30 012 Leven Lang Leren

Nr. 68 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 maart 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 27 januari 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2016 over de stand van zaken van de experimenten met vraagfinanciering en de pilots flexibilisering (Kamerstuk 31 288, nr. 523);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 oktober 2015 inzake de voortgangsrapportage Leven Lang Leren 2015 (Kamerstuk 30 012, nr. 55);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2015 inzake Leven Lang Leren, voortgang pilots flexibilisering en experimenten vraagfinanciering (Kamerstuk 30 012, nr. 52);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 november 2015 inzake uitzendbureaus en de regeling praktijkleren (Kamerstuk 33 650, nr. 50).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Jadnanansing, Klein, Krol, Lucas en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een leven lang leren. Ik heet van harte welkom de bewindspersonen en hun medewerkers, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune. Ik hanteer een spreektijd van zes minuten per fractie. Kunnen de Kamerleden akkoord gaan met twee interrupties onderling in de eerste termijn? Ik zie instemmende blikken.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Eén keer per jaar spreken we over een leven lang leren.

Vorig jaar begon ik mijn spreektekst met de woorden dat ik mijn inbreng van het jaar daarvoor had kunnen gebruiken. Dit jaar is het helaas niet anders. Sommige collega's komen zelfs niet meer naar dit overleg, omdat zij de voortgang niet zien. Zo zit ik niet in de wedstrijd, want daarvoor is het onderwerp «een leven lang leren» net iets te belangrijk.

Het is nu begin 2016. Deze twee bewindspersonen hebben nog ruim een jaar de tijd om de erfenis die zij nalaten betreffende een leven lang leren meer te laten zijn dan een half experiment vraagfinanciering en wat subsidies uit de derde tranche van de sectorplannen, zonder blijvend resultaat. Er zijn wat pilots en experimentjes, wat pleisters en aspirientjes, maar helaas geen grote stappen voorwaarts. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik aan de aanbodkant, de kant waarmee Minister Bussemaker zich bezighoudt, voorzichtige stapjes zie. Vorig jaar zei ik: eindelijk zijn we de brug over wat betreft de vraagfinanciering in het onderwijs. Dat bleek iets te vroeg gejuicht, want de Vereniging Hogescholen doet er alles aan om de experimenten vraagfinanciering te laten mislukken. Het eigenbelang gaat blijkbaar boven het belang van de student of de werkende die zich wil bijscholen. Wel willen de hogescholen graag wat extra geld voor flexibilisering. De Minister leek even voornemens hen te belonen voor hun slechte gedrag door geld over te hevelen van de experimenten vraagfinanciering naar de pilots. Gelukkig hebben we dat kunnen voorkomen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het nog ongelijker maken van het speelveld tussen het bekostigde en private onderwijs. We weten allemaal dat laatstgenoemde variant de vraag van werkend Nederland beter weet te bedienen qua scholing. De VVD doet derhalve niet mee aan het nog ongelijker maken van het speelveld.

De Minister stelt voor om certificaten te geven voor onderdelen van kwalificaties. Graag hoor ik van de Minister hoe gewaarborgd wordt dat dit alleen voor niet-bekostigde instellingen geldt en geen gemeengoed wordt in het bekostigde mbo? De Minister stelt gelukkig wel voor dat er een impactanalyse komt, want het kan inderdaad leiden tot valse concurrentie met private aanbieders en onbedoelde effecten rondom voortijdig schoolverlaten. Wat de VVD betreft, wordt bij deze impactanalyse heel nadrukkelijk de mogelijke valse concurrentie meegenomen, door ook het Academisch Medisch Centrum (AMC) te laten meekijken. Graag ontvang ik van de Minister een toezegging op dit punt.

Mijn fractie is teleurgesteld over de daadkracht van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW) op dit belangrijke dossier. De experimenten vraagfinanciering hadden er allang kunnen zijn, als de Minister had durven doorpakken. Het is een gemiste kans, maar het kan nog erger. Blijkbaar voelde Minister Asscher al aan dat zijn bijdrage aan een leven lang leren wat mager was, want hij dacht dat hij vandaag niet eens bij dit overleg hoefde te zijn. Er stond voor hem immers zo weinig op de agenda. Maar dat is nu juist het probleem. De sleutel voor een leven lang leren ligt immers niet alleen aan de aanbodkant, maar ook aan de vraagkant. Als alle rapporten over een leven lang leren ons iets hebben geleerd, dan is dat het wel. We moeten werkenden uitnodigen om zich te blijven scholen, door een passend aanbod, maar ook door een leven lang leren lonend te laten zijn voor een werknemer qua salaris of carrièrekansen. Een flexibelere arbeidsmarkt waar je sneller ergens anders een vast contract kunt krijgen en waar je sneller en gemakkelijker van baan wisselt, zorgt ervoor dat je van de investering in jezelf kunt profiteren. Ik voorspel de Minister dan ook dat zijn laatste proefballonnetje om werkgevers verplicht te laten sparen voor scholing van hun werknemers precies averechts gaat werken. Werkgevers hebben niet nog meer lasten en risico's nodig. De VVD wil juist dat de werknemer zelf meer regie en zeggenschap krijgt over scholingsmiddelen. Om die reden stellen wij voor om vouchers ter beschikking te stellen aan mensen die zelf initiatief nemen tot omscholing, maar daarvoor geen bijdrage krijgen uit de sectoraal georganiseerde opleidings- & ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) en ook niet van de oude werkgever. Ik hoor graag hoe het met de uitwerking van de motie-Mulder/Vermeij staat.

Als Minister Asscher nog iets wil bereiken op dit dossier, moet hij de strijd met de gevestigde belangen in de polder durven aangaan. Zij houden intersectorale scholing en scholing voor flexwerkers en zzp'ers tegen door vast te houden aan hun eigen O&O-fondsen in plaats van de werknemer en diens kansen centraal te stellen. Wanneer houdt de Minister de sociale partners aan hun afspraak uit het sociaal akkoord dat werknemers worden begeleid bij van-werk-naar-werktrajecten, ook buiten de eigen sector, dat zzp'ers en flexwerkers toegang krijgen tot de O&O-fondsen en er een gezamenlijke duurzame infrastructuur komt wat betreft scholing en de besteding van een individueel scholingsbudget? Het klinkt alsof er nog nauwelijks stappen zijn gezet en de Minister de sociale partners niet durft aan te spreken op hun part of the deal. Is de Minister bereid om bijvoorbeeld geen cao's meer algemeen verbindend te verklaren als er geen afspraken zijn gemaakt over intersectorale scholing en de toegang van zzp'ers en flexwerkers tot de scholingsmiddelen uit het O&O-fonds? Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Het is precies waarvoor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) al waarschuwde in zijn rapport Naar een lerende economie en waar de VVD deze Ministers vorig jaar en het jaar daarvoor ook al naar vroeg: durft de Minister van SZW de gevestigde belangen in de polder te doorbreken ten gunste van de werkenden en hun kans op scholing? Durft hij het belang van een leven lang leren boven het belang van de vakbonden en sectorale O&O-fondsen te plaatsen? Durft hij met zijn vuist op tafel te slaan en te eisen dat ook de sociale partners hun afspraken uit het sociaal akkoord nakomen? En durft de Minister van OCW de gevestigde belangen van het bekostigde onderwijs te doorbreken door de vraag van volwassenen naar een flexibel aanbod serieus te nemen en vraagfinanciering in te voeren, niet alleen in techniek en ICT, maar ook in zorg en welzijn, zoals afgesproken? We praten hier al drie jaar over. Ik stel voor dat beide bewindspersonen een eindsprint inzetten om het komende jaar nog wat te bereiken. Vorig jaar hebben wij concrete suggesties gedaan voor de wijze waarop dat zou kunnen. Ik overhandig deze aan de voorzitter en vraag haar om ze ter inspiratie door te geven aan de bewindspersonen. We hebben immers niks aan pleisters en aspirientjes en angstverhalen over robots. We moeten grote stappen voorwaarts zetten, wat de VVD betreft via vraagfinanciering en een nationaal scholingsfonds. Zijn de beide bewindspersonen bereid om eindelijk een keer de daad bij het woord te voegen?

De voorzitter: Ik zal uw stuk laten kopiëren, zodat beide bewindspersonen een exemplaar hebben. Hebt u nog een exemplaar? Dan gaan deze twee naar de bewindspersonen en kopieert de griffier het stuk voor de overige commissieleden, zodat zij ook weten wat u hebt uitgedeeld.

(Het document wordt ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken opnieuw over een leven lang leren. Het is van groot belang dat mensen op elke leeftijd mogelijkheden hebben om zichzelf verder te kunnen scholen. Vorig jaar werd met veel enthousiasme het experiment vraagfinanciering aangekondigd. De deeltijdstudies zouden met vouchers gevolgd kunnen worden. Eind 2015 draait het beeld: ScienceGuide schrijft dat er sprake is van een bitse gedachtewisseling tussen de hogescholen en de Minister van OCW. Het gedrag van de hogescholen was teleurstellend. Het experiment leek te stranden. Vandaag bestaat het experiment op zijn hoogst nog voor de helft. Alleen de sector techniek en ICT wil nog meedoen. Zorg en welzijn is afgehaakt. Wat is er gebeurd met het enthousiasme van de hogescholen, de werkgevers en de brancheorganisaties? De hogescholen in de sector techniek en ICT willen de optie om hun aanvraag in te trekken, maar dat wil de Minister van OCW niet. Zij schrijft dat de besluitvorming niet verder kan worden uitgesteld. Waarom die harde opstelling? Is er nog sprake van samenwerking of wordt er iets door de strot geduwd? Bij de sector zorg en welzijn wordt het experiment uitgesteld tot 2017. Waarom kan uitstel daar wel?

De adviescommissie plaatst kanttekeningen die niet worden genoemd in de Kamerbrief. Deelt de Minister deze zorgen? Ik zal er enkele noemen. Geen enkele universiteit doet mee aan de experimenten. Wat is hiervan de reden? De adviescommissie stelt dat in alle aanvragen nog geen sprake is van formuleringen van leeruitkomsten en dat er nog veel werk verricht moet worden om deze tot realiteit te maken. Hoe groot is de kans dat de instellingen op 1 september klaar zijn om de experimenten aan te vangen? Hoe gaat de Minister het voorgestelde toezicht en overleg organiseren om deze zaken te waarborgen? Volgens de adviescommissie is er bij de subsidievoorstellen weinig aandacht voor de academische vorming en de beroepsvorming. Hoe gaat de Minister hiermee om?

Mogen buitenlandse studenten ook gebruikmaken van de vouchers? En mogen Nederlandse studenten de vouchers ook bij niet-Nederlandse hoger onderwijsinstellingen indienen? Graag hoor ik een reactie.

Ik zei het vorig jaar ook al: het experiment vraagfinanciering komt neer op de privatisering van het deeltijdonderwijs. Het leidt tot grote onzekerheid bij instellingen. Deze moeten elk jaar maar afwachten hoeveel studenten zich met een voucher melden. Dit lijkt nu ook het grootste bezwaar van de hogescholen. De Minister erkent dit ook.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk geeft aan dat hij zich zorgen maakt over de instellingen en de onzekerheid bij de instellingen. Maar gaat een leven lang leren juist niet om de werkende die zich wil omscholen, die ziet dat hij in een sector zit waar veel minder werk is en die zelf het initiatief wil nemen om zich naar een andere sector te laten omscholen om op die manier zijn kansen op de arbeidsmarkt te vergroten? Is het belang van de werkende niet belangrijker dan het belang van een instelling? Is de heer Van Dijk dat met mij eens?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja uiteraard, dat is hartstikke belangrijk. Daarmee begon ik mijn betoog. Het is heel belangrijk dat mensen zich verder kunnen scholen, zeker gezien de werkloosheid en de veranderende arbeidsmarkt. De vraag is hoe je dat organiseert. Mevrouw Lucas moest ook constateren dat het vooral door haar partij gewenste experiment met vraagfinanciering, dat ik een privatisering van het deeltijdonderwijs noem, niet erg succesvol verloopt. Uiteraard staat het belang van studenten voorop. Sterker nog: het belang van mensen staat voorop bij de SP. De vraag is of een en ander op deze manier verstandig wordt georganiseerd.

Mevrouw Lucas (VVD): Het experiment loopt heel moeilijk, omdat de bekostigde instellingen er niet zo veel baat bij hebben om mee te doen, omdat zij concurrentie zien van private aanbieders die de markt nu al veel beter weten te bedienen. Zij weten wél het aanbod te bieden waarop de werkenden zitten te wachten. Ik begrijp dus wel dat het bekostigde onderwijs het probeert te traineren. Vind ik de heer Van Dijk echter ook aan mijn zijde als we samen proberen om de werkende het uitgangspunt van het beleid te laten zijn in plaats van de aanbieder van het bekostigde onderwijs, zoals nu het geval is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee. We hebben hierover vorig jaar ook een intensieve discussie gevoerd. Ik heb hem nog eens nagelezen. Ik heb ook gezegd dat het vreemd is dat de VVD koste wat het kost de publieke geldstromen aan de private instellingen wil laten toekomen. Dat is ideologisch niet heel zuiver. Laat de private opleidingen hun private taken uitvoeren, maar voorkom een verwatering van geldstromen. Dat is precies mijn grote probleem: je krijgt onzekerheid bij de publieke instellingen. Uiteraard zullen de private instellingen juichen om publiek geld binnen te halen, maar het past niet in mijn visie en het zou ook niet in de visie van de VVD moeten passen.

