30 212
Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer

nr. 9
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 31 januari 2006

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 14 december 2005 een hoorzitting gehouden in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal te Den Haag over de wijziging van de Elektriciteitswet 1998 en van de Gaswet in verband met nadere regels omtrent een onafhankelijk netbeheer (Splitsingswet) (30 212).

Van deze hoorzitting brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Gehoord worden:

Cross-borderlease en financiële gevolgen:

B. Crans, De Brauw Blackstone Westbroek

R. Mazier, Deloitte

R. Dorlas, ABN-AMRO

H. Pennings, Essent

P. ter Kuile, Kempen en Co

W. Meijer, NUON

P. van den Oetelaar

O. Ruding

E. van Schilfgaarde, NautaDutilh

Prof. S. van Wijngaarden, Universiteit van Amsterdam

Structuur en privatisering:

P. Dijkstra, NRE

H. de Groot, MKB

H. Grünfeld, VEMW

O. Hoes, provincie Noord-Brabant

J. de Jong, LME

M. Mulder, CPB

C. Oudshoorn, VNO-NCW

J. Ploeg, provincie Friesland

A. van der Slot, Roland Berger

Prof. J. Strikwerda, Universiteit van Amsterdam

M. van Loon, Electrabel

P. Levels, VOEG

Aanvang: 10.00 uur

Corss-borderlease en financiële gevolgen

Voorzitter: Algra

De voorzitter: Welkom bij deze hoorzitting over de Splitsingswet. Voordat wij gaan beginnen is het prettig te weten wie er tegenover elkaar en naast elkaar zitten. Ik wil iedereen kort in de gelegenheid stellen om zichzelf voor te stellen.

Mevrouw Van Schilfgaarde: Ik ben advocaat bij NautaDutilh. Ik heb veel investeerders bijgestaan bij dit soort cross-borderlease-transacties en ik adviseer het ministerie van Economische Zaken over mogelijke gevolgen van de splitsingswetgeving voor cross-borderleases.

De heer Ruding: Ik spreek hier voor mijzelf. Ik ben onafhankelijk en ik word niet beloond voor mijn mening. Ik spreek hier als deskundige op het gebied van Amerikaanse en Europese financiële instellingen, met mijn ervaring in Amerika, ook op fiscaal gebied, en met mijn ervaring in Nederland als ex-minister van Financiën. Ik ben ook bezorgd over de belangen van Nederland BV.

De heer Van den Oetelaar: Ik ben freelance financieel adviseur in CBL-transacties. Ik zit hier voor mijzelf en niet namens of voor een bedrijf of de sector. Ik zal als zodanig ook het woord voeren.

De heer Crone (PvdA): In Amerika heeft men business ethics zeer hoog op de agenda staan. Heeft u contracten afgesloten in opdracht van bedrijven of bent u daarbij betrokken geweest?

De heer Van den Oetelaar: Ik ben bij zeer veel contracten betrokken geweest, juist als adviseur.

De heer Ten Kuile: Ik ben directeur van Kempen en Co, corporate finance. Wij hebben in het verleden voor veel energiebedrijven transacties gedaan op het gebied van fusies en overnames. Wij hebben voor het ministerie van Economische Zaken onderzoek gedaan naar de waardeverdeling van de verschillende energiebedrijven, met name NUON en Essent, om te kijken wat de consequenties zouden zijn voor de cross-borderleases. Wij hebben ook gekeken naar eventuele extra kosten die samen zouden kunnen hangen met de splitsing voor de Letters of credit.

De heer Meijer: Ik ben voorzitter van de raad van commissarissen van NUON en zo te zien lijdend voorwerp van deze bijeenkomst. Ik vorm samen met de heer Pennings een delegatie. Hij zal in eerste instantie op dit onderwerp het woord voeren.

De heer Pennings: Ik ben voorzitter van de raad van commissarissen van Essent. Ik wil hieraan toevoegen dat de heer Meijer en ik, die de energiebedrijven vertegenwoordigen, het als de verantwoordelijkheid van ons als commissaris beschouwen dat wij u op de hoogte brengen van de risico’s die verbonden zijn aan de cross-borderleases.

De heer Dorlas: Ik leid de utilitybusiness van ABN-AMRO in Nederland. Wij treden op als financier van een aantal energiebedrijven, zowel in het buitenland als in Nederland.

De heer Crans: Ik ben advocaat bij De Brauw in Amsterdam. Ik heb een groot aantal CBL-transacties gedaan, ook voor energiebedrijven als het ging om netwerken. Ik ben in de regel als vertegenwoordiger, als belangenbehartiger voor de Nederlandse energiebedrijven opgetreden in die transacties. Voor de goede orde wil ik nog even zeggen dat ik ook niet beloond wordt voor mijn mening, maar dat ik hier zit, omdat ik denk dat het goed zou zijn als de wetgeving zo wordt ingezet dat de Amerikaanse leasetransacties buiten schot zouden blijven.

De heer Mazier: Ik ben consultant bij Deloitte. Ik heb voor het ministerie van Economische Zaken onderzoek gedaan naar de reorganisatiekosten van de splitsing, vanuit het statisch perspectief. CBL-effecten hebben wij daarbij buiten beschouwing gelaten.

De heer Van Wijngaarden: Ik was destijds bij de sector betrokken als secretaris-generaal van Economische Zaken. Ik zit hier nu a titre personel. Ik vertegenwoordig dus geen organisatie.

De voorzitter: De commissieleden branden van ongeduld om vragen te stellen. U bent vandaag echter onze gast en u bent allemaal gekomen om uw boodschap over te brengen. Ik geef ieder van u twee minuten om de boodschap die u vandaag kwijt wilt, naar voren te brengen. Daarna geef ik de commissieleden de gelegenheid om vragen te stellen, waarop u dan weer de gelegenheid krijgt om daarop te antwoorden.

De heer Van Wijnbergen: Voorzitter. Ik stel voorop dat het onderwerp van de cross-borderleases al lang ter discussie hebben gestaan, ook toen ze nog gesloten werden, eind jaren negentig. Destijds is ook ter sprake gekomen dat, althans mijns inziens, de grenzen van toelaatbare belastingarbitrage werden opgezocht. Ik vond dat een twijfelachtige zaak. Dat viel echter buiten de toezichtbevoegdheid van EZ. Die ging over leveringszekerheid en dat soort zaken. Destijds is ook uitvoerig gesproken over de positie van netwerken. Er is toen overgegaan tot splitsing van het hoogspanningsnetwerk. De discussie over splitsing van distributienetten liep toen ook al. Ik denk dat men destijds deze zaken aangegaan is in de volle wetenschap dat er risico’s overheen zouden komen in verband met de positie van de netwerken.

Onze inschatting destijds was dat er vormen te bedenken waren van splitsing, waarbij die risico’s beheerst konden worden. Voorbeelden daarvan zijn bij de recente verkoop van NRE gegeven. Daarbij is niet het netwerk uit het bedrijf gehaald, maar zijn distributiebedrijven uit het bedrijf gehaald. De leases en het onderpand zijn achtergebleven bij het netwerkbedrijf. De tweede vraag is in hoeverre, als die netwerken verdwijnen als onderpand, er alternatieve vormen van garanties gegeven kunnen worden die de status van de performancebonds onaangetast laten, waarmee de financiële schade dus beperkt zou blijven.

Mevrouw Van Schilfgaarde: Ik zit hier vandaag met name om vragen te beantwoorden en heb niet zozeer een verhaal dat ik naar voren wil brengen. Ik wil alleen zeggen dat ik meen dat het goed is om deze discussie in context te plaatsen. Vanaf 1994 zijn dit soort transacties aangegaan door Nederlandse bedrijven en overheidsinstellingen. In eerste instantie met name ten aanzien van elektriciteitscentrales, maar daarna ook ten aanzien van gasnetwerken en elektriciteitsnetwerken. Zeker als het gaat om de gasnetwerken zijn die transacties aangegaan in een periode waarin er helemaal geen beperkingen waren voor het overdragen van eigendom of zeggenschap van dit soort netwerken aan private partijen. Ten aanzien van de elektriciteitsnetwerken was het in die fase volstrekt duidelijk. Dat bleek ook uit alle uitspraken van het ministerie dat er weliswaar beperkingen waren, maar dat die tijdelijk waren in de tijd. Het motto was op dat moment: eerst liberaliseren, dan privatiseren.

Dat is de achtergrond, die wel eens uit het oog verloren wordt in deze discussie, van waaruit de energiebedrijven en de andere partijen bij dit soort transacties, deze transacties gestructureerd hebben. Als je dan op een gegeven moment de wetgeving gaat aanpassen, bijvoorbeeld door een netbeheerder als vereiste op te nemen in de wet en beperkingen te stellen aan wie er eigenaar mag zijn, heeft dat mogelijk consequenties voor rechten die eerder verleend zijn aan derden. Het is natuurlijk belangrijk om dat zo goed mogelijk in kaart te brengen en te proberen te voorkomen dat die rechten worden aangetast, voor zover dat past binnen het beleid waar de overheid uiteindelijk voor kiest.

De heer Ruding: De consequenties van dit wetsvoorstel voor de cross-borderleases leggen naar mijn mening de basis voor een toekomstige parlementaire enquête, als Nederland over enige jaren treurt over de vermoedelijke verliezen van enkele miljarden euro’s. Het gaat dan niet alleen om de energiebedrijven, maar ook om de achterliggende partijen, zoals aandeelhouders, de lagere overheden en belastingbetalers. Dan weten de Kamerleden nu al dat zij later kunnen rekenen op de bereidheid van ondergetekende om dan als getuige op te treden bij die parlementaire enquête.

Ter illustratie hoe oppervlakkig dit is aangepakt, helaas, het volgende. Op pagina 127 van de memorie van antwoord is gezegd dat ook in het buitenland tot op heden geen probleemgevallen bekend zijn als gevolg van een beetje vergelijkbare CBL’s. Dat is echter onjuist. In België – ik woon daar, maar dat staat er los van – zijn de NMBS, de Belgische spoorwegen, wel geconfronteerd met grote problemen bij haar CBL’s, hoewel daar niet eens sprake was van een noodzaak van goedkeuring, van consent. De Amerikaanse beleggers zijn niet akkoord gegaan en dreigden met default. Als de minister zegt dat er geen problemen zijn, is dat het gevolg van het feit dat de Belgische staat daarna het probleem heeft opgelost door een staatsgarantie af te geven. Ik zou u niet aanraden om dat te doen, want dat is een oplossing die men niet wil. Bovendien hebben zij zich ook bereid verklaard om allerlei subsidies jarenlang voort te zetten.

De heer Crone (PvdA): Gaat het hier om een privatiseringsgeval of niet?

De heer Ruding: Dit is geen identieke, maar een vergelijkbare situatie. Iedere CBL zelf is identiek. Dat zegt de minister terecht. Dat heb ik ook gezegd. Dat is het enige punt waar wij het over eens zijn.

Waar gaat het om? De eerste vraag is of de kans groot of klein is dat een lessee bij een geschil verliest en dat de lessor, de US beleggers, winnen. De tweede vraag is of het waarschijnlijk is dat de schade financieel voor de lessee, als die verliest, groot is of beperkt. Als die beperkt is, is het geen probleem. Mijns inziens mag je alleen maar doorgaan op deze weg als het antwoord op beide vragen positief is, dus gunstig voor de lessee. Anders mag je dit risico niet nemen. Mijns inziens is de kans, maar dat laat ik verder aan anderen over, redelijk groot dat men die juridische kant bij een rechtszaak in de State of New York in Amerika verliest. Belangrijker nog is dat de kans aanwezig is – dat erkent de minister ook – dat als men die zaak verliest, de financiële schade zeer groot zal zijn. Dan spreek je over miljarden euro’s. Ik vind dat de memorie van antwoord helaas veel te vaag is en om deze hete brij heen draait. Men erkent dat er een kans is, maar men zegt het niet te kunnen kwantificeren. Men moet eerst zorgen dat men het kán kwantificeren, voordat men een dergelijk risico neemt.

Mijn volgende punt is de volgende. Waarom zullen die Amerikaanse beleggers – ik heb er jaren mee te maken gehad – zich nu zo hard en negatief opstellen? Ik hoop niet dat zij dat zullen doen, maar ik vrees het wel. De situatie is fundamenteel veranderd sinds het aangaan van die CBL’s. Toen waren die contracten voor hen financieel heel aantrekkelijk en zouden zij ook bereid zijn geweest om bij een verandering van de structuur, zoals nu wordt voorgesteld als gevolg van de splitsing, hun consent te geven, omdat het in hun belang zou zijn geweest. Dat begrijpt iedereen wel.

Nu is de situatie echter anders. Die CBL’s zijn om heel andere redenen, los van Nederland, erg onaantrekkelijk geworden voor de Amerikaanse beleggers. Dat is het gevolg van twee onverwachte wijzigingen aan de Amerikaanse kant. Ten eerste is er die nieuwe wet, the American Job creations act, die in feite een einde maakt aan nieuwe CBL’s. Ten tweede is er de scherp veranderde houding van de Amerikaanse fiscus, de IRS, die nu een zeer negatieve houding in het algemeen aanneemt jegens deze fiscale voordelen. Vroeger waren zij daar positief over. Dat is allemaal niet zo erg als er geen nieuw feit is. Dan kunnen zij namelijk niet veel doen, want contracten zijn contracten. Doordat Nederland de situatie fundamenteel gaat veranderen, geeft dit een onverwachte kans voor de Amerikaanse beleggers om van die nu niet aantrekkelijke CBL-beleggingen af te komen, respectievelijk een forse financiële compensatie te vragen bij inwilliging door middel van een schikking of een settlement.

Verder is er nu een noodzaak om actief te zijn en niet over te gaan tot non-actie of tot consent, omdat zij anders hun grandfather-positie kwijtraken voor beschermde contracten. Het contract wordt namelijk fundamenteel gewijzigd, aangezien er vermoedelijk een nieuwe tegenpartij komt, afhankelijk van de individuele contracten, die enigszins van elkaar verschillen. Ik denk dat dat reden voor hen is om zich zeer scherp op te stellen. Als dat gebeurt, dan roepen zij een event of default uit en dat komt dan waarschijnlijk voor de rechter. Ik weet ook niet wat daar uit komt. Dat is een groot risico. Ik denk dat de argumentatie waar de minister naar verwijst van het, helaas mij onbekende, Amerikaans juridisch advies – onbekend, omdat dat niet publiek is gemaakt – uiterst kwestieus is. Dat betreft zijn interpretatie. Hij kan niet goed geadviseerd zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat Shetland park heeft gezegd dat normaliter een overdracht van meer dan 50% van alle assets in CBL-transacties onder voorwaarden is toegestaan en dat dan geen toestemming of consent van de Amerikaanse investeerders nodig is.

De heer Van den Oetelaar: Voorzitter. Ik wil volstaan met drie statements. Ik heb ze gisteravond geschreven. Ze zijn dus zeer actueel.

1. Door het groepsverbod op het gelijktijdig houden van participaties in netwerken en commerciële energieactiviteiten worden de belangen van de Amerikaanse investeerders direct geraakt en beperkt. Immers, de meeste investeerders hebben participaties in zowel Nederlandse netwerken, als in de Nederlandse centrales. Te zijner tijd zijn deze investeerders op basis van de nieuwe wetgeving verplicht om of hun netwerken of hun centrales af te stoten. Deze beperkingen schaden hun financiële belangen direct en zijn grond voor een eis van beëindiging van deze transacties. De overeengekomen schadevergoedingen worden dus opgeëist. Het groepsverbod betreft alle afgesloten CBL’s en dus ook die van Electrabel, EON en de kleinere, zoals NRE en Intergas.

2. De voorgeschreven overdacht van beheer van de 110–150 KV-netten aan TenneT is te beschouwen als een onteigening. Op grond van de bestaande beheersovereenkomsten voor de 220–380 KV-netten tussen TenneT en de distributiebedrijven én op basis van de nieuwe Nederlandse accountantsvoorschriften (IFRS/IAS) zijn deze netten namelijk niet langer te beschouwen als economisch eigendom van deze bedrijven. Deze wettelijke onteigening is zonder meer aan te merken als een «event of loss» onder de CBL-voorwaarden en zal leiden tot het vorderen van miljardenclaims door de Amerikaanse investeerders. Bovendien – dat heb ik gisteravond pas vernomen – is deze onteigening volledig in strijd met de «Treaty of Friendship, Commerce and Navigation» tussen Nederland en de Verenigde Staten, zoals van kracht sinds 5 december 1957. De minister heeft deze expropriation op geen enkele wijze onderzocht. Bovendien kunnen de grote vier – Essent, NUON, Eneco en Delta – door deze gedwongen overdracht naar mijn stellige mening en analyse niet meer voldoen aan de all or substantially all-test.

3. Zoals de minister ook erkent, is het Amerikaanse fiscale klimaat voor CBL’s rigoureus verslechterd. Op dit moment wordt in het Amerikaanse parlement in het kader van de meerjarenbegroting zelfs aangedrongen op volledige afschaffing van alle fiscale CBL-aftrekposten en verrekeningen met ingang van 1 januari 2006. Zelfs een kind kan begrijpen wat de gevolgen zullen zijn voor de beoordeling van de Amerikaanse investeerders van de nieuwe Nederlandse wet en de wetswijzigingen.

De heer Ter Kuile: Wij hebben voor EZ gekeken naar de gevolgen van de eventuele splitsing, met name als het gaat om de discussie of er sprake van kan zijn dat de all or substantially all of the assets naar NUON of Essent zouden kunnen gaan; afsplitsing van ofwel hun netwerken ofwel hun productie. NUON en Essent hebben daar niet aan meegewerkt. Het is onze inschatting op basis van openbare cijfers geweest. Wij hebben ook alleen naar de financiële kant gekeken en niet naar de juridische kant. De juridische vraagstukken lagen bij advocaten. Wij hebben geconstateerd dat bij Essent, afhankelijk van het scenario dat zij zelf kiezen, zowel het netwerkbedrijf als het commerciële bedrijf ongeveer 50% van de waarde kunnen vertegenwoordigen. In beide gevallen zou dat een issue kunnen opleveren als je dat linkt aan de all or substantially all of the assets, waarbij gezegd wordt dat je minder dan 50% mag overdragen. Als je meer dan 50% overdraagt, zou je mogelijkerwijze all or substantially all of the assets-clausule inroepen.

