29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 november 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 2 november 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 29 april 2011 inzake de aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2010 (29 924, nr. 68);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 september 2011 met antwoorden op vragen van de commissie voor Defensie inzake het openbaar jaarverslag van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst (MIVD) voor 2010 (29 924, nr. 70).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Van Dijk, Eijsink, Hernandez en Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet welkom de leden van de commissie, de minister en zijn staf.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook in deze setting heet ik admiraal Bindt, de nieuwe man op de MIVD, welkom. Wij zien uit naar een even constructieve samenwerking als met zijn voorganger.

Het zijn bijzondere tijden. Wij hebben vandaag het jaarlijkse AO over de MIVD naar aanleiding van het jaarverslag. Er is nog andere informatie die hier kan worden besproken. Er is ook informatie die vanzelfsprekend niet kan worden besproken. Ik maak enige opmerkingen over het algemene beeld van de samenwerking tussen de MIVD en de AIVD. Wat betekent die zogenaamde Arabische lente? Ik vind al die seizoenenaanduidingen prachtig, maar ik ben geen fan van de Vivaldisering van wat er gebeurt in de Arabische straat. Wij moeten het gewoon op zijn merites blijven beschouwen en de rol van de MIVD daarin is cruciaal. Wij hebben een brief gekregen over de justitiële antecedenten, waarover ik iets wil zeggen in het verlengde van wat de VVD er in het verleden over heeft gezegd. Gisteravond hebben wij nog een brief gekregen van de CTIVD over de evacuatiemissie in Libië. Ik wil er op zichzelf niet meer op ingaan, maar ik hoop er in zijn algemeenheid enkele lessen uit te trekken en vraag de reactie van de minister erop.

De voorzitter: Die laatste brief staat formeel niet op de agenda.

De heer Ten Broeke (VVD): Die staat niet op de agenda, maar wij hebben die wel ontvangen. Ik zal niet inhoudelijk op de brief ingaan, hoewel die public knowledge is, maar ik zal wel enige algemene lessen trekken. Dat is noodzakelijk om dit overleg kwalitatief goed te laten verlopen.

De kerntaak van de MIVD is volgens de VVD het verkrijgen van een inlichtingenpositie op plaatsen waar wij uitgezonden militairen hebben. Ik noem Kunduz, Somalië en Libië. Ik wil van de minister weten wat de gevolgen van de bezuinigingen bij Defensie zullen zijn. Wij zijn een groot voorstander van de 30% stavenreductie. Wij kunnen ons evenwel voorstellen dat de bezuinigingen, in verband met de vulling en de werkdruk bij de MIVD, tot onacceptabele situaties leiden op het moment dat de inlichtingenpositie in een uitzendgebied daaronder zou lijden. Ik wil hier klip-en-klaar de garantie van de minister dat dit niet het geval is. Wij wegen dat altijd mee, wanneer wij besluiten over een uitzending. Defensie moet daar voor de infrastructuur en de catering zorgen. Die moeten gewoon goed zijn.

Het tumult in de Arabische regio is groot. Ik heb bij mijn bezoek aan Egypte mogen zien dat de Nederlandse ambassades proberen een goede informatiepositie op te bouwen. Ik vind dat uitermate cruciaal. Ik haal het voorbeeld van Egypte aan. Ik vind het van groot belang dat wij meekijken naar rekruteringen in het kader van de jihad. Je hebt daar de grote Al-Azhar moskee en de universiteit. Uit het jaarverslag blijkt dat wij daarnaar kijken. Maar kijken wij bijvoorbeeld ook naar allerlei kleinere opleidingen die dankzij grote Saudische financiers worden gegeven? Volgens mij zitten daar de grote problemen. Ik hoor er graag iets over.

De inlichtingenwereld wordt steeds internationaler. Een plek aan tafel in die inlichtingenwereld is van cruciaal belang. Ik heb dat ook bij de evaluatie van de MIVD-werkwijze over het afgelopen jaar wel eens aangegeven: het gaat om een four eyes-situatie. Hebben wij die plek nog na ons vertrek uit Uruzgan? Wat levert tegen die achtergrond de kleinere missie in het noorden van Afghanistan, in Kunduz ons op?

De invloed van jihadisten in de Arabische regio op Nederlandse moslims is vooralsnog onduidelijk. Kan de VVD ervan uitgaan dat de MIVD in samenwerking met de AIVD zorgt voor een uitstekende inlichtingenpositie, als het gaat om landen als Jemen, Saudi-Arabië, Egypte en Libië? Dat is vooral van belang, omdat de huidige invloed van salafisten en jihadisten en ook van Al Qaida op het Arabisch schiereiland op de Nederlandse moslims vooralsnog als onduidelijk wordt betiteld, ook in het jaarverslag. Graag vraag ik hier aandacht voor en ook een reactie op.

Hoe staat het met de Nederlandse islamitische staatsburgers die afreizen naar die landen – ik neem voor het gemak Afghanistan, Pakistan en Somalië mee – die daar trainingen ondergaan, terugkomen of naar strijdgebieden gaan om te vechten? Houdt de MIVD hen ook op locatie in het vizier? Ik kan dit zeggen, want dat haal ik uit openbare bronnen inclusief het jaarverslag zelf. Wie pakt dit op zodra zij Nederland verlaten? Vormen zij op dat moment een gevaar voor Nederland? Recentelijk is in een publicatie van de AIVD en de MIVD naar buiten gekomen dat Al Qaida op het Arabisch schiereiland en Al-Shabaab in het grensgebied van Somalië hun aandacht verleggen en aanslagen in het Westen voorbereiden. Ik neem aan dat Nederland ook een potentieel doelwit is. Die berichtgeving baart ons vanzelfsprekend grote zorgen. Het lijkt erop dat de jihadisten vooralsnog hun handen vol hebben aan de Arabische regio zelf, het Golfgebied, maar daarin kan verandering komen. Ik wil van de minister horen of dat prioriteit heeft.

Naar aanleiding van het jaarverslag, een aantal evaluaties uit het verleden die nu tot een conclusie moeten komen en ook de hele toestand die wij hebben meegemaakt rondom Sirte, moeten wij constateren dat de afstemming tussen de MIVD en de AIVD verre van gladjes en vloeiend is verlopen. De Coördinator Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten heeft daarin een nieuwe rol gekregen. De minister neemt die aanbeveling over. Is dat voldoende? Laten wij even naar het politieke niveau gaan, naar de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties. Het kan niet zo zijn dat Nederland, met de belangen die het over de hele wereld heeft, in een situatie verkeert waarin ministers elkaar in cruciale situaties via sms geschakeld moeten informeren. De Kamer heeft geconstateerd dat dit niet de bedoeling kan zijn. Maar dit zo lezende, vraag ik mij af of met de organogrammetjes die wij nu voorgeschoteld krijgen, het probleem getackeld is. Moet ook Nederland niet een serieuze situation room hebben waarin de mensen op het hoogste niveau elkaar in de ogen kunnen kijken, al dan niet via een beveiligde videolijn, zodat men op dat moment wellicht elektronisch elkaar de nieren kan proeven over belangrijke besluiten? Het lijkt ons van belang dat dit gebeurt.