De voorzitter: Mevrouw Lucas, u vindt dat u verkeerd geciteerd bent. Daarom mag u nog een derde keer iets wisselen met de heer Van Dijk.

Mevrouw Lucas (VVD): Dank u wel. De heer Van Dijk doet net alsof de VVD het geld naar de private instellingen laat gaan. Dat is niet het geval. Wij willen dat het geld de werkende volgt, zodat deze het budget kan inzetten bij zowel een private als een bekostigde instelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar ik stel toch even vast dat de private instelling ook kan profiteren van het experiment als de student zijn voucher bij haar uitgeeft. Er is dus wel degelijk een belang voor een private instelling.

Voorzitter. Hoe zorgen we ervoor dat de studies betaalbaar blijven als de werkgevers nauwelijks bereid zijn om voldoende mee te betalen? Hoe zeker is de cofinanciering door de werkgevers op termijn? Is het project wel levensvatbaar of wordt dit dossier een soort rekentoets? De Kamer weet wat daarmee is gebeurd.

De pilots flexibilisering lijken voorspoedig te verlopen. Dat is mooi, want flexibilisering geeft veel ruimte aan instellingen en cursisten. Er is wel een aandachtspunt. Bij een opleiding wil je inhoudelijke versnippering voorkomen. Dat betekent dat als je deelmodules via vouchers ook bij andere opleidingsinstellingen wilt kunnen erkennen, er veel afstemming moet zijn tussen alle mogelijke nationale en internationale opleidingen. Dat levert een grote bureaucratie op met nietszeggende competenties of een bureaucratie die compleet vastloopt en iedere verandering tegengaat. Ziet de Minister dit gevaar ook?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Leren zal in de toekomst in alle levensfasen van het individu net zo vanzelfsprekend moeten zijn als eten en drinken. Dat stelt de SER in zijn verslag Leren in de toekomst. Anders gezegd: onderwijs aan volwassenen is noodzakelijk, maar nog lang niet de norm. 50PLUS is het daarmee eens. Actie en zorgvuldigheid zijn geboden.

De Ministers van OCW en SZW stellen dat een echte leercultuur een omslag vraagt in het denken van alle partijen. Werknemers, werkgevers en onderwijspartijen zijn nu aan zet, aldus de bewindslieden. Dat zeiden zij in 2014 trouwens ook al. Maar wat doen zij er zelf aan? 50PLUS stelt dat de overheid het voorbeeld moet geven. Alle goede bedoelingen, experimenten en pilots ten spijt straalt de overheid uit dat zij volwassenenonderwijs er een beetje bij doet. Zo staat op de website van de rijksoverheid: «Het volwassenenonderwijs is er voor mensen van 18 jaar en ouder die moeite hebben met de Nederlandse taal en rekenen. Of voor mensen die alsnog een diploma voor het voortgezet onderwijs willen halen.» Dat klinkt niet echt serieus. En dat 30 jaar na de initiatiefwet van onder anderen Van Kemenade over volwasseneneducatie. Hoe serieus nemen deze bewindslieden, anno 2016, volwassenenonderwijs eigenlijk? Er is niet eens een apart beleidsartikel binnen de begroting. 50PLUS vraagt zich dan ook af of de Minister van Onderwijs wel een visie heeft op volwasseneneducatie. Welk belang hecht zij hier nu werkelijk aan? En welke opdracht ziet zij voor zichzelf hierin? Hoe ziet zij dit in relatie tot de stijgende AOW-leeftijd, de hoge werkloosheid onder 45-plussers en het stijgend aantal zzp'ers? Moet de overheid niet veel meer de regie nemen in plaats van vooral te kijken naar werkgevers en werknemers?

In de voortgangsrapportage worden enkele projecten en experimenten beschreven die enigszins bijdragen aan het onderwijs voor volwassenen. Dat is vrij mager, zo stellen ook de Federatie Nederlandse Vakbeweging (FNV) en de MBO Raad. Is de afbouw van de fiscale regeling voor trajecten daarmee niet in tegenspraak?

De SER heeft geconstateerd dat de groep werkenden van 45 tot 75 jaar, maar ook laagopgeleiden, onvoldoende profiteren van scholing. Deze verontrustende conclusie vraagt om actie, want juist deze groepen zijn kwetsbaar op de arbeidsmarkt. Zij hebben moeite om alle moderne eisen bij te benen. Als werkenden niet regelmatig en on the job worden begeleid, dreigen zij buiten de boot te vallen. De arbeidsmarkt en functies veranderen immers in hoog tempo, bijvoorbeeld door robotisering. Graag een reactie.

Het is bekend dat in veel sectoren scholingsbudgetten onderbenut blijven. Dat is doodzonde en een gemiste kans. Ziet de Minister mogelijkheden om dit te verbeteren?

Samengevat wil 50PLUS een duidelijke visie op volwassenenonderwijs met heldere doelen, fiscale maatregelen ter stimulering om op alle leeftijden zo veel mogelijk te blijven leren – denk aan de validering van eerder verworven competenties – meer toegepaste, concrete scholing voor kwetsbare groepen, bij voorkeur preventief, meer budget voor volwasseneneducatie binnen de begroting van OCW en een plan om scholingsbudgetten beter te benutten, met heldere doelen.

Tot slot, ziet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mogelijkheden om scholingsvouchers beschikbaar te stellen voor mensen vanaf 45 jaar?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Een leven lang leren draait wat mij betreft om de vraag hoe wij mensen inspireren tot leren. Onlangs sprak ik Rachida, die aangaf dat zij vragen over een leven lang leren graag al op de middelbare school had willen krijgen en niet nu pas op haar 25ste bij een training in een vrouwen empowerment centrum. Ik gaf haar gelijk: een leven lang leren begint al heel vroeg, bij loopbaangesprekken over de oriëntatie op wat de jongere kan en wil. Een leven lang leren gaat over veel meer dan alleen het aanbieden van onderwijs. Het gaat ook over het coachen van mensen richting dat onderwijs. Een mens is nooit uitgeleerd en moet ook nooit uitgeleerd willen zijn. Eerst gaat men naar school, dan op stage en vervolgens aan het werk. De agenda om een leven lang leren te verankeren en de leercultuur te verbeteren, kan beter. Er is vorig jaar in het algemeen overleg al op rapporten gewezen van de WRR en van het SCP waarin werd gewezen op de toenemende kloof tussen hoog- en laagopgeleid, en op het gevaar van sociale en economische achterstand als gevolg van leerachterstanden. Jongeren, maar ook mensen in zijn algemeenheid, leren op allerlei manieren, dus niet alleen maar in het formele onderwijs. Zij leren juist buiten het formele onderwijs om zo hun leerachterstanden in te halen. Kan de Minister daarop reflecteren? Het wordt nergens goed besproken en dat is echt een gemiste kans. Er is een Platform Informeel Onderwijs. Kan de Minister in gesprek gaan met deze mensen over de vraag wat mogelijk is? Kan zij de Kamer daarover informeren? Iedereen vindt een leven lang leren ontzettend belangrijk, maar toch blijven we er gekscherend over spreken. In het vorige algemeen overleg werd zelfs een onparlementair woord genoemd dat ik nu niet gebruik. De commissieleden moeten het zelf maar invullen. Ik noem het nu «leven lang kletsen», maar voor de laatste «l» werd een ander woord gebruikt.

De heer Jasper van Dijk: Een leven lang lullen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Van Dijk durft het wel, maar ik niet. We moeten hier netjes praten. Maar hoe nemen we dat beeld over een leven lang kletsen nu weg? Wat wordt al gedaan om kwetsbare groepen die zo'n grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt, daadwerkelijk te helpen? Wat doen we om hun de scholing aan te bieden die zij nodig hebben? Hoe krijgen we een helder beeld van de samenhang en de goede initiatieven waarmee gemeenten, onderwijs en bedrijfsleven samenwerken? Ik heb dit algemeen overleg overgenomen van de heer Mohandis. Tijdens het inlezen werd mij duidelijk dat er heel veel onduidelijk is. Er is enorm veel informatie, maar die is niet gestructureerd. Je krijgt geen helder beeld van de samenhang en de initiatieven, terwijl goede informatie zo verschrikkelijk belangrijk is voor de vraag welke opleidingsmogelijkheden er zijn en wat mensen kunnen doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voordat we het weten, wordt het inderdaad een herhaling van zetten. Al twee jaar hebben we dit soort debatten over een leven lang leren, waarbij we het een «leven lang leuteren» noemen, waarbij we zeggen dat er onvoldoende voortgang is. Ik wil graag weten of ook mevrouw Jadnanansing vindt dat het beter moet. Vindt zij dat er meer haast gemaakt moet worden? Wat zijn haar voorstellen om ervoor te zorgen dat we het nu van de grond krijgen? Deze twee bewindspersonen leveren immers onvoldoende.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Volgens mij zeg ik dat ook in mijn betoog: het kan veel beter. Als ik mijn betoog mag vervolgen – ik heb nog ongeveer vier minuten – dan kan ik een aantal dingen noemen die verbeterd kunnen worden. Mevrouw Lucas mag dan na afloop beoordelen of zij dat met mij eens is of niet. Zij heeft het volste recht om punten te noemen die volgens haar moeten worden verbeterd. Ik heb echter een aantal andere punten waarvan ik vind dat ze beter kunnen.

Ik ga verder.

De voorzitter: Mevrouw Lucas kondigt aan dat zij nog even wacht met het tweede deel van haar interruptie totdat mevrouw Jadnanansing haar betoog heeft afgemaakt.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Prima. Ik was gebleven bij de enorme importantie van goede informatie over de vraag welke opleidingsmogelijkheden er voor mensen zijn. Het blijkt dat een groot deel van het leven lang leren plaatsvindt buiten de mbo-opleidingen en de ho-opleidingen. Er is ruim voldoende aanbod, maar het ontbreekt aan transparantie over het niveau en de resultaten van de opleidingen. Zou het Netherlands Qualifications Framework (NLQF) hierbij kunnen helpen? Ik meen mij namelijk te herinneren dat er zelfs een wetsvoorstel in de maak is. Wat zijn hiervan de plus- en minpunten? Is er al iets gebeurd? Wat is de stand van zaken?

Dan kom ik op het punt van de eerder verworven competenties, dat terecht al genoemd werd door de heer Krol. Het waarderen en erkennen van wat iemand kan, is belangrijk bij de start van een opleidingstraject voor volwassenen. Eerder verworven competenties zijn hiervoor een goed instrument, maar helaas bereiken mij nog te veel berichten dat examencommissies in het ho en het mbo het lastig vinden om op basis van eerder verworven competenties vrijstellingen te geven, omdat de onderwijsinspectie daar erg kritisch over is. Bovendien vinden bekostigde onderwijsinstellingen het lastig om op basis van de vrijstellingen een maatwerkopleidingstraject te maken. Graag hoor ik welke oplossingen het kabinet hiervoor ziet.

Het kabinet probeert door middel van certificaten de deelname van volwassenen in het mbo te verhogen. Dat is een prima idee. Niet elke volwassene heeft immers de volledige opleiding nodig en kan volstaan met een deel van de opleiding via een erkend certificaat. Maar hoe zit dat met jongeren? Bestaat het gevaar dat jongeren voor deze optie kiezen en dus niet voor een diploma? Kunnen werkgevers in een groeiende economie jongeren uit de schoolbanken halen, zogeheten «groenpluk», en zeggen: je hebt de belangrijkste vakken gedaan; dat is genoeg om hier te kunnen werken? Zijn deze jongeren bij een recessie niet de eerste groep die werkloos wordt en zonder diploma moet solliciteren? Willen we dat? Heeft de Minister al een helder beeld van de consequenties?

Ik heb nog drie vragen over studenten in het hoger onderwijs. Hoe staat het met de motie-Mohandis over transparantie? Hoe wordt de medezeggenschap van studenten formeel geregeld bij de evaluatie van de pilots? Hoe gaat de Minister de flexibilisering binnen universiteiten vergroten, nu blijkt dat universiteiten daar niet echt vaart mee maken?

Zoals eerder besproken, is het echt van belang dat we anders kijken naar talenten van mensen. We moeten niet alleen kijken naar diploma's, maar juist ook naar de verworven competenties van mensen, zodat ze kunnen laten zien wat ze kunnen. Het is belangrijk, want we kunnen het ons niet veroorloven om heel veel mensen aan de rand van de samenleving te laten staan. Mensen die gewend waren om bijvoorbeeld jarenlang voor dezelfde werkgever te werken, hebben het zwaar als er een reorganisatie komt en ze ineens op straat staan. Ze hebben niet de juiste diploma's en zijn soms te oud om op de klassieke manier hun vervolgscholing te doen. Daarom is het juist belangrijk om vanuit de methode Erkenning Verworven Competenties (EVC), zoals de CH-Q – die komt van elders – te bekijken wat mensen al kunnen en welke competenties ze nog zouden moeten ontwikkelen. Het zorgt ervoor dat mensen beter bemiddeld kunnen worden naar nieuw werk. Het vereist een andere kijk op de arbeidsmarkt en op werknemers. Het vereist een andere kijk op leren van volwassenen, op leermethoden, op tijden van leren en op werkplekleren: kan het in de avond of in het weekend? Op de website van de Nederlandse Raad voor Training en Opleiding (NRTO) staat een heel mooi voorbeeld. Daar wordt gewezen op werkplekleren en op het enthousiasme waarmee de mensen gaan voor meer leren op de werkvloer. Dat is wat we willen. Niet voor niets begon ik mijn betoog met de vraag hoe wij mensen kunnen inspireren tot leren. Dit zijn mooie voorbeelden, goede initiatieven. Ik wil meer daarvan en hoor graag van de Minister hoe wij ervoor zorgen dat er veel meer van dit soort initiatieven zullen ontstaan.

