29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 85 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 mei 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 april 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 19 april 2012 in reactie op een verzoek van het lid Eijsink over de repatriëring van een sergeant uit Kunduz (2012D17989).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Bosman

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn twee leden der Kamer, te weten: Bosman en Holtackers,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg en heet eenieder welkom. Ik zal even toelichten waarom er maar zo weinig collega's zijn. Wij vinden dit wel een belangrijk onderwerp om op korte termijn te bespreken, maar dit overleg was al gepland voordat het kabinet was gevallen. Nu zijn er andere zaken aan de orde die de aandacht van onze collega's vergen. Daarom zitten we hier nu met een beperkt aantal leden. Niet omdat dit geen interessant of belangrijk onderwerp zou zijn. Sterker nog: we hebben telefonisch en mondeling contact gehad met onze collega's om er geen politiek onderwerp van te maken. Dit is een persoonlijk onderwerp, reden waarom we doorgaan met dit algemeen overleg, met de gelijktijdige spijtbetuiging dat er maar zo weinig mensen aanwezig zijn. Mevrouw Eijsink, de aanvraagster van dit debat, zit met een armbreuk thuis. Wij vonden het toch van belang om dit onderwerp te bespreken en de minister de gelegenheid te geven om tekst en uitleg te geven.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Op 12 april heeft deze commissie een debat gevoerd met de minister van Defensie over de problematiek waarmee het intrekken van VGB's gepaard gaat. Die problematiek is niet van vandaag of gisteren. Ook met zijn ambtsvoorganger hebben we daarover al de degens gekruist. Zo is er de bekende problematiek van achterstanden bij de MIVD op het gebied van veiligheidsonderzoek. Er waren individuele gevallen van militairen van wie de VGB werd ingetrokken, maar Defensie is daarbij ook nog wel eens teruggefloten door de rechter.

Het is wrang als een militair na een uitzending te horen krijgt dat zijn VGB wordt ingetrokken op basis van feiten van voor de uitzending, zeker als die destijds al bekend waren, ook bij commandanten. De militair had ook nog eens goed gefunctioneerd in zijn missiegebied, zodat er voldoende waarborgen zijn om aan te nemen dat sprake is van een getrouwe plichtsvervulling. Niet voor niets was er ophef in de Kamer over een geval als dat van korporaal P. Om herhaling te voorkomen heeft Defensie het beleid aangescherpt.

Nog erger is het als een goed functionerende militair uit een operatiegebied wordt gerepatrieerd voor feiten die voor de uitzending al bekend waren bij zijn commandant. In het AO van 12 april jongstleden heeft de minister duidelijk gesteld dat dit niet de bedoeling is. In het geval van een onderzoek naar het al dan niet intrekken van een VGB zal de militair in kwestie niet worden uitgezonden, zo garandeerde de minister de Kamer. Helaas is dit nu niet zo. Dat geeft de minister ook zelf toe. Het is gebeurd met de sergeant die is teruggehaald uit Kunduz. Dit is een vervelend incident voor de sergeant en voor Defensie. Het heeft geleid tot een artikel in de Telegraaf en tot dit AO. De minister erkent in zijn brief dat ten onrechte is besloten om de militair uit te zenden. Mijn fractie vindt dat dat de minister siert. De procedures inzake de toetsing, voorafgaande aan een uitzending, worden weer aangescherpt, kondigt de minister aan. Waarom was dat niet eerder gebeurd bij de vorige aanscherping van het beleid? Hoe dan ook, beter laat dan nooit. Kan de minister nu de garantie geven dat er geen militairen meer worden uitgezonden tegen wie een onderzoek loopt in het kader van het mogelijk intrekken van een VGB?