Mijn laatste opmerking gaat over de achterstand met de verklaringen van geen bezwaar, de vvgb's. Zijn ze niet op orde of zijn ze niet in orde? Het laatste betekent potentieel ontslag. Dat kan ik niet helemaal halen uit de brief. Laat ik het punt dat de VVD eerder hieromtrent heeft gemaakt nogmaals maken. Als mensen uitgezonden zijn geweest, hun vvgb niet op orde is en het aan Defensie zelf te wijten is dat zij daarna wel zijn uitgezonden, moet er een zekere hardheidsclausule worden toegepast. Dan is het Defensie aan te rekenen dat die mensen uitgezonden zijn geweest. Ik zal nu geen specifieke gevallen noemen, maar wij weten allemaal dat wij vorig jaar zo'n geval bij de neus hebben gehad.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De afgelopen weken stonden de kranten vol over vermeende schandalen in de top van de MIVD, over de Nederlandse topspion die aan zijn lot zou zijn overgelaten door verraad en interne machtsspelletjes. Wat hiervan waar is, weten wij niet. Ik begrijp dat de minister hierover in de openbaarheid geen uitspraken doet. De vijftien schriftelijke vragen van collega's Eijsink en Hachchi werden met ongeveer vijftien woorden beantwoord. Ik heb toch een algemene vraag. In hoeverre zijn dergelijke nieuwsberichten en dergelijke situaties schadelijk voor de werkwijze van, de werksfeer in en de beeldvorming over de MIVD? Ik krijg hierop graag een reactie.

De vlag van Al Qaida hangt boven het dak van het gerechtsgebouw in Benghazi, nog boven de vlag van de Overgangsraad. In grote delen van het land is de sharia als officiële wet afgekondigd. Uit antwoorden van de minister blijkt dat de MIVD in 2010 de situatie in Libië in de gaten hield in verband met Nederlandse belangen. Hoe is de inschatting nu, nu de vlag van Al Qaida gehesen is in Benghazi, het startpunt van de revolutie? Graag een reactie.

Al-Shabaab heeft in 2010 haar positie in Zuid- en Centraal Somalië wederom versterkt en heeft het gebied nagenoeg geheel onder controle. Ook heeft deze terreurorganisatie laten zien dat zij in staat is om steeds professionelere aanslagen te plegen, mede door de inbreng van jihadisten uit het Westen. Zij hebben laten zien dat zij het vermogen hebben om ver buiten de landsgrenzen te opereren. Is het de minister bekend of in deze gebieden in Somalië jihadistische trainingskampen aanwezig zijn waar Nederlandse jihadisten bij betrokken of opgeleid zijn? Kan de Keniaanse grondoperatie die momenteel wordt uitgevoerd, een bijdrage leveren aan een verbeterde inlichtingenpositie van de MIVD? Zijn hierover bijvoorbeeld al contacten gelegd met de regering van Kenia? Graag een reactie.

Misschien nog wel verontrustender is de melding dat verschillende Europese jihadisten zich hebben aangesloten bij terroristische netwerken in de grensstreek van Afghanistan en Pakistan. Een aantal van hen heeft daadwerkelijk deelgenomen aan gevechtsacties tegen ISAF. De intentie van jihadistische netwerken om aanslagen te plegen in Europa heeft in het laatste kwartaal van 2010 geleid tot verhoogde dreigingsniveaus. Zijn hierbij Nederlanders betrokken en, zo ja, in hoeverre wordt er actie ondernomen om deze mensen op te pakken, van hun bed te lichten en in de gevangenis te gooien? Graag een reactie.

De minister maakt melding van een reële dreiging van infiltraties van de taliban bij het Afghaanse leger en de politie. Bij vrijwel alle incidenten die plaatsvonden, ging het niet om langdurige infiltraties, maar om de inzet van een tegenstander die zich in uniform voordeed als agent of militair. De PVV maakt zich zorgen over deze ontwikkeling en wil van de minister weten of de MIVD met zekerheid kan stellen dat het hierbij niet gaat om langdurige en structurele infiltraties. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

In het jaarverslag staat tevens het volgende. De MIVD heeft geconstateerd dat effectieve corruptiebestrijding vanuit de hoogste regeringskringen wordt gefrustreerd. Dit heeft een negatief effect op de bereidheid van het Afghaanse bestuur om het probleem serieus aan te pakken. Corruptie, wetteloosheid en machtsmisbruik kunnen ervoor zorgen dat veel Afghanen van de overheid vervreemden en in de taliban een beter alternatief gaan zien. Dit slaat op geheel Afghanistan. Dergelijke analyses zijn echt onvoorstelbaar. Hoe kan een minister met zulke kennis op zak roepen dat missies in dit land zin hebben? Hoe kijkt de minister hiertegenaan en wat is zijn beoordeling van de effectiviteit van de missie in Kunduz? Graag een reactie.

In hoeverre zijn de terroristische netwerken in kaart gebracht die een gevaar vormen voor Nederlandse belangen? Heeft de MIVD kennis van de geldstromen uit bijvoorbeeld Nederland naar terroristische netwerken zoals Al-Shabaab? Hoe kunnen wij de geldstromen van Somalische Nederlanders naar Al-Shabaab stoppen? De PVV vindt het belangrijk dat de MIVD onderzoek doet naar financiële instellingen en Nederlandse bedrijven die dubieuze transacties uitvoeren. Is de minister hiertoe bereid? Heeft de minister plannen om deze terroristische netwerken en hun geldschieters aan te pakken en financieel uit te kleden? Heeft de minister hierover bijvoorbeeld contact gehad met andere ministers of eventueel bondgenoten?

Volgens recente berichten wordt in China gewerkt aan de vorming van cybermilities. Technologie- en telecombedrijven worden verplicht hun werknemers af te staan voor de inzet in cybermilities voor het uitvoeren van offensieve en defensieve cyberaanvallen. Recente acties zoals de Google-hack tonen aan dat China in staat is om die op effectieve wijze op grote schaal uit te voeren. Eerder waren er al signalen dat China een aanval op het Pentagon zou hebben uitgevoerd. Daarnaast zijn er berichten dat de Chinezen Amerikaanse satellieten hebben aangevallen. Hoe schat de MIVD deze bedreigingen in? Wordt dit ook een aandachtsgebied voor de MIVD in de toekomst? Graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even terug naar het begin van het betoog van de heer Hernandez. Hij refereerde aan krantenartikelen over operaties van de MIVD in Afghanistan. Hij vroeg toen aan de minister in hoeverre dergelijke berichten schadelijk kunnen zijn voor de MIVD. Wat wil hij met die vraag? Suggereert hij dat die berichten niet in de krant hadden mogen worden gezet?