Mevrouw Lucas (VVD): Vindt mevrouw Jadnanansing ook dat verworven competenties tot verplichte vrijstelling moeten leiden? Vindt zij ook dat O&O-fondsen samengevoegd moeten worden tot één nationaal O&O-fonds? Vindt zij ook dat we vraagfinanciering moeten invoeren in het mbo? Vindt zij dan ook dat we cao's niet langer moeten avv'en (algemeen verbindend verklaren)? Ik wil van de Partij van de Arbeid concrete acties horen waarmee we het beleid wél kunnen laten slagen. Als het vanuit de Kamer moet komen, dan moet het vanuit de Kamer komen. Ik wil dan echter ook graag weten op welke punten ik de steun van mevrouw Jadnanansing kan verwachten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We praten vandaag over een leven lang leren. Ik heb al gezegd dat mijn inbreng gaat over de wijze waarop we mensen inspireren tot leren. Ik bekijk dus graag alle voorstellen die er daadwerkelijk voor kunnen zorgen dat mensen willen leren en dat zij in hun eigen leven zeggen: ik wil er iets van maken. Mevrouw Lucas vraagt heel concreet wat ik van de O&O-fondsen vind. Daar vind ik heel veel van, maar ik geloof niet dat ik daar nu van alles over moet zeggen. Mevrouw Lucas is op dit terrein een meer ervaren woordvoerder dan ik. Als ik het echter goed begrepen heb, worden O&O-fondsen voornamelijk opgericht door werkgevers en werknemers. Wij als politiek moeten daar een bescheiden rol in hebben en niet zomaar zeggen: breek alles maar open. Maar nogmaals, mevrouw Lucas is woordvoerder op dit vlak, niet ik. Op basis van wat ik weet en lees in de kranten, realiseer ik mij dat wij als politiek een bescheiden rol hebben. O&O-fondsen zijn primair van de werkgevers, werknemers en sociale partners, en niet van de politiek. Mevrouw Lucas heeft zo veel vragen gesteld, dat ik ze niet allemaal meer weet. Zij vroeg of de fondsen intersectoraal moeten worden. Nogmaals, daarop kan ik geen antwoord geven. Het is echt aan de partijen om daarover in gesprek te gaan. Natuurlijk kunnen we vanuit hier zeggen: voer dat gesprek. Ik ben het namelijk met mevrouw Lucas eens dat we al tien jaar of langer praten over een leven lang leren en dat het inderdaad, als je de resultaten bekijkt, niet echt opschiet. Als mevrouw Lucas zegt: laten we proberen dingen open te breken, vindt zij mij aan haar zijde. Ik kan hier echter niet verplichtend zeggen dat de O&O-fondsen op een heel andere manier moeten worden vormgegeven. Dat is mijn rol en taak niet.

De voorzitter: Mevrouw Lucas heeft inderdaad veel vragen gesteld.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Enkele collega's hebben al aangegeven dat een leven lang leren gaat over mensen, het ontwikkelen van hun talenten en het bijhouden van kennis en persoonlijke ontplooiing. Goed opgeleide mensen hebben kansen op de arbeidsmarkt en kansen om werk te blijven doen. Zeker als gevolg van de internationalisering en de positieve Europese open arbeidsmarkt zal een leven lang leren actueel blijven, ook vanuit Europees perspectief.

Juist nu wij voorzitter van de EU zijn, kunnen wij wellicht op dit punt de voortrekkersrol innemen en onze kenniseconomie verder versterken. Hoe ziet de Minister haar rol en taak hierin? Is er zicht op andere trajecten, zoals we die in Europees verband hebben gezien? Wat kan Nederland daarvan leren? Die trajecten kunnen we ook gebruiken om de internationale en Europese resultaten te implementeren in het Nederlandse beleid. Zoals immers terecht wordt aangegeven, is hetgeen tot nu is bereikt nogal mager.

Een ander onderwerp waaraan mijn fractie in het verleden al eens aandacht heeft gegeven, is het levenlanglerenkrediet. We blijven aanhikken tegen het vreemde idee dat iemand het levenlanglerenkrediet na zijn 55ste niet kan aanvragen omdat het leven dan zou ophouden. Dat is toch een heel merkwaardige situatie? Een levenlanglerenkrediet moet ook na je 55ste aangevraagd kunnen worden. De enige reden waarom dat nu niet het geval is, is de terugbetalingssituatie. Wat ons betreft is er, gelet op de gestegen levensverwachting, voldoende tijd om terug te betalen. Bovendien kunnen we ook de voorwaarden aanpassen door bijvoorbeeld geen kwijtscheldingsbepaling meer te hanteren in geval van overlijden. Kortom, stimuleer dat mensen ook na hun 55ste actief een levenlanglerenkrediet kunnen aanvragen.

Uit de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden (NEA) van 2014 kwam naar voren dat 23% van de werknemers de kennis of vaardigheden mist die belangrijk zijn om het werk te kunnen uitvoeren. Ook uit het onderzoek van het SCP blijkt dat deze groep, hoofdzakelijk bestaande uit ouderen, laagopgeleiden, flexwerkers, zelfstandig ondernemers en mensen met een minder dan goed ervaren gezondheid, de minste scholing ontvangen. De FNV schrijft in een brief aan de Kamer dat deze groep een steuntje in de rug gegeven kan worden door de aftrekpost voor scholing, bekostigd door werknemers, te herzien. Het huidige systeem is op zichzelf niet slecht wat betreft de positie en het voordeel voor de middeninkomens en hogere inkomens. Maar de mensen met lagere inkomens, die juist een extra steuntje in de rug nodig hebben, kunnen veel minder aftrekken, terwijl de scholingskosten gelijk zijn. Van een dubbeltje word je dus zo nooit een kwartje. Talentontwikkeling en eigen mogelijkheden van mensen blijven achter. Is de Minister bereid om een verandering in het systeem te bevorderen?

De MBO Raad schrijft ons dat het op maat snijden van compleet gekwalificeerde opleidingen voor specifieke doelgroepen niet verward moet worden met de gevoelde noodzaak voor de introductie van certificaten. De MBO Raad ziet veel meer in op maat gesneden diplomagerichte trajecten voor kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt die geen of een laag diploma hebben. Hoe ziet de Minister dit?

Naast het faciliteren is de kwaliteit van de deeltijdopleidingen van belang. Zowel de Algemene Onderwijsbond als de FNV hebben terecht hun zorgen uitgesproken. Het vergaande aanbod van onderwijsmodules en de flexibilisering zijn op zichzelf prima en sluiten ook aan bij de maatschappelijke vraag, maar deze moeten niet ten koste gaan van de kwaliteit van de deeltijdopleidingen. En de gelijkwaardigheid tussen deeltijd- en voltijdopleidingen moet blijven bestaan. Een opleiding is meer dan de som der delen. Een gelijk speelveld tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs wat betreft studierendementen, contacturen, deugdelijk bestuur, eisen aan docent en beloning van personeel is van vitaal belang. In dit verband is het vreemd dat in het hoger onderwijs iedereen het recht heeft om binnen de publieke bekostiging in deeltijd een bachelor of master te volgen, terwijl dat voor het mbo niet geldt. Hoe beoordeelt de Minister het idee om de publieke bekostiging van het deeltijdonderwijs juist ook in het mbo weer mogelijk te maken? Welke mogelijkheden ziet de Minister om dezelfde kwaliteitseisen te stellen aan zowel het bekostigde als het niet-bekostigde onderwijs?

Tot slot heb ik nog een opmerking over de EVC-trajecten, die eerder al gememoreerd zijn. Juist voor bijvoorbeeld 45-plussers met een ruime ervaring is het van belang dat de erkenning van eerder verworven competenties goed ingepast wordt in een opleidingstraject. Steeds vaker blijkt dat het idee mooi maar in de praktijk weerbarstig is, als gevolg van accreditatieangst en hoge kosten voor EVC-trajecten. Het gevolg is dat mensen zeggen: laat die EVC maar zitten; ik doe de gehele opleiding, want dat is goedkoper dan het aanvragen van allemaal EVC-vrijstellingen. De EVC-trajecten zijn eigenlijk ten nadele van de betrokkenen en schieten hun doel voorbij, namelijk het realiseren van die vrijstelling. De MBO Raad wil meer maatwerkoplossingen voor mensen zonder of met een laag diploma door rekening te houden met de EVC en deze toegankelijker te maken. De overheid zou dit moeten faciliteren en niet moeten tegenwerken. Hoe ziet de Minister dit?

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.48 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. We hebben ongeveer een jaar geleden over een leven lang leren gesproken. We spreken nu over de stappen die we sindsdien gezet hebben. Ik beantwoord eerst een aantal algemene vragen van de Kamer, dan de meer specifieke vragen over het hoger onderwijs en vervolgens de vragen over het mbo.

Mevrouw Lucas vraagt wat we ten opzichte van een jaar geleden zijn opgeschoten en of er wat nieuws onder de zon is. Ja, er is wel degelijk wat gebeurd. We hebben belangrijke stappen gezet. Dat is ook nodig omdat we door ontwikkelingen als globalisering, robotisering en technologische ontwikkelingen steeds andere en ook hogere eisen stellen aan de beroepsbevolking. Denk aan de zorg met zorgrobots en aan de landbouwsector waarin men tegenwoordig drones en sensortechnologie gebruikt. Dat vraagt veel van het onderwijs. In algemene zin doen we er al veel aan, bijvoorbeeld door techniek en zorg en techniek en landbouw veel meer te combineren, om maar bij deze voorbeelden te blijven, door cross-overs te maken in het mbo en door nieuwe opleidingen in het hbo mee te nemen die aansluiten bij de nieuwe thematiek. En inderdaad, leren hoort daarbij. Zoals de heer Krol zei, moet dat net zo vanzelfsprekend worden als eten en slapen. Dat gebeurt voor een deel al op de werkvloer.

Wat is nu extra nodig? Wat hebben wij gedaan? Wij hebben geprobeerd om lijnen uit te zetten die moeten bijdragen aan een cultuuromslag. Het stimuleren van een leven lang leren is immers meer dan gewoon een wet of algemene maatregel van bestuur (AMvB) maken. In een ingewikkeld stelsel met bekostigd en niet-bekostigd onderwijs, waar Nederland uniek in is, vraagt dat echt de nodige stappen. Wat hebben wij derhalve in algemene zin gedaan? We bieden meer ruimte aan onderwijsinstellingen om meer maatwerk te kunnen leveren, zowel in het mbo met de introductie van certificaten, als in het hoger onderwijs met in het bijzonder de pilots flexibilisering en de experimenten vraagfinanciering. Daarnaast hebben we blijvende aandacht voor de validering van kennis en vaardigheden die mensen al bezitten. Ik verwacht dat deze echt een belangrijke bijdrage en impuls zal leveren aan een leven lang leren en het tot stand brengen van een sterke leercultuur. Met name de pilots en de experimenten vraagfinanciering zijn hier voor het hoger onderwijs echt bepalend in.

Mevrouw Lucas zegt: er gebeurt maar niets; de bewindslieden schieten geen millimeter op en we praten al zo lang. Ja, er wordt inderdaad te lang gepraat. Ik kijk naar mijn voorgangers op OCW die ermee bezig zijn geweest. Het plan voor leerrechten van Staatssecretaris Rutte in de periode van 2004 tot 2006 is gestrand. Staatssecretaris Zijlstra schreef in de periode van 2010 tot 2012 een beleidsbrief met een voorstel voor een pilot vraagfinanciering, die toen niet tot stand is gekomen. Deze komt nu wel tot stand, inderdaad in de techniek en ICT. Ik ben ervan overtuigd dat een en ander volgend jaar ook bij zorg en welzijn zal plaatsvinden en dat het huidige aanbod bij techniek en ICT met nog veel meer opleidingen zal worden uitgebreid. Ik kom daar dadelijk meer in detail op terug. Eenieder mag vinden dat het niet genoeg is. Ik zou ook willen dat er meer gebeurt. Ik stel vast dat er wel degelijk stappen worden gezet, maar daarmee zijn we nog niet tevreden. Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat er meer moet gebeuren. Zo heb ik de SER gevraagd om mee te denken over een langetermijnagenda voor skills en leren in de toekomst. En het kabinet is gezamenlijk met de OECD (Organisation for Economic Co-operation and Development) begonnen aan een skills strategy om nog eens grondig te analyseren waar voor Nederland de komende jaren de grote uitdagingen liggen en wat de focus moet zijn wat betreft het ontwikkelen, activeren en benutten van kennis en vaardigheden van mensen. Deze strategy kan bouwstenen bieden voor een langetermijnagenda gericht op het versterken van de kwaliteit van de beroepsbevolking, zodat iedereen responsief kan blijven en kan blijven meedoen, en het verdienvermogen van de Nederlandse economie behouden blijft en kan worden versterkt.

