30 139 Veteranenzorg

Nr. 183 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juni 2017 ter aanbieding van de Veteranennota 2016–2017 (Kamerstuk 30 139, nr. 178);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 juni 2017 met de beantwoording van de vragen van de commissie over de Veteranennota 2016–2017 (Kamerstuk 30 139, nr. 181);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2017 inzake adviezen van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek (Kamerstuk 30 139, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Bruins Slot, Diks en Van Rooijen,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie. Vandaag gaan we het hebben over de Veteranennota en het veteranenbeleid. Ik heet de Minister en haar ambtenaren en allen die in de zaal aanwezig zijn, welkom. We vergaderen vandaag tot 16.00 uur. Bij een notaoverleg kunnen niet alleen moties worden ingediend, maar wordt ook de spreektijd verdeeld op basis van de grootte van de partijen en heeft de sprekersvolgorde iets te maken met de door ons zo genoemde begrotingsvolgorde.

Ik zal de spreektijden van de partijen die hier aanwezig zijn nog even noemen. De VVD heeft elf minuten spreektijd – voor alle helderheid, mijnheer Van den Bosch, dat is voor uw eerste én uw tweede termijn – het CDA acht minuten, D66 acht minuten, GroenLinks zes minuten en 50PLUS drie minuten. Ik kan de leden wel vragen of zij zich daarin kunnen vinden, maar dit is wat hun wordt toegemeten.

Ik wil beginnen met de eerste termijn van de Kamer en geef het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD. Mijnheer Van den Bosch, uw tijd gaat nu in.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Het jaar 2016 stond voor Defensie vooral in het teken van de verdere uitvoering van de beleidsmaatregelen die voortvloeien uit de Veteranenwet en het Veteranenbesluit. Tegelijkertijd is er in 2016 veel geïnvesteerd in de evaluatie van het veteranenbeleid. Daaruit blijkt dat de hoofddoelstellingen van het veteranenbeleid in algemene zin zijn gehaald. De totale veteranenpopulatie bestaat uit 113.750 personen, van wie ongeveer 5% vrouw is. De VVD-fractie dankt de Minister voor de beantwoording van de door ons aan haar gestelde feitelijke vragen.

Veteranen zijn over het algemeen tevreden over het veteranenbeleid en de dienstverlening. Uit de hoorzitting van afgelopen week bleek weer dat zeker 90% van de veteranen gewoon tevreden is, maar ook dat 10% van hen problemen ondervindt en 2% zeer ernstige problemen. Tevredenheid is er zeker en vooral over de dienstverlening van het Veteraneninstituut (Vi) in het algemeen en over het Veteranenloket in het bijzonder. Ik ga er later nog iets over zeggen. Het is ook goed om te vermelden dat ruim driekwart van de Nederlanders, 78%, positief staat tegenover de veteranen. Dat is weleens anders geweest. Iets meer dan de helft van de Nederlanders, 52%, heeft belangstelling voor veteranen en hun ervaringen en men ziet de Nederlandse veteraan net als in 2015 als plichtsgetrouw, 95%, behulpzaam, 91%, moedig, 88%, dapper, 86%, en trots, 84%. Die getallen zijn niet mis voor Nederland in deze eeuw. Ik heb dat wel anders meegemaakt in de jaren zeventig. Toen waren de gevoelens hierover toch heel anders. Het is echter goed om dat ook eens te zeggen en om niet alleen te kijken naar de vervelende dingen.

Namens de VVD-fractie spreek ik dan ook graag onze grote waardering uit voor onze veteranen. Hoewel ik nu in de Kamer ben, heb ik mij de afgelopen tien jaar als burgemeester altijd zeer intensief ingezet om veteranen de eer en aandacht te geven die hun toebehoort. Ik heb toen mee kunnen maken wat het betekent om er te zijn voor onze veteranen met al hun geschiedenis, veteranen van jonge, middelbare en oudere leeftijd. Zaterdag 10 juni, dus anderhalve week geleden, was ik nog aanwezig bij de Veteranendag in Zaltbommel, alwaar de escorte voor Prinsjesdag acte de présence gaf op de prachtige stal van Coby van Baalen. Het was een prachtige gebeurtenis voor alle aanwezige veteranen uit dat gebied. Maar ook van «de blauwe hap» hebben we vaak met elkaar mogen genieten. Het hoogtepunt van mijn afscheid als burgemeester was voor mij – ik moet het hier toch nog één keer zeggen; daarna stop ik ermee – dat ik een zwaard kreeg aangeboden van de Zaltbommelse veteranen waarin de tekst «burgervader der veteranen 2006–2016» was gegraveerd. Ik moet er nog een plekje voor vinden, maar ik kan u vertellen dat ik er heel trots op ben.

Nu terug naar de actualiteit van de nota. We hebben vier concrete speerpunten.

• 1. We moeten de focus leggen op de goede ontwikkelingen en vooruitgang in het veteranenbeleid van de afgelopen jaren. De VVD spreekt dan ook waardering uit voor de Minister op dit terrein. Dit betekent ook aandacht voor de te nemen stappen om die vooruitgang vast te houden. Dit is dus geen debat over allerlei nieuwe wilde plannen. Het veteranenbeleid is gebaat bij stabiliteit en rust, waarbij de overblijvende ruwe randjes moeten worden meegenomen. Dat kregen wij ook mee tijdens het vorige week gehouden rondetafelgesprek met allerlei organisaties. Gewoon de aanbevelingen uitvoeren en een goede prioritering aanbrengen, in overleg met de organisaties, zou ik de Minister willen meegeven.

• 2. Tegelijkertijd wil ik benadrukken dat er actief aandacht moet worden gegeven aan de veteranen die hulp lijken af te houden. Uit de Veteranennota blijkt niet concreet op welke wijze Defensie tracht om deze mensen op de radar te houden. Het blijkt zelfs dat sommigen überhaupt niet meer gevolgd worden. Juist deze groep heeft volgens de VVD aandacht nodig. De VVD vraagt daar graag alle aandacht voor. Ik vraag de Minister op welke wijze Defensie hieraan gaat werken, om te voorkomen dat zij in lange juridische processen verzeild raakt.

• 3. Verder wil ik de Minister vragen om met de gemeenten in overleg te gaan en te bekijken hoe de lagere overheden, die dicht bij hun inwoners staan, hun eigen veteranen die in problemen zitten snel en doelmatig kunnen bereiken en helpen. Bijvoorbeeld het Wmo-loket zou daarvoor open moeten staan. Uit eigen ervaring heb ik niet het idee dat de gemeenten zich dat realiseren, niet zozeer uit onwil, zeg ik er nadrukkelijk bij, maar uit onwetendheid. Het staat gewoon nog niet echt op de radar.

• 4. Mijn volgende punt behelst het eerder al kort genoemde Veteranenloket. Dit loket gaat, hoe gekt het ook klinkt, gebukt onder zijn eigen succes. De zorgvraag is groter dan het aanbod en daarom is de capaciteit aan zorgcoördinatoren in de afgelopen twee jaar al uitgebreid. Mijn fractie vindt het goed om te zien dat het beleid zich wat dat betreft blijft doorontwikkelen. In de nota las ik dat de Stuurgroep Veteranenloket eind oktober een rapport verwacht en dat de verbetermaatregelen die daaruit zullen voortvloeien eind van dit jaar al kunnen worden geïmplementeerd, met als doel het vinden van een toereikend antwoord op de stijgende zorgvraag. De VVD kijkt reikhalzend uit naar de uitkomsten van dit rapport.

Ik maak nog een paar opmerkingen en stel nog enkele vragen aan de Minister. De Minister maakt zich zorgen over de behandeling van claims. Deze procedures duren erg lang en leiden tot een enorme juridisering, met hoge advocaatkosten. Dat is in het belang van niemand, ook niet in het belang van Defensie. Laten wij proberen rechtszaken te voorkomen. Dat zegt ook de Nationale ombudsman. Hoe oordeelt de Minister daarover?

Er zijn zorgen, ook geuit door de inspecteur-generaal der krijgsmacht, over de geneeskundige organisatie. Die zorg vloeit onder meer voort uit het effect dat zichtbaar was bij Libanonveteranen en dat ook zichtbaar kan worden bij de Afghanistanveteranen. De vraag naar zorg wordt steeds complexer. Er zou een tekort aan capaciteit zijn. Hoe kijkt de Minister daartegenaan en wat kan zij hieraan doen?

Er is nog heel veel te zeggen. Op zich zou ik nog uren kunnen doorpraten, maar dat zal ik mijn collega's niet aandoen, want ook zij hebben vast hun mooie en nuttige verhalen en vragen. Er zijn veel positieve zaken te melden, want met velen gaat het heel goed. Ik vraag echter extra aandacht voor de veteranen die het zo verdienen, de veteranen die het niet getroffen hebben.

De VVD-fractie heeft veel lof voor alle organisaties die enorm veel werk verzetten in het belang van onze veteranen. Dat bleek ook vorige week weer tijdens het rondetafelgesprek en ook uit eerdere gesprekken.

Komende zaterdag ga ik met heel veel genoegen voor het eerst van mijn leven de landelijke Veteranendag meemaken. Ik heb daar nu tijd voor; dat is meegenomen. Ik weet dat dit een hoogtepunt voor velen is. Het is een belangrijk moment om aan de rest van de bevolking op een prachtige manier te laten zien: dit zijn uw veteranen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van den Bosch. U hebt in uw eerste termijn een kleine zeven minuten van uw spreektijd gebruikt.

Mevrouw Bruins Slot, wilt u een interruptie plaatsen of geeft u aan dat u bereid bent het woord te nemen voor uw eerste termijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een korte interruptie.

De voorzitter:

Dan geef ik u de gelegenheid om uw interruptie te plaatsen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank de heer Van den Bosch voor zijn heldere vragen. Het is mooi om zijn achtergrond te horen. Het doet mij deugd dat wij de burgervader van de veteranen uit Zaltbommel nu in de Kamer hebben. Inderdaad hebben wij een goed rondetafelgesprek gevoerd. Wij hebben daar ook gesproken over de Invictus Games. Bij de veteranenorganisaties leeft breed de wens om te bekijken of wij misschien – natuurlijk binnen de beschikbare middelen en capaciteit – samen met het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het bedrijfsleven de Invictus Games naar Nederland kunnen halen. Hoe kijkt de heer Van den Bosch daartegenaan?

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik had het heel bewust niet gezegd in mijn eerste termijn, want ik dacht al dat mijn buurvrouw daarmee zou komen. Daarmee kon ik haar dan alle eer geven en er vervolgens in tweede termijn op reageren. Ik heb bij het rondetafelgesprek gezegd dat wij hier positief tegenover staan. Ik denk dat we daar vooral met VWS en sponsors naar moeten kijken, maar daar wilde ik eigenlijk in de tweede termijn pas wat over zeggen. Als we dat voor elkaar zouden kunnen krijgen, zou dat geweldig zijn voor de veteranen die dit allemaal hebben meegemaakt. Ik zeg er wel heel voorzichtig bij dat Defensie op dit moment niet veel geld heeft. Daar moeten we wel eerlijk in zijn: dit departement heeft echt geld nodig. Maar goed, volgens mij komen we daar wel uit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is herkenbaar. Ik zie dit maar als een aansporing om met mijn eigen inbreng te beginnen.

De voorzitter:

We kunnen niet wachten om die te horen, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, zou u mij een seintje willen geven als ik op zes minuten zit? Ik doe mijn inbreng ook namens de PvdA. De nieuwe woordvoerder is mevrouw Kirsten van den Hul. Zij is de opvolgster van Angelien Eijsink. Mevrouw Van den Hul kan er vandaag helaas niet bij zijn. Ze heeft mij gevraagd om het woord ook namens haar te doen.

Voorzitter. Het CDA is trots op de Nederlandse veteranen. Zij leveren een belangrijke bijdrage aan het brengen van vrede en veiligheid. Dat doen zij in de meest uiteenlopende gebieden op gevaarlijke plekken in de wereld. Dat verdient erkenning en waardering. Erkenning voor het werken in extreme omstandigheden en waardering voor het feit dat zij deze inzet plegen door andere mensen hulp te bieden en het feit dat zij bereid zijn hiervoor het hoogste offer te brengen. De veteraan van tegenwoordig is allang niet meer het beeld van een 80-jarige man. De helft van de veteranen is tussen 20 en 50 jaar oud. Zoals de heer Van den Bosch al aangaf, is 5% daarvan vrouw.

Met het overgrote deel van de veteranen gaat het goed. Hun uitzendervaring heeft voor hen een waardevolle ervaring opgeleverd, die zij in het dagelijks leven nog goed kunnen gebruiken. Het CDA wil graag een compliment geven aan al die mensen die zich dagelijks inzetten voor de erkenning, waardering, goede zorg en ook de ondersteuning van veteranen, of dat nu het Veteranenloket, de medewerkers bij Defensie, de nuldelijnsondersteuning, medeveteranen of de Minister zijn. Een compliment dus voor de inzet die zij plegen. Het is daarom ook goed dat de Minister het veteranenbeleid heeft geëvalueerd. De afgelopen tien jaar is er ontzettend veel op poten gezet. Tegelijkertijd kan het nog beter en zullen we die stijgende lijn moeten doorzetten.

Ik vroeg de heer Van den Bosch net al naar de Invictus Games. Dat is een bijzonder initiatief. Prins Harry is hier de drijvende kracht achter. Het is mooi om te zien dat de Invictus Games de afgelopen jaren ook steeds meer aandacht van de media en van de Nederlanders zelf hebben gekregen. Het vergroot de zichtbaarheid en de erkenning van en de waardering voor de militairen en veteranen. Het laat ook de veerkracht van de veteranen zien. In de veteranenwereld bestaat enthousiasme om de Invictus Games in Nederland te organiseren. Dat bleek uit het rondetafelgesprek dat wij vorige week in de Tweede Kamer hadden ter voorbereiding van het notaoverleg. Het CDA deelt dit enthousiasme. Heeft deze Minister, in overleg met de Minister van Sport, weleens nagedacht over het organiseren van de Invictus Games op Nederlandse bodem? Zou Nederland gastland kunnen zijn? De Minister van Sport heeft een mooie pot met geld voor evenementenbeleid. Ik weet dat in het buitenland het bedrijfsleven ook graag een bijdrage wil leveren. Wellicht zijn er ook gemeenten te vinden die enthousiast zijn om dit te organiseren. En wellicht is 2020, zoals ook uit het rondetafelgesprek bleek, een mooi jaartal, omdat dit 75 jaar na de Tweede Wereldoorlog is.