Bij NUON zou het, in het geval het netwerk wordt overgedragen, ten aanzien van de CBL voor de centrales kunnen gelden. Daarbij moet ik wel het voorbehoud maken dat NUON de overname van UNA, waar de centrales in zaten, naderhand heeft gedaan en wij niet helemaal kunnen zien of de clausule dan wel op dezelfde manier geldt als bij Essent.

De heer Pennings: Voorzitter. Ik spreek mede namens de heer Meijer. Wij hebben verleden week 14 juristen gezien in New York, op drie verschillende kantoren. Wij hebben toen gesproken over de zin die de minister in een van zijn verslagen van de Kamer heeft geformuleerd, namelijk dat hij alleen een advies op hoofdlijnen heeft gekregen. Wij hebben toen geleerd dat hoofdlijnen niet helpen en dat het venijn in de details zit. Ik zal u daar enkele voorbeelden van geven. Ze zijn reeds genoemd. Zo is er het verhaal van TenneT en is er hetgeen de heer Ruding heeft gezegd over de CBL-transacties zonder toestemming. Ons is gebleken dat er geen enkele, maar dan ook geen enkele, uitspraak is van een rechtbank van New York or Delaware is, die overdracht aan derden van meer dan 50% van de activa in CBL-transacties, zonder toestemming van de investeerders toestaat. Als dat gezegd wordt, gaat de juridische adviseur op de stoel van de rechter zitten. Dat kan natuurlijk niet.

De minister sprak verder over letters of credit, maar die doen helemaal niet terzake. Het gaat hier niet om letters of credit. Het gaat hier om de wijziging van het onderpand. Daar draait het om. De rest is niet belangrijk. De American Jobs creation act is van oktober of november 2004. Toen is de situatie veranderd. Wij moeten nu Amerikaanse beleggers toestemming vragen voor de splitsing van elk concern waar wij hier voor zitten. Men heeft mij verleden week uitdrukkelijk verzekerd dat de Amerikaanse investeerders hiermee een handvat krijgen om claims in te dienen. Ik denk dat iedereen hier weet dat een keihard ervaringsfeit is dat Amerikanen in dergelijke gevallen tot het uiterste gaan om hun miljarden te beschermen. Daar heb ik geen twijfel over.

Deze exposure heeft nog andere gevolgen. Er komt ook een soort domino-effect. Zoals wij onlangs hebben kunnen lezen, kun je zo’n effect niet opheffen door één mus dood te schieten. Dat lukt echt niet.

Ik spreek nu even alleen over Essent, hoewel de heer Meijer en ik hier de sector vertegenwoordigen. De wet kwam tot stand in november 2004, maar Essent heeft reeds in februari 2004 gewaarschuwd voor de gevolgen van deze wet. Er wordt ook gezegd dat de minister van de ondernemingen geen signaal heeft ontvangen dat toestemming van de investeerders nodig zou zijn. Essent heeft echter op 25 januari 2005 een uitvoerige brief geschreven aan de minister, waarin precies staat wat de gevolgen zullen zijn. Daarna hebben nog twee besprekingen plaatsgevonden met de raad van bestuur van Essent en met advocaten van onder andere Freshfield. Dat is van tafel verdwenen. Ik kan dan alleen zeggen dat als gezegd wordt dat wij geen signalen hebben afgegeven, dat volstrekt onjuist is.

De heer Dorlas: Voorzitter. Ik wil mij beperken tot de simpele constatering dat de CBL’s er zijn. De juridische vraag of ze in default komen bij splitsing laat ik graag aan juristen over. Wel is duidelijk dat de schade in geval ze in default gaan, in de miljarden zal lopen. De jaarverslagen van de energiebedrijven geven daar duidelijke indicaties van. Verder is het zo dat mogelijke andere financieringsinstrumenten door een default van CBL’s ook in default zouden gaan door gebruikelijke «cross default-clausules». Dat zou dus kunnen betekenen dat naast de CBL’s ook de uitstaande obligaties en andere financieringen van de energiebedrijven in default zouden gaan. De schade kan dus inderdaad in de miljarden lopen.

De heer Crans: Ik wil graag kort drie onderwerpen aanstippen. Wat gebeurt er met energiebedrijven die alleen maar energienetwerken in CBL’s hebben? Wat gebeurt er met energiebedrijven die zowel opwekking als netwerken in CBL’s hebben? Daarna wil ik kort nog iets zeggen over het privatiseringsverbod dat op dit moment onlosmakelijk verbonden lijkt te zijn aan de splitsingswetgeving.

Wij hebben 25 transacties geanalyseerd van energiebedrijven die uitsluitend netwerken in CBL’s hebben zitten. Als je naar de documentatie kijkt en je probeert je in te denken hoe dan zo’n herstructurering zou moeten worden neergezet, dan zijn er goede mogelijkheden om door de netwerken te laten zitten waar ze nu zitten, de boel uiteen te rafelen, zonder dat je risico’s loopt onder de CBL’s. In de meeste gevallen hoef je zelfs geen consent te vragen. In twee transacties zijn energiebedrijven voor de muziek uitgelopen, NRE en Intergas, en hebben hun bedrijf gesplitst. De zaak is beleefdheidshalve wel voorgelegd aan de Amerikaanse investeerder. In allebei de gevallen is de splitsing doorgegaan zonder «gedonder» en zonder dat er noemenswaardige onkosten behoeften te worden gemaakt. Ik denk dat dat hetzelfde zal zijn voor alle andere energiebedrijven die uitsluitend netwerken in CBL’s hebben.

Hoe zit het nu als je én netwerken én energiecentrales hebt? Dan moet je of het een naar links doen of het ander naar rechts, maar er moet op een gegeven moment met activa geschoven worden. Dan komen wij bij de all or substantially all-test. Als er een situatie is waarbij je de netwerken laat zitten waar ze zitten en je de energiecentrales er uithaalt, dan zou je een risico lopen. Dat risico betekent niet dat er een reden zou zijn voor de Amerikaanse investeerder om die hele transactie door het ijs te laten zakken, want daar is in voorzien. Dat is een kredietkwestie. Dat houdt in dat als de energiecentrale terecht zou komen bij een ander bedrijf, dat niet meer gehouden wordt door Nederlandse overheden, je een andere kredietbeoordeling hebt. In dat geval moet je de LC, die er in de meeste gevallen al is, verhogen. Dat brengt onkosten met zich mee. Die onkosten kunnen behoorlijk oplopen als je een transactie hebt die nog 25 jaar doorloopt. Die kosten zijn echter te berekenen. Je kunt je dan wel afvragen of het redelijk is dat het energiebedrijf die onkosten zelf draagt, als men die transacties is aangegaan toen er nog geen enkele beperking was onder de Nederlandse wetgeving. Dat is echter een politieke vraag, die verder niets met de juridische analyse te maken heeft.

Het laatste punt dat ik naar voren wil brengen, is het privatiseringsverbod. Ik denk dat het grootste risico van de splitsingswetgeving ligt het privatiseringsverbod van het netwerkbedrijf. Als dat gehandhaafd wordt, betekent dat dat de fiscale analyse van de transactie in Amerika geheel anders wordt en dat in feite de befaamde end of term options er niet meer zijn. In zo’n geval zakken de transactie wel door het ijs en is er een goede reden voor de Amerikaanse investeerder om te zeggen: nu heb ik een chance in law, die opzegging steunt. Dan is het risico groot dat men daar gebruik van zou willen maken. Het is een aspect dat tot nu toe een beetje onderbelicht is geweest, maar ik zie daar zelf het grootste risico.

De heer Mazier: Uit het onderzoek dat wij hebben gedaan in opdracht van EZ naar de reorganisatiekosten van splitsing bleek dat de kosten eenmalig 100 mln. zijn en structureel ongeveer 450 mln. per jaar. Die kosten zijn out of pocket-kosten. Wij hebben niet gekeken naar CBL-effecten. De getallen die hier genoemd worden, zouden daar dus nog eventueel bovenop komen. Wij hebben ook niet gekeken naar fiscale effecten. Ik wil dan ook niet verder ingaan op CBL-details. Ik wil wel een algemene kanttekening plaatsen bij de splitsing. Ik denk dat splitsing de beste garantie biedt voor goede marktwerking. Dat is toch het doel dat wij nastreven. De vraag is echter eigenlijk of het wel zo nodig is. Wij hebben twee jaar geleden een internationale benchmark uitgevoerd. Wij hebben toen gekeken hoe verschillende landen scoorden op marktwerking en borging van publieke belangen. Toen bleek dat Nederland zeer goed scoorde, zowel op marktwerking als op borging van publieke belangen. Dat heeft er alles mee te maken dat wij een vrij sterk bundelingsregime hadden ingevoerd en het toezicht goed hadden ingevuld. Dat wilde ik even meegeven, zeker gezien de mogelijke negatieve gevolgen die aan het splitsen kleven.

De voorzitter: Ik geef nu de commissieleden het woord. Zij mogen allemaal twee vragen stellen.

De heer Crone (PvdA): Ik dank u allen voor het aangeven van heldere startposities. Wij mogen, inmiddels ook volgens de heer Entwistle, de CBL simpel omschrijven als een huis dat je in onderpand geeft, wat fiscale voordelen heeft voor de een, terwijl de ander er een onderpand mee heeft weggeven. Vergeef mij de vereenvoudiging, maar het is nu geoorloofd.

Ik wil zowel aan mevrouw Van Schilfgaarde als aan de heer Ruding de volgende vraag stellen. Wij weten allemaal dat de Amerikanen niet kinderachtig zullen zijn om claims in te dienen. Ik prijs mij gelukkig dat de heer Entwistle heeft gezegd dat hij dat in dit geval niet gaat doen. Hij verdedigt de aandeelhouder van Albert Heijn, maar in dit geval ook de Nederlandse bevolking. Wij weten allemaal dat de Amerikanen, als het kan, een claim in gaan dienen. Hoe sterk kan een claim zijn en wat verdien je eraan? Mijn eerste vraag is aan de heer Ruding. Als een bank een claim indient, waardoor in één klap alle aflossingstermijnen worden afgelost, zit de bank met een bulk geld, maar de rente is dan ook weg. De rente is overeengekomen toen er sprake was van een hoge rentestand. Die rente is nu veel lager. Welk intrinsiek belang heeft een bank dan om de boel op te blazen?

Mijn tweede vraag aan de heer Ruding is de volgende. Hij zegt: wat er ook gebeurt, men zal al heel snel een claim indienen. Gebeurt dat ook bij iedere vorm van privatisering van deze bedrijven? Dat is ook een vervreemding van de assets, van de aandelen. Het lijkt mij, in uw lijnen van denken, dat er dan ook claims komen. Of het nu vervreemding is naar EON of wie dan ook.

Mijn vraag aan mevrouw Van Schilfgaarde ligt in het verlengde hiervan. Kunnen de Amerikanen zo maar iedere claim indienen als er iets verandert of moeten zij voor de rechtbank een soort schade kunnen aantonen? Welke schade kunnen zij lijden als de netwerken in het concern blijven zitten en het concern overheidsgedomineerd blijft? Dan veranderen dus niet de creditratings, die worden alleen maar beter als wij de commercie eruit gooien. Kunnen zij iedere claim gehonoreerd krijgen voor een rechter of moeten zij argumenten hebben dat zij schade lijden?

Is ten slotte in de contracten zelf voorzien in veranderingen? Het gaat vaak om langdurende contracten, maar iedere contractpartij weet, zowel Nederlanders, als Duitsers, als Amerikanen, dat overheden niet 99 jaar lang betrouwbaar zijn. Dus zowel de New Yorkse autoriteiten mogen tussentijds – dat is gebeurd – wetgeving veranderen, als wij. Ik neem aan dat beide partijen daarom voorzien in een artikel om het contract aan te passen, zodanig dat beide partijen gehouden zijn om elkaar zo min mogelijk te schaden als gevolg van overheidsacties, in Nederland of in New York.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil aan de heer Ruding de volgende vraag stellen. U gebruikte nogal grote woorden. U zei bijna: ik zie u wel bij de parlementaire enquête. Als u nu weer minister van Financiën was en u zou in de ministerraad over zo’n wet spreken, zou u daar dan mee instemmen?

Ik heb ook een vraag voor de heer Van den Oetelaar. In Californië is er ook een splitsingswet geweest. Dat heeft de Amerikaanse consument honderden euro’s per jaar gekost. Kunt u daar misschien iets over zeggen?

De heer Hessels (CDA): Voorzitter. Ik heb veel vragen, maar ik zal proberen mij te beperken tot twee personen. In de volgende ronde komt de rest dan wel aan bod.

Mevrouw Van Schilfgaarde is betrokken geweest bij veel van die CBL-constructies, vanuit de investeerders. Daarom is zij ook om advies gevraagd door het ministerie. Zij is Nederlands juriste en is dus niet gespecialiseerd in het Amerikaanse recht. Daar wordt dat echter beoordeeld. Mijn vraag is eigenlijk gericht op haar advies. In de nota naar aanleiding van het verslag worden de heer Van den Oetelaar en zijn artikel weggezet door het ministerie met de zinsnede dat het artikel van de heer Van den Oetelaar was van voordat de wet was gepubliceerd en dat er daarom weinig waarde aan kan worden gehecht. Uw advies aan het ministerie van EZ dateert dat van na publicatie van de wet of van voor die wet? Heeft het verder betrekking op de volledige wet of alleen op een onderdeel daarvan?

Mijn tweede vraag wil ik stellen aan de heren Pennings en Meijer. De minister zegt heel stellig dat die bedrijven het zelf hebben gezocht en dat de CBL-contracten geheim zijn en dat hij nooit enige stukken heeft gezien. Heeft het ministerie gevraagd om inzage in de CBL-contracten?

De heer De Krom (VVD): De heer Crans deelde de bedrijven in in een aantal categorieën, bedrijven met alleen netten en bedrijven met productiefaciliteiten. Als je naar het probleem van de CBL’s kijken ligt het probleem dan vooral bij de netten of bij de productiebedrijven? Als ik de redenering van de heer Pennings neem, zou dat, consistent geredeneerd, betekenen dat als je gaat privatiseren je dat probleem dan ook gaat krijgen. Dan veranderen immers de eigendomsverhoudingen. Betekent dat dan dat als het probleem bij beiden ligt, je eigenlijk helemaal niet over privatisering zou kunnen spreken?

Mijn tweede vraag is de volgende. De heer Ruding noemde een voorbeeld waar het volgens hem fout is gegaan. Mijn vraag aan hem, maar wellicht ook aan mevrouw Van Schilfgaarde en de heer Crans, is of er ook voorbeelden zijn waar wijziging van eigendomsverhoudingen, in het geval van CBL’s, goed is gegaan, waar er geen sprake is geweest van het vragen van consent en dergelijke of misschien wel, maar waar het toch goed is gegaan. Ik heb nog een daarbij aansluitende vraag. Ik heb sterk de indruk dat de positie van de bedrijven onderling nogal verschillen. Misschien kan met name de heer Pennings daar ook nog iets over zeggen. Ik begrijp namelijk dat de positie van Essent toch een andere is dan die van de andere bedrijven. Deze vraag sluit een beetje aan bij wat ik hiervoor zei. NRE is al genoemd. Daar heeft het niet tot problemen geleid. Wat is nu precies het verschil tussen die case en de vier grote bedrijven?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Aangezien ik later ben binnengekomen en ik niemand gehoord heb, wacht ik op de volgende ronde.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Ruding voor het beantwoorden van de vragen van de heer Crone.

De heer Ruding: Voorzitter. De heer Crone vroeg hoe de reactie van de Amerikaanse beleggers zal zijn. Dat zijn overigens niet alleen banken, maar ook andere financiële instellingen. Hun situatie is dikwijls heel anders dan die van de Amerikaanse banken. Dat is echter de kern niet. De beleggers zitten nu tegen hun zin, en ook tegen ons aller zin, met een situatie dat de belegging veel ongunstiger is dan zij zelf hadden verwacht. Daar kunnen wij niets aan doen, want dat is een Amerikaans probleem, maar het heeft wel gevolgen. Het rendement is daardoor netto, na belastingen, veel onaantrekkelijker voor hen dan het oorspronkelijk was. Als de situatie zich gaat voordoen die ik heb geschetst en die zich waarschijnlijk voor zal doen als deze weg wordt gevolgd, kan het zijn dat een consent wordt geweigerd en een event of default wordt ingeroepen. Men hoopt – dat moet natuurlijk nog blijken, maar de kans is redelijk groot – dat men dan conform de contracten een vergoeding krijgt op grond van het zogenaamde terminationvalue. Dat is een hele zak met geld waar zij dan begerig naar kijken en waar zij niet op hadden gerekend, want dat kunnen ze niet zo maar vragen. Dat kan alleen omdat Nederland, om een heel andere reden, deze actie onderneemt. Dat is de attractie. Dat is een pot geld, maar een andere dan waar u zojuist op doelde.

Verder redeneren banken toch heel anders dan de heer Crone. Als zij contanten krijgen, moeten zij die opnieuw beleggen. Daar heeft de heer Crone gelijk in. Dat zou nu tegen een lagere rente gebeuren, maar dat gebeurt regelmatig. Dat is niet leuk, maar dat is niet hun hoofdoverweging. Zij vergelijken het met het alternatief. De vergoeding die ik net noemde, is in hun gedachtegang heel aantrekkelijk. Je kunt natuurlijk ook een schikking treffen, maar dan is het effect hetzelfde, want naar mijn vaste overtuiging kan dat, gezien de mentaliteit van de Amerikaanse beleggers, alleen tegen een zeer grote vergoeding. Dat komt economisch dan ook grotendeels op hetzelfde neer.