Voorzitter: Holtackers

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Teleurstelling en verontwaardiging, en heel veel vragen. Er is eigenlijk maar een vraag die van belang is: hoe kan dit toch weer gebeuren? Op 21 maart hadden wij hier een algemeen overleg over het intrekken van VGB's voor militairen. De minister was daar heel duidelijk over. Over de passage in de brief dat er geen belemmering voor het functioneren is, heb ik gezegd dat ik toch mag hopen dat de betrokkene dan niet op uitzending gaat. Het antwoord van de minister was nog veel duidelijker: de aanzegging heeft consequenties voor een uitzending. Als iemand door deze zeef valt en als blijkt dat er een probleem is, wordt de Commandant der Strijdkrachten daarvan op de hoogte gesteld. Hij geeft aan dat iemand niet op uitzending mag worden gestuurd zolang dat probleem niet is opgelost. Dat is de enige consequentie, hangende de afwikkeling.

Ik ben teleurgesteld dat dit toch weer heeft kunnen gebeuren. Wist de CdS van dit onderzoek? Hij is immers degene die de mensen uitzendt. Als hij dat niet wist, hoe kon dat?

Het gaat mij in de eerste plaats om de militair. Los van deze casus wil ik nogmaals benadrukken dat het terughalen van een militair op uitzending een verschrikkelijk zwaar middel is. De militair in kwestie was en is klaar voor de uitzending. De militair is klaar gemeld, heeft zijn of haar veiligheidspapieren op zak en gaat op uitzending om zijn of haar taak te doen in een moeilijk gebied. Hebben de mensen op het departement het besef wat zij doen als zij een besluit nemen om iemand terug te halen? Is het een pennenstreek, of hebben ze met zijn allen goed nagedacht over waar het mis is gegaan? Is dit een probleem dat moet worden opgelost, of is het gewoon een administratieve handeling, waarna een brief wordt gestuurd?

Voorzitter: Bosman

Minister Hillen: Voorzitter. Ik begrijp de boosheid van de Kamer, boosheid die ikzelf ook had. Het gaat om de belangen van de organisatie en om de uitstraling van Defensie, en het gaat om de belangen van individuele militairen. Die belangen moeten telkens zorgvuldig worden gewogen. Dat proberen we te doen, maar de uitkomsten zijn tot nu toe suboptimaal, wat niet goed is. In het overleg van maart heb ik die toezegging van harte gedaan, omdat dat mijn instelling is. Maar ik ben inmiddels tot de conclusie gekomen dat ik meer beloofd heb dan ik heb kunnen waarmaken, omdat die toezegging in bepaalde gevallen niet is waargemaakt. Maar bovendien heb ik, om me goed voor te bereiden op dit overleg, nog eens grondig laten bekijken hoe het ervoor stond, waarbij ik nog een paar gevallen heb ontdekt van mensen die op missie zijn gegaan, terwijl ze niet weg hadden mogen gaan, of omdat er nog onderzoeken liepen, of omdat onduidelijk was of dat kon of niet. Met andere woorden: het proces is niet sluitend.

De heer Bosman (VVD): Zijn de gevallen die u hebt ontdekt, nog uitgezonden?

Minister Hillen: Een is er op uitzending, en vier anderen zijn ook op uitzending, maar daarvan is nog niet duidelijk of dat een probleem wordt of niet, omdat tegen hen nog een onderzoek van Justitie loopt. Maar niettemin zitten er lekken in ons systeem; het functioneert niet goed. Dat is niet in het belang van de krijgsmacht en dat is niet in het belang van de betrokkenen. Wel wijs ik nadrukkelijk op de eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen. Ik stel voor dat we in dit overleg praten over wat we aan het beleid doen, zonder individuele gevallen te beoordelen. De verantwoordelijkheid ligt dus in de eerste plaats bij de betrokkenen. Vervolgens is de vraag hoe de organisatie omgaat met haar verantwoordelijkheid. Wij hebben op het punt van integriteit besloten om de puntjes op de i te zetten. Zoals ik ook in het eerdere overleg heb aangegeven, zullen wij mensen met wie er een probleem bestaat, niet meer wegsturen. Wij willen naar de hele krijgsmacht uitstralen dat die integer moet zijn.