De heer Hernandez (PVV): Ik weet niet wat ik met zo'n vraag moet. Ten eerste ga ik niet over wat wel en niet in de krant moet worden gezet. Iedereen moet voor zichzelf weten wat hij aan de kranten meldt. Ten tweede heb ik gewoon een heel heldere vraag aan de minister gesteld. Het is voor mij veel belangrijker dat de minister die vraag snapt dan dat de heer Van Dijk die snapt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Sorry, maar ik vind dit werkelijk een ongelooflijk nietszeggend antwoord. De heer Hernandez vraagt aan de minister of deze berichten schadelijk zijn voor de MIVD. Mijn vraag is wat hij ervan vindt.

De heer Hernandez (PVV): Wat ik ervan vind, is op dit moment minder relevant. Het gaat erom dat ik die vraag aan de minister stel. Wat ik daarvan vind, laat ik nog eventjes achterwege. Als ik het goed begrijp, zijn er op dit moment over deze berichten aanklachten ingediend. Ik vind het niet zo charmant om nu waardeoordelen te hangen aan zaken die momenteel misschien onder de rechter zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat doet de heer Hernandez toch zelf? Hij stelt zelf de vraag of dit schadelijk is voor de MIVD. Dan geeft hij toch zelf een waardeoordeel? Ik vraag waarop hij dat baseert.

De heer Hernandez (PVV): Wij kunnen zo wel even doorgaan. Het is net pingpongen.

De voorzitter: Ik weet niet of dat zinvol is.

De heer Hernandez (PVV): Ik blijf bij mijn standpunt. Ik heb de minister gevraagd of het van invloed is op de werksfeer bij, de werkwijze van en de beeldvorming over de MIVD. Ik krijg er graag een antwoord op van de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwijs even naar hetzelfde artikel van 17 oktober jl. Er zijn inderdaad Kamervragen over gesteld, waarnaar collega Hernandez heeft verwezen. Op de vijftien vragen van collega Hachchi en mij is inderdaad een heel kort antwoord gegeven: ik ga ze niet beantwoorden. De heer Hernandez zei er zelf ook het een en ander over. Wat vindt hij ervan dat de minister de vragen niet heeft beantwoord of niet heeft willen beantwoorden?

De heer Hernandez (PVV): Nogmaals, iedereen staat in zijn recht om informatie te vragen. Wij hebben er een aantal middelen voor. De minister heeft in dit geval een keuze gemaakt, waarschijnlijk om veiligheidsbelangen; dat weet ik dus niet. In zijn antwoord geeft hij heel kort aan dat er niet wordt gesproken over staatsgeheimen. Ik heb net aangegeven dat ik dat begrijp. In aanvulling daarop heb ik een vraag aan de minister gesteld. Ik heb net al tegen de heer Van Dijk gezegd dat ik mij afvraag of de berichtgeving omtrent de MIVD in de krant schadelijk is voor de werksfeer, de werkwijze en de beeldvorming rondom de MIVD.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ook ik doe nog een poging. Dan is het goed om te weten wat de PVV zelf hiervan vindt. Vragen worden niet beantwoord. Dit is een langslepende zaak. Deze zaak is al vier jaar in de Kamer bezig. Wij hebben er CTIVD-onderzoek over gehad, waarover wij helaas niet hebben kunnen spreken. Wat vindt de heer Hernandez er zelf van? Ik neem aan dat hij er zelf een oordeel over heeft, want anders zou hij het niet opgebracht hebben.

De heer Hernandez (PVV): Ik kan daar weer hetzelfde antwoord op geven dat ik net ook aan de heer Van Dijk heb gegeven. Er werd om mijn oordeel gevraagd. Ik heb net uitgelegd dat ik geen oordeel ga vellen over zaken die op dit moment nog onder de rechter zijn. Los daarvan heb ik de minister een vraag gesteld. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het is prachtig weer buiten. Het is lekker warm. De bloemen bloeien op sommige plekken en je zou bijna denken dat de lente is aangebroken. Maar gelukkig is de linkse lente nog bepaald niet aangebroken en de Arabische lente evenmin. In Syrië worden ongewapende demonstranten door tanks beschoten en in Egypte staan kerken in lichterlaaie. Kopten die de straat opgaan om hiertegen te demonstreren, moeten rennen voor hun leven voor de pantserwagens van het Egyptische leger. Arabische landen die zichzelf ontdaan hebben van hun dictator, voeren de sharia in. Het islamisme dreigt een dominante politieke factor te worden in die regio. Libië is weliswaar bevrijd van Kadhafi door een moedige bevolking en door de NAVO, maar ook door rebellen die banden hebben met Al Qaida. Duizenden wapens zijn zoek, waaronder luchtdoelraketten, die maar beter niet in handen kunnen komen van terroristische organisaties. De Sinaïwoestijn is een black hole geworden, waar de Egyptische overheid niets en terroristen alles te vertellen hebben. In Jemen dreigt hetzelfde. Iran bouwt ijverig verder aan het nucleaire programma, test ballistische raketten en is blijkbaar bereid tot een aanslag op Amerikaanse bodem.

Het is maar goed dat er een inlichtingen- en veiligheidsdienst is en dat er meerdere diensten zijn om al deze ontwikkelingen in de gaten te houden om zo op eventuele dreigingen voorbereid te zijn. Inlichtingen zijn cruciaal voor de veiligheid van het Westen, van Nederland en van onze militairen die zich daarvoor inzetten. Ook onze MIVD is dus van belang. Niet voor niets is de inlichtingendienst de afgelopen jaren gegroeid. Hij verricht belangrijk werk, maar meestal niet in de openbaarheid. Dat kwam zojuist ook al aan de orde in het interruptiedebatje. De afgelopen tijd zijn er diverse James Bond-achtige scenario's in de pers beland die stof doen opwaaien en aanleiding geven tot veel vragen. Een veiligheidsdienst kan zich hier in de openbaarheid niet tegen verdedigen. Over de werkwijze van de MIVD en over specifieke operaties kunnen in de openbaarheid geen mededelingen worden gedaan, ook niet door de minister, die politiek verantwoordelijk is. Onze Kamer – dat hebben wij elke keer aan de orde in dit soort debatten – wordt via de commissie-stiekem geïnformeerd. Voor zover ik weet, zit geen van de leden die hier aanwezig zijn in die commissie. Dat is een inherente beperking die wij altijd weer in dit debat hebben.