Ook vraag ik advies aan de SER en de Onderwijsraad over de wijze waarop het beroepsonderwijs jongeren zo goed mogelijk kan voorbereiden op de veranderende arbeidsmarkt, met specifieke aandacht voor de dalende vraag van werkgevers naar mensen met mbo-2-niveau. Over deze adviesaanvraag heb ik eerder met de Kamer van gedachten gewisseld, want die is besproken naar aanleiding van de brief van september 2015 over een responsief mbo.

De heer Klein vroeg nog wat ik nu doe in Europees verband. Ook daar is de skills strategy een van de belangrijkste onderwerpen in het komend halfjaar. De Commissie is voornemens om met een beleidsbrief over vaardigheden in Europa te komen. Voor het moment waarop deze brief komt, zijn we echter afhankelijk van de Europese Commissie. Wij organiseren in februari zelfstandig een conferentie waar Eurocommissaris Thyssen zal spreken. Vervolgens zal dit thema geagendeerd worden in de Raad Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport (OJCS) eind februari. Aansluitend geef ik het stokje over aan collega Asscher die de Employment, Social Policy, Health and Consumer Affairs Council (EPSCO) voorzit. Daar zullen we het onderwerp in maart bespreken, zodat alle Europese landen inbreng kunnen leveren voor de strategie waarmee de Europese Commissie komt. Het heeft dus echt voorrang en staat met stip bovenaan mijn agenda.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister begint nu over de skills strategy en de vraag wat er allemaal gaat gebeuren. Er zullen opnieuw onderzoeken worden gedaan. Er wordt weer een advies gevraagd aan de SER. Een advies hier en een advies daar. Er ligt al een stapel aan adviezen waarin heel concrete voorbeelden staan over de wijze waarop we een leven lang leren echt dichterbij kunnen brengen. Daarbij is de vraagfinanciering inderdaad een heel belangrijk element. De Minister gaf het ook al aan. In het hoger onderwijs gaan wij nu met die experimenten aan de slag. Het zijn inmiddels halve experimenten. Gelukkig gaat de Minister ervoor zorgen dat de rest van het experiment het jaar daarop komt. Er worden echter weer allerlei nieuwe dingen opgetuigd, terwijl heel veel bestaande adviezen nog steeds niet geïmplementeerd zijn. Ik wil dat daar aandacht voor is, dat we zorgen dat vraagfinanciering ook bijvoorbeeld in het mbo van de grond komt, voordat we weer een heel nieuw circus beginnen.

Minister Bussemaker: Ik ben dit absoluut niet eens met mevrouw Lucas. Ik stel vast dat we de pilot en experimenten eindelijk invoeren en dat er voor de pilots enorme belangstelling is. Dat is het gevolg van het advies van de commissie-Rinnooy Kan, die na het stranden van eerdere initiatieven gevraagd is om nog eens goed na te denken over de vraag hoe we stappen kunnen zetten in deze moeilijke configuratie van branches, instellingen, individuele werkgevers en bekostigd en niet-bekostigd onderwijs. Dat geldt ook voor andere terreinen. Denk aan het levenlanglerenkrediet. Ik kan het niet genoeg vinden, zegt de heer Klein. Ik ga die discussie niet overdoen, want die hebben we een- en andermaal gevoerd. We hebben een levenlanglerenkrediet, we bekijken hoe het werkt en wellicht dat er ooit een moment ontstaat om het verder op te rekken naar een hogere leeftijd. Laten we echter zorgen dat het nu eerst gebruikt wordt.

We nemen ook een aantal algemene maatregelen. Dan gaat het over het mbo en de certificaten die we daar invoeren. Dan gaat het over de flexibiliteit en het maatwerk die we in de mbo-opleidingen introduceren. Ook die zijn allemaal relevant voor een leven lang leren, al zijn ze misschien niet alleen bedoeld voor de groep die met een leven lang leren bezig is. De maatregelen kunnen namelijk ook jongeren stimuleren om de overgang te maken van de beroepsopleidende leerweg (bol) naar de basisberoepsgerichte leerweg (bbl) met de Associate degree (Ad) die we invoeren in het hbo. Deze Ad kan nuttig zijn voor degenen die een havo-opleiding of mbo-opleiding hebben gevolgd en direct door willen naar het hbo, maar niet naar een vierjarige hbo-opleiding. Het is echter veel logischer om aan te nemen dat de Ad vooral gebruikt zal worden door degenen die al een aantal jaren werken en bijgeschoold willen worden. De Ad hebben we dus nu als zelfstandige opleiding binnen het hbo gepositioneerd. Ik kan nog wel even doorgaan en allerlei beleid dat ook bij de begrotingsbehandeling is besproken, herhalen. Ik laat me niet zeggen dat hier geen enkele stap voorwaarts is gezet. Ik ben het met de heer Klein eens: ook ik wil nog heel graag stappen zetten en daar zijn we mee bezig, ook met het Techniekpact en het Zorgpact, twee specifieke onderdelen waarbij we op regionaal niveau vaak samenwerken met werkgevers, instellingen en een regionale agenda. Bij het Zorgpact hebben we een kopgroep, een groep van innovatieve samenwerkingsverbanden uit zorg en welzijn met mooie inspirerende voorbeelden, ook over een leven lang leren. Denk aan een Zorginnovatiecentrum dat de Hogeschool Leiden samen met Leidse ziekenhuizen en thuiszorgorganisaties is gestart en dat met name bedoeld is voor het bij- en nascholen van huidige professionals.

De voorzitter: Ik onderbreek even. Mevrouw Lucas wil nog een antwoord op haar vorige interruptie. Ik constateer dat de Minister eigenlijk al is doorgegaan met de verdere beantwoording.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik was al bang dat we een opsomming zouden krijgen van de dingen die allemaal gebeuren. Er gebeurt heel veel goeds in het mbo. De VVD heeft daar ook steeds heel constructieve voorstellen voor gedaan. De heer Zijlstra heeft bijvoorbeeld de Associate degrees ingevoerd, maar ook heeft hij aan het begin gestaan van de experimenten vraagfinanciering. De Minister moet ze alleen uitgevoerd zien te krijgen. Daar is ze nu al drie jaar mee bezig. We hebben straks een half experiment. Ik wil zeker weten dat de Minister ervoor zorgt dat ook het tweede deel van het experiment er komt, want juist vraagfinanciering is dé manier om ervoor zorgen dat we echt een stap verder komen met een leven lang leren. Ik wil van de Minister de garantie horen dat ook het tweede deel van het experiment er komt.

Minister Bussemaker: Ja, ik ga ervan uit dat de experimenten in zorg en welzijn doorgaan. Ik kom er zo op terug, want die vallen specifiek onder het onderdeel hoger onderwijs. Maar het is misschien niet voor niks dat een en ander ook mijn voorgangers niet direct gelukt is. Het is knap ingewikkeld, omdat er een level playing field moet zijn, omdat we uiteindelijk een advies van de commissie-Rinnooy Kan nodig hadden en het vervolgens ook in de uitwerking niet simpel bleek. Maar ik ben blij dat we nu eindelijk stappen zetten. Ik zeg er wel bij wat er allemaal nog meer gebeurt, want ik hecht daaraan. Ten slotte noem ik nog wat er in de topsectoren gebeurt, want ook daar is een leven lang leren een belangrijk aandachtspunt. We zijn aan het bekijken of we het gebruik en de effectiviteit van de scholingsaftrek kunnen verhogen. De heer Klein vraagt of ik een en ander niet kan heroverwegen en de scholingsaftrek kan behouden. Ik vind dat op dit moment te vroeg. Er loopt nu een onderzoek en de resultaten verwachten we rond de zomer. Dan moet de vraag gesteld worden of we de scholingsaftrek beter en effectiever kunnen inzetten.

Bij het algemene deel neem ik een aantal vragen mee – ik geloof dat de meeste gesteld zijn door mevrouw Jadnanansing – omdat die betrekking hebben op zowel het ho als het mbo. Mevrouw Jadnanansing vraagt of het NLQF niet zou kunnen helpen om de transparantie te vergroten en of er nu al dan niet een wetsvoorstel in de maak is. Ja, er is inderdaad een wetsvoorstel inzake het NLQF in de maak. Ook daar zijn we mee bezig. Momenteel wordt het wetsvoorstel aangepast naar aanleiding van de internetconsultatie en de reacties van de sectorraden. Daarmee wordt geregeld dat het NLQF-niveau van een formele opleiding wordt vermeld op waardedocumenten, zoals diplomasupplementen. Daarnaast wordt het wetsvoorstel een basis voor niveauaanduidingen van non-formele scholing. Daarmee draagt het dus bij aan de transparantie wat betreft het niveau van het scholingsaanbod. Maar voor echte transparantie over de inhoud en de kwaliteit van het scholingsaanbod is meer nodig. Dus ook daar gaan we mee aan de slag, bijvoorbeeld via online databases en een kwaliteitskeurmerk. Dat is primair aan de marktpartijen die deze scholing aanbieden, maar ik juich het van harte toe als men daarmee bezig gaat.

Mevrouw Jadnanansing vroeg ook naar learning on the job en informeel leren. Dit is van groot belang, want 90% van de tijd die werkenden besteden aan leren is in de vorm van informeel leren on the job. Dat is primair een taak van de sociale partners waarover collega Asscher gaat. Ik weet dat daar veel mooie dingen gebeuren, waar vaak ook onderwijsinstellingen bij betrokken zijn. Mijn verantwoordelijkheid wat betreft het leren van volwassenen ligt echter vooral bij het formele onderwijs in het mbo en het hoger onderwijs, ook gericht op diplomavorming.

Het is van belang om een duidelijke verbinding te leggen tussen informeel en formeel leren. In het formele onderwijs wordt erkend wat mensen al kennen en kunnen, ook als die kennis en kunde on the job is opgebouwd. En dan komen we bij de EVC, de validering en het flexibel en op maat aansluiten op wat mensen al kennen en kunnen. Zolang learning on the job of werkend leren, hoe je het ook wilt noemen, deel uitmaakt van de opleidingstrajecten in het mbo of ho, is het van belang dat daarover goede afspraken tussen werkgever, deelnemer en onderwijsinstelling worden gemaakt. Die afspraken over de ruimte voor leeractiviteiten, het werk, de facilitering en de begeleiding daarvan worden vastgelegd in overeenkomsten, bijvoorbeeld de beroepspraktijkvormingsovereenkomsten in het mbo en de onderwijsovereenkomsten in het hoger onderwijs. Ik zeg de Kamer toe dat ik vanzelfsprekend zal overleggen met het Platform Informeel Onderwijs om de verbinding tussen formeel en informeel te verbeteren.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de opleidingsmogelijkheden en of het voor zowel het publiek bekostigde als het private onderwijs helder is wat mensen nodig hebben om aan een opleiding te beginnen. Het is van heel groot belang dat mensen weten wat het beste bij hen past. Met een aantal van de nieuwe maatregelen, waaronder de pilots flexibilisering, de experimenten vraagfinanciering en de mbo-certificaten die ook dit jaar zijn ingegaan, wordt het voor instellingen beter mogelijk om op alle verschillende behoeften aan te sluiten en een vraaggericht maatwerkaanbod te leveren. Daar hoort dus bij dat wij duidelijk maken wat bij wie past in welke situatie. Dat is ook een onderdeel van transparantie. En instellingen en werkgevers hebben de belangrijke rol om samen het gesprek aan te gaan, opdat het onderwijs steeds responsiever wordt.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over het hoger onderwijs. Daarbij vormt de vraagfinanciering een belangrijk thema. Dat snap ik heel goed. Het raakt natuurlijk ook aan dat level playing field – mevrouw Lucas zei dat pregnant – en we zetten nu stappen om die bestaande belangen te doorbreken.