Wij laten natuurlijk best een zekere tolerantie zien ten opzichte van faux pas die worden gemaakt. Voor zwaardere veroordelingen geldt dat echter in principe niet. Een krijgsmacht moet op een goede en gecontroleerde manier met geweld omgaan. Daarom moet de krijgsmacht mensen in dienst hebben die zelf bewezen hebben dat zij dat kunnen of die dit kunnen gaan bewijzen. Als zij bewezen hebben dat ze dit niet kunnen, hebben we echt een probleem. Op dat punt moeten wij dus strikt blijven. Fouten van de organisatie moeten niet per definitie door de vingers worden gezien. Wie zelf verantwoordelijk is voor zaken die in privéomstandigheden hebben plaatsgevonden, moeten wij dus niet per definitie pardonneren. Wel kunnen er revanchemomenten zijn die tot een nieuwe afweging leiden, zoals bij sergeant P. het geval was. Daarmee moet je echter buitengewoon zorgvuldig omgaan. Daarvoor hebben wij zowel de discretionaire bevoegdheid, als verderop in het proces de beroepsmogelijkheid. De betrokkene krijgt natuurlijk eerst een aanzegging en kan zich vervolgens eerst zelf verweren. Er zijn dus momenten in de procedure die zorgvuldigheid ten aanzien van de betrokken persoon en ieders individuele afweging moeten garanderen. Er moet echter ook een algemene beleidslijn zijn in het belang van de integriteit van de krijgsmacht.

Vervolgens is de vraag hoe wij dit doen. Door de dynamisering hebben wij een inhaalslag gemaakt, omdat we inderdaad nogal achterlagen bij de verstrekking van verklaringen van geen bezwaar. Door de dynamisering wilden we met een update bekijken hoeveel oude gevallen er nog waren. Door de automatisering is de dynamisering beter mogelijk geworden. Daardoor kunnen we voortdurend vinger aan de pols houden. Dit kan dus meer resultaten geven. Bij die dynamisering hebben we iedereen door de zeef gehaald. Daardoor zijn gevallen aan de orde gekomen waarvan wij eerst niet wisten. Die worden nu afgehandeld. We gaan het proces langs, zoals we dat hebben afgesproken.

In het geval van de betrokken sergeant is een aantal zaken misgegaan. Ik ga niet in op wat hiervan uiteindelijk de consequentie zal zijn. Toen bij de CdS bijvoorbeeld duidelijk was dat de sergeant niet mocht worden uitgezonden, bestond bij hem de indruk dat deze al weg was. Dat was echter niet het geval, omdat zijn uitzending een paar weken later was dan eerst was afgesproken. Er kwamen dus extra communicatiestoornissen tussen, waar ons systeem kennelijk niet goed in heeft voorzien.

Wie heeft hiervoor precies de verantwoordelijkheid? De verantwoordelijkheid ligt, strikt genomen, bij de MIVD, die de onderzoeken doet, de CdS hiervan op de hoogte stelt en de verantwoordelijkheid vervolgens ook bij de CdS neerlegt. Ik wil nu naar een discipline toe die de directe commandant verantwoordelijk maakt. Een commandant weet dan dat hij niemand meer kan uitsturen, tenzij hij een positieve clearing heeft. Als de clearing niet duidelijk is, moet hij navragen of deze er is. Daarmee verplaats je de verantwoordelijkheid naar degene die de uitzending zal meemaken. Er is een aantal keer gezegd dat de commandant het wist. Dat klopt, maar dit hoeft niet altijd de betrokken commandant op dat moment te zijn. Het kan ook een eerdere commandant zijn. Een eventuele melding zit dan wel in het personeelsdossier. Als de commandant zich er op dat moment niet van bewust is dat iets is gemeld, kun je hem verwijten dat hij het personeeldossier niet heeft nagekeken, maar tot nu toe zat dat ook niet in de discipline. Dat willen we daar nu dus wel in brengen door tegen de commandant zelf te zeggen dat er een positieve clearing moet zijn. Als die er niet is, kunnen de betrokkenen niet weg. We moeten de verantwoordelijkheid dus ook bij de commandant neerleggen.

