarin gaat betrekken?

Voorzitter: Van Oosten

Minister Plasterk: Voorzitter. De Wet op de lijkbezorging is geen dagelijks onderwerp van bespreking in deze commissie. Het is wel een van de oudste wetten die rust bij het moederdepartement, het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

We hebben het nog even voor u op een rijtje gezet. De eerste wetgeving dateert van 1869 en kwam tot stand onder begeleiding van mijn voorganger Minister Fock. Deze liberaal was burgemeester van Haarlem en Amsterdam. Thorbecke vroeg hem in 1868 om zitting te nemen in het kabinet-Van Bosse-Fock, waar Thorbecke zelf geen zitting in nam. Dat kabinet had de bedoeling om allerlei hervormingen tot stand te brengen. Anders dat het huidige kabinet is het daar niet in geslaagd. Maar wat wel veranderde is de zogenoemde Begrafeniswet. Die was lange tijd een rustig bezit. De meest ingrijpende wijziging vond plaats in 1956. Ik kom er zo nog op terug. Toen is wat destijds «verbranding» werd genoemd, crematie dus, toegevoegd als optie. De eerste crematie had al plaatsgevonden in 1914, van dr. Vaillant, bestuurslid van de Facultatieve, de vereniging die zich al sinds eind negentiende eeuw inspande voor het mogelijk maken van lijkverbranding. Omdat de wet het sindsdien mogelijk maakt om naast begraven ook te cremeren, heet die sindsdien Wet op de lijkbezorging.

Die is nog eenmaal ingrijpend veranderd. Dat traject is gestart in 1971 en heeft twintig jaar geduurd. In 1991 is het wetsvoorstel uiteindelijk aanvaard, na nog twee novelles. Sinds 1970 doet de Eerste Kamer aan novelles. Voordien was dat nog nooit het geval. Dus misschien waren dit wel een van de eerste novelles uit de wetsgeschiedenis.

De huidige wet is nog aangepast in 1998 door het toevoegen van de mogelijkheden voor asbestemming. Toen ik het woord zag staan, twijfelde ik nog even of er asbest-emming stond, maar het is echt de as-bestemming, dus datgene wat er met de as gebeurt. Onder meer toegevoegd is de mogelijkheid tot uitstrooien boven zee en andere opties waar mensen soms voor willen kiezen. De wet voldeed op hoofdlijnen. Er is nog het een en ander gewijzigd in 2010. Dat wijzigingsvoorstel is overigens ook weer ingediend in 2006. Het zijn dus allemaal lange trajecten geweest. Daarin werden onder meer de bepaling rond het begraafplaatsbeheer en de lijkschouw aangescherpt. Er is dus altijd grote betrokkenheid van de Kamer geweest bij de Wet op de lijkbezorging. Het is wat dat betreft een lange traditie.

De wet zoals die nu voorligt, geeft een limitatieve opsomming van wat er met lichamen kan gebeuren: begraven, cremeren of ter beschikking stellen van de wetenschap. Het is bewust een limitatieve opsomming, omdat de wetgever ervan uitgaat dat er respectvol met overledenen moet worden omgegaan. Ik begrijp uit de woorden van de heer Bisschop dat zijn partij die limitatieve opsomming nog verder zou willen beperken. Vanuit zijn levensbeschouwing is begraven de enige manier die hij als respectvol beschouwt. Daar neem ik kennis van. Mensen kunnen daar verschillende opvattingen over hebben. Ik verwees net naar de Facultatieve. Als ik het mij goed herinner, was dat een tijd waarin men in sociaaldemocratische kring cremeren juist progressief vond. Maar goed, er kunnen verschillende opvattingen zijn over wat de beste weg is. Vanuit de positie van de overheid is het voldoende dat de wetgever regelt dat het respectvol gebeurt. Vandaar de limitatieve opsomming.

De vraag is nu gerezen of aan die opsomming nieuwe mogelijkheden zouden moeten worden toegevoegd. De heer Van Oosten en anderen vroegen daar specifiek naar, naar aanleiding van het resomeren. Ik heb mij als oud-biochemicus nog even precies op de hoogte gesteld van het proces. Dat is het opnemen van het lichaam in water en natronloog. Dat wordt dan onder hoge druk, bij 150 graden, een aantal uren gekookt – het is in feite een soort snelkookpanconstructie – waarna uitsluitend de botten resteren. Die zijn dan zo poreus dat ze vrij eenvoudig vermalen kunnen worden. Wat dus resteert is een kleine hoeveelheid materiaal, vergelijkbaar met wat er resteert na een crematie. Dat is biochemisch het proces van resomeren, voor mensen die zich afvragen wat resomeren is.

De heer Van Raak (SP): Klopt het dat na dat koken de resten in het riool verdwijnen?

Minister Plasterk: Onderdeel van het proces is dat de resten gezuiverd worden en vervolgens verdwijnen, uiteindelijk in de bodem, zoals bij bijvoorbeeld begraven de resten ook, op een heel andere manier natuurlijk, in de bodem verdwijnen.

Laat ik, voordat we hier in een discussie belanden over alle aspecten hiervan, drie dingen helder maken. Op de eerste plaats zijn dat de ethische aspecten. Daar kun je geen liniaal langs leggen. Dat is voor een deel gewoon peilen hoe het in de samenleving wordt ervaren. Wordt het ervaren als een respectvolle manier om met overledenen om te gaan? Daarnaar loopt een onderzoek. BZK is aangehaakt bij de manier waarop dat onderzoek wordt opgezet. Dat onderzoek zal enige maanden duren. Daarna hervatten we het gesprek met de onderneming die hier interesse in heeft getoond. Op de tweede plaats spelen inderdaad de milieuaspecten een rol. En op de derde plaats is er het draagvlak. Daar is deze commissie uiteindelijk de ultieme graadmeter van.

Ik heb al in de voorbereiding aangegeven dat mijn houding ten opzichte van resomeren er niet een is van «over my dead body». Ik wil het open tegemoet treden, waarbij allereerst de vraag vooropstaat of het ervaren wordt als een ethische vorm van met het lichaam omgaan. Daarna komen de technische en milieutechnische kanten en uiteindelijk de beoordeling van het draagvlak. Ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik zal erover rapporteren. Dat zal in het voorjaar van 2015 gebeuren. Het duurt dus nog even, omdat het onderzoek naar de maatschappelijke opvattingen nog loopt. Ik zeg de heer Van Oosten toe dat ik daarin ook andere opties wil inventariseren. Misschien niet zo uitputtend als deze optie, omdat hier natuurlijk echt actie is op ondernomen, maar opties zoals cryo, met bevriezen en zo, zal ik inventariseren.