Mevrouw Lucas vraagt ook of we nu echt stappen durven te zetten door de vraagfinanciering over de gehele breedte in te voeren. De heer Van Dijk zegt eigenlijk precies het omgekeerde. Ik constateer dat de VVD en de SP het meest tegenover elkaar staan. De één wil graag vraagfinanciering en de ander noemt dat privatisering van het onderwijs. Mevrouw Lucas noemde het volgens mij eerder «het open bestel». Omdat het hier ingrijpende maatregelen betreft, probeer ik dusdanig te werk te gaan dat we wel mogelijkheden bieden, maar niet tot de ongewenste conclusie komen dat we het gehele hoger onderwijs geprivatiseerd hebben. Dat is namelijk niet mijn bedoeling. Laat ik daarover helder zijn. Dat is wat mij betreft onwenselijk en ik heb dat overigens ook niemand horen zeggen, als ik het goed begrijp. Ik verwijs wel even naar de opmerking van de heer Van Dijk. Waar het wél om gaat, is dat er binnen het bekostigde hoger onderwijs meer maatwerk wordt gecreëerd. Dat zijn vergaande stappen die de hogescholen moeten zetten. Ik snap dat zij daar zorgvuldig en voorzichtig mee omgaan. Wij zeggen dat zij een deel van hun publieke bekostiging moeten inleveren. Die kunnen ze terugkrijgen omdat de middelen dan naar vraagfinanciering gaan. Maar ik wil niet dat de Kamer straks tegen mij zegt: Minister, wat hebt u nu eigenlijk zitten doen; er is allerlei publieke bekostiging weggelopen en we weten niet waarnaartoe. Het moet dus zorgvuldig gebeuren. Daarom begin ik met een experiment op beperkte schaal om echt te kunnen zien wat de effecten zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Dijk. We moeten zorgen voor flexibele opleidingstrajecten en goede leeruitkomsten, waarbij we verschraling van onderwijs moeten voorkomen. Ik ben daar overigens niet bang voor, gezien de afspraken die we gemaakt hebben. Die zijn vrij strikt. Daarom is het voor instellingen lastig om aan bepaalde onderdelen tegemoet te komen. Ik heb tevens geconstateerd dat het bekostigde en niet-bekostigde onderwijs zich soms afvragen of ze elkaar kunnen vertrouwen en of het nu allemaal goed gaat. Ik ben heel blij dat we deze stappen nu zetten. Ik constateer ook dat de Vereniging Hogescholen, overigens net zoals de NRTO en de werkgevers, nu constructief meedoen om te bekijken hoe we gesignaleerde problemen kunnen oplossen. Er is sprake van een goede relatie tussen deze drie partijen. Ik heb afgelopen vrijdag nog met ze om tafel gezeten. Men wil ook echt nadenken over vragen betreffende optimale aansluiting, bij branches of bij regio's, en ervoor zorgen dat hun eigenbelangen geen hinderpaal worden. Ik zeg nadrukkelijk dat dit voor iedereen geldt. Het experiment zal alleen slagen als zowel de bekostigde hogescholen als het niet-bekostigde hoger onderwijs en de werkgevers bereid zijn en blijven om samen op te trekken. Ik ben blij met de stappen die zijn gezet, ook nog nadat ik afgelopen vrijdag de Kamer mijn brief heb gestuurd. Ik heb afgesproken dat er iemand komt die nog meer relaties zal leggen en zorgt voor het aanjagen van afspraken.

Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat we de experimenten naar verwachting ook in de sector zorg en welzijn erdoorheen krijgen. Waarom is dat dan nog niet gelukt? In de sector techniek is simpelweg al langer sprake van onderlinge afspraken en samenwerkingen. Dat heeft ook iets met het Techniekpact te maken. Daarnaast had het bekostigde onderwijs in de sector zorg en welzijn meer moeite om werkgevers te vinden die wilden meedoen. Dat vergrootte de onzekerheid bij de hogescholen. Zij hadden vergaande stappen gezet en waren er bijna, maar nog net niet. Nu vragen alle partijen die meedoen, bekostigd en niet-bekostigd, tijd om het te laten slagen. Ze gaan ervan uit dat ze in ieder geval in september 2017 aan de slag kunnen.

Tegen de heer Van Dijk en mevrouw Lucas zeg ik dat ik ervan uitga dat er ook in de sector techniek en ICT meer opleidingen gaan meedoen dan nu al het geval is. De pilots die nu van start gaan kunnen daarin helpen, omdat die het enthousiasme voor een leven lang leren ook in zichzelf al vergroten.

De heer Van Dijk meldde dat er zes hogescholen positief beoordeeld zijn, maar geen subsidie krijgen. Hij vraagt of dat niet zonde is van alle inspanningen die al gedaan zijn. Ik denk het niet, want die zes instellingen kunnen beginnen, zij het zonder subsidie. Ik heb alleen gezegd dat als er genoeg instellingen meedoen met het experiment vraagfinanciering voor zorg en welzijn, de instellingen die positief beoordeeld zijn met terugwerkende kracht ook hun subsidie krijgen. Het is inderdaad een stimulans om ervoor te zorgen dat de experimenten nu echt van de grond komen. Deze koppeling sluit aan bij eerdere afspraken. Ook mevrouw Lucas verwees ernaar. Degenen die meedoen aan de experimenten vraagfinanciering krijgen voorrang, maar zij zijn niet de enigen die meedoen. Op deze manier kan ik ervoor zorgen dat de relatie blijft bestaan. Ik hevel nu niet alle middelen over om de pilots te financieren, want dan ben ik mijn drukmiddel kwijt.

De vraag van de heer Van Dijk hoe zeker de cofinanciering van de werkgevers nu is, heb ik volgens mij ook beantwoord. Ik heb geen 100%-garantie, maar ik heb wel het vertrouwen dat het echt van de grond komt, gelet op alles wat ik nu weet, wat we nog extra inzetten en de «lokkertjes», om het zo maar te zeggen, die we ook nog hebben.

De heer Van Dijk vroeg of buitenlandse studenten mogen meedoen. Dat mag voor zover het studenten met recht op wettelijk collegegeld betreft. Studenten van buiten de Europese Economische Ruimte (EER) komen niet in aanmerking voor wettelijk collegegeld, dus ook niet voor de vouchers.

De heer Van Dijk vroeg ook of buitenlandse instellingen kunnen meedoen. Dat kan niet, want het gaat alleen om Nederlandse instellingen die geaccrediteerd zijn. Mogen Nederlandse studenten de vouchers in het buitenland inwisselen? Nee, want het gaat om opleidingen die meedoen aan het experiment en dat zijn Nederlandse instellingen.

Waarom is er dan geen enkele universiteit die meedoet, vroegen de heer Van Dijk en mevrouw Jadnanansing. De beoordelingscommissie heeft een aantal aanvragen van universiteiten niet kunnen beoordelen, omdat die niet aan de voorwaarden voldeden. Twee aanvragen hadden betrekking op losse cursussen in plaats van op opleidingen leidend tot een graad, en daar is een en ander wel op gericht. Een andere aanvraag was niet subsidiabel omdat het de ontwikkeling van een nieuwe opleiding betrof. De overige aanvragen van de universiteiten waren volgens de beoordelingscommissie onder de maat en zijn met een onvoldoende beoordeeld. Ik wil de instellingen waarvan de plannen een onvoldoende hebben gekregen, toch de mogelijkheid geven hun plannen bij te stellen. Dan kunnen ze die opnieuw indienen. Als ze positief beoordeeld worden, kunnen ze volgend jaar meedoen in de tweede ronde, maar dan wel zonder subsidie. De subsidie hebben we nu immers al weggezet.

De heer Van Dijk vroeg nog hoe het ging met het gestelde toezicht en overleg. De Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en de inspectie zijn nauw betrokken bij de pilots flexibilisering. Daarover heb ik ook het een en ander in de brief geschreven. De NVAO heeft kaders opgesteld aan de hand waarvan de aanvragen voor deelname aan de experimenten leeruitkomsten worden beoordeeld. De kaders voor de beoordeling van de flexibele experimentenopleidingen in verband met de accreditatie zijn daardoor geborgd. Volgende week vindt overleg plaats met de NVAO, de inspectie en OCW om de instellingen goed te informeren en te ondersteunen. Er wordt aan de pilots direct een evaluatie en een effectmeting gekoppeld. Zowel kwantitatieve als kwalitatieve resultaten zullen uitgebreid in kaart worden gebracht.

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de certificering van een module in het hoger onderwijs en naar de motie-Mohandis. Ik sta positief tegenover het afgeven van certificaten voor behaalde modules. Dat kan bijvoorbeeld nuttig zijn als studenten wegens persoonlijke omstandigheden uitvallen en later hun studie weer oppakken, of als studenten een deel van hun opleiding bij een andere instelling volgen. De Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) maakt het mogelijk dat opleidingen in het hoger onderwijs certificaten afgeven voor behaalde modules. Dit gebeurt ook al. Op dit punt hoeven we de wet dus niet aan te passen. Er zijn ook al instellingen die goede onderlinge afspraken maken over wederzijdse erkenning van modules en er is een initiatief van universiteiten om te komen tot afspraken over certificaten voor delen van de wo-masters en wederzijdse erkenning daarvan. Dat zijn allemaal initiatieven die ik toejuich.

Het is ook belangrijk dat we de mogelijkheden verder gaan benutten, bijvoorbeeld tegen de achtergrond van verdergaande digitalisering. Denk aan de massive open online courses (MOOCs), ander online onderwijs en in het buitenland gevolgd onderwijs. Onlangs hebben we daar ook met de ho-woordvoerders uitgebreid over gesproken in het kader van accreditatie. Ook deze ontwikkelingen vragen immers dat we op een andere manier naar kwaliteitsbewaking en dus ook naar de modularisering kijken.

Dan kom ik bij de vragen over het mbo. Misschien is een leven lang leren voor het mbo nog wel belangrijker dan voor het hoger onderwijs, omdat de dynamiek op de arbeidsmarkt enorm is, er sprake is van een middensegment dat kwetsbaar is voor alle ontwikkelingen en omdat de technologische ontwikkelingen buitengewoon snel gaan. Tegen de heer Klein en mevrouw Jadnanansing zeg ik dat dit vraagt om specifieke aandacht voor kwetsbare groepen in het mbo, zoals op niveau 1 en 2. De maatregelen zijn ook nadrukkelijk bedoeld voor werkenden en werkzoekenden van niveaus 1 en 2 van het mbo. Ook voor deze doelgroep kan het aantrekkelijk zijn om certificaten te behalen en zich juist op die manier verder te scholen. Ondanks alle certificaten die dit jaar ingaan, heb ik de Onderwijsraad en de SER gevraagd om in het kader van het beroepsonderwijs nog eens specifiek te kijken naar de vraag hoe we studenten zo goed mogelijk kunnen voorbereiden, met specifieke aandacht voor de dalende vraag van werkgevers naar mensen met een mbo-niveau 2-diploma. Die aanvraag heb ik aangekondigd in september. Ik benadruk nog maar een keer dat we er nog niet zijn, ondanks de vraagfinanciering en de volgende stap die we gaan zetten bij zorg en welzijn. Het vraagt steeds weer nieuwe interventies.

Dat geldt misschien ook voor de deeltijd-bol waar de heer Klein naar vroeg. Die hebben we in 2013 afgeschaft. Daarvoor waren goede redenen: het aantal deelnemers was laag en uit onderzoek bleek dat in 2013 slechts een derde deel van die studenten in het bezit was van een mbo-diploma. Wel hebben we de bbl anders vormgeven door de combinaties van bol en bbl meer mogelijk te maken en de certificaten in te laten gaan. Op de vraag wat we doen, luidt dus het antwoord dat we specifieke aandacht hebben voor die kwetsbare groepen, met name op het niveau van de entreeopleiding en niveau 1, maar waar nodig ook op niveau 3. Daarnaast passen we de bbl aan en blijven we de derde leerweg, die naast de bol en de bbl bestaat, verder ontwikkelen. Voor de derde leerweg gelden immers geen voorschriften voor onderwijstijd, zodat die dus bij uitstek de ruimte biedt voor een leven lang leren. Vervolgens, zoals ik de Kamer in de voortgangsrapportage heb aangegeven, maken we het voor volwassenen aantrekkelijk om zich bij-, op- en om te scholen door de introductie van certificaten. Vanaf het schooljaar 2016–2017 kunnen volwassenen in een niet-bekostigd onderwijs delen van mbo-opleidingen volgen die afgesloten kunnen worden met een certificaat. Het betreft dan onderdelen van de opleiding die een zelfstandige betekenis hebben op de arbeidsmarkt. Voor mensen die al enkele jaren werkzaam zijn in de sociale dienstverlening, maatschappelijke zorg en mbo-verpleegkunde kan het bijvoorbeeld interessant zijn om in het kader van bijscholing een certificaat te behalen van een keuzedeel wijkgericht werken.

Degenen die bij de mbo-discussies aanwezig zijn, weten dat de invoering van de keuzedelen – dat gebeurt ook dit jaar – een enorme mogelijkheid biedt om bij te scholen, omdat men ook een keuzedeel kan volgen als men al een mbo-diploma heeft. Het advies van de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) over de eerste reeks keuzedelen komt dit voorjaar. Ik verwacht dat dit echt voor grote dynamiek zal zorgen.

Daarnaast ondersteunt het Servicepunt examinering mbo vanaf januari 2016 – dit is dus ook nieuw – de mbo-instellingen bij de validering van eerder verworven competenties van volwassenen. Dit leidt tot verkorting van opleidingen, omdat er geen tijd meer besteed hoeft te worden aan het opdoen van kennis en vaardigheden die men al beheerst. Het servicepunt gaat voorlichting geven, good practices verspreiden en kennisdeling stimuleren.

Tot slot kom ik op de pilotprojecten. De European Credits for Vocational Education and Training (ECVET) die in 2014 en 2015 in het mbo zijn uitgevoerd, hebben mbo-instellingen ervaring laten opdoen met de methodiek voor maatwerktrajecten voor volwassenen. In die ECVET-methodiek staat het werken met modules en validering van eerder verworven competenties van volwassenen centraal. Bij een van de pilots in de zorg bleken de medewerkers al over zo veel ervaring en deskundigheid te beschikken, dat zij in een maatwerkopleiding van negen maanden tot anderhalf jaar tijd een mbo-4-diploma konden halen. Dat is buitengewoon veelbelovend. Dat kan ik niet met een AMvB of wet regelen, waarna er troepen mensen klaarstaan om het traject te volgen. Ik kan de gebruikmaking van de mogelijkheden echter ondersteunen en stimuleren, wat ik de komende tijd ook zal blijven doen. Het Servicepunt examinering zal de good practices delen met de mbo-instellingen en de SBB zal de ervaringen van de pilots benutten voor de ontwikkeling van certificaten.