Dan nog merken we dat er in de tot nog toe bestaande procedure lekken zitten. Dat heeft ook te maken met de automatisering. Daarin zitten namelijk een vertraging en een versnelling. Ook ontstaan er tussendoor nieuwe gevallen doordat er justitiële onderzoeken plaatsvinden, gevolgd door uitspraken die niet altijd direct in het systeem terechtkomen. Dat is dus ook weer een vertragingsfactor. Kortom, er zijn op het ogenblik te veel black holes om voldoende zorgvuldigheid te betrachten tegenover de betrokkenen en de Defensieorganisatie. Die wil ik dichten. Daarom is er een onderzoek gestart naar de manier waarop wij dat zo spoedig mogelijk adequaat kunnen doen. Ik zal de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen van de bevindingen en van de manier waarop we dit willen gaan doen. Ik hoop dan een positie te hebben bereikt – dat moet binnen afzienbare tijd het geval zijn – waarin de organisatie met recht kan aangeven dat zij er alles aan heeft gedaan om te voorkomen dat dit soort incidenten plaatsvinden.

De heer Bosman heeft specifiek gevraagd of wij ons realiseren wat wij een militair aandoen als wij hem terughalen van een uitzending. Ja, hij wijst daar terecht op. Voor de betrokken militair is dat inderdaad extra afschuwelijk. Hij wordt dan namelijk uit zijn groep gehaald. Zeker als je goed functioneert, wat de commandant heeft aangegeven door je mee te nemen op de uitzending, maar alsnog wordt verwijderd, terwijl je daar op dat moment geen directe aanleiding toe geeft, is dat buitengewoon lastig. Ik heb daar begrip voor. Ik begrijp ook wat de heer Bosman zegt. Dat valt bij mij in zeer vruchtbare aarde, want ik ben het daarmee eens. Daarmee moet je geweldig uitkijken.

Waarom is het in dit geval toch gebeurd en waarom kan het in dit soort gevallen toch gebeuren? We zaten met het probleem dat iemand was uitgezonden die niet uitgezonden had moeten worden. Toen bleek dat dit toch al gebeurd was – dat was dus door de verschillende communicatiestoornissen en vrij aan het begin van de uitzending al het geval – hebben wij hem juist daarom niet meteen teruggehaald, maar nog eens extra onderzocht of het nodig was. Alles afwegend, vonden wij de feiten uiteindelijk ernstig genoeg om het toch te doen. Vervolgens hebben wij de betrokkene hiervan in kennis gesteld. Hij heeft zich verweerd. Dan kom je op het station van de discretionaire afweging. Dat station heeft hij niet gehaald. In die afweging is de beslissing genomen om hem toch terug te halen. Die afweging stond in relatie tot de feiten. Voor hem staat nu nog de mogelijkheid van beroep open. Hij kan bekijken of de rechter hem daarin zal steunen. In dit geval komt het dus door extra zorgvuldigheid in plaats van door onzorgvuldigheid, hoewel ik onmiddellijk toegeef dat de ontstane situatie te wijten is aan Defensie. Wij zijn dus tekortgeschoten in het beleid dat wij hopen uit te voeren. Ik heb nu in de breedte uiteengezet hoe het zit.

Het spijt mij vreselijk dat het zo gelopen is. Ik vind integriteit te belangrijk om er lichtvaardig mee om te gaan. Ik zeg de Kamer toe dat wij de zaken op dat punt hebben aangetrokken en dat ik probeer om de onvolkomenheden, de black holes, die nu in het systeem zitten, te dichten. Daarbij zullen de verantwoordelijkheden opnieuw duidelijk worden neergelegd en aan de verschillende mensen in de lijn duidelijk worden gemaakt.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen. Ik ben het met de minister eens dat de Kamer bij individuele gevallen niet moet ingaan op de vraag of een verklaring terecht niet gegeven is. Dat is niet aan ons, want het gaat om het systeem. Iemand heeft een verklaring of niet. Voor de vraag of dat ten onrechte is of niet, staan beroepsmogelijkheden open. Daar zal ik mij dus niet over uitspreken.