De vraag over de privatisering is een belangrijke vraag, maar het is moeilijk voor mij om aan te geven wat er gaat gebeuren bij alternatieven die zich voor kunnen doen. Het is niet aan mij om een oordeel te hebben over andere vormen van privatisering en te zeggen of er dan ook claims komen. Ik weet dat juridisch niet en het is ook niet aan mij om dat te beoordelen. Ik kan wel zeggen dat dat een andere situatie is. Je krijgt dan namelijk andere eigenaars van energiebedrijven. Dat is een heel ander verhaal dan het veranderen van de onderliggende structuur van de bestaande contracten, doordat je een aantasting pleegt van het eigendomsrecht – dat is nu eenmaal het geval wanneer je lessor bent – van die netwerkbedrijven; welke activa ze dan ook hebben in Nederland of een ander Europees land. Dat zijn dus twee heel verschillende zaken. Het enige is dat er een verandering is, maar dat is een verandering van eigenaars van energiebedrijven. Dat heeft ook allerlei casuïstiek, maar ik denk dat het daar niet over gaat. Wij moeten nu kijken naar de gevolgen van wat hier wordt voorgesteld. Mijn zorg is dat die gevolgen niet voldoende realistisch worden voorgesteld.

De heer Crone (PvdA): Uiteraard heeft u gelijk dat u niet de vraag hoeft te beantwoorden of privatisering wenselijk is of niet. In eerste termijn zei u dat als je de assets vervreemd alles misgaat. Nu het over privatisering gaat, zegt u echter: ik weet niet hoe dat gaat. Dat is toch een substantiële vervreemding van de hele onderneming, inclusief alle assets? Dan zal die Amerikaan toch zeker zeggen: nu verkoopt u Essent aan EON, die heeft prima credit ratings; dan gaan wij bij EON het geld binnenhalen. Dat is die terminationvalue. Dat is toch precies hetzelfde?

De heer Ruding: Nee, dat is niet precies hetzelfde.

De heer Crone (PvdA): De heer Entwistle zei dat overigens tot vier keer toe. Die zei tegen mij: natuurlijk, privatisering is net zo erg als een stuk verkopen.

De heer Ruding: Ik weet niet wat die mij onbekende mijnheer heeft gezegd. Daar wil ik dan ook niet op reageren.

De heer Crone (PvdA): Dat is op dit moment de meest deskundige jurist.

De heer Ruding: Daar blijf ik buiten, want dat weet ik niet. Dat is echter toch een heel andere situatie. Je moet de vraag beantwoorden wat er gaat gebeuren als je dit doet. U gaat iets te gemakkelijk over dat verschil heen dat ik net heb aangegeven. Ik ben het met u eens dat er bij privatisering ook sprake is van een wijziging, maar dat is een heel andere verandering van eigendom dan waar wij het hier over hebben.

De heer Crone heeft ook een vraag gesteld over een clausule om de gevolgen van de splitsing te regelen. Kan hij die misschien nog even toelichten?

De heer Crone (PvdA): In ieder contract zit toch een clausule? U weet zelf als oud-minister van Financiën hoe het gaat. Sinds u weg bent, zijn alle wetten verslechterd. Daar anticipeert iedereen toch op? Ieder privaat contract voorziet toch in een aanpassingsclausule voor het geval dat onverhoopt wetten worden veranderd?

De heer Ruding: Als in deze contracten een clausule zou hebben gestaan om te regelen wat er gaat gebeuren bij splitsing, zou er duidelijkheid zijn. Dat is echter niet gebeurd. Dat is geen kritiek. Men heeft er niet aan gedacht. Je kunt achteraf zeggen dat dat jammer is of dom, maar geen van beide kanten heeft eraan gedacht. Dat helpt dus niet. Het enige dat je dan hebt, zijn algemene clausules, maar daar heb je hier niets aan, want als men er niet uit komt, gaan zij toch naar de rechter toe, in dit geval de Amerikaanse rechter. Dat geeft dus geen duidelijkheid.

Mevrouw Van Schilfgaarde: Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Crone dat voorbeeld naar voren heeft gebracht van dat huis dat in onderpand gegeven is. Ik kan daar meteen twee dingen over opmerken. Er is helemaal niets in onderpand gegeven. Dat is eigenlijk ook een beetje de denkfout die hier af en toe wordt gemaakt in de discussies. Deze netwerken en productiecentrales zijn gewoon verkocht. Nu kan iemand hier meteen zeggen: dat is niet waar, want dat heb ik een aantal jaren geleden gevraagd in de Kamer en toen heeft de minister gezegd dat er niets is verkocht. Dat is waar. Juridisch zijn ze niet verkocht, maar het economische eigendom is, zeker vanuit Amerikaans perspectief, overgedragen aan de Amerikanen. Er is dus geen sprake van een onderpand. Er zijn ook zekerheidsrechten gevestigd. Er is gewoon sprake van een overdacht aan de Amerikaanse investeerders, gefinancierd door allerlei banken, waaronder ook veel Nederlandse banken.

Wat is dan de situatie met dat huis? Ik las vanochtend in de krant dat het probleem was dat je je huis in onderpand had gegeven en je het daarna ging verkopen aan je broer. Dat is eigenlijk niet wat hier aan de hand is. Hier heb je een huis en dat heb je verkocht aan Amerikaanse investeerders, maar je hebt ook een auto en die auto verkoop je aan je broer. Dan is de vraag of er in de contracten staat dat je die auto mag verkopen. Dan komen wij terug bij de vraag of dat is geregeld. Ik hoor de heer Ruding zeggen dat niet is gedacht aan een splitsing. Dat is waar. Daar is zeker niet aan gedacht. Er zijn echter wel degelijk bepalingen opgenomen in deze transactiedocumentatie wat er moet gebeuren als degene die zowel een huis als een auto had, zijn auto gaat verkopen. In principe zegt de investeerder: «Ik wil graag uw huis hebben en weet u wat, ik betaal u vooruit de waarde van dat huis. Ik begrijp dat u het nog een poosje wilt gebruiken. Als u mij nu huurpenningen betaalt, kan dat, maar ik wil wel graag weten dat u in staat bent om aan de verplichtingen te voldoen en die huurpenningen kunt betalen. Als u iets verkeerd doet of er gaat iets helemaal mis en als dat in strijd is met de afspraken die wij hebben gemaakt, wil ik ook zeker weten dat u daar voor in kunt staan. En ik wil dat u voldoende kredietwaardig bent.» Daar zijn natuurlijk afspraken over gemaakt. Die termen, zoals terminationvalue, zijn ook al een aantal keer over de tafel gegaan. Op het moment dat je als bedrijf all or substantially all your assets overdraagt, moet je dus wel langs komen. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. Stel dat er een huis is en een nog groter huis, dan zou het kunnen zijn dat je onder die bepalingen valt dat je meer dan van tevoren afgesproken is, zo maar overdraagt aan een derde, waardoor die investeerder daar geen verhaal meer op heeft, voor zover dat op enig moment nodig is.

Ik ben Nederlands jurist en ik adviseer vanuit het Nederlands perspectief en vanuit de Nederlandse kennis. De vraag wat all or substantially all is, is inderdaad een vraag van New Yorks recht, want dat staat in door New Yorks recht beheerste contracten. Daar is advies over gevraagd aan Amerikaanse advocaten. Dat vindt u ook terug in de memorie van toelichting. Dat is hier al een paar keer over tafel gegaan. Daar is de conclusie uit getrokken dat op het moment dat je meer dan 50% van de waarde van je bedrijf overdraagt, je op moet gaan letten, want dan zou je daar wel eens onder kunnen gaan vallen.

De heer De Krom (VVD): Dat geldt dus zowel voor het netbedrijf als voor het productiebedrijf.

Mevrouw Van Schilfgaarde: Ik heb geen onderzoek gedaan naar iedere transactie. Dat was ook niet mijn opdracht. De opdracht was om de uitgangspunten die normaliter bij het opstellen van dit soort transacties in acht genomen worden als uitgangspunt te nemen. In mijn ervaring is dat echter wel zo.

Er is verder gevraagd of de Amerikanen een claim kunnen indienen als er ook maar iets verandert of dat zij dan ook schade moeten lijden. Dat hangt van de voorwaarden van het contract af. Als je met elkaar hebt afgesproken – all or substantially all is een goed voorbeeld – dat je niet all or substantially all your assets mag overdragen en als je dat wel doet en als je daarbij niet voldoet aan de voorwaarden die daarvoor zijn gesteld, dan kunnen ze een claim indienen. Als je echter voldoet aan de voorwaarden die daarvoor zijn gesteld, kan dat niet.

De heer Crone (PvdA): Heeft u, veel contracten kennende, een beeld wat die voorwaarden in het algemeen zijn? Is daar er een soort wederzijdse verantwoordelijkheid om zoveel mogelijk contractspartij te blijven, ondanks wat er is veranderd of is dat zo vaag omschreven dat de Amerikanen kunnen zeggen: mijn belang gaat voor en ik kan nu lekker claimen? Kunnen wij tegen de Amerikanen zeggen: u wilt een contract wijzigingen, maar uw belang wordt helemaal niet echt geschaad. Dat is dan een heel andere formulering in het privaatrechtelijke contract, waardoor ze niet zomaar zullen winnen.

Mevrouw Van Schilfgaarde: Ik wil het terugbrengen naar waar wij het vandaag over hebben. Dat is de situatie dat je je moet afvragen of all or substantially all assets worden overgedragen, dus of een aanmerkelijk deel van het bedrijf ineens niet meer voor handen is voor verhaal voor de investeerder of de banken, die overigens precies dezelfde voorwaarden bedongen hebben. In die contracten staat niet of zeer zelden dat men dan langs moet komen voor toestemming. Er staat wel: als je all or substantially all assets wilt overdragen, kan dat alleen als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. De belangrijkste voorwaarde ligt nogal voor de hand. Dat is dat degene aan wie je all or substantially all assets overdraagt, aansprakelijk blijft voor de schulden die voortvloeien uit de CBL-transactie. Wij hebben het bij dit probleem eigenlijk over NUON en Essent. Als NUON en Essent in een situatie terecht komen dat bijvoorbeeld bij een netwerktransactie, dan wel bij een transactie met betrekking tot een centrale, aangenomen moet worden dat all or substantially all assets worden overgedragen, is het heel waarschijnlijk dat het afgesplitste bedrijf aansprakelijk blijft en gebonden blijft aan de garantie die indertijd is afgegeven. Er zijn nog meer voorwaarden, maar die zien voornamelijk op de kredietwaardigheid die op dat moment in acht genomen moet worden.

De voorzitter: Wij gaan u verder met de vragen van de heer Irrgang; te beginnen met de vraag aan de heer Ruding, wat hij zou doen als nieuwe minister van Financiën.

De heer Ruding: Ik wil daar nu geen uitspraak over doen, want het onderwerp waarover vandaag wordt gesproken is niet wat ik vind van het splitsingswetsvoorstel als zodanig. Dat is wel belangrijk, maar daar gaat het mij nu niet om. Ik constateer dat, gezien de analyse van de problematiek van de CBL’s die daaruit voortvloeit, ook al is die niet leuk en door niemand gewenst, dat ik om die reden tegen het gehele huidige wetsvoorstel zou zijn. Dat wil niet zeggen dat je verder niets mag doen, maar je moet dan een andere vorm kiezen. Het is echter niet aan mij om daarover te oordelen. Ik wil duidelijk zeggen dat het mij gaat om de gevolgen van de CBL’s die vermoedelijk voortvloeien uit de splitsing. Dat staat los van wat je vindt van het splitsingswetsvoorstel in de enge zin van het woord.

De voorzitter: De tweede vraag van de heer Irrgang was voor de heer Van den Oetelaar.

De heer Van den Oetelaar: Ik plaats het even in de context van wat er op het ogenblik gaande is. Afgelopen week heb ik met tien van de twintig Amerikaanse investeerders gesproken. Het ging met name om de consequenties van de splitsing die op handen zou zijn. Verschillende investeerders waren zeer direct en zeiden: over mijn lijk, wij geven geen medewerking, wij zullen het tegenhouden. Wij hebben daarop gevraagd: waarom? Daarop zeiden zij – dat waren vaak hoofd belasting, hoofd treasury en dergelijke – dat zij daar geen enkele zeggenschap meer in hadden, omdat dit over hogere belangen ging en dat die zijn voorbehouden aan de board en de hoogste leiding van het bedrijf. Die zullen – dat was de boodschap die zij mee hebben gegeven – in acht nemen het grote financiële gewin dat eventueel gekregen kan worden. Dan zal echt worden bekeken naar het maximum dat haalbaar is.

In dit kader werd ik ook geconfronteerd met de volgende uitspraak. Zij zeiden: geef alstublieft aan je minister mee dat wij hier in Californië een ramp hebben gehad met splitsing; dat was een ramp die zijn weerga niet kent. Daarom heb ik als econoom doorgevraagd en gevraagd: waarom. De hele Californië-crisis heeft 15 tot 18 mld. dollar gekost. Daarvan is ongeveer 70% doorberekend aan de consumenten in Californië. Zij hebben een opslag betaald van $ 0,08 per kilowattuur. Per gezin kwam die neer op $ 500 per jaar. In vijf jaar tijd was dat ongeveer terugbetaald. Dat betekent dat ieder gezin $ 2500 schade heeft gehad. Daar bovenop heeft de staat Californië een schade moeten afdekken die zitten tussen de 4 en 6 mld. dollar. Dit is dus de context waarin deze Amerikanen nu praten. Vraag mij niet of dat redelijk is. Ik begrijp het. Als zij in deze context worden geconfronteerd met vergaande splitsingswetten die echt hun financiële positie aanspreken, de sterke financiële positie die zij hebben in de huidige contracten, is het logisch dat er een keiharde confrontatie komt. Ik ben echt open in dezen en ik zeg precies wat ik op mijn hart heb.

De heer Crone (PvdA): Die crisis in Californië was rampzalig, maar wat had die te maken met splitsing van bedrijven en eigendomverhoudingen? Naar mijn beste weten helemaal niets. Ik heb rapporten gelezen van de toezichthouder over de evaluatie van de afgelopen periode. Er is gewoon sprake geweest van gaming door producenten. Dat had niets te maken met eigendomsverhoudingen, waar wij hier over spreken.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik zie een zekere lichaamstaal bij de heer Van Wijnbergen. Misschien kan hij toelichten waar die vandaan komt.

De heer Van den Oetelaar: De basis van de crisis in Californië was niets anders dan de wettelijke splitsing van de energiebedrijven, waarbij de productie en de handel werden afgesplitst van de netwerkbedrijven. Dat is precies dezelfde basis als waar wij nu hier over spreken. Er zijn technisch een paar nuanceringen.

De heer Crone (PvdA): Kunt u daar een notitie over sturen?

De heer Van den Oetelaar: Die zult u krijgen. Dat is echter de context. Er zijn uiteraard verschillen in de details, maar de basis van de problemen in Californië was de splitsing.

De heer Van Wijnbergen: Ik vind dat een wat apart verhaal. Ik denk dat de meesten het ermee eens zijn dat wat in Californië fout is gegaan, in Nederland helemaal niet kan gebeuren, omdat hier een veel intelligentere vorm van prijsregulatie geldt. In Californië ging het fout omdat er op retailniveau pricegaps waren en op holsterniveau niet. Als er dan vervolgens brandstofprijsstijgingen komen, gaat dat fout. Dat is daar ook fout gegaan. Daar is vervolgens nog flink wat strategisch gedrag overheen gekomen. De basisfout lag echter in de regulatiestructuur. Die bestaat in Nederland niet, omdat brandstofkosten in het regulatiemodel doorgegeven kunnen worden als legitieme kosten. Ik begrijp wel dat de investeerders flink aan de bel trekken om iedereen heel bang te maken, tot en met dreigen met parlementaire enquêtes en wat al niet, maar de feiten zijn toch echt anders. Zo’n crisis als in Californië zal hier zeker niet gebeuren, omdat de structuur anders is. Ik vind het dan ook een volstrekt oneigenlijk om daarmee te dreigen.

De voorzitter: Wij gaan nu naar de vragen van de heer Hessels. De eerste vraag was voor mevrouw Van Schilfgaarde.

Mevrouw Van Schilfgaarde: De heer Hessels vroeg wanneer ik mijn advies heb gegeven. Dat was voor en tijdens het opstellen van het wetsvoorstel. Ik ben door het ministerie specifiek gevraagd om te adviseren over hoe de rechten die indertijd verleend zijn aan de energiebedrijven op deze netwerken en centrales, zo goed mogelijk gerespecteerd kunnen worden bij de opstelling van het «groepsverbod». De gedachte daarachter was dat voor zover mogelijk voorkomen zou moeten worden dat het groepsverbod negatieve consequenties voor die CBL’s zou hebben. Dat was een vrij beperkte opdracht. Het blijkt echter toch een onderwerp te zijn waar je maar over door kunt blijven praten.

Er is ook gevraagd waarom wij alleen op hoofdlijnen hebben geadviseerd. Dit zijn natuurlijk contracten die de energiebedrijven aangegaan zijn met investeerders. Dat zijn er ten eerste heel erg veel en ten tweede zijn ze tot op zekere hoogte allemaal verschillend. Verder zijn het gewoon private contracten. Ik denk dat het op de weg van de energiebedrijven ligt om aan te geven waar het venijn zit. Ik ben het helemaal mee eens dat het venijn in de details zit. Daar heeft de minister echter geen toegang toe. Het ligt ook niet helemaal voor de hand dat je dat als ministerie tot in detail kunt onderzoeken, want hoe zou je dat moeten doen? Ik heb dus niet kunnen adviseren over individuele contracten.

De voorzitter: De heer Meijer zal de tweede vraag van de heer Hessels beantwoorden.

De heer Meijer: Ik wil op twee punten ingaan. De heer Hessels heeft gevraagd of de minister ooit formeel inzage in de contracten heeft gevraagd. Bij mijn weten is dat niet gebeurd. Als dat anders is, zal ik u dat laten weten. Belangrijker in dit verband is dat materieel de consequenties zeer goed bekend waren bij het departement. Ik wil u in dat verband attenderen op het akkoord dat op 10 maart bereikt is tussen de vier bestuursvoorzitters, de DTe en de ambtelijke top van het departement.

De heer Crone (PvdA): Over welk akkoord spreekt u nu?

De heer Meijer: Het akkoord van 10 maart.