Sport is de ene kant. Aan de andere kant is het van belang dat veteranen goede zorg krijgen. Een van de mogelijkheden om veteranen goed te bereiken en elkaar te ontmoeten, is de nuldelijnsondersteuning. Het is van belang dat veteranen goede en tijdige zorg krijgen, maar het voorkomen van zorg en een tijdige signalering van een zorgvraag zijn ook belangrijk. Een belangrijke rol is dan ook weggelegd voor de vrijwilligers, ervaringsdeskundigen en veteranen van de nuldelijnsondersteuning. Zij zijn een luisterend oor voor de veteranen. Het is heel mooi om te zien dat er binnen enkele jaren een mooi platform is ontstaan van 500 veteranen die zich voor dat veteranennetwerk willen inzetten. Ik heb op dat vlak twee vragen. Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende. Zou het niet mooi zijn om de nuldelijnsondersteuning van de veteranen te koppelen aan het collegiaal netwerk, zodat daar ook een kruisbestuiving kan plaatsvinden en militairen in actieve dienst, die zich niet direct willen melden bij het collegiaal netwerk, wel bij de nuldelijnsondersteuning terechtkunnen? Mijn tweede vraag gaat over de financiering. Die loopt in 2018 af. Het wordt nu gefinancierd door Defensie en het Vfonds. Hoe gaat de financiering er vanaf 2018 uitzien? Heeft de Minister al een idee hoe zij dat wil gaan doen?

In de Veteranenwet staat dat de regering een bijzondere zorgplicht voor veteranen heeft. Dat is logisch. De politiek, wij dus, stuurt veteranen naar gevaarlijke gebieden op uitzending en heeft daarna ook de verantwoordelijkheid voor hen goede zorg en ondersteuning te leveren. Een terugkerende vraag is echter wat normale en bijzondere zorgplicht is. En bij wie ligt de grens? Wie levert de normale zorg en wie levert de extra zorg erbovenop? Ik weet dat de Minister al een poos bezig is om met het Ministerie van VWS en andere partners hierover afspraken te maken. Hoe staat het hiermee en wat verwacht zij verder te doen?

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Van den Bosch over de opmerking die de inspecteur-generaal der krijgsmacht in de Kamer maakte over het Libanoneffect. Hij ziet het gevaar dat de zorg voor Afghanistanveteranen die in een hoog geweldsspectrum hebben geopereerd op langere termijn niet voldoende is. Herkent de Minister dit beeld? Wat kan zij hieraan doen? De heer Van den Bosch stelde ongeveer dezelfde vragen.

Het CDA vindt het thuisfront onmisbaar voor goede zorg voor veteranen. Het thuisfront is zelf eigenlijk ook op uitzending. Voor enkele maanden draagt het bijvoorbeeld alleen de zorg voor de kinderen. Het is goed om te lezen dat de Minister verder aan de slag gaat om de ondersteuning voor het thuisfront te verbeteren. Dat kan volgens mij op korte termijn gebeuren. Uit de evaluatie blijkt dat die ondersteuning beter moet. Welke stappen gaat de Minister daarvoor komend jaar zetten?

Ik hoor dat ik op zes minuten zit. Prima; dan sluit ik bijna af. Defensie kent militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Zij voelen zich regelmatig bij veteranen achtergesteld. Gelukkig organiseert Defensie daarom de dagen voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers. Klopt het dat deze dagen in frequentie zijn teruggebracht, dat ze veel soberder zijn gemaakt en dat de BNMO bij de organisatie op afstand is geplaatst? Dat lijkt mij geen wenselijke ontwikkeling.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Teeven (30 139, nr. 161) over het vrij reizen voor veteranen en andere militairen op Veteranendag?

Ter afsluiting. Zaterdag is het weer Nederlandse Veteranendag. Het CDA vindt dit een mooie dag van erkenning en waardering voor de Nederlandse veteraan. Ik zal voor het eerst in jaren niet op de tribune zitten maar met mijn kwartiersmuts van de Gele Rijders weer in het defilé meelopen.

De voorzitter:

Heel mooi, mevrouw Bruins Slot. Ik weet zeker dat de collega's met trots naar u en ook naar bijvoorbeeld Anne Mulder zullen kijken. Onder aanzegging dat u precies 6 minuten en 51 seconden gesproken hebt, dus net als de heer Van den Bosch ietsje minder dan 7 minuten, geef ik het woord aan mevrouw Belhaj voor haar eerste termijn.

Mevrouw Belhaj, is er een moment waarop ik u moet waarschuwen, of loopt uw klok mee? Dat laatste is het geval.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Onze veteranen verdienen onze aandacht. D66 heeft veel waardering voor de inzet van deze mannen en vrouwen voor onze vrede en veiligheid. Deze week vindt de jaarlijkse Veteranendag plaats. Met bijna 100.000 bezoekers was deze dag vorig jaar wederom een groot succes. Ongetwijfeld zal aanstaande zaterdag weer een succes worden, met weer een groot aantal belangstellenden.

Ik ben blij dat de afgelopen jaren veel stappen zijn gezet met het veteranenbeleid. Na de uitgebreide evaluatie van het veteranenbeleid, met over het algemeen positieve punten – waarvoor dus ook complimenten aan de Minister – ligt nu de Veteranennota inclusief een plan van aanpak voor ons. Hierin vielen ons nog wel een aantal zaken op, waar ik graag wat vragen over wil stellen.

Ik wil ingaan op de definitie van «thuisfront» en «relatie». Ik ben blij om te lezen dat er deze maand wordt gestart met een inventarisatie van de wensen, waarbij het vraagstuk over de definiëring van deze begrippen wordt meegenomen. D66 heeft hier in voorgaande debatten meerdere malen voor gepleit. Als ik zo vrij mag zijn, wil ik hier een extra kanttekening en opmerking bij plaatsen. Houdt de Minister bij de definiëring voldoende rekening met niet-traditionele verhoudingen, zoals meeroudergezinnen en latrelaties? En kan de Minister toezeggen dat de definitie er de volgende keer ligt?

Ik wil ingaan op het nieuwe PTSS-protocol, dat in 2018 zou worden ingevoerd. In de nota valt echter te lezen dat het wordt vertraagd door een opgeschort overleg tussen verschillende centrales, overheidspersoneel en het Ministerie van Defensie. Gezien het belang van het nieuwe protocol voor de veteranen heb ik de volgende vragen voor de Minister. Wat is de reden dat dit overleg is opgeschort? Is er al een nieuw overleg gepland? Wanneer verwacht de Minister dat het nieuwe protocol wordt ingevoerd?

Dan kom ik op de nazorgvragenlijsten. Al een aantal jaren worden er zorgen geuit over de te geringe respons op die nazorgvragenlijsten. Vorig jaar zei de Veteranenombudsman dat de veteranen die zich slecht voelen de energie niet meer hebben om deze lijsten in te vullen. Ook in de voorliggende nota wordt dit probleem benadrukt. Het advies van de RZO is hier duidelijk over: de nazorglijst is ongeschikt om uitzendgerelateerde klachten vroegtijdig te signaleren. De RZO pleit daarom voor een verplicht persoonlijk gesprek als vervanging. Wat vindt de Minister ervan om zo'n verplicht gesprek in te voeren? Is het mogelijk om deze extra gesprekken in te voeren zonder lange wachttijden – dit kan namelijk wel mooi klinken, maar als het betekent dat mensen langer moeten wachten, geeft ons dat wat twijfels – en is de Minister bereid om dit advies eventueel om te zetten in beleid?

Dan nog het volgende. In het bijzonder viel mij het RZO-advies nr. 19 op over de zorgbehoefte van vrouwelijke veteranen. In dit advies wordt gesteld dat de zorg aan vrouwelijke veteranen mogelijk niet aansluit bij hun zorgbehoefte. Het Veteraneninstituut heeft hier onderzoek naar gedaan. Hoewel het LZV van mening is dat het onderzoek misschien niet representatief is, vinden wij het zorgelijk dat er een mogelijk onderscheid is tussen mannelijke en vrouwelijke veteranen, zeker ook met de uitkomsten van het SCP-rapport over eenheid en diversiteit in ons achterhoofd. Ik heb daarom de volgende vragen voor de Minister. Doet de Minister momenteel iets met deze signalen, en zo ja, is zij bereid om deze actief op te pakken? Hoe staat de Minister tegenover een representatief vervolgonderzoek?

Tijdens de hoorzitting in februari werd meerdere malen aangekaart hoe belangrijk het is om veteranen te begeleiden van werk naar werk voor een tweede carrière. In het vorige AO hebben we de Minister hierom gevraagd. De vraag was of het binnen de reikwijdte past van de zorg voor veteranen, gegeven het feit dat Defensie niet overbevraagd dient te worden. Dat is natuurlijk een onderdeel van het gehele re-integratietraject. Het is voor mij wel onbegrijpelijk waarom wij het hier nog steeds over hebben en dat dit nog steeds niet is geregeld. Kan de Minister uitleggen waar de knelpunten zitten? Kan zij ook uitleggen waarom dit nog drie tot vier jaar gaat duren, zoals in de nota wordt aangegeven?

Mijn volgende punt gaat over de aanbevelingen uit de evaluatie om een periodieke en preventieve zorglijn te ontwikkelen. De nota benadrukt dat het preventief medisch onderzoek, dat nu vrijwillig is, geoptimaliseerd dient te worden. Verder staat er dat er onderzocht gaat worden of het mogelijk is om dit onderzoek te verplichten. Op dit punt voel ik bij mijzelf een worsteling. Aan de ene kant moeten we oppassen dat we niet te veel verplichtingen opleggen aan onze veteranen, maar aan de andere kant is een dergelijk onderzoek ook van waarde voor veteranen. Zo kan er duidelijk aangewezen worden waar er eventuele schade is ontstaan en of dit direct te relateren valt aan een missie. Kan de Minister uitleggen wat de redenen zijn om dit niet te verplichten?

Tot slot. In het jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg dat twee weken geleden besproken is, sprak de inspectie haar zorgen uit over de militaire zorg. Ik las het rapport en ik vond de conclusies soms schokkend. We gaan hier ook nog apart over spreken, maar de voor nu relevante vraag is of de punten uit dit jaarverslag ook van invloed zijn op de kwaliteit van de zorg voor de veteranen. Kan de Minister garanderen dat dit alles geen negatieve consequenties heeft voor de veteranenzorg?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj, u hebt 5,5 minuut gebruikt van de aan u toegemeten spreektijd.

Mevrouw Diks, ik geef u graag het woord voor een eerste termijn van zes minuten. Is er een moment dat ik u moet waarschuwen? Dat is niet het geval.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst geef ik een groot compliment aan al die mannen en vrouwen die in verre oorden een gevaarlijke strijd namens ons leveren of hebben geleverd. Daarom is de zorg aan onze veteranen ook zo belangrijk en is het onze dure en vooral duurzame overheidsplicht om ook royaal in deze zorg te voorzien. Veteranenzorg moet wat ons betreft daarom ook zo laagdrempelig mogelijk worden georganiseerd. Veteranen moeten er niet alleen van uit kunnen gaan dat alles wat ze aan persoonlijke ervaringen delen vertrouwelijk wordt behandeld, maar ook dat we er niet van uitgaan dat een veteraan eventueel geen zorg nodig heeft als hij of zij niet aan de bel trekt.

Als het gaat om de vertrouwelijkheid: de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek zegt te betwijfelen of veteranen er op dit moment voldoende van overtuigd zijn dat informatie die zij aanleveren in gesprekken met hulpverleners en via de nazorgvragenlijst in het nazorgtraject voldoende vertrouwelijk worden behandeld. Het kan een belangrijke drempel zijn voor veteranen om hulp te vragen bij problemen als ze het idee hebben dat hun problemen breder bij Defensie worden gedeeld en op deze manier een negatieve rol kunnen gaan spelen in hun loopbaan bij Defensie. Hoe is de vertrouwelijkheid van gesprekken met zorgverleners en de nazorgvragenlijst geborgd? Wie krijgen daar nu allemaal toegang toe en in hoeverre zijn veteranen op de hoogte van die vertrouwelijkheid? Wat kan de Minister er in ieder geval aan doen om het gevoel van vertrouwelijkheid in dit proces bij veteranen te vergroten?

Wat GroenLinks betreft moet Defensie in ieder geval actiever proberen te achterhalen bij veteranen of er een zorgbehoefte is bij hen die door henzelf niet wordt onderkend of herkend. Minder dan de helft van de veteranen immers vult de nazorgvragenlijst in waarvan de Minister terecht concludeert dat dit niet betekent dat er bij deze veteranen geen behoefte is aan zorg. Is het dan een optie om het invullen van de vragenlijst verplicht te maken of anders, zoals de RZO aanbeveelt, een percentage van de niet-invullers actief te benaderen in een steekproef? Het Veteranen Platform maakt zich zorgen over het onderscheid dat door Defensie wordt gemaakt tussen actieve en postactieve veteranen. De Veteranenombudsman concludeert ook dat het bij Defensie ontbreekt aan een stappenplan om het welzijn van postactieve veteranen uit Afghanistan te monitoren. Wat gaat de Minister doen om dit onderscheid op te heffen en verbeteringen aan te brengen? Als reactie op de kritiek van de Veteranenombudsman stelt de Minister dat postactieve veteranen terechtkunnen bij het Veteranenloket als ze problemen ervaren, maar hiermee bedoelt zij hopelijk toch niet te zeggen dat dit dan in haar ogen voldoende is. Juist omdat klachten zich soms jaren later openbaren, is langjarige aandacht voor veteranen uitermate belangrijk. Als oud-wethouder zie ik ook in de aanbeveling van de RZO voldoende kansen om gemeenten hun rol te laten oppakken in het kader van de decentralisaties in de zorg. Hoe ziet de Minister die aanbeveling en de rol voor gemeenten?

In de Veteranennota stelt de Minister dat het wenselijk is om te komen tot een formele definitie van wat valt onder het begrip «thuisfront» zodat de reikwijdte van veteranenzorg beter kan worden afgekaderd. Waarom is dat eigenlijk nodig? Is het niet juist belangrijk dat er ruimte blijft voor maatwerk, zoals in het geval van ex-partners van veteranen? Het samenleven met een veteraan met bijvoorbeeld PTSS kan immers ook bij hen diepe sporen achterlaten.