Ik ben het ook met de minister eens dat er zware eisen gelden voor onze mensen bij Defensie. Zij zijn het neusje van de zalm, gekwalificeerde mensen die moeilijke taken uitvoeren. Er moeten dus ook zware eisen gelden. Ik ben het ook met de minister eens dat het niet mag worden afgedaan met «foutje, bedankt». Als er iets fout is gegaan, is dat geen legitimatie voor toekomstige fouten, maar moet de oorspronkelijke situatie hersteld worden. Dat lijkt mij een goede benadering. De positieve clearing die nu wordt geëist, lijkt mij een aanscherping van het beleid die hout snijdt.

Ik ben wel geschrokken dat er nog meer gevallen zijn. Deze mensen zijn blijkbaar door dezelfde maas geglipt. Ook zou ik graag de bevestiging krijgen dat de commandant die ervan afwist, de commandant in Nederland was, en niet die in het uitzendgebied.

Tot slot heb ik nog een procedurele opmerking. Ik geloof dat ik «het AO van 12 april» zei, maar ik bedoelde «het AO van 21 maart».

Voorzitter: Holtackers

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De minister heeft duidelijke antwoorden gegeven. Als er door de organisatie fouten worden gemaakt, is dat geen vrijstelling, maar ik krijg wel de indruk dat het probleem altijd bij de militair stopt; «the buck stops here». De militair is de enige die de consequentie voelt.

Ik hoor graag hoe het zit met het zelfcorrigerend vermogen. De minister komt nu met een goed voorstel, maar hiervoor hebben wij ook al goede voorstellen gehoord. Dat is voor ons een zorgpunt. Hoe waterdicht wordt het systeem? Hoe zelfcorrigerend is het vermogen van de ambtelijke staf die dergelijke besluiten neemt?

Tussen neus en lippen door heeft de minister gezegd dat de CdS het idee had dat deze man al was uitgezonden. Daarbij liep er toch een kleine rilling over mijn rug. Wat als deze man was omgekomen bij een auto-ongeluk? Wie was er dan verantwoordelijk geweest? Hoe was de zaak dan gelopen? Kan het ook andersom? Zijn er mensen uitgezonden van wie de CdS niet weet dat zij uitgezonden zijn? Dit zijn wel heel basale punten in de communicatie. Je moet kennis hebben en weten wat er gebeurt. Daarom heeft de minister een toezegging gedaan dat de uitzendende commandant zicht moet hebben op de clearing. Hij moet zwart op wit kunnen zien wat de clearing is. Als die er niet is, gaat de man of vrouw niet, punt. Die afspraak hebben wij de vorige keer gemaakt en ik hoop dat het een harde afspraak is.

Voorzitter: Bosman

Minister Hillen: Voorzitter. Ik begin met de heer Bosman. Je kunt merken dat hij zelf militair geweest is. Ik denk dat hij daarom ook deze pijn het sterkst voelt en hier erg gevoelig voor is. Ik zeg niet dat de heer Holtackers dat niet heeft, maar de heer Bosman is duidelijk militair geweest. Hij heeft een terechte formulering gebruikt. Ik vind inderdaad dat we ermee moeten omgaan zoals hij zegt. Hij spreekt tegen iemand die weliswaar geen militair is geweest, maar de zaak hetzelfde ervaart, want ik voel mij verantwoordelijk voor de krijgsmacht.

De heer Bosman heeft daarnaast gevraagd hoe waterdicht het systeem is. Dat is moeilijk te zeggen. De fouten zijn gemaakt in een proces dat in ontwikkeling was. Ik had gehoopt dat we verder waren en dacht ook dat dit zo was, maar dat bleek niet het geval te zijn. Ik kan geen garanties geven, want dat kan ik niet, maar alles is erop gericht dat dit niet meer zal voorkomen. Daarop zetten wij in en daarvoor bouwen wij controlepunten in. Bovendien moeten wij duidelijk verantwoordelijkheden kunnen aanwijzen. Het zou het prettigst geweest zijn als iemand aantoonbaar fout geweest was, zodat diegene ook verantwoordelijk was om de zaak te herstellen of iets te ondernemen, maar dat bleek hier een probleem te zijn. Iedereen heeft gedaan wat hij moest doen, maar de informatie was niet afdoende en was niet adequaat qua tijd. De heer Bosman heeft gevraagd wie precies weet wanneer iemand wordt uitgezonden, maar hier was het probleem dat het bericht van uitzending een vertraging had opgelopen en niet op alle adressen was aangekomen. Dat wil niet zeggen dat niemand weet wat onze mensen doen. De mensen eromheen weten dat donders goed. We zijn wel in control, maar hebben alleen geen helicopterview op alles wat er op dat moment gebeurt, als er dingen verschuiven.