Dan kom ik op de certificaten. Mevrouw Lucas vraagt of er wel een level playing field is. Zij wil dat er een goed onderzoek en een impactanalyse plaatsvinden en dat de mededingingsautoriteit meekijkt. Mevrouw Jadnanansing vraagt zich af of mensen niet te snel met een certificaat de arbeidsmarkt opgaan, omdat zij geen zin meer hebben in verder onderwijs of vanwege groenpluk. In de voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat ik een impactanalyse laat uitvoeren naar mogelijk onbedoelde effecten van een brede invoering van certificaten in het mbo. Daarin komen beide aspecten aan de orde. Ook de vraag over risico's op oneigenlijk gebruik van onderwijsinstellingen en marktverstoring komt daarin dus terug. De vraagstelling van een ex-ante-beleidsevaluatie – en dat is dit – is echter breder. Het gaat om bedoelde en onbedoelde effecten op het gedrag van jongeren en op het gedrag van werkgevers. In hoeverre is het risico reëel dat jongeren voortijdig een diplomagerichte opleiding verlaten als een groot deel van de opleiding kan worden afgesloten met certificaten? Dat is precies de vraag. Die ex-ante-beleidsevaluatie laat ik uitvoeren door een onafhankelijk onderzoeksbureau. Een rol voor de mededingingsautoriteit is daarbij vooralsnog niet aan de orde, want zij is een toezichthouder en geen onderzoeksbureau. De resultaten komen rond de zomer van 2016 beschikbaar en die uitkomsten benut ik bij de verdere invoering van certificaten. De vraag naar de marktverstoring komt dus ook in het onderzoek aan de orde. Als er op grond van het onderzoek aanleiding toe is, kunnen we de mededingingsautoriteit in het vervolg betrekken bij dit traject. Misschien is het nog van belang om aan te geven dat VNO-NCW, de MBO Raad, de NRTO, de SBB en de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) bij die impactanalyse betrokken worden.

Daarnaast zijn certificaten alleen mogelijk voor onderdelen die een zelfstandige functie op de arbeidsmarkt hebben. Daarom maak ik de relatie met de keuzedelen, omdat die vaak een zelfstandige relatie op de arbeidsmarkt hebben. Het kan dus niet opgaan voor alle algemene vormende elementen: taal, rekenen, burgerschap et cetera. Het is wel mogelijk – daar gaat het onderzoek ook over – dat na de keuzedelen die we dit voorjaar gaan doen, ook op andere beroepsgerelateerde onderdelen van mbo-opleidingen een certificaat gegeven kan worden. Dan doet zich de vraag voor of het wel wenselijk is als dat te veel onderdelen van een opleiding beslaat. Dan zou immers het risico dat mevrouw Jadnanansing schetst, zich kunnen voordoen. Daarvoor is de impactanalyse nodig.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Jadnanansing over CH-Q. Dat is een van de instrumenten voor validering op de arbeidsmarkt. Ik ben het met haar eens dat dergelijke instrumenten belangrijk zijn. De convenantpartners EVC hebben daarom ook afgesproken dat de sociale partners het gebruik van dergelijke arbeidsmarktinstrumenten zullen bevorderen. Dat is dus niet aan mij, maar aan hen. Ik hoop dat ik daarmee de meeste vragen van de Kamerleden heb beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk even naar de commissieleden. Tenzij er nog pregnante dingen niet aan bod zijn geweest – ik kan het me bijna niet voorstellen – sluiten we dit stukje af en geef ik het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: Voorzitter. De Minister van Onderwijs heeft het belang van dit onderwerp goed uiteengezet. Zij heeft niet alleen de inspanningen aan de kant van het aanbod geschetst, maar ook onze gezamenlijke inspanningen uiteengezet op Europees en nationaal niveau.

De VVD vraagt aandacht voor de kant van het stimuleren van de vraag naar scholing. Dat is heel belangrijk. Het op peil houden van kennis en vaardigheden, maar ook het ontwikkelen van die kennis en vaardigheden met het oog op toekomstig werk, is cruciaal en ligt vooral bij werkenden en werkgevers zelf. Zij dienen te investeren in scholing en ontwikkeling en zij plukken daar zelf ook de vruchten van. Het kabinet stimuleert en faciliteert daar waar mogelijk werkgevers en werknemers en spreekt hen aan op de belangrijke verantwoordelijkheid die ze daarvoor hebben. Dat gebeurt op het niveau van de structuur van de arbeidsmarkt, maar ook op het niveau van directe beïnvloeding van de vraag naar scholing en de specifieke instrumenten die daarvoor te ontwikkelen zijn.

In de Wet werk en zekerheid (Wwz) is in 2014 de scholingsplicht geïntroduceerd, op grond waarvan de werkgever de werknemer in staat dient te stellen scholing te volgen die noodzakelijk is voor de uitvoering van zijn functie. Een belangrijk recht is daarmee vastgelegd. Daarnaast is de transitievergoeding geïntroduceerd. Deze kan worden aangewend voor scholing, juist ook om voor een ander beroep in aanmerking te komen. Indien de werkgever daarin investeert, kan hij de kosten later aftrekken van een eventuele transitievergoeding. Deze is bedoeld om te stimuleren dat het een permanent proces is. Op verzoek van de VVD en de PvdA introduceren we scholingsvouchers die de vraag naar scholing verder moeten stimuleren. En de uitbreiding van de brug-WW, een instrument dat het mogelijk maakt voor werkgevers om nieuwe medewerkers aan te nemen zonder dat ze hoeven te betalen voor de tijd die gemoeid is met scholing, wordt een andere stap gezet om te bevorderen dat mensen een leven lang leren.

Toch is het zo dat een aanmerkelijk deel van de groepen laagopgeleiden, ouderen, zzp'ers en flexwerkers minder aan scholing doet dan wenselijk is, zeker als je ziet hoe de arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Dat maakt het belangrijk om te blijven kijken naar manieren om scholing en ontwikkeling verder te stimuleren. In dat kader moet ook de evaluatie van de scholingsaftrek worden bezien: hoe kunnen we nu op een zo efficiënt mogelijke manier de beschikbare middelen voor dat doel uitgeven?

Mevrouw Lucas vraagt naar de uitvoering van de motie-Mulder/Vermeij over scholingsvouchers. In de brief van eind november hebben we de Kamer geïnformeerd over die vouchers. Het gaat om scholing in de richting van een kansrijk beroep. Per scholingsvoucher komt € 2.500 beschikbaar. In totaal is hiervoor 20 miljoen euro uitgetrokken. Ik ben op dit moment in overleg met het UWV over de beste manier om de motie uit te voeren. Ik heb al aangekondigd dat ik de Kamer tijdens het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid in maart nader zal informeren over de uitvoering van de motie, die een belangrijk aanvullend instrument biedt op wat er al mogelijk was.

Mevrouw Lucas vraagt naar de mogelijkheid voor een nationaal scholingsfonds, vanuit de gedachte dat het goed is als de bestaande O&O-fondsen beter samenwerken, zodat ook intersectorale scholing gewoner wordt. O&O-fondsen spelen in Nederland een heel belangrijke rol bij het op peil houden van de kennis en vaardigheden van werkenden. Tegelijkertijd is het een bekend gegeven dat ze vooral inzetten op de eigen sector of op meer functiegerichte scholing, terwijl met het oog op de steeds verder toenemende dynamiek op de arbeidsmarkt wenselijk is dat O&O-fondsen meer sectoroverstijgend samenwerken. Om die reden is de gedachte van een nationaal scholingsfonds positief. Het is belangrijk dat er meer aandacht komt voor intersectorale scholing, zodat ook van-werk-naar-werktransities gemakkelijker verlopen en een beter werkende arbeidsmarkt bevorderd wordt. Overigens is het belangrijk om daarbij aan te geven dat succesvolle intersectorale scholing vaak niet de overgang naar een totaal andere sector betreft, maar eerder naar een nabijgelegen sector. Dat leert de ervaring nu. De middelen van de O&O-fondsen worden door sociale partners bijeengebracht, opgebracht uit de loonruimte. Ze worden daarom beheerd door sociale partners. Zij willen de verantwoordelijkheid om te beslissen over de besteding van die middelen en over de vraag voor wie ze worden ingezet. Dat neemt niet weg dat ik het met mevrouw Lucas eens ben dat meer samenwerking op dat punt wenselijk is. In de brief over een leven lang leren heb ik daarom mijn wens uitgesproken dat O&O-fondsen uit sectoren die dichter bij elkaar zitten – ik noemde al dat daar de kansen het grootst zijn – consolideren of samengaan in transitiefondsen. Ik ben in gesprek met de O&O-fondsen om te bekijken hoe die intersectorale samenwerking kan worden versterkt. Gisteren nog is gesproken met de technische O&O-fondsen en is afgesproken dat de fondsen inventariseren wat er intussen gebeurt op dit terrein en dat ze in kaart brengen wat er voor de toekomst nog versterkt kan worden. Het is een proces van lange adem – dat ben ik eens met de Kamer – maar ik zie wel degelijk dat er een positieve beweging is. Tijdens het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid van oktober heb ik toegezegd de Kamer hierover in de eerste van helft van dit jaar te informeren.

Ik ben het eens met mevrouw Jadnanansing dat leren op de werkplek, juist voor groepen die niet snel geneigd zijn om een formele scholing te volgen, van ongelooflijk groot belang is. Informele scholing kan helpen en helpt ook kennis en vaardigheden te ontwikkelen. Onderzoek toont aan dat het grootste deel van de tijd die besteed wordt aan leren, 90%, juist aan die vorm van leren besteed wordt. Uiteraard zijn werkgevers en werknemers hierbij aan zet, maar met de aanpak werkend leren zetten we daar ook vol op in. Samen met de sectoren zetten we in op het inventariseren van wat daar de specifieke succes- en faalfactoren zijn, zodat we daarmee verder kunnen komen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb een vraag over het vorige punt. Minister Asscher vertelt wat hij allemaal doet. Dat hebben we ook kunnen lezen in de brief. Mijn inbreng was er echter vooral op gericht om een gevoel van urgentie te creëren, misschien bij Minister Asscher, om ervoor te zorgen dat we echt stappen voorwaarts zetten. We hebben al twee jaar lang vragen gesteld over het feit dat de O&O-fondsen deels zelf verantwoordelijk zijn voor intersectorale scholing. Deze zijn nu ook beantwoord, maar hierover is wel een afspraak gemaakt in het sociaal akkoord. Wat gaat Minister Asscher doen om te zorgen dat het proces wél versneld wordt? We zijn echt al drie jaar bezig. Ik hoor hem overal vertellen hoe belangrijk scholing is om te zorgen dat we klaar zijn voor de robotsamenleving. Dat vind ik ook, maar dan moeten we wel wat doen. Dan moeten we het niet alleen benoemen, maar dan moeten we ook stappen voorwaarts zetten en het niet iedere keer een halfjaartje vooruitschuiven en er dan pas weer over rapporteren. We hebben er al verschillende keren naar gevraagd, dus ik wil heel graag weten hoe de samenwerking tussen die O&O-fondsen versneld wordt.

Minister Asscher: Dat was ik aan het vertellen. Het gevoel van urgentie deel ik met mevrouw Lucas en ik heb daarom geschetst hoe we nu bijvoorbeeld in de technische sectoren afspraken maken over de samenwerking. Ik zal zo nog meer voorbeelden geven, die onderstrepen dat er stappen gezet worden die voor heel veel werknemers, en overigens ook voor werkgevers, heel nuttig zijn. Ik plaats wel één kanttekening bij de beschouwingen die gewijd worden aan de O&O-fondsen en de onderbesteding daarvan.

De voorzitter: Ik onderbreek even, want mevrouw Lucas vindt dat ze geen antwoord heeft gekregen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil gewoon graag weten ...

Minister Asscher: Ik wil graag het antwoord geven.

Mevrouw Lucas (VVD): Oh, Minister Asscher is nog bezig ...

De voorzitter: Pardon, dat is een misverstand, ook van mij. Ik dacht dat u doorging met uw verdere beantwoording. Maak uw antwoord vooral af.

Minister Asscher: Mevrouw Lucas vraagt naar O&O-fondsen. Ik begon net een zin over de O&O-fondsen. Die heeft de kans in zich dat die antwoord geeft op de vraag van mevrouw Lucas. We kunnen na afloop beoordelen of dat wel of niet zo is, maar van tevoren is dat moeilijk. Ik wil ook wachten op een nieuwe vraag.

Mevrouw Lucas (VVD): Maar voorzitter ...

De voorzitter: Nee, wacht even. Nu grijp ik even in. Er was een misverstand. Mevrouw Lucas en ik dachten beiden dat u met een ander antwoord verderging, maar u was nog bezig met het antwoord op de vraag van mevrouw Lucas. Gaat u vooral verder.