Het is al door anderen gememoreerd en het zal na mij vast ook nog worden gezegd: zaterdag is een belangrijke dag, namelijk Veteranendag. Ik wens alle deelnemers en bezoekers een prachtige dag toe.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. U hebt 3 minuten en 45 seconden spreektijd gebruikt. Dan weet u dat voor uw tweede termijn. Dan gaan we ten slotte in deze eerste termijn van de kant van de Kamer naar de heer Van Rooijen. Mijnheer Van Rooijen, u hebt twee minuten spreektijd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Drie.

De voorzitter:

Ja, inderdaad, ik kijk verkeerd.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

U merkt dat het geheugen van ouderen in de Kamer nog goed is, ook van de voorzitter overigens, hoor.

De voorzitter:

De voorzitter behoort tegenwoordig tot de ouderen, dus ik vrees dat ik uw doelgroep weinig goeds doe.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik ben in deze Kamer, denk ik, het enige oorlogskind, geboren in 1942. Ik heb de oorlog meegemaakt. Ik herinner mij de bevrijding, om met het goede te beginnen. Dat was in Drunen, mijn geboorteplaats. We woonden naast het gemeentehuis en ik zie nog het vreugdevuur voor me met mijn ouders en de burgemeester die op het balkon stond en die naast ons woonde. Maar ik herinner mij ook dat we in november 1944 met honderd jonge gezinnen en kinderen ruim een week in een molen in Drunen hebben gebivakkeerd. Dat was een molen die had moeten worden opgeblazen maar twee Duitse jongens van 18 jaar met wie mijn vader die Duits sprak goede contacten had, hebben toen besloten om het bevel tot opblazen te negeren. Het dynamiet stond voor de molen. Mijn vader heeft ons later verteld dat de wagen die daar stond niet alleen voedsel maar ook dynamiet bracht. Drie uur later in Heusden heeft na Putten de grootste burgermoord ooit plaatsgevonden toen het stadhuis van Heusden werd opgeblazen. Dat zit allemaal nog diep in mijn geheugen.

Ongeveer de helft van de veteranen is ouder dan 50 jaar. Het is geweldig dat de Veteranendag er nu is, met een heel grote deelname van de oudere veteranen. Wij zijn heel blij met het rapport, de Veteranennota en de evaluatie van de Minister. Ik concentreer mij op één punt, de reikwijdte van de zorg. Sommige collega's hebben er al over gesproken. Ik sluit mij aan bij de vorige spreekster, die zei dat de gemeenten een belangrijke rol kunnen spelen, omdat de zorg hiernaartoe is verplaatst. Ik keer echter ook terug naar een paar punten uit de stukken. Wie kunnen nu eigenlijk aanspraak maken op zorg? De vraag is al eerder gesteld. Geantwoord werd dat relaties en het thuisfront er aanspraak op kunnen maken, maar wat is het thuisfront en hoe organiseer je de steun aan het thuisfront? Hoever gaat de zorg? Wat valt er wel onder en wat niet? Hoever reikt de verantwoordelijkheid van het ministerie en eventueel andere departementen? Ik noemde de rol van de gemeenten al.

De nazorgvragenlijsten vind ik een heel bijzonder fenomeen, ook vanwege de lage respons. Ik denk dat gesprekken deze voor een deel zouden kunnen vervangen of aanvullen, naast mogelijke verplichting of, zoals de RZO had aanbevolen, actiever optreden. Ik sluit mij aan bij twee opmerkingen die mevrouw Bruins Slot heeft gemaakt. Wat is normale en wat is bijzondere zorg en hoe kan de steun aan het thuisfront beter verleend worden?

De voorzitter:

Dat is heel knap: precies binnen de drie minuten, die aan de heer Van Rooijen waren toebedeeld, ook een mooie herinnering. Daarmee hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik kijk even naar de Minister of zij wat tijd wil om zich voor te bereiden. Ik stel voor om tot 11.45 uur te schorsen, of is dat te ruim bemeten?

Minister Hennis-Plasschaert:

Kunnen we schorsen voor de lunch?

De voorzitter:

Op verzoek van de Minister stel ik voor om te schorsen voor de lunch. Daar nemen we tot 12.15 uur de tijd voor. Zo kan eenieder zich rustig voorbereiden en een broodje eten.

De vergadering wordt van 11.35 uur tot 12.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Het woord is aan de Minister van Defensie voor haar beantwoording in eerste termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor de gestelde vragen. Ik vond het leuk dat mevrouw Bruins Slot nog even verwees naar mevrouw Eijsink. Ik sms-te haar toevallig gisteravond met het bericht «vreemd om de Veteranennota niet in jouw aanwezigheid te bespreken». Het doet me dus goed dat mevrouw Bruins Slot haar inbreng vandaag ook namens de PvdA heeft gedaan.

De Veteranendag aankomende zaterdag is altijd een bijzondere dag. Het doet altijd goed als Kamerleden daarbij in groten getale aanwezig zijn, omdat wij op die dag inderdaad publiekelijk dankzeggen voor de inzet van onze veteranen, dus ook zeer zeker aan mevrouw Bruins Slot maar ook bijvoorbeeld aan Anne Mulder, lid van de VVD-fractie. En zo zijn er nog een aantal Kamerleden van wie ik weet dat zij nauw betrokken zijn door een verleden bij Defensie.

Alle woordvoerders hebben onderstreept dat het met veruit de meeste veteranen goed gaat. Ik denk dat het ook goed is om dat te benadrukken. 90% is tevreden, heeft het goed en kijkt ook terug op missies als zijnde zeer leerzaam en een verrijkende ervaring. Maar inderdaad, 10% meldt problemen en 2% daarvan ondervindt structurele problemen. Dat is precies waarvoor we, zoals ze dat bij ons altijd zo keurig zeggen, de zorg hebben ingeregeld. En daarom is dat ook zo van belang, want iedereen verdient het beste. Als je je voor Nederland hebt ingezet, soms ver buiten de eigen landsgrenzen, dan moet die zorg voldoen en volstaan. Er wordt soms in de krant een beeld geschetst alsof iedere veteraan met een rugzakje rondloopt. Ik hecht eraan om te benadrukken dat dit niet het geval is. Maar zij die het moeilijk hebben, verdienen natuurlijk al onze aandacht, betrokkenheid en zorg.

Voorts is terecht opgemerkt dat het goed gaat. We hebben in de afgelopen jaren heel veel op poten gezet. We hebben ongelooflijk veel gedaan, zeker als we kijken naar de ons omringende landen. Dat betekent niet dat we een beetje achterover kunnen gaan leunen. Er is altijd ruimte voor verbetering, en dus moeten we, conform hetgeen is gezegd door de heer Van den Bosch, mevrouw Bruins Slot en anderen, de stijgende lijn verder willen bewandelen en steeds weer bekijken waar de ruimte zit om die verbeteringen te bewerkstelligen.

De heer Van Den Bosch merkte op dat er sprake is van veel claims en dat die juridisering niet gewenst is. Ik heb hier in de afgelopen jaren met zijn voorganger ook veel over gesproken. Ik ben het van harte eens met deze opmerking en hecht er dan ook aan om te zeggen dat Defensie uiteraard niet procedeert om te procederen. Het is geen doel op zich. Juist daarom hebben we in het verleden ook bijvoorbeeld de Regeling volledige schadevergoeding opgesteld. De doelstelling daarbij is om er juist zonder proces uit te komen met medewerkers of ex-medewerkers. Maar als een medewerker of ex-medewerker van mening is dat een gang naar de rechter toch de voorkeur verdient omdat hij of zij vindt dat dat noodzakelijk is of omdat hij of zij niet tevreden is met datgene wat wordt aangeboden, dan hebben ze natuurlijk altijd het recht om dat te doen.

Zoals bekend, hebben we ook een Regeling ereschulden ingesteld. We dachten dat die zou bijdragen aan een verlaging van het aantal claims, maar ik moet bekennen dat die verwachting niet helemaal uitgekomen is. Ik heb hier vorig jaar ook in alle openheid gezegd, zonder nu specifiek in voorbeelden te treden, dat het verbazingwekkend is wat er, in aanvulling op alle voorzieningen en regelingen die er al zijn, soms wordt geclaimd. Ik kan echt vele voorbeelden noemen. Ik doe dat even niet in het openbaar. Maar dan is er natuurlijk, als je het hebt over de reikwijdte van de zorg, ook wel een grens. Ik noem toch even een voorbeeld. Stel je hebt een hond gekregen omdat je PTSS hebt. Is het dan ook de bedoeling dat Defensie vervolgens een grotere auto financiert, dat Defensie vervolgens ook extra hulp in de huishouding organiseert, omdat een hond meer haren verliest? Kijk, dat zijn allemaal vragen die op een gegeven moment in een traject aan de orde kunnen komen. Ik denk dan: ho, tot hier en niet verder. Uiteindelijk hebben wij beperkte middelen. Die middelen zetten we met volle overgave in voor de veteraan, maar er zijn grenzen aan wat ik redelijk en billijk vind. Dat betekent dat je soms met elkaar in een juridisch traject terechtkomt. Dit is overigens nog een vrij schappelijk voorbeeld. Er zijn ook voorbeelden die ik hier liever niet op tafel leg.

Wij hebben eerder aangegeven dat wij stoppen met procederen in een groot aantal zaken, met het aanvechten van aansprakelijkheid. Het gaat vaak om zaken die zich al heel lang voortslepen en die vergelijkbaar zijn met zaken die recent gespeeld hebben bij de Centrale Raad van Beroep. Daarmee wordt het afwikkelen van schade eenvoudiger. Hopelijk leidt het ook tot een afname van het aantal juridische procedures. Let wel, het gebeurt altijd op individuele basis, omdat geen enkel geval hetzelfde is. Er liggen op dit moment nog 273 zaken van Libanonveteranen en 66 zaken van Dutchbat III-veteranen. Hoe graag ik ook zou zeggen dat we het generiek afdoen, dat is niet mogelijk, simpelweg omdat de zaken te veel van elkaar verschillen. Dus moet iedere zaak afzonderlijk worden beoordeeld. De uitkomst en de financiële omvang daarvan variëren per persoon. Tot zover de juridisering en het aantal claims.

Ik kom op de Invictus Games. Mijn antwoord gaat wat kriskras door elkaar, maar dat mag vandaag van de voorzitter, denk ik. Dit is een mooi onderwerp, waar ik natuurlijk heel sympathiek tegenover sta. Daar kan geen misverstand over bestaan. Er werd gesproken over het jaar 2020, maar ik moet er wel in alle eerlijkheid wat bij zeggen. De heer Van den Bosch merkte het terecht op: we hebben op dit moment best wat noden bij Defensie. Het prioriteitenlijstje is lang. Ik ga de commissie niet weer meenemen in alle tekorten die er zijn; ze zijn genoegzaam bekend en lopen op tot meer dan een miljard. We hebben de afgelopen jaren wél genoeg middelen binnengehaald om de basisgereedheid gefaseerd tot 2021 op orde te brengen. Tijdens het WGO van vorige week zei mevrouw Belhaj: niet op orde, dús niet goed. Dat is volledig terecht, maar dit zijn de riemen waarmee we moeten roeien.

Het verzoek is of ik over de Invictus Games in overleg wil treden met bijvoorbeeld VWS. Het antwoord daarop is: ja. Ik weet dat men er ook binnen Defensie, dus niet alleen bij de veteranenorganisaties, heel positief tegenover staat, maar het vullen van missies is op dit moment al moeilijk genoeg. Dus ik wil realiteitszin aanbrengen als het gaat om het tijdpad. Hoe dan ook, zelfs in het onmogelijke geval dat Defensie hier geen euro aan zou uitgeven – gemeenten krijg je eigenlijk alleen maar zover als je zelf ook een significante bijdrage op tafel legt – kost het Defensie tijd, middelen en menskracht. En dat is een enorme aanslag op een organisatie die toch al onder druk staat. Ik wil dus een pas op de plaats maken als het gaat om de vraag wanneer. De boodschap die wij op dit moment afgeven is dat wij alles op alles zetten om in 2021 de basisgereedheid op orde te hebben, dat wij alles op alles zetten om extra middelen te verkrijgen, zodat diezelfde basisgereedheid niet onmiddellijk weer onder druk komt te staan. Wij moeten dus heel precies zijn in waar we onze mensen, middelen en capaciteiten voor inzetten. Dat is de kritische kanttekening die ik heb, maar het overleg zal gewoon worden opgestart, want ook ik vind het zeer sympathiek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank de Minister ervoor dat ze die Invictus Games waardeert. Volgens mij heeft Defensie dat de afgelopen jaren ook laten zien in het optreden van de militairen bij het Militair Revalidatiecentrum Doorn en in de vertegenwoordiging van hoge militairen tijdens de Invictus Games. Er is een grote betrokkenheid vanuit Defensie. Ik wil nog even controleren of ik de Minister goed begrepen heb. Zij zegt eigenlijk: wij kijken positief aan tegen het initiatief van een aantal mensen. Er is een kopgroep van mensen die zeggen: dit zouden we moeten organiseren. De Minister zegt erbij dat ze voor het tijdpad kijkt naar de vraag hoe het binnen de organisatie past. Kan ik de conclusie trekken dat de Minister zeker in gesprek wil met de initiatiefnemers om te bekijken in hoeverre ze deze mensen kan ondersteunen als het gaat om VWS, maar dat zij zich gezien de andere uitdagingen voor Defensie niet aan 2020 wil binden?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. Het prioriteitenlijstje is heel lang, zoals ik al zei. Als ik vaststel dat het al moeilijk genoeg is om missies langdurig te vullen, kunt u zich voorstellen dat we heel precies zijn met de inzet van mensen, middelen en capaciteit. Ik ben graag bereid om daarover het gesprek te voeren met iedereen die geïnteresseerd is, dus ook vanuit de veteranenorganisaties. Overigens is er vanuit CDS-huize al het nodige nadenkwerk gaande, dus het is allemaal geen verrassing. Ik ben wel gevoelig voor het signaal dat wij afgeven. Als je missies nauwelijks kunt vullen, moet je ook realistisch zijn als het gaat om het tijdpad om de Invictus Games naar Nederland te halen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind dat de Minister helder is. Zij vindt het een goed initiatief en wil het graag ondersteunen, maar plaatst alleen een kanttekening bij het tijdpad. In het verdere overleg zal moeten blijken hoeveel moeite dit kost, wie we hierbij kunnen betrekken en of het op zo'n korte termijn kan dan wel of het toch langer moet duren. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Wij gaan dat uitzoeken. Het lijkt mij aardig om bijvoorbeeld volgend jaar in de Veteranennota er kort verslag van te doen. Ik zal dit een paar keer opmerken, want er zijn een aantal vragen gesteld die een follow-up verdienen. Het is weinig zinvol als ik steeds tussentijds brieven stuur, omdat er ook even tijd nodig is voor nader overleg. In de volgende Veteranennota ontvangt u daar informatie over, ook over de Invictus Games.

Er is gesproken over de zorgplicht. Waar eindigt de zorgplicht en wanneer komt hier meer duidelijkheid over? U hebt dat in het plan van aanpak en bij de aanbevelingen kunnen zien. Wij zijn er nog wel even mee bezig. Er is dit najaar een expertmeeting en daarna zal het een tot twee jaar duren. Althans, dat is het tijdpad dat we uiteengezet hebben in het plan van aanpak.

Er is gesproken over het verschil tussen de actief dienenden en de postactieven. Voor de actief dienende veteraan geldt dat er altijd zorg beschikbaar is voor hen die dat nodig hebben en zolang als het nodig is. Bij de grenzen van de medische zorg gaat het vooral om de vraag of een postactieve veteraan, in feite een gewone burger, extra aanspraken heeft op basis van het veteraan zijn en of een veteraan altijd direct binnen het stelsel van het LZV moet vallen. In het eerste geval belandt de veteraan primair in de civiele zorg. Dat is geen nieuws, maar ik zeg het toch nog maar even. Op zich is daar niet zo heel veel mis mee, want vervolgens krijgt de veteraan specifieke zorg binnen het LZV. In het tweede geval krijgt de veteraan direct toegang tot de hele LZV-keten, wat natuurlijk ook weer een bepaalde druk met zich zal meebrengen. Deze vraag moet bij de uitwerking van de aanbevelingen worden beantwoord. Ik loop daar niet op vooruit, maar ik heb er wel mijn eigen gedachten over.

Bij materiële zorg, dus financiële voorzieningen, speelt de vraag hoelang Defensie verantwoordelijk blijft voor een postactieve veteraan. Wanneer een veteraan succesvol van werk naar werk is gebracht en jaren later werkloos raakt, is het ook de vraag of dit nog steeds een verantwoordelijkheid van Defensie is. Mocht daarbij sprake zijn van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid als gevolg van een dienstgerelateerde aandoening, dan ligt het natuurlijk wel voor de hand dat Defensie hierin iets betekent. Het luistert echter nauw. Wij hebben in het verleden kunnen zien dat er soms een beetje overvraagd wordt, als het erom gaat waarvoor Defensie tot in lengte der jaren verantwoordelijk is. Precies daarom vind ik het goed dat deze reikwijdtediscussie wordt gevoerd en ook verder gaat dan uitsluitend de grenzen van de zorg. Het richt zich ook op de zorgplicht voor partners, kinderen en relaties in tweedegraads bloedverwantschap. In hoeverre is Defensie verantwoordelijk voor zorg aan bijvoorbeeld een broer van een veteraan? Ik kom daar allemaal zo nog op terug, ook in het kader van de vragen over het thuisfront. Maar dat is iets verderop, als u dat goed vindt.

In dit stukje zoom ik even in op een zeer terecht punt van mevrouw Bruins Slot. U zei: het overleg hierover met VWS is al een tijdje gaande; wat is nu precies de stand van zaken? We werken aan het financieel duurzaam houden van de zorg die het LZV levert. Volgens mij weet u dat we een onafhankelijk extern zorgadviesbureau onderzoek laten uitvoeren naar de meerkosten van het LZV. Er wordt ook gesproken met VWS, zoals u terecht opmerkte, en dat gebeurt inderdaad al een tijdje. Ik hoop echt dat het onderzoek snel inzichtelijk maakt welke extra kosten de specifieke veteranenzorg van het LZV aan postactieve veteranen met zich meebrengt en hoe dit deel nu dan eindelijk structureel kan worden gefinancierd. U merkt dat ik daar zelf ook enigszins ongeduldig van word, juist omdat we daar de afgelopen jaren al vaak met elkaar over hebben gesproken.

Parallel aan dit onderzoek is de Stichting Ziektekostenverzekering Krijgsmacht – ook dat heb ik volgens mij de Kamer vorig jaar gemeld – gevraagd om te onderzoeken op welke wijze de financieringsconstructie van de extra ggz van het LZV aan postactieve veteranen vormgegeven kan worden. Het goede nieuws is, en ik hoop echt dat het wordt waargemaakt, dat de resultaten van de onderzoeken eind dit jaar worden verwacht. Daarmee kan ook handelingsperspectief geboden worden, want dat is volgens mij waar mevrouw Bruins Slot op zit te wachten, en ik ook. Ik wil niet zeggen dat ik wanhopig ben, maar na drie jaar praten is het ook weleens fijn als we de volgende stap kunnen zetten en gewoon handelingsperspectief hebben voor een bestuurlijk akkoord met VWS.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor de uitgebreide toelichting van de Minister. Ik zie het dilemma van de Minister ook wel. Zij wil graag stappen zetten. Zij doet daar ook al jaren echt haar best voor. De zorgwereld is daarin weerbarstig. Kostenonderzoeken zijn daarbij altijd een belangrijke factor. Vaak zie je ook dat de Nederlandse Zorgautoriteit kostenonderzoeken gebruikt om bijvoorbeeld meertarieven vast te stellen. Mijn vraag aan de Minister is dus: als het kostenonderzoek er straks is, wordt er dan ook contact opgenomen met de Nederlandse Zorgautoriteit over bijvoorbeeld het waarderen van het kostenonderzoek? Bij de vaststelling van prestaties en tarieven binnen de Wmg, de Wet marktordening gezondheidszorg, maakt de Nederlandse Zorgautoriteit namelijk ook altijd gebruik van het kostenonderzoek. Als nu daadwerkelijk blijkt dat er extra kosten uit voortvloeien op basis van een verplichting, ook vanuit de Zorgverzekeringswet, om goede zorg te leveren, dan heeft de Nederlandse Zorgautoriteit daar een onafhankelijke rol in. Wellicht kan die er in samenwerking met het andere ministerie voor zorgen dat er weer wat verdere voortgang komt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kijk even naar rechts. Volgens mij hebt u deze vraag eerder aan de orde gesteld; hij komt mij althans bekend voor. Toen hebben we daarop geantwoord: ja. Ik herhaal die «ja» nu dus weer, maar het moet wel gaan gebeuren. Dat is niet alleen een boodschap aan VWS maar ook aan mijn eigen organisatie. We hebben namelijk de neiging om dit soort dingen allemaal goed en zorgvuldig te willen doen. Dat is ook van belang, maar uiteindelijk moet er een punt worden gezet – zoals mevrouw Belhaj daarstraks zei: liever geen vraagteken maar punt vraagteken – om een volgende stap te kunnen zetten in al die eindeloze gesprekken. Dat is dus eigenlijk de opdracht voor het komende jaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik zie dat er vanuit de organisatie van de Minister echt wel inspanning hiervoor is, maar ik weet ook dat de opdrachten die er liggen op veteranengebied veel en veelzijdig zijn. De Minister heeft de afgelopen jaren natuurlijk heel erg keuzes moeten maken gezien de mindere stafcapaciteit die ze heeft. Ik herken beide kanten dus. Voor mij is het ook geen schuldvraag. Voor mij is de vraag gewoon hoe we hier verder mee komen en hoe we daarbij als Kamer ook ondersteunend kunnen zijn. Ik zie het dus echt als een gezamenlijke inspanning.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is buitengewoon charmant van mevrouw Bruins Slot. Dank ook voor het begrip. Zelf ben ik er na drie jaar praten aan toe om echt het handelingsperspectief te krijgen. Ja, we hebben schaarste qua middelen en mensen maar op een gegeven moment moet er ook een punt gezet worden en moeten we over naar een volgende fase. Dat moment zijn we nu wel aan het bereiken. Maar inderdaad, er wordt vanuit mijn organisatie met een beperkte capaciteit hard gewerkt aan de vele aspecten die het veteranenbeleid kent. Dank daarvoor dus. De ondersteuning vanuit de Kamer vertaalt zich wat mij betreft door het niet alleen hier aan de orde te stellen maar ook in andere algemeenoverlegachtige bijeenkomsten, omdat dat mij natuurlijk helpt. Het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie maar echt een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. Daar kan ik de Kamer dus alleen maar toe aanmoedigen.

Dan ga ik door naar de nuldelijnsondersteuning. Mevrouw Bruins Slot verwees naar het Collegiaal Netwerk Defensie. Dat netwerk bestaat weliswaar al langer – het is volgens mij ooit geboren bij de Marine – maar heeft eigenlijk pas recentelijk een wat formeler karakter gekregen, in die zin dat het wordt uitgerold en gekopieerd en wat meer structureel, dus niet zozeer formeel, in de organisatie wordt ingebed en bij de andere OPCO's. Ik vind dus het voorstel van mevrouw Bruins Slot eerlijk gezegd aardig, maar het Collegiaal Netwerk Defensie is nog heel erg in ontwikkeling. Vanuit praktische overwegingen denk ik ook dat wij ons er allebei van alles en nog wat bij kunnen voorstellen. Tegelijkertijd valt er, vanuit diezelfde praktische overwegingen, ook wat voor te zeggen om de ondersteuning van veteranen in werkelijke dienst te scheiden van die van postactieve veteranen. Ik weet wel dat dat niet altijd logisch klinkt in dit huis, maar de verschillen zijn groot en ook de voorzieningen zijn anders ingericht. De verschillen tussen de voorzieningen zijn niet groot, maar ze zijn wel anders ingericht. Ik moet dus nog even bekijken hoe we een en ander beter op elkaar kunnen laten aansluiten. De mogelijkheden daartoe zullen in kaart moeten worden gebracht. Ook hiervoor geldt dat dit een aardig punt is om in de volgende Veteranennota terug te laten komen. Ook op het terrein van de scholing van de nuldelijnsondersteuning zou je van alles en nog wat kunnen bedenken dat zich ook voordoet bij het Collegiaal Netwerk Defensie. Met goedvinden van mevrouw Bruins Slot wil ik dat dus laten terugkomen in de volgende Veteranennota.

Ik ga nu in op de subsidie voor nuldelijnsondersteuning voor het Veteranen Platform. Ik heb eerder gezegd, en dat herhaal ik: linksom of rechtsom, er komt financiering. Het kan niet zo zijn dat er geen financiering is. Die zorg neem ik dus gelijk mee. Wel is het van belang om dit, net als de vorige keer, zorgvuldig te doen. Het Veteranen Platform moet eerst een nieuwe subsidieaanvraag indienen. Die wordt dan door ons in behandeling genomen. Tegelijkertijd wordt gezamenlijk bekeken hoe we dit in de toekomst beter en structureler kunnen borgen. Maar de aanvraag is dus wel van belang.

Mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot spraken over de MOD-dagen en over de BNMO, die zich daarover zorgen zou maken. Heel veel MOD'ers zijn ook veteraan en krijgen via de uitvoering van het veteranenbeleid de erkenning, de waardering en de bijzondere zorg die zij verdienen. Natuurlijk zijn er ook MOD'ers die geen veteraan zijn, omdat zij hun verwondingen niet hebben opgelopen tijdens een missie en voor de verwonding geen veteraan waren. Dat doet echter niets af aan de zorg die er wel degelijk is voor Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers, ook als ze niet de veteranenstatus hebben. Ja, nog steeds worden jaarlijks de MOD-dagen georganiseerd. Ook maken MOD'ers aanspraak op allerhande voorzieningen via het ABP. De signalen waarover mevrouw Bruins Slot sprak, herken ik niet helemaal. Wel zijn er signalen over de opzet van de dagen, die allerlei vragen oproepen. Het zou dan vooral gaan om de locaties, met beperktere capaciteit. We kijken daarnaar, samen met het ABP, want het ABP organiseert die dagen namens Defensie. Hierover is ook weer nauw contact met de BNMO. De signalen van de Kamer zijn voor mij in elk geval voldoende om daar nog wat harder aan te gaan trekken. Anders wordt dit groter terwijl het misschien eenvoudig te adresseren is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat inderdaad om de frequentie van de dagen en de opzet ervan. Ik hoor ook dat de BNMO meer op afstand is gezet in de organisatie. Die heeft natuurlijk van oudsher wel een heel actieve rol gespeeld, ook omdat de bond de doelgroep voor een groot deel vertegenwoordigt. Wellicht wil de Minister dus nog inzoomen op dat punt. Is dat een wenselijke ontwikkeling? Ik kan me indenken dat je een organisatie als de BNMO dicht bij de organisatie van zulke dagen houdt, omdat die de doelgroep vertegenwoordigt. Maar dat is mijn opvatting. De Minister gaat erover.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het juist goed is om er dicht bij betrokken te zijn en te blijven. Het ABP organiseert dit voor ons, maar, nogmaals, ik neem dit signaal mee, omdat het helemaal geen zin heeft om hier wat meer op afstand te staan want dat brengt alleen maar ruis met zich mee. Wij pakken dit dus op. O, het wordt al opgepakt. Kijk, ter plaatse.

Wij hebben al gesproken over de reikwijdte van de zorg. Excuses, mijn fiches liggen niet helemaal op volgorde. Ik heb beloofd dat ik zou terugkomen op het thuisfront en op de definitie van dit begrip. Ik heb in het plan van aanpak gemeld dat er hopelijk binnen een jaar meer duidelijkheid is over de manier waarop wij met het thuisfront omgaan; wat doen wij nu, welke signalen zijn er en wat kunnen wij beter doen. Ik was even in verwarring door wat mevrouw Belhaj zei over de definitie. In de Veteranenwet is naar mijn oordeel een heldere definitie opgenomen van de relatie. Die relatie is: de echtgenoot, de geregistreerde partner of andere levensgezel, en bloed- of aanverwanten in de eerste of tweede graad van de veteraan. Er wordt natuurlijk gesproken over mensen die samenwonen of moderne relaties hebben. Ik zie eerlijk gezegd geen problemen bij de definitie die nu wordt gehanteerd, omdat het begrip «andere levensgezel», zoals opgenomen in de Veteranenwet, wat mij betreft partners van veteranen in welke relatie dan ook omvat, of het nu een echtgenoot is, een geregistreerde partner of noem maar op.

Als je spreekt over de definitie van «thuisfront» is dat lastig, omdat dat voor iedere veteraan anders is. Je kunt vrijgezel zijn en je beste vriend of buurman als thuisfront beschouwen. Zij kunnen natuurlijk ook worden uitgenodigd voor bepaalde activiteiten, maar het is de vraag of zij dan ook onder de wet moeten vallen. Als ik de wet zou opengooien voor buren, vrienden en ga zo maar door, gaan wij weer een heel nieuwe wereld in en lopen wij ook weer tegen de grenzen aan die ik zojuist beschreef.

Kortom, dit heeft weer alles te maken met de reikwijdte van het beleid en daarop studeren wij nu.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Natuurlijk kan het thuisfront breder zijn dan de geregistreerde partner of echtgenoot enzovoort. Zoals de Minister zei kan het ook de buurman zijn of andere partners waarop de veteraan kan terugvallen. Ik heb met mijn opmerking aandacht gevraagd voor de ex-partners ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar kom ik nog op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben benieuwd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat komt aan bod, maar mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot hebben ook een aantal opmerkingen gemaakt over het thuisfront. Het luistert allemaal nauw om te voorkomen dat ik Defensie een heel andere wereld inloods waarvoor Defensie ook geen tijd, middelen en menskracht heeft.

Wij zijn bekend met de recentelijke discussie over de ex-partners. De Veterenenombudsman doet fantastisch werk, dus die koester ik. Heel af en toe denk ik wel: het kan iets minder kort door de bocht; alsof er nooit ruimte zou zijn voor maatwerk. In 2016 sprak de Veteranenombudsman met drie ex-partners van veteranen met PTSS; zij stelden dat Defensie te weinig oog en waardering heeft voor de rol die zij destijds als partners hebben gespeeld. Bij Defensie en het Veteranenloket hebben zich vanaf 2014 vijf ex-partners gemeld met een hulpvraag. Dan zeggen wij natuurlijk niet: zoekt u het even lekker uit. Al deze ex-partners zijn uiteindelijk geholpen, niet doordat wij hen hebben gevonden, maar doordat zij zichzelf hebben gemeld. Zo hebben twee ex-partners een zorgcoördinator toegewezen gekregen en is er een individueel pakket en ondersteuning geleverd. In een ander geval is een lening verstrekt aan een veteraan die zijn ex-partner geld schuldig was, zodat hij deze ex-partner kon betalen. In de andere twee gevallen zijn de ex-partners bijgestaan door respectievelijk een geestelijk verzorger van het Veternaneninstituut en de maatschappelijk werker van de basis. Bij het Veteranenloket en bij ons zijn op dit moment geen verdere meldingen of klachten van ex-partners bekend. Dit is ook geen oproep aan alle ex-partners om zich dan maar te melden. Het moet wel ergens over gaan. We hebben ook geen zak geld beschikbaar voor iedereen die zich meldt, want dat kan nooit de insteek zijn. Het gaat om de vraag of er behoefte is aan specifieke zorg, en dat is waarschijnlijk ook waar de Veternanenombudsman op doelt. Bij de wijze waarop het werd weergegeven in een aantal kranten dacht ik: dit is wel een beetje jammer, juist omdat Defensie, zeker de afgelopen jaren, op zo veel terreinen zo veel maatwerk heeft geleverd.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat er een dunne lijn is tussen oprecht betrokken zijn en iedereen gaan helpen. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet kan, maar de Minister maakte een opmerking waarbij ik dacht: dit is precies een van de dingen waar veteranen volgens mij tegenaanlopen. Zij zei dat ex-partners zijn gevonden, niet omdat zij zijn gezocht, maar omdat zij zich hebben gemeld. Dat is nu precies wat wij van veel veteranen horen. Zouden we niet veel actiever moeten informeren hoe het ermee gaat? We hebben gesproken over de nazorg, de vragenlijsten enzovoorts. Iedereen aan deze tafel is daarop ingegaan. Zou Defensie niet een veel actievere houding moeten innemen in alle opzichten, als het gaat om de zorg voor de veteranen en hun partners?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had het nu over de ex-partners en ik kom zo meteen nog terug op het bereiken van de veteraan. Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks hebben daarover vragen gesteld. Ik kom daar zo nog even rustig op terug, maar ik wil dit wel even scheiden van de ex-partner. Als wij ook verantwoordelijk worden gehouden voor het checken van de state of mind van alle ex-partners, dan voorspel ik dat er weinig kerntaakcapaciteit meer over is, en dus ook weinig ruimte om te beschermen wat ons dierbaar is.

De voorzitter:

Zullen we de interrupties via de voorzitter doen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik maak zeker geen karikatuur van uw inbreng, maar misschien hoort u na vierenhalf jaar enige frustratie doorklinken, want ik heb weleens het gevoel dat er constant grote artikelen zijn over wat er allemaal fout gaat bij Defensie, terwijl er minimaal aandacht is voor wat er allemaal goed gaat. Dan kunt u zich voorstellen dat je af en toe ook een beetje frustratie voelt opborrelen, omdat mensen, middelen en capaciteit uiteindelijk maar één keer kunnen worden ingezet. Ik heb geen mogelijkheid om deze even te kopiëren en te verdubbelen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het leven van een bestuurder is hard, zullen we maar zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Grote dank.

Mevrouw Belhaj constateerde dat het georganiseerd overleg bij Defensie stilligt. Dat klopt en dat gaat mij ook zeer aan het hart. Dat heeft alles te maken met het nog niet afsluiten van een cao-akkoord. Zodra dat stil komt te liggen, waartoe de bonden onlangs hebben besloten, dan komt zo ongeveer alles stil te liggen waarover wij in gesprek zijn met de bonden. Dat is heel vervelend, want het gaat om veel zaken zoals reorganisaties die er echt toe doen, bijvoorbeeld het samenvoegen van IT-afdelingen en noem maar op. Verlamming is een groot woord, maar wij hebben op veel terreinen een groot probleem door het platleggen van het georganiseerd overleg. Ik hoop dus ook zeer dat wij in het overleg met de bonden de komende weken een uitweg vinden, en elkaar weer vinden, omdat dat echt in het belang is van de organisatie; niet zozeer van de werkgever, maar vooral van de werknemer, want die is behoorlijk in de aap gelogeerd door wat er nu gebeurt. Intern wordt er door Defensie wel degelijk gesproken met partners, bijvoorbeeld het ABP, over de implementatie van het nieuwe protocol. Als het georganiseerd overleg weer van start gaat, hebben wij niet heel veel tijd nodig om het ook daadwerkelijk in te voeren. Ik voorspel dat daar een maand mee gemoeid zal zijn. Ik hoop van harte dat wij dit snel kunnen doen.

Mevrouw Diks stelde een vraag over de vertrouwelijkheid van de gegevens. Ik kom aanstonds uitgebreid terug op de nazorgvragenlijsten. De vertrouwelijkheid ervan is een terecht genoemd punt. Die vertrouwelijkheid is gelukkig beschreven in een privacy impact assessment. Dit is ook gemeld in het Wbp-register. Data zijn alleen toegankelijk voor onderzoekers en hulpverleners. Juist aan die vertrouwelijkheid hecht ik zeer en ik denk dat dit voor iedereen geldt. Je moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als met data verkeerd wordt omgegaan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Graag wil ik een opmerking meegeven «voor onderweg», zoals wij dat in Leeuwarden altijd uitdrukten. Het is in ieder geval goed om daar beter over te communiceren. Wij krijgen nu terug dat over die vertrouwelijkheid toch onduidelijkheid is. De Minister geeft aan dat die onduidelijkheid er in feite niet is. Misschien zou hierover beter gecommuniceerd moeten worden, zodat echt helder is hoe het in elkaar steekt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is een goed punt. Die signalen hebben mij niet bereikt, maar mevrouw Diks wel. Ik vind dit een goed punt. Wij gaan daar zeker actief mee aan de slag. Als dit terughoudendheid veroorzaakt, zou dat eeuwig zonde zijn, want het is juist goed geregeld.

Ik kom nu bij de opmerkingen over de nazorgvragenlijst. Zoals men heeft kunnen lezen, was de respons daarop in 2014–2015 40%. Voor dergelijke onderzoeken is dat niet eens een slechte respons. In voorgaande debatten hebben wij met elkaar gesproken over de morele verplichting voor de militair om de vragenlijst in te vullen. Als militair heb je niet alleen rechten, maar ook plichten. Je kunt niet alleen maar naar de werkgever kijken, je zult zelf ook een bijdrage moeten leveren, omdat met deze informatie de zorg voor de veteraan wordt bewaakt. Via de nazorgvragenlijst krijgen wij wel degelijk een beeld van het verloop van de uitzending, de voorbereiding van de missie en de begeleiding tijdens de missie, maar ook van de nazorg na de missie.

Zoals gezegd ontlenen de veteranen rechten aan het veteranenbeleid, maar dragen zij ook een verantwoordelijkheid tegenover Defensie en hun collega's om het inzicht steeds verder te verbeteren. Door de jaren heen hebben wij er bewust voor gekozen om het invullen van de nazorgvragenlijst eenvoudiger te maken en de druk om de lijst in te vullen op te voeren. Wij hebben er heel nadrukkelijk niet voor gekozen – dat was een bewuste keuze die wij enkele jaren geleden gemaakt hebben – om het niet invullen van de lijst te gaan sanctioneren. Bij nadere bestudering van dat voorstel hebben wij gezien dat dit vrijwel zeker zou leiden tot het invullen van gewenste antwoorden. Daar heeft niemand iets aan, omdat wij dan te maken krijgen met onbetrouwbare en dus onbruikbare informatie. Dat is voor niemand wenselijk.

Vorig jaar heb ik de Kamer gemeld dat de CDS een commandantenbrief heeft doen uitgaan waarin hij nut en noodzaak van het invullen van de nazorgvragenlijst nogmaals heeft toegelicht. In die brief wordt nogmaals getamboereerd op de morele plicht van het individu. Daarnaast wordt ook de rol van de commandant bij het verhogen van de respons nog eens verduidelijkt. Wij maken in toenemende mate gebruik van moderne media, waarmee het invullen van de vragenlijst toegankelijker wordt. Wij zijn duidelijker geweest door meer uitleg te geven bij gevoelige vragen over bijvoorbeeld suïcide en depressiviteit. Het daadwerkelijk invullen van de lijst komt op de elektronische takenlijst in het personeelssysteem. Dit betekent dat men de nazorgvragenlijst ingevuld moet hebben. Ik weet niet of de Kamer bekend is met die elektronische takenlijst, anders is het aardig om zich tijdens een werkbezoek daarover te laten informeren bij de militair of zijn of haar lijnmanager.

Wat te doen als mensen niet reageren? In 2016 is op verschillende momenten een non-responsonderzoek gedaan. Militairen die de vragenlijst niet hadden ingevuld, is gevraagd naar de redenen daarvoor. Toen is ook gelijk geïnformeerd naar eventuele klachten. De belangrijkste reden om niet deel te nemen, was het niet aanwezig zijn van klachten. Volgens mij staat het in de Veteranennota; anders heb ik het de Kamer elders gemeld. Dat is op zichzelf goed nieuws, maar dat die klachten er nu niet zijn, wil niet zeggen dat ze er in de toekomst ook niet zijn. Een andere reden is dat men vooral geen zin heeft om eraan mee te werken. Veel militairen geven aan dat zij al echt op van alles en nog wat worden bevraagd: op het punt van hun werkbeleving, hun tevredenheid en nu ook op dit punt. Zij gaan bij herhaling op uitzending en krijgen dan nog een hoeveelheid aan vragenlijsten. Het is misschien naïef, maar het wordt gewoon als belastend ervaren.

Uit de beleidsevaluatie blijkt dat het laten invullen van nazorgvragenlijsten door militairen aan het thuisfront in feite geen optimale manier is om vast te stellen hoe het met hen gaat. Dat zegt ook de RZO. Een nieuw screeningsinstrument en een nieuwe methodiek voor periodiek preventief medisch onderzoek, waar mevrouw Belhaj naar verwees, moeten hier volgens mij in de toekomst verbetering in brengen. Daar zullen wij in de komende periode, ook in het plan van aanpak, op focussen. Ik ga geen zaken uitsluiten, maar bijvoorbeeld ieder jaar duizenden veteranen opbellen om in een kort telefoongesprek te achterhalen hoe het met hen gaat, is mogelijk ook niet de beste optie. De nazorgvragenlijsten doen er echt absoluut toe, maar we moeten niet vergeten dat uit de Veteranennota ook blijkt dat er veel andere onderzoeken lopen die belangrijk zijn voor de totale plaat. We hebben onderzoeken lopen die op specifieke groepen veteranen zijn gericht en er zijn onderzoeken in bredere zin. Dit is voor Defensie dus niet het enige instrument om een beeld te krijgen van de problemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt, maar één ding begrijp ik eigenlijk niet. Wij vragen zo veel van militairen. Wij vragen hun zich in het kleinste detail voor te bereiden opdat zij hun werk goed kunnen doen. Bij dat werk hoort een hoge mate van professionaliteit. Ik vind dat het invullen van een vragenlijst in hun cultuur dan dusdanig ervaren moet worden dat dat hoort bij je professionaliteit. De vergelijking is een beetje gek, maar als je het nodig zou hebben om op missie te kunnen gaan, zouden waarschijnlijk heel veel mensen zeggen dat het logisch is dat je dat doet. Als die echter voorbij is, zeggen we iets anders. Ik ben daarom toch een beetje zoekende. Sanctioneren is denk ik niet de oplossing, maar hoe kun je dit toch een regulier onderdeel laten zijn van je vak? Ik vind het echt niet professioneel om die lijst niet in te vullen. Als je sluimerende psychische klachten hebt terwijl er niemand is om je alert te helpen, ben je immers een gevaar voor jezelf en mogelijk een gevaar voor anderen of een gevaar voor je privéomgeving. Mijn vraag is dus nog een keer: wat vindt de Minister daarvan? Is er toch geen andere mogelijkheid om hieraan een verplichtend karakter te geven en dit te zien als een onderdeel van het werk dat je doet?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Belhaj zegt, want hierover hebben wij de voorgaande jaren gesproken. We zien een licht stijgende lijn. De commandantenbrief is uitgegaan. Ik verwacht dat er ook in de organisatie steeds meer nadruk op komt te liggen, ook omdat dit nu deel uitmaakt van het elektronische takendossier. Daarop word je aangesproken. Mensen gaan het dus ook steeds normaler vinden. Het betekent ook dat de organisatie misschien iets minder vragen op de militairen moet afvuren over andersoortige onderwerpen. Vergeet niet dat hun ook door de bonden vaak bepaalde vragenlijsten worden toegestuurd waarop zij geacht worden te reageren. Dat is niet verplicht, maar het is wel van belang om te beseffen dat zij die administratieve druk gewoon vervelend vinden. Ik bagatelliseer het helemaal niet; ik begrijp het heel goed. Anders hadden wij die commandantenbrief vorig jaar niet verstuurd. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Belhaj zegt. Het is die morele verplichting. Daarover sprak ik. Dat is ook precies waarover wij in de organisatie met elkaar het gesprek voeren. Er is overigens meer dan alleen de lijst. Drie maanden na terugkeer vindt er een gesprek plaats tussen de teruggekeerde veteraan en de bedrijfsmaatschappelijk werker. Zes weken na terugkeer vindt er ook een adaptatiegesprek plaats. Nogmaals, het is dus niet zo dat we alleen afhankelijk zijn van de vragenlijst.

Mevrouw Belhaj sprak over het Preventief Medisch Onderzoek (PMO), een instrument uit de Arbowet. Werkgevers moeten dit verplicht aanbieden en werknemers mogen dit vrijwillig afnemen. De RZO refereert in zijn advies aan de invoering van een verplicht periodiek onderzoek. Dat is een interessante gedachte. Let wel: het is een vrijwillig onderzoek! We kunnen het dus niet verplichten. Als werkgever heeft Defensie echter wel een bepaalde ruimte om militairen zo'n onderzoek tijdens het dienstverband op te leggen. De wijze waarop zo'n onderzoek zou kunnen en moeten plaatsvinden, vergt tijd. Dat moeten we nog even bezien. Ook de consequenties qua beslaglegging moeten in de context worden beschouwd. Ik neem dit mee in de volgende veteranenrapportage. Ik verwacht hier echter wel even de tijd voor nodig te hebben. Maar dan komt het in ieder geval standaard terug, ook in de relatie met de zorgen die bestaan over de nazorgvragenlijsten, dat we hier melding van maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Hierbij wil ik opmerken dat ik niet begrijp waarom dit bij deze functie vrijblijvend mag zijn. Je kunt dit immers direct relateren aan de functie-eisen. Als je kunt verklaren waarom je het voor de functie noodzakelijk acht om dat Preventief Medisch Onderzoek te doen, kun je dat verplicht stellen. Maar dan moet je wel aantonen dat er een directe relatie is met de functie. Ik zou het interessant vinden als de Minister daar nog een keer naar kijkt. Ik hoor dan de volgende keer wel hoe het is gegaan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, dat is ook interessant. Het is ook precies wat ik net aangaf, namelijk dat wij vanuit het werkgever zijn, ruimte hebben om daar wel een verplichtend karakter aan te geven. Maar het moet wel goed in kaart worden gebracht, ook wat het betekent qua belasting. Kortom, ik zeg mevrouw Belhaj toe dat we hierop terugkomen.

Dan kom ik nog even tot het IMG-rapport. De heer Van den Bosch en mevrouw Belhaj spraken daarover. Het is waar dat de IMG in haar recente jaarverslag zorgen heeft uitgesproken over de recente reorganisaties, de vertraging die we daarin hebben gezien en de bestaande vacatures. Dat betekent dat de eerstelijnszorg onder druk kan staan. We voldoen nog steeds – maar ik zeg er tegelijk bij dat het niet altijd makkelijk is – aan het voorzieningenniveau zoals dat is afgesproken met de centrales voor overheidspersoneel, de bonden. Dit is natuurlijk van belang voor de zorg voor de actieve veteraan en, via het LZV, ook voor de postactieve veteraan. De zorg voor de veteraan staat in dat opzicht niet onder druk. Maar nogmaals, het gaat allemaal niet vanzelf; er moet echt hard worden gewerkt om hier allemaal aan te kunnen voldoen. Het is dus wel degelijk van belang om deze situatie te laten voortduren en dus ook te blijven monitoren, en de zaken zo spoedig mogelijk op orde te krijgen.

Mevrouw Belhaj sprak ook nog over de re-integratie van veteranen in werkelijke dienst en postactief. Als het gaat om de veteranen die na het verlaten van de dienst de arbeidsmarkt opgaan, denk ik dat zij – als ik naar de cijfers kijk – het net zo goed doen als de gemiddelde persoon op de arbeidsmarkt, zo niet beter. Ongeveer 5% van de beroepsbevolking is werkloos. Uit een onderzoek onder ruim 2.000 veteranen blijkt dat ongeveer 4% van de veteranen die na het verlaten van de dienst werk heeft gezocht, werkloos is. Dat is dus een beetje minder. Het Veteranenbesluit voor re-integratieactiviteiten voor de veteranen in werkelijke dienst zal ook van toepassing zijn op de postactieve veteraan met een dienstgerelateerde aandoening. Bij de dienstintegratie van de veteranen in werkelijke dienst met een dienstgerelateerde aandoening zijn het Dienstencentrum Re-integratie (DCR) en het operationeel commando betrokken. Voor deze veteranen bestaat een uitgebreid stelsel aan mogelijkheden. Defensie zet zich tot het uiterste in om veteranen te re-integreren binnen of buiten de dienst. Dat wil niet zeggen dat het bij iedereen lukt. De afgelopen jaren is wel 50% tot 60% – dat zijn aanzienlijke percentages – van deze doelgroep met succes binnen of buiten Defensie gere-integreerd.

Voor de overgang van een postactieve veteraan van het DCR naar het APB zijn speciale afspraken gemaakt. Het DCR draagt in overleg met het OPCO de persoon warm over, zoals dat heet, naar het Veteranenloket. Soms lopen re-integratietrajecten lang door omdat personen die lang buiten het arbeidsproces staan moeilijk te re-integreren zijn. Laten we wel wezen: we hebben ook te maken met een groep veteranen die al heel lang postactief zijn. Zij kunnen gebruikmaken van de re-integratievoorziening, die loopt via het Veteranenloket. Dat wil niet zeggen dat ze het ook altijd doen. Voor sommige veteranen is het lastig om uit die situatie te komen of zij vrezen een armoedeval. Zoals ik het nu meld, klinkt het een beetje cru, maar door dat soort zaken vinden sommige mensen het moeilijk om daadwerkelijk weer geactiveerd te worden.

Ik kom nog heel even bij de vrouwelijke veteraan. Is er vervolgonderzoek nodig? De RZO heeft in advies 19 inderdaad geadviseerd om een multidisciplinair wetenschappelijk onderzoek uit te voeren naar de zorgbehoefte van vrouwelijke veteranen, omdat de zorg mogelijk niet aansluit bij de behoefte. Het Veteraneninstituut heeft samen met het LZV een verkennend onderzoek naar de zorgbehoefte van vrouwelijke veteranen uitgevoerd in drie fasen. De resultaten van het verkennend onderzoek kunnen input zijn voor de verdere invulling van het RZO-advies tot het uitvoeren van een wetenschappelijk multidisciplinair onderzoek. We zijn er echter nog niet uit, om bekende redenen. Het heeft te maken met de doelgroep die is gebruikt. We zijn nog in gesprek met de onderzoekers. Ik informeer de Kamer daarover nader als we de plaat helder hebben.

De heer Van den Bosch, mevrouw Diks en volgens mij ook de heer Van Rooijen vroegen naar de contacten met de lagere overheden. Natuurlijk bestaan er contacten tussen de maatschappelijk werkers van het LZV, de Wmo-loketten en de gemeentes, bijvoorbeeld voor het verkrijgen van een voorziening ten behoeve van de veteraan. Ik zei net al dat de veteraan ook een gewone burger is. In dat kader verschillen we dus niet per se van elkaar. Voorts hebben we in de praktijk te maken met verschillen tussen gemeenten in wat er allemaal mogelijk is binnen de Wmo. Dat is best een dingetje. Het is het gevolg van de decentralisatie. Ik ben zelf nog steeds voorstander van decentralisatie, omdat je de zorg heel dicht bij mensen brengt, maar er zijn wel degelijk verschillen tussen de Wmo-loketten. Desalniettemin is hulp nabij, lokaal en in de eigen woonplaats beschikbaar en dus ook inzetbaar voor de zorg voor de eigen veteranen. Bijvoorbeeld in Zaltbommel, zou ik tegen de heer Van den Bosch willen zeggen. Ook daarin kan een gemeente dus zelf een meer activerende rol spelen binnen de mogelijkheden die ze daarvoor ziet. Maar er zijn dus wel degelijk contacten.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Er zijn verschillende contacten, maar zou het een idee zijn om met de VNG te bekijken of je het gesprek kunt voeren met alle Nederlandse gemeenten waarop dit van toepassing is? We kunnen met 388 gemeenten gesprekken voeren, maar het lijkt me handiger om dat gewoon via de VNG te doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik vroeg zojuist even hardop aan mijn medewerkster of wij dat in combinatie met het Veteraneninstituut doen – Defensie hoeft natuurlijk niet alles zelf uit te vinden – en ik hoor net dat dit al jaarlijks gebeurt. Een aantal gemeenten in Nederland is zeer actief op het terrein van veteranen – ik zie de heer Van Rooijen knikken – maar er zijn eerlijk gezegd ook gemeenten die het er een beetje bij laten zitten. Hiervoor geldt dus ook dat de verschillen ontzettend groot zijn, en dat ik dit niet kan afdwingen vanuit Plein 4. De Kamer, ikzelf en het Veteraneninstituut spelen uiteraard wel een aanjagende rol. Wat mevrouw Bruins Slot zojuist zei over het Ministerie van VWS, het bestuursakkoord en het bieden van handelingsperspectief, geldt wat mij betreft ook op dit punt. Wij hebben allemaal een aanjagende rol in het vergroten van het bewustzijn bij gemeenten die het nu eigenlijk nog wat laten liggen.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Natuurlijk kunnen we zelf ook onze rol pakken en dat doet hopelijk ook iedereen. Het punt is even dat dit via de VNG – ik zie de mensen achter de Minister knikken – geadresseerd en aan de orde gesteld kan worden. Het gaat er dan om dat gemeenten zich ervan bewust worden dat dit ook bij hen kan gebeuren en dat ze ertoe worden opgeroepen om hier attent op te reageren. Op grond van mijn eigen ervaring weet ik dat dit via de VNG heel gemakkelijk en eenvoudig georganiseerd kan worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het eerstvolgende overleg is pas in april, maar ik zeg bij deze toe dat ik de VNG het signaal geef dat er wat actiever gecommuniceerd zou kunnen worden en dat dit signaal ook via de Kamer bij mij terecht is gekomen. Ik denk dat dit ook recht doet aan de opmerkingen die er verder zijn gemaakt. Volgens mij zit er ook verder geen licht tussen onze standpunten, al is het wel af en toe moeilijk om alles vanaf Plein 4 af te dwingen.

Dan kom ik op de motie-Teeven c.s. over vrij reizen. Actief dienende militairen kunnen op dit moment al vrij reizen, maar moeten dan wel even hun reiskostendeclaraties opgeven bij de commandant. De postactieve veteranen kunnen bij het Veteraneninstituut via het Veteranenloket treinkaartjes aanvragen om te gebruiken voor Veteranendag en andere reüniebijeenkomsten. Dat is dus iets anders dan de NS vragen om gratis treinen in te zetten, maar op deze wijze kunnen zij wel degelijk vrij reizen.

Er werd nog iets gezegd over het verschil tussen de actief dienende veteranen en de postactieve veteranen. Dit is een discussie die al langer loopt en dit punt was ook al een beetje voorzien bij de invoering van de Veteranenwet. Toen was er namelijk ook discussie over de aanpassing van de definitie van veteraan. Door die aanpassing zijn er nu niet alleen postactieve maar ook actief dienende veteranen. Ik vraag er vaak naar tijdens werkbezoeken en de werkelijkheid is dat de actief dienende militair, veteraan of niet, na een missie niet zozeer bezig is met het veteraan-zijn maar veeleer met de voorbereiding van een volgende missie of met de taakuitvoering in Nederland. De erkenning van de uitzending is prima terug te vinden op de onderscheidingen op het uniform. Het groepsgevoel, de reünie, heeft de militair binnen zijn eenheid of operationeel commando. Er is in het verleden geprobeerd om actief dienende veteranen betrokken te laten zijn bij veteranenactiviteiten waar ook postactieve veteranen aanwezig zijn. We zullen daarnaar blijven kijken, maar toch is het zo dat het animo hiervoor beperkt blijft. Ik heb in de Kamer al eens verteld over mijn bezoek aan het bekende militair tehuis Bronbeek, waar prachtige mensen van hoge leeftijd verblijven. Degenen van u die het verhaal al kennen, horen het dan nu nog een keer, maar ik was daar dus destijds met Koningin Beatrix en de veteranen mochten één borreltje drinken want ze waren allemaal een beetje gespannen voor de komst van de Koningin. Toen Koningin Beatrix en ik eenmaal aankwamen hadden sommigen stiekem toch echt wel wat meer borreltjes gedronken en dat was natuurlijk heel grappig. Maar zij vertelden ook voluit, en op een gegeven moment pakte een veteraan, een zeer broze man, mijn hand beet en vroeg mij om de commandant te bedanken. Ik vroeg hem waarom. Hij zei: ik heb nu een slaapkamer aan de kant van de parkeerplaatsen en niet meer bij de bomen. Ik snapte dat op dat moment niet en ik zei dat de bomen toch een prachtig uitzicht vormden, beter dan auto's. Hij zei dat ik het inderdaad niet begreep, want iedere keer als het waaide en de takken zwaaiden heen en weer dacht hij dat de Jappen weer zouden komen. Ik sprak met hem door en hij vertelde mij dat hij jarenlang zijn leven heeft geleid zoals wij dat allemaal denken te leiden, namelijk vrolijk met natuurlijk af en toe een probleem, maar redelijk optimistisch. Zijn vrouw was overleden en de kinderen waren geëmigreerd. Hij werd eenzaam en hij werd ouder en het verleden kwam steeds heftiger terug. Gelukkig had hij de opvang van Bronbeek. Dat is natuurlijk een groot verhaal maar je hebt ook kleinere verhalen, waarbij mensen pas later in het leven geconfronteerd worden met de ervaringen van toen. Dus ik pas er ook een beetje voor om die actief dienende militair door dat malletje van de veteraan te duwen als die dat nog niet zo ervaart en voelt. Dat gaat komen, geheid, maar wellicht later dan we op papier hadden gepland.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording tot nu toe. O, ik zie dat de Minister toch nog wat wil zeggen. Ze gaat zichzelf nog even corrigeren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik moet mij inderdaad corrigeren, omdat er gesproken is over de Afghanistanveteranen, ISAF en het stappenplan waarover de Veteranenombudsman het heeft gehad. We hebben eerder toegezegd dat er ieder jaar in de Veteranennota zal worden gerapporteerd over ISAF. Het stappenplan waarvan de Veteranenombudsman gewag maakte, is er niet, maar we krijgen tien jaar na dato wel informeel signalen. Dit is precies zo'n voorbeeld waarbij je ziet dat het later komt en niet direct na de missie. Wellicht moeten we dan toch het been bijtrekken. In ieder geval zijn die signalen er. Dat betekent ook dat ik in de volgende Veteranennota wel een stappenplan zal opnemen om dat structureel te adresseren, zodat u er volgend jaar uitgebreid op terug kunt komen. Dat wil overigens niet zeggen dat we volgend jaar al die signalen scherp hebben, want een signaal betekent niet per definitie dat die representatief is voor eenieder die in Afghanistan heeft gediend. Het betekent wel dat als er een toename is van signalen, we dat niet kunnen negeren. Dat moment is nu gekomen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor deze toevoeging. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan is allereerst het woord aan de heer Van den Bosch die nog ruim vier minuten spreektijd heeft om zijn tweede termijn vorm te geven.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor alle toezeggingen en verhalen. Ik heb nog drie punten waarop ik nog zou willen ingaan. Ik blijf mij zorgen maken over de capaciteit, met name ten aanzien van de zorg. De Minister geeft ook al toe dat het kantje boord is en dat we er echt alles uit moeten halen. Het is geen verwijt, zeker niet aan de Minister en haar medewerkers want iedereen doet stinkend zijn best, maar het is wel een zorg aan het worden. Ik zit hier nu drie maanden en ik hoor het van zo veel kanten. Dan is er dus op een gegeven moment wel wat aan de hand. We moeten er dan ook met z'n allen, dus wij en de Minister, aan werken dat dit opgelost wordt.