De Kamer kan wel controleren op de openbare bevindingen van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Gisteren kwam een rapport naar de Kamer over de evaluatie van de rol van de MIVD en de AIVD bij de mislukte evacuatiemissie in Libië. Ik weet dat het niet op de agenda staat, maar het is te verleidelijk om er niet iets over te zeggen. Uit het rapport blijkt in ieder geval dat in de nasleep de communicatie tussen die twee diensten op zijn zachtst gezegd niet optimaal was en dat er fouten zijn gemaakt. Te laat en te langzaam, zo is de conclusie. Ik zou toch graag een reactie van de minister krijgen op die harde kwalificaties over die samenwerking. Als hij dat niet wil, doen wij dat in een ander overleg; zo simpel is het natuurlijk ook. Het voornemen om de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD te verbeteren, stond al in het jaarverslag 2010. Anno 2011 blijkt er nog steeds veel inspanning nodig te zijn om dit daadwerkelijk te realiseren. Wat gaat het kabinet ondernemen om daadwerkelijk te komen tot betere samenwerking?

Ik zeg dit niet zomaar. De AIVD kijkt nu steeds meer over de grenzen heen. Dat is terecht, als bijvoorbeeld de taliban Nederland bedreigen vanwege onze islamonvriendelijke wetgeving. De MIVD is al in het buitenland actief. De prioriteit ligt logischerwijs bij de inzetgebieden van de krijgsmacht, zoals Afghanistan. De ontwikkelingen in de Arabische wereld die ik zojuist heb beschreven, vergen eveneens alle aandacht, ook al betreft het niet altijd landen waar Nederland militair actief is. Europa wordt omgeven door een gordel van instabiliteit. Het CDA zou graag zien dat zowel de MIVD als de AIVD hieraan aandacht besteedt en dat zij hun krachten daarbij bundelen, al dan niet in samenwerking met buitenlandse zusterdiensten. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dan een aantal onderwerpen uit het jaarverslag. Ten eerste cyber security, een belangrijk aandachtsgebied, zeker als we bedenken dat nu al twee Nederlandse bedrijven in de defensie-industrie door cyberaanvallen getroffen zijn. Onze defensieorganisatie is gelukkig nog niet getroffen, maar de Engelsen hebben inmiddels al heel wat aanvallen te verduren gehad op hun ministerie van Defensie. De urgentie om ons tegen deze nieuwe dreiging te wapenen, is groot. Het moge duidelijk zijn dat ook de MIVD hier een belangrijke rol in speelt. Kan de minister aangeven of een deel van de intensivering uit de beleidsbrief inzake cyber security naar de MIVD gaat? Of moet de MIVD binnen de eigen middelen keuzes maken om zijn cybercapaciteiten te versterken?

Een andere potentiële dreiging is de heer Chavez. Hij wordt hier regelmatig genoemd. Waarom staat er geen analyse van de Venezolaanse defensie-uitgaven en van de opbouw van hun strijdkrachten in het jaarverslag? Bij andere landen zoals Noord-Korea en China gebeurt dat wel. Daar is ook in het geval van Venezuela alle aanleiding toe. Zo zou Chavez S-300 surface-to-air missiles (SAM's) besteld hebben bij de Russen. Of ze geleverd zijn, weten we niet. Deze luchtdoelraketsystemen kunnen, wanneer ze strategisch neergezet worden, het volledige luchtruim boven Aruba, Bonaire en Curaçao beheersen en een serieuze dreiging vormen voor onze F-16's. Kan de minister hierop ingaan?

Tot slot het functioneren van de MIVD zelf. Welke gevolgen hebben de opgelegde bezuinigingen voor de MIVD? Ik vraag dat in het bijzonder gezien de forse achterstand waar de MIVD mee te maken heeft in de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken. In april van dit jaar gaf de minister toe dat het streven om 90% van de veiligheidsonderzoeken in acht weken af te ronden, niet gehaald werd. Op 1 maart van dit jaar waren bijna 2 400 onderzoeksvragen van meer dan acht weken oud nog niet voltooid. De minister kondigde wel ad-hocmaatregelen aan om er iets aan te doen, maar een streefdatum waarop de achterstanden moeten zijn weggewerkt, kon hij nog niet geven. We zijn nu een halfjaar verder en recentelijk bereikten ons berichten dat aspirant-officieren nog steeds geen duidelijkheid hebben over een snelle behandeling van hun veiligheidsonderzoek. We horen van onderzoeken die maanden geleden gestart zijn en waarvan de termijn van acht weken ruimschoots overschreden is, zonder dat de aspirant-militairen over deze vertraging en de gevolgen daarvan door de MIVD geïnformeerd zijn. Dat verdient bepaald geen schoonheidsprijs. Defensie behoort zich als een goede werkgever te gedragen en bovendien is de minister gehouden aan de Wet veiligheidsonderzoeken. Daarin wordt nu eenmaal een termijn van uiterlijk acht weken voorgeschreven. Met alle begrip die de CDA-fractie heeft voor de ingrijpende reorganisatie waarvoor de minister staat, vraag ik toch wanneer de achterstanden zijn weggewerkt. Wanneer wordt 100% van de onderzoeken op tijd afgehandeld?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met een vraag over het jaarverslag. De personeelstekorten worden genoemd in vraag 3. De minister antwoordt: het vullingplafond beperkt de mogelijkheden om de personeelstekorten op korte termijn weg te werken. Dat geeft dus aan dat er een spanning is tussen enerzijds taken van de MIVD en anderzijds de hoeveelheid personeel. Hoe gaat de minister daarmee om? Hoe gaat hij dat oplossen? Graag een reactie.

Dan kom ik op Afghanistan, vraag 10 in het jaarverslag. Er wordt aangegeven dat er een toename van het aantal incidenten is in Kunduz. Dat was in september. Kan de minister een update geven van de situatie? Hij schrijft: de situatie is fragiel en tijdelijk verslechterd. Is dat nog steeds zo? Wat kan hij daarover zeggen? Dan heb ik nog een vraag die hieraan verwant is: geeft de MIVD ook steun in de vorm van inlichtingen aan de zogenaamde night raids, waarbij Amerikanen 's nachts op jacht gaan naar taliban, wat tot veel geweld leidt? Graag een reactie.

Dan heb ik een vraag over de geheime uitgaven. Die staan in de begroting, maar worden toch zo genoemd. Ik kan het niet anders zeggen. Die zijn ruim verdubbeld van 2,2 mln. naar 5,2 mln. Nu kan ik vragen waarom en dan zal de minister zeggen: tja, dat is nu net geheim. Natuurlijk, dat is een inkopper. Het lijkt me echter wel legitiem om dit te vragen als volksvertegenwoordiger. Ik word geacht om het budget van de minister te controleren. Als hij daar echt niets over wil zeggen, zou het dus in theorie onbeperkt kunnen stijgen. Dat veroorzaakt weer een spanning met de bezuinigingen. Het budget van de geheime uitgaven wordt verdubbeld, terwijl het op andere fronten sterk wordt verlaagd. Wat kan de minister daarover zeggen?