De heer Van Raak (SP): Resomeren wordt nu aangeboden door een commercieel bedrijf, namelijk Yarden. Ik heb het eens nagezocht. Dat heeft zijn wortels in de Arbeiders Vereniging voor Lijkverbranding uit 1928, met als verenigingsorgaan De Urn. Dat was destijds een vereniging die zich ervoor inzette om voor arbeiders een betaalbare en toch nette lijkverbranding mogelijk te maken. Wat is de inschatting van de Minister? Is resomeren ingegeven door een ideële overweging om voor mensen een goedkope lijkverbranding, lijkverwerking mogelijk te maken? Of is het toch vooral een commerciële zaak waaraan een commerciële onderneming gewoon geld wil verdienen?

Minister Plasterk: Ik zou van die tegenstelling willen wegblijven. Kijk, de producent van lijkkisten is gewoon een commercieel bedrijf, maar is natuurlijk onderdeel van een proces dat bedoeld is om op een respectvolle manier met lichamen om te gaan. Ik vind het op zichzelf helemaal geen bezwaar dat zo'n bedrijf onderzoekt of er in het kader van de keuzevrijheid nieuwe mogelijkheden zijn. Zeker als men het argument heeft – dat moet nader worden beschouwd – dat er ook nog andere voordelen aan zijn, bijvoorbeeld op het punt van milieu en energie. Men zegt namelijk dat resomeren minder energie kost dan cremeren. Juist omdat men wortels heeft in een organisatie die ooit is opgezet los van enig commercieel oogmerk, vind ik dat het kan. Misschien zijn er nog onderdelen van die ideologie overgebleven in dat bedrijf. Overigens is dat natuurlijk heel vaak gebeurd. Veel verzekeringen die «de onderlinge» heetten, zijn uiteindelijk beland in grote verzekeringsmaatschappijen. Er is een eeuw geleden veel in gang gezet uit idealistisch motief. Dat is uiteindelijk geprofessionaliseerd, opgeschaald en in die zin nog steeds dienstbaar aan de burger, maar nu natuurlijk als commerciële organisatie. Ik vind dat niet ten principale bezwaarlijk. Ik vind wel dat de overheid moet kijken of zo'n bedrijf en zo'n techniek voldoen aan de eisen die wij als overheid stellen. Dat is namelijk de essentie van de Wet op de lijkbezorging. De wetgever bepaalt of iets een respectvolle, acceptabele en goede manier is om met lichamen om te gaan, en houdt daarbij rekening met de vraag of men dat maatschappelijk ook als zodanig ervaart.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Kan de Minister iets meer zeggen over hoe het onderzoek verloopt? De Minister zegt verder dat hij de nieuwe technieken bekijkt vanuit de uitgangspunten ethiek, milieu en maatschappelijk draagvlak. Wil hij ook de veiligheidsaspecten meenemen? Ik weet dat in de landbouw met deze techniek geëxperimenteerd is met dieren en dat daar bewust ervoor is gekozen om een stap terug te doen, om allerlei veiligheidsaspecten. Als we er goed naar gaan kijken, moeten we dat aspect niet vergeten.

Minister Plasterk: Dat lijkt me een goed punt. Ik heb dat onder de technische aspecten meegenomen. Als er andere veiligheidsaspecten zijn, moeten we die zeker erbij betrekken. Voor wat betreft de ethische kant: er zijn andere culturen waarin er weer andere vormen van omgang met lichamen zijn. In eerste instantie dacht ik: nadenken over milieuaspecten, goh, is dat nu doorslaggevend? Maar dat is natuurlijk ook belangrijk. Het punt dat de heer Van Raak noemde, van mensen die ongewenst op lichaamsresten stuiten, is natuurlijk ook een reden voor de wetgever om heel secuur te kijken hoe hiermee om te gaan. Over het beeld van het onderzoek en hoe men tegenover resomeren staat kan ik geen zinnig woord zeggen, want het onderzoek is nog maar net gestart. We wachten dat gewoon af.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wordt dat onderzoek door een bedrijf gedaan? Wordt het door een onafhankelijk onderzoeksinstituut gedaan? Kunnen we zicht krijgen op welke manier die vraag wordt neergelegd in de samenleving?

Minister Plasterk: We hebben het bij dat bedrijf neergelegd. Het is zijn initiatief. We hebben gezegd dat wij, voordat wij daarover verder nadenken, eerst een beeld willen hebben van hoe men ertegenover staat. We hebben wel meegedacht over de opzet van het onderzoek, zodat we het niet hoeven terugsturen met de boodschap «hier kunnen we verder niets mee». De verantwoordelijkheid om aannemelijk te maken dat de techniek niet op voorhand als onacceptabel wordt ervaren, ligt echter bij het bedrijf. Je kunt zeggen: er is maar één weg en dat is ashes to ashes, dust to dust, in de grond. Maar wanneer je eenmaal accepteert dat je een lichaam in een compartiment zet, een aantal uren daar laat gedijen – dat is wat er bij cremeren gebeurt – en de gereduceerde resten op enige manier verspreidt, is de vervolgvraag of dat per se via verbranding moet gebeuren of dat dit ook via een ander chemisch proces kan gebeuren. Biochemisch maakt het niet zoveel uit. De belangrijkste aspecten zijn dus of het als respectvol wordt ervaren in de samenleving, de milieutechnische aspecten en, daaraan toegevoegd, de veiligheidsaspecten van die andere manier om in die paar uur die reductie te laten plaatsvinden.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil hieraan mijn vraag koppelen of de Minister het TNO-onderzoek dat dit bedrijf heeft laten uitvoeren, kritisch tegen het licht wil houden. Ik hoor nu dat het bedrijf zelf heeft gevraagd om dit onderzoek uit te voeren. Daar zet ik vraagtekens bij. Ik zou het op prijs stellen als het ministerie, voor mijn part door het instellen van een werkgroep, onafhankelijk van welk commercieel of ander belang dan ook, het onderzoek ter hand wil nemen en alle aspecten wil bekijken, waaronder de vraag of het rapport dat er nu ligt, deugdelijk is. Wij zetten daar onze vraagtekens bij.

Minister Plasterk: Er zijn twee onderzoeken. Het ene is een technisch onderzoek. Dat is gedaan door TNO, een organisatie die op zichzelf wel garant staat voor kwaliteit. De beoordeling daarvan ligt primair bij mijn collega van I en M. Dat is niet primair een kwestie voor Binnenlandse Zaken. We spreken nu over het onderzoek naar mogelijk draagvlak. Ik heb net al gezegd dat als iemand zich aandient met een andere techniek, het redelijk is om te vragen of diegene denkt dat er wellicht draagvlak voor is. Dat initiatief ligt in principe bij de particuliere organisatie die zich daarmee aandient. Ik wil mij aan de uitkomst op geen enkele manier binden. Ik heb al gezegd dat het vervolgens aan de politiek, de gekozen volksvertegenwoordiging is om de technische aspecten en de milieuaspecten te wegen, evenals de eigen opvatting over of er draagvlak is. Er is uiteindelijk namelijk maar één maat van draagvlak, en dat is de volksvertegenwoordiging, want we worden niet door peilingen of onderzoek geregeerd, maar via een democratie.