Minister Asscher: Ik wilde in het antwoord op de vraag van mevrouw Lucas ingaan op de positie van de O&O-fondsen en de hoeveelheid middelen die daarin zit, omdat hierover misverstanden bestaan. In totaal is er zo'n 450 miljoen beschikbaar in ruim honderd fondsen. De grootste fondsen hebben hiervan het leeuwendeel. Voor het overige blijft er zo'n 3 miljoen per fonds over. Die middelen worden steeds aangevuld en benut om werknemers mee te scholen. Er is dus niet ergens een grote bak geld die onbenut blijft. Des te belangrijker is het om te zorgen dat mensen met middelen meer mogelijkheden krijgen om intersectoraal te scholen. Een van de dingen die daarvoor de afgelopen jaren heel succesvol zijn benut, zijn de sectorplannen. Omdat in de sectorplannen werd geëist dat er een arbeidsmarktanalyse werd gemaakt en heel vaak is ingezet op bijdragen vanuit niet alleen de overheid of subsidies, maar ook vanuit de O&O-fondsen, zie je dat er in de verschillende sectoren twee dingen zijn gebeurd. Ten eerste is de infrastructuur om intersectoraal samen te werken weer versterkt – soms was die samenwerking helemaal niet meer aan de orde, soms stond die op een laag pitje – omdat men samen een plan moest maken en er ook samen verantwoording over moest afleggen. Ten tweede zijn de O&O-fondsen gerichter benut om grote groepen werknemers te voorzien van bijscholing en omscholing. Soms ging dat heel direct in de richting van een nieuwe baan. Soms ging het echter ook om investeringen in een leven lang leren. Dat is eigenlijk de strekking van het betoog van mevrouw Lucas in eerste termijn. De sectorplannen hebben een incidenteel karakter en zijn in het licht van de economische crisis geïntroduceerd. Wat daar goed van werkt, moeten we behouden en structureel implementeren. We kunnen tegen de sociale partners zeggen dat ze verkeerde dingen doen met hun O&O-fonds. Soms is dat zo en soms is dat niet zo. We zijn er echter in geslaagd om via de sectorplannen de sociale partners op grote schaal in beweging te krijgen en veel meer intersectoraal te laten werken. Dat is van belang voor de toekomst, omdat een werknemer er enorm veel belang bij heeft dat zijn baas of leidinggevende met hem het gesprek aangaat over vragen als: hoe sta je ervoor, hoe gaat je ontwikkeling, wat komt er op ons af in de arbeidsmarkt en wat zou je kunnen doen om te zorgen dat je beter bent voorbereid op de toekomstige vraag op de arbeidsmarkt? Dat betekent dat het stimuleren van intersectoraal werken, vooral op sectoren die dicht bij elkaar zitten, een cruciaal onderdeel is van het huidige beleid. In dat licht zijn ook de scholingsvouchers van belang, die mede naar aanleiding van de motie van de VVD en de PvdA geïntroduceerd worden. Richting de heer Klein merk ik overigens op dat die niet aan een leeftijd gebonden zijn. Ze zijn ook beschikbaar voor mensen onder de 55 of de 50, zolang ze maar worden ingezet voor scholing in de richting van een kansrijk beroep. Dat is de beweging die op gang moet worden gebracht op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Lucas (VVD): Er worden inderdaad stappen gezet in de samenwerking tussen de O&O-fondsen. Dat is goed nieuws. Het betreft wel voornamelijk intersectorale scholing voor mensen met een vast contract. In het sociaal akkoord zijn daarover ook echt afspraken gemaakt, alsmede over de toegang van flexwerkers en zzp'ers tot de O&O-fondsen. Kan Minister Asscher aangeven wanneer deze afspraken nagekomen worden? Hoe zorgt hij ervoor dat dit voor, laten we zeggen, 2017 daadwerkelijk gebeurt? Wij hebben ons aan onze delen van de afspraak uit het sociaal akkoord gehouden. Laten we er dan ook voor zorgen dat de sociale partners hun deel nakomen. Minister Asscher doet het teveel voorkomen alsof hij er niets aan kan doen en wacht lijdzaam af, terwijl ik denk: nee, we kunnen van hen vragen dat zij hun afspraak nakomen. Wanneer krijgt de Kamer te horen dat het gelukt is?

Minister Asscher: Het is goed dat mevrouw Lucas terugkomt op de verwijzing naar het sociaal akkoord, want daarop heb ik inderdaad geen antwoord gegeven. Dat zou ik graag alsnog doen. In het sociaal akkoord zijn geen afspraken opgenomen over de positie van zelfstandigen, van zzp'ers. Het is echter wel een heel relevante ontwikkeling op de arbeidsmarkt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Er zijn wél afspraken gemaakt over de positie van flexwerkers. We zien dat in de sectorplannen, maar ook in de O&O-fondsen, steeds meer scholing wordt ook aangewend voor flexwerkers. Dit gebeurt nog steeds minder dan bij mensen met een vast contract – dat is wat mij betreft betreurenswaardig – maar we zien die beweging nu wel degelijk. Dat roept de volgende vraag op: stel dat we daarin sneller willen en we een en ander willen afdwingen, wat zijn dan de instrumenten? Mevrouw Lucas stelt voor om hier het avv-instrument voor te gebruiken, zodat we bedrijven met een algemeenverbindendverklaring kunnen verplichten om de scholing ook aan te bieden aan flexwerkers. Mevrouw Lucas wil niet algemeen verbindend verklaren als er geen afspraken over gemaakt zijn. A contrario betekent dat dat we verplicht zijn om dat wel te doen. Anders kan er geen algemeenverbindendverklaring komen. Mevrouw Lucas schudt nee. Ik hoor vast in tweede termijn hoe zij het dan bedoeld heeft. Het kan een optie zijn. Ik heb binnenkort met de Kamer een debat over de toekomst van het cao-stelsel en het avv-instrument daarbinnen. Ik ben altijd terughoudend bij het introduceren van politieke wensen via het collectieve arbeidscontract, omdat deze vrijheid bij werkgevers en werknemers berust en een groot goed is. Terwijl wij hier het er misschien over eens zijn dat scholing erin moet, zou iemand anders zeggen dat we juist de gezondheid op het werk moeten bevorderen en een derde heeft weer een andere wens. Uiteindelijk moeten werkgevers en werknemers samen tot overeenstemming komen over wat er nodig is. Dit onderwerp is echter zo belangrijk dat het misschien wel noopt tot verdergaande overheidsbemoeienis. Mag ik het pleidooi van mevrouw Lucas zo samenvatten? Ik sluit een en ander ook niet uit. Vandaar dat ik de Kamer heb beloofd om in maart 2016 terug te komen op de stand van zaken van scholing van werknemers, ook in nasleep van het sociaal akkoord.

De heer Klein (Klein): Ik borduur hier even op voort. Een leven lang leren gaat eigenlijk om mensen en dus ook over het versterken van mensen met vakopleidingen. Dan kunnen mensen op een gegeven moment ook in een andere situatie terechtkomen, namelijk in de zzp-situatie. Ze zijn dan zelfstandig ondernemer, maar hebben wel dezelfde soort kwalificatie-eisen als werknemers. De Minister heeft gelijk dat er in het sociaal akkoord geen afspraken staan over zzp'ers met die O&O-fondsen. Maar in dat opzicht zou het toch een logische stap zijn om daar juist ruimte voor te creëren, zodat de opleidingen die de O&O-fondsen aanbieden ook toegankelijk zijn voor zelfstandig ondernemers? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Asscher: Die mogelijkheden zijn er, die kunnen gecreëerd worden. Als zzp'ers gebruik moeten kunnen maken van de middelen van de O&O-fondsen zonder dat zij daaraan hoeven bij te dragen, creëren we natuurlijk wel iets vreemds op de arbeidsmarkt. Dan maken we in feite de last hoger voor bedrijven met vaste werknemers en lager voor zzp'ers. Ik ben het met de heer Klein eens dat Nederland er belang bij heeft dat ook de ontwikkeling en scholing van zelfstandigen verdergaan. Dat betekent dat er afspraken moeten worden gemaakt, ook over de bijdrage die zelfstandigen leveren aan het voeden van de fondsen. Anders creëren we een merkwaardige tweedeling waarbij we ondernemers – zelfstandigen zijn immers ondernemers – de middelen laten gebruiken die door werknemers in zo'n O&O-fonds zijn ingelegd. Het is niet onoplosbaar, maar het vergt afspraken over voeding en benutting.

De heer Klein (Klein): Ja, daarom is een O&O-fonds ook een samenwerking tussen werkgevers of ondernemers en werknemers. Dan is het ook logisch dat ondernemers, maar dan zelfstandig ondernemers, daar een goede bijdrage aan leveren en er vervolgens ook uit kunnen putten. Dat is een andere formule in de bijdrage, om het zo maar eens uit te drukken, omdat we dan niet te maken hebben met de werknemersbijdrage.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag.

Minister Asscher: Zolang we het eens zijn over het principe dat iedereen zou moeten bijdragen en moet kunnen profiteren, zie ik niet wat daarvoor in de weg staat. Het is vooral afhankelijk van de sectoren. Zelfstandigen in de verschillende sectoren hebben vaak uiteenlopende posities. In sommige sectoren lijken ze vreselijk op werknemers. Daar kunnen we van alles van vinden, maar dan lijkt hun positie veel meer op die van de werknemer dan op die van de werkgever. In andere sectoren lijken ze juist veel meer op de andere werkgevers, alleen hebben ze dan geen personeel. Met andere woorden: de kunst is om te blijven kijken naar de personen, zoals de heer Klein ook bepleit, naar de mensen die behoefte hebben aan scholing en ontwikkeling. Zzp'ers maken zich hierover in toenemende mate zorgen. Ook de Algemene Werkgeversvereniging VNO-NCW (AWVN) maakt zich zorgen over de arbeidsmarkt als het aandeel zzp'ers te groot wordt en er te weinig gebeurt aan scholing. Dat kan ten koste gaan van de concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Ik ben het er dus zeer mee eens dat dit een issue is, zolang we het ook eens zijn over het principe dat we niet een gratis voorziening kunnen creëren zonder dat daarvoor een bijdrage wordt gevraagd.

De voorzitter: De Minister hervat de beantwoording.

Minister Asscher: Dat was het laatste.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er, in ieder geval bij een aantal leden. Kijk maar even en maak uw eigen afweging. De heer Van Dijk heeft mij gevraagd hem te verexcuseren, omdat hij naar een andere afspraak moet en de tweede termijn dus niet kan doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Voorzichtig is goed, maar te voorzichtig leidt tot niets. Dat is een beetje mijn samenvatting. Een leven lang leren is belangrijk. Dat herhalen we hier ieder jaar, zou ik bijna zeggen. Dat vinden we allemaal, maar dan moeten we wel stappen durven zetten. Soms moeten we daarbij door de gevestigde belangen heen breken, zoals de gevestigde belangen van het bekostigde onderwijs of van de vakbonden en de sociale partners. Dat is dan maar nodig en dat moeten we durven doen. Anders komt er inderdaad niets van terecht.

Eén keer praten over een leven lang leren en daarbij constateren dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt, is niet een heel positieve manier om met dit onderwerp om te gaan. Mijn fractie stelt derhalve voor om vaker over dit onderwerp te spreken, ook om druk op de ketel te houden. Dit is immers echt hét onderwerp als we ons willen voorbereiden op die samenleving waar technologisering en robotisering aan de orde zullen zijn. Ieder onderzoek dat we tot nu toe hebben gedaan, zegt dat. Dan moeten we ook zorgen dat we acties ondernemen. Mijn fractie stelt voor in ieder geval twee keer per jaar over een leven lang leren te spreken en dan ook duidelijk de voortgang te horen. Voor dat volgende overleg wil ik in ieder geval een overzicht zien van de trajecten die voor de derde tranche sectorplannen inzake scholing gedaan worden, met in het bijzonder de structurele lessen die we uit de sectorplannen kunnen leren. Het doel was immers om ervoor te zorgen dat we tot een structurele verbeterde werking van de arbeidsmarkt zouden komen. Dus met name op het terrein van scholing zou ik die lessen inmiddels graag willen zien.

Ik wil ook een voortgangsrapportage over de O&O-fondsen waarmee reeds overeenstemming is bereikt om te zorgen dat er meer intersectoraal wordt samengewerkt en ik wil dat ook flexwerkers toegang hebben tot de middelen uit de O&O-fondsen. Ik wil graag snel een reactie, ook over het rapport van de WRR inzake de robotisering, want ook dat is weer uitgesteld tot na de zomer. Het moet echt allemaal een tandje sneller en ambitieuzer. Dat verdienen de werknemers die van ons allemaal te horen krijgen dat er heel wat veranderingen aan zitten te komen op de arbeidsmarkt. Dan moeten wij ook zorgen dat we haast maken.

Graag hoor ik van de Minister van OCW hoe het zit met de pilot vraagfinanciering bij De Vries Makkum. Ik ontvang heel zorgelijke signalen dat het niet echt een pilot vraagfinanciering wordt, omdat het blijkbaar allemaal te ingewikkeld is.

Ook vraag ik de andere leden van de Tweede Kamer of het niet verstandig is om eens breed te kijken naar de invoering van leerrechten als een manier om echt de werkenden weer centraal te stellen in dit beleid inzake een leven lang leren.

Ik vraag hierbij een VAO aan, zodat ik een motie kan indienen.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik wil zo graag weten wat de overheid zelf doet. Welke concrete resultaten willen de bewindslieden zien en op welke termijn? En ik had toch echt veel liever een wat uitgebreidere visie op volwasseneneducatie gehoord. Ik heb in de eerste termijn ook al gewezen op de website van de overheid, die toch wel een heel eenzijdig en niet juist beeld geeft van volwassenenonderwijs.

Is de afbouw van de fiscale regeling niet in tegenspraak met de stelling dat het een belangrijk instrument is bij loopbaanontwikkeling van volwassenen op de arbeidsmarkt?