Dan het rapport over de helikopter dat gisteren is gekomen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Knops. Wat is het oordeel van de minister over het rapport? Wat gaat hij doen aan de problemen tussen de AIVD en de MIVD? Waarom is er vanuit de Hr. Ms. Tromp niet gebeld naar de MIVD, zoals de procedure voorschrijft, naar aanleiding van het request for information?

De kwestie van de MIVD in Afghanistan en de recente mediaberichten daarover zijn in een interruptiedebatje al even aan de orde geweest. Het gaat volgens berichten in de Telegraaf om meerdere zaken, waaronder het niet correct verwerken en doorgeven van informatie door de MIVD over een bermbommenfabriek in Tarin Kowt, waardoor mogelijk de levens van Nederlandse soldaten gevaar liepen. Als dat juist is, is het zeer ernstig. Een ander punt is het ondersteunen van geheime, vermoedelijk illegale operaties in Uruzgan door het Korps Commandotroepen. Het lijkt erop dat de ophef rond de bemensing van de afgebroken MIVD-operatie in Amman nog steeds niet heeft geleid tot een grondige reorganisatie, behalve dan dat twee van de betrokkenen genoegdoening hebben gekregen, zo kunnen we lezen in de krant. Wat kan de minister daarover zeggen? De zaak ligt onder de rechter. Wij hebben de Kamervragen gezien van mevrouw Eijsink. Er zal mogelijk heel weinig over gezegd worden, maar kan de minister garanderen dat wij te zijner tijd wel openheid van zaken krijgen hierover, eventueel in een besloten sessie?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met hoofdstuk 2 van het jaarverslag. Het eerste deel gaat met name over Afghanistan en ISAF. We hebben inmiddels ook de evaluatie ontvangen van vier jaar Afghanistan, vier jaar Uruzgan. In die evaluatie staat geen terugblik van de MIVD. Er staat alleen een heel kort stukje over. Is het mogelijk – we krijgen immers wel een jaarverslag van de MIVD – om volgend jaar te voorzien in een terugblik van de MIVD? Kan daarbij ook worden ingegaan op de samenwerking met de AIVD? Ik begrijp uiteraard de onmogelijkheden, maar er zijn ook heel veel mogelijkheden. Ik vraag dit ook omdat ik het voor de Kamer van belang acht om te bezien welke taken van het belangrijke werk van de MIVD, dat ik hiermee steun en onderstreep, daadwerkelijk uitgevoerd worden, uiteraard zonder informatie die niet prijsgegeven kan worden. Het gaat er ook om dat voor de Kamer inzichtelijk blijft wat er door de jaren heen gedaan wordt in een organisatie die dit werk doet, ook in tijden van bezuinigingen.

Er is eerder door collega's gevraagd naar mogelijkheden. In een aantal brieven die wij de afgelopen weken ontvangen hebben, is her en der sprake van bezuinigingen op de MIVD. Dat valt onder de bestuursstaf, heb ik gelezen, die van in totaal 2000 naar 1 600 gaat. Daar zit de MIVD in. Kan de minister dat hier wat meer specificeren? Mijn fractie hecht eraan om de rol van de MIVD en de samenwerking met de AIVD goed op tafel te krijgen voor de komende jaren. Laten we wel zijn, ook voor de MIVD was dit de eerste grote opdracht over vier jaar. Dat is wellicht ook met vallen en opstaan gegaan. Er wordt steeds verwezen naar die samenwerking en we hebben eerder vernomen dat dit betekent dat zaken worden overgenomen of overgeschreven. Dat zal heus wel eens gebeuren. De MIVD heeft immers niet overal mannen en vrouwen die er daadwerkelijk bij kunnen zijn. Graag meer inzicht. Als de minister dat nu niet kan doen, wil ik graag een toezegging dat hij in het volgende jaarverslag een terugblik van vier jaar ISAF wil opnemen, wellicht ook nog met een knipoog naar OEF. Bij mijn weten heeft de MIVD daar immers in ieder geval wel weet van.

Het is al genoemd en het hoort ook bij Afghanistan en Uruzgan: het zoveelste artikel in de krant dat er iets niet goed is gegaan met geheim agenten. Er is een heel rapport geweest van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dat hebben wij helaas niet besproken in de Kamer. Ik had dat graag gewild, maar het is niet gebeurd. We hebben daar talloze vragen over gesteld, die ook niet beantwoord zijn. Ook dat behoort weer tot de geheime stukken die we helaas niet hebben kunnen inzien. Collega Hernandez zei het in feite ook al: dit is wel negativiteit over iets waar vragen over blijven bestaan. Daarom vroeg ik er ook over door, niet om collega Hernandez uit te lokken. Waar rook is, is vuur, wordt er wel eens gezegd. Er ontstaat in ieder geval de indruk dat er wel degelijk ergens iets aan de hand is. Wellicht kan de minister daar toch op reageren, voordat er mogelijk een volgend krantenartikel over verschijnt. Iedere keer komt er weer wat naar buiten. Dat is niet goed voor de werkzaamheden van de MIVD. Het betreft ook de mensen die erbij betrokken zijn. Deze mensen gaat het natuurlijk ook aan. Zij zijn blijkbaar ooit gevraagd om namens Nederland taken te verrichten.

Dan ga ik even in op de verklaringen van geen bezwaar. Daar is door de collega's ook al wat over gevraagd. Wij hebben dit ook al met de minister besproken in een eerder debat op 9 maart, toen naar aanleiding van korporaal P. Kan de minister garanderen dat er op dit moment in Kunduz geen mensen verblijven, niet rechtmatig, met een verklaring van geen bezwaar? Kortom, kan hij uitsluiten wat ooit eerder is voorgevallen? Ik neem aan dat de minister kan zeggen dat dit het geval is.

Dat sluit aan bij de discussie over achterstanden bij de veiligheidsonderzoeken. Daar wordt de doelstelling al jaren niet gehaald. Naar aanleiding van het eerdergenoemde overleg heb ik hier de brief van 4 april liggen. Dat was toch wel een beetje schrikken. We hadden net met zijn allen gelukkig gehoord dat het voor korporaal P. goed was afgelopen en toen las ik in de brief van 4 april hoeveel achterstand er nog is. De minister schrijft: naar verwachting zouden we de automatisering van het proces eind 2011 op orde moeten hebben. Het is echter nog steeds niet op orde. Collega's verwezen er ook al naar. Volgens mij is dit een kwestie van doel en middel. Het gaat om mensen die we uitzenden, mensen die werkzaam zijn bij de MIVD. Kan de minister garanderen dat per 1 januari 2012 de achterstand op het gebied van de veiligheidsonderzoeken in ieder geval niet meer veroorzaakt zal worden door automatiseringsproblemen? Daar mogen mensen, wat ons betreft, echt niet de dupe van worden.