Ik voeg daar nog aan toe dat ik dit geen kwestie vind van 51% tegen 49%. Ik vind dit typisch zoiets waarover een breed gedeeld gevoeld moet zijn dat het een acceptabele manier is van met lichamen omgaan. Als bijna de helft van de Nederlandse bevolking het afschuwelijk zou vinden, neem ik niet het voortouw. Misschien speelt dat ook voor de Kamer een rol. Destijds stuitte het cremeren ook op weerstand. Het heeft een tijd geduurd voordat dat breed geaccepteerd werd. Door mensen die liever begraven worden of die vinden dat dat de juiste weg is, wordt wel geaccepteerd dat anderen daar anders over denken. Ik kijk dan naar de heer Bisschop, die dit punt maakte. Je moet altijd oppassen met vergelijkingen, maar het valt in de categorie van gedragingen waarover je het morele oordeel hebt dat iemand die niet zou moeten doen, maar die je in een vrij land wel accepteert, zolang mensen maar binnen de grenzen van de wet blijven. Ik denk dat er zo ook door sommigen tegen bijvoorbeeld cremeren wordt aangekeken. Ik wil dus het onderzoek even afwachten. Dan zal ik het in het voorjaar aan de Kamer doen toekomen met mijn weging ervan. Ik accepteer natuurlijk volledig dat het eindoordeel uiteindelijk aan de Kamer is.

De heer Bisschop (SGP): Het technische onderzoek ligt bij I en M. Wordt de toetsing van het TNO-onderzoek betrokken in de rapportage over een paar maanden van de Minister aan de Kamer?

Minister Plasterk: Dat kan ik toezeggen. Dat zou met zich kunnen brengen dat ik dat mede namens of samen met mijn collega van I en M aan de Kamer aanbied, maar dat lijkt me wel de goede weg. Dat brengt het bij elkaar. We zullen dat afstemmen.

De voorzitter: Namens mijn fractie heb ik nog een vraag. De Minister neemt wat mij betreft heel terecht het woord «respect» in de mond, maar voordat we in de discussie over resomeren terechtkwamen, hoorde ik de Minister een toezegging doen. Die vind ik heel waardevol in deze discussie. Daarom vraag ik of ik haar goed heb verstaan. In mijn ogen is respect in dit kader ook zo uit te leggen dat je ten minste moet willen verkennen of er meer ruimte geboden moet worden voor specifieke uitvaartwensen. We hebben het resomeren. Misschien zijn er andere ideeën, mits het binnen het betamelijke is. Mag ik er bij de Minister op aandringen dat hij dit thema in bredere zin verkent, en zich niet beperkt tot het resomeren?

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik voeg er alvast aan toe dat het begrip «betamelijk» cultureel bepaald is. In de hindoesamenleving wordt het als betamelijk beschouwd om in het openbaar bij een gewone temperatuur met hout lichamen te verbranden. We doen dat in Nederland niet. Ten eerste omdat het toch milieubelasting oplevert. Ten tweede omdat je je kunt voorstellen dat mensen dat akelig vinden en dat mensen het beeld van alleen al een vuur aan de horizon in de open lucht niet op prijs stellen. Dat geeft wel aan dat wat in de ene samenleving fatsoenlijk en betamelijk is, in de andere samenleving buiten de grenzen blijkt te vallen. Die grenzen kunnen wel bewegen, zoals dat ook met crematie is gebeurd in de vorige eeuw.

Voorzitter. Daarmee heb ik mijn inleiding en een van de grotere onderwerp, het resomeren, voldoende geadresseerd. Ik kom toe aan de vragen, die ik beantwoord in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg had het over de wildgroei en het gewoon maar beginnen. De beheerder van de begraafplaats is in dienst van de gemeente of van een kerk. Begrafenisondernemer is een vrij beroep. Ik heb geen signalen dat er sprake is van structurele misstanden tijdens de uitvaart. Ik zeg echter toe dat ik de vinger aan de pols zal houden, want als er wel structurele misstanden zijn, moet er wat gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Is het zo dat UWV mensen die geen werk hebben actief aanspoort om begrafenisondernemer te worden om uit de uitkering te komen? Mensen denken: ja, whatever, ik ga gewoon beginnen. Die signalen bereiken mij. Dan is er wel iets bijzonders aan de hand.

Minister Plasterk: Dat snap ik. Op zichzelf wil ik die signalen niet ontmoedigen. Het is een eerzaam beroep. Het gaat om dienstverlening aan mensen op een kwetsbaar moment in hun leven. Dan heb ik het niet over de overledene, maar natuurlijk over de nabestaande. Het moet goed gebeuren. Er is ook sprake van veel innovatie. Niet alleen technische innovatie, waar we net over spraken, maar ook in de manier om met het hele proces om te gaan. In het verleden waren mensen passiever en zeiden «een plakje cake, het hoort nu eenmaal zo». De aanbieder bepaalde. We hebben in de afgelopen decennia gezien dat het door mensen veel meer als onderdeel van hun privéleven wordt gezien. Mensen bepalen zelf de muziek en de omlijsting. Dat tegen mensen wordt gezegd dat ze zich in dat beroep creatief dienstbaar kunnen maken, vind ik goed. Als dat ertoe zou leiden dat mensen onverantwoorde dingen gaan doen, moeten we daar actief op acteren. Ik ben het daarmee eens.

Als iemand overlijdt aan een besmettelijke ziekte gebeurt dat veelal in het ziekenhuis of heeft in ieder geval een dokter daar oog op, die daarmee weet om te gaan. De bestrijding van besmettelijke ziekten is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van VWS en geregeld in de Wet publieke gezondheid. Die regelt in detail hoe er met besmettelijke personen en dus ook overledenen, wordt omgegaan. We moeten daar inderdaad alert op zijn in het kader van ebola.

Wordt in de handleiding aandacht besteed aan natuurbegraafplaatsen? De regels voor natuurbegraafplaatsen verschillen niet van die van andere begraafplaatsen. Maar als er behoefte aan is kan ik er in de volgende update van de handleiding zeker aandacht aan besteden. Laten we er echter van uitgaan dat voor natuurbegraafplaatsen dezelfde handleiding geldt als voor andere begraafplaatsen.

Er is gevraagd naar de suggestie van de stichting Alert en Zorgzaam om een onafhankelijke inspectie in te stellen voor het ruimen. Ik snap de gedachte wel. We hebben de Handleiding Opgraven en Ruimen, die destijds mede op initiatief van de heer Van Raak is gemaakt. Mijn indruk is dat die wordt nageleefd en niet structureel aan de laars wordt gelapt. Het heeft daarom niet mijn voorkeur om een hele inspectie op te tuigen. Ook in het kader van alle opvattingen die we hebben en delen dat mensen zelf het voortouw moeten nemen in de samenleving en de overheid niet alles tot in de puntjes hoeft te regelen, zolang daar geen noodzaak voor is, wil ik dit niet meteen doen.

De heer Van Raak (SP): Over de misstand in augustus op het kerkhof in Bladel werd gezegd «die dingen gebeuren en die gebeuren overal». De bedoeling van de handleiding was juist om dat te voorkomen. Die handleiding is vrijblijvend in de zin dat ze niet verplicht is en er geen toezicht op is. Waar ik bang voor ben, is dat we een prachtige handleiding hebben, waar alle begraafplaatsen die het goed willen doen, zich aan houden, maar dat de enkeling, bij wie het mis gaat en die zich er niet aan wil houden of er mogelijk niet eens kennis van heeft, er niet op wordt gewezen. Waarom stellen we de handleiding niet gewoon voor iedereen verplicht? Dan is er een gelijk speelveld voor iedereen.

Minister Plasterk: Dan ga je een handleiding die privaat is opgesteld, verplichten. Dat kan sowieso niet. Dan zou je de hele handleiding tot AMvB of wet moeten maken. Dat vind ik over the top, zeker als dat naar aanleiding is van één ongelukkig incident. Ik wil oppassen voor wat wij de «risicoregelreflex» noemen, om op basis van een incident meteen weer een verplichte handleiding en een inspectie op te tuigen. Misschien kan dit debat ook nog wel weer dienen als signaal naar de sector: «Den Haag» kijkt mee naar wat er gebeurt, we laten het het liefste aan de ondernemers en de organisaties zelf en zullen pas wat gaan doen als dat structureel noodzakelijk blijkt, maar dan zullen we het ook gaan doen, dus houdt u aan die handleiding.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Raak opnieuw het woord geef, merk ik even op dat we hebben afgesproken om ons in beginsel aan twee interrupties te houden. Ik wil daar ruimhartig mee omgaan, omdat we ruim in de tijd zitten. Ik wil de collega's echter aanmoedigen, ons te houden aan het eindtijdstip van 17.00 uur.

De heer Van Raak (SP): De wetsgeschiedenis is als volgt. In mijn amendement is bepaald dat er een handleiding moest komen om misstanden bij het ruimen van graven te voorkomen. Er is besloten om eerst de sector een handleiding te laten opstellen en om te bekijken of het werkt. Als het niet werkt, is de overheid aan zet. Ik constateer dat er een handleiding is die niet verplicht is. Dat klopt niet. Als je een prachtige handleiding schrijft, moet je die ook verplicht stellen. Ik moet constateren dat niet iedereen er kennis van heeft of zich eraan houdt. Waarom is het een probleem om iets verplicht te stellen? Ik snap ook niet waarom de LOB er zo veel moeite mee heeft om de handleiding verplicht te stellen, omdat het ook voor de LOB belangrijk is dat op alle begraafplaatsen op de juiste manier wordt gegraven.

Minister Plasterk: Ik ben het niet mee eens met de conclusie van de heer Van Raak dat het niet werkt. Ik denk dat de LOB en de BVOB zich keurig aan de handleiding houden. Een enkel ongelukkig incident doet daar niet aan af. Misschien hebben we een verschillende kijk op hoe je de samenleving zou moeten ordenen, maar ik zou toch denken dat daar waar een branche zich in principe aan een handleiding houdt, we terughoudend moeten zijn met verplichten. Zo een verplichting heeft alleen zin als je er ook een inspectie op zet die erop gaat toezien. Dat zou mijn voorkeur op dit moment niet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het CDA is ook niet zo voor dichtregelen. In het gesprek dat ik had met een aantal begrafenisondernemers, viel mij echter wel op dat zij allemaal tegen mij zeiden: het is eigenlijk wel bijzonder dat er niemand met mij meekijkt. Zij horen en zien soms dingen waarvan ze denken: dat moet niet zo. Zij suggereerden om steekproefsgewijs te controleren. In Vught komt wel vaak iemand van de gemeente even kijken als een aantal graven worden geruimd. Sommige gemeenschappen kijken een beetje mee. Maar er zijn ook plaatsen waar begrafenisondernemers die ik spreek, naartoe gaan om een graf te ruimen en er niemand meekijkt. We moeten niet alleen van meldingen van incidenten en van krantenberichten uitgaan. Kan de Minister bekijken of hij met de VNG afspraken kan maken om het komende jaar steekproefsgewijs te gaan kijken of het allemaal goed gaat? Dan hebben we weer een nieuw ijkpunt.

Minister Plasterk: Ik zeg toe dat ik in een volgend bestuurlijk overleg met de VNG nog eens aandacht zal vragen voor dit punt en dat ik de zorgen zal doorgeleiden. Tegelijkertijd: wees blij dat men in de gemeente Vught en elders wel meekijkt. Dat is juist wat wij willen. Het moeten niet weer uit «Den Haag» gestuurde inspecties zijn. De maatschappij moet dat zelf organiseren. Men moet het als een onderdeel van het leven beschouwen om te zorgen dat er met de dood goed wordt omgegaan, inclusief, in dit geval, het ruimen van graven. Laten we de signalen oppakken. In de branchevereniging zitten die ondernemers met wie mevrouw Van Toorenburg gesproken heeft. Laat dat dan ook de plek zijn waar men elkaar aanspreekt en zegt: goh, ik zag laatst iets daar en daar en dat hebben we toch niet in de handleiding met elkaar afgesproken. Laten we die weg eerst bewandelen. Als het helemaal niet lukt, moeten we het nog eens bezien. Mijn indruk is echter dat de branche het bonafide doet. Die weg heeft mijn voorkeur. Maar, nogmaals, ik zeg toe om het nog eens met de VNG op te nemen en te bekijken hoe hun leden daarmee omgaan.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb die vraag gesteld over de suggestie van Alert en Zorgzaam. Ik hoorde de Minister zeggen dat het om één incident gaat. Bij de hoorzitting hebben we heel nare foto's gezien van knekelputten en van hoe vrachtwagens hele stukken verliezen. Het is dus meer dan één incident; het schijnt vaker voor te komen. Ik had zelf de indruk dat de branche juist met het idee kwam voor een nieuw te installeren inspectie, omdat de handleiding niet verplicht is. Er zit ook een hulpvraag achter: help nou, want er gebeuren regelmatig zaken die niet oké zijn. Ik noem het verliezen van allerlei overblijfselen onderweg naar de knekelput, zonder dat daarna gekeken wordt of alles in orde is. Ik heb gehoord wat de Minister heeft toegezegd in reactie op mevrouw Van Toorenburg. Maar het gaat dus niet om één incident. Het schijnt met name met grote ruimingen van graven toch vaak fout te gaan.

Minister Plasterk: Ik zal mijn toezegging gestand doen en de Kamer er bij een volgende gelegenheid over rapporteren. Misschien in de brief die we in het voorjaar sturen, waarin ook gerapporteerd wordt over de nieuwe technieken.

Ik ga proberen om het tempo iets te verhogen. Ik ben inmiddels bij de vragen van mevrouw Tanamal. Zij stelde een vraag over de waterhuishouding. De begraafplaatsbeheerders zijn op de hoogte van de bodemgesteldheid op hun begraafplaats en passen op basis daarvan de minimale termijn van de grafrust aan, evenals het aantal overledenen dat in een graf boven elkaar begraven mag worden. Het is aan de houder van de begraafplaats om te bepalen voor welke termijn de graven worden uitgegeven. Dat geldt dus ook voor de vraag of bepaalde plekken geschikt zijn voor eeuwigdurende grafrust. Ik kom daar straks nog op terug.

Over het opslaan van stoffelijke resten is de wet helder. De Wet op de lijkbezorging bepaalt in artikel 31, lid 3, dat na het ruimen van een graf de overblijfselen op een begraafplaats ter aarde worden besteld of na toestemming van de nabestaanden in een crematorium worden gecremeerd. In de Handleiding Opgraven en Ruimen van de brancheorganisaties is opgenomen dat het wenselijk is om de werkzaamheden zo veel mogelijk zonder onderbreking uit te voeren en binnen een etmaal. Omdat de plek waar geruimd wordt voor publiek ontoegankelijk is, zal de begraafplaatsbeheerder over het algemeen zelf alles in het werk stellen om de duur van de werkzaamheden zo veel mogelijk te beperken. De handleiding geniet brede bekendheid onder de begraafplaatsbeheerders. Via deze weg beveel ik van harte aan dat men die handleiding hanteert en uitvoert.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Ik heb een vraag over de eeuwigdurende grafrust, in relatie tot de waterhuishouding. Doordat het op plekken met een hoge waterstand langer duurt voordat stoffelijke resten vergaan, werd door mensen die aan de hoorzitting deelnamen gesuggereerd dat je juist die plekken kunt gebruiken voor mensen die eeuwigdurende grafrust willen. Hoe staat de Minister daar tegenover?

Minister Plasterk: Dat lijkt mij een verstandige gedachte, maar het is uiteindelijk aan de beheerder om die keuze te maken.

Er werd met name door mevrouw Tanamal geïnformeerd naar de moslimgemeenschap. Die kan, net als de joodse gemeenschap, een begraafplaats aanleggen volgens de regels van de Wet op de lijkbezorging. Dat kan vanuit een geloofsgemeenschap. De gemeente moet daar toestemming voor geven. Dan bepaalt de houder van de begraafplaats, dus in dit geval de kerkelijke gemeenschap, voor hoe lang er graven worden uitgegeven. Ik heb op dit moment geen reden om te denken dat het problematisch is of dat men die weg niet kan vinden.

Dan is de vervolgvraag of het klopt dat graven waarvan de nabestaanden denken dat ze eeuwigdurend zijn en waar ze ook voor betaald hebben, na verloop van tijd toch worden geruimd. Het gaat hierbij gewoon om een overeenkomst. Ik sluit niet uit dat er in het verleden hier en daar een misverstand is geweest en men dacht dat het eeuwigdurend was, terwijl het dan niet bleek te zijn. Ik heb geen aanwijzing dat het op grote schaal gebeurt. Men kan afspreken – dat brengt dan kosten met zich – om een plek voor eeuwig te reserveren. Als er een tijdsduur op een graf zit, is het aan de houder van de begraafplaats om de duur van de uitgifte te bepalen. Dan kan na het verstrijken van de termijn de houder het recht hebben om de graven te laten ruimen. Anders zijn de graven voor onbepaalde tijd.

Mevrouw Tanamal informeerde nog naar het erfgoedaspect. Ik ben in Deventer een keer bij een wandeltocht gestuit op wat dan inderdaad het funeraire erfgoed heet. Het ging om een prachtig begraafplaatsje achter het station van Deventer. Daar waan je je in de verleden tijd. Er zijn begraafplaatsen die het beschermen waard zijn. Niet zozeer om het aspect van de lijkbezorging als zodanig, maar gewoon omdat ze erfgoed zijn, zoals sommige begraafplekken onderdeel van een monument zijn, bijvoorbeeld die in de Pieterskerk in Leiden. Dat is meer een aspect dat voor OCW en de monumentenzorg een rol kan spelen.

Wat gebeurt er als er geen nabestaanden zijn? Graven mogen alleen worden geruimd indien er geen rechten op rusten. Ingeval van eeuwigdurende graven kan er dus niet geruimd worden. Dat kan alleen bij graven die voor een bepaalde termijn zijn uitgegeven.

Over grafstenen en planten op graven bestond kennelijk nog wel wat onduidelijkheid, zo werd op de hoorzitting gemeld. Ik zal er met de branche nog eens over communiceren. Ik had niet het beeld dat er veel onduidelijkheid over was, maar omdat het op de hoorzitting opkwam, zal ik het bij een volgende gelegenheid bespreken met de branche. Het doet er niet zoveel toe in welke wet dit punt geregeld is, maar als er aanvullende regels nodig zijn, denk ik dat de Wet op de lijkbezorging de plek moet zijn waarin het wordt geregeld.

Ik kom bij de vraag over het gebruik van pvc. Daarvoor gelden de bepalingen uit het Besluit op de lijkbezorging. Die zijn helder. Het materiaal dient volledig biologisch afbreekbaar te zijn en mag het doel, namelijk het begraven met een minimale grafrusttermijn van tien jaar, niet belemmeren. Daar past geen kunststof in die eeuwig meegaat. Dat moet helder zijn. Het enige wat zou kunnen, is dat de houtlijm in de kisten niet helemaal afbreekbaar is. Lijm op basis van polyvinylacetaat is toegestaan. Dan hebben we het inmiddels over de naden van de lijkkisten.

De heer Bisschop maakte een fundamenteel punt van de tarieven. Grafrechten zijn een vorm van leges. Dat betekent dat ze maximaal kostendekkend mogen zijn. Er mag niet meer gevraagd worden dan de kosten die worden gemaakt. Er is inderdaad een tendens, constateer ik met de heer Bisschop, dat gemeenten met hun tarieven steeds meer toewerken naar een kostendekkend plaatje. Het is aan de gemeenten om te bepalen of men dat ook wil. Een gemeente kan ook met de heer Bisschop zeggen: wij vinden dat het algemeen belang zodanig is, dat we de kosten maar voor de helft doorberekenen. Uiteindelijk belandt iedereen er een keer, dus waarom zou je er niet via een andere weg, bijvoorbeeld de inkomstenbelasting, het Gemeentefonds of via andere lokale heffingen aan bijdragen? Het is echter aan de gemeenten om dat te doen.

Waar het gaat om het voorkomen dat mensen de keuze moeten maken voor crematie omdat begraven onbetaalbaar wordt, vind ik dat de gemeenten en andere begraafplaatsbeheerders geen onnodige kosten moeten laten maken die vervolgens weer hun neerslag kunnen hebben in de hoogte van de tarieven voor de grafrechten. Dat kan ook een reden zijn om de eisen aan het ruimen niet heel veel verder aan te scherpen, want dan gaan de kosten natuurlijk weer omhoog. Uiteindelijk gaat het gesprek over het gemeentelijke belastinggebied en de ruimte van gemeenten om zelf te bepalen. De ironie wil dat de heer Bisschop en ik ook wel eens tegenover elkaar gestaan hebben en hij er bij mij op aandrong om het gemeentelijk belastinggebied te verruimen. Dat vergeet ik nooit. Inmiddels heeft het kabinet in het Belastingplan opgenomen om nader onderzoek daarnaar te gaan doen. Maar goed, ook binnen de bestaande situatie mogen de tarieven maximaal kostendekkend zijn. Dat is de bottomline.

De heer Bisschop (SGP): Er is bij mijn weten geen strak overzicht van de verschillen in kosten. Ik zou het op prijs stellen om daarover te kunnen beschikken. Daar kun je dan conclusies aan verbinden. Misschien moet het COELO gevraagd worden, dit in zijn analyse te betrekken. Dat zou een al een stevig houvast geven.

Minister Plasterk: Ik ben terughoudend met het uitvragen, zoals dat tegenwoordig heet, bij gemeenten van informatie als het «nice to know» is. Het moet wel «need to know» zijn. Het moet wel zo zijn dat we er vervolgens iets mee willen doen. Het uitgangspunt is helder: het mag niet meer dan kostendekkend zijn. Als er signalen zijn dat het meer dan kostendekkend is, horen we die graag. We kunnen gemeenten daar dan op aanspreken, want die moeten zich aan de wet houden. Daarbinnen zijn er lokale verschillen. Die vloeien voort uit de lokale prioriteitstelling. Dat valt onder de gemeentelijke autonomie. Ik weet dat de heer Bisschop, met mij, daar zeer aan hecht. Ik kan ook niet overzien hoeveel het met zich brengt om voor 393 gemeenten de tarieven in kaart te brengen, ook omdat ik niet weet of op dezelfde manier getarifeerd wordt en wat de grondslagen voor de tarieven zijn. Ik wil dus voorkomen dat ik iedereen met een groot traject opzadel en me beperken tot de toezegging dat ik er het oog op houd of men zich houdt aan de regel dat het niet meer dan kostendekkend mag zijn.

De heer Van Raak is buitengewoon betrokken bij dit onderwerp. Hij heeft mede aan de basis gestaan van de handleiding. Ik heb bij de inleiding al gezegd dat die handleiding er gekomen is dankzij het amendement-Van Raak/Knops. De LOB, de BVOB en de VNG hebben een modelverordening voor het beheer van begraafplaatsen opgesteld. Daarin is onder meer opgenomen dat het ruimen van graven tijdig bekend wordt gemaakt aan nabestaanden, dat respectvol met de menselijke resten wordt omgegaan en dat er geen anderen aanwezig zijn bij het ruimen dan degenen die met die taak zijn belast. Ik zou het op dit moment daartoe willen beperken voor wat betreft de regelgeving. Dat is ook het antwoord op de vraag of ik de handleiding wil verplichten. Ik had daar net eigenlijk al op gereageerd.

Ben ik bereid om ervoor te zorgen dat overblijfselen alleen afzonderlijk verpakt bijgezet mogen worden in een verzamelgraf? Ik ben geen voorstander van dwingend voorschrijven van hoe om te gaan met de overblijfselen bij het ruimen van graven. Dat is een zaak van de houder of de beheerder van de begraafplaats. Stoffelijke resten kunnen naar een verzamelgraf worden overgebracht. De Handleiding Opgraven en Ruimen geeft richtlijnen voor hoe dat moet gebeuren. Ik heb daar net al naar verwezen. De nabestaanden hebben volgens de wet ook de mogelijkheid om de stoffelijke resten te laten herbegraven in een ander graf of om alsnog voor crematie te kiezen. Dat komt ook voor.

Een goede suggestie van de heer Van Raak vind ik om de handleiding uit te breiden tot crematoria. Je zou denken dat dit inderdaad al het geval zou zijn. De handleiding gaat echter expliciet over het beheer van begraafplaatsen, met als doelgroep de begraafplaatsbeheerders. Vaak vallen die twee functies samen. Ik sta niet afwijzend tegenover de suggestie van de heer Van Raak. Ik zou het in eerste instantie door de brancheorganisatie willen laten opstellen. Ik zal de suggestie bij een volgend gesprek aan haar doorgeleiden.

Ik kom toe aan de vragen van de heer Van Oosten. Ik heb daar voor een deel al, in de vorm van een toezegging, op gereageerd.

Een vraag ging over de kwaliteit van de lijkschouw. Ik ga over bijna alles in dit land, maar daarover nou net niet. Dit is een van de resterende verantwoordelijkheden van de andere departementen. Als er sprake is van een misdrijf, is het een zaak voor justitie. Anders is de lijkschouw een medische verantwoordelijkheid. Ik heb hier schriftelijke vragen over gekregen. Ik heb die doorgeleid naar de collega's van VWS. Zij zijn hard aan het werk om daar antwoorden op te schrijven, die vervolgens naar de Kamer toe komen.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Oosten (VVD): Ik weet dat de Minister schriftelijke vragen heeft ontvangen, want ik heb die zelf ingestuurd. Ik kan begrijpen dat de Minister daar de Minister van Veiligheid en Justitie bij betrekt. Aan hem heb ik die vragen overigens ook gericht, evenals aan de Minister van Volksgezondheid. Ik vind het iets te snel om te zeggen «ik ga er niet over». De Minister van BZK gaat wel over de Wet op de lijkbezorging. Die wet bespreken we hier in den brede. In die wet wordt wel degelijk gerefereerd aan lijkschouwing. Dat zou je kunnen doortrekken tot de kwaliteit van lijkschouwing. Alhoewel ik mij goed realiseer dat waar het gaat om onopgemerkte misdrijven, de Minister van Veiligheid en Justitie primair aan zet is, gaat het mij net te snel als de Minister van Binnenlandse Zaken zegt «ik ga er niet over». Hoe kijkt de Minister er vanuit dat perspectief naar? Dat wil ik graag weten, alvorens ik mijn vervolgvraag stel.

Minister Plasterk: Het korte antwoord is dat die vragen zullen worden beantwoord. We kunnen dat precies afstemmen met de collega's die hierin het voortouw hebben. Ik sluit niet uit dat ik bij de beantwoording moet constateren dat ik een bijrolletje heb, of wat voor rol dan ook. Ik geloof dat de heer Van Oosten en ik het erover eens zijn dat het vermoeden dat er op enige schaal misdrijven nodeloos ongemerkt passeren omdat de lijkschouwing niet goed is, in de eerste plaats een zorg is voor de Minister van Justitie. Als er op het grensvlak tussen die verantwoordelijkheid en die voor de Wet op de lijkbezorging door BZK een bijdrage kan worden geleverd, doe ik dat natuurlijk. Nogmaals, het korte antwoord is dat schriftelijke vragen worden beantwoord, waarbij het voortouw ligt bij de collega van Justitie.

De heer Van Oosten (VVD): Het wordt nu onderzocht en de vragen worden beantwoord. Maar als er aanleiding is om de Wet op de lijkbezorging aan te scherpen, bijvoorbeeld door het toevoegen van wat extra waarborgen waardoor je er in ieder geval op kunt vertrouwen dat een lijkschouwing overal in Nederland op hetzelfde kwaliteitsniveau wordt uitgevoerd – de uitzending van Brandpunt komt op mij over dat dit niet zo is – mag ik toch aannemen dat de Minister van Binnenlandse Zaken die handschoen oppakt en ten volle meewerkt aan die aanpassing en om, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor openbare orde en wat dies meer zij, ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de lijkschouwing omhoog gaat en daarmee het aantal onopgemerkte misdrijven naar beneden gaat. Aanzienlijk naar beneden gaat, want ja, honderden misdrijven, dat baart mij zorgen.

Minister Plasterk: Als uit de beantwoording van de collega van Justitie blijkt dat er iets is waarin ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Wet op de lijkbezorging een nuttige bijdrage kan leveren, zal ik dat natuurlijk doen. Maar dat is wel voorwaardelijk. Ik wil niet op deze plek de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de lijkschouw naar mij toe halen. Die ligt niet bij mij. Met die kanttekening zal ik doen wat de heer Van Oosten van mij vraagt, want daar komt het uiteindelijk op neer.

Voorzitter: Van Oosten

Minister Plasterk: Het andere punt van de heer Van Oosten heb ik al in mijn algemene deel besproken. Een verkenning van het bredere thema van meer vrijheidskeuze als het gaat om uitvaartwensen is primair aan de branche. Ik vind dat het zo moet blijven dat de Wet op de lijkbezorging een limitatieve opsomming bevat, vanuit datgene wat we zojuist bespraken, namelijk dat er een algemeen maatschappelijk gevoel moet zijn dat er op een respectvolle manier met lichamen van overledenen wordt omgegaan. Ik sta echter niet op voorhand afwijzend tegenover een verkenning, met de criteria die ik eerder heb genoemd. In de eerste plaats de vraag of het maatschappelijk breed gedragen wordt, in de tweede plaats het technische aspect, inclusief de veiligheidsaspecten, en in de derde plaats het politieke draagvlak. Ik heb toegezegd daar in bredere zin een inventarisatie aan toe te voegen.

Het is goed om te zeggen dat de branche, binnen de wet zoals die nu is, de laatste decennia al probeert om zo veel mogelijk aan de wensen van nabestaanden of aan nagelaten wensen van overledenen tegemoet te komen in het hele proces van de lijkbezorging. De variëteit is nu veel groter dan vijftig jaar geleden.

Daarmee heb ik de laatste vraag beantwoord.

De voorzitter: Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Het woord is om te beginnen aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik ben nog een beetje aan het broeden op de vraag hoe de Minister kijkt naar de praktijk van het ruimen en de handleidingen, gelet op het feit dat die al niet verplicht zijn en dat er vervolgens eigenlijk niets gebeurt. Ik vind de toezegging van de Minister heel waardevol. Hij gaat in gesprek. Ik ga even goed nadenken of daarmee voorlopig ook vrede gesticht is. Ik ga er ook met de heer Van Raak naar kijken. Zeker nu er steeds meer mensen op die markt verschijnen die niet heel erg opgeleid zijn en die niet aan het keurmerk en dergelijke meedoen, is het risico op dingen die niet goed gaan iets groter.

Ik begrijp dat de Minister in overleg met zijn collega's van VWS al zeker gaat kijken naar een paar punten. Ik wil hem vragen om het specifieke punt van de besmettelijke ziekten mee te nemen. Ik weet dat mijn collega die woordvoerder is bij VWS het zal inbrengen bij de technische briefing en in het algemeen overleg. Misschien is het goed dat de Minister dan al contact erover heeft opgenomen. In de memorie van toelichting staat namelijk een luchtig zinnetje: «Veelal zal kunnen worden volstaan met het behandelen of verpakken van een lijk op dusdanige wijze dat het gevaar voor besmetting geweken is.» Ik hoor echter uit het veld dat veel mensen totaal niet weten hoe ze ermee om moeten gaan. Ze hebben niet eens iets in de auto. Als zij zich melden bij een ziekenhuis om een lichaam op te halen, kan er dus wel discussie over ontstaan of iemand dat goed genoeg doet. Soms zijn dingen akelig om aan de orde te stellen, maar we moeten hier niet aan voorbij gaan.

Mevrouw Tanamal (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor het beantwoorden van de vragen.

Over de handleiding heb ik ook wel zorgen. Ik ben blij met de toezegging van de Minister.

Ik steun de heer Van Oosten op het punt van de lijkschouwing. Ik begrijp dat de Minister niet gaat over de opleiding van lijkschouwers, maar het is wel van groot belang. Er zijn linken. Ik ben blij dat de Minister dit oppikt en met zijn collega's wil opnemen.

De voorzitter: De heer Bisschop ziet af van zijn tweede termijn. Dan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. We hebben een handleiding voor het opgraven en ruimen. We hebben ontzettend veel begrafenisondernemers, beheerders van begraafplaatsen die het gewoon heel goed doen. Zij stellen eer in hun werk. Voor hen is die handleiding niet nodig, want ze deden het al goed en ze willen het goed doen. Er is ook een aantal gevallen waarin fouten worden gemaakt, omdat men nalatig is, er geen zin in heeft, het zo goedkoop mogelijk wil of een vriendje heeft die het wil doen. Opmerkelijk is dat juist de mensen voor wie de handleiding het hardst is bedoeld, zich er niet aan hoeven houden en dat er geen toezicht is. We hebben heel veel regels. De mensen die deze regels het hardst nodig hebben, hoeven zich daar niet aan te houden. Er is ook geen toezicht. Dat vind ik jammer. De Minister zegt dan: ja maar zo vaak gaat het niet mis. Maar we kunnen de eer van een dode maar één keer in gevaar brengen. Dat kan maar één keer. We moeten met onze doden op een eervolle wijze omgaan. Het gebeurt niet vaak, maar als het gebeurt is het onherstelbaar en het is niet nodig, als we de regels die we hebben gewoon verplicht stellen voor iedereen.

Ik snap dus de opvatting van de Minister die zegt: waarom iets verplicht stellen als er bijna niets gebeurt? Maar waarom zou je, omdat het, als het gebeurt, zo ingrijpend, onherstelbaar is, het niet verplicht stellen? Ik ben het ook helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens. Waarom zou je niet in ieder geval periodiek gaan kijken of het goed gaat of dat door gemeenten laten regelen? Ik ga graag met mevrouw Van Toorenburg in overleg over hoe het verder moet. We kunnen zeggen: laten we verder gaan met de huidige praktijk en maar hopen op het beste. Maar daar was die handleiding nu juist niet voor bedoeld.