Ik ben heel blij met de toezegging over de VNG. Ik geloof heel erg in een overheid die dicht bij de inwoners staat. Dat is volgens mij ook het beleid van het kabinet de laatste jaren. Zorg is iets wat bij gemeentes ligt. Ik zeg ook niet dat de gemeentes alle zorg van Defensie moeten overnemen. Defensie houdt daar een belangrijke rol in. Ik wil een voorbeeld noemen. Het kan zijn dat in een gemeente een gezin waarvan een gezinslid een veteraan is, in de problemen komt, bijvoorbeeld doordat de kinderen op school problemen krijgen. Dan is het wel handig dat die gemeente weet: hé, dat is een veteraan, dat is toch weer anders dan ... Ik heb het gevoel dat dit bij veel gemeentes niet duidelijk is. Je krijgt dan vaak van gemeentes te horen: krijgen we daar dan ook weer geld bij? Nou, dat vind ik helemaal niet de oplossing, want het betreft hier een zorgtaak van de gemeentes. Ik zou dan ook graag zien dat de VNG daarin een wat actievere rol speelt om de gemeentes dit eens duidelijk te maken. Als burgemeester heb ik destijds heel veel leuke dingen met veteranen gedaan. We hadden toen ook een actief contact met het Veteraneninstituut waarvan we ook de adressen van alle veteranen kregen om ze uit te nodigen. Gebeurt zoiets nou ook met zorg? Dat is dus mijn vraag. Ik vind in ieder geval dat het wel via de VNG kan lopen. Misschien kunnen we daar, via de Minister, wat druk op zetten en kunnen wij onze rol misschien ook nog eens spelen.

Het derde punt zijn de Invictus Games. Ik vond het antwoord van de Minister heel duidelijk. Ik ben het ook met haar eens. Maar ik vind wel dat we ervoor moeten gaan. We moeten het gaan proberen. Dat kan tijd kosten. Ik realiseer me dat het geld bij Defensie op is en dat de capaciteit een probleem is: hoe leggen wij aan alle militairen die op hun tandvlees lopen, uit dat wij iets leuks gaan organiseren? Die spanning is er en die erken ik. We moeten die ook uiten, maar ik heb een illustere voorganger in mijn fractie gehad, die het jaren geleden al over kanjers had. Ik hoef de Minister niet uit te leggen wie dat was. Het is natuurlijk geweldig als we dit een keer kunnen doen. Het zijn natuurlijk wel kanjers die deze sport bedrijven, voor wie we heel veel respect hebben. Vanuit die emotie zou het toch prachtig zijn als we de Invictus Games een keer naar Nederland kunnen halen? Naar de tijd waarin dat mogelijk is, moet nog maar eens gekeken worden. Nogmaals: het mag niet ten koste gaan van al die hardwerkende militairen. Zij kunnen dit er niet even bij doen. Maar laten we in uitdagingen denken en niet in problemen. Dat is de oproep die ik graag doe.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden en haar positieve reactie op het voornemen om te onderzoeken of de Invictus Games naar Nederland kunnen komen. Mijn gevoel zegt dat er heel veel maatschappelijke partners zullen zijn die hier een steentje aan willen bijdragen, juist vanuit het idee dat het echt kanjers zijn, zoals de heer Van den Bosch zei. Om de Minister hierin te steunen, ook naar haar collega-ministers toe, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Invictus Games, de wereldspelen voor (oud-)militairen die tijdens hun werk voor Defensie een fysieke of mentale beperking hebben opgelopen, sinds de openingsspelen in 2014 een groot succes zijn, waar inmiddels sporters uit zeventien landen aan meedoen, waaronder Nederland, met 30 sporters;

overwegende dat de Invictus Games de kracht van sport tonen, anderen inspireren, het revalidatieproces ondersteunen en een breder begrip en respect voor de fysiek en/of mentaal gewond geraakte militairen genereren;

verzoekt de regering, de initiatiefnemers te ondersteunen in het onderzoeken of de Invictus Games in Nederland georganiseerd zouden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Belhaj, Van Rooijen, Diks, Van den Bosch en Van den Hul.

Zij krijgt nr. 179 (30 139).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik rond af. Ik ben ook tevreden met de toezegging van de Minister dat zij voor de Uruzganveteranen een apart stappenplan gaat ontwikkelen. Het klinkt natuurlijk nog heel erg als papier, maar de Minister heeft het zelf goed onder woorden gebracht, toen ze zei dat mensen later geconfronteerd kunnen worden met ervaringen van toen. Vaak is dat op een later moment dan wij op papier gepland hebben. Wat de Minister heeft gehoord in Bronbeek is volgens mij het perspectief om te kijken hoe we de komende tien jaar ervoor kunnen zorgen dat de Uruzganveteranen binnenboord blijven.

Ik wens iedereen een fantastische Veteranendag toe.

De voorzitter:

Heel mooi. Dank u, mevrouw Bruins Slot. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj. Zij heeft nog 2,5 minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de zorgvuldige beantwoording van al mijn vragen. Ik denk dat een aantal zaken nog terugkomt. Ik heb tot slot nog één vraag waarop ik het antwoord niet zo scherp heb. Deze gaat over de re-integratietrajecten. In het plan van aanpak is opgenomen dat de Minister met alle verschillende externe betrokkenen het gesprek wil aangaan. De vraag is hoe het een positieve incentive kan zijn voor mensen om niet bang te zijn om te re-integreren, omdat dit negatieve financiële consequenties heeft. Ik zie staan dat het tijdschema drie tot vier jaar beslaat. Er moeten een quickscan, uitkering, compensatie en identificatie komen en vervolgens moet er interdepartementaal overleg worden gevoerd. Moet dat echt drie, vier jaar duren? Wellicht kan de Minister daar nog iets over aangeven. Volgens mij wordt er op de totale balans heel veel geld hieraan uitgegeven, een miljoen ongeveer. Het lijkt me goed om ervoor te zorgen dat dit op langere termijn wat verbetert.

Tot slot. Het is zaterdag Veteranendag. Het zal wel de eerste Veteranendag zijn zonder de vader der veteranen, Ted Meines. Dat is uiteraard spijtig. Ik denk dat hij zeker gemist zal worden. Evengoed denk ik daarmee ook dat het voor veel veteranen en ook voor veel bezoekers een belangrijke dag zal zijn. Ik wens iedereen dan ook een goede Veteranendag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb bij interruptie al het een en ander aan nadere verduidelijking gekregen, dus ik heb in tweede termijn maar heel weinig tijd nodig.

Ik bedank de Minister voor de toezegging dat zij met name die vertrouwelijkheid nog sterker en beter zal duiden, dat zij zal aangeven hoe precies met de gegevens wordt omgegaan en dat dat zeker geen belemmering voor veteranen mag zijn om hun hart te luchten en te vertellen wat ze hebben meegemaakt.

De Minister heeft aangegeven dat zij actief zal zijn naar aanleiding van mijn opmerkingen over de betrokkenheid van de gemeenten. Ik zal natuurlijk van mijn kant ook proberen om nog even contact met hen te zoeken, want deze groep mensen maakt onderdeel uit van onze samenleving. Zoals de Minister zelf ook meermaals heeft aangegeven: als veteraan ben je gewoon weer burger, maar je bent wel een heel bijzondere burger. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het onze dure plicht is om hen in het oog en ook in het hart te houden. Ik denk dat gemeenten daar een belangrijke rol in kunnen spelen.

De Minister heeft het een en ander aangegeven over de wijze waarop zij naar de nazorgvragenlijsten wil kijken. Überhaupt het woord alleen al, zou ik bijna willen zeggen. Zij heeft ook aangegeven hoe zij met de aanbevelingen wil omgaan. Mijn buurvrouw zei ook al dat er veel tijd wordt uitgetrokken om een en ander te organiseren. Wij snappen allemaal dat het ingewikkeld is, dat het allemaal niet vanzelf gaat en dat er heel veel mensen bij betrokken zijn. Ik wil desalniettemin een motie indienen om een en ander te versnellen, want dat we nog jaren aan het zoeken zijn naar het invullen van die bijzondere zorgplicht, baart mij dan toch wel weer zorgen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Staat een bijzondere zorgplicht heeft ten opzichte van zijn veteranen, de keten van veteranenzorg breed is ingericht, maar de nazorg voor veteranen individueel nog onvolkomenheden kent;

constaterende dat bijvoorbeeld de nazorgvragenlijsten als zodanig onvoldoende effectief zijn en door te veel veteranen niet worden ingevuld, omdat onder andere:

• de nazorgvragenlijsten primair gericht zijn op de periode in actieve dienst;

• de nazorgvragenlijsten feitelijk ongeschikt blijken voor een individueel assessment van de situatie;

• de nazorgvragenlijsten onvoldoende vaak worden ingevuld door veteranen;

• het voor veteranen onvoldoende helder is hoe het met de vertrouwelijkheid van de verstrekte gegevens staat;

verzoekt de regering om ten spoedigste aan te geven hoe zij de aanbevelingen van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek bij brief van 12 april 2017, gedaan in zijn position paper bij de Veteranennota 2016–2017, evenals die van het Veteranen Platform, de Veteranenombudsman, de igk en de IMG over zal nemen en hoe zij bij de uitwerking daarvan de Kamer zal betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 180 (30 139).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zou het gestelde bij het laatste gedachtestreepje overigens nog kunnen schrappen.

De voorzitter:

Ik geef ten slotte het woord aan de heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de antwoorden. Ik heb nog maar één vraag. Welke en hoeveel signalen krijgt Defensie van degenen die de vragenlijst niet hebben ingevuld? Komen die toch vaak snel daarna of veel later? Is het überhaupt een belangwekkend aantal of is het te verwaarlozen?

De voorzitter:

Met die laatste vraag is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik gun de Minister op haar verzoek een humanitaire break.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met het notaoverleg met de Minister van Defensie. Ik geef haar het woord voor haar tweede termijn.

Ik meld nog dat de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 179 (30 139) ook is ondertekend door mevrouw Van den Hul. Mevrouw Bruins Slot sprak namelijk mede namens de Partij van de Arbeid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik begin met de nog openstaande vragen. De heer Van den Bosch merkte op dat de zorgcapaciteit een zorg is. De IMG heeft er eerder opmerkingen over gemaakt. Ik deel die zorg met de heer Van den Bosch. Terecht stelde hij dat eenieder z'n stinkende best doet. Als we specifiek inzoomen op de capaciteit van het Veteranenloket, dan zien we dat die is aangevuld. Het kost natuurlijk wel tijd om mensen daadwerkelijk op te leiden. Het LZV beschikt ook over voldoende capaciteit. Postactief is dus geregeld, maar niet vanzelfsprekend. Je moet het dus blijven monitoren. Dat hebben we eerder bij het Veteranenloket gezien. Je ziet wel dat er nog steeds sprake is van een lichte stijging van het aantal casussen bij het Veteranenloket, maar niet meer die enorme stijging die wij eerder hebben gezien. Dat betekent dat je er niet eindeloos capaciteit aan moet blijven plakken. Je moet eerst kijken of het zich inderdaad stabiliseert en of we dus voldoende hebben gedaan. Monitoren is hier een belangrijk sleutelwoord.

De bezetting bij de militaire gezondheidszorg is inderdaad dun. Ik ga dat echt niet mooier maken. Het is hard werken; we voldoen er net aan. Dat is ook een van de redenen waarom we in de toekomst graag over meer middelen willen beschikken en waarom we niet direct overal op inhaken en inspringen, bijvoorbeeld als het gaat over het periodiek Preventief Medisch Onderzoek. Dat lijkt mij heel interessant, maar ik moet wel heel goed helder hebben welke capaciteit daar tegenover staat. Wij moeten voorkomen dat we niet kunnen waarmaken wat we hier toezeggen. Het blijft altijd een afweging van wat een instrument precies vraagt en wat het ons oplevert. Maar ik heb goede notie genomen van de zorgen van de heer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch en mevrouw Diks spraken over het aanjagen van de VNG. De gemeenten weten als het goed is heel goed wie er in de gemeente veteraan is. Die informatie kunnen ze ook opvragen bij het Veteraneninstituut. Dat geldt voor de veteranen die daar toestemming voor hebben gegeven. Uiteindelijk bepaalt de veteraan zelf of hij er prijs op stelt of niet. Ik ken ook veteranen die er niets van moeten hebben. Laten we daar ook even duidelijk over zijn. Velen gelukkig maar al te graag, maar er zijn er ook die er niets van moeten hebben. Het punt dat de VNG geactiveerd moet worden, dat nog eens op haar rol richting gemeenten moet worden getamboereerd, omarm ik graag. Wij zullen richting de VNG actie ondernemen en daarvoor niet wachten tot april volgend jaar, wanneer de eerstvolgende bijeenkomst is gepland. Wij gaan er gewoon mee aan de slag. Ik heb zelf ook opgemerkt dat de verschillen groot zijn.

Ik kom straks in het kader van de motie nog terug op de Invictus Games, maar ik ben er naar mijn idee helder over geweest. Ik denk graag in uitdagingen, maar op dit moment is alles voor Defensie één grote uitdaging. Elke missie is één grote uitdaging. Ik moet blijven hameren op het op orde krijgen van de basisgereedheid en op het verder op orde krijgen van de organisatie. Dus ja, ik sta zeer sympathiek tegenover de Invictus Games. Dat betekent dat je gewoon gesprekken gaat voeren over hoe we dit mogelijk kunnen maken, maar wel – dat zal ik hier blijven benadrukken – met voldoende realiteitszin voor wat haalbaar en wenselijk is als het gaat om tijdpad en inzet van middelen en capaciteit.

Mevrouw Bruins Slot verwees terecht nog even naar het stappenplan. Ik moet haar alle credits geven voor het feit dat ze daar vaak over heeft gesproken, ook in het verleden tijdens de behandeling van de Veteranennota. Ik verwoord het als volgt. Soms schets je iets op papier en pakt het totaal anders uit. Als je daarvoor signalen krijgt, moet je het langzaam in het stappenplan vatten. Dat gaan we nu doen. Ik voorspel niet dat het volgend jaar perfect is, maar we bieden van daaruit wel het vertrekpunt om dit goed in de smiezen te houden en waar nodig capaciteit te prioriteren. Ik kom helemaal aan het slot bij de moties.

Mevrouw Belhaj sprak over het re-integratietraject en vroeg of het allemaal niet sneller kan. Ik snap haar opmerking. Het plan van aanpak rondom de voorzieningen kost echter tijd, omdat het een zeer uitgebreid en buitengewoon complex stelsel betreft. Dat staat gelukkig op zich los van re-integratietrajecten, waarbij we te maken hebben met de Wet poortwachter. In het plan van aanpak is aangegeven dat de aanbevelingen over de voorzieningen over vier jaar doorgevoerd moeten zijn, inclusief aanpassingen van regelgeving enzovoorts. Dan is die vier jaar niet heel erg gek. We zitten natuurlijk niet stil, maar gaan gewoon door met de re-integratietrajecten. Ik ben zeer gevoelig voor wat mevrouw Belhaj zegt over een positieve insteek om mensen te activeren. Uiteindelijk willen wij dat iedereen wordt geactiveerd, niet omdat dat een doel op zich is, maar wel omdat participeren in de samenleving heel veel kan brengen voor ieder individu. Dat ziet ook op het moderniseren van de inkomensvoorziening en op wat de RZO heeft geformuleerd als de secundaire ziektewinst. Nogmaals, ik vind het zelf altijd wat cru als ik dat zeg, maar er zijn ook mensen in Nederland, veteraan of niet, die het leven hebben ingevuld met het ziek zijn. Dat zijn allemaal serieuze vraagstukken waar we wat tijd voor nodig hebben.

Mevrouw Diks benadrukte nogmaals het punt van de vertrouwelijkheid van de lijsten. Ik ben het met haar eens. Ik zei al dat het een goed punt is. Wij zullen dat intern bij Defensie, dus voor de actief dienenden, wederom benadrukken, al dan niet via de commandantenlijn. Ook zullen we het duidelijk vermelden op de vragenlijst zelf. Dat is niet zo ingewikkeld. Ook kunnen we in overleg met het Veteraneninstituut nog bekijken of we het kunnen uitleggen in de bladen voor veteranen. Dat lijkt mij een helder punt.

De heer Van Rooijen vroeg nog wat er gebeurt als er signalen komen. Stel dat mensen de nazorgvragenlijst niet hebben ingevuld, weten we dan of iemand later wel gaat aangeven of hij of zij zorg nodig heeft? Zo begreep ik de vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik bedoel dit ook, maar met name of mensen zich later met zorgsignalen melden terwijl zij de lijst niet hebben ingevuld. Hoeveel zijn dat er en welke ontwikkelingen zie je daar?

Minister Hennis-Plasschaert:

Die vraag heb ik zelf ook wel eens gesteld, mede naar aanleiding van vragen van voorgangers van u. Dat was in het kader van het sanctioneren. Wat betekent het als iemand per definitie weigert om overal aan mee te werken, maar tien of twintig jaar later wel zo'n zorgvraag heeft? Uiteindelijk weten we het niet, maar we kunnen het ons niet veroorloven om te zeggen: u zoekt het dan maar uit. Iedere veteraan die aan de bel trekt en evident zorg nodig heeft, kan daarop rekenen. Dat is precies de spanning die er af en toe is. Tegelijkertijd moeten we niet alles helemaal de put in praten; ik kom daar zo op terug bij de motie van mevrouw Diks. Ik gaf net percentages. Als vragenlijsten worden ingevuld en ergens voor worden gebruikt, dan blijken die percentages, afgezet tegen andere onderzoeken, niet eens zo heel slecht te zijn. Ik ben het ermee eens dat het onder de maat is, maar het is niet dramatisch zoals weleens wordt gesuggereerd. Daarbij komt dat de nazorgvragenlijst een van de instrumenten is. Nu ik het tien keer heb uitgesproken, bedenk ik mij dat het inderdaad een vreselijk woord is. Daar gaan we dus iets op verzinnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een afkorting!

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar zijn we ook goed in, ja! We hebben de nazorgvragenlijst, de gesprekken, de terugkeergesprekken, de adaptatiegesprekken en bredere onderzoeken die zich niet per se op een missie richten maar zich wel op een missie kunnen richten. We hebben een hoeveelheid van onderzoeken, waar u zelf ook gewag van hebt gemaakt. Laten we dus alsjeblieft niet alles ophangen aan het invullen van de nazorgvragenlijsten. Maar dat het wel belangrijk is, daar doe ik niks aan af. Ik worstel ook nog steeds met de vraag hoe we dat nog beter kunnen maken en nog meer het accent kunnen leggen op de morele verplichting, op een manier waarop we de veteraan niet straffen als hij het niet doet. Dat lijkt me namelijk een buitengewoon slechte zaak en het kan ook een risico voor de samenleving opleveren. Maar we moeten er wel steeds op tamboereren dat de veteraan niet alleen rechten maar ook plichten heeft ten aanzien van de zorg die hij vanuit de Nederlandse Staat ontvangt.

Ik kom nu bij de moties, allereerst de motie op stuk nr. 179 van mevrouw Bruins Slot cum suis over de Invictus Games. Ik denk dat ik net eigenlijk al heel duidelijk ben geweest. Ik sta er zeer sympathiek tegenover. De gesprekken worden in gang gezet. Maar ik wil me niet vastpinnen op een jaartal – het jaartal is ook verdwenen uit de motie – omdat ik dat risicovol vind, zeker als we steeds uitdragen dat de basisgereedheid pas op orde is in 2021. Ik wil dus heel helder hebben wat dit nu betekent voor de Defensieorganisatie, qua geld maar zeer zeker ook qua menskracht en capaciteit die daarvoor zouden moeten worden ingezet. Ik ben het zeer met mevrouw Bruins Slot eens dat Defensie dit helemaal niet in zijn uppie moet willen doen. Dit moeten we echt doen met een hoeveelheid van maatschappelijke partners, van de gemeenten tot het bedrijfsleven, het Veteraneninstituut, het Vfonds en noem het maar op. Dat kunnen we nu wat verder gaan ontwikkelen. De boodschap is duidelijk, denk ik: we staan hier goed in met zijn allen, maar we moeten wel oog houden voor de problemen die Defensie onmiskenbaar nog steeds heeft. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, met de kanttekeningen die ik heb gemaakt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 180 van mevrouw Diks. Ik begrijp haar punt. Ik vind het altijd ongezellig om te doen, maar ik ga de motie toch ontraden, omdat de aanbevelingen van de RZO sowieso worden meegenomen in het hele plan van aanpak. De Kamer krijgt ook een reactie van mij op alle RZO-adviezen. Die komen de Kamer dus sowieso al toe. De Kamer krijgt ook jaarlijks de Veteranennota met updates over de uitvoering van het plan van aanpak. Misschien kan ik mevrouw Diks nog verleiden om de motie desnoods aan te houden tot volgend jaar, om ons zo even de kans te geven om hier voortgang te laten zien.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik snap de Minister uiteraard, maar ik refereerde met de motie ook aan de opmerking van de RZO om een aantal bepalende thema's alvast te benoemen en met voorrang te adresseren. Laat ik niet gaan parafraseren maar het gewoon even oplezen: «een aantal bepalende thema's met voorrang te adresseren en daarbij de Vaste Kamercommissie voor Defensie inhoudelijk te betrekken voor het verkrijgen van gemeenschappelijke uitgangspunten en politieke steun bij ingrijpende beleidswijzigingen.» U reactie zal zijn: had dat dan ook even opgeschreven. Dat staat nu namelijk niet in de motie, maar dat is wel het punt waar ik even op aansloeg. Hoe worden wij er dan bij betrokken? Als we een jaar lang gaan zitten wachten op de volgende Veteranennota, zijn we feitelijk niet betrokken bij de vraag die de RZO hier presenteert. Daar zocht ik even naar: hoe worden wij nou dichter betrokken bij dit punt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik stel even één controlevraag aan mijn medewerkers, want ik moet iets dubbelchecken voordat ik foute dingen ga zeggen. Voor een RZO-advies wordt de Kamer daarover geïnformeerd. We gaan dus niet wachten op een volgende nota. Als er zich daarnaast zaken voordoen die kunnen leiden tot grote beleidswijzigingen, zal ik de Kamer ook informeren. Het is voor mij dus geen doel op zich om te wachten tot een nota. Ik wil alleen vermijden dat ik de Kamer na ieder dingetje ga informeren. We hebben soms echt tijd nodig om voortgang te kunnen boeken en dingen af te stemmen. Het is heel logisch om bepaalde zaken die jaarlijks aan de orde komen in de Veteranennota te melden. Maar ik zeg de Kamer dit. De RZO-adviezen komen de Kamer separaat toe. Als er zaken aan de orde komen die leiden tot grote beleidswijzigingen – nogmaals, dit is echt niet binnen een jaar geregeld – zal ik de Kamer daar uiteraard ook over informeren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Informeren of erbij betrekken? Dat is eigenlijk de vraag die ik heb.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zodra ik u informeer, bent u degene die bepaalt of het wordt geagendeerd. U bepaalt uw agenda, dus u kunt mij sowieso op ieder willekeurig moment naar de Kamer roepen. Dat weet ik uit ervaring.

De voorzitter:

Andere vormen dan «informeren» kennen we niet. Daar moet de Kamer dus zelf een vorm voor vinden. Dit was de beantwoording door de regering in tweede termijn, met de reactie op de moties.

Aan mij nu de eer om de vier toezeggingen op te noemen. Ik vraag de leden om even mee te luisteren, zodat we daar later geen onduidelijkheden over krijgen.

• De Minister zal in de volgende Veteranennota ingaan op de mogelijkheid om de Invictus Games in Nederland te organiseren.

• De Kamer heeft ook de aantekening genoteerd die de Minister heeft gemaakt bij de eerste motie, waarover zij het oordeel aan de Kamer heeft gelaten.

• De Minister zal in de volgende Veteranennota ook een stand van zaken verwerken met betrekking tot de financiering van de nuldelijnsondersteuning.

• De Minister zal in de volgende Veteranennota de stand van zaken met betrekking tot het Preventief Medisch Onderzoek en de nazorgvragenlijsten opnemen.

• De Minister neemt in diezelfde Veteranennota een stappenplan op met betrekking tot de ISAF-veteranen, ofwel Uruzganveteranen.

Dat zijn de vier toezeggingen die ik heb genoteerd. Mevrouw Diks heeft daar nog een opmerking over.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Misschien heb ik niet goed geluisterd naar de vier toezeggingen, maar volgens mij waren er nog twee: een over het betrekken van de VNG en een over de vertrouwelijkheid. Daarvan heeft de Minister juist heel nadrukkelijk aangegeven hoe zij dat voor zich zag. Ik heb dat dus als toezegging opgevat.

De voorzitter:

De griffier wijst mij er terecht op dat je eigenlijk formeel pas over een toezegging spreekt op het moment dat de Minister aangeeft ergens in schriftelijke vorm op terug te zullen komen. Anders is het gewoon een toezegging die in het debat is gedaan. Die hoef ik dan niet nog een keer te noteren. Maar goed, Minister, zegt u het maar. Hoe had u het gehad willen hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:

Als mevrouw Diks er prijs op stelt, kom ik daar kort ...

De voorzitter:

Een briefje?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, waarom? Ik ga dit doen en ik rapporteer erover in de volgende Veteranennota.

De voorzitter:

Kunnen we dit gewoon als een toezegging ...

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wist niet dat het alleen van toepassing was als het schriftelijk ...

De voorzitter:

Nou ja, dan komt er een vorm die wij noteren, waar u de Minister weer aan kunt houden. Anders moeten we namelijk alle uitspraken van de Minister ook nog eens in een aparte lijst gaan noteren. Hier hadden we dus wel even een vorm voor nodig. Het blijft dus bij vier toezeggingen, want die vertrouwelijkheid was volgens mij ook helder. Die valt in dezelfde categorie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit notaoverleg over de Veteranennota. Aanstaande zaterdag is de Veteranendag. Voor degenen die daarbij aanwezig zijn, hoop ik dat het dan ook heel mooi weer is, maar misschien niet zo drukkend warm. In ieder geval zullen daar onze collega's Bruins Slot en Anne Mulder in de parade meelopen. Andere Kamerleden zullen ook aanwezig zijn. Ik kan daar zelf helaas niet bij zijn, vanwege gelukkige familieomstandigheden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Kan dat ook?

De voorzitter:

Ja, dat kan; die bestaan ook. Anders krijg ik daar weer vragen over. Nu weet u waarom de voorzitter er dit jaar niet bij is. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid. In het bijzonder dank ik de Minister en haar ambtenaren voor de beantwoording. Natuurlijk dank ik de mensen die in de zaal, thuis of op een andere wijze hebben meegeluisterd. Ik wens de Kamerleden aanstaande zaterdag een goede Veteranendag.

Sluiting 13.54 uur.