De heer Crone (PvdA): Er is door de directeur-generaal DTe en de minister gezegd dat er geen akkoord was.

De heer Meijer: De minister heeft zijn politieke instemming aan het akkoord onthouden. Er was een overeenstemming, waarvan wij hebben vastgesteld dat DTe en de ambtelijke top van het departement bereid waren om die gezamenlijk voor hun rekening te nemen. Dat is mijn interpretatie van het verhaal.

De heer De Krom (VVD): Ik vind het een beetje kinderachtig taalgebruik. Er was gewoon geen sprake van een akkoord. Dat weet de heer Meijer ook. Laten wij daar echter niet op doorgaan, want dat helpt de zaak niet. Ik wil daarom voorstellen dat u dit soort taalgebruik ook echt achterwege laat, want dat is incorrect.

De voorzitter: De heer Meijer is hier te gast. Van de voorzitter mag de heer Meijer hier zeggen wat hij op zijn hart heeft en hij mag ook zijn interpretatie weergeven, ondanks dat de commissieleden het daar mogelijk niet mee eens zijn.

De heer Crone (PvdA): Dat deel ik niet met u. Als de indruk wordt gewekt dat er commitments waren met de ambtelijke top en de DTe, die beiden onder het gezag van de minister vallen, moet dat gecorrigeerd kunnen worden.

De voorzitter: U mag het corrigeren. Dat laat ik ook toe, maar de heer Meijer heeft ook het volste recht zijn interpretatie hier neer te leggen. U mag dat corrigeren en dan hebben wij een discussie. Dat was echter niet helemaal de bedoeling, want dit is een hoorzitting. De heer Meijer weet de gevoelens van een aantal commissieleden. Hij gaat nu door met zijn verhaal.

De heer Meijer: Ik weet dat je die moet ontzien.

De heer Crone (PvdA): Met alle respect, maar wij praten hier over een juridische discussie. Als u dan zo onzorgvuldig omgaat met een evident juridisch gegeven, waarover alle kranten hebben vol gestaan, dan moeten wij op alle punten twijfelen hoe zuiver uw juridische argumentatie is. Daar gaat het om.

De voorzitter: Mijnheer Crone, ik denk dat u en ook de heer De Krom heel helder zijn geweest. De heer Meijer is daar heel goed van doordrongen. Hij heeft nu weer het woord.

De heer Meijer: Ik was nog nauwelijks toegekomen aan de vaststelling dat er natuurlijk geen akkoord is. Dat is volstrekt duidelijk. Ik zal de vraag wat er dan wel was buiten beschouwing laten, want daar gaat het mij ook niet om. Het gaat er wel om dat er een belangrijke passage in staat. Dit ter illustratie dat er geen misverstand over kon zijn wat er rondom de leases in het geding was. In de lijst van de nadelen die als gevolg van splitsing door dit «akkoord» zouden kunnen worden vermeden, staat ook het afkopen van de leases. Dat is de situatie in maart van dit jaar. Ik wil hiermee aangeven dat niet alleen het principe volstrekt helder was, maar de consequenties ook. In het stuk staat: onder Amerikaans recht kan als gevolg van nieuwe wetgeving bij splitsing van Nederlandse bedrijven het risico ontstaan dat niet alle leases overeind kunnen blijven, zodat het risico bestaat dat een deel van deze leases moeten worden afgekocht, wat een miljardenbeslag zal gaan betekenen. Of men wel nu wel of geen akkoord had, men was op de hoogte van deze gegevens. Dat is materieel het antwoord op de vraag van de heer Hessels. Ik zal nog nagaan in hoeverre er ook formeel een antwoord is gegeven.

Ik wil ook graag een reactie geven op de opmerking van de heer De Krom dat als wij als ondernemingen eigenstandig over zouden gaan tot vervreemding of vrijwillige splitsing, wij ook met de kosten van de CBL’s zouden worden geconfronteerd. Dat klopt, maar dat is nog niet aan de orde. Wij zijn hier vanochtend om de gevolgen van het wetsvoorstel te beoordelen en niet om de «als, dan – vraag» aan de orde te stellen. Datzelfde geldt voor de kosten van de splitsing. Natuurlijk kunnen die kosten ook door allerlei andere omstandigheden worden veroorzaakt, maar ter beoordeling nu is – als wij het hebben over de correcte gang van zaken – wat een eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel voor gevolgen met zich meebrengt voor de betrokken ondernemingen. Dat en uitsluitend dat ligt nu voor ter beoordeling. Ik wil met u wel hypothetische exercities houden over wat er zou gebeuren in situatie X, Y of Z, als de ondernemingen zelf een vorm van vervreemding zouden overwegen, maar daar kan ik maar één ding over zeggen. Ze zullen dan altijd een afweging maken van de kosten en de baten. De omvang van de gevolgen voor de CBL’s, waarover wij nu spreken, is een buitengewoon ernstige factor.

De heer De Krom (VVD): Het is wel degelijk van belang, namelijk om de consistentie van de argumentatie te toetsen. Heb ik dezelfde energiebedrijven namelijk niet heel lang horen zeggen: wij willen geïntegreerd naar de beurs, wij willen geïntegreerd worden geprivatiseerd? Het is dus wel van belang. Het is ook voor de aandeelhouders van belang om te weten – stel dat dit wetsvoorstel helemaal niet op tafel ligt – of zij, als zij dat zouden willen, hun commerciële belangen in dat bedrijf zouden kunnen verkopen. Als u nu zegt dat al die opties niet mogelijk zijn, begrijp ik niet waarom de bedrijven heel lang hebben gezegd dat zij geïntegreerd willen worden geprivatiseerd. Misschien kunt u dat nog even uitleggen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De aandeelhouders, de lokale en provinciale overheden, hebben de afgelopen jaren voortdurend druk uitgeoefend, ook richting politiek Den Haag, om hen in de gelegenheid te stellen de boel te verpatsen. Ik neem aan dat door de energiebedrijven, de raden van commissarissen, in de richting van die aandeelhouders de boodschap is afgegeven: sorry, beste aandeelhouders, maar dat kan niet, want dat heeft enorme repercussies. Ik heb echter nooit van die boodschap gehoord.

De heer Meijer: Ik kan alleen maar over de aandeelhouders spreken waar ik mee te maken heb gehad en die zijn zich terdege bewust van de consequenties en hebben ook op dat punt niet een en dezelfde opvatting. Een meerderheid van de aandeelhouders bij NUON heeft tot nu toe niet te kennen gegeven tot die vervreemding te willen komen. Maar ik ben bereid op ieder moment hier terug te komen om over de breedte van dit onderwerp met u te spreken. Nu zijn hier echter aan de orde de consequenties van het bij u voorliggende wetsvoorstel, in de vorm waarin dat er nu ligt. Daar hebben wij het over. Ik persisteer met nadruk dat dat primair ter afweging van u is en dat wij ons belang verdedigen. Ik ben op ieder ander moment bereid met u over alle «als, dan...-situaties» te spreken, maar die staan nu niet op de agenda.

De heer De Krom (VVD): Dat u uw belang verdedigt, lijkt mij legitiem. Dat zou ik in uw geval waarschijnlijk ook doen. Het is echter wel een relevante vraag. Het test namelijk wel de consistentie van uw redenering. U geeft echter een beetje ontwijkend antwoord. Misschien kan de heer Pennings daar nog iets zinnigs over zeggen.

De heer Crone (PvdA): Ik wil toch een antwoord van de heer Meijer horen. Hij kan hier niet zeggen dat privatisering niet aan de orde is. Wij hebben namelijk een brief gekregen van ondernemingsraden, die tegen privatisering zijn, maar daar zat een brief bij van de raden van bestuur – die is pas twee, drie weken oud – waarin zij zeggen dat de Europese markt de Nederlandse markt is en dat zij fusies willen kunnen aangaan met buitenlandse partijen. Dat betekent privatisering, aandelenruil en dergelijke. U kunt dus niet zeggen dat de vraag niet ter tafel ligt, als u die zelf aan ons opstuurt. Ik heb er dan ook recht op van u te weten of de raden van bestuur vinden dat zij moeten kunnen privatiseren, in welk tempo dan ook, en, zo ja, wat daar dan gevolgen van zijn voor de CBL’s. Dat moet u onderzocht hebben, want wij hebben alle prospectussen gezien die in de loop van de jaren zijn verschenen om naar de beurs te gaan. U moet dus onderzocht hebben of bij CBL’s privatisering een rol speelt of niet.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil richting de heer Pennings mijn vraag herhalen. Ik neem toch aan dat de gemeentelijke, lokale en provinciale overheden, die destijds toestemming hebben gegeven voor die CBL’s, heel helder zijn geïnformeerd over de consequenties, namelijk dat privatisering niet meer mogelijk is, tenzij tegen heel hoge kosten. Ik neem aan dat die boodschap keihard op tafel is gelegd en dat die gemeenten, die aandeelhouders die vervolgens nog eens geroepen hebben dat zij toch het liefst willen privatiseren, dus een beetje dom waren en niet goed hebben geluisterd. Mag ik dat zo begrijpen?

De heer Meijer: Privatisering in verschillende varianten, waaronder ook gedeeltelijke privatisering, minderheidsprivatisering, kunnen wij niet uitsluiten. Dat moeten wij open houden. Ik denk dat de aanleiding van deze hoorzitting daar een levendige illustratie van is. De CBL’s zijn destijds mede in het leven geroepen omdat met name deze sectoren door gebrek aan kapitaal anders niet konden investeren in productienetwerken en dergelijke. In die zin moeten wij, met de wetenschap dat wij ook in de toekomst moeten kunnen blijven investeren en misschien wel meer dan dat wij uit de rendementen in de bedrijfsvoering op exploitatiebasis kunnen blijven financieren, ook die mogelijkheid van gedeeltelijke privatisering open houden. Tegen de achtergrond van dit wetsvoorstel zeg ik echter dat als dat moet betekenen splitsing, is het «nee».

De heer Pennings: In 2001 is er met mevrouw Jorritsma uitvoerig gesproken over privatisering. Ik praat nu alleen even over Essent. Daar is ABN/AMRO bij geweest. Daar was Morgan Stanley bij. Iedereen die er wat aan kon verdienen was erbij. Toen werd de waarde van deze onderneming, als ze naar de beurs zou gaan, geschat op 15, 17 mld. gulden. Daar was elke aandeelhouders heel aangenaam door verrast. Wij houden geregeld een aandeelhoudersoverleg. Die houden wij uitvoerig op de hoogte. U weet beter dan ik dat dat toen niet door is gegaan. Daarna is het een tijd stil geweest. Je kon toen nog veel doen, want die wet waar wij het nu steeds over hebben, is pas in oktober of november 2004 in Amerika in het congres aangenomen. Voor die tijd waren dus echt wel veranderingen mogelijk. Daar hebben wij de minister overigens in februari 2004 al op gewezen. Het is dus niet iets dat zomaar uit de lucht komt vallen. Toen kwam in 2004 die wet. Daar is ook met onze aandeelhouders heel uitvoerig over overlegd. Ik denk dat wij daar zeker drie overlegvergaderingen over hebben gehad. Het gevolg was dat onze aandeelhouders – die komen natuurlijk uit een vrolijk deel van Nederland, Limburg, Brabant, Overijssel enzovoort – heel tevreden zijn met de dividenden die wij uitkeren. Op dit moment is privatisering helemaal niet meer aan de orde.

De heer Crone (PvdA): Ik wil een politiek feit vaststellen. De vier topdirecteuren hebben ons een brief gestuurd, waarin staat dat zij willen privatiseren. Die brief is van twee, drie weken geleden. Die brief is nu van tafel?

De heer Pennings: Noch Limburg, noch Brabant, noch Overijssel, noch...

De heer Crone (PvdA): Ik vraag naar het management. Die brief is niet ondertekend door aandeelhouders, maar door het management. U vertegenwoordigt niet de aandeelhouders, maar het bedrijf.

De heer Pennings: Wij hebben met de aandeelhouders gesproken. Daar was in mijn geval ook de heer Boersma bij. Dit is de situatie.

De heer Crone (PvdA): Ik ben blij dat de brief van tafel is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil graag nog een antwoord op mijn vraag. Destijds zijn die CBL-contracten afgesloten. Ik begrijp nu dat de ultieme consequentie daarvan is dat dat privatisering uitsluit, tenzij tegen hoge kosten. Is dat destijds bij het ondertekenen van die contracten ook gemeld aan de aandeelhouders en hebben de aandeelhouders destijds ook goed begrepen dat dat de automatische consequentie was, waar wij nu kennelijk tegenaan lopen? Dat wisten zij destijds dus.

De heer Pennings: Dat geldt vanaf oktober, november 2004. Vanaf dat moment kunnen die wijzigingen niet worden doorgevoerd. Wij hebben 14 contracten en wij hebben het steeds in alle openheid gespeeld met onze aandeelhouders, met het ministerie van Financiën, met de belastingdienst waar de ruling werd verkregen. De heer Vermeend schreef ons op 22 maart 1999, mede namens de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken, dat het een goede zaak was dat wij die CBL’s hadden. Daar werden wij voor geprezen, omdat wij de solvabiliteit van de onderneming verhoogde en de continuïteit verzekerden. De minister zegt nu dat wij ervoor op moeten draaien, maar dat wij er ook de voordelen van hebben gehad. Hij vergeet dan echter dat de voordelen naar de aandeelhouders zijn gegaan – die hebben wij niet om een kapitaalinjectie gevraagd – en dat de voordelen naar de klanten zijn gegaan, want wij hebben de prijzen niet verhoogd. Dat is goed management.

De voorzitter: Ik sluit dit gedeelte af en ga door met de vragen van de heer De Krom. De heer Crans zal op de eerste vraag ingaan.

De heer Crans: Die vraag was waar het risico ligt van de CBL’s, bij de netten of bij de productie. Dat risico ligt eigenlijk nergens. Als je kijkt naar de structuur van de energiebedrijven, dan is die in de regel zo dat de netten en de productiebedrijven onder een holding hangen. Die holding wordt weer gehouden door lagere overheden. De structuur in allebei de transacties is dat de lessee, de juridische eigenaar van het net, dan wel de centrale, een garantie heeft van de holding. De Amerikaanse investeerder kijkt dus eerst wie de uiteindelijke holding is en zegt dat hij daar de garantie van wil hebben. Vervolgens wordt in de documentatie gezet: schuiven met het netwerk, dan wel de energiecentrale binnen de groep is oké, zolang de holding maar garant staat; zolang de holding gehouden wordt door lokale overheden of de staat, mag je schuiven wat je wilt. Het risico ontstaat pas als je de netten of de energiecentrale buiten de groep zet en de garantie van de door lagere overheden gehouden holding er niet langer is. Dan is er een andere kredietsituatie. Behalve als die nieuwe eigenaar, die nieuwe garant, een bepaalde rating heeft. Als hij double A-minus of hoger heeft, gebeurt er ook niets. Als de nieuwe eigenaar die rating niet heeft, moet er aanvullende zekerheid gesteld worden. Ik hoor in deze discussie keer op keer dat als die splitsing er komt, meteen het hele tapijt onder de transactie wordt weggetrokken. In de regel is dat niet zo, zolang je maar in staat bent om die aanvullende zekerheden te geven. Dat kost echter geld.

De heer Hessels (CDA): Ik wil twee korte vragen stellen. Bij hoeveel CBL-transacties is de heer Crans betrokken geweest? Verder heeft hij gezegd dat hij ik meen 25 transacties heeft bestudeerd. Waren die van voor of van na de Jobs creation act? Met andere woorden, hadden de Amerikaanse investeerders toen nog een alternatief of niet?

De heer Crans: Ik schat dat ik bij ongeveer 50 CBL-transacties betrokken ben geweest. Die waren niet allemaal voor netwerken, maar voor netwerken, centrales, waist to energy-centrales en andere soortgelijke inrichtingen. Alle transacties zijn van voor de Jobs creation act. Ik moet daar wel bij zeggen dat er een voortdurende dreiging boven de markt hing, al sinds 1995, dat de regels zouden worden gewijzigd. Zo heeft IRS op ik meen 19 maart 1999 een ruling uitgestuurd, waarin men in duidelijke bewoordingen aangaf dat men zich niet met deze structuren kon verenigen en dat er meer substance in moest zitten. Dat heeft, na eindeloos geharrewar, uiteindelijk geleid tot die nieuwe wetgeving.

De heer Hessels (CDA): Destijds konden de contracten dus nog herzien worden en konden er nog nieuwe leases worden afgesloten, wat nu niet meer kan. Is dat juist?

De heer Crans: Ja, dat is juist.

De voorzitter: Wij gaan nu naar de tweede vraag van de heer De Krom. Dat is een vraag die aan meerdere gasten is gesteld. Ik maak daar de afrondende vraag van. Daarmee besluiten wij dan ook de eerste gedeelte van deze hoorzitting. De vraag luidt globaal: waar is het goed gegaan? U krijgt allemaal kort de tijd om dat aan te geven.

De heer De Krom (VVD): De vraag was eigenlijk gesteld naar aanleiding van het voorbeeld in België dat de heer Ruding heeft genoemd. Er zijn echter ook voorbeelden waar het allemaal prima is verlopen.

De heer Van Wijnbergen: Ik vind dat een heel redelijke vraag. Er wordt hier telkens aangenomen dat er alleen maar een armageddon van claims kan komen of dat er helemaal niets gebeurt. In mijn tijd zijn wij daar uitvoerig over voorgelicht. In mijn opinie, voor wat die waard is, werd overigens op de rand van oneigenlijk gebruik van belastingwetgeving getreden en werden er grote risico’s genomen, gezien de discussie die toen bestond over de positie van de netwerken. Ik wil ook bestrijden dat privatisering altijd toegestaan was en dat die later pas verboden is.

De heer Hessels (CDA): Waar komen dan die antwoorden vandaan die mevrouw Jorritsma tot drie keer toe heeft gegeven aan mijn voorganger de heer Van den Akker? Datzelfde ministerie van Economische Zaken, waar de heer Van Wijnbergen toen de baas was, en mevrouw Jorritsma hebben toen steeds gezegd: mijnheer Van den Akker, u maakt zich om niets druk; die cross-borderlease-constructies zijn oké. Ik ben mij nu toch al een tijdje aan het opwinden over de houding van de heer Van Wijnbergen. Hij zegt: ach, waar gaat het allemaal over; wij hebben er toch altijd voor gewaarschuwd. Nee, mijnheer Van Wijnbergen, uw politieke baas van destijds heeft mijn voorganger, heeft Tweede Kamer toen steeds verzekerd dat het geen probleem was.

De heer Van Wijnbergen: U zult mevrouw Jorritsma moeten vragen voor de motivatie achter haar opmerkingen. Die zijn bovendien gemaakt na mijn vertrek. Zoals u weet, verliep het niet altijd helemaal vlotjes.

Waar is het goed gegaan? Zoals het destijds aan ons uitgelegd is, is dit belastingarbitrage. De reden waarom ik het oneigenlijk gebruik vond, is omdat er een tweede stroom afschrijvingen gecreëerd wordt door te arbitreren tussen allerlei verschillen in definities van operationele en financiële leases in Amerika en hier, terwijl die assets echt maar één keer worden gebruikt. Hier worden dus juridische circusacties uitgehaald. Je kon aannemen dat er risico’s lagen. In de volle wetenschap van die risico’s zijn aandeelhouders, management en Amerikaanse investeerders hiermee akkoord gegaan. Zoals het ons destijds uitgelegd is, is het wel een garantiekwestie. Er worden door heen en weer schuiven van leasecontracten extra afschrijvingsmogelijkheden gecreëerd. Dat geld is naar voren gehaald met behulp van private investeerders. Die wilden een performancebond hebben en daar zitten garanties achter. Daar zit een collateral achter. Het gaat dus wel om garanties.

Dan komt er een vraag naar voren. Dat is de reden waarom het destijds mijn inschatting was dat het uiteindelijk wel los zou lopen. Ten eerste is er het NRE-verhaal. Als je niet het netwerk afsplitst, maar het distributiebedrijf, wat verandert er dan eigenlijk? Uiteindelijk is die garantie zo goed als het regulatiemodel van de NRE, want het garandeert de inkomstenstromen van de netwerken. Dat is niet veranderd. Ten tweede waren er andere manieren om garanties te geven. Het voorbeeld van België lijkt mij dan duidelijk. Ik ken dat voorbeeld niet, maar daar heeft de Staat gezegd: of ik nu garanties geef via mijn NRE-regulator of het op een andere manier doe, dat maakt niet uit. Dat zijn betrekkelijk risicoloze garanties, zeker omdat het bedrijf als het distributiebedrijf eruit is, een veel zekerder bedrijf is geworden, een veel zekerder inkomstenstroom heeft en in feite dankzij het regulatiemodel een gegarandeerde inflatiegeïndiceerde stroom van inkomsten zal krijgen. Ik zie dit eerlijk gezegd als een duidelijk oplosbaar probleem. Ik begrijp dat de investeerders aan de bel willen trekken met rampenscenario’s, maar of dat een haalbare kaart is, is een tweede. Ik denk dat de voorbeelden als NRE aangeven dat dat wel eens mee zou kunnen vallen, als je het verstandig opzet.

De heer Van den Oetelaar: De heer Van Wijnbergen praat hier erg gemakkelijk over. Durft hij te garanderen dat er niets zal gebeuren? Dit soort wetenschappelijk gestuntel, daar hebben wij niets aan. Zeker de Kamerleden niet.

De heer Van Wijnbergen: Ik denk dat de garantie zo veel waard is als de assets die er achter staan. Het lijkt mij dan ook niet zo’n relevante vraag.

Mevrouw Van Schilfgaarde: De vraag is waar het goed is gegaan, waar wijzigingen in eigendomsverhoudingen goed zijn gegaan. Intergas en NRE zijn daar voorbeelden van. UNA is daar ook een voorbeeld van. Er zijn veel meer centrales van eigenaar veranderd.

Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om op een opmerking van de heer Pennings te reageren. Hij heeft gezegd dat de minister in de memorie van toelichting heeft gezegd dat de bedrijven geen indicatie hebben gegeven dat er toestemming nodig zou zijn voor het overdragen van all or substantially all assets. Ik meen niet dat dat in de memorie van toelichting staat. Ik heb haar niet bij de hand, maar als ik mij niet vergis, staat er dat er in de bepalingen die in die contracten staan, voorwaarden zijn opgenomen voor het overdragen van all or substantially all assets. De minister heeft aangegeven dat zij geen indicaties hebben gekregen van de bedrijven dat aan die individuele voorwaarden niet voldaan zou kunnen worden.

De heer Ruding: Voorzitter. De vraag of er ook gevallen goed zijn gegaan, is heel redelijk. Met dat deel van de memorie van antwoord had ik geen moeite. Met name de NRE is twee keer behandeld door de minister. Hij zegt zelf terecht in de memorie van antwoord op bladzijde 126 dat er mogelijke knelpunten kunnen ontstaan bij geïntegreerde energiebedrijven die CBL-transacties zijn aangegaan, zowel ten aanzien van netten als ten aanzien van centrales. NRE behoort niet tot deze categorie. Het heeft immers geen eigen commercieel productiebedrijf. Ik vind het prachtig dat het goed is gegaan, maar dat is een heel andere situatie. Het was, met alle respect, een eenvoudig, simpel geval. Het was in hoofdzaak een netwerkonderneming en verder niet veel meer. Door de splitsing verandert er dus niet veel. Dat is prachtig, maar dat is niet relevant voor de problematiek van een aantal anderen.

Veel serieuzer is die kwestie van NMBS in België. Daar wordt wat geringschattend over gedaan. Enkele van de leden van de commissie zeiden dat die situatie niet identiek is. Dat klopt, maar al die individuele contracten zijn niet identiek. De minister heeft op bladzijde 127 gezegd dat de NMBS een kleine honderd CBL’s heeft afgesloten. Het woord werd dus al gebruikt door de minister, terecht. Hij zegt verder dat er bij geen enkel een probleem is ontstaan. Dan komt er een heel verhaal dat juist is. Er was geen probleem wat betreft het eindresultaat, omdat men tot een akkoord is gekomen. Men heeft dat echter gedaan ten koste van het verstrekken van een nieuwe staatsgarantie. Ik ben het niet eens met de heer Van Wijnbergen die zegt dat je gemakkelijk een garantie af kan geven, omdat dat dat niets kost. Dat was misschien de mentaliteit bij ambtenaren van Economische Zaken, die het dan ook niet lang hebben gemaakt. Een van de vaste punten bij Financiën was toch – ik denk dat bij de huidige minister ook zo is – dat garanties wel degelijk een heel ernstige zaak zijn. Dat is zelfs in België het geval. Dat is een enorm offer dat men gebracht heeft om het probleem op te lossen. Ik heb er geen oordeel over of je dat moet doen. Ik zou het niet aanbevelen in Nederland, maar daar heeft men het op die manier opgelost. Je mag dus niet de indruk wekken dat er bij de NMBS geen problemen waren.

De heer De Krom (VVD): Dat kan ik allemaal volgen, maar u zegt: dit is zo slecht wat hier gebeurt en het risico is zo hoog, dat ik zeker weet dat ik over aantal jaren met u aan tafel zit in een parlementaire enquête. U komt dan in een wit pak en wij in het zwart. U beroept zich op uw deskundigheid, maar dan kunt u toch ook aangeven, buiten dat ene geval in België, waar het via een garantie is opgelost. Uw deskundigheid is toch gebaseerd op meerdere casussen? Heeft u nog meer voorbeelden waar het helemaal verkeerd is afgelopen of waar het goed is gegaan?

De heer Ruding: Er zijn zaken goed gegaan, maar die zijn al door de minister genoemd. Daar hoeven wij dus niet over te praten. Van de zaken die slecht zijn gegaan, ken ik dit geval in België. Andere gevallen zullen nog komen, maar dat duurt een tijd voordat dat via rechtszaken of arbitrage zijn weg vindt. Dit zijn namelijk tamelijk nieuwe ontwikkelingen. De problematiek is in feite grotendeels ontstaan door de nieuwe wet in Amerika. Die kunnen wij allemaal betreuren, maar die is er. Daardoor is de situatie sinds 2004 op een verkeerd spoor gezet. Het duurt dan een tijd voordat men zeker weet of allerlei zaken in andere landen verkeerd aflopen. Dat weet je dus nog niet, maar je mag niet zeggen dat het dan allemaal in orde is. Dat moet namelijk nog blijken. Dat is nu eenmaal zo met juridische procedures. Dat duurt een tijd. Ik vind het dus te gevaarlijk om nu te zeggen dat er niets aan de hand is. Ik wil benadrukken dat je nader moet kijken naar die gevallen die al wel bekend zijn. Als er een relevant geval is dat mis is gegaan, moet dat meer aandacht krijgt dan alleen de mededeling dat er niets aan de hand is.

De heer Van den Oetelaar: Ik noem twee relevante voorbeelden van splitsing. De eerste is de grootste splitsing die wij in Nederland hebben gehad op het gebied van de CBL’s. Die heb ik zelf mogen trekken. Dat was in 2000/2001. Dat was het oude EPZ, de productiecentrales in Zuid-Nederland. Zoals u weet zijn de centrales in Brabant en Limburg afgesplitst van EPZ. Het huidige EPZ is dus de kerncentrale Borssele met de kolencentrale die daar vlakbij staat. Die transactie heeft meer dan acht maanden geduurd. Er waren grote bezwaren bij de investeerders. Wat heeft de doorslag voor het succes gegeven? Houd overigens in uw hoofd dat dat in 2000/2001 was, dus voordat er grote wijzigingen waren in Amerika. De grote doorslag van het succes is geweest dat de grote Essent, met een veel groter eigen vermogen garant ging staan voor deze transacties, die eerst werden gegarandeerd door EPZ alleen, met een veel kleiner vermogen dan Essent. Dat is de duidelijkheid geweest. Dan ziet u ook dat de financiële positie voor de investeerders veel sterker werd dan die was.

De heer Crone (PvdA): Dan heeft de heer Van Wijnbergen toch gelijk.

De heer Van den Oetelaar: Nee, de heer Van Wijnbergen had een heel ander voorbeeld.

De heer Crone (PvdA): Het gaat erom dat er een garantie in plaats van de oude situatie wordt gesteld. De discussie is dan of die garantie duur is of niet. De heer Van Wijnbergen zegt dat in een gereguleerde sector een garantie niet duur is. Daarom heet het ook een gereguleerde sector. Verder moet het gewoon worden uitonderhandeld.

De heer Van den Oetelaar: Ik ga niet in herhaling vallen. Als u niet wilt luisteren, is dat uw recht. Ik heb duidelijk gezegd dat het in 2000 speelde, toen de Amerikanen nog veel flexibeler waren op dit gebied en er alleen op uit waren de transacties te continueren. Uiteindelijk bouwden zij het fiscale voordeel op in de looptijd van deze transacties. Deze situatie is nu radicaal veranderd.

Ik heb u een tweede voorbeeld beloofd. Dat speelde dit jaar. In Oostenrijk is een splitsing doorgezet en betrof een splitsing van netwerken en productiebedrijven. Dat is een juridische splitsing en is exact hetzelfde als wij thans in Nederland hebben. Deze splitsing is door de Amerikaanse investeerders goedgekeurd omdat hun financiële positie exact hetzelfde is gebleven. Dit is dus een recent voorbeeld. Er zijn in Oostenrijk veel transacties geweest – bij elkaar, ik meen, acht – die succesvol op deze wijze zijn geherinterpreteerd.

De heer Crone (PvdA): Dan heeft de heer Van Wijnbergen weer gelijk.

De heer Van den Oetelaar: Ik denk dat het nodig is dat wij samen een uur en wellicht langer goed gaan praten over deze zaak.

De heer Crone (PvdA): Ik betaal de koffie.

De heer Van den Oetelaar: Daar houd ik u aan. U mag bij mij in Den Bosch komen.

De heer Ter Kuile: Er doet zich met name een probleem voor als er binnen de CBL’s zaken worden afgesplitst. Wij hebben in het verleden gekeken of het mogelijk was hoogspanningsnetwerken uit een CBL te halen en er een gewoon netwerk van te maken. Dat is zeer complex en dat is toen niet gelukt. Als je nu kijkt naar de huidige ondernemingen wordt er gesproken over de all or substantially all assets en het afsplitsen daarvan. Die discussie gaat over de vraag of de productie worden afgesplitst of het netwerk. Bij Essent is de kans groot dat je in beide gevallen all or substantially all assets zult afsplitsen. Dat hangt van de structuur af, maar daar loopt men dat risico. Alle andere bedrijven hebben de mogelijkheid om te zeggen: wij splitsen het niet-netwerkgedeelte af. Dat is minder dan de 50% en dat zou moeten mogen binnen het merendeel van de CBL’s.

De heer Meijer: Voorzitter. Ik heb geen voorbeelden bij de hand waar het goed is gelopen. Daarvoor heb ik ook onvoldoende in de breedte rondgekeken. U moet van mij accepteren dat ik in het bijzonder het ondernemingsrisico van NUON in de gaten houd en, afgeleid daarvan, dat van de sector. Voor zover deze ochtend illustratief zou kunnen zijn voor het inzicht in de feitelijke stand van zaken, moet ik u zeggen dat ik even ongerust over de gevolgen van dit wetsvoorstel vertrek als dat ik gekomen ben. Er is een aanmerkelijk risico voor de onderneming. Na aanname van het wetsvoorstel is het onze verantwoordelijkheid dat risico zo veel mogelijk te beheersen. Maar het is er. Dit is niet het enige aspect dat verbonden is aan dit wetsvoorstel, maar wij spreken hier vanochtend in het bijzonder over.

Ik wil als afsluiting een dringend beroep op de Kamerleden doen om zich af te vragen of dit wetsvoorstel in deze fase wel het goede instrument is en of er geen alternatieven zijn. De energiemaatschappijen zijn namelijk zeven, acht jaar door een proces van liberalisering gegaan, met enorme veranderingen. De sector, de branche zou nu weer voor een periode van zeker vijf jaar onder enorm negatief scenario worden gesteld. Heel formeel zou ik u tegen de achtergrond van de Europese wetgeving willen vragen of noodzaak en proportionaliteit bij dit wetsvoorstel voldoende rechtvaardiging geven voor u om het te aanvaarden. Daarbij moet ook in beschouwing worden genomen de rechtsmiddelen die in dit wetsvoorstel aan de getroffenen, aan de betrokken bedrijven ter beschikking staan, namelijk een heel korte termijn waarin zij hun procedures, als zij niet zouden willen instemmen met het wetsvoorstel, zouden kunnen toepassen. Ik vraag u voor dat hele complex nog eens aandacht, want hier is een buitengewoon fundamentele ontwikkeling aan de orde. Die is vanochtend, gezien de agenda, beperkt aan de orde geweest. Maar alleen al hierin is voldoende stof aanwezig om die brede vraag opnieuw aan u te stellen.

De heer Pennings: Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Hessels, die vroeg of de minister ooit om contracten heeft gevraagd. Ik kan u zeggen dat wij in februari 2004 al melding hebben gemaakt van het op handen zijnde wetsvoorstel in de Verenigde Staten. Wij hebben samen met Freshfield en het ministerie van Economische Zaken hier heel uitvoerig over gesproken. Er is een brief geschreven op 25 januari 2005 met zoveel bijlagen dat het bijna op een contract leek. De minister heeft het daarna nooit meer goed gevonden dat er contracten werden opgevraagd. Mevrouw Van Schilfgaarde krijgt van mij een briefje waarin staat waar het in de memorie van toelichting staat. Vanmorgen stond in het Financieele Dagblad: het ministerie van Economische Zaken blijft erbij dat de memorie van toelichting juist is. Wij hebben zo vaak gevraagd aan bedrijven om hierover iets op tafel te leggen, zegt een woordvoerder, maar dat hebben zij nooit gedaan. Als er ooit een gedrukte leugen is, is het dit. Ik laat u dat schriftelijk toekomen.

De heer Dorlas: Ik wil nog even ingaan op de vraag van de heer De Krom. Er zijn mij niet veel gevallen bekend waar bedrijven door wetgeving gedwongen zijn zich te splitsen. Er zijn ook bijzonder weinig gevallen waar er binnen CBL-constructies gesplitst wordt. Uit de discussie van vandaag begrijp ik dat er vooral een probleem is als er binnen CBL’s gesplitst wordt. Dat lijkt mij overigens iets anders dan het privatiseren van een gehele onderneming.

De heer Crans: Er is gevraagd waar het goed is gegaan. Die voorbeelden zijn er. NRE en Intergas zijn al genoemd. Er wordt een waarschuwende vinger opgestoken, omdat niet alle contracten identiek zijn. Laat ik u zeggen dat wij niet bij iedere transactie weer met een schoon, wit vel zijn begonnen. Met name als het gaat om de kredietbeoordeling, is uitgangspunt voor door overheden gehouden energiebedrijven wat er gebeurt als die status verandert. Met name op dat aspect zijn al die contracten vrijwel identiek. Wij weten bovendien wat de implicaties zijn van de situatie dat een energiebedrijf niet langer door overheden wordt gehouden: dan moeten er zekerheden worden gegeven. In beginsel geeft dat geen reden voor beëindiging van de transactie. Mevrouw Van Schilfgaarde heeft al gezegd dat je dat zou mogen doen, als je maar aan bepaalde voorwaarden voldoet. Een van die voorwaarden is het stellen van aanvullende zekerheden. De vraag is dan wat dat betekent. Als je uitgaat van een energiecentrale met een transactiewaarde van 500 mln. dollar en als je die extra zekerheid moet geven voor de komende twintig jaar, komt dat grofweg uit op een totale onkostenpost van 2,8 mln. dollar, verspreid over die twintig jaar. Ik ga dan uit van een transactiewaarde van 500 mln. dollar, een verhoging van de LC met 20% van de zogenaamde acuity strip en een jaarlijkse LC-vergoeding van 70 basispunten van het openstaande bedrag. Dan kom je uit op 2,8 mln. dollar, verspreid over twintig jaar. Er zijn hier echter mensen aanwezig die het veel beter kunnen uitrekenen dan ik.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij die berekening niet meer gaan maken.

De heer Van den Oetelaar: Ik wil alleen nog zeggen dat die LC hier wordt gepresenteerd als een automatisme. Los van het feit dat de markt op het ogenblik bijna helemaal weg is, met name door de wetswijziging bij de Duitse Landesbanken, die de grote garantiegevers waren op dit gebied. Nog belangrijker is dat overgeslagen wordt dat de investeerder in moet stemmen met welke garantie dan ook en van wie dan ook. Dat is de issue. Als daar niet over wordt gesproken, kunnen wij allerlei rekensommen maken, maar dat heeft dan niet veel zin.

De heer Crans: In de transactiedocumentatie staat heel duidelijk wat voor LC het moet zijn en van wie die afkomstig moet zijn. Daar zijn criteria voor. Het is niet zo dat de investeerder geheel naar eigen inzicht mag blijven roepen: die LC-insurer wil ik niet. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. Mede met het oog op de door de heer Ruding in het vooruitzicht gestelde enquête wil ik herhalen dat het grootste gevaar schuilt in het privatiseringsverbod voor het netwerkbedrijf. Als dat blijft, hebben wij het over een gigantische schade, want dat is een rechtstreekse mogelijkheid om de transactie op te zeggen.

De heer Mazier: Wij hebben bij onze onderzoeken voornamelijk gekeken naar de structurele reorganisatiekosten en niet naar de CBL-effecten. Ik ben ook geen CBL-expert. Ik heb de voorbeelden dan ook van horen zeggen. Ik kan daar geen deskundig oordeel over geven.

De voorzitter: Ik dank de gasten voor hun inbreng. Die was niet eensluidend, maar dat hadden wij ook niet verwacht.

Structuur en privatisering

Voorzitter: Hessels

De voorzitter: Wij beginnen met een korte voorstelronde van onze gasten.

De heer Hoes: Voorzitter. Ik ben Onno Hoes, gedeputeerde van de provincie Noord-Brabant die, zoals de meesten van u weten, voor 31% aandeelhouder van het geïntegreerde bedrijf Essent is. Wij willen dat geïntegreerde zo houden, sterker nog, wij willen het hele bedrijf houden. Dan weet u een beetje vanuit welke context ik mijn korte introductie zal houden.

Er is een aantal argumenten waarom Noord-Brabant op deze wijze in de discussie zit. Om te beginnen is dat de werkgelegenheid, waarop straks door de heer De Jong verder zal worden ingegaan. Zelfs de voorzitters van de landelijke vakcentrales hebben erop gewezen dat er een zeer grote mate van onzekerheid is als het gaat om de implicaties van dit wetsvoorstel. Die onzekerheden durven wij als aandeelhouder niet voor onze rekening te nemen. Wij kunnen met elkaar niet het risico nemen dat er 14 000 tot 21 000 fulltime banen in Nederland gaan verdwijnen.

Het tweede punt gaat over het level playing field in Europa. Zoals bekend zijn de Eurocommissarissen Kroes van Mededinging en Piebalgs van Energie zich op dit punt zeer intensief aan het roeren. Er zijn nu allerlei procedures tegen lidstaten gestart, omdat de energiemarkt nog onvoldoende open is. Er wordt ook bekeken in hoeverre het splitsingsvereiste dat voor Europa geldt, wordt uitgevoerd in de diverse landen. Wij weten van elkaar dat wij volledig voldoen aan de Europese gedachte en de Europese regelgeving. Wat dat betreft is er geen enkele reden om af te wijken van wat zich in Europa afspeelt. Sterker nog: de consequenties voor ons bedrijf – de gevoelens bij de Essent-aandeelhouders zijn zo dat wij over «ons» bedrijf praten – vinden wij te riskant, zodat wij het onverantwoord vinden om dit proces in te gaan.

Ook het consumentenbelang speelt een grote rol. Wat ons betreft is nog onvoldoende in beeld gebracht wat de consequenties van dit wetsvoorstel zijn. Dat betekent dat de mogelijke prijsconsequenties legio zijn. In eerste ronde is al aangegeven wat de consequenties zouden kunnen zijn van de splitsing en de CBL, en de boetes die daarop zitten. Wij zijn niet van zins om onze aandeelhouders daarmee op te zadelen. Linksom of rechtsom, iemand zal het moeten betalen. Of het gaat ten koste van het eigen vermogen en dus van de mogelijkheden van Essent om te investeren in bijvoorbeeld duurzame productiecentrales, of het gaat ten koste van het dividend waarmee wij ons beleid voeren, of het gaat ten koste van de prijs, waardoor uiteindelijk de consument de rekening moeten betalen.

Dit zijn de hoofdargumenten vanuit de provincie Noord-Brabant, waarom wij hebben gezegd dat wij niet alleen tegen splitsing zijn, maar ook tegen de privatisering van ons bedrijf. Wij willen graag de baas blijven over ons eigen bedrijf.

De heer Strikwerda: Voorzitter. Ik ben Hans Strikwerda van de UvA en van het bureau Nolan, Norton & Co. Mijn betrokkenheid bij dit dossier is dat ik samen met een aantal anderen in opdracht van het ministerie een rapport heb geschreven over de wijze waarop de energiemarkt georganiseerd zou kunnen worden. Ik spreek overigens à titre personnel. Mijn punt is dat, als je marktwerking wilt hebben in de energiesector, dit weliswaar een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde is om de non-discriminatoire toegang tot het transport- en distributienetwerk te regelen. Wil je marktwerking hebben, dan moet je daarnaast ook nog de toegang tot voor de marktwerking noodzakelijke data regelen. Daarvoor zou de minister in zijn wetsvoorstel de regeling voor interoperabiliteit van die data-uitwisseling tussen alle betrokken partijen hebben moeten opnemen. De minister zou ook hebben moeten regelen dat, naar het voorbeeld van Interpay, er een privaatrechtelijke voorziening voor de uitwisseling van die data komt, die toegankelijk is voor andere concurrenten, ook vanuit het buitenland. De minister en alle betrokken partijen zouden de markt moeten herdefiniëren in een multisided platformmarket. Maar ook zou de prijselasticiteit van energie, te realiseren door het invoeren van realtime meters, ofte wel SMART-meters, moeten worden gekoppeld aan systemen voor energiemanagement voor huishoudens.

Als wij beginnen met het regelen van die non-discriminatoire toegang, maken wij een eerste stap en zien wij daarna de rest wel, zeggen sommigen. Maar zo eenvoudig ligt dat niet. Deze ontwikkeling moet namelijk nadrukkelijk worden bekeken in de context van wat zich in Noordwest-Europa op de energiemarkt beweegt. Als alleen de voorgestelde maatregelen worden genomen, zal er geen marktwerking ontstaan. Wacht je op de andere maatregelen, dan zul je je overruled weten door buitenlandse spelers, met als eindresultaat dat wij én geen marktwerking meer hebben, en ook niet krijgen, maar ook dat de overheid niet meer de macht heeft om bij de buitenlandse partijen de beoogde marktwerking, die zeker noodzakelijk is, te realiseren. Het zou beter zijn als het wetsvoorstel voorziet in een bredere formulering van sociaal-economische doelstellingen, die mogelijk zijn met de nieuwe technologie voor de energiesector, en in een andere volgorde van maatregelen om het belang van de Nederlandse samenleving te dienen. Technisch gesproken is dat heel goed mogelijk.

De heer Van der Slot: Voorzitter. Ik ben lid van het internationale MT voor energie en utilities van Roland Berger. Ik ben bij dit onderwerp sinds begin 2004 betrokken, toen minister Brinkhorst ons de eer gunde om het hele idee te lanceren.

Het gaat mij om de doelstellingen die je wilt realiseren. Ik heb er mijn vraagtekens bij of wij dat in deze vorm gaan halen. De eerste doelstelling is marktwerking. In mijn beeld zal dit leiden tot een afname van de marktwerking, eerder dan tot een toename daarvan, omdat het probleem in Nederland niet zit bij de toegang tot de netten, maar in de liquiditeit van de groothandelsmarkt en in het enthousiasmeren van de consumenten. Ik verwijs naar de problematiek met de administratieve processen. Beide worden in mijn beeld negatief beïnvloed door deze beweging. Een tweede na te streven doelstelling is vermindering van de complexiteit van de regelgeving, een zuivere splitsing tussen de netten. De verbindingen tussen het net en het leveringsbedrijf worden vervangen door verbindingen tussen het net en de nieuwe aandeelhouders. Een derde doelstelling, de meest belangrijke, is het publieke belang. De minister vindt dat het publieke belang vergt dat de netten in Nederlandse handen blijven. Dat kun je zeggen, maar er is nog een veel belangrijker doelstelling, namelijk ervoor zorgen dat wij in Nederland de energiebronnen weten vast te leggen die wij nodig hebben om elektriciteit op te wekken.

Het viel mij op dat 400 mln. per jaar werd genoemd als bedrag voor structurele kosten en dat daarover geen enkele vraag werd gesteld. Als je alles bij elkaar optelt, kom je aan een bedrag dat minimaal gelijk is aan dat voor de CBL’s.

De heer Oudshoorn: Voorzitter. Vanuit welk perspectief bekijken wij deze discussie? Mijns inziens moet dat een Europees perspectief zijn, maar dat doen wij niet. Wij willen als bedrijfsleven een Noordwest-Europese markt die vrij toegankelijk is voor afnemers, zonder allerlei grensblokkades zoals wij die nu hebben. Wij willen faire en eerlijke concurrentie tussen stroomproducenten op die markt, graag met voldoende liquiditeit. Op beide punten zijn wij nog ver weg van de te bereiken doelstellingen. De lijst aan misstanden is te groot om op te noemen. Als wij in dat kader kiezen voor een nationale splitsing en een nieuwe nationale marktordening en niet kiezen voor een Europees perspectief, met een vrije en toegankelijke markt, zijn wij uiteindelijk heel slecht af. Wij komen dan terecht in een markt die gesloten en ongeliberaliseerd blijft. Eerst Europees liberaliseren en daarna een discussie voeren over splitsing en privatisering, maar dan wel vanuit Europees perspectief.

De heer Mulder: Voorzitter. Ik ben programmaleider netwerksectoren bij het CPB. Dit voorjaar hebben wij een studie gepubliceerd over de welvaartseffecten van de eigendomsplitsing, waarbij de vraag is gesteld in hoeverre de maatschappelijke kosten opwegen tegen de maatschappelijke baten. De uitkomst van die studie is dat de balans zeer ongewis is, met het risico dat dit negatief doorslaat. Dit vooral omdat de kosten hoog kunnen zijn. Wij hebben daarover niet meer informatie dan zojuist aan de orde was, maar het risico van significante CBL-kosten is serieus aanwezig. De overige kosten, verbonden aan de splitsing, achten wij veel geringer. De vraag is of de CBL-kosten opwegen tegen de baten van meer marktwerking. Onze conclusie is dat de verwachte baten waarschijnlijk gering zijn. De welvaartseffecten van meer concurrentie op de eindgebruikersmarkt, dus lagere prijzen door de splitsing, liggen niet echt voor de hand. Wellicht dat op een groothandelsmarkt meer concurrentie ontstaat, maar dat hangt helemaal af van wat er gaat gebeuren met het management van de transmissielijnen. Kortom, wellicht hogere kosten en geringe baten door de eigendomssplitsing. Wij hebben geen eigen oordeel, wij hebben gehoord dat het risico significant kan zijn, wat moet worden afgewogen tegen de zaken waarvan wij wat zekerder zijn, namelijk de baten van de splitsing voor de marktwerking.

De heer De Jong: Voorzitter, ik neem een andere insteek: wij hebben ook nog klanten en er werken ook nog mensen in onze sector. Ik ben voorzitter van het LME, het Landelijk medezeggenschapsplatform energiedistributiebedrijven, waarbij zijn aangesloten Essent, Eneco, Nuon en Delta. Ik wil de brandbrief die wij hebben verstuurd onder de aandacht brengen. Deze brandbrief was een coproductie van de drie vakcentrales CNV, FVN en VHMP en het LME. Wij hebben die brief op 22 november onder andere aan de Kamerleden verstuurd. Wij hebben van hen weinig teruggehoord, wat ik onhoffelijk en onverstandig vind. Die brief was niet zomaar een brief, het was een bloedserieus verzoek van de werknemers om het wetsvoorstel tot splitsing niet te behandelen, of zo drastisch te amenderen dat de bedrijven feitelijk niet meer gesplitst hoeven te worden, of voor een geheel andere oplossing te kiezen. De reden is duidelijk: de werknemersorganisaties en het LME willen niet dat er een groot verlies aan werkgelegenheid optreedt als onze bedrijven worden uitverkocht aan de hoogst biedenden elders in Europa. Zij willen ook niet dat energie voor de mensen duurder wordt vanwege de hoge kosten van het splitsen van al die bedrijven. Het gaat nota bene om een veelvoud van de energielasten waarover de Kamerleden zich de afgelopen weken zo druk hebben gemaakt. Bovendien willen LME en vakbeweging dat er nu eens een impuls wordt gegeven aan de werkgelegenheid in dit land en aan een goede industriepolitiek, zodat wij niet alleen maar met afbraak en uitverkoop worden geconfronteerd. Wij zijn nog heel wat kwader dan de brandweermannen, want die mogen ten minste nog doorwerken, velen van ons straks niet meer! Acties sluiten wij zeer zeker niet uit. Wij starten een juridische actie op bij de Europese Commissie: ik hoef maar op een knop te drukken en de actie tegen de splitsing gaat van start. Niet toevallig zat bij de brandbrief een separaat aanbod van de vier grootste energiebedrijven in dit land om een miljardeninvestering te doen in het kader van verduurzaming van energie. Ook voor de toekomst van onze kinderen is dat van belang. Ik wil straks van de heer Crone een toelichting krijgen op zijn suggestie over privatisering.

De heer Grünfeld: Voorzitter. Ik vertegenwoordig de zakelijke energiegebruikers in ons land, zoals de industriële grootverbruikers en vele organisaties in de zorg, het transport en de dienstverlening. Het doel van het wetsvoorstel zoals de minister dat heeft geformuleerd, namelijk het realiseren van een efficiënte, betrouwbare en duurzame energievoorziening tegen de laagst mogelijke maatschappelijke kosten wordt door VEMW van harte ondersteund. De minister heeft gekozen voor het middel van splitsing van energiebedrijven, dat volgens hem leidt tot onafhankelijk netbeheer en een vergroting van de betrouwbaarheid van met name de elektriciteitsvoorziening. Dit roept bij ons twee soorten reacties op. Om te beginnen bevat het wetsvoorstel een groot aantal onduidelijkheden, die van essentieel belang zijn om te komen tot een goede beoordeling van het middel. Verder schiet het wetvoorstel ernstig tekort in het realiseren van de doelstelling van de minister, zoals eerder genoemd. Vooral de mogelijke consequenties voor een verdere consolidatie op de energiemarkt baren ons grote zorgen. Er zijn veel onduidelijkheden, niet alleen over datgene wat in de voorgaande sessie duidelijk is geworden – de kosten die zijn gemoeid met CBL – maar vooral over de onduidelijkheid wie die kosten straks gaat betalen. Wij hebben slechte herinneringen aan discussies eerder, waarbij ik met name denk aan de bakstenen. Wij dringen aan op het geven van meer duidelijkheid over de consequenties van het wetsvoorstel. Verder vragen wij de Kamer, de kans te grijpen om een daadwerkelijke stap te zetten naar verbetering van de marktwerking in Nederland.

De heer De Groot: Voorzitter. MKB-Nederland vertegenwoordigt zo’n 200 000 zakelijke klanten. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel hebben wij de zakelijke klant dan ook centraal gesteld. Twee zaken zijn belangrijk: een betaalbare en betrouwbare energievoorziening. Vanuit dat perspectief hebben wij het wetsvoorstel geanalyseerd en bekeken, wat het daaraan bijdraagt. Het wetsvoorstel is volgens ons een belangrijke structuurmaatregel, die het straks mogelijk moet maken om op de aspecten betrouwbaar en betaalbaar stappen voorwaarts te maken. Maar het wetsvoorstel lost daarmee niet al die problemen op, dat is ook niet de bedoeling ervan. Zaken rond marktwerking en voldoende investeringen in productiecapaciteit moet je voor een belangrijk deel los zien van dit wetsvoorstel. Er wordt een aantal randvoorwaarden gecreëerd, waarvan wij het idee hebben dat daarmee op termijn makkelijker aan de doelstellingen kan worden voldaan. Het is dus niet juist dat met dit wetsvoorstel alle problemen worden opgelost, maar je hebt wel een vertrekpunt om naar toe te werken.

Maar de keerzijde is ook niet juist. Ik denk aan argumenten als uitverkoop van de Nederlandse energiehuishouding en geen investeringen meer in productie. Dat is het andere uiterste, en het is onjuist. Wij denken dat met het wetsvoorstel een stap in de goede richting wordt gedaan. Er zijn aandachtspunten, waarvoor in de Kamer enorm veel aandacht bestaat. Zaken als de CBL’s moeten goed geregeld worden. Mijn indruk van de eerste ronde is dat daarvoor een oplossing is te vinden. Wij zijn vandaag alleen maar gesterkt in ons oordeel over het wetsvoorstel.

De heer Dijkstra: Voorzitter. De naam van ons bedrijf, NRE, is in de eerste ronde meermalen over tafel gegaan. Wij zijn door de heer Ruding afgeschilderd als een eenvoudig, simpel geval. Wij zijn daar buitengewoon trots op, want ons motto is «niet praten, maar doen». Dat is de reden dat wij de splitsing al achter de rug hebben. Wij hebben de verkoopactiviteiten in de verkoop gedaan aan Eon Benelux BV. Vervolgens hebben wij het netwerkbedrijf geherkapitaliseerd en een overeenkomst gesloten met het McGuiree European Infrastructure Fund voor de verkoop van 49% in het netwerkbedrijf, nadat de minister daarvoor toestemming heeft gegeven. Maar de herkapitalisatie is wel afgerond. Wij gaan volledig door als netwerkbedrijf. Dat biedt een enorme focus op de zaken die van buitengewoon veel belang zijn. Zoals bekend is het netwerkbedrijf eigenlijk de marktplaats waar het gebeurt; het netwerkbedrijf moet de markt faciliteren. Juist de focus daarop is van buitengewoon veel belang.

Daarnaast concentreren wij ons uiteraard volledig op de leveringszekerheid voor de langere termijn en op een betere service door betere, eenvoudiger administratieve procedures. Splitsen kost werkgelegenheid, geen misverstand daarover, vooral ook omdat er meer nadruk komt te liggen op efficiency. Maar tegelijkertijd leidt dit op termijn tot lagere nettarieven, wat te maken heeft met hoe de regulering in elkaar zit. Efficiëntere bedrijven betekenen uiteindelijk een lager tarief voor de klant. In tegenstelling tot wat de heer De Jong daarover net zei, vind ik dat je geen werkgelegenheid in stand moet houden die niet duurzaam in stand kan worden gehouden. Splitsen kost ook geld. Ook in onze situatie, met afvloeiing van medewerkers. Dit is betaald door de oude, gemeentelijke aandeelhouders, uit de opbrengsten van de herkapitalisatie. Het wordt dus niet doorberekend aan de klant, wat overigens in de Nederlandse situatie ook niet kan.

Splitsen levert ook enorm veel meerwaarde. In onze situatie is dat duidelijk gebleken, wat heeft te maken met het feit dat de risicoprofielen van de beide bedrijfsonderdelen zijn eigen investeerder vragen. Ook privatiseren is voor ons buitengewoon belangrijk, omdat wij daarin zien dat het publieke aandeelhoudersschap een nieuwe impuls krijgt. Er wordt vaak gesproken over het publieke belang, maar wat dat precies is, heeft verder tot nu toe geen inhoud gekregen in politiek Den Haag, maar dat heeft in onze transactie wel inhoud gekregen. Er is exact geformuleerd wat het publieke belang is en ook is geformuleerd dat de meerderheidsaandeelhouder, de gemeente, daarvoor in de toekomst moet zorgen. Wij hebben in 2004 de netten op de balans van de netbeheerder gebracht. Daarvoor is in mei 2004 een notification gezonden aan de CBL-partijen. Vervolgens hebben wij vrijwillig gesplitst. Daarvan is geen notification ontvangen, en er is geen consent voor noodzakelijk. Wel hebben wij een roadshow gehouden in de VS, waaruit wij mondelinge instemming van de investeerders hebben gekregen over wat wij hebben gedaan. Dat was in juni van dit jaar.

De heer Ploeg: Voorzitter. Ik ben gedeputeerde financiën van de provincie Friesland, die voor 12,6% aandeelhouder van Nuon is. Ik ben een voorstander van splitsing. Ooit is sprake geweest van een beursgang, te weten liberalisering en privatisering, en toen is er nooit gesproken over de eventuele kwalijke aspecten van CBL. Toen en nu bood het in ieder geval uitzicht op een exitstrategie voor aandeelhouders die dat wilden. U zult het met mij eens zijn dat niet alle aandeelhouders gelijk zijn en dat ook niet alle aandeelhouders voldoende zijn geëquipeerd om met structuur-NV’s om te gaan. Als u dat plaatst in het kader van de nieuwe structuurwet, corporate governance en allerlei opvattingen van de heer Zalm over professioneel aandeelhouderschap, kunt u zich voorstellen dat sommige aandeelhouders vinden dat zij de verkeerde aandeelhouders zijn, zeker nu de bedrijven zo zijn opgeschaald.

Het alternatief is de splitsing, wat een aantal voordelen heeft. Het dient het politieke doel dat de netten geheel of gedeeltelijk in handen van de overheid blijven, het bevordert dat het commerciële gedeelte wordt afgesplitst, wat volgens de Wet FIDO ook zo dient te zijn, waarvoor twee verschillende soorten skills nodig zijn. Verder stimuleert het het ondernemersschap. Op dit moment wordt heel veel geld verdiend met het monopolie van de netten, en verdampt het een en ander via de andere activiteiten. Ten slotte realiseert het een hogere waarde, die eventueel kan worden ingezet voor maatschappelijke investeringen.

Mijn motivatie is iedere keer geweest dat in dit hele spel de aandeelhouder te weinig werd gehoord en vaak werd ondergesneeuwd. Het is dan ook wrang om te vernemen dat de CBL-discussie momenteel zo’n grote rol speelt. Die discussie is nooit aan de aandeelhouders voorgelegd. Als privatisering wordt verboden, schijnt dat een hele crash te veroorzaken. Het is buitengewoon wrang dat mannen van statuur dreigen met inschakeling van het Europese Hof, zeker nadat het democratisch proces is voltooid. Al met al is dat een onderstreping van het feit dat de lobby enorm is. Die lobby is zo enorm, omdat binnen een paar maanden de wethouders gaan wisselen, en over een jaar de gedeputeerden, met daarna de Kamer en misschien wel de minister. Dan leidt dit proces tot allerlei oponthoud. De onzekerheid is ons grootste ondernemersrisico. Ik verzoek de Kamer om op korte termijn duidelijkheid te verschaffen. Wij keren de marktontwikkelingen de rug toe, wij denken niet meer vanuit Europese perspectieven, wij ontkennen wat heeft plaatsgevonden, een restauratie van het oude model is niet aan de orde, stop deze energieverslindende discussie en besteed je energie aan de markt. Kijk vooruit, breng er nieuwe dynamiek in.

De heer Levels: Voorzitter. Ik vertegenwoordig de VOEG, de vrijhandelsorganisatie voor elektriciteit en gas. Wij staan voor een transparant werkende, goede, efficiënte energiemarkt in Nederland. Vanuit dat kader hebben ook wij een mening over het splitsingsvoorstel zoals het nu voorligt. Wij vertegenwoordigen een groot aantal bedrijven in de markt, met uitzondering van de Grote Drie. In die zin kan de mening van de VOEG op onderdelen iets anders zijn dan de mening van de sector in zijn geheel. Wij zijn zoals gezegd voorstander van een zo transparant mogelijke markt. In dat kader past het op zo hoog mogelijk niveau scheiden van de belangen van leverings- en netbedrijven. Wel zien wij splitsing als het meest vergaande en rigide middel daarin. Het is niet per definitie zo dat de VOEG eiser is van een splitsingsmodel, wij zijn eiser van de consequenties die zijn genoemd in de beargumentering van het splitsingsmodel: transparantie, geen kruissubsidiëring en een duurzame energiehuishouding. Wij zijn groot voorstander van een level playing field. Nederland is geen eiland. Het allergevaarlijkst is om de splitsingswet door te voeren zonder naar het buitenland te kijken, waarna je tot de conclusie komt dat er een aantal Nederlandse leveringsbedrijven is dat moet concurreren in de Nederlandse markt met bedrijven die zich op hun thuismarkt aan andere spelregels kunnen houden. Als het over transparantie gaat, is reciprociteit een onderdeel dat in het wetsvoorstel terug moet komen.

In het voorstel is onderbelicht dat het ook consequenties heeft voor de wholesale markt en de werking daarvan. Het acteren in die markt is een redelijk kapitaalsintensieve gebeurtenis. Als een feitelijke splitsing tot stand komt, zal dat aanzienlijke resultaten hebben voor de balans van de huidige bedrijven. Je moet je dan afvragen, welke gevolgen dat zal hebben voor de inkoopmarkt, de wholesale markt en de partijen die op dit moment actief zijn.

De heer Van Loon: Voorzitter. Ik ben directeur van Electrabel Nederland. Wij zijn een internationale energieonderneming met Belgische en Franse aandeelhouders. In Nederland zijn wij de grootste grootschalige producent van elektriciteit, en leveren wij energie aan de zakelijke markt. Wij zijn voorstander van het wetsvoorstel, omdat wij daarin een middel zien om een doel te bereiken. Dat doel is verbetering van de marktwerking, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa. ElectrabelGroep zit ook in allerlei landen van Europa. Ons standpunt is dat het voor de klanten van grote betekenis is dat wij onze inzet richten op vergroting van de markt, te beginnen met een Noordwest-Europese markt, en eventueel een Beneluxmarkt. Gelukkig zijn daarvoor nu activiteiten ontwikkeld. De regulators hebben afspraken gemaakt, wat ons zeer deugd doet.

Ik kan vanuit Electrabel vertellen hoe een buitenlandse partij tegen de ontwikkelingen in Nederland aankijkt, mede tegen de achtergrond van het feit dat je vaak zorgen hoort over grote buitenlandse partijen die wellicht heel vervelende dingen van plan zijn met een nationale energievoorziening. Het tegendeel is het geval. Wij zijn een Nederlandse partij, wij hebben natuurlijk andere aandeelhouders dan partijen met Nederlandse aandeelhouders, maar wij functioneren in deze markt. Als het gaat om elementen als schoon, betaalbaar en betrouwbaar doen wij daaraan mee. Dat zijn items die ons direct aangaan. Onze bedrijfsvoering is daarop gericht. Uit het feit dat wij plannen hebben gepresenteerd om in de Nederlandse markt te bouwen, kunt u concluderen dat een markt, als deze maar een voldoende stabiel investeringsklimaat kent, voldoende aantrekkingskracht heeft voor grote internationale partijen om daarin te investeren. Dat wordt dan ook gedaan binnen de kaders die in die markt gelden voor iedere partij. Hoe zit het met unbundling in België? De mensen daar zijn een paar stapjes verder dan wij in Nederland, want zij hebben inmiddels een bilaterale regeling met de eigenaren getroffen, die erin voorziet dat binnenkort de unbundling voor een belangrijk deel heeft plaatsgevonden.

Wat de internationale ondernemingen in de Nederlandse markt betreft, zijn er belangrijke ontwikkelingen. Wij zouden niet te veel oponthoud moeten hebben bij de beslissing wat er nu moet gebeuren. Wat het ook is, neem een beslissing. Van daaruit stel ik voor, de energie vooral te richten op marktvergroting. Dat leidt tot veel meer oplossingen dan welke andere oplossing dan ook.

De voorzitter: Daarmee is de voorstelronde afgerond. Ik geef het woord aan de Kamerleden.

De heer Crone (PvdA): Voorzitter. De heer Hoes is voor mij een belangrijke aandeelhouder. Hij heeft nu in minder dan een half jaar tijd een dubbele draai gemaakt. Als ik mij iemand herinner die steun en toeverlaat van mevrouw Jorritsma was, was hij het wel. Hij vond dat er snel moest worden geprivatiseerd, en volledig. Verder zei hij altijd zich niet te gaan bemoeien met het beleid van de onderneming; alleen de topsalarissen moeten omlaag. Op beide punten heeft hij een draai gemaakt: hij wil geen privatisering en hij is voor een actief aandeelhouderschap. Ik ben blij met die draai en hoop dat hij niet binnen een half jaar een andere kant op draait. Neemt de heer Hoes genoegen met een lager rendement dan op obligaties? Als extra geld nodig is voor investeringen van Essent, gaat hij dat dan bijvoegen? Als de commerciële tak van Essent geld verliest, gaat hij dan de ozb of de provinciale opcenten verhogen, zodat de burgers in Noord-Brabant bijbetalen?

Ik heb nog een vraag aan de heer De Jong. Het is mij volstrekt duidelijk dat de ondernemingsraden en de vakbonden zeggen: stop met die gekke privatisering. Maar het management van de bedrijven blijft maar benadrukken dat de Europese markt de binnenlandse markt is, waartoe zij allianties willen aangaan met private ondernemingen. Zit hij op één lijn met de ondernemingsleiding, of kan hij haar ervan overtuigen dat zij moet ophouden met privatisering in het buitenland?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer Van der Slot vreest dat unbundling gaat leiden tot minder in plaats van meer marktwerking. Kan hij dat toelichten?

Aan de heren Hoes en De Jong vraag ik het volgende. Er wordt gezegd dat er ontslagen vallen omdat bedrijven inefficiënt zijn. Kunnen zij daarop ingaan?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De heer Hoes zegt dat de provincie Noord-Brabant alles wil houden. Wanneer is de provincie precies tot dat inzicht gekomen en op basis waarvan? Op basis van de redenering die wij vanmorgen hebben gehoord, dus omdat het niet kan, vanwege de grote risico’s die eraan vastzitten volgens de bedrijven zelf. Of omdat de provincie het niet wil? Ik begrijp van de heer Hoes het laatste. Toch ben ik benieuwd naar het juiste antwoord.

Ik kan mij de positie van de heer De Jong levendig indenken. Maar de splitsing op zich zorgt niet voor banenverlies, want de activiteiten blijven ongewijzigd: de netten verdwijnen niet en de productiecapaciteit verdwijnt ook niet. Dan kan de conclusie toch geen andere zijn dan dat er efficiënter zal worden gewerkt? Dat is toch goed voor de klanten? Stel je nu eens voor dat er niet wordt gesplitst. Wat gebeurt er dan met de efficiëntie van de bedrijven en met de werkgelegenheid?

De heer Ploeg zegt dat de consequenties van CBL nooit zijn voorgelegd aan de aandeelhouders. Hij spreekt daarbij voor de provincie Friesland. Wat vindt hij daarvan? Is dat in Brabant wel gebeurd en zo niet, wat vindt hij daarvan?

Aan de heer Van Loon vraag ik of er binnen Electrabel sprake is geweest van CBL-problematiek.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een vraag aan de heer Mulder van het CPB. Hij heeft aarzelingen over de meerwaarde, de welvaartswinst als gevolg van de splitsingswet. Ik heb net van de heer Dijkstra gehoord dat daarvan in het geval van NRE wel degelijk sprake is. Hoe beoordeelt hij zijn verhaal? Is de casus van NRE in zijn studie betrokken, of was dat qua timing niet mogelijk en leidt dat alsnog tot ander inzicht?

De heer Dijkstra denkt dat splitsing werkgelegenheid kost, iets wat de heer De Jong met hem eens is. Om wat voor banen gaat het dan? Waar zit dat verlies aan banen? Zou dat zonder splitsing ook het geval zijn?

De heer Ploeg sprak over de CBL-contracten. Zei hij dat destijds de vraag of CBL privatisering steunt of juist niet, niet ter sprake is gekomen? Klopt het dat de aandeelhouder Friesland als aandeelhouder daarover nooit is geïnformeerd en zo ja, hoe kan dat dan?

In dit debat hoor ik met regelmaat zeggen dat de bedrijven in het buitenland nationale dinosaurussen zijn, die worden beschermd door het moederland. Vanuit die preferente positie nemen zij lekker Nederlandse bedrijven over. Is Electrabel ook zo’n beschermde dinosaurus, of klopt dat verhaal niet? Moeten wij bang zijn voor u, of niet?

De heer Van den Brink (LPF): Voorzitter. Ik vind dit een moeilijk verhaal. Ik denk terug aan een oude fietsenmaker in mijn dorp, die altijd zei: als je 100 mensen spreekt, heb je 200 zinnen. Ik zeg niet dat het hier zo erg is, maar ik zie wel dat de verdeeldheid over splitsing nogal groot is. Vervolgens vragen al die mensen wel of de politiek een goed besluit neemt. Voor mijn gevoel is dat amper te realiseren.

Hoe kan het dat twee gedeputeerden zo kapitaal van mening verschillen. Waar hebben zij een verschillend belang? Of is het allemaal ingegeven door de plek waar mensen op dit moment zitten, of door politiek? Dan kunnen wij praten wat wij willen, maar dan is het gewoon een beslissing.

De heer Oudshoorn zei niet zo voor te splitsing te zijn, als het maar Europees wordt aangepakt. Met andere woorden: ga Europees te werk, dan hebben wij hier nog even rust.

De voorzitter: Aan de heren Van der Slot en Mulder, de rekenmeesters uit het gezelschap, vraag ik het volgende. Vanmorgen hebben wij heel lang gesproken over de CBL’s. Laten wij even in het midden laten of en zo ja welke schade die gaan opleveren, maar de heer Van der Slot constateerde dat de 400 mln. per jaar, ofte wel € 70 per aansluiting, een geaccepteerd bedrag is. Wij constateren aan de ene kant dat de splitsing geld kost, maar aan de andere kant hoor ik vooral de heer Mulder zeggen dat het niets oplevert. Is die constatering juist, of ligt het genuanceerder?

Mijn tweede vraag stel ik aan de heren Oudshoorn, Grünfeld en De Groot, vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. De laatste had een afwijkende mening. Je kunt dan aansluiten bij wat de heer Van den Brink zegt: hoe kan het dat u daar zo verschillend over denkt? Ik lees warme verhalen over de samenwerking tussen VNO-NCW en MKB-Nederland, geldt dat hier ook?

De heer Hoes: Voorzitter. Het wekt geen verbazing dat ik de absolute kampioen qua gestelde vragen ben, omdat er wel iets is gebeurd in Brabant. De heer Crone wees terecht op de draai die is gemaakt. Gemakshalve kan ik al zijn vragen bevestigend beantwoorden, maar dat gaat wat te kort door de bocht. In de loop van de hele discussie rond liberalisering en privatisering van energiebedrijven is veel gebeurd. Om te beginnen werden een aantal jaren geleden de termen door elkaar gehaald, aangezien niemand wist waar het over ging. Hoe dichter het moment wordt genaderd waarop een besluit wordt genomen, hoe zuiverder de discussie wordt. De effecten van de hele liberaliseringsgedachte, waarbij grote vraagtekens zijn gezet door deze Kamer, zijn door ons voor een groot deel onderschat, ook door de bedrijven. Het feit dat Essent het product is van een zeer recente fusie, vrij snel gevolgd door liberalisering, heeft geleid tot zeer ongewenste problemen in het land en bij onze klanten. Het is wel een moment geweest waarop wij als aandeelhouders van Essent onze positie hebben opgepakt om samen met directie en de commissarissen te kijken wat wij eraan kunnen doen. Die maatschappelijke positie die wij als publieke aandeelhouders hebben in Essent is vanaf dat moment langzaam gaan veranderen. Stap voor stap zijn wij tot de conclusie gekomen dat wij als publieke aandeelhouders wel degelijk het verschil kunnen maken. Zeker dit is niet het moment waarop wij als publieke aandeelhouders afscheid moeten nemen van ons bedrijf. Nog even los van de werkgelegenheidseffecten, genoemd door de heer De Jong, gaat het om de energievoorziening aan de mensen in onze provincies en onze steden. Wij vinden dat de onzekerheden op dit moment zo groot zijn dat wij rechtstreeks en zonder enig financieel de directies en de commissarissen moeten kunnen aanspreken op de wijze, waarop zij hun beleid voeren.

Dit alles is niet helemaal congruent aan mijn politieke afkomst. Ik kan mij namelijk voorstellen dat sommige mensen vraagtekens plaatsen. Ook binnen mijn partij en binnen ons college zijn daarover in de loop van de tijd verschillende gedachten geweest, waarvan ik enkele aspecten noem. De maatschappelijke positie van de aandeelhouders ten opzichte van het bedrijf is veranderd. De effecten van de liberalisering zijn pas nu bekend. De Europese richtlijnen hebben ons tot het inzicht gebracht dat het nu niet het moment is om afscheid van elkaar te nemen. Het advies van de Raad van State noem ik eveneens, een punt dat vandaag weinig aan de orde is gekomen. Wij zien dat de doelstellingen van minister en kabinet ook op een andere manier kunnen worden gehaald. Natuurlijk, de wijze waarop wij het afgelopen jaar overleg met onze medewerkers hebben gehad, heeft ons het gevoel gegeven dat het ons bedrijf is, waarvan wij geen afscheid willen nemen.

De heer De Jong: Voorzitter. Ik maak graag een afspraak met de heer Crone om verder te praten.

Voor mij als vertegenwoordiger van medezeggenschapsraden is het wat moeilijk om antwoord te geven op de vraag wat de raad van bestuur denkt. Volgens mij hadden wij het er nooit zo ingezet als de raad van bestuur had willen privatiseren.

De heer Crone (PvdA): Maar u hebt toch adviesaanvragen gekregen van de directie over een strategie waarin zij willen internationaliseren en met de waarde van het net internationaal willen fuseren?

De heer De Jong: Wij hebben geen adviesaanvraag gehad. Veel belangrijker is dat er een level playing field in Europa moet zijn. Als dat er komt, moeten wij onze ogen niet sluiten voor de ontwikkelingen. Geef ons de kans als bedrijf om mee te gaan met die ontwikkelingen. Dát is de kern van ons verhaal!

Als je splitst, gebeurt er inderdaad niets qua werkgelegenheid, maar de uitwerking kost wel werkgelegenheid. Bij het splitsingsvoorstel is een privatiseringsvoorstel gevoegd: het afstoten van onze productie en onze verkooporganisaties. Stel dat onze vrienden van Electrabel ons bedrijf kopen. Zij hebben een prachtig callcenter in Antwerpen, en dan weet ik wel wat er gaat gebeuren. Beste politici, wij hebben toch recht op een level playing field?! Dat is er niet! Daarvoor moet worden gezorgd!

De heer Ploeg: Voorzitter. Een van de zegeningen van het dualisme was dat een gedeputeerde niet meer qualitate qua in de raad van commissarissen zat. Ik ben gedeputeerde sinds 2002 en zit dus in de commissie van aandeelhouders van Nuon. In den beginne speelde het nooit een rol, toen wij allemaal nog droomden van een beursgang en allerlei exitverhalen. Maar vanaf 2002 heb ik het ook niet gehoord, tot het werd opgevoerd rond 2004 als zijnde een heel belangrijk element. Ik heb daarnaar gevraagd, waarna mij is meegedeeld dat dat toen een eigenstandige beslissing is geweest van de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Ik heb niet kunnen controleren of dat in overeenstemming is met de wet of met de statuten. Ik noemde het wrang, omdat tegenstanders van splitsing de zaak zelf hadden verkocht.

Tegen de heer Van den Brink het volgende. Er is verschil in aandeelhouders: ik ben een minderheidsaandeelhouder met 12,6%, ik ben aandeelhouder in een structuur-NV. Ik heb heel nadrukkelijk aangegeven dat deze publieke aandeelhouders de verkeerde aandeelhouders zijn, want in een structuur-NV heb je bijna niets te vertellen. Het dividend vond ik beneden de maat, wat pas de laatste twee jaar onder druk van de publieke opinie en om de aandeelhouders gunstig te stemmen is veranderd. Ik voel mij niet verantwoordelijk voor netten in Flevoland en avonturen in Spanje, dat is iets wat je ons niet kunt opleggen. Vandaar dat ik het geld liever gebruik voor maatschappelijke investeringen in de provincie Friesland, waar het broodnodig is.

De heer Van der Slot: Voorzitter. Mij is gevraagd of er meer of minder marktwerking ontstaat door de splitsing. Op dit moment is er geen beperking in de toegang tot de netten. Het feit dat je daarmee meer marktwerking zou creëren, zie ik niet in. Wel zie je dat door de splitsing een verdere verticale integratie plaatsvindt: productie en levering zullen nog veel meer aan elkaar clusteren dan nu al het geval is. Je ziet dat spelers al azen op de brokken in de markt. Maar ook de grote klanten doen dat. Wij hebben daarin NS mogen adviseren, die een groot deel van de productiecapaciteit uit de markt hebben getrokken. Je houdt dan geen wholesalemarkt over, zodat geen nieuwe toetreding kan plaatsvinden, omdat niemand iets heeft om te verkopen. Dat is dus tegen de marktwerking. Er zullen in Europa vijf grote spelers overblijven, maar dat is niet voldoende voor goede marktwerking op Europees niveau. Wel een probleem is dat de administratieve processen op de schop gaan ten gevolge van deze herstructurering.

Het kost veel, maar levert weinig op, is gezegd. De logica achter mijn betoog was dat splitsing drie dingen zou opleveren: marktwerking, complexiteit van de regulator en behoud van het publieke net. Ik denk dat dat net van minder belang is dan resourcing. Dus moet de overheid ervoor zorgen dat de energievoorziening goed op orde wordt gehouden.

De heer Mulder: Voorzitter. De heer Vendrik stelde een vraag over de ervaringen van NRE en onze stellingen over marktwerking. Het is belangrijk onderscheid te maken tussen een vrijwillige splitsing en een opgelegde splitsing. Overal waar dat vrijwillig gebeurt, is het kennelijk efficiënt, maar dat wil niet zeggen dat het ook in alle andere gevallen efficiënt is om het te doen. Als een paar bedrijven besluiten te fuseren, wil dat niet zeggen dat de overheid andere bedrijven moet dwingen om dat ook te doen, omdat daar kennelijk efficiencywinsten zijn te verwachten. De bedrijven weten dat het beste. Als je het oplegt, moet je de baten elders verwachten. Waar? Of bij de marktwerking, of bij privatisering. Bij marktwerking zeggen wij: de welvaartwinsten in de eindgebruikersmarkt zijn wellicht aanwezig, je krijgt iets meer spelers, maar echt lagere energieprijzen liggen niet in de lijn der verwachting. In de groothandelsmarkt kun je welvaartswinsten krijgen, maar dat hangt af van wat er gebeurt met het management van de transmissielijnen. Als dat wordt overgeheveld naar TenneT, is de rol van het distributiebedrijf al minder belangrijk. Voor die baat is geen splitsing nodig. De enige baat die je kunt verwachten van een opgelegde splitsing ligt op het terrein van de privatisering. Een commercieel bedrijf dat privatiseert, is logischer dan een overheidsbedrijf, zodat je de netwerken wel in publieke handen kunt houden. Dat is verstandig om zo doende meer ervaring op te doen in het reguleren van een netwerkbedrijf.

De heer Van Loon: Voorzitter. In antwoord op de vraag van de heer De Krom: wij hebben bij onze overname van Epon te maken gekregen met de problematiek van de CBL’s. Wij hadden daar assets staan van zo’n 2 mld., wat zorgvuldige aandacht vraagt, die wij er ook aan hebben gegeven. Het kost ook wat, want je moet advocaten inhuren die daar zorgvuldig naar moeten kijken. Daarna hebben wij niet van enig probleem kennis genomen. Geen problemen dus, indien in voldoende mate garanties kunnen worden verstrekt die in de CBL’s zitten.

Een enge dinosaurus? Wij zijn een redelijk groot bedrijf in Europa, wij horen niet tot de laatste vijf. Wij zijn een private onderneming sinds de negentiende eeuw. Wij hebben in tien Europese landen activiteiten ontplooid, en in één daarvan zijn wij groot. Wij hebben ervaring met de verschillende markten, en van daaruit accepteren wij de politieke discussie in onze thuismarkt, België. Wij moeten inzetten op marktvergroting, zodat de Noordwest-Europese markt tot stand komt, te beginnen met de Benelux. Daarvoor moeten veel problemen worden opgelost. Electrabel is bereid en in staat gebleken om die discussie te voeren en om maatregelen te treffen die de marktwerking in algemene zin ten goede komen. Zaken als personeel zijn natuurlijk aan de orde. Ik hoor van ons personeel geen problemen, zij voelen zich kosjer en hebben geen problemen met een buitenlandse aandeelhouder. Laten wij onze energie richten op Europa en op de toekomst.

De heer Dijkstra: Voorzitter. De heer Vendrik vroeg welke banen verloren gaan bij splitsing. De onderneming was georganiseerd als een holding, met daaronder een aantal werkmaatschappijen. Een aantal daarvan valt uit, omdat zij zijn verkocht, dus moet je kijken naar de holding om die een nieuwe structuur te geven. Een deel van het verlies aan werkgelegenheid zit dus in de holding, omdat er nu eenmaal minder draagvlak voor is. Maar tegelijkertijd grijp je zo’n moment wel aan om opnieuw naar de organisatie van de onderneming en de efficiency te kijken. Wij denken dat het aanzienlijk efficiënter kan. Wij kunnen ons herkennen in wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat over de eenmalige kosten van splitsen. Waarin wij ons absoluut niet kunnen herkennen, zijn de structurele kosten van 400 mln. De kosten zijn niet hoger dan voor die tijd.

De heer De Groot: Voorzitter. U vroeg hoe het kan dat instellingen die het bedrijfsleven vertegenwoordigen tot verschillende conclusies komen. Ik zal kort uitleggen hoe wij tot onze conclusie zijn gekomen. Alle afnemers zijn het eens over de doelen: een betrouwbare en betaalbare energievoorziening. Dan is het alleen de vraag, welke middelen daarbij passen. Wij hebben de overtuiging dat voor het aspect van de betaalbaarheid veel zaken nodig zijn, zoals een juiste structuur. De markt moet haar werk kunnen doen, waarbij een heldere structuur kan helpen. De doelen met betrekking tot betrouwbaarheid krijgen in het wetsvoorstel een goede basis. De netbeheerder kan zich in de toekomst concentreren op de kerntaken. Mijn indruk is dat de vertegenwoordigers van de afnemers het redelijk met elkaar eens zijn.

Hoe zit het nu met de samenwerking tussen MKB-Nederland en VNO-NCW? Op een aantal dossiers verloopt die samenwerking heel eenvoudig: regulering, deregulering en administratieve lasten. En er zijn dossiers waar dat complexer ligt.

De heer Oudshoorn: Voorzitter. De heer Van den Brink vroeg waarom ik een uitsluitend Europese aanpak wil volgen. Eenvoudig vanuit de huidige constatering dat Nederland een duurte-eiland is, afgesloten van de rest van Europa. Wij kunnen wel goedkopere stroom importeren, maar aan de grens worden importheffingen getroffen in de vorm van veilingtarieven, zodat die goedkopere stroom niet echt goedkoper is. Wij zijn aangewezen op wat in Nederland wordt geproduceerd. Voor ons is het dus van groot belang dat die Noordwest-Europese markt er komt. Wij hebben dan geen eenzijdige brandstofmix meer, maar een veel meer diverse brandstofmix. Wat wij in dit land niet toestaan, kernenergie, kunnen wij dan wel volop tot ons nemen, tegen een goedkoper tarief. Wij zijn voor een Noordwest-Europese markt, vooral vanuit voorzieningszekerheid, maar ook vanuit betaalbaarheid lijkt dat aanzienlijk beter.

Wat gebeurt er als wij in Nederland zomaar gaan splitsen? Als dat wordt gedaan, worden de huidige Nederlandse bedrijven verkocht aan de internationale stroomgiganten, die aan hun kant van de grens ook die grens kunnen beheersen. Of wij ooit een Noordwest-Europese markt krijgen, weet ik niet. Als je grote concerns hebt die op verschillende markten kunnen opereren, is het hun commerciële belang om markten te segmenteren. Wij zijn bang dat dat gebeurt, dus wij zijn voor een Europese aanpak.

De heer Grünfeld: Voorzitter. De bedrijven en instellingen die lid zijn van VEMW zijn lid, omdat energie cruciaal is voor de bedrijfsvoering van die instellingen en organisaties. Vandaar ook dat wij met name kijken naar de effecten voor die bedrijven en instellingen van dit wetsvoorstel. Op cruciale punten zijn die onduidelijk, waarover de Kamer zeer indringende vragen heeft gesteld. Op een aantal punten heeft zij geen antwoord gekregen. Dit is essentieel, voordat sprake kan zijn van een afweging en dus van een goede oordeelsvorming. Ik noem een voorbeeld: er wordt gesproken over verbetering van de betrouwbaarheid van de elektriciteitsvoorziening, wat een cruciale zaak is, onder meer door de overdracht van hoogspanningsnetten aan TenneT. Wat er niet bij wordt gezegd, is hoe investeringen in die netten zullen worden gerealiseerd, waar TenneT niet het economisch eigendom van die netten zal krijgen. Er zijn nog veel andere voorbeelden.

Voor een oordeel over dit wetsvoorstel is van wezenlijk belang te weten hoe de CBL-kosten eruit zullen gaan zien. De minister geeft daar tot nu toe geen duidelijk antwoord op, en ook niet op de vraag wie die kosten gaat dragen. Welk deel van die kosten gaat naar de netbeheerder, en hoe gaat deze de kosten doorberekenen aan de afnemers?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hoes. Achter dit wetsvoorstel van minister Brinkhorst zit een heel slechte ervaring met KPN, uit november 2001, enigszins vergelijkbaar met de elektriciteitsbedrijven. Een vast net in handen, monopolist, en vervolgens het in concurrentie aanbieden van telefoniediensten. Dat avontuur is fout gegaan, en in november 2001 kwam de bedrijfsleiding bij minister Zalm, aandeelhouder, langs en zette hem het mes op de keel: of betalen, of de boel gaat failliet. U wilt als provincie graag aandeelhouder blijven van Essent, wat u beschouwt als uw bedrijf. Spannend om te zien of het bedrijf daar ook zo over denkt. Bij KPN liep dat een beetje fout! Hoe sluit u uit dat in het bedrijfsbeleid van een onderneming die uw eigendom is in het commerciële deel van dat bedrijf zulke ondernemingen worden aangegaan, dat u op een gegeven moment geen andere keuze hebt dan bij te betalen?

De heer Hoes: Voorzitter. Dat sluiten wij uit doordat wij met de directie en de commissarissen hebben afgesproken dat wij jaarlijks in de aandeelhoudersvergadering de strategie bespreken. Dat gaan wij dit jaar voor het eerst doen. Voor het eerst gaan wij uitgebreid in het openbaar de strategie bespreken van het bedrijf. Van daaruit kunnen wij herleiden, welke financiële risico’s er worden gelopen. Dat wil niet zeggen dat wij dat tot achter de komma duidelijk krijgen, dat hoeft niet, maar de grote risico’s zullen voortaan veel meer duidelijker worden gemaakt. Je gaat dan tot een bijna nieuw bestuursmodel komen, met alle risico’s van dien voor de commissarissen. Wij gaan als aandeelhouders namelijk een beetje op de stoel van de commissarissen zitten: wij gaan in feite een beetje kijken naar wat de bedrijfsbelangen zijn. Voortaan zal het bedrijf Essent bijna driehoofdig worden geleid door een directie, commissarissen en aandeelhouders. Daarmee proberen wij de risico’s uit te sluiten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dat heeft minister Zalm ook gedaan bij KPN. Toch is het verschrikkelijk fout gegaan. Kunt u die garantie geven dat u straks niet belandt in een onfortuinlijke positie, waarin u óf moet betalen...

De heer Hoes: Voorzitter. Ik matig mij geen oordeel aan over wat er bij KPN is gebeurd. Bij Essent is besluitvorming tot 500 mln. voorbehouden aan de raad van bestuur. Voorstellen mogen niet worden geknipt om daar onderuit te komen. Als het over de echt substantiële besluitvorming gaat, zijn wij daar als aandeelhouders bij betrokken.

De heer Levels: Voorzitter. Splitsen is niet het middel alleen, maar het kan wel een heel helder middel zijn om het doel waarover geen discussie is, te bereiken. De weg ernaartoe is helder, het is één van de wegen, er zijn ook andere wegen, die echter gigantische administratieve trajecten met zich brengen.

De heer Strikwerda: Voorzitter. Wat ik zo jammer vind in dit debat, is dat geen aandacht wordt besteed aan een aantal nieuwe technologische mogelijkheden, zoals organisatorische constructies, waardoor de ogenschijnlijke belangentegenstellingen hier aan tafel heel elegant kunnen worden overbrugd. Ik roep de Kamer op, de discussie breder te trekken dan de huidige tunnelvisie.

Sluiting 13.25 uur.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hofstra

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

De Veth

---

1 Samenstelling:

Leden: Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), ondervoorzitter, Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Weekers (VVD), Slob (ChristenUnie), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Jonker (CDA), Jungbluth (GroenLinks), Irrgang (SP).

Plv. leden: Tichelaar (PvdA), Dittrich (D66), Örgü (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Hijum (CDA), Koenders (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Joldersma (CDA), Van Egerschot (VVD), Van der Vlies (SGP), Varela (LPF), Hermans (LPF), Verburg (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Haan (CDA), Blok (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Van Heteren (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Tjon-A-Ten (PvdA), Waalkens (PvdA), Szabó (VVD), Van Dijk (CDA), Van Gent (GroenLinks), Gerkens (SP).