De heer Ten Broeke (VVD): Omdat we bij de vgb's niet precies weten of de zaak op orde dan wel in orde is, kan de vraag die mevrouw Eijsink aan de minister heeft gesteld volgens mij ook niet beantwoord worden. Je kunt immers geen zekerheden afgeven, als je het bestand nog niet goed kent en op orde hebt. Mevrouw Eijsink heeft feitelijk de vraag zelf al beantwoord met haar bijdrage. Zou het dan niet verstandiger zijn om te zeggen: als de zaken niet op orde zijn en dat de schuld is van Defensie, is in ieder geval de hardheidsclausule aan de orde die we toen bij korporaal P. hebben bepleit?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Je zou haast zeggen dat de heer Ten Broeke mijn notities via de geheime dienst ontvangen heeft. Ik bedank hem voor deze vraag. Dat is voor mij een inkopper. We zijn het eens met elkaar. Ik wilde juist hieraan toevoegen dat systemen nooit de oorzaak van iets mogen zijn. Als ze dat wel zijn, moet dat niet het probleem van de Kamer worden. Het moet ook niet het probleem worden van de mensen die we uitzenden. Als automatiseringsprocessen en -systemen problemen veroorzaken, mag dat nooit ten koste gaan van mensen. Dat hebben we juist meegemaakt en ik ben het helemaal eens met de heer Ten Broeke dat je die hardheidsclausule dan moet inzetten. Daarom stelde ik ook mijn vraag over Kunduz. Ik wil weten of er op dit moment niet alleen in Kunduz, maar ook elders – alleen telt het nu voor Kunduz – mensen uitgezonden zijn zonder verklaring van geen bezwaar die dan bovendien niet de garantie hebben dat alles goed is uitgezocht en nagekeken. Ik wil voorkomen dat dit gebeurt. Dank voor deze vraag, mijnheer Ten Broeke.

Ik zei al dat de brief van 4 april geen enkele verlichting gaf. Het was toch even schrikken om na het overleg van 9 maart toch weer duidelijk inzichtelijk te krijgen wat de stand van zaken is. In dezelfde brief staat dat de doelstelling om niemand uit te sturen zonder dat de onderzoeken op orde zijn, al enige tijd niet gehaald wordt. Dat is eigenlijk nog een understatement, vooral als ik lees dat het louter om administratief onderzoek gaat. Hoe moet ik dat lezen? Twee jaar geleden is de Kamer na veel trekken geïnformeerd over het feit dat er binnen de defensieorganisatie de categorieën A, B en C zijn. Dit zeg ik uit mijn hoofd, ik ben geen specialist hierop. De termijn is opgerekt van vijf naar tien jaar, juist om die veiligheidsonderzoeken op orde te krijgen. Toen was het doel: we gaan de jaren oprekken en proberen met het oprekken van de jaren de categorieën op orde te krijgen. Die categorieën staan nog steeds op alert. De personele bezetting is niet op orde en de onderzoeken zijn evenmin op orde. Dan is de vraag toch, ook in het licht van eerdere opmerkingen over de bezuinigingen, wat nu wel gegeven kan worden en welke risico's daar verder aan verbonden zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Knops over de cyberontwikkelingen. Dat baart natuurlijk grote zorg. Ook daar lees ik weinig over in het verslag. Her en der komt er steeds meer informatie los op dit moment. Ik geloof dat er vandaag of gisteren een conferentie over was in Londen. Het is wellicht goed om daar nog naar te kijken. We horen naar mijn mening iets te weinig over wat hierin de voortgang is, ook binnen het ministerie.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de geheime uitgaven. Daar is al iets over gezegd. Het gaat om de samenwerking tussen MIVD en AIVD naar aanleiding van de Lynx-helikopter. Als het goed is, krijgen we die helikopter binnenkort terug. Ik begrijp dat dit het verzoek is. Misschien krijgen we dan nog meer informatie. Om die samenwerking wordt in de Kamer al jaren gevraagd. Daar kunnen wij om blijven vragen. Het klinkt natuurlijk goed dat wij dat allemaal willen, maar het gaat erom dat het ook echt gebeurt. Ik zou de minister willen vragen wat nu de plannen zijn, ook in het licht van de kwaliteit. Daar is vaker over gesproken en daar zijn moties over ingediend. Dat kunnen we blijven doen, maar het gaat erom dat het gaat gebeuren.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik zal proberen om de inbreng van iedereen op alle punten langs te lopen. Ik kan inderdaad niet alle vragen inhoudelijk uitputtend beantwoorden, maar er zijn een paar punten waar we sowieso even bij stil kunnen staan. Ik begin met wat algemene punten die iedereen heeft aangeraakt, bijvoorbeeld de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD en wat daaraan verbeterd kan worden. In het verleden zijn wel vaker stoornissen daarover aan de orde gekomen, uiteraard ook in de Tweede Kamer. Het rapport dat nu is verschenen over Sirte stipt weer een probleem aan dat zich heeft voorgedaan bij de afhandeling van het helikopterincident. Dat staat ook in het verslag van de commissie toezicht. Dat is er mede aanleiding voor geweest om sinds april een tweewekelijks gemeenschappelijk agendaoverleg te houden. Wat dat betreft, is er dus echt een besluit genomen om de lijnen korter te maken. Er is een tweewekelijks agendaoverleg waarbij alles met elkaar wordt besproken. Wie, waar, wat, hoe en dat soort zaken meer. Ik heb sindsdien gemerkt, ook in de overleggen die wij binnenskamers hebben en waarbij vertegenwoordigers van de MIVD en de AIVD aanwezig zijn, dat ik geen stoornissen meer opmerk of zaken waarvan men verrast opkijkt, in de trant van: was jij daar nu ook al mee bezig of juist niet? Ik heb de indruk dat de werkafspraken die gemaakt zijn effect hebben. In die zin ben ik dus optimistisch over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD, ook in het buitenland. De aandelen zijn goed verdeeld en men weet van elkaar waar men mee bezig is. Mevrouw Eijsink vroeg of de Kamer voortaan in het jaarverslag een nabeschouwing kan krijgen van de kwaliteit van de samenwerking in het afgelopen jaar. Die toezegging wil ik graag doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Binnen één minuut heb ik al een toezegging! Dank daarvoor. Het is natuurlijk goed dat er tweewekelijks werkoverleg is. Dat lijkt me ook niet meer dan logisch, zou ik bijna zeggen. Ik ben meer geïnteresseerd in iets anders. De minister zegt de effecten te zien van vooruitgang. Kan de minister daar nog wat meer op ingaan? Wat de toezegging betreft, is het misschien goed als de minister nog iets nader kan toelichten wat de toezegging precies inhoudt. De toezegging klinkt gelijk heel groots, dank daarvoor, maar wat houdt ze verder in ten aanzien van een terugkoppeling in een jaarverslag?