De vertraging komt in dit geval deels door ons nieuwe systeem van gegevens aanleveren via computers. Voordat het PeopleSoft-systeem gegevens aanlevert, moeten de gegevens eerst geladen worden. Het uitzoeken van de gegevens door bijvoorbeeld de MIVD kost heel veel tijd. Er worden indrukwekkend grote aantallen handmatig gecheckt. Als degene die hiermee bezig is, er een dag niet is, bijvoorbeeld door ziekte, en niemand neemt de taak over, dan heb je al een probleem. Zulke problemen zijn organisatorisch. Ze kunnen niet meer voorkomen en dat moeten we ook niet willen. We hebben ze geïdentificeerd en proberen ze weg te nemen. We gaan nu een systeem maken dat menselijkerwijs gesproken aan de verschillende criteria voldoet, maar doorslaggevend blijft dat iedereen binnen de organisatie de verantwoordelijkheid heeft en voelt om het aan te kaarten als iets niet optimaal functioneert, ook als het op aanpalende terreinen is.

De heer Holtackers heeft naar de overige gevallen gevraagd. Het is nog erger dan hij denkt, want ze zijn van recenter datum, van maart. Het systeem lijkt niet goed gefunctioneerd te hebben, terwijl iedereen al wist dat de zaak al aangescherpt was. Ik ben er hierdoor overigens nog meer van overtuigd dat zulke fouten niet bewust worden gemaakt en dat iedereen maximaal probeert te opereren, maar dat het systeem niet sluitend was. In vier van de vijf gevallen ging het om nog niet afgeronde justitiële onderzoeken. Deze mensen waren op dat moment al verdacht en waren dus niet gekwalificeerd voor uitzending. In één geval was het onderzoek wel afgerond, maar was het nog niet in het systeem verwerkt. Ik weet niet of de commandant zelf in dit geval op de hoogte was gesteld. Dit zijn nieuwe gevallen die pas net boven tafel zijn gekomen en ik moet de finesses ervan nog horen.

Dat is dus de situatie. Nogmaals, Defensie is hier met alle concentratie en met de juiste instelling mee bezig. Integriteit blijft voor ons boven alles staan; wij hechten daar zeer aan. Wij zullen proberen om in alle zorgvuldigheid te reageren naar de betrokkenen. Er is een aantal persoonlijke beslismogelijkheden om deze zorgvuldigheid per persoon inhoud te geven: eerst verweren, dan de discretionaire bevoegdheid gebruiken en vervolgens de gang naar de rechter maken. Ik zal alles doen om ervoor te zorgen dat wij de ergste ellende gehad hebben.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Het is goed om te horen dat hij dit zo serieus oppakt, wat hij altijd al heeft gedaan, en dat hij er nog een schepje bovenop doet. Ik heb één toezegging genoteerd. De minister zal de Kamer informeren over het nieuwe systeem van checks-and-balances ten aanzien van de vvgb's dat Defensie zal gebruiken alvorens militairen op missie te sturen. Klopt dat, minister?

Minister Hillen: Ja. U kunt ervan uitgaan dat dit nog voor het zomerreces zal zijn. Het is nu eind april en ik probeer het nog voor juni te halen, maar wij moeten dit grondig doen. Ik ga geen toezeggingen doen die achteraf niet voor 100% blijken te kloppen. Ik wil zeker weten dat het goed zit. In de loop van juni zal de Kamer hierover geïnformeerd worden.

De voorzitter: Half juni?

Minister Hillen: Half juni.

De voorzitter: Ik bedank de minister en zijn team voor hun aanwezigheid. Ik bedank ook de collega's en de overige aanwezigen.