Voorzitter: Van Toorenburg

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik heb twee opmerkingen. Allereerst veel dank voor de toezegging van de Minister dat hij bereid is om het thema keuzevrijheid voor uitvaarttechnieken en -wensen breder te verkennen. Ik realiseer mij dat je daar altijd op een heel verschillende manier naar kunt kijken, zoals de heer Bisschop naar voren bracht in eerste termijn. Mijn fractie vindt het waardevol dat we daarnaar kijken. We wachten de uitwerking van de Minister af, juist ook daar waar het die betamelijkheidsgrens betreft, de ethiek, veiligheid, volksgezondheid, noem het maar op. Dank daarvoor.

Dan de kwaliteit van de lijkschouw. Ik val mevrouw Tanamal bij. Ik begrijp heel goed dat de Minister zegt dat hij er niet over gaat. Misschien gaat hij er ook niet over, maar we hebben wel te maken met één kabinet. We hebben ook te maken met een uitzending van Brandpunt die mij gewoon echt deed schrikken, want als er honderden onopgemerkte misdrijven plaatsvinden als gevolg van een slechte kwaliteit van lijkschouw – natuurlijk zal het ook vaak heel goed gebeuren, maar wellicht te vaak slecht of niet afdoende – moeten we daarmee aan de slag. Ik teken vast maar aan dat de Minister heeft gezegd dat als een aanpassing van de wet noodzakelijk is, we die gewoon kunnen verwachten. Zo vertaal ik zijn woorden. Ik wacht met belangstelling de beantwoording van de vragen af, waaronder de vraag of het werkelijk zo ernstig is als de uitzending deed voorkomen.

Voorzitter: Van Oosten

Minister Plasterk: Voorzitter. De boodschap is duidelijk. De Kamer hecht eraan dat de handleiding wordt gerespecteerd en gehanteerd. Zij hecht ook aan de toezegging die ik zojuist heb gedaan dat ik er met de VNG over in gesprek zal gaan of haar leden zich er nadrukkelijk aan houden.

Ik zeg ook tegen de heer Van Raak dat elke fout die wordt gemaakt, er één te veel is. Als op een incident is gereageerd in de zin van «dit was een eenmalig incident» mag dit niet gelezen worden als «het is dus niet erg». Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat er met lichamen van overledenen zeer respectvol wordt omgegaan. Ik ben het daar volledig mee eens.

De discussie die dan resteert is die van vertrouwen geven en vertrouwen krijgen. Als je tegen de samenleving zegt «laten we in eerste instantie proberen het vertrouwen aan u te geven en kijken hoe u daarmee omgaat», kun je altijd nog met wet- en regelgeving en inspecties komen als blijkt dat het structureel niet goed gaat. Dat is mijn insteek. Het is uiteindelijk een kwestie van weging, maar ik heb tot dusver niet de indruk dat men zich systematisch zich niet aan de wet- en regelgeving houdt. Mocht het op enig moment uit de rails lopen, dan komt ingrijpen natuurlijk in beeld, want we zijn het er met zijn allen over eens dat met lichamen van overledenen respectvol moet worden omgegaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik begrijp wat de Minister zegt. Alleen kreeg ik van de heer Knops een dossier overgedragen over dit onderwerp, dat teruggaat tot 2006. Sindsdien hebben we er hier serieuze gespreken over. Iedere keer dat ik die map opendoe, komt de ellende naar me toe. Het is eigenlijk al heel lang. Er zijn verschillende foto's en plaatjes. Er was de hoorzitting. Na de hoorzitting hebben we gewacht, zo van: het komt wel tot rust. En dan gebeurt het weer, opgeteld bij het feit dat er steeds meer mensen in de branche werkzaam zijn die daar nieuw in nog niet zo bedreven in zijn. Er worden aan hen geen eisen gesteld. Het is dus een optelsom die maakt dat wij zo bezorgd erover zijn dat de handleiding niet verplicht is.

Minister Plasterk: Ik begrijp de zorg goed. De handleiding is uit 2010, dus vrij recent. Die is ook een reactie op een deel van wat er uit uw map rolde. Ik snap wat u zegt over nieuwkomers in de branche. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat die nieuwkomers per se degenen zijn die het minder goed doen. Die kunnen ook juist enthousiast en ambitieus zijn. Het kan ook dat mensen juist sleets worden na 30 jaar in die praktijk en dan slordige dingen gaan doen. Waar het kan, zal ik daar goed het oog op houden.

Ik zal mijn collega de zorgen over het punt van de besmettelijke ziekten doorgeven. Ik kan mij voorstellen dat er op het grensvlak tussen de lijkbezorging en het medisch circuit onduidelijkheid kan zijn met, als dat tot besmetting zou leiding, dramatisch gevolgen. Het is dus nadrukkelijk onderdeel van het medisch aspect om te zorgen dat goed wordt omgegaan met besmette mensen, inclusief de overdracht aan degenen die vervolgens het lichaam meeneemt. Daar ligt nadrukkelijk de verantwoordelijkheid. Ik kan mij echter voorstellen dat je vanuit een ander perspectief vraagt hoe je zeker weet dat mensen die handelen binnen het kader van de Wet op de lijkbezorging niet onwetend aan risico's worden blootgesteld. Ik zal het daarom met de collega opnemen.

Mevrouw Tanamal onderstreept het punt dat de heer Van Oosten heeft gemaakt over het belang van de lijkschouw. Ik herhaal dat de vragen beantwoord gaan worden. Als het gaat om het vermoeden dat veel misdrijven nodeloos onopgemerkt blijven, is dat allereerst een verantwoordelijkheid van Justitie. Als bij het acteren op dat vermoeden er een rol is die raakt aan mijn verantwoordelijkheid als Minister van BZK, werk ik natuurlijk graag mee.

De brief die ik heb toegezegd aan de heer Van Oosten komt in de eerste helft van volgend jaar. Ik moet zeggen dat ik die discussie ook wel interessant vind. Het is interessant hoe het kan dat je in de ene cultuur het een respectvol vindt en in de andere cultuur het andere, en hoe je juist in een samenleving met verschillende culturen omgaat met de verschillende opties en technieken. We zullen kijken waar dat toe leidt. Ik denk dat dit soort trajecten wel op de lange baan spelen. Het zijn geen onderwerpen die van de ene op de andere dag tot verandering leiden. Ik heb dat net al in mijn inleiding gezegd. Het gaat om de langzame golven in de opvattingen in de samenleving.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan stel ik vast dat we een toezegging hebben voor een brief in het voorjaar volgend jaar. Daarmee hebben wij het einde bereikt van dit algemeen overleg. Mede namens de collega's dank ik de Minister en zijn staf voor de aanwezigheid, de beantwoording en de toezeging.

Sluiting 16.30 uur.