Minister Hillen: Dat de MIVD in zijn jaarverslag zal ingaan op de vraag hoe men de samenwerking met de AIVD heeft beleefd. De resultaten zullen niet altijd inhoudelijk besproken kunnen worden, maar er kan wel aangegeven worden of de samenwerking naar bevrediging verloopt en of de samenwerking soepel is. Daar kan een appreciatie van gegeven worden. Daar kan de Kamer in ieder geval iets mee doen, binnen de mogelijkheden en de grenzen die er zijn. Dan krijgt de Kamer er een indruk van of de samenwerking verloopt op de manier die de Kamer zou willen. Met de resultaten is het altijd lastig. Je weet niet of je iets vindt dan wel of je het niet vindt. Als je niet weet dat er iets was, weet je ook nooit of je het had kunnen vinden. In de samenwerking is het echter ook zo dat de concentratie op gebieden opgedeeld is. Men zit elkaar niet in de weg. Ook dat is een gevolg van goed agendaoverleg en van een goede afstemming van activiteiten. In die zin moet dat vruchten afwerpen. Daarvan zal, voor zover dat mogelijk is, in het jaarverslag blijk worden gegeven. Dan kan de Kamer het teruglezen en vervolgens kunnen we er hier over spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank daarvoor. Wellicht is het goed – maar dat zeg ik meer aan het adres van de Kamer – om volgend jaar in een algemeen overleg het jaarverslag van de AIVD gezamenlijk te behandelen met dat van de MIVD. Dat zou ook een vooruitgang zijn aan de kant van de Kamer, maar ik zal daar intern een voorstel toe doen.

Minister Hillen: Daarvan wil ik wel opmerken dat de AIVD een veel breder takenpakket heeft dan de MIVD. Wat dat betreft laat het zich niet altijd een-op-een vergelijken. De MIVD concentreert zich natuurlijk op militaire doeleinden.

Het tweede punt is de verklaring van geen bezwaar.

De heer Knops (CDA): Ook ik kan alleen maar blij zijn met de snelle toezegging van de minister. Het is goed dat blijkbaar een tweewekelijks overleg de problemen heeft opgelost. Ik constateer echter wel achteraf dat alle voornemens uit het jaarverslag 2010 meer dan anderhalf jaar nodig hebben gehad om daadwerkelijk effectief te worden. Niet dat ik nu niet blij ben. Dat wil ik graag zijn en ik waardeer deze minister voor zijn inspanningen om een en ander meteen op te pakken, maar ik constateer dus ook dat er met de eerdere discussie die we hierover gehad hebben, helemaal niets gebeurd is.

Minister Hillen: Dat weet ik niet. Ik denk dat er steeds wel goede voornemens zijn geweest en dat de schrik van Sirte ook zo zijn positieve uitwerking heeft gehad. In dit geval is het een positieve uitwerking dat er spijkers met koppen zijn geslagen. En het werkt sindsdien! De indruk die wij hebben, is in ieder geval positief. Ik geef toe dat we eerst de finish moeten afwachten en die is er nog lang niet. Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens.

De heer Ten Broeke (VVD): Nu we toch zo lekker zaken aan het doen zijn: is hiermee het clustertje samenwerking AIVD en MIVD behandeld door de minister? Dan zou ik ook graag nog een toezegging willen hebben.

Minister Hillen: Welke toezegging wilt u?

De heer Ten Broeke (VVD): Ha, dat klinkt goed! Niet alleen beide diensten zullen bij dit soort incidenten beter met elkaar moeten samenwerken, maar ook de politieke top die erboven zit. Er is wat dat betreft ook een spook van Sirte, zou ik bijna willen zeggen. Dat moet getackeld worden op een moment dat een situatie zich voordoet. Ik meen mij te herinneren dat in het plenaire debat daarover de minister-president uiteindelijk heeft aangegeven dat hij het wel zag zitten dat het beter moest dan, bij wijze van spreken, bewindspersonen die elkaar in het ergste geval via sms inlichten. Wat gaan we daarvoor in de plaats krijgen? Krijgt Nederland naar analogie van de nationale veiligheidsraad – dat zou dan de Ministeriële Kerngroep Speciale Operaties (MKSO) moeten zijn – ook een echte «situation room» of niet?

Minister Hillen: Het ging er niet zozeer om of er een situation room was. Wat er bij Sirte fout ging, was dat het alarm op een zondag kwam. We hebben toen inderdaad via sms met elkaar gecommuniceerd. De MKSO heeft op zichzelf rudimentair wel gefunctioneerd. Er is contact geweest. Alle ministers hebben hun toestemming gegeven en bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen voor de actie die zou plaatsvinden. Wij hebben elkaar daarbij echter inderdaad niet in de ogen kunnen kijken, argumenten kunnen wisselen of wat dan ook. Wij hebben toen afgesproken – de minister-president heeft dat destijds in het debat gezegd – dat wij voortaan dit soort zaken niet meer afhandelen zonder elkaar gesproken te hebben tijdens een formele bijeenkomst. Die zou eventueel elektronisch kunnen zijn, omdat wij nog weleens elders op de wereld vertoeven, maar we moeten in ieder geval in staat zijn om elkaar te bevragen en elkaars argumenten ter plekke te wegen. We proberen zo veel mogelijk dit fysiek en feitelijk te doen, dus werkelijk bij elkaar te komen. Als dat niet lukt, willen we in ieder geval gelegenheid hebben om met elkaar te spreken. Uiteraard zullen we ervoor zorgen dat anderen geen toegang hebben tot dat circuit.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zit wat moeilijk met het antwoord. Het was ook een heel lang antwoord. Dat zegt al iets. Professionele diensten die professioneel samenwerken en buitengewoon professioneel werk verrichten, verdienen een professionele aanpak van hun bazen, ook hun politieke bazen. Elkaar via sms informeren over heel belangrijke besluiten is amateurisme. Dat kan niet en dat moet ophouden. Mij lijkt dat de minister in ieder geval de Kamer moet kunnen duidelijk maken dat het op een heel serieuze manier gebeurt. Ik zie een situation room voor me. Zo doen grote, volwassen landen dat. Als de minister iets beters weet, mag dat, maar volgens mij moet hij een omgeving creëren waarin het kan.