Tot slot, wordt een leven lang leren ook een onderwerp voor de nog te benoemen ambassadeur ouderenwerkgelegenheid en hoe staat het daarmee?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Dank ook voor het onderstrepen van het belang van het informele onderwijs naast het formele onderwijs. Het is fijn dat de Minister van OCW heeft toegezegd dat zij in gesprek gaat met het platform om te bekijken hoe we dit nog verder kunnen brengen, want het belang van informeel onderwijs kan niet voldoende worden onderstreept.

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Ik houd het kort. Wat het levenlanglerenkrediet betreft, begrijp ik de redenering van de Minister wel. Het principiële punt is echter dat mensen in mijn ogen per definitie altijd moeten kunnen leren en dus ook gebruik moeten kunnen maken van faciliteiten die we als overheid creëren.

Wat betreft de inzet van dit kabinet op een leven lang leren, meen ik dat we het onderwerp goed en stevig agenderen. De Minister wijst terecht op het feit dat er nu, na zes jaar van mislukte pogingen door Staatssecretarissen Rutte en Zijlstra, op goede wijze inhoud aan wordt gegeven. We gaan daar gewoon mee door. Dat blijkt ook uit de brief die we gekregen hebben over de voortgang van een leven lang leren. Het wordt dus vervolgd.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Te voorzichtig leidt in de ogen van mevrouw Lucas misschien tot niets, maar te onstuimig kan ook zeer grote risico's met zich meebrengen. Volgens mij zoeken we nu een weg tussen enerzijds snelheid maken en anderzijds leren – ook wij moeten leren – zonder dat dit ongewenste ongelukken met zich meebrengt.

Hoe vaak de Kamer met ons wil vergaderen, is geheel aan de Kamer. Als de Kamer het wil, komen wij beiden hier elke week. De Kamer zegt het maar. Ik ben altijd bereid om te komen en altijd bereid om over een leven lang leren te spreken.

Over de pilot vraagfinanciering hebben we het in november gehad. Daar ben ik nu mee bezig. Er loopt een verkenning naar de mogelijkheden. Ik ga zelf binnenkort naar De Vries Makkum om het te bespreken en te zien waar zij behoefte aan hebben. Ik heb een toezegging gedaan aan mevrouw Lucas dat ik zal bekijken of we een pilot kunnen starten waarbij de onderwijsverantwoordelijkheid en de bijbehorende middelen worden belegd bij de bedrijfsschool De Vries Makkum. We bekijken of die pilot mogelijk is en hoe De Vries Makkum daar zelf in zit, ook in relatie tot het roc waarmee zij samenwerken. Daarover krijgt de Kamer nog bericht. Ik heb dat de Kamer toegezegd, dus dat doe ik gewoon.

De heer Krol vroeg wat de overheid zelf doet. Ik besefte inderdaad dat ik zijn vraag daarover misschien niet uitgebreid of eigenlijk helemaal niet heb beantwoord. Hij verwijst naar de website van OCW. We hebben de middelen voor volwasseneneducatie gedecentraliseerd. Wat vroeger landelijk vanuit het OCW-beleid gebeurde, is nu voor een heel belangrijk deel bij de gemeenten belegd. De gemeenten krijgen ruim 55 miljoen euro om cursussen basisvaardigheden in te kopen. Dat kan bij roc's, maar sinds de wetswijziging in 2015 kan dat ook bij andere aanbieders. Het kunnen private aanbieders zijn, maar ook bibliotheken en welzijnsorganisaties. Zodoende kunnen we meer maatwerk creëren en de doelgroep beter bedienen. In aanvulling daarop heb ik met mijn collega's van SZW en VWS in de periode 2016–2018 nog eens 50 miljoen euro uitgetrokken voor het actieprogramma Tel mee met Taal, dat voor een heel belangrijk deel gericht is op volwassenen. Dit doen we met gemeenten, werkgevers, taalaanbieders, vrijwilligersorganisaties. Een en ander wordt ondersteund om meer cursisten te werven, de leeropbrengsten te vergroten en de voortgang te monitoren. Maar de tijd dat volwasseneneducatie met een soort one size fits all landelijk vanuit het departement aangestuurd kon worden, is niet meer van deze tijd. De tekst op de website waarnaar de heer Krol verwijst, betreft vooral het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (vavo). Dat is vooral bedoeld voor mensen die moeite hebben met de Nederlandse taal en rekenen en is voornamelijk diplomagericht. Maar dat is niet het enige. Ik hecht zeer aan volwasseneneducatie. We doen graag zo veel mogelijk, ook met andere partijen erbij.

De heer Klein informeert naar de fiscale faciliteiten en vraagt of de afbouw ervan niet in strijd is met het belang van een leven lang leren. Ik heb net al aangegeven dat er een onderzoek loopt, maar de afbouw van die fiscaliteit hangt samen met de afbouw van de regierol van OCW en de overgang van het EVC-stelsel naar het nieuwe systeem van validering. Dat betekent dat de huidige juridische grondslag en de beleidsregel EVC komen te vervallen en dat de vraag zich voordoet of die fiscale regel nog wel voldoende nuttig is, gezien de overige instrumenten die we beschikbaar hebben en de mogelijkheden die we hebben om een leven lang leren te stimuleren. Het zou echter voorbarig zijn om te concluderen dat de aftrekbaarheid van EVC-kosten definitief verdwijnt of dat de fiscale middelen die nu naar een leven lang leren gaan, straks helemaal niet meer met een leven lang leren verbonden zullen zijn. Maar waar, hoe en of dat nuttig is, moet het onderzoek uitwijzen.

Tot slot vroeg de heer Klein naar het levenlanglerenkrediet. Dit hebben we zeer uitgebreid bediscussieerd bij het studievoorschot en een aantal andere debatten en begrotingsbehandelingen. Ik zeg nog maar een keer dat de regeling levenlanglerenkrediet mede gebaseerd is op het al genoemde rapport van de commissie-Rinnooy Kan, die adviseert om de leeftijdsgrens van 55 aan te houden, omdat het met deze leeftijdsgrens mogelijk is dat het krediet nog binnen een realistische terugbetaaltermijn en tijdens het werkzame leven wordt terugbetaald. Dit laat onverlet dat leren door ouderen op andere manieren buitengewoon nuttig kan zijn. Ik zie heel veel universiteiten die bijvoorbeeld speciale collegereeksen voor ouderen aanbieden. Dat kan, maar dat hoeft dan niet met een levenlanglerenkrediet. Het moet immers allemaal wel betaald worden. We hebben een grens gesteld op grond van een uitgebreid advies waarmee het ook nog terugbetaald kan worden. Ik ben ook wel benieuwd naar de mogelijke effecten. Laat echter duidelijk zijn dat het dus geen negatief oordeel is over alle ouderen die zich omwille van arbeidsmarktdoeleinden of persoonlijke ontwikkeling willen bijscholen. Vooral bij de cursussen die universiteiten geven, zie ik namelijk vaak ook gepensioneerden die dat willen doen om zichzelf verder te ontwikkelen. Dat kan ook via een volksuniversiteit of wat dan ook. Ik juich dat allemaal ten zeerste toe. Ook juich ik het toe dat bijvoorbeeld bibliotheken hier aandacht aan besteden en hun aanbod toespitsen op mensen met leesproblemen, iets wat vaker voorkomt bij ouderen dan bij jongeren.

De heer Klein (Klein): Ik ben het er helemaal mee eens dat er van alles gebeurt. Ik wijs echter op het signaal dat we afgeven als we een levenlanglerenkrediet beperken tot 55 jaar, nota bene vanwege de terugbetalingsverplichting binnen het werkzame leven. Het gaat er juist om dat mensen in zichzelf investeren en dan zouden die terugbetalingsverplichtingen ook langer moeten kunnen duren. Dat is ook een leven. Het principiële verschil blijft op dit punt bestaan. Ik ben blij dat mevrouw Lucas al een VAO heeft aangevraagd, want dat scheelt.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Lucas dat we bereid moeten zijn ook gevestigde belangen te tarten om vooruitgang te boeken. Het is heel nuttig om samen te verkennen welke onorthodoxe ideeën we daarvoor nu nog niet beproeven. Ik vatte haar verkeerd op toen ik haar interpretatie van het gebruik van het cao-instrument net aanhaalde. Ik heb zelf geopperd om daarvoor een verplichting tot sparen in het leven te roepen, niet alleen ten koste van de werkgever maar ook uit de loonruimte, dus voor beiden. Want dan creëren we een nieuwe voeding. Op veel plekken gebeurt het al en ik zie ook alle nadelen ervan. We hebben echter de verplichting, juist gezien de robotisering, technologisering en globalisering, om te bekijken wat er nog meer nodig is. In dat licht is die Europese discussie ook belangrijk. De arbeidsmarkt in heel West-Europa, zeker voor de middenklasse, is op dit moment best benard. Er is een grote groep mensen van boven de 45 die vaak al een tijdlang hetzelfde werk doet en waar te weinig aan scholing is. Als ze eenmaal werkloos worden, hebben ze heel veel moeite om weer aan het werk te komen. Dat zie je niet alleen in Nederland, maar ook in de landen om ons heen. Dat heeft allerlei oorzaken, maar dit is wel een heel belangrijke. We moeten die groep mensen niet aan hun lot overlaten, we moeten er eigenlijk alles aan doen om hen te behouden voor de arbeidsmarkt. Dus ik ben daar zeer voor in.

Er is reeds een flink aantal debatten gepland. We hebben in maart een algemeen overleg over de robotisering. Misschien schuift mevrouw Lucas daarbij aan. Ik stel voor om daar het gesprek voort te zetten. Er is een algemeen overleg over arbeidsmarkt, waarnaar ik net al verwees. Ik heb beloofd aan de Kamer om in het voorjaar terug te komen op specifieke maatregelen om de werkloosheid onder ouderen te bestrijden. We hebben afgesproken dat we het Centraal Planbureau daar ook bij betrekken en de suggestie van de ambassadeur daarin verwezenlijken.

En nee, ik kan mij geen aanpak van werkloosheid onder ouderen voorstellen waarbij dit geen onderdeel is. Het gaat niet alleen om het weer terugbrengen naar de arbeidsmarkt, maar het gaat natuurlijk vooral om het voorkomen van werkloosheid.

Wat betreft de sectorplannen heb ik met de Kamer uitgebreide afspraken gemaakt over evaluaties, voorevaluaties, tussenevaluaties en over een tussentijdse rol daarbinnen voor de Rekenkamer. Dat is een aardig oerwoud aan evaluatieafspraken dat ik graag wil delen met de Kamer, maar waarvan ik niet denk dat je er nu weer extra dingen aan zou moeten toevoegen, gewoon omdat anders de mensen die het uitvoeren door de bomen geen enkel bos meer zien. Een van mijn vragen was: wat kunnen we er nu van leren met het oog op permanent levenslang leren voor werknemers voor de toekomst? Op die vraag zal hoe dan ook worden ingegaan, want dat is een van de meest belofterijke onderdelen van de sectorplannenaanpak. Ik ga natuurlijk niet over de vraag wanneer er vergaderd wordt. Ik kan alleen maar aansluiten bij de enthousiaste houding van de Minister van Onderwijs.

De heer Krol (50PLUS): Kan de Minister aangeven wanneer wij vernemen of er inderdaad een ambassadeur ouderenwerkgelegenheid komt?

Minister Asscher: In ieder geval in het voorjaar, want ik heb het gehele pakket aan maatregelen toegezegd voor in het voorjaar. Maar als ik al eerder op een ambassadeur stuit bij wie ik denk «dit moet hem of haar zijn, wat de maatregelen ook worden», dan zal ik daar niet mee wachten. Het mooiste zou zijn als we alles bij elkaar hebben, dus een gezicht, een plan, een doorrekening van het Centraal Planbureau en die verschillende elementen: persoonlijke begeleiding, een leven lang leren, het wegnemen van vooroordelen – dit was een heel belangrijk onderdeel van onze eerdere debatten daarover – onterechte beelden over nadelen van oudere werknemers ten opzichte van anderen. Dit voorjaar komt dat in ieder geval naar de Kamer toe. Daar wordt nu aan gewerkt, omdat de werkloosheid nu op het laagste punt is sinds 2012. Voornoemde groep heeft het echter vreselijk moeilijk om weer aan het werk te komen. Er zijn binnen deze groep 112.000 werkhervatters uit de WW. Dat is weliswaar een heel groot aantal, maar heel veel mensen berichten mij en Kamerleden dat ze moedeloos worden van de vele sollicitaties. Ik vind het dus mooi om daar mijn tanden in te zetten.

De voorzitter: Dan constateer ik dat we aan het einde zijn gekomen van dit algemeen overleg. We hebben in de laatste minuut nog één toezegging genoteerd, namelijk van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid:

In het voorjaar wordt de Kamer geïnformeerd over de ambassadeur/persoonlijk begeleider.

Minister Asscher: Je moet een feest vaak vieren, maar het is geen nieuwe toezegging, moet ik bekennen. Het is een afspraak die ik bij de begrotingsbehandeling heb gemaakt.

De voorzitter: Prima, als die al eerder bij de begrotingsbehandeling is genoteerd en hier nog een keertje dunnetjes wordt overgedaan, stel ik voor dat we de toezegging niet opnieuw in de lijst opnemen. We weten allemaal waar het over gaat. Ik kan het algemeen overleg niet eerder sluiten dan dat ik heb geconstateerd dat mevrouw Lucas een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen we doorgeven.

Ik dank de bewindspersonen, hun medewerkers en de commissieleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 16.03 uur.