30 079 VMBO

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 16 april 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2013 met de reactie op het rapport Naar een versterking van het vmbo; bedrijfsleven over vmbo beroepsgericht, aanbevelingen en actieprogramma van VNO-NCW en MKB-Nederland (Kamerstuk 30 079, nr. 43);

P.m. De verzochte beleidsreactie op het SCP-rapport Vakmanschap in het mbo zal worden geagendeerd voor het nog te plannen AO Vakmanschap in het beroepsonderwijs, waarvoor beide bewindslieden worden uitgenodigd.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Klaver, Jadnanansing, Van Meenen, Rog, Straus en Wolbert,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het vmbo. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune. We hebben een spreektijd van viereneenhalve minuut per fractie afgesproken. Ik zie dat er minder leden zijn dan gedacht, dus ik zal deze iets ruimer hanteren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het is een groot genoegen om het vandaag te hebben over de jongeren uit het voorbereidend beroepsonderwijs, de denkende doeners. Mijn inbreng bestaat uit drie blokken. Allereerst vraag ik aandacht voor het kunnen boven het kennen, de balans tussen cognitieve en praktische vaardigheden. Vervolgens spreek ik over de vorm van het onderwijs, hoe we tot innovatief onderwijs kunnen komen. Ten derde wil ik aandacht voor de docenten in het vmbo. Dit zijn allemaal punten die moeten leiden tot één ding: het beste onderwijs voor alle jongeren in het beroepsonderwijs. Het gaat om betekenisvol onderwijs, waarin de beroepscontext centraal staat.

Ik heb enige tijd geleden uitdrukkelijk voor dit debat gepleit, omdat ik het noodzakelijk vind. Er gebeurt zo veel moois in het vmbo. Daar is veel te weinig aandacht voor. Naar het havo mag je, naar het vmbo moet je. Zo wordt er over dit onderwijs gedacht, als een moetje. Ik ga niet mee in dit negatieve geluid. Het grootste deel van de Nederlandse kinderen zet via het vmbo de volgende stap in zijn of haar onderwijscarrière. Het vmbo verdient het om superieur vakonderwijs te worden. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Om dit te realiseren hebben we een betere balans nodig tussen cognitieve en praktische vaardigheden. Niet voor niets zei de geweldige socioloog Sennett dat het niet gaat over het verschil tussen denken en doen, tussen hoofd of handen. Het is de combinatie. Hij zegt dat een herwaardering van dit prachtige onderwijs en van vakmanschap noodzakelijk is. Het gaat niet alleen over hoofd of alleen over handen, het gaat ook over het hart. Het gaat over passie voor het vakmanschap. In dat kader moeten we een stap zetten in de toetsing van jongeren. We moeten weg van die enge focus op alleen cognitie en veel meer in de richting van de praktische vaardigheden. Het gaat om herkennen en erkennen. Is de Staatssecretaris bereid om het toetsen van de praktische vaardigheden te onderzoeken?

Laten we het ook over de vorm hebben. Hoe geven we het vmbo vorm? Twee weken geleden was ik bij het Rotterdams Vakcollege de Hef. Vier meisjes vertelden mij hoe belangrijk het voor hen is dat ze op een vakcollege zitten en niet op het vmbo. Op verjaardagen luisteren ooms en tantes nu met interesse naar hen. Een naam is niet alleen een naam, maar ook waardering van mensen voor dat onderwijs. Dat is bepalend. De Hef is een school naar mijn hart, waar jongeren uitzicht wordt gegeven op een vakdiploma en op een baan. Volgens mij moeten we dat pad inslaan. De Hef heeft loopbaanoriëntatie door het gehele curriculum een plek gegeven, om te onderstrepen hoe belangrijk het voor jongeren is om de wegen naar stages en werk te vinden. In dat kader noem ik graag On Stage, een beroepenfeest. Daar komen jongeren in aanraking met alle soorten beroepen en vindt een stagematch plaats. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat loopbaanoriëntatie en -begeleiding (LOB) veel meer status moet krijgen? Kan de inspectie hier meer op letten?

Ik heb in het vorige algemeen overleg het idee aangereikt voor colleges over technologie. De Staatssecretaris omarmde dit. Ik wil graag weten hoe het ermee staat.

Mevrouw Vink schreef een prachtig boek. Ik heb het bij me en alle collega's hebben het van me gekregen. Het heet Van deze kinderen ga je houden. Ze geeft daarin aan dat sommige jongeren niet goed meekomen op het vmbo door een taalachterstand. Ze wijst op een advies van de Onderwijsraad om te komen tot juniorcolleges in grote steden. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

De Algemene Rekenkamer zal op 10 juni een rapport publiceren over de bekostiging en in hoeverre die toereikend is. Als we dit bespreken, wil ik uitdrukkelijk de bekostiging van de vernieuwing op alle vmbo-scholen aan bod laten komen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Jadnanansing bijna klaar is, wil ik best even wachten. Mijn vraag gaat over het blokje dat zij net heeft afgerond. Hoe kijkt ze naar het vmbo? Ze wijst op het mooie boek van mevrouw Vink, dat ze ons heeft gegeven. Ik heb het met veel belangstelling gelezen. In het laatste hoofdstuk doet mevrouw Vink behoorlijk heftige voorstellen voor het vmbo. Zij constateert dat het eigenlijk vreemd is dat je na het vmbo een examen moet doen dat geen startkwalificatie geeft. Ze constateert een vroege selectie. Dat is echt een pijnpunt in het Nederlandse onderwijs. Mevrouw Jadnanansing noemde het idee van de juniorcolleges. Is het een idee om wat dieper op deze interessante ideeën in te gaan, bijvoorbeeld door de Staatssecretaris te vragen daarop te reageren en zijn visie te geven? Dan kunnen wij erover spreken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dank voor de interruptie. Ik heb het boek ook met veel belangstelling gelezen. Het is een uitmuntend boek waarin pijnpunten worden aangekaart, en die pijnpunten verdienen wat mij betreft een apart overleg. Wellicht kunnen we de Staatssecretaris dit boek meegeven. O, hij heeft het al. Misschien kan hij een reactie geven op de laatste drie pagina's? Daarin staan een aantal voorstellen. Ik heb het meest aansprekende voorstel eruit gepakt, dat van de juniorcolleges. De heer Van Dijk heeft gelijk. Er worden nog veel meer voorstellen genoemd die we heel serieus moeten bekijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is mooi. Daar zijn we het dan over eens. Wil mevrouw Jadnanansing aangeven hoe zij hier zelf naar kijkt? Als we deze ideeën uitvoeren, zou het een behoorlijke verandering zijn. Ik denk dat er veel voordelen in kunnen zitten, omdat je stopt met de vroege selectie, omdat je die rare examens tussen vmbo en mbo weghaalt en omdat je de kloof tussen vmbo en mbo opheft. Staat mevrouw Jadnanansing daarachter, met het idee voor het juniorcollege?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Toen ik het boek las, wist ik dat het zou betekenen dat er een ommezwaai in het onderwijssysteem komt. We kunnen echter niet in een overlegje zeggen dat we dit een goed idee vinden. Mevrouw Vink heeft een jaar rondgelopen op die school. Ze heeft veel mensen geïnterviewd en pijnpunten gesignaleerd. Het is belangrijk dat we daar serieus mee omgaan en niet overgaan tot de orde van de dag, nadat we het boek hebben gelezen. Daarvoor is haar onderzoek te belangrijk.

Mijn laatste punt betreft de leerkrachten. Ik heb met een groot aantal directeuren gesproken. De heer Van Meenen en mevrouw Straus waren daar ook bij. De directeuren gaven aan dat ze ervaren vmbo-docenten kunnen gebruiken, uit het basisonderwijs bijvoorbeeld. De overstap is echter heel moeilijk. Is het kabinet bereid daarnaar te kijken? Deze docenten moeten een korte bijscholing krijgen. Is dat een idee? Daarnaast is er een andere groep: de docenten die vanuit het bedrijfsleven instromen. Zij willen lesgeven naast hun baan. Die willen we er graag bij hebben, maar zij moeten nu een lerarenopleiding volgen. Dat gaan de meesten niet doen, terwijl we ze wel nodig hebben. Zou een pedagogische aantekening voldoende kunnen zijn, net zoals in het mbo?

Ons beroepsonderwijs verdient het om state of the art te zijn, of misschien in dit verband state of the craft. Praktische, sociale en ondernemersvaardigheden moeten de boventoon voeren. Er wordt volop gebruik gemaakt van de mogelijkheden van ICT ter ondersteuning van het onderwijs. Leer- en leesvaardigheid staan innovatief ten dienste van het beroepsonderwijs. Ik wil geen avo-light, maar onderwijs waar jongeren echt mee aan het werk kunnen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De naam «vmbo» zegt het eigenlijk al, voorbereiding op het middelbaar beroepsonderwijs. Met dit uitgangspunt heb ik dit algemeen overleg voorbereid. Een sterk vmbo legt een stevige basis voor een vervolgloopbaan in het beroepsonderwijs. Het lastige van deze insteek is dat het vmbo ook een theoretische leerweg heeft, die veel meer aansluit op het havo. Ik realiseer me dat, maar toch wil ik voor vandaag focussen op het vakmanschap op het vmbo. Voor de VVD ligt de sleutel in een betere aansluiting op het mbo en het regionale bedrijfsleven. Daar heeft de VVD zich altijd hard voor gemaakt. Als we hiervan niet snel werk maken, krijgt Nederland in de nabije toekomst te maken met een tekort aan vakmensen. In het mbo zijn op dit vlak al een aantal goede stappen gezet. Wat ons betreft moet dit ook in het vmbo gebeuren. Als we in Nederland meer werk willen maken van de vakmensen met de gouden handjes, kunnen we niet alleen focussen op het mbo. De basis hiervoor ligt in het vmbo. Vmbo, mbo en bedrijfsleven moeten veel meer als één route worden gezien. De aansluiting zou naadloos moeten zijn. De Staatssecretaris komt later dit jaar met een brief over de regels die de samenwerking tussen vmbo en mbo in de weg staan. Wij denken dat het wegnemen van deze belemmeringen cruciaal is om de nadere samenwerking tussen vmbo en mbo vorm te geven.

Er zijn veel initiatieven die proberen de aansluiting tussen vmbo, mbo en het regionaal bedrijfsleven te versterken. Er zijn VM2-trajecten, 86 vakcolleges, Het Platform Beroepsonderwijs (HPBO) en wellicht zijn er nog andere initiatieven. Hoe verhouden die zich tot elkaar? En welke lessen hebben we uit al deze initiatieven geleerd? Is het niet verstandig deze dingen wat meer te stroomlijnen en er in ieder geval voor te zorgen dat het wiel niet telkens opnieuw wordt uitgevonden? Misschien kunnen we de ontwikkelingen op het gebied van macrodoelmatigheid in het mbo meteen meenemen. Ook daar wordt met het regionale bedrijfsleven gesproken. In hoeverre kunnen we deze dingen op elkaar laten aansluiten?

Voor het Regionaal investeringsfonds mbo is een van de voorwaarden dat het vmbo wordt meegenomen in de plannen. Hoe vaak is dit al gebeurd in de ingediende plannen? Wat zijn de vormen waarin mbo en vmbo samenwerken in deze plannen? Kunnen vmbo-leerlingen bijvoorbeeld al les krijgen in de dure praktijklokalen van het mbo? In het vmbo komen nieuwe profielen, waarbij het mbo en het bedrijfsleven zijn betrokken. Hoe ziet deze betrokkenheid er precies uit? Dat wordt niet duidelijk, ook niet bij navraag. Hoe verhoudt dit zich tot de nieuwe kwalificatiedossiers in het mbo? Leidt deze vereenvoudiging dan ook tot een betere aansluiting op het mbo? Dit zijn allemaal zaken die ertoe kunnen leiden dat de betrokkenheid van het bedrijfsleven in praktische zin vergroot kan worden, ook bij het vmbo.

Onderwijskwaliteit staat of valt met goede leraren. Juist voor de beroepsgerichte leerweg wordt het steeds moeilijker om goede leraren te vinden. Wij willen in de lerarenopleiding graag apart aandacht zien voor leraren die les willen gaan geven in het vmbo. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een aparte minor, die ook als nascholing kan dienen voor docenten die in het vmbo gaan lesgeven en zich realiseren dat er andere dingen van hen worden gevraagd. Waarom mogen specialisten uit de praktijk zonder bevoegdheid wel in het mbo lesgeven en niet in het vmbo? Mevrouw Jadnanansing noemde dit al. In het mbo is door de nieuwe mbo-wet een mix in een docententeam mogelijk van bevoegde docenten en vakspecialisten uit het bedrijfsleven. Dat willen wij ook graag in het vmbo zien.

De heer Rog (CDA): Ik heb een motie ingediend met een partijgenoot van mevrouw Straus, de heer Duisenberg. Wij willen dat leraren hoger opgeleid en meer bevoegd zijn. Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het pleidooi van mevrouw Straus, dat we in het vmbo kennelijk die bevoegdheid los moeten laten.

Mevrouw Straus (VVD): Deze discussie hebben we in het mbo ook gehad. Hoe ver ga je met de bevoegdheid? Wij denken dat het voor de beroepsvakken, de praktijkvakken, belangrijk is mensen uit de praktijk een rol te geven in het onderwijsprogramma, ook als ze geen bevoegdheid hebben. In het mbo hebben we daarvoor een mooie oplossing gevonden. In het onderwijsprogramma van een docententeam van bevoegde docenten mag een structurele plek worden ingeruimd voor mensen uit de praktijk die een deel van de instructie of de lessen geven. Het is raar dat we dit in het vmbo niet toestaan, zeker vanuit mijn uitgangspunt dat we op het vmbo voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs moeten geven. In die zin kan het een prima mogelijkheid zijn, als we het op deze manier vorm geven. Het gebeurt onder verantwoordelijkheid van een bevoegd docententeam en wordt vastgelegd in het onderwijsplan.

De heer Rog (CDA): Staan voor de algemeen vormende vakken de bevoegdheid en de steeds hogere ambities die we daarvoor hebben, nog wel als een huis bij de VVD?

Mevrouw Straus (VVD): Daar zit precies het verschil. We willen dat het algemene niveau van de leerkrachten voor de algemeen vormende vakken gaat stijgen, net als in andere vormen van voortgezet onderwijs (vo). Het gaat mij nu om de beroepsgerichte vakken, de praktijkvakken. Die spelen ook een belangrijke rol in het curriculum van het vmbo.

De heer Van Meenen (D66): Ik ga nog even op dit punt door. Het verheugt mij zeer dat de VVD deze opstelling kiest. We hebben het al anderhalf jaar over de meesterbanketbakker die wil laten zien wat hij kan. Dat is ook het beeld dat de VVD schetst. Vakmensen moeten de gelegenheid krijgen om hun kennis en vaardigheden te delen met de jongeren in het vmbo. Ik heb er wel een vraag bij. De VVD oppert dat dit altijd onder de verantwoordelijkheid van een bevoegde docent moet. Is de VVD bereid om te kijken naar de mogelijkheid dat zo'n docent die bevoegdheid kan verkrijgen, bijvoorbeeld met een minor op het gebied van pedagogiek en didactiek?

Mevrouw Straus (VVD): Ik kom zo meteen op de zijinstromers. Daar heb ik ook een voorstel voor. De mix van bevoegde docenten en mensen uit de praktijk betreft de beroepsgerichte vakken. Deze vakmensen willen niet hun gehele werkzame leven in het onderwijs doorbrengen. Als dat wel het geval is, moeten ze een bevoegdheid halen. Het gaat om mensen die een bepaald onderdeel voor één bepaald vak verzorgen, omdat zij daarin vanuit de praktijk deskundig zijn.

De heer Van Meenen (D66): Mevrouw Straus zegt daarbij dat het onder de verantwoordelijkheid van een bevoegd docent moet. Daar zit mijn probleem. Ik denk dat deze vakmensen het gezag en de kennis hebben om dit buiten die verantwoordelijkheid om te doen. Ik ben op zoek waar het probleem zit. Waarom moet het onder verantwoordelijkheid van die wel bevoegde docent? Waarom kunnen we zo'n docent niet vrij eenvoudig bevoegd verklaren, als hij aantoont dat hij de praktijkkennis heeft, maar zich nog moet scholen op de meer pedagogische kant van het leraarsvak?

Mevrouw Straus (VVD): Ik ben mijn pleidooi gestart met de wens dat het vmbo echt voorbereidend is op het mbo. We hebben vorig jaar de nieuwe mbo-wet uitgebreid behandeld. Daarbij hebben we deze afspraak gemaakt. Het gaat er niet om dat er een bevoegd docent in de klas aanwezig moet zijn, zoals dat vroeger nog wel eens in de regels stond, of dat iemand over je schouder meekijkt of je wel de goede dingen doet. Het gaat erom dat het een structureel onderdeel moet zijn van het onderwijsprogramma, en dat in dat programma bevoegde docenten de lead hebben. Zij kunnen mensen uit de praktijk inzetten voor een rol in het onderwijsprogramma. Zeker als deze mensen alleen deelnemen aan een beroepsgerichte, praktijkgerichte activiteit, hoeven ze wat mij betreft geen uitgebreide bevoegdheid te halen.

Er zijn ook mensen uit de praktijk die echt les willen gaan geven in het vmbo. In het mbo kun je dan een bevoegdheid halen in de vorm van een pedagogische aantekening, als je al een hbo-diploma hebt. In het vmbo kan dat niet. Wij vinden het erg jammer dat deze mogelijkheid niet bestaat. We moeten een mogelijkheid hebben om mensen uit de praktijk duaal bij te scholen als docent in beroepsgerichte vakken. Vroeger hadden we die mogelijkheid wel. Juist vakmensen uit het bedrijfsleven kunnen leerlingen enthousiast maken voor het beroep.

De inhoud van examens en vakken moet worden aangepast op de zeven nieuwe profielen die vanaf 2015 worden ingevoerd. Wij ontvangen signalen dat sommige scholen zich daarop nog nauwelijks hebben voorbereid. Andere scholen willen er echter het liefst zo snel mogelijk mee beginnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

Ik heb nog een laatste punt. Mijn collega Rutte heeft bij het wetgevingsoverleg Cultuur aandacht gevraagd voor leerlingbouwplaatsen bij het onderhoud van monumenten. We zien dat bouwbedrijven moeite hebben om voldoende stageplaatsen aan te bieden, terwijl we in de toekomst wel geschoolde medewerkers in de bouw nodig hebben. Op diverse plaatsen in Friesland, Drenthe, Limburg en Amsterdam heeft men dit opgelost door leerlingbouwplaatsen te combineren met het onderhoud aan monumenten. Deze inzet is soms medegefinancierd door provincies, soms vanuit gemeenten, soms vanuit woningcorporaties. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Wat zijn de plussen en minnen van deze initiatieven? In hoeverre hebben die goedgekwalificeerde afgestudeerden opgeleverd? Kan het ook een optie zijn voor andere sectoren, zoals de installatiebranche of de schilders?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben benieuwd wat het bedrijfsleven volgens mijn collega van de VVD moet bijdragen aan het versterken van de positie in het vmbo. Daarover is een mooi rapport verschenen. Daarin staat dat allerlei tekorten worden verwacht, maar die worden voor mijn gevoel erg op het bordje van de overheid geduwd. Wat moet het bedrijfsleven hier zelf aan doen?

Mevrouw Straus (VVD): In het Regionaal investeringsfonds mbo is aangeven dat dit zo veel mogelijk samen moet met het vmbo. Het is de bedoeling dat uit het investeringsfonds publiek-private samenwerkingsconstructies voortkomen. Onderwijs en bedrijfsleven werken samen om hieraan een impuls te geven. Het bedrijfsleven heeft zeker een rol. Het moet medefinancier zijn. Daarnaast kan het nuttig zijn als er meer mensen uit het bedrijfsleven kunnen deelnemen aan het onderwijs, zoals ik net benoemde in mijn interruptiedebat met de heer Van Meenen. Zij stappen niet volledig over naar het leraarschap, maar stellen een deel van hun tijd beschikbaar om hun deskundigheid in het onderwijs in te brengen. Ik wil aanmoedigen dat veel meer bedrijven dit doen. Wij moeten daarvoor van onze kant de regels niet te ingewikkeld maken. Dit zijn twee voorbeelden. Ik roep alle regionale bedrijven op om contact te zoeken met het lokale vmbo en het regionale mbo. Ik zie dat sommige mbo's samenwerken met het vmbo in contacten met bedrijven om stages te zoeken. Dat is een best practice die ik graag wil omarmen. Ik wil graag dat het bedrijfsleven deze positieve signalen vaker oppakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit zijn mooie voorbeelden, maar ik had van mijn collega van de VVD een wat marktgerichter antwoord verwacht. We weten uit de arbeidsmarkteconomie dat er een heel simpel mechanisme bestaat, als er in een sector tekorten dreigen. Als je de salarissen laat stijgen, worden de tekorten vanzelf ingelopen. Waarom hoor ik een echte markteconoom, een marktliberaal zoals mevrouw Straus van de VVD, niet zeggen dat in de sectoren waarover hier wordt gesproken, de salarissen flink omhoog moeten? Ik doel bijvoorbeeld op de technieksector. Daarmee worden de tekorten vanzelf opgelost. Die sector wordt dan veel aantrekkelijker. Waarom vindt de VVD het een taak voor de overheid om daar geld naar toe te sluizen?

Mevrouw Straus (VVD): Ik wil niet dat hier speciaal geld naartoe wordt gesluisd, ik wil dat de opleiding die we al hebben veel beter wordt. Deze moet beter aansluiten bij het bedrijfsleven en bij het mbo. Ik hoop bijvoorbeeld dat steeds meer bedrijven zich met veel plezier en liefde aanmelden als gecertificeerd leerbedrijf. Dit verzoek levert nu bij bedrijven in het land gefronste wenkbrauwen op. Ik zie ook graag dat er nog veel meer bedrijven zijn die leerlingen van bepaalde studierichtingen faciliteren met een bbl-contract. Dat biedt een combinatie van opleiden en leren. Soms koppelen ze er zelfs een baan- of werkgarantie aan. Dat mag van mij allemaal. Als de nood hoog is, zal men dit doen. Het kan nooit kwaad om het nog een keer onder de aandacht te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe kijkt de VVD naar de tweedeling in ons middelbaar onderwijs? Er wordt een vroege selectie gemaakt tussen vmbo enerzijds en havo en vwo anderzijds. In ons systeem straft de inspectie scholen af als een leerling naar boven stroomt, opklimt, en dit niet haalt. Wat vindt mevrouw Straus van de vroege selectie en het feit dat opstroming wordt afgestraft?

Mevrouw Straus (VVD): Ik begin met het laatste punt. Ik ben een groot voorstander van om uit te gaan van wat leerlingen kunnen. Als zij in staat zijn op een hoger niveau een vak te volgen, moeten we dat veel meer dan nu het geval is faciliteren. Je hoeft niet per se over te stappen van het vmbo naar het havo, maar je kunt een aantal algemene vakken of de vakken waar je goed in bent, op het havo volgen. De kans dat je daarin succesvol bent is zo veel groter dan wanneer je van een praktisch ingestelde opleiding naar een theoretisch ingestelde opleiding moet. Nu zal dit niet vaak het geval zijn. Misschien dat de heer Van Dijk meer op de overgang van vmbo-tl naar havo doelt. Ik wil promoten dat we de mogelijkheid blijven faciliteren dat kinderen kunnen stapelen. Als je een laatbloeier bent, bestaat nog steeds de gelegenheid om naar het volgende schoolniveau te gaan. Dat is heel belangrijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste is heel belangrijk. Als mevrouw Straus dit meent, moeten we als Kamer iets doen tegen de wijze waarop de inspectie daarmee omgaat. De inspectie ontmoedigt scholen om leerlingen te laten stapelen. Het risico is groot dat de school een strafpunt krijgt als het misgaat. Is mevrouw Straus het met me eens dat wie zegt dat er meer gestapeld moet kunnen worden, dat moet belonen? We moeten de inspectie daarop niet laten afstraffen.

Mevrouw Straus (VVD): Volgens mij wil de inspectie dat het advies dat iemand krijgt goed wordt uitgevoerd. Dat dit vaak uitwerkt zoals de heer van Dijk beschrijft, zit ook in de perceptie. Ik zie graag dat we veel meer faciliteren dat stapelen wel kan. Leerlingen hoeven geen volledige overstap van vmbo naar havo te maken, maar scholen moeten kijken wat een leerling kan en hem uitdagen die vakken op het hogere niveau te volgen. Als we dat veel meer mogelijk maken, betekent dat automatisch dat de inspectie het op een andere manier moet beoordelen. Dan ontstaan hybride varianten die we nu nauwelijks hebben. Ik wil deze ontwikkeling stimuleren. Als dat in het toezicht tot nieuwe ontwikkelingen leidt, moeten we die op dat moment bekijken.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Twee weken geleden spraken we over de aansluiting van het vmbo en het mbo, de VM2-trajecten en de vakmanschapsroute. Ik zie uit naar de brief die we daarover krijgen. Ik beperk me tot een aantal andere zaken. Het is goed om te constateren dat er veel positieve aandacht is voor het beroepsonderwijs. Het is ook goed om te zien dat de brancheorganisaties betrokken zijn bij dat onderwijs, zodat de aansluiting op de arbeidsmarkt steeds beter wordt. Het helpt daarbij als er meer aandacht komt voor de begaafde vmbo-leerlingen, zodat ook op het vmbo leerlingen op hun soms wisselende niveau worden uitgedaagd en kunnen excelleren, bijvoorbeeld door onderdelen van hun studie op een hoger niveau af te ronden. Ik zie dat we daarin een aantal goede stappen zetten.

Om het onderwijs op het vmbo uitdagender te maken, komen er nieuwe beroepsgerichte examenprogramma's. Nu al zijn er examenpilots. We lazen in een van de brieven van de Staatssecretaris dat hij deze ontwikkelingen op de voet volgt. Kan hij de Kamer deelgenoot maken van zijn bevindingen tot nu toe? Is het niet verstandiger eerst uitvoerig te experimenteren en die pilots te evalueren, in plaats van al over enkele weken een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen dat op 1 augustus 2016 moet ingaan? Het CDA maakt zich zorgen over de beperkte mate waarin docenten betrokken zijn bij de vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's. Kan de Staatssecretaris ons garanderen dat ze straks klaar zijn voor het vernieuwde vmbo, zodat we niet zitten met én passend onderwijs én nieuwe examens waar de leraren niet klaar voor zijn?

Hoe staat het met de noodzakelijke nascholingstrajecten? Er zullen veel zijinstromers nodig zijn voor de beroepsgerichte vakken, maar een lerarenopleiding kost tijd. Denkt de Staatssecretaris per 1 augustus 2016 over voldoende bevoegde leraren te beschikken? Wat gaat hij doen om de trend van een dalend aantal leraren in de beroepsgerichte vakken te keren? Misschien is het goed om hierbij aan te sluiten op mijn interruptiedebat met mevrouw Straus. Voor het CDA geldt dat we in het vmbo bevoegde leraren willen. Voor de beroepsgerichte vakken kunnen echter uitzonderingen bestaan.

We moeten leerlingen uitdagen en laten excelleren in waarin ze goed zijn, in plaats van hen af te straffen op de vakken waarmee ze de meeste moeite hebben. Helaas straffen wij scholen wel af, wanneer ze leerlingen een kans geven om het voor hen hoogst haalbare niveau te volgen, maar dat uiteindelijk niet halen. De leerling die een vmbo-tl/havo-advies krijgt en op het vmbo terecht komt, stroomt af. Dan zal de inspectie genadeloos toeslaan. Waarom wordt bij afstroom geen rekening gehouden met het feit dat een leerling beter gebaat kan zijn bij een beroepsopleiding dan bij een algemeen vormende opleiding? Wij vinden allemaal dat het beroepsonderwijs belangrijk is in onze samenleving, maar als je het volgt ben je ineens een afstromer. Zeker gezien het negatieve imago van het vmbo zullen ouders hun kinderen met een vmbo/havo-advies het liefst naar het havo laten gaan. Alleen als het echt niet anders kan, kiezen ze voor het vmbo. Waarom rekenen we de school hierop af?

Ik heb een vraag over het techniekonderwijs. Er is veel aandacht voor techniek, ook bij de theoretische leerweg en bij de andere onderdelen van het vo. Dat juichen wij toe. Tegelijkertijd zien we dat er techniekopleidingen sluiten. Hoe zorgen we ervoor dat de neerwaartse spiraal waardoor ze sluiten, wordt doorbroken? Wat gaat de Staatssecretaris doen aan de kritiek, ook vanuit de brancheorganisaties, dat niet al het geld voor de technische opleidingen daadwerkelijk daaraan wordt uitgegeven? Klopt het dat er middelen aan scholen worden toegekend voor het vmbo, die niet alleen voor het vmbo worden ingezet? Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre de extra middelen van het Herfstakkoord beschikbaar komen voor het vmbo?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «We zijn het aan onszelf verplicht om ervoor te zorgen dat we leerlingen meer geven dan het vmbo hen nu biedt.» Dat schrijft mevrouw Vink in haar boek Van deze kinderen ga je houden. Ongeveer de helft van de leerlingen gaat naar het vmbo, en veruit de meesten gaan daarna naar het mbo. Deze leerlingen verdienen het beste onderwijs, met een duidelijke structuur. Het omgekeerde is het geval. Vmbo'ers beginnen aan een opleiding vol theorie, met veel verschillende vakken. Na twee jaar moeten ze kiezen voor een leerweg en een richting in het beroepsonderwijs. Dan zijn ze 14. Twee jaar daarna moeten ze examen doen, om vervolgens over te stappen naar een mbo-school, waar de echte beroepsopleiding begint. Is dit geen rare constructie? Leerlingen moeten op hun 14de een richting kiezen en een examen doen waar ze op de arbeidsmarkt niets aan hebben. Kan dit niet veel slimmer worden georganiseerd?

Het vmbo is een samenvoeging van voorbereidend beroepsonderwijs (vbo) en mavo. Mavo had een emanciperende werking voor kinderen uit lager opgeleide gezinnen die een algemene opleiding konden halen met kans op havo. Mavo is vmbo-tl geworden en staat vaak los van havo en vwo. Aan de andere kant had je de beroepsopleidingen. De oude lagere technische school (lts) en Lager Beroeps Onderwijs (LBO) werden later vbo. Het is allemaal samengevoegd in de vergaarbak vmbo, die het liefst zo veel mogelijk wordt gemeden. Dit geldt vooral voor ouders. In Nederland worden leerlingen op hun 12de gesplitst. De ene helft gaat naar vmbo, de andere helft naar havo of vwo. Stapelen wordt door de inspectie ontmoedigd. Daarmee is sprake van een zeer vroege selectie die tot een harde tweedeling leidt. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

Mijn voorstel is te stoppen met pleisters plakken en een visie te ontwikkelen op het onderwijs en leerlingen die nu vmbo volgen. Betrek daarbij de volgende zaken: het nut van examens in het vmbo; de overgang van vmbo naar mbo, die nu een kloof is waar 10.000 leerlingen per jaar uitvallen; de mogelijkheid voor praktische opleidingen in de beginjaren. Mevrouw Jadnanansing had het over een juniorcollege, maar je kunt er allerlei namen voor bedenken. Leerlingen volgen drie jaar lang praktisch, algemeen onderwijs met een sterke nadruk op taal, gegeven door een kernteam. Daarna kunnen zij naar mbo of havo. Is de Staatssecretaris bereid fundamenteel naar deze zaken te kijken? Erkent hij dat we een omslachtige constructie hebben gebouwd, waarbij leerlingen tussen wal en schip vallen tussen vmbo en mbo? Kan hij daarbij het boek van mevrouw Vink betrekken, maar ook bijdragen van anderen die hierop ingaan, zoals onderwijsadviseur Van der Hilst en de Onderwijsraad? Voor de leerlingen die gebaat zijn bij praktijkgericht beroepsonderwijs pleit ik voor kleine vakscholen waar leerlingen één diploma halen, dat geschikt is voor de arbeidsmarkt. Wat is het nut van een vmbo-diploma als het geen startkwalificatie is?

Ik kom bij de perverse beoordeling door de inspectie. Scholen die leerlingen een niveau hoger plaatsen worden bij afstroom negatief beoordeeld door de inspectie. Scholen moeten juist alle ruimte krijgen om een leerling hoger te plaatsen. Lukt dat niet, dan is er geen man overboord. Straf scholen daar niet voor. Je kunt het effect voorspellen. Uit angst voor een negatief oordeel zullen scholen de leerlingen liever een niveau lager plaatsen, maar daarmee mis je mogelijke kansen voor leerlingen om te stapelen. Vanzelfsprekend moeten we zorgen voor een vloeiende doorstroming van vmbo naar havo. Havo-scholen stellen selectie-eisen aan vmbo-leerlingen, uit angst dat ze worden gestraft als die leerlingen hun diploma niet halen.

De Staatssecretaris schrijft dat er meer vraag is naar leerlingen met een beroepsopleiding. Hij zal dus meer moeten doen om het beroepsonderwijs aantrekkelijker te maken. Hij moet zorgen voor de allerbeste leraren voor de klas. We lezen dat er helaas juist minder leraren komen voor de beroepsgerichte vakken. Waar ligt dat aan en wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Hoe gaat hij de eisen rond bevoegdheden veranderen? Wij zeggen dat deze leraren op een passende manier moeten worden beloond, met een goed salaris en goede arbeidsomstandigheden.

Hij moet er ook voor zorgen dat het geld op de juiste plek komt. In de brief lees ik dat dit nu niet het geval is. Geld voor vmbo moet vanzelfsprekend naar het vmbo.

Door krimp neemt het aantal leerlingen in beroepsgerichte leerwegen af. Het gevolg is dat vmbo-scholen opleidingen sluiten, waaronder opleidingen Techniek. Maar technici zijn juist nodig, zie het Techniekpact. Hoe ziet het kabinet deze tegenstrijdige ontwikkeling? Er wordt gewerkt aan vernieuwing van het vmbo. Er komen tien nieuwe profielen, met examenpilots. Is dat niet een nieuwe vorm van pleisters plakken, terwijl we veel fundamenteler naar het vmbo moeten kijken?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Er zijn door mijn voorgangers al buitengewoon verstandige dingen gezegd. Ik probeer er nog een paar aan toe te voegen, maar hier en daar zal er zeker een dubbeling zijn. Vandaag spreken we over het vmbo. In Nederland hebben we een groot belang bij goed opgeleide vakmensen. Hier ligt de toekomst voor hen, maar ook voor ons land. Het onderwijs moet erop gericht zijn om kansen te bieden, ook en juist op het vmbo. Dat moeten wij vanuit de overheid stimuleren en niet afstraffen, zoals nu het geval is. De heer Van Dijk heeft dat goed toegelicht. Hoe gaan we dit voor elkaar krijgen? Laat de vmbo-leerling doen waar hij of zij goed in is, en bied kansen waar hun talenten liggen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dit ook te willen. Er is gestart met een vernieuwing van de beroepsgerichte examenprogramma's in het vmbo en een inhoudelijk moderner vmbo-aanbod. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om het volgen van vakken op hogere niveaus ook voor deze leerlingen mogelijk te maken?

Op het Tender College IJmuiden mogen leerlingen van het praktijkonderwijs (PrO) geen lessen volgen met leerlingen van het leerwegondersteunend onderwijs (lwoo). De regelgeving staat dit niet toe. Op het Calvijn met Junior College in Amsterdam-West dreigt de vloeiende leerlijn van kwetsbare vmbo'ers naar een startkwalificatie op mbo-2-niveau binnen de beschermde omgeving van hun eigen vmbo-school onmogelijk te worden. Zo zijn er veel voorbeelden van maatwerk die worden bedreigd. Is de Staatssecretaris bereid met de Minister te bezien hoe zulke succesvolle trajecten behouden kunnen blijven?

Vmbo-scholen moeten veel meer de gelegenheid krijgen om hun opleidingsaanbod aan te passen aan het arbeidsaanbod in de regio. D66 pleit er daarom voor om de partners in de regionale arbeidsmarkt en de scholen voor vmbo en mbo in hoge mate het opleidingsaanbod te laten bepalen. Hoe kan de Staatssecretaris daarin een stimulerende en waar nodig een echt initiërende en coördinerende rol spelen?

De markt is steeds aan verandering onderhevig. Daar waar oude banen verdwijnen, ontstaan nieuwe. D66 wil dat Nederland in deze innovatieve ontwikkelingen voorop loopt. Ik denk aan city farming, de opkomst van 3D-printers en de ontwikkeling van automatisch bestuurde auto's. Het zijn zo maar wat voorbeelden. Deze innovaties bieden nieuw en interessant werk. Daarom is het belangrijk dat opleidingen hierin meegaan. Hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat vmbo-opleidingen hun aanbod en curriculum blijven toetsen aan deze ontwikkeling en hierop snel kunnen inspelen? Op het mbo speelt hetzelfde vraagstuk. Innovatie moet hoger op de agenda komen, zoals ook wordt gesteld in het recente WRR-rapport Naar een lerende economie.

De docenten met een pabo-bevoegdheid zijn tot op heden niet bevoegd om les te geven in de onderbouw van het vmbo. Juist deze pabo-docenten hebben vaak alle kwalificaties om in het vmbo te onderwijzen en doen dit uitstekend. Ze zijn zeer sterk in het omgaan met verschillen, maar ze zijn niet bevoegd. D66 wil dat er een verkort programma voor ervaren pabo-docenten komt, waardoor zij bevoegd les kunnen geven in de onderbouw van het vmbo. Is de Staatssecretaris bereid met de lerarenopleidingen de mogelijkheden voor zo'n verkort programma te bezien en de Kamer hierover te informeren?

Ik kom bij internationalisering en uitwisseling. Geef vmbo-leerlingen de kans ervaring op te doen in het buitenland. Daardoor worden zij zelfredzaam in een voor hen onbekende omgeving. Dit draagt op een goede manier bij aan hun ontwikkeling. D66 ziet graag dat leerlingen van het vmbo en het mbo dezelfde kansen krijgen om ervaring op te doen buiten de Nederlandse grenzen, zoals dat veel vaker voor havo- en vwo-leerlingen het geval is. Dit kan in een uitwisseling of met een stage. Deelt de Staatssecretaris deze mening en is hij bereid internationalisering in het vmbo te stimuleren en te faciliteren?

Ten slotte is het D66, maar ook de scholen, een doorn in het oog dat het voortgezet speciaal onderwijs (vso) qua regelgeving en bekostiging onderdeel vormt van het primair onderwijs (po). Mede in het licht van passend onderwijs vormt dit een onnodige en administratieve last en een sta-in-de-weg. Kunnen wij vandaag afspreken dat deze ongewenste situatie zo spoedig mogelijk eindigt en dat het vso wordt ondergebracht waar het thuishoort, namelijk bij het vo?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een mooi idee voor stages. Stages zijn mij zeer lief. Het bieden van stages aan jongeren is ongeveer het belangrijkste binnen het beroepsonderwijs. We hebben in Nederland echter veel problemen met het vinden van stages voor deze jongeren. Dat moet eerst op orde zijn. Het is een goed idee, maar is de heer Van Meenen het met me eens dat het in een veel grotere context moet worden geplaatst?

De heer Van Meenen (D66): Ik wilde een aantal aspecten schetsen die ons bezig zouden moeten houden rond het vmbo. Daar is dit er een van. Ik zie het vooral als een verruiming van de mogelijkheden. Het is moeilijk om in Nederland stages te regelen. Daar moeten we veel aan doen. We zouden onze mogelijkheden over de grens kunnen onderzoeken en verruimen. Dat kan kansen bieden voor leerlingen die in een heel specialistische opleiding zitten, waar elders binnen Europa aanbod voor is. Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat het denken over de grenzen in Nederland vooral een zaak is van het havo en het vwo. Daar wordt het erg gestimuleerd. Ik vind dat we dit voorrecht meer moeten bieden aan vmbo-leerlingen. Uit onderzoek blijkt dat 15% van de leerlingen er belangstelling voor heeft. Het is vaak een kwestie van scholen die er niet op gefocust zijn. Ik zie het als onze taak om dit te stimuleren en scholen en leerlingen op die mogelijkheid te wijzen. Ik zie er geen volgordelijkheid in.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik snap de laatste toevoeging. De heer Van Meenen ziet geen volgordelijkheid. Ik zie die wel. We kunnen van mening verschillen. Ik heb een initiatiefnota ingediend rondom stages en daarin het belang onderstreept van stages voor jongeren in het beroepsonderwijs. De heer Van Meenen onderstreept het belang van stages. Ik ga er dus van uit dat hij de initiatiefnota gaat ondersteunen.

De heer Van Meenen (D66): Met die vraag overvalt mevrouw Jadnanansing me. Stages zijn een essentieel onderdeel van de beroepsopleiding. Alles wat kan bijdragen aan goede stages voor leerlingen, steun ik graag. Dat is niet meteen steun voor de volledige initiatiefnota. Die komt wellicht later. Op deze vraag heb ik me nu niet voorbereid.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb twee vragen aan de heer Van Meenen. De eerste sluit aan bij het punt dat mevrouw Jadnanansing maakte. Er zijn al vmbo's die stages over de grens faciliteren. Ik vraag me af wat de heer Van Meenen extra wil doen om dit mogelijk te maken.

De heer Van Meenen (D66): Het is vooral een kwestie van de ogen openen. Als schoolleider liet ik ook vmbo-leerlingen uitwisselen. Dat was heel ongebruikelijk, omdat het vooral op havo en vwo voorkwam. Het is een kwestie van goede voorlichting, wijzen op de mogelijkheden, het Europees Platform er nog eens naar laten kijken en goed kijken naar de middelen die vanuit Europa beschikbaar zijn. Dat zou ik graag zien. Het is een soort offensief om voor deze leerlingen, hun docenten en scholen die mogelijkheid verder onder de aandacht te brengen. Er is geen belemmering in de regelgeving. Daar wil ik nog weleens op wijzen, maar dat is in dit geval niet zo.

Mevrouw Straus (VVD): Afgelopen maandag was ik op een bijeenkomst over Euregionale samenwerking. Een van de dingen die daar naar voren kwam, was dat er vanuit Europa middelen zijn voor stages, als de leerling op die plek gaat wonen. Leerlingen die thuis blijven wonen tijdens een stage, kunnen geen gebruik maken van die regeling. Is dat iets wat we wellicht zouden kunnen veranderen, wat de heer Van Meenen aanspreekt?

De heer Van Meenen (D66): Ik voel hierbij een grensregio-dingetje. Stel dat mijn leerlingen zo'n stage hadden gelopen, in Duitsland bijvoorbeeld. Ik had dan niet verwacht dat ze 's avonds weer in hun eigen bedje zouden liggen. Ik kan me voorstellen dat je dat in de grensregio wel doet. Ik vind dat wij allerlei dingen en regelgeving weg moeten nemen om dat verkeer veel meer te faciliteren. Dat geldt ook voor passend onderwijs en veel andere vormen van onderwijs. Het antwoord is ja, maar ik wil niet wettelijk voorschrijven dat elke stagiaire in het vmbo 's avonds in zijn eigen bed slaapt.

Mevrouw Straus (VVD): Nee, het gaat mij er veel meer om dat er al meer kan dan scholen weten en dat er goede voorbeelden zijn. Mijn tweede vraag betreft het pleidooi van de heer Van Meenen om het onderwijsprogramma dat wordt aangeboden, regionaal af te stemmen met vmbo en bedrijfsleven. In het mbo praten we daar al een tijdje over. Binnenkort komt de Minister met een wetsvoorstel daarover naar de Kamer. Ik heb in mijn termijn een pleidooi gehouden om daar zo veel mogelijk bij aan te sluiten. Wil de heer Van Meenen daar bovenop iets anders of extra's, of is hij het met mij eens dat dit overleg voor het vmbo aan diezelfde overlegtafels moet plaatsvinden?

De heer Van Meenen (D66): Ik zei al dat er door de voorgaande sprekers veel verstandige dingen zijn gezegd. Dit was er een van. Mijn zorg zit vooral in het realiseren ervan. Het is een ingewikkeld verhaal. We moeten vanuit de overheid niet passief kijken of het allemaal goed gaat. Het is net als met passend onderwijs. We zullen er vanuit de Kamer aandacht voor moeten hebben. Daar waar het niet goed van de grond komt, zie ik een rol voor de staatsecretaris. Daar heb ik althans naar gevraagd.

Mevrouw Straus (VVD): Is het niet verstandiger om de Staatssecretaris te vragen hierover te overleggen met de Minister, om te bespreken of dit een goede aanpak is?

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij heb ik de Minister al genoemd. Ik ben het geheel met mevrouw Straus eens.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil de heer Van Meenen nog een kans geven. Bij mij blijft het beeld hangen dat D66 het vmbo prima vindt, maar dat er meer stages in het buitenland moeten worden geregeld. Wil hij eens ingaan op de vroege selectie, op het feit dat vmbo-leerlingen examens doen, dat ze op hun 14de kiezen voor een beroepsrichting, terwijl ze op hun 16de weer wat anders moeten kiezen op het mbo? Dat zijn volgens mij serieuze problemen. Hoe kijkt D66 daarnaar?

De heer Van Meenen (D66): Als de heer Van Dijk de afgelopen anderhalf jaar beter naar mij geluisterd had, zou hij gemerkt hebben dat ik vaak spreek over dit soort kwesties. Als hij alleen in de ochtendkrant van de dag van het debat kijkt, kan hij de indruk krijgen dat het mij vooral om de stage in het buitenland te doen is. Juist het weghalen van dit soort drempels vind ik van belang. Ik heb in mijn eigen bijdrage gewezen op het Calvijn met Junior College. Ik heb precies dezelfde aarzelingen. Ik vind het heel erg dat leerlingen op hun 12de in een van drie kokers gaan. Dat beeld heb ik verschillende malen neergezet. Daarom is het van belang dat er flexibiliteit komt, dat stapelen mogelijk blijft. Ik ben het volledig eens met het betoog van de heer Van Dijk. Ik heb het zelf al drie keer gehouden, dus ik dacht het vandaag even over te slaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben er vandaag een debat over, dus ik hoop dat de heer Van Meenen het me niet kwalijk neemt dat ik zijn eerdere indrukwekkende betogen erbij haal. Het gaat me nu om dit debat. Hij heeft inderdaad een aantal voorbeelden genoemd, zoals het Calvijn met Junior College. Over het stapelen zijn we het eens. De inspectie moet dat niet afstraffen, maar belonen. Kan het nog een stapje fundamenteler? Is de organisatie van het vmbo, zoals ik die in mijn termijn heb uitgelegd, wat de heer Van Meenen betreft akkoord? Of zegt hij dat het eigenlijk een heel vreemde constructie is die we in de jaren negentig hebben gebouwd, waardoor heel veel kinderen ongelukkig worden?

De heer Van Meenen (D66): Ik wil hierover graag een apart algemeen overleg aanvragen, want ik vind het een heel interessant onderwerp. Ik heb een zekere voorzichtigheid betracht om meteen grote stelselwijzigingen voor te stellen, maar wil daar bij gelegenheid graag uitgebreid op ingaan. Het vo kent een indeling en een structuur, die zeer aan vernieuwing toe is. Als het heel even mag: ik heb zelf ooit op een school voor voorbereidend hoger beroepsonderwijs (VHBO) gewerkt. VHBO bestaat nu niet meer. Dat was een soort gemengde leerweg havo. Ik vind dat we ook grote vraagtekens moeten zetten bij het havo. Het is een theoretische opleiding die opleidt naar een beroepsopleiding. Dat maakt de overstap van vmbo naar havo zo lastig. Op het vmbo zit je op een beroepsopleiding, dan ga je naar een theoretische opleiding en vervolgens ga je weer naar een beroepsopleiding. Enfin, ik kan zo nog een uur doorgaan. We gaan bij de volgende procedurevergadering voorstellen een algemeen overleg te plannen over de structuur van het vo. Ik ben daar helemaal voor. Is dat voldoende beantwoord?

De heer Jasper van Dijk (SP): Zolang de voorzitter u niet afhamert, moet u vooral doorgaan. Ik luister met belangstelling.

De voorzitter: Ik ga u nu onderbreken, voordat we ingaan op stelselwijzigingen en -herzieningen. Ik onderschrijf van harte het voorstel van de heer Van Meenen om dit via de procedurevergadering te regelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dat is duidelijk, maar we verwachten van de Staatssecretaris dat hij uitgebreid in gaat op dit opgeworpen balletje. Een debat hierover is zinnig. Misschien moet de WRR nog eens naar het stelsel kijken. Daar komen we in de procedurevergadering op terug. Of de Veiligheidsraad vragen, ja, dat lijkt me ook een goed idee.

Vandaag spreken we over het vmbo. Dat is belangrijk. Meer dan de helft van onze kinderen gaat naar het vmbo. Zelf heb ik er een binding mee, omdat ik een vmbo-diploma heb. Ik kijk dus met extra interesse naar het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. We zien een aantal bedreigingen voor het vmbo. Een ervan is dat steeds meer gebruik wordt gemaakt van huiswerkbegeleiding. Dat is private begeleiding, die wordt ingekocht door ouders. Jongeren die naar het vmbo gaan komen vaker uit lagere sociaaleconomische klassen. De ouders uit die milieus willen hun kinderen het allerbeste meegeven, maar hebben niet altijd de middelen om expertise in te kopen om al het talent uit een kind te halen. Daarom is het des te belangrijker om ervoor te zorgen dat er juist op het vmbo de allerbeste begeleiding is. Daar heb ik soms twijfels bij. Ik kom daar zo op terug. Dat komt ook omdat de beste docenten het vmbo verlaten. Ik kom te vaak jonge, getalenteerde docenten tegen, die na een jaar of drie tot vijf kiezen voor het vwo of het categoriaal gymnasium, omdat de doorgroeimogelijkheden op het vmbo te beperkt zijn. Dit moeten we zien te voorkomen.

Ik wil eerst kort stilstaan bij het rapport van VNO-NCW. Het is heel goed dat ze zich hiermee bezig houdt, maar als een werkgeversorganisatie dit soort rapporten gaat schrijven over het verbeteren van de kwaliteit, dan gaan bij mij alarmbellen rinkelen. Dit komt omdat de overheid veel geld in het Techniekpact stopt. We hadden daar al een interruptiedebat over. Ook hier lijkt het alsof werkgeversorganisaties vragen of de overheid de arbeidsmarktproblemen wil oplossen. Er wordt gesproken over de problemen in de branche voor kappers. Mijn vraag is dan wat de Stichting Sociaal Fonds voor Opleiding en Ontwikkeling in het Kappersbedrijf, een Opleidings- en Ontwikkelingsfonds (O&O-fonds), doet om deze problemen op te lossen. Wat is het eigen vermogen van deze stichting? We hebben in Nederland veel O&O-fondsen. Ik heb het gevoel dat daar veel te weinig gebruik van wordt gemaakt, en dat er heel snel naar de overheid wordt gekeken. Ik wil de bal keihard terugkaatsen en de Staatssecretaris vragen wat hij vraagt van het bedrijfsleven om de geconstateerde problemen op te lossen.

Ik kom bij de punten waarbij wij als overheid een taak hebben om het vmbo verder te versterken. Het gaat erg over de vakgerichte richtingen in het vmbo, maar ik wil het ook hebben over de theoretische leerweg en het kunnen doorstromen en stapelen, waarvan ik zelf een product ben. Ik denk dat dit steeds moeilijker is. Scholen hoeven sinds 2010, 2011 geen doorstroomeisen te stellen aan havo, maar ze mogen het wel. Je ziet dat dit in de praktijk vaak gebeurt. Er wordt gekeken naar het eindexamencijfer vmbo als maatstaf voor iemands kansen om het havo te halen. Dat is problematisch. Ik wil dat we niet kijken op welke manier je statistisch gezien de hoogste kans hebt om een vervolgniveau te halen, maar dat er gesprekken zijn welke keuze verstandig is. Als het niet verstandig is, probeert een docent of school zo'n stap af te raden. Het finale besluit om door te leren moet echter bij de leerling liggen. Een school moet er alles aan doen om het niveau omhoog te krijgen. Ik ben bang voor de trend die we zien, dat scholen de kwaliteit, de uitstroom van hun onderwijs, proberen te verbeteren door de instroom zo goed mogelijk te krijgen. Dat is een richting die ik wil keren. Scholen zouden geen aanvullende eisen mogen stellen aan doorstroom. Als je een vmbo-diploma hebt, moet je naar het havo kunnen. Dit wil niet zeggen dat scholen niet kritisch het gesprek aangaan over wat de verstandigste keuze is.

We hebben nog niet zo lang geleden een debat gehad over de klassengrootte. Juist op het vmbo is het belangrijk dat er voldoende begeleiding is voor de leerlingen. Ik kom niet met een voorstel voor één maat voor een klas, maar de financiering is gebaseerd op ongeveer één docent op twintig leerlingen. Kunnen we wettelijk vastleggen dat op een vmbo-school in ieder geval één bevoegde docent voor twintig leerlingen voor de klas staat? We komen er verder in het debat wel op of dit een bevoegde docent moet zijn of een perfecte professional. Door dit vast te leggen zeggen we niets over klassengrootte, maar waarborgen we wel dat er voldoende begeleiding is.

Dan kom ik bij de toegankelijkheid van coaches en studiebegeleiders. Steeds meer ouders kopen dit extern, privaat, in. Daarmee wordt in ieder geval het ideaal van kansengelijkheid bedreigd. Ik sta voor dat ideaal, net als velen van ons van linker- of rechterzijde. We geloven niet alleen in een overheid die passieve vrijheid geeft aan mensen door weinig in te grijpen, maar die er ook voor zorgt dat eventuele achterstanden worden ingelopen. Onderwijs vind ik daar het allermooiste voorbeeld van. Het is zorgelijk als kinderen door hun opleiding worden getrokken doordat extra begeleiding wordt ingekocht. Het gaat dan niet meer over talent dat moet tellen, maar over afkomst. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris daarin? Wat kunnen het bedrijfsleven of de O&O-fondsen bijdragen om het studiesucces te vergroten?

Ik heb nog twee korte punten. Ik wil beter betaalde plaatsen voor vmbo-leraren, zodat ze langer kunnen doorgroeien en kunnen stapelen naar de hogere schalen. Ik vond het interruptiedebatje over de Euregio prachtig. Je moet soms verder kijken. Als je in de kaart van Nederland de werkgelegenheid plot, dan zie je dat de Randstad redelijk groen is. Daar is veel werkgelegenheid. In Zuid-Limburg is het donkerrood. Daar is veel werkloosheid. Als je de grens van Nederland wegdenkt en 20 kilometer over de grens kijkt, kleurt dat gebied net zo groen als de Randstad. We moeten dus over de grens kijken. Meer Europa gaat veel kansen bieden voor de grensregio's waar het nu minder goed gaat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben het eens met het mooie betoog over coaches en begeleiding. Ik weet niet of de heer Klaver er toen al was, maar in mijn inbreng heb ik verteld over het Rotterdamse Vakcollege de Hef. Daar wordt intensief begeleid, gementord en gecoacht. Het effect is enorm. Tegelijkertijd krijgen we berichten dat scholen die LOB et cetera willen, daar onvoldoende mensen en middelen voor hebben. Ik heb in het vorige debat aan de Minister gevraagd of we LOB niet veel meer in positie moeten brengen. Het antwoord was toen dat we dat vooral aan de scholen overlaten. Ik wil eigenlijk dat de inspectie veel meer gaat letten op de invulling van loopbaanoriëntatie. Wat vindt de heer Klaver van dat idee?

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Jadnanansing geeft aan dat scholen niet altijd de middelen hebben om LOB uit te voeren. We kunnen de inspectie dit laten constateren, maar daarmee zijn er nog steeds geen middelen aanwezig om betere begeleiding te geven. Als ze bedoelt dat begeleiding en coaching heel belangrijke aspecten van onderwijs zijn, en dat de inspectie er naar moet kijken om een breder oordeel te kunnen vellen, dan ben ik het met haar eens.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb me niet goed uitgedrukt. Leraren zeggen dat ze veel meer zouden willen doen aan coaching en begeleiding, ook mentoren zeggen dat. Op de een of andere manier wordt door de scholen, de besturen, het management, niet de keuze gemaakt voor loopbaanoriëntatie of initiatieven als On Stage, waar jongeren via een beroepenfeest in aanraking komen met het beroep en de stagemogelijkheden. De school geeft daartoe niet of onvoldoende de mogelijkheid.

De heer Klaver (GroenLinks): Begeleiding zit niet zozeer in voorlichting over de mogelijke vervolgstap. Het gaat vooral over discipline. Zorg ervoor dat leerlingen hun huiswerk maken. Als ze dat niet doen moet je niet alleen boos worden en straf geven, maar ze ook achter de broek zitten. Dat is nodig. Ik weet niet of controle door de inspectie daarvoor het beste middel is. Een van mijn voorstellen was kijken naar de leerling-leraar-ratio. Als we die wettelijk verankeren, krijgen leraren er meer tijd voor. Ik denk dat de keuzes die schoolbesturen maken zijn ingegeven door de beschikbare tijd. Misschien maken ze andere keuzes. Als een groep klein genoeg is, houdt een docent vanzelf tijd over om de begeleiding te geven die wij allebei zo graag zien.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van de inbreng in eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn bij de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. Misschien kan hij zijn inbreng ordenen in blokjes?

Staatssecretaris Dekker: Ik start met een inleiding en sta vervolgens stil bij de onderwijsinhoud, met name de vernieuwde examenprogramma's en de pilots die daarvoor lopen. Een wat groter blokje is alles rond leraren en bevoegdheden. Vervolgens sta ik kort stil bij aansluitingsvraagstukken tussen vmbo en mbo, hoewel we daar zeer recent in een ander algemeen overleg ook over hebben gesproken. Er spelen ook vragen rond de aansluiting met het havo. Ik sluit af met een vrij grote categorie overig, over de inspectie, bekostiging, internationale stages en dat soort zaken.

De voorzitter: Ik vraag het omdat het voor de commissieleden gemakkelijker is om hun interrupties te doseren. Dat geeft mij de gelegenheid de afspraak te maken dat we ons beperken tot ongeveer twee interrupties. Laten we dat als richtlijn houden.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. We praten vandaag over het vmbo. Ik wil beginnen met een waardering. Ik ben het met mevrouw Jadnanansing eens. Iedereen die neerbuigend of badinerend over het vmbo praat, wekt bij mij grote irritatie op. Van de leerlingen die de overstap maken van de basisschool naar het vo gaat al jaren ongeveer de helft naar het vmbo. Doen alsof dat het afvoerputje van het middelbaar onderwijs is, maakt mij erg kwaad. Niet alleen omdat het niet zo is, maar ook omdat ik fantastische scholen tegenkom waar heel mooie dingen gebeuren. Deze kinderen verdienen het niet dat ze zo in de hoek worden gezet.

50% van de leerlingen in het vo gaat dus naar het vmbo. Dat is al jaren stabiel, maar daarbinnen zien we wel ontwikkelingen. We zien dalende leerlingenaantallen in de vmbo-basis, en een toename in vmbo-gl en -tl. In 2005 startte een kleine 29% van alle vmbo-leerlingen in de basisberoepsgerichte leerweg (bbl). In 2010 was dat 7% lager. Ik vind het mooi dat een kwart van deze leerlingen uit de bbl naar het mbo gaat en dit afrondt op niveau 3 of 4. Je ziet dat deze leerlingen een heel eind komen met doorzettingsvermogen in combinatie met goed onderwijs van ervaren en goede leraren. De leerlingontwikkelingen op de andere niveaus, bijvoorbeeld bij vmbo-kader, zijn redelijk stabiel. Gl en tl groeien in dezelfde periode tussen 2005 en 2010. Het gaat om ongeveer 9.000 leerlingen.

Naast de aantallen hebben we trends in de opleidingen. Over het gehele land zien we in de beroepsgerichte leerwegen zichtbaar worden en dat er een steeds groeiend aantal leerlingen kiest voor een programma met een breder voorbereidend karakter. Dat is goed. Het gaat van smal, bijvoorbeeld Administratie, naar breed, bijvoorbeeld Intersectorale dienstverlening en commercie. Leerlingen hebben zo in een arbeidsmarkt die steeds in beweging is wat meer armslag, ook voor een vervolgopleiding in het mbo. Een andere belangrijke ontwikkeling is dat scholen steeds handiger worden en betere resultaten laten zien in de overstap van het vmbo naar het mbo. Onlangs hadden we het over voortijdige schooluitval (vsv). Het is natuurlijk een kwetsbare overstap, maar we zien dat het aantal uitvallers fors is teruggedrongen. Er zijn ideeën om deze positieve lijn naar de toekomst door te trekken.

Zijn er nog uitdagingen? Jazeker, denk maar aan de inhoud, stages, leraren en het krimpvraagstuk. Het is vandaag wat minder nadrukkelijk aan de orde geweest, maar veel vmbo's in Nederland hebben te maken met terugkopende leerlingenaantallen. Daarmee hebben zij moeite om de afdelingen up and running te houden en ze te bemensen en organiseren. Wij moeten daar echt wat aan doen, want anders zitten we in bepaalde regio's over tien jaar zonder beroepsgericht vmbo. Dat zou dood- en doodzonde zijn. Hiervoor zijn een paar dingen nodig. Mevrouw Straus had het over betere samenwerking tussen onderwijs, overheid en bedrijfsleven, ook in regio's. Die biedt kansen om in de regio's waar de leerlingenaantallen kleiner worden, de opleiding overeind te houden. De verankering in de regio is belangrijk. Dat doen we langs een aantal wegen. We vernieuwen de onderwijsinhoud, inclusief het ervaren van de beroepspraktijk, ook voor de leerlingen in het tl. Daarnaast is er meer aandacht voor leraren en zorgen we voor een betere aansluiting. Ik ga kort in op deze drie onderdelen.

Ik begin met de onderwijsinhoud. Docenten en schoolleiders werken op dit moment hard aan de nieuwe beroepsgerichte programma's. Die dienen een aantal doelen. Het is de bedoeling dat ze scholen de ruimte geven om beter aan te sluiten bij het regionale vervolgonderwijs en het bedrijfsleven. Er komt een vast kader met meer ruimte voor keuzes. Scholen kunnen de kleur aannemen van de regio. Wat voor bedrijven zitten er in de buurt, welke mbo-opleidingen zijn er? Als deze drie partijen de handen ineen slaan, kom je een stuk verder. Een tweede doel dat we daarmee willen dienen, is een betere aansluiting op de nieuwe kwalificatiedossiers in het mbo. Als het mbo verandert, is het zaak te bezien hoe we daar in het vmbo een goede aanloop naar nemen. Een derde doel is een betere herkenbaarheid voor leerlingen en ouders. Het gaat erom grotere blokken of bredere thema's te maken van de veelheid aan huidige praktijkexamens in de beroepsgerichte leerwegen. Die versnippering komt de herkenbaarheid niet altijd ten goede. De versnippering helpt scholen ook niet om het goed te organiseren. In tijden van krimp is het ingewikkeld. Je zult zien dat afdelingen omvallen als we niets doen. Daarom kiezen we voor profielen die op een duidelijke manier de doorstroom naar het mbo ondersteunen.

We brengen in de grote verscheidenheid van vakken zo'n 37 praktijkexamens terug naar een overzichtelijk aantal van 10 profielen per leerweg. De nieuwe structuur voor profielen en keuzevakken biedt scholen de kans om de aansluiting te bevorderen. Daarin worden nu de eerste stappen gemaakt. Dit jaar is op 28 vmbo-locaties gestart met examenpilots in de nieuwe programma's. In het voorjaar van 2015 doen deze leerlingen examen in een van de zes nieuwe profielen. De heer Rog vroeg hoe het proces eruit ziet. Wanneer kan de Kamer hier wat van verwachten en hoe leidt dit uiteindelijk tot een wetsvoorstel? Wij hebben er bewust voor gekozen om het eerst uit te proberen, voordat we met een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer komen. We willen de ervaring van leraren en leerlingen bekijken. De pilots lopen en de vertaalslag naar de nieuwe profielen wordt gemaakt. Er worden nieuwe programma's van toetsing en afsluiting opgeleverd. Er wordt lesmateriaal ontwikkeld. Het is de bedoeling dat ik voor de zomer een uitgebreide stand van zaken met de ervaringen tot dusver aan de Kamer toestuur. Dat betekent niet dat de Kamer dan onmiddellijk het wetsvoorstel krijgt. Het is goed eerst de stand van zaken te bespreken, alvorens het wetsvoorstel aan de Kamer te sturen.

Hoe worden leraren hierbij betrokken? Zij worden overal bij betrokken. Dit geldt natuurlijk voor de pilots. De voorgestelde nieuwe structuur en de concept-examenprogramma's zijn mede ontwikkeld door docenten, niet alleen in het vmbo maar ook in het mbo. In vernieuwingscommissies en ontwikkelgroepen zitten ook docenten. Bij de start van de nieuwe programma's organiseren we regionale informatiebijeenkomsten voor docenten. Die worden heel goed bezocht. We hebben in de afgelopen maanden acht bijeenkomsten gehad, waarop ruim 1.000 mensen af kwamen. Die kwamen ook uit het bedrijfsleven, maar het waren vooral docenten. Zij zijn er dus op allerlei manieren bij betrokken.

Ik kom bij de regionale samenwerking. Als we gaan werken met de nieuwe examenprogramma's en er meer ruimte ontstaat om dingen te organiseren tussen vmbo, bedrijfsleven en mbo, dan kunnen we het ook slimmer doen. Mevrouw Straus vroeg ernaar, en de heer Van Meenen refereerde er ook aan. De praktijklokalen kunnen misschien in combinatie worden gebruikt. Je ziet vaak dat deze voor een vmbo-school te duur zijn of dat bepaalde apparaten niet altijd beschikbaar zijn. Dan is het mooi als je de handen ineen kunt slaan met een mbo. Dat kan. We zien dat bij het Technum in Zeeland. Het vmbo, het mbo en het bedrijfsleven werken daar samen. Dit biedt aangrijpingspunten voor innovatieve trajecten. Hoe zorg ik ervoor dat opleidingen meegaan met de tijd? Ik denk dat een betere samenwerking met het mbo en een betere aansluiting op het bedrijfsleven scholen uitdaagt en stimuleert om steeds weer mee te gaan met de laatste stand van zaken.

Ik maak de overstap naar de docenten. Er zijn verschillende vragen gesteld over de bevoegdheden van docenten. Daarbij spelen een paar dingen. Wij willen dat er in het onderwijs wat wordt gedaan aan het terugdringen van het aantal onbevoegden. Ik wil daar voor het vmbo niet onmiddellijk vanaf stappen. Ook voor een leerling in het vmbo is het belangrijk dat de man of vrouw voor de klas een goede opleiding heeft gehad, niet alleen op het vlak van zijn beroepsvaardigheden maar ook pedagogisch. Tegelijkertijd zie je in het bedrijfsleven goede vakmensen, die heel mooie dingen doen in het vmbo. De vraag is of we die geen plek kunnen geven en bij wijze van spreken als een soort zijinstromer veel sneller aan de papieren kunnen helpen.

Mijn lijn is de volgende. In het mbo wordt gewerkt met instructeurs. Het werken in soortgelijke teams van docenten met een bevoegdheid en een aantal instructeurs als specialisten, moet ook in het vmbo kunnen. Dat gebeurt hier en daar al in de praktijk. Als vakspecialisten volwaardig docent willen worden, verlangen we dat zij een bevoegdheid halen. Hiervoor hoeven ze geen volledige opleiding te doen. We moeten kijken naar slimme zijinstroomtrajecten. We zijn in gesprek met de lerarenopleidingen om dit handen en voeten te geven. Verschillende woordvoerders stelden de vraag of we niet kunnen werken met een lichte vorm, met pedagogisch-didactische getuigschriften. Daar wordt in het mbo mee gewerkt. We hebben echter geconstateerd dat die kwalitatief niet altijd op niveau zijn. Er wordt nu gekeken hoe dat beter kan. Lerarenopleidingen en mbo-instellingen zijn bezig deze trajecten te verbeteren. Het heeft mijn voorkeur dit af te wachten, alvorens hetzelfde model toe te passen in het vmbo. Voor het vmbo betekent de vernieuwing van de examenprogramma's overigens dat de huidige bevoegdheden voor de beroepsgerichte vakken sowieso tegen het licht moeten worden gehouden. We gaan met vakspecialisten en het bedrijfsleven om tafel om te bezien hoe we leraren op een goede manier kunnen scholen.

Tot slot in het blokje leraren de beloning. Ik ben het eens met de heer Klaver. We hebben de beste leraren nodig, ook in het vmbo. Ik wil niet zeggen dat de beste leraren in het vmbo moeten, ik wil overal goede leraren hebben. Een betere beloning moet niet afhangen van het feit of je in het vwo lesgeeft of in het vmbo. Het is niet zo dat alleen eerstegraders in de hogere schalen kunnen komen. Ook een heel goede vmbo-leraar kan in de hoogste schaal van de cao komen. Dit zit in de toepassing van de functiemix en de manier waarop scholen daar uitvoering aan geven. Soms lijkt dat iets te veel op de automatische piloot te gaan. Ik wil bezien of we de promotie naar hogere schalen meer op basis van kwaliteit kunnen doen, in plaats van op basis van senioriteit of het schoolniveau waarop je lesgeeft. Ik zal dit opnemen in mijn gesprekken met de VO-raad. Dit is een punt waarop we in de sectorakkoorden kunnen terugkomen. Daar wordt nu over gesproken.

De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn. Voordat je het weet, zitten we in iets wat we eerder hebben afgeschoten: de prestatiebeloning. Er is door de Kamer al eerder een motie aangenomen op dit punt, ik dacht bij de behandeling van de onderwijsbegroting. Ik heb nog niet zoveel gezien van de verdere uitwerking. Ik hou er niet van om bij de regeling steeds te vragen om een brief over de stand van zaken van de uitvoering van de motie. Wellicht dat de Staatssecretaris de Kamer nu toch een brief kan doen toekomen, want het is een beetje te dun om het alleen mee te nemen in de gesprekken met de VO-raad. Ik wil het iets concreter maken. Op welke wijze zorgen we voor het gelijke speelveld? Dat is waar ik voor pleit. We hoeven niet per se docenten weg te kapen van het gymnasium, maar ik wil dat er een eerlijke keuze is. De doorgroeimogelijkheden moeten hetzelfde zijn. Dat was het uitgangspunt van de motie die bijna Kamerbreed is gesteund.

Staatssecretaris Dekker: De heer Klaver wordt op zijn wenken bediend. We zijn bezig met het opstellen van sectorakkoorden waarin dit soort dingen wordt afgesproken. Hij weet ook dat wij hier in Den Haag niet bepalen hoe leraren in scholen worden beloond. Uiteindelijk worden er cao-afspraken gemaakt tussen werkgevers en werknemers. Het gaat om de uitvoering van goed personeelsbeleid in scholen. Daarom is het belangrijk dat we een afspraak maken met de werkgevers, als we naar een verandering willen. Zij moeten dit soort dingen meenemen in hun personeelsbeleid. Ik heb zo'n vermoeden dat dit thema in de sectorakkoorden terugkomt, omdat ik op dit punt iets meer informatie heb dan de commissie.

De heer Klaver (GroenLinks): Het gaat me iets te gemakkelijk en te snel naar het standpunt dat we daarin als overheid helemaal niets te zeggen hebben. Wij hebben de functiemix opgetuigd. Ik hoor van vmbo-scholen, of eigenlijk van alle scholen, dat het erg duur is om functiedifferentiatie op deze manier vorm te geven. Dat maakt het soms onmogelijk voor vmbo-scholen om het te realiseren. Ik begrijp de Staatssecretaris, hij is er nu mee bezig. Ik zal niet direct om een nieuwe brief vragen om de inzet precies te kunnen duiden, maar ik wil duidelijk maken dat wij willen dat hier stappen op worden gezet. Het is de bedoeling dat dit punt echt in de akkoorden terugkomt. Ik wil weten op welke termijn we hier iets over horen van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal preciezer zijn. Bij de functiemix hebben we generieke doelstellingen afgesproken. Er is niet gezegd dat in het vmbo of het vwo verschillende doelen moeten worden bereikt. Ik weet niet of het zin heeft om dat aanvullend alsnog te doen. We zijn bijna aan het einde van de afspraken met de functiemix. Ik stel voor dat we evalueren hoe tevreden we zijn met de inzet van dit middel.

De heer Klaver geeft verder aan dat het duur is. Dat heeft voor een deel te maken met de toepassing van het instrument door schoolbesturen en door de afspraken die daarover met bonden zijn gemaakt in cao's. Ik noem bijvoorbeeld het entreerecht, waarbij een soort automatisme is afgesproken. Als leraren een bepaald aantal uren in de bovenbouw van het havo of vwo lesgeven, gaan ze automatisch naar een LD-schaal. De vraag is of dit de meest effectieve werkwijze is om je onderwijsbeleid op te stoelen. Ik zie liever dat het op kwalitatieve gronden gebeurt. Het is echter een cao-afspraak. Deze geldt totdat er een nieuwe cao is. De commissieleden hebben wellicht in de krant gelezen dat er nieuwe afspraken zijn en dat het entreerecht wordt afgebouwd. Dat is een goede ontwikkeling. Wij maken afspraken met de werkgevers over een betere inzet van de functiemix. Het moet meer gaan over kwaliteit, ongeacht of het in vwo of het vmbo is.

De heer Rog (CDA): Ik wil doorgaan op het punt dat de heer Klaver heeft aangesneden. Het is goed dat wij weten waar de Staatssecretaris staat in dit verhaal. We hebben als overheid tripartite afspraken gemaakt met vakbonden en werkgevers in het onderwijs. Daaruit vloeide voort dat een belangrijk deel van de gelden van de functiemix in de bovenbouw van havo en met name vwo terecht zou komen. Er is in de cao een klein stukje extra ruimte naar beneden gekomen. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij probeert te duwen, zodat in het vo meer van deze middelen neerslaan in het vmbo dan is afgesproken in de cao?

Staatssecretaris Dekker: Ik zet in op het aanwenden van de functiemix zoals hij is bedoeld. De functiemix geeft kwalitatief goede docenten de mogelijkheid om voor de klas door te groeien, ongeacht of ze in het vwo lesgeven of in het vmbo. Daarmee komen ze in de hogere schalen. Wij zien dat er een scheefgroei is. Het gebeurt in het havo en vwo meer, soms te veel als automatisme en losgekoppeld van kwaliteit. Het gebeurt in het vmbo minder. Het is goed dat wij werkgevers erop wijzen dat we weer terug moeten naar het basisidee van de functiemix. Het moet gaan om kwaliteit, niet om een automatisme. Het moet niet alleen gaan om de bovenbouw in het havo en vwo, maar om alle onderwijsopleidingsniveaus. Dat is onze inzet.

De heer Rog (CDA): Dan concludeer ik dat we nog een nadere toelichting krijgen op welke wijze dit gaat gebeuren. Een belangrijk aspect waar we tegenaan lopen, is de afspraak dat met enkele lessen in de bovenbouw en een eerstegraads bevoegdheid docenten per definitie die LD-functie krijgen. Daardoor zijn er ontzettend weinig middelen over om ook in het vmbo leraren een hogere schaal dan LB toe te kennen. Ik zie uit naar de uitleg van de Staatssecretaris, op welke wijze hij ervoor zal zorgen dat ook daar de carrièreperspectieven gematerialiseerd kunnen worden.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil toch wat zeggen over verantwoordelijkheden. Het entreerecht kwam niet uit de koker van de overheid. Deze afspraak is gemaakt door vakbonden met werkgevers, niet in onze opdracht. Het heeft in mijn ogen een ongewenst effect gehad, waardoor het te veel een automatisme is geworden. Het is goed dat het in het nieuwe onderhandelingsakkoord van de cao wordt afgebouwd. Goed personeelsbeleid en zorgen dat je je goede mensen bevordert, moet via de werkgevers lopen. Wij bieden de mogelijkheid om dit te doen door een forse financiële impuls die het mogelijk maakt salarisschalen te verkorten, maar de scholen moeten het handen en voeten geven. Wij bepalen niet vanuit Den Haag wie in een LD-schaal zal belanden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat vandaag over het vmbo, maar we drijven nu af naar de functiemix. Ik hoor wat dingen die verwarring stichten. Ik ben ervan uitgegaan dat de functiemix is ingevoerd naar aanleiding van het rapport van de commissie-Rinnooy Kan. Daarom wordt geschreven dat we leraren hoger moeten opleiden. Als we ze hoger opleiden, gaan we ze hoger belonen. Dat was volgens mij de kern van het rapport. Nu zegt de Staatssecretaris dat we meer moeten kijken naar kwaliteit, maar wat bedoelt hij daarmee? Is dat een eufemisme voor prestatieloon? Bepalen welke leraar meer kwaliteit heeft, is een buitengewoon lastige kwestie. Kan de Staatssecretaris deze zaken uit elkaar houden en toelichten?

Staatssecretaris Dekker: Prestatiebekostiging is misschien een enigszins beladen begrip in dit huis. Als ik op scholen kom en spreek met schoolleiders, docenten en leerlingen, dan kunnen ze vaak goed vertellen wie een heel goede leraar is en soms ook wie niet. We moeten elkaar niet voor de gek houden. Bij goed personeelsbeleid hoort dat je goede werknemers een kans geeft om door te groeien. Vroeger kon je eigenlijk alleen doorgroeien als je een leidinggevende functie kreeg, ook in termen van salaris. Dat was als je directeur werd. Daarin hebben we verandering gebracht door het ook mogelijk te maken carrière te maken als je voor de klas staat. Laten we erop vertrouwen dat scholen een goed personeelsbeleid voeren. Er wordt gekeken naar de kwaliteit van leraren. Leraren die goed zijn, kunnen een stapje maken. Daar is niets mis mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris heeft volledig gelijk dat prestatiebekostiging en prestatieloon beladen begrippen zijn. Dat is niet voor niets. Er zijn de afgelopen jaren felle discussies over gevoerd. Uiteindelijk is het plan afgeschoten. Volgens mij is dit iets anders dan de functiemix. Daarbij gaat het om het hoger opleiden van leraren en hen dan ook hoger belonen. De Staatssecretaris praat nu over kwaliteitsbekostiging. Dat is een nieuw woord voor prestatieloon. Dat vind ik buitengewoon lastig. Het neemt niet weg dat je vmbo-leraren hoog moet belonen. Ik ben bezorgd over dit principe. Gaat de Staatssecretaris dit doen, of gaat hij de werkgevers daartoe aanmoedigen?

Staatssecretaris Dekker: De voorstelling van zaken die de heer Van Dijk geeft, klopt niet. Er is geen automatische koppeling tussen de functiemix en het niveau van opleiding. Het is belangrijk dat iemand in het onderwijs carrière kan maken voor de klas. Dat gaat over de kwaliteit van leraren. Ik ben geen groot voorstander van het automatisme dat je naar een hogere schaal gaat, als je een bepaalde opleiding hebt genoten. Je kunt wel een diploma hebben, maar dat maakt je niet onmiddellijk een heel goede leraar. Dat vraagt ook ervaring voor de klas. Leraren onderling, leerlingen en schoolleiders zijn prima in staat om leraren aan de hand van goed personeelsbeleid te evalueren, en de goede leraren de kans te geven promotie te maken naar een hogere schaal. Dat kan in het vwo, dus ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen in het vmbo.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De zegeningen van ICT worden nu duidelijk. Ik krijg van een aantal mensen zowel via sms als Twitter het bericht dat wat de Staatssecretaris zegt niet helemaal klopt. De kwaliteit van de pedagogische aantekening zou niet op orde zijn en daarom moeten we de evaluatie afwachten voordat deze naar het vmbo kan. De MBO Raad is volgens mijn informanten wel tevreden over de pedagogische aantekening. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris, mede omdat veel schoolleiders aangeven dat ze ontzettend graag en zo snel mogelijk mensen uit het bedrijfsleven willen inzetten. Jongeren in het vmbo krijgen veel waardevolle informatie van mensen uit het bedrijfsleven. Het is jammer om die kans te laten lopen.

Staatssecretaris Dekker: Ik kan voor dit antwoord ook kijken in mijn sms-berichten, of er misschien iemand in de ether zweeft die er een antwoord op kan geven. Er lopen op dit moment discussies over de kwaliteit van de pedagogische aantekening en of die leidt tot het niveau dat we willen voor docenten. Ik hecht eraan dat zij een bevoegdheid hebben. Laten we kijken hoe docenten die instromen vanuit het bedrijfsleven, die bevoegdheid op een goede, eenvoudige manier kunnen halen, zonder dit onmiddellijk los te laten. Als we het over de staat van het onderwijs hebben, is mevrouw Jadnanansing ongelooflijk kritisch over het percentage onbevoegde docenten, dat met name hoog is in het vmbo. Nu hoor ik van haar een ander geluid. Ik hoor het ook een beetje bij mevrouw Straus. Volgens mij is de oplossing niet om het allemaal los te laten. We moeten kijken of we met specialisten in de docententeams kunnen werken, zoals dat gebeurt in het mbo. Als je echt docent wilt worden, zul je ook wat moeten doen om je papieren te verzamelen en een opleiding moeten afronden. Die is als zijinstromer korter dan voor een gewone student.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik deel de mening van de Staatssecretaris deels wel. Tegelijkertijd horen we vanuit de praktijk de oproep deze mensen alsjeblieft voor de klas te zetten, omdat ze van grote waarde zijn. Kunnen we van de Staatssecretaris een brief krijgen met een aantal inzichten hierover? Dat zou enorm helpen.

Staatssecretaris Dekker: Een brief schrijven kan altijd. Wij zijn bezig met de pedagogische aantekening. Ik krijg nu net door, gewoon op een briefje, dat de Onderwijsinspectie in 2012 constateerde dat het beter moest. Het mbo en de lerarenopleidingen werken daaraan. Dat kan mevrouw Jadnanansing terug-sms'en aan haar informant. Ik weet niet of het zinvol is om hier een afzonderlijke brief over te schrijven. Misschien kan ik het meenemen bij de Lerarenagenda, waar we in oktober op terugkomen. Daarin staan enorme passages, juist om aan dit punt het hoofd te bieden. Overigens maken we deze afspraak ook in de sectorakkoorden, omdat het vmbo in het middelbaar onderwijs een aparte positie inneemt met de beroepsgerichte docenten en vakspecialisten. Ik kijk naar mevrouw Jadnanansing. Misschien is de voortgangsrapportage over de Lerarenagenda een goed platform om dat te doen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Oktober is nog wel ver weg. We krijgen veel verzoeken om nu al iets te doen voor deze jongeren. We praten vandaag over het vmbo-onderwijs, over het belang van uitdagend onderwijs voor deze jongeren. Dat kunnen ze krijgen van mensen die weten waar ze het over hebben, naast de goede docenten die er al zijn. Wij zouden ze zo graag die kans willen bieden.

Staatssecretaris Dekker: Maar het is niet iets wat we in een dagje regelen. Oktober is over een half jaar. Dit is al in gang gezet. Het speelt niet alleen in het vmbo. We willen ook graag zijinstromers op de andere opleidingsniveaus. Lerarenopleidingen onderzoeken wat we kunnen doen voor goede zijinstroomtrajecten. Laten we daar op terugkomen als we alles rond lerarenopleidingen en bevoegdheden van docenten bespreken.

De voorzitter: Ik zie mevrouw Jadnanansing instemmend knikken. Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn volgende punten afmaakt, en dat de leden daarna hun aanvullende vragen stellen. Is dat akkoord? Fijn.

Staatssecretaris Dekker: Over leraren is er nog één hangend punt. De heer Van Meenen sprak over de pabo-docenten. Goed opgeleide pabo-leraren zouden de overstap willen maken naar het vmbo. Soms zitten er in het vmbo docenten met een pabo-opleiding, die worden aangemerkt als onbevoegd. Ook dit punt bespreken wij met de VO-raad en de lerarenopleidingen. We bezien hoe leraren met een aantal aanvullende cursussen en modules hun bevoegdheid kunnen omzetten naar een volledige bevoegdheid in het vmbo, zonder helemaal van voren af aan te beginnen met een opleiding. Ook dit is maatwerk. Het zal voor iemand uit het bedrijfsleven net iets anders zijn dan voor iemand met een afgeronde pabo-opleiding. Ik neem dit in hetzelfde traject mee, als de heer Van Meenen dat goed vindt.

De voorzitter: Ik hoor instemming.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn vragen gesteld over overgangen. Ik kan kort zijn over de overgang van vmbo naar mbo. Vakmanschapsroutes en technologieroutes zijn nog meer doorlopende leerlijnen. Het is aardig te melden dat we daarvoor veel aanmeldingen hebben. In augustus 2014 gaan 107 vakmanschapsroutes van start en 19 technologieroutes. Ook het Calvijn met Junior College waaraan de heer Van Meenen refereerde, zit in die groep. Dat is positief nieuws.

De heer Klaver stelde vragen over de overstap van vmbo naar havo. Wij zijn het eens dat stapelen voor sommige leerlingen de uitgelezen manier is om stap voor stap door het onderwijs te gaan en op een hoger niveau te komen. Niet iedere overstap is echter even succesvol. Wij zien dat de overstap van het vmbo naar het havo best een lastige is. Leerlingen die deze maken, vallen vaak uit. Daarom is de sector in 2012 gaan nadenken over toelatingsvoorwaarden en een toelatingscode. Ik leef in de veronderstelling dat dit hier toen is besproken. We hebben gezegd dat als scholen dat doen, ook aan de hand van cijfers, het nooit een heel hoge drempel mag worden. In de code staat dat als er een gemiddeld cijfer wordt gebruikt, dat maximaal een 6,8 mag zijn. Scholen hoeven dat niet te doen, ze kunnen er ook soepeler in zijn en veel meer kijken naar de motivatie van een leerling. Als er helder wordt gecommuniceerd met leerlingen en ouders en er komen eenduidige afspraken in bepaalde regio's, dan ben ik daar niet op voorhand tegen.

Het gaat mij erom dat leerlingen op een goede plek terechtkomen als ze het vmbo hebben afgerond. Voor de een kan dat het havo zijn, voor de ander kan dat een plek zijn in het mbo. Het gaat om een passende vervolgopleiding. We moeten voorkomen dat het mbo voor leerlingen die tl hebben gedaan een keuze uit armoede wordt. Voor die leerlingen kan het juist heel goed zijn om zo'n overstap te maken. Sommige opleidingen hebben wel specifieke eisen, bijvoorbeeld rond het vakkenpakket. Een leerling die de opleiding tot laboratorium-assistent wil volgen in het mbo, zal op het vmbo examen moeten doen voor Nsk2. Zonder dat vak kun je niet naar die vervolgopleiding. We moeten praktisch zijn bij de overstap van de ene naar de andere opleiding. Kijk naar de achtergrond en de opleiding die de leerling al heeft, om ervoor te zorgen dat die aansluiting passend en goed is. Ik kom bij het blokje overig.

De voorzitter: Ik onderbreek u toch even. De heren Klaver en Van Dijk zitten op het puntje van hun stoel, met een vraag over de aansluiting. Het lijkt me verstandig deze nu te behandelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Al in 2010 en 2011 hebben we hierover gedebatteerd. Eerst was de situatie zo dat scholen moesten selecteren op cijfers. Ze hebben de mogelijkheid daartoe en ze doen het eigenlijk allemaal. Dat komt omdat scholen worden beoordeeld op de uitstroom. Ik wil niet de discussie voeren of dat goed of slecht is, maar scholen willen er dus voor zorgen dat de instroom van een zo hoog mogelijk niveau is. Ik pleit ervoor dat scholen geen aanvullende eisen mogen stellen. Daarmee leg je de keuze bij de leerling en de ouders. Dan komt er een betere balans in wel of niet doorstromen. Dat betekent niet dat scholen niet het gesprek moeten aangaan met leerlingen en ouders. Het is immers niet altijd de beste keuze om door te stromen naar het havo vanaf vmbo-tl. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Staatssecretaris Dekker: Dit is wat anders dan wat destijds is afgesproken. Scholen mogen daar op dit moment mee werken. Het is op zich goed om bij de evaluatie van deze regeling te kijken waartoe deze heeft geleid en wat de ervaringen zijn. De resultaten van die evaluatie worden begin 2015 verwacht. Om deze werkwijze nu plotseling te veranderen of te verbieden is een brug te ver. Het doet ook geen recht aan de goede stappen die zijn gezet om de aansluiting van vmbo naar havo te verbeteren. We moeten helder communiceren met ouders en leerlingen over wat er wordt verwacht in termen van motivatie en behaalde cijfers, om een goede kans te maken je havo-diploma daadwerkelijk te halen. Ik vind het een goede middenweg om dit bij de evaluatie van de regeling in 2015 mee te nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat mij betreft hoeven we niet te wachten tot de evaluatie. De Staatssecretaris geeft aan dat hierover een besluit is genomen. Mijn fractie was er toen niet voor. Het was een zeer hevig debat. Er zijn nu een aantal nieuwe woordvoerders. De andere partijen volgen andere lijnen. Ik wil op dit punt een nieuwe Kameruitspraak. We hoeven niet te wachten tot het einde van dit jaar, maar kunnen nu al stappen zetten. In de praktijk van de scholen hoeft niet zo veel te veranderen. Het enige verschil is dat straks niet de school het voor het zeggen heeft, maar de leerlingen en de ouders. Dat is een belangrijke wijziging, waarmee we niet tot volgend jaar hoeven te wachten. Dit is een vooraankondiging voor een VAO.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb de heer Klaver gehoord. Ik wijs erop dat het goed is dat schoolbesturen en het veld erop kunnen vertrouwen dat termijnen die met de overheid zijn vastgelegd in afspraken, niet van het ene op het andere moment wisselen. Het staat de Kamer uiteraard vrij op ieder moment een uitspraak te doen.

De voorzitter: Ik wil de heer Klaver erop wijzen dat de aankondiging van een VAO eigenlijk in de tweede termijn aan de orde is.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan trek ik hem terug en doe dat in tweede termijn.

De voorzitter: Dat lijkt me heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil dit graag verbreden naar het punt dat scholen op allerlei manieren worden ontmoedigd om leerlingen op te laten stromen. We hebben het vandaag in het onderwijsverslag kunnen zien. De Onderwijsraad wijst erop in Overgangen in het onderwijs. Scholen worden huiverig om leerlingen hoger in te schalen. De inspectie zit daar bovenop en straft de scholen daarop af. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat het lippendienst is als wij zeggen dat stapelen heel belangrijk is, maar dat scholen er in de praktijk op worden afgerekend?

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij is er verwarring. De heer Van Dijk zegt dat je wordt afgerekend als er wordt opgestroomd. Een aantal anderen zeggen dat je erop wordt afgerekend als er wordt afgestroomd. Voor mij is opstromen en afstromen niet hetzelfde, maar precies het tegenovergestelde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal het verduidelijken, want dit brengt ruis in de discussie. Dat is niet nodig. Een school moet de inschatting maken: deze leerling zou havo kunnen, maar we lopen een risico dat hij het niet kan en dan stroomt hij af naar het vmbo. Daardoor laten ze hem niet meer opstromen. Daar gaat het om. Erkent de Staatssecretaris dat scholen daar huiverig voor worden omdat de inspectie ze daarop afrekent, en dat mooie woorden over stapelen dan lippendienst zijn?

Staatssecretaris Dekker: De inspectie houdt in haar waardering altijd rekening met het onderbouwrendement. Voor elke leerling wordt het verschil berekend tussen de verwachte onderbouwpositie op basis van het po-advies en de uiteindelijk bereikte positie in het derde leerjaar. Daarbij wordt gekeken naar het onderwijsadvies. Als dat een gemengd advies is, wordt vaak het laagste onderdeel als referentieniveau genomen. De inspectie betrekt dit bij de beoordeling van scholen, als er op brede schaal afwijkingen van zijn. Dat geldt niet op individueel niveau. Een school kan prima voor een individuele leerling zeggen dat het ene beter is dan het andere. Het is echter niet gek dat de inspectie kijkt hoe het komt dat er op één bepaalde school, die vergelijkbaar is met een school om de hoek, grote groepen leerlingen beduidend lager uitkomen dan het schooladvies waarmee ze de school binnenkwamen. Dat is wat anders dan de mogelijkheid die scholen hebben om te variëren. Een schooladvies is niet in beton gegoten en op individueel niveau kan een passend aanbod worden gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Staatssecretaris legt nu uit hoe het mechanisme werkt. Dat is fijn, maar ik wil graag een beoordeling ervan. Als wij stapelen belangrijk vinden – de Staatssecretaris zegt dat zelf ook – en tegelijkertijd constateren dat scholen huiverig worden om te stapelen, omdat de inspectie ze daarop afstraft, of het nu om één leerling gaat of om groepen, dan moeten we daar iets mee doen. Anders wordt het hypocriet, al die woorden over stapelen. Volgens mij is het duidelijk. De Onderwijsraad constateert het, het vandaag uitgekomen onderwijsverslag constateert het. Stapelen wordt ontmoedigd en scholen worden strenger in de opstroom. Deelt de Staatssecretaris deze mening en zullen we daarmee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Dekker: Ik zie het risico dat bestaat. Vandaag is de staat van het onderwijs uitgekomen, waarin dit wordt gesignaleerd. Het is voor het eerst dat er een bepaalde selectiviteit in lijkt te sluipen. Uiteraard moeten we bekijken wat er aan de hand is en hoe het komt. Als dit het gevolg is van een bepaald inspectietoezicht, dan moeten we bezien of dit anders, beter of slimmer kan. Laten we niet het kind met het badwater weggooien, in die zin dat het goed is om te bekijken hoe scholen het doen ten opzichte van de schooladviezen die kinderen meekrijgen vanuit de basisschool. We zien dat sommige scholen in staat zijn om kinderen met een bepaald advies prima naar de eindstreep te brengen, waarbij ze het soms zelfs iets beter doen. Dat is aan te moedigen. We zien ook scholen die daar veel meer moeite mee hebben. Dat zijn vaak scholen die kwetsbaarder of soms zwak zijn. We moeten dus wel een referentiekader hebben om scholen te beoordelen. Het is evident dat dit niet moet leiden tot ongewenste effecten. Wij spreken binnenkort over het nieuwe inspectietoezicht. Misschien is het een idee dat we in de aanloop naar dat debat het punt van op- en afstromen op papier zetten, inclusief de werkwijze. Die is best technisch en ingewikkeld. Dat kan nu niet tot in detail. We kunnen dat toezichtdebat dan goed geïnformeerd voeren.

De heer Van Meenen (D66): Het lijkt mij goed als opstroom en afstroom in dat verhaal worden meegenomen. Ik heb nog wel een aanvulling: de mogelijkheid dat een inspecteur het oordeel mag wijzigen, als hij constateert dat het rendement in de bovenbouw van die havo achterblijft en de oorzaak daarvoor ligt in het feit dat veel kinderen op die school vanuit het vmbo een kans krijgen om havo te doen. Nu leidt dit automatisch tot een negatief oordeel. Er is geen mogelijkheid voor de inspectie om op grond van deze constatering de school te prijzen en te zeggen dat het goed is dat die school leerlingen kansen biedt. Wil de Staatssecretaris in de voorbereiding ingaan op de mogelijkheid voor de inspectie om iets te doen met deze constateringen, in plaats van als een soort automaat een negatief oordeel te moeten geven? Daar zit namelijk het grote probleem.

Staatssecretaris Dekker: Ik neem dit punt expliciet mee in de betreffende brief. Ik merk dat er rondom de inspectie veel misverstanden zijn, over automatische indeling in categorieën en het al dan niet negatief meetellen van op- en afstroom in beoordelingen. Op basis van goede informatie en feiten kunnen we de discussie voeren. Dan kunnen we bezien of wat de heer Van Meenen suggereert ook zo is. Volgens mij ligt het net even wat anders.

De heer Rog (CDA): Ik ben blij dat we hier over doorpraten. Dat voorkomt dat ik ook een vooraankondiging moet doen voor een VAO. Ik zal mijn voorstel om te stoppen met de afstroomindicatoren van de inspectie even uitstellen. Ik vind het echt onwenselijk dat scholen worden afgerekend op het geven van kansen aan leerlingen. Als de Staatssecretaris met een brief komt, vraag ik hem contact te hebben met de scholen. Ik heb aanwijzingen dat basisscholen onder druk worden gezet om een zo laag mogelijk advies mee te geven aan hun leerlingen, zodat het vo niet wordt afgerekend op het laagste niveau van de range waarbinnen men verwacht dat het kind zich zal ontwikkelen. Ik vind het van belang om daarop een reflectie te lezen van het kabinet.

Staatssecretaris Dekker: Dan wil ik afspreken dat de heer Rog me vertelt welke basisscholen dit betreft. Dan kan ik daar contact mee opnemen.

De heer Rog (CDA): Het gaat om vo-scholen die een verzoek doen bij basisscholen om het advies zo laag mogelijk te maken.

Staatssecretaris Dekker: Dan ga ik ervan uit dat de heer Rog het initiatief neemt om mij de namen van die vo-scholen te geven. Dan ga ik daar praten, om te bekijken wat er precies aan de hand is. Anders wordt het een erg abstract debat. Dit neem ik ook mee in de brief. Ik vind het goed om te bezien hoe het zit met op- en afstroom.

Tegelijkertijd moeten we wel bekijken hoe we bij scholen tot een goede beoordeling van de onderwijskwaliteit komen. Vandaag is er goed nieuws. De staat van het onderwijs meldt dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen in het basisonderwijs afneemt. In het vo hebben we nog een aantal zorgenkindjes, ook in het vmbo. Ik zou het heel plezierig vinden als de inspectie straks nog iets in handen heeft om te beoordelen hoe kinderen zich ontwikkelen in het vmbo. Als een heel cohort kinderen met bepaalde schooladviezen binnenkomt en de school verlaat op een veel lager niveau, afstroom in den breedte, dan is dat voor mij een signaal om te bezien wat er op die school aan de hand is. Laten we elkaar niet alle middelen uit handen slaan om te komen tot een goede beoordeling van de onderwijskwaliteit. Voor de bewaking van het stelsel is het relevant dat de inspectie naar dit soort dingen kan kijken.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn laatste blokje geheel afrondt en dat de commissieleden hun vragen bewaren tot het einde. Ik vraag de Staatssecretaris kort en bondig te zijn in zijn antwoorden, zodat de Kamer nog tijd heeft voor een tweede termijn, mocht daar behoefte aan zijn.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Jadnanansing vroeg wat er mogelijk is op het gebied van praktisch toetsen. Ik begreep niet helemaal of ze dit bedoelde in het vmbo. Ze knikt ja, maar in het vmbo zijn er al praktische toetsen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het gaat om het po, van het po naar het vmbo.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben niet onmiddellijk een voorstander van het toevoegen van een toets in het basisonderwijs. Ik wil wel graag bekijken hoe we praktische vaardigheden een goede plek kunnen geven in het basisonderwijs. Ik wil in ieder geval de waardering daarvoor opkrikken. De Kamer krijgt nog voor de zomer een brief over het curriculum in het basisonderwijs en het vo, waarbij dit waarschijnlijk een van de punten is die we meenemen.

De voorzitter: Gaat het om een heftig misverstand?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Nee, het gaat om duidelijkheid. De Staatssecretaris zegt «waarschijnlijk». Ik hoop dat hij bedoelt dat hij dit punt meeneemt.

Staatssecretaris Dekker: We moeten niet iedere week iets nieuws toevoegen aan de kerndoelen in het basisonderwijs. In dat kader hebben we een systematiek afgesproken waarbij we deze periodiek herijken en bekijken of er een goede balans is tussen vaardigheden, kennis en persoonlijke ontwikkeling. Ik kijk nu of we goede afspraken kunnen maken over de vorm daarvan en of er zo'n traject kan worden gestart. We moeten voorkomen dat we het volstoppen met allerlei wensen, voordat het is begonnen. We moeten het een kans geven. Er wordt naar gekeken, maar de uitkomst staat nog niet vast.

Mevrouw Straus had een vraag over stages. Daarbij noemde ze een aantal initiatieven in de bouw. Door de crisis is het voor vmbo en mbo lastig om stages te vinden. Er zijn soms goede creatieve samenwerkingen met woningbouwcorporaties, bouwbedrijven of lage overheden. Ik zie niet in wat regionaal in de weg zou staan om dat ook op andere vlakken te doen. Dat lijkt me alleen maar goed.

De heer Klaver vroeg naar klassen, een beetje in het verlengde van de discussies over klassengrootte. De klassengrootte in het vo is in het vmbo eigenlijk het kleinste. In vmbo-kader zitten per klas ongeveer 21 leerlingen, in vmbo-gl ongeveer 22 en bbl zit daar soms fors onder op gemiddeld 17 leerlingen. Scholen die veel lwoo-leerlingen hebben zijn zelfs in staat nog kleinere klassen te maken. De heer Klaver vraagt naar de verhouding leraar-leerlingen. Ik denk dat de één op twintig die hij noemt er niet ver vanaf zit. Ik ben er geen voorstander van om dit met allerlei nieuwe regels te verplichten.

We hadden het over flexibiliteit. De heer Van Meenen vroeg of het mogelijk is dat leerlingen in het vmbo vakken op havo-niveau volgen, als ze dat aankunnen. Dat sluit volledig aan bij de plannen die ik heb gelanceerd rond het Plan van aanpak toptalenten. Daarbij zoeken we naar veel meer flexibiliteit in de organisatie van het onderwijs. Als je in het vmbo zit en je bent erg goed in exacte vakken, zie ik niet in waarom je die niet kunt doen op havo-niveau. In het vmbo is het organisatorisch soms net wat lastiger. We moeten verder praten over de wijze waarop we dit het handen en voeten geven. Het vmbo heeft soms zelfstandige scholen. Als je geen havo in huis hebt, moet je goede afspraken maken met andere scholen in je bestuur of in de buurt.

De heer Rog vroeg naar de bekostiging, in vergelijking met het mbo waar ook verschillen in bekostiging zijn. Het vmbo krijgt in het algemeen meer bekostigd dan havo en vwo. Daarbinnen krijgen de beroepsgerichte opleidingen extra bekostigd. Dit maakt het voor scholen mogelijk de beroepsgerichte afdelingen in de lucht te houden. De heer Rog vroeg vervolgens naar de inzet van de middelen uit het Herfstakkoord. Deze worden niet geoormerkt voor het vmbo. Deze worden aan de scholen toegekend middels een aantal afspraken. Het tegengaan van zittenblijven is bijvoorbeeld een van de doelstellingen waarover we momenteel afspraken maken. Meer en betere handen voor de klas, de kwaliteit en het opleidingsniveau van leraren, is een andere. Toekenning gaat naar rato van het aantal leerlingen en volgens de systematiek van de lumpsum.

De heer Van Meenen vroeg waarom combinaties van PrO en vmbo niet zouden kunnen. Ik ken het concrete geval waarover hij sprak niet. Ik ben bereid dat te bekijken. Scholen hebben de mogelijkheid leerlingen voor maximaal 50% van hun onderwijstijd gezamenlijk in één groep les te geven. Als je daarover heen gaat, loop je misschien tegen de grenzen van de regelgeving aan. Deze twee onderwijsvormen verschillen natuurlijk wel. Lwoo is vmbo en leidt op tot een diploma. Het PrO is niet gericht op het behalen van een diploma, maar meer op arbeidstoeleiding. Ik kan me voorstellen dat het lesgeven daar iets ingewikkelder is. Als de heer Rog mij het concrete geval wil noemen waar ze tegen deze grenzen oplopen, ben ik bereid me daarin te verdiepen.

De heer Van Meenen suggereerde ook dat het goed zou zijn als er meer internationale praktijkervaring wordt opgedaan. Ik vind het een heel positief idee om over de landsgrenzen te kijken. De heer Klaver sprak daar ook over. Het is heel relevant in grensregio's. Aan de Nederlandse kant liggen de banen niet voor het oprapen, maar aan de andere kant wel. Ik zie in die regio's ook vmbo's die al meer doen op het vlak van internationalisering. Dat komt ook omdat wij daar verschillende programma's voor hebben, bijvoorbeeld Elos. Dat is een onderwijsconcept waarbij internationale uitwisseling een standaard-onderdeel is. Daaraan doen 40 vo-scholen mee, waaronder 10 scholen met een vmbo-afdeling. Tweetalig onderwijs zien we steeds meer opkomen. Scholen die tweetalig onderwijs geven, doen zelf meer aan internationalisering. LinX biedt lesprogramma's ter versterking van Duits en Frans. Hieraan doen 75 brede scholengemeenschappen mee, waarvan 20 specifiek met het vmbo. Wat mij betreft blijven we dit stimuleren. Daar hebben we het Europese Platform voor. Dat organiseert speciale bijeenkomsten.

Ik eindig met de uitdaging om eens te reflecteren op verdergaande wijzigingen in het vo en meer specifiek het vmbo. Het juniorcollege werd als voorbeeld genoemd. Ik herken de problematiek rond taal. Dat is des te meer reden om door te gaan met het stellen van minimumeisen aan taal en rekenen aan het einde van de opleiding. Als je van de basisschool naar het vo gaat en je zit niet goed op niveau, dan wordt het voor het vmbo erg moeilijk om die achterstand in te lopen. Dat blijven we doorzetten. Hetzelfde geldt voor een betere aansluiting tussen het vmbo en het mbo et cetera.

Ik ben huiverig voor zeer ingrijpende stelselwijzigingen. Ik weet niet of het verlaten van een selectiemoment, door bij wijze van spreken terug te grijpen naar het idee van een middenschool, of het volledig op zijn kop zetten van het vo de manier is om verbeteringen tot stand te brengen. We hebben allemaal geleerd van de commissie-Dijsselbloem. Die constateert dat grote stelselwijzigingen, die de afgelopen 25 jaar vaak hebben plaatsgevonden, lang niet allemaal het verwachte effect hebben gehad. Ze veroorzaakten veel rumoer, gedoe en beweging in het onderwijs, maar veel leraren geven aan dat ze er niet zo veel mee zijn opgeschoten. Op dit moment ben ik dus meer een aanhanger van een pragmatische insteek. Laten we kijken waar het systeem op dit moment knelt en hoe we maatwerk kunnen bieden aan die leerlingen die dat nodig hebben door flexibeler te zijn, door betere verbindingen te leggen en in het onderwijs tussen de opleidingsniveaus meer flexibiliteit voor te staan.

De voorzitter: Zijn er vragen blijven liggen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb twee vragen gesteld over de Stichting Sociaal Fonds voor de Opleiding en Ontwikkeling van het Kappersbedrijf. Hoe groot is het vermogen van dit O&O-fonds? Wat doen zij op dit moment om de opleiding van kappers te versterken? Deze informatie is te vinden bij de collega's van Sociale Zaken, als we er niet uitkomen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb een vraag gesteld over loopbaanoriëntatie. Naar mijn smaak wordt het belang daarvan niet voldoende onderstreept door besturen van scholen. Er wordt onvoldoende geïnvesteerd in kennis, tijd en middelen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA): Ik heb een vraag gesteld over het geld voor het vmbo, in hoeverre dat aan het vmbo wordt uitgegeven en hoe groot het probleem is, voor zover de middelen daar niet terechtkomen. De Staatssecretaris heeft uitgelegd dat het vmbo meer geld krijgt dan het havo, en dat er naar de beroepsgerichte opleidingen meer geld gaat dan naar de theoretische opleidingen. Dat wist ik. Mijn vraag is hoeveel geld dat is bestemd voor het vmbo binnen scholengemeenschappen naar het algemeen vormend onderwijs gaat. Als we én met de functiemix zien dat het geld vooral naar het havo en vwo gaat, én mogelijk middelen voor het vmbo naar havo en vwo vloeien, dan hebben we een probleem waarover we moeten doorpraten.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet exact hoeveel er in het O&O-fonds zit. Volgens mij is de vraag ook niet bedoeld als overhoring. De heer Klaver weet vast het antwoord. Wellicht kan hij dat verklappen in de tweede termijn. Er zit iets achter. Hij vindt het belangrijk dat het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid neemt, ook als het gaat om het onderwijs. Dat ben ik volledig met hem eens. Ik zie daar wel heel goede voorbeelden van, het Schoonhovens College bijvoorbeeld. Het is een vmbo met een belangrijke rol voor de regio. 50 bedrijven bemoeien zich met de school en sponsoren bijvoorbeeld moderne apparaten die de school niet kan betalen. Leerlingen komen na hun afstuderen immers met die moderne apparatuur te werken. Deze voorbeelden juich ik alleen maar toe. Bij discussies over de kwaliteit van het onderwijs, ook in de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, hebben zowel het onderwijs als het bedrijfsleven verantwoordelijkheden. Dit kan op individuele basis of via O&O-fondsen.

Loopbaanoriëntatie is ongelooflijk belangrijk. Daarover heb ik al eerder gezegd dat het goed is als daar eerder mee wordt gestart. Dit moet eigenlijk vanaf het begin en niet pas bij een profielkeuze. Bij de intake van leerlingen moet worden gekeken waar ze goed in zijn en wat ze kunnen, zodat je ze kunt helpen om niet alleen het vmbo goed te doorlopen, maar ook een overgang te maken. Wij maken nu afspraken om dit te versterken.

De heer Rog vraagt naar bestedingspatronen binnen scholen. Dat is vragen naar de bekende weg. Scholen ontvangen lumpsum en leggen daarover verantwoording af in hun jaarverslag en jaarrekening. Dat zal per school verschillen. Het is niet zo dat zij dit op afdelings- of opleidingsniveau moeten verantwoorden. Wij hebben die cijfers daarom niet beschikbaar.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. We hebben vandaag gesproken over het vmbo. Het is belangrijk om de denkende doeners een keer in de schijnwerpers te plaatsen. Het imago van het vmbo is helaas slecht. Dat is jammer. Er is wel hoop, want ik hoor alle onderwijswoordvoerders het belang van het vmbo onderstrepen. De Staatssecretaris zegt het ook. Hij zegt zelfs dat het hem irriteert als mensen op een negatieve manier spreken over het vmbo. Dat is winst. Maar nu de rest van Nederland nog. Ik kom zo meteen met een idee hoe dat zou kunnen. De Staatssecretaris zei dat we afspraken maken om de LOB te versterken. Kan ik daar op de een of andere wijze inzicht in krijgen?

Dan het plan om bij de rest van Nederland het imago van het vmbo te verbeteren. Ik droom dat De Wereld Draait Door niet alleen de wetenschap, maar ook het vakmanschap in de uitzending haalt. Ik weet dat de Staatssecretaris niets aan mijn dromen kan doen, maar ik hoop dit onderwerp via hem en via dit algemeen overleg onder de aandacht te brengen. Het is jammer dat we in Nederland het belang van onze vakmensen nog onvoldoende onderkennen.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. «Vakmanschap» was ook het eerste woord dat ik opschreef voor deze tweede termijn. Een tijdje geleden hebben wij in de Kamer een ronde tafel georganiseerd, waarbij we een aantal van die vakmensen hebben uitgenodigd. We hebben hen laten vertellen hoe mooi het is om hun vak uit te oefenen. We hebben hen ook de vraag gesteld in hoeverre hun school hen vooruit heeft geholpen. Eerlijk gezegd was het antwoord daarop niet altijd onverdeeld positief. Ik zeg het nog heel bescheiden. Er is ons alles aan gelegen dat de investering die we in deze jongeren doen om die gouden handjes te creëren, een goede is en dat zij echt in staat worden gesteld dat vakmanschap tot bloei te brengen. De Staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven. Op veel punten komt hij later terug. Wij zullen nog vaak over dit onderwerp spreken. Daar zie ik naar uit.

Een belangrijk punt is de aansluiting bij de praktijk, bij de arbeidsmarkt. Ook daar zijn een aantal dingen over gewisseld. Ik heb eigenlijk gemist in hoeverre de Staatssecretaris gaat kijken naar het wetsvoorstel macrodoelmatigheid mbo. Zijn collega, de Minister, stuurt dit binnenkort naar de Kamer. Daarin zitten veel aanknopingspunten waarmee het mbo regionaal zijn voordeel kan doen. Het zou zo jammer zijn als het vmbo daar onvoldoende aan bod komt. Hoe kunnen wij deze twee beter aan elkaar koppelen?

Mijn tweede punt is het praktijkgerichter en aantrekkelijker maken van het onderwijs. Dit laat onverlet dat je bevoegde leraren voor de klas moet hebben. Dat vindt de VVD ook. Maar als je een plek in het onderwijs aantrekkelijker wilt maken voor mensen uit de praktijk, zul je dat op veel verschillende manieren moeten faciliteren. Ik ben erg geïnteresseerd in de slimme zijinstroomtrajecten die de Staatssecretaris gaat maken. Ik ben ook benieuwd hoe dit vervolgens in de Lerarenagenda wordt uitgewerkt.

Ik heb nog niet gehoord dat er een specifieke minor voor dit punt wordt ontwikkeld. Misschien bedoelen we hetzelfde, maar ik heb het de Staatssecretaris nog niet horen zeggen. Die minor zou je kunnen gebruiken in de reguliere opleiding, als je al weet dat je in het vmbo gaat werken en daar extra aandacht aan wilt besteden. LOB kan daar een nadrukkelijkere plek in krijgen. De minor kan ook worden gebruikt voor bijscholing van andere docenten. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? We praten vaak over Finland als ons gidsland op het gebied van onderwijs. In Finland hebben ze een modulair systeem, op basis waarvan je in een periode van een aantal weken je bevoegdheid op peil kunt krijgen als er een witte vlek of een lacune bestaat. Ik wil graag dat wij dit in Nederland ook meer hebben. Dank voor de beantwoording van de vragen, en ik zie uit naar de vervolgdiscussies op dit punt.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Veel vragen zijn door de Staatssecretaris beantwoord, dank daarvoor. Op veel fronten zijn we bezig met een kwaliteitsslag, in het beroepsonderwijs in het algemeen en in het vmbo in het bijzonder. Dat is positief. Ik blijf zorg houden of de leraren op dit moment voldoende worden betrokken. De tijdspanne naar het nieuwe vmbo is anderhalf jaar vanaf nu. Ik blijf de vinger aan de pols houden en wil een appel doen op de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de leraren voorbereid zijn. Hij zou voor de zomervakantie met het wetsvoorstel komen. Ik begrijp dat er eerst een evaluatie van de pilots komt, en daarna het wetsvoorstel. Als 1 augustus 2016 de doelstelling is, is het kort dag.

Ik zie uit naar de brief en de verdere discussie over het afrekenen op afstroom en de mogelijkheden om de doorstroom te verbeteren. Ik denk dat er op dit moment sprake is van een perverse prikkel, die niet goed uitpakt voor scholen en vooral niet voor de leerlingen die we kansen willen bieden. Dat moet de prikkel zijn die ons stimuleert in ons werk voor het onderwijsbeleid. Ik zeg de Staatssecretaris toe dat ik hem de genoemde voorbeelden via zijn ambtenaren zal doen toekomen. Het is van belang dat hij deze informatie betrekt bij zijn brief, zodat we deze perverse prikkels kunnen stoppen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vond het een bijzonder debat. Ik heb heel lang geluisterd naar de Staatssecretaris. Hij is ingegaan op allerlei specifieke punten. Helemaal aan het einde heeft hij drie zinnen gewijd aan het centrale punt van mijn inbreng: wat vindt hij van de manier waarop het vmbo op dit moment functioneert en van de wijze waarop het is georganiseerd? Het antwoord van de Staatssecretaris is eigenlijk dat dit een stelseldiscussie is, en dat we daar maar niet aan moeten beginnen. Daar komen ongelukken van, heeft ook de commissie-Dijsselbloem gezegd. Je moet zeker oppassen met stelseldiscussies. Die moet je zorgvuldig voeren. Maar als het stelsel niet deugt? Dan is het toch vreemd om te zeggen dat we geen stelseldiscussie moeten voeren. Het gaat mij om de leerlingen. Die zijn het belangrijkste. We moeten hier geen discussies tot taboe verklaren. Dat was mijn insteek.

Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris wil reageren op de voorstellen van mevrouw Vink, de Onderwijsraad en de heer Van der Hilst. Daarop heb ik geen reactie gehad, dus ik ga daar een motie over indienen. Er zijn al drie vooraankondigingen gedaan, dus dat hoeft niet meer, maar hier moet absoluut over worden doorgepraat.

Tot slot heb ik nog drie korte punten. Het eerste is dat de bekostiging voor het vmbo naar het vmbo moet. Dat lijkt me logisch. Ik zou het vreemd vinden als scholen dat geld besteden aan havo of vwo. Het tweede punt is het prestatieloon. Begin er niet aan, ook niet als je het kwaliteitsbekostiging noemt. Als derde dank ik de staatsecretaris voor de toegezegde brief over stapelen en de manier waarop de inspectie toezicht houdt.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik sluit aan bij de woorden van de heer Van Dijk over de stelselwijziging. Ik begrijp de aarzelingen bij de Staatssecretaris. Die zijn er bij mij ook. We moeten wel constateren dat de inrichting van het huidige stelsel en de manier waarop het toezicht daarin functioneert, in hoge mate kansen van jongeren in de weg staat. Dat blijkt ook uit het rapport van de inspectie. Dat kan nooit de bedoeling zijn van het vo. Ik trek het iets breder, want het geldt niet alleen in het vmbo. We moeten er in ieder geval een keer over doorpraten, maar er is maar één manier voor de Staatssecretaris om belemmerend toezicht te voorkomen. Dat is veel ruimte bieden aan kansen voor kinderen en het toezicht richten op het waarderen van het bieden van kansen. Ik ben in dat verband blij met zijn toezegging om in de brief over stapelen mee te nemen hoe het toezicht daarop werkt en hoe we kunnen verbeteren dat een soort selectie voet aan de grond krijgt. Dat gebeurt nu. In dat verband ben ik blij met de uitkomst van dit debat. We durven het in ieder geval te benoemen. Ik steun het verhaal van de VVD. Ik nodig mevrouw Straus uit met mij een voorstel over de minors te doen.

Voor het wegnemen van de regels voor de gemengde niveaus, de flexibiliteit die in de examens terecht moet komen, is de Staatssecretaris op de goede weg. Hij gaat ons er nader over berichten, maar ik wil hem expliciet vragen in te gaan op de problematiek die voor het vmbo speelt qua gebouwen, het doen van examens, de betekenis van het examen en het diploma bij een gemengd examen.

PrO en lwoo samen in één groep is in het kader van passend onderwijs heel belangrijk. Je moet goed kijken waar leerlingen terechtkomen. We zitten nu in een systeem waarin je een PrO-leerling blijft, als je dat eenmaal bent. Deze school richt zich juist op het zoeken naar de beste plek voor het kind. Is dat in het PrO, het vmbo, het lwoo? De school waar het om gaat is het Tender College IJmuiden. Ik heb de naam in eerste termijn ook genoemd. Het lijkt me goed dat de Staatssecretaris daar een keer gaat kijken en hoort hoe deze school door de inspectie wordt benaderd.

Ik ben blij met de positieve reactie over de internationalisering. Ik vind wel dat de Staatssecretaris een beetje wegzakt in «dat doen we al, het gaat allemaal goed, er zijn scholengemeenschappen met een vmbo-afdeling die dat doen». Mijn probleem is juist dat op de brede scholengemeenschappen de vmbo-afdelingen hier vaak niet voor in aanmerking komen. Mijn vraag blijft of de Staatssecretaris scholen nog eens actief wil wijzen op de bestaande mogelijkheden en middelen. Wil hij dit binnen het vmbo meer dan nu het geval is onder de aandacht brengen?

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij wil kijken naar een flexibele en modulaire benadering om op een niet al te belastende manier ervaren pabo-docenten een bevoegdheid voor de onderbouw van vmbo te bezorgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil nog bij twee punten stilstaan: de doorstroming en de bijdrage van het bedrijfsleven. Mijn vragen waren inderdaad geen overhoring, maar daarmee wilde ik wel iets aantonen. De afgelopen jaren wordt op alle begrotingen bezuinigd. Onderwijs is lang ontzien, zou je kunnen zeggen. Het departement krijgt er nu zelfs geld bij. Dat ziet het bedrijfsleven ook en dat heeft de ogen daarop gericht. Het is al gebeurd met het topsectorenbeleid. Daarbij verhuisde geld van OCW naar Economische Zaken. Ik zie het gebeuren bij het Techniekpact. Als we niet oppassen, gaat het ook gebeuren met het vmbo. Ik bedoel dit als wake up-call voor de Staatssecretaris. Kijk eens wat er nog zit in de sectoren. De Stichting Sociaal Fonds voor het Kappersbedrijf heeft een balanstotaal van 5 miljoen. Ik weet dat er bij de metaal en techniek een klein fondsje van 10 miljoen is. Zo is er een lijst van misschien wel 100 verschillende fondsen. Ik weet uit mijn werk bij de vakbeweging dat in die fondsen honderden miljoenen voor scholing beschikbaar zijn. Voordat we kijken naar de begroting van OCW, voordat het bedrijfsleven daar een greep uit de kas wil doen, roep ik de staatsecretaris op deze gelden in kaart te brengen. Kijk eens op welke wijze dat geld ingezet kan worden voor de doelen die zowel wij als het bedrijfsleven voorstaan.

Mijn tweede punt is de doorstroming. De brede discussie over het stelsel komt eraan. Dat is goed. Ik vond het goed dat de Staatssecretaris sprak over de commissie-Dijsselbloem. Volgens mij zei deze commissie twee dingen. Niet ieder probleem is op te lossen met een stelselwijziging. Je hebt ook te maken met het management van scholen. Die houden vaak zaken tegen, terwijl er snel naar Den Haag wordt gewezen. Het tweede is dat, als je een stelselwijziging doorvoert, je dat niet te snel moet doen. Je moet dat niet doorrammen over de hoofden van het uitvoerende personeel, de docenten, heen. Daarom moeten we niet alleen kijken naar grote stelselwijzigingen en ons daarachter verstoppen. We moeten ook kijken naar de quick wins. De Staatssecretaris gaf aan dat de uitval van leerlingen die overstappen van vmbo naar havo, groot is. Als we één stapje verder kijken, zien we dat de uitval van mbo naar hbo, een route die regelmatig wordt gevolgd, ook heel hoog is. Bij het maken van een stap naar een hoger niveau zit dus uitval. Voor sommigen zal het beter zijn dat ze de havo-route kiezen. Als kinderen echter zeker weten dat ze willen doorstromen naar het hbo, pleit ik voor slechts één wijziging in de bestaande richtlijn. Een school kan een kind nu weigeren. Er is een gesprek, er wordt naar de toetsresultaten en de leerstijl van het kind gekeken. Hoe hebben we hem of haar ervaren en kan deze leerling doorstromen naar het havo? Uiteindelijk is het aan de school om te bepalen of dat wel of niet kan. Ik stel voor dat scholen alles blijven doen wat ze doen, maar dat de keuze uiteindelijk aan de ouder en de leerling wordt gelaten.

We hebben het gehad over het toezichtskader. Scholen kijken naar de uitstroomcijfers. Om de balans te herstellen moeten we ervoor zorgen dat kinderen en ouders het laatste woord krijgen bij een overstap. Daarmee krijgen we een betere uitvoering van de afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt. We hoeven daar niet geheel afscheid van te nemen. Een verandering op dit punt hoeft niet in tegenspraak te zijn met een betrouwbare overheid, waar wij allemaal voor staan.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 16.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik volg de inbreng van de woordvoerders.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar het versterken van het LOB. Daar zijn we het over eens. Ze vroeg wanneer de Kamer dit terug ziet. Het is goed dit expliciet op te nemen in de brief over de stand van zaken in de examenpilots, die voor de zomer naar de Kamer komt. Ik geef aan hoe de doorlopende lijnen en een vroege oriëntatie op een vervolgopleiding een plek krijgen.

Ik ben het ook met haar eens dat we vakmanschap meer in de etalage moeten zetten. Ik vind het programma dat zij noemde, wel een programma waar dat gebeurt. Daar zie ik vakmensen, zoals die topkok van wie ik de naam nu even kwijt ben. Die vakmensen laten fantastische dingen zien. Dat zou ik wel vaker willen zien.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Precies. En u bent ook Staatssecretaris van Media.

Staatssecretaris Dekker: Ook dat, maar ik bepaal de inhoud van programma's niet. Ik kijk er graag naar. Daar begint het mee. Als de kijkcijfers hoog genoeg zijn, gaan ook dat soort programma's door. Even serieus, aandacht vragen voor vakmanschap is heel belangrijk. Bij evenementen en wedstrijden kun je laten zien dat je goed bent als metselaar, timmerman of elektrotechnicus. Je krijgt daarmee een podium en wordt in het zonnetje gezet. Dat is ook een manier om aan vakmanschap te werken. Er zijn dus verschillende manieren, en ik wil daarmee op volle kracht doorgaan.

Mevrouw Straus vroeg naar de aansluiting op de praktijk en de arbeidsmarkt. Die discussie speelt ook in het mbo rond het wetsvoorstel macrodoelmatigheid. Ze vroeg of daar geen goede aansluiting op zou moeten zijn. Als ik het zo overzie, zie ik haar punt, maar ik zie ook verschillen. Ik kom hierop terug in de brief over de pilots, die voor de zomer komt.

Mevrouw Straus vroeg ook naar een specifieke minor, gericht op beroepsonderwijs. De lerarenopleidingen geven hieraan vorm door de invoering van twee afstudeerrichtingen in de tweedegraads lerarenopleidingen. Een daarvan is gericht op algemeen vormend onderwijs, de ander is specifiek gericht op het beroepsonderwijs. Mevrouw Straus vroeg of deze minor ook kan dienen als modulair traject voor zijinstromers. Ik vind dat een interessante gedachte. Een minor an sich leidt niet tot een diploma, maar met deelcertificaten of deelopleidingen kunnen we bekijken of de elementen die daar ontwikkeld worden, uitkomst bieden voor het vmbo. Ik neem dit mee en kom er bij de Lerarenagenda op terug.

Mevrouw Straus (VVD): Dank voor de toezegging. Het is prima als de Staatssecretaris daar bij de Lerarenagenda op terugkomt. Het gaat erom dat je de lerarenopleidingen wat meer van de huidige tijd maakt, met een combinatie van modules die tot een bevoegdheid leiden. Het huidige palet aan lerarenopleidingen betreft echter vaak volledige opleidingen, waarbij er veel dubbelingen zijn, ook voor mensen die er een nieuwe bevoegdheid bij willen halen. Ik vraag de Staatssecretaris in de Lerarenagenda uitgebreid terug te komen op het moderniseren van de lerarenopleidingen, niet zozeer qua inhoud maar qua wijze van organisatie en flexibiliteit. Dan bespreken we dat op dat moment. De inhoud is ook belangrijk, maar daar komen we vast nog een keer op terug.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil het allebei doen. Het ene gaat over flexibiliteit en maatwerk, de mogelijkheid voor vrijstellingen als je al het een en ander hebt gedaan. Dat spreekt voor zich. Dat vraagt wel een slag, die de lerarenopleidingen moeten maken. Ik weet dat de Minister daar druk mee bezig is. Het andere is de inhoud. Het feit dat er in een tweedegraads beroepsopleiding verschil wordt gemaakt tussen een beroepsopleiding voor de algemeen vormende vakken en voor de beroepsgerichte vakken is een winstpunt. Het vraagt ook om andere vormen van lesgeven en een andere benadering. Laten we beide doen.

De heer Rog vroeg naar de tijdsspanne. Ik denk dat we hier voor de zomer nog over spreken. Het is een ambitieus tijdspad, maar tegelijkertijd moet het zorgvuldig en mag het niet leiden tot ongelukken. We bekijken met de opleidingen, het bedrijfsleven en OCW of er geen gaten vallen of gekke dingen gebeuren, en of we ze kunnen dichtlopen als dat gebeurt. Daarnaast zijn er op dit moment ontwikkelingen in het vmbo om tempo te maken. Wij zien dat de kleine afdelingen het steeds moeilijker hebben om het hoofd boven water te houden. Waar de nieuwe examenprogramma's tot meer bundeling leiden, kan dat uitkomst bieden. Als we er te lang over doen, ontstaan aan de achterkant problemen. Laten we kijken of we het tempo erin kunnen houden, maar wel op een zorgvuldige manier.

Op op- en afstroom kom ik uitgebreid terug.

De heer Rog stelde een heel specifieke vraag, maar ik ben mijn blaadje kwijt.

De heer Rog (CDA): Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij de effecten op het advies van basisschool wil meenemen in zijn brief. Ik heb hem daarbij toegezegd dat ik hem in kennis zal stellen van ervaringen die met mij zijn gedeeld.

Staatssecretaris Dekker: Dat zal ik doen.

De heer Van Dijk bracht het punt van een stelselwijziging ter sprake en vroeg me te reageren op het rapport van de Onderwijsraad. Dat doen we standaard. Als dat nog niet is gebeurt, dan komt de reactie nog naar de Kamer. Alle rapporten krijgen een beleidsreactie. De stelseldiscussie in meer brede zin werd ook genoemd door de heren Van Meenen en Klaver. Mijn visie is dat er altijd leerlingen zijn voor wie je maatwerk zoekt, welk stelsel je ook kiest. Er zijn wellicht leerlingen voor wie de vroege selectie te vroeg komt. Die wil je meer tijd gunnen om aan het onderwijs te wennen, en om later te kiezen. Er zijn scholen die nog steeds brede brugklassen aanbieden waar dat kan. Als je een ander stelsel hebt, zijn er altijd individuele leerlingen die daar weer niet goed in passen. De vraag is of de discussie moet gaan over de grote stelsels waarbij we proberen hordes leerlingen in een en hetzelfde stramien te krijgen. We kunnen ook zeggen dat we een stelsel hebben dat misschien knelt voor specifieke leerlingen, maar dat we kijken welke kleine, pragmatisch aanpassingen we op schoolniveau of leerlingniveau kunnen doen om die kinderen de beste kansen te geven. Ik zit wat meer op dat laatste pad. Het andere pad is heel fundamenteel. Ik weet één ding zeker. Als we dat hebben gedaan, komen we in een identieke discussie. Ook dan moet er steeds maatwerk zijn voor individuele leerlingen. Laten we kijken hoe we iets kunnen doen aan overgangen, aan onderwijs op verschillende niveaus en wat dat vraagt.

De heer Van Meenen vroeg wat dit praktisch betekent. Hoe zit het voor het vmbo als je examenvakken wilt doen op havo-niveau? Wat betekent dit in gebouwelijke zin, voor het organiseren van diploma's? Dat is niet eenvoudig. Dat hebben we niet een-twee-drie opgelost, maar het zijn in mijn ogen uitvoeringsvraagstukken. Als we het erover eens zijn dat we die kant op moeten gaan, is het niet de vraag óf, maar hoe we dat doen. Dat vraagt wat tijd. We zijn er net mee begonnen. Ik hoop dat ik de ruimte krijg om dit te kunnen doen.

Ik heb al kort gereflecteerd op het stelsel en daarbij de punten van de heren Van Meenen en Klaver meegenomen.

Ik ken het Tender College niet. Ik zal polshoogte gaan nemen.

Internationalisering wil ik op twee lijnen meepakken. Het viel me bij de ronde voor talentontwikkeling op dat veel leerlingen die meer aankunnen, zelf aangeven dat ze het leuk vinden om wat in het buitenland te doen. Het is spannend om in het Plan van aanpak toptalenten te kijken wat scholen kunnen doen op het vlak van internationalisering. Ik neem dat mee. Daarnaast wil ik bij het Europees Platform nagaan wat de vraag bij vmbo-scholen is en of we dit punt nadrukkelijker onder de aandacht kunnen brengen. Het platform is onze organisatie om de internationalisering in het basis- en het vo te promoten. Dat geldt in de breedte, niet alleen op havo en vwo, maar ook op het vmbo. Er spelen natuurlijk ook praktische dingen mee. Het vmbo doe je doorgaans tot je 16de, het vwo tot je 18de. Als kinderen op heel jonge leeftijd voor een langere tijd naar het buitenland gaan, is dat misschien ingewikkelder en vraagt dat meer in termen van verantwoordelijkheden dan wanneer leerlingen wat ouder zijn. Wellicht is dat een verklaring voor de verschillen die de heer Van Meenen ziet. Ik ga dit navragen.

Ik had al een vermoeden dat de heer Klaver wist hoeveel geld er in het O&O-fonds zit. Ik ben iets minder achterdochtig jegens bedrijven. Ik waardeer het zeer dat bedrijven zich zorgen maken over het onderwijs, willen meedenken en hun hand uitsteken. Op schoolniveau hoor ik dit soort negatieve geluiden veel minder. Ik zie vmbo's en mbo's waar de samenwerking met het bedrijfsleven fantastisch is. Ondernemers komen in de school om te vertellen. Bedrijven bieden aan dat leraren een kijkje mogen nemen in het bedrijfsleven, zodat ze up-to-date zijn in de laatste ontwikkelingen. Dat is goed. Voor het Techniekpact praten we met de sociale partners over A&O- en O&O-fondsen. Daar zit inderdaad veel geld in. Dat geld was ooit bedoeld voor iets anders. Het is bij cao-onderhandelingen door sociale partners in dit soort fondsen gestoken om wat te doen in termen van Leven Lang Leren. Het kan ook voor andere dingen worden aangewend. De besturen van die O&O-fondsen, waar werkgevers en werknemers in zitten, kunnen daartoe besluiten. Het geld is niet van ons. Het is niet «pik in, het is winter». Dat stelt de heer Klaver ook niet voor, maar laten we dit in goed gesprek doen. Bij een goed gesprek en een goede relatie hoort wel vertrouwen over en weer. Ik hoop dat de heer Klaver deze benadering ondersteunt.

Tot slot kom ik bij de selectie, een onderwerp dat plotseling opkomt in dit debat. Ik wil het gesprek aangaan met scholen voor vo om aan hen te vragen wat speelt. Er kunnen verschillende redenen zijn om tegen leerlingen te zeggen dat ze een bepaald cijfer moeten hebben om aan het havo te beginnen. Het zou slecht zijn als het puur en alleen is omdat scholen bang zijn voor de inspectie of de uitstroomcijfers. Misschien zijn er goede inhoudelijke redenen. Ik wil me daar eerst over laten informeren, alvorens ik er een definitief oordeel over geef. Ik kom met een brief waarin ik meer op de op- en afstroomkwestie inga, hoe de inspectie de cijfers feitelijk beoordeelt, wat de waarde is van dat soort dingen en hoe je voorkomt dat er perverse effecten ontstaan. Dat is wellicht een goed moment om ook specifiek op deze vraag terug te komen. Dat stelt mij in de gelegenheid om ruggenspraak te houden.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris zich wil informeren. Het punt is alleen dat ik hem ongeveer kan schetsen wat daaruit komt. Scholen houden niet alleen rekening met de afrekening, de uitstroomcijfers. We weten dat de slagingskans van scholieren met een bepaald gemiddelde cijfer veel hoger is. Hij zal horen dat scholen geen negatieve ervaringen willen meegeven aan leerlingen. Dat hoor ik in ieder geval terug van de middelbare scholen. Dat zijn allemaal legitieme argumenten die gewogen moeten worden. Het finale oordeel moet niet bij de school liggen, maar bij de leerlingen. Dat is steeds mijn punt. De scholen zullen daar heel anders over denken. Zij willen daar iets over te zeggen hebben. Het is prima dat de Staatssecretaris een rondje gaat doen, maar dat gaat hem weinig nieuwe informatie geven over dit specifieke punt.

Tot slot de O&O-fondsen. Je moet altijd op voet van gelijkwaardigheid met welke gesprekspartner dan ook spreken. Vertrouwen is daarbij belangrijk. Als partijen komen met de vraag wat het Ministerie van Onderwijs kan doen, moet de eerste tegenvraag van de Minister of Staatssecretaris zijn wat ze zelf nog hebben, wat ze zelf nog kunnen inbrengen. Dat is de houding die ik wilde aanmoedigen.

Staatssecretaris Dekker: Dit laatste is voor mij als liberaal mijn basishouding. Als iemand komt vragen wat de overheid voor hem of haar kan doen, stel ik die tegenvraag altijd. Ik heb de indruk dat er oprecht goede bedoelingen zijn, ook uit het bedrijfsleven, om dit verband te verstevigen. Alles we allemaal een stap zetten, gaat het in de goede richting.

De heer Klaver maakt er een principieel punt van. Voordat ik een principiële uitspraak doe, wil ik me laten informeren. Hier speelt natuurlijk mee dat je eenzelfde soort gesprek hebt als iemand met een mavo/havo-advies bij een brede scholengemeenschap komt en naar het vwo wil. Dan hebben ouders of leerlingen ook niet het laatste woord. Dat geldt ook voor de lastige overstap van vmbo naar havo. Ik begrijp de school die op basis van de resultaten in het vmbo zegt dat er inhoudelijk goede redenen zijn om te verwachten dat een overstap niet succesvol zal zijn, dat een overstap naar het mbo beter zou zijn. Ik begrijp het principiële punt van de heer Klaver ook en zal dat in mijn brief meenemen. Voordat ik er een definitieve uitspraak over doe of een oordeel over geef, wil ik me er eerst goed in verdiepen.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde van dit algemeen overleg over het vmbo gekomen. We hebben genoteerd dat er een VAO is aangevraagd. Ik kijk even naar de heer Van Dijk. Hij was de eerste die dit in de tweede termijn zei, maar de heer Klaver kondigde dit aan in de eerste termijn. Is de heer Van Dijk gehecht aan de positie als eerste spreker of kunnen de heren daar onderling uitkomen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hangt ervan af hoeveel contant geld de heer Klaver bij zich heeft.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb alleen drank bij me, dus daar komen we wel uit. Ik wilde eigenlijk iets anders voorstellen. De aanvrager van dit debat is mevrouw Jadnanansing. Mij is ter ore gekomen dat zij ook een VAO wil. Als zij de eerste aanvrager is van het debat, dan gaan de heer Van Dijk en ik vechten om plek twee.

De voorzitter: Ik heb mevrouw Jadnanansing niet horen zeggen dat zij een VAO wilde. Zo gaan we het niet doen. Ik vind dat we het formeel moeten doen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is als volgt gegaan. Ik wilde een VAO aanvragen. Ik heb dit aan de heer Klaver laten weten, en ik heb hem gevraagd hoe we dit zouden aanpakken. Ik had het hem ook wel gegund, maar hij is nu zo netjes om te zeggen dat ik het ook wilde.

De voorzitter: Maar u hebt het niet aangevraagd.

De heer Klaver (GroenLinks): We willen graag als Kamer een VAO.

De voorzitter: Met mijn goedvinden is de heer Klaver de eerste geweest die dit heeft aangekondigd. Het is wat u er bilateraal allemaal van maakt, maar ik ga...

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is toch prima? De heer Klaver doet een heel elegant voorstel. Daar ben ik het mee eens. Dan kunnen we toch als commissie besluiten dat mevrouw Jadnanansing de eerste spreker is?

De voorzitter: Dat is goed, als u een volgende keer maar niet bij mij komt en zegt dat u het ook graag wilde, maar het niet had aangekondigd. Als u het zo geregeld heeft, vind ik het goed. Mevrouw Jadnanansing is de eerste spreker tijdens het VAO.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De Staatssecretaris zegt toe in oktober met een brief te komen over de volgende onderwerpen: de op- en afstroomindicatoren, met speciale aandacht voor de automatische mechanismen daarin, de vroeg-oriëntatie en meer informatie over macrodoelmatigheid en selectie van het onderwijsniveau. Dat was het laatste punt van de heer Klaver.

Hebben we dit zo goed samengevat of moet dit specifieker?

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij zijn er twee toezeggingen. Er komt voor de zomer een brief over de examenprogramma's. Daarin zit ook LOB. Het is een soort vmbo-brief. Er is gevraagd naar op- en afstroom, in relatie tot de inspectie en eventuele ongewenste effecten rond selectie. Ik schrijf daar een aparte brief over, die ik zo mogelijk voor het algemeen overleg over het nieuwe toezicht naar de Kamer stuur. De Kamer heeft al een brief gehad over het gedifferentieerd toezicht. Bij bespreking daarvan gaan we het over veel van deze kwesties hebben. Het lijkt me goed dat de Kamer die nieuwe brief dan heeft.

De voorzitter: Ik zie instemming. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over het vmbo. Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune voor de aandacht.

Sluiting 17.17 uur.