Minister Hillen: Ik heb juist gezegd dat wij het niet meer via sms doen. Dat is toen wel gebeurd en toen hebben we gemerkt dat dit absoluut onvoldoende was en dat we elkaars argumenten niet hadden kunnen wegen. Het gaat hier overigens niet om het uitwisselen van MIVD- of AIVD-informatie. Het gaat om het nemen van de bestuurlijke verantwoordelijkheid door de betrokken ministers. Zij doen dat na advies van hun diensten. Die bestaan niet alleen uit ambtenaren, bijvoorbeeld in geval van de krijgsmacht valt ook militair advies eronder. Juist omdat het in het geval van Sirte onvoldoende was, hebben we afgesproken dat we het voortaan zo aanpakken dat we à la minute kunnen reageren op elkaars inbreng. Ik maak echter het voorbehoud dat we weleens niet allemaal in het land zijn. Dan moeten we een situatie creëren waarin we toch met elkaar kunnen spreken. De inspanning is er echter op gericht dat we elkaar kunnen zien, ook als er zich een situatie voordoet in het weekend.

Het volgende punt betreft de achterstanden bij de verklaring van geen bezwaar (vvgb). Ik maak onderscheid tussen twee soorten situaties. Aan de ene kant zijn er de achterstanden die al een tijd bestaan en die moeizaam worden ingelopen. We hebben er geloof ik 400 ingelopen sinds vorig jaar, maar nog steeds wijzen de getallen uit dat de achterstand heel groot is. Dit heeft te maken met onderbezetting op de afdeling. Deze onderbezetting is moeizaam te vullen, deels omdat er een personeelsstop was die samenhing met de bezuinigingen. Voor deze afdeling is die bezuiniging nu niet langer aan de orde, maar dan nog blijft werven voor die afdeling een weerbarstige materie, evenals het mensen op tijd klaar stomen voor hun werk. Hoe hard er ook gewerkt wordt, het blijft lastig. Daarbij komt dat het afgeven van een verklaring van geen bezwaar betekent dat de antecedenten van mensen moeten worden nagetrokken. In geval van mensen die niet in Nederland zijn geboren – dat zijn er tegenwoordig behoorlijk wat – is het achterhalen van de antecedenten vaak een inspannende zaak, waardoor het meer tijd kost om de zaak rond te krijgen. Het is inspannender dan het vroeger was.

Hoe het ook zij, onze inspanningen zijn er echt op gericht om het zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Voor 1 januari 2012 lukt dat zeker niet. Ik hoop wel dat het in de loop van volgend jaar lukt. Ik heb eerdere toezeggingen en cijfers gezien en ben er huiverig voor om garanties te geven. Ik weet wel dat de inspanningen erop gericht zijn om de achterstanden in te lopen. Het punt is erkend en wordt herkend en heeft prioriteit binnen de MIVD. Er wordt echt heel hard aan gewerkt. Er wordt op het ogenblik ook personeel geworven om te zorgen dat we de achterstand inlopen.

Er is gevraagd of we momenteel kunnen garanderen dat niemand in Kunduz zit zonder een vvgb. Van al degenen die worden uitgezonden wordt van tevoren de status gecheckt. Er worden geen mensen uitgezonden die geen vvgb hebben. De achterstand in het algemeen echter is inderdaad nog aanzienlijk.

Aan de andere kant kunnen er tussendoor dingen gebeuren. Je kunt honderd keer een verklaring van geen bezwaar hebben, als je vervolgens een crimineel feit begaat, kun je alsnog die verklaring kwijtraken. De discipline is nu dat om de drie maanden alle 68 000 dossiers worden doorgenomen om te bezien of de verklaring nog op en in orde is. Deze doorhaal heeft 200 gevallen opgeleverd waarin de vvgb ter discussie staat. Op het ogenblik worden de betrokkenen daarvan op de hoogte gesteld. Zij kunnen in verweer gaan. Uiteindelijk zou het kunnen betekenen dat deze mensen ontslag moeten krijgen. Dat proces is nu bezig. Het gaat dus om 200 gevallen op de 68 000, dat is niet heel veel. In principe is het zo dat contact met justitie in geval van het begaan van zaken die niet in overeenstemming zijn met de vvgb tot ontslag kunnen leiden. We hebben nu de hele schoonmaakactie gehad. In de toekomst zal er telkens wel wat vangst zijn, maar niet in de mate die we nu in een keer hadden bij het inlopen van de achterstand.

De heer Knops (CDA): De minister heeft heel veel woorden nodig om duidelijk te maken dat hij goede intenties heeft. Ik waardeer die bijzonder. We praten echter al jaren over deze achterstand. De minister heeft hem niet veroorzaakt maar wordt er nu wel mee geconfronteerd. Hij kan wel zeggen dat hij niet weet wanneer hij het oplost, maar deze rugzak met gevallen raakt de core business van Defensie. Iemand die geen oké-sticker krijgt, kan immers niet ingezet worden. De minister kan zo iemand niet eens aanstellen. De minister heeft er toch alle belang bij om in het kader van de gereedstelling dit probleem zo snel mogelijk op te lossen? Quick and dirty, zou ik bijna zeggen. Alles wat we meeslepen naar volgende jaren levert gedoe op, en het werk moet toch een keer gebeuren. Ik probeer me voor te stellen hoe het gaat: 64 000 hangmappen die allemaal worden doorgenomen waarna de minister tot de conclusie komt dat er gevallen bijzitten die besmet zijn. Anno 2011 zou het toch mogelijk moeten zijn om dat geautomatiseerd te doen? Ik ondersteun dat iemand die besmet is en geen goed verhaal heeft, wordt ontslagen. Die krijgt dan geen oké-sticker. We kunnen het echter niet hebben dat we nog anderhalf of twee jaar met die hele rugzak vol gevallen doorlopen. Uiteindelijk moeten de mensen toch beoordeeld worden, dus de minister kan beter nu even extra capaciteit inzetten om het probleem op te lossen.

Minister Hillen: Dat gebeurt dus al. De personeelsstop is op dat punt opgeheven. We zijn op het ogenblik aan het werven om de achterstand in de bezetting in te lopen. De bezetting is momenteel zo'n 68%, er is dus een achterstand van 32%. Het is echter heel moeilijk. Intern lukt het amper om mensen voor dit werk warm te krijgen. Het is heel moeilijk om de functies op tijd te vervullen, maar er wordt echt hard aan gewerkt. Als de bezetting 100% is, moeten we uiteraard inlopen, dat kan niet anders. Voor de 200 gevallen die er bij controles tussendoor uitgevist werden omdat er nieuwe feiten waren, geldt natuurlijk dat de updates die we van Justitie krijgen of moeten krijgen op het geautomatiseerde bestand door Justitie ook adequaat ingevuld moeten worden. Je zit dus ook met een externe bron die moet kloppen. In principe is het systeem aan het werk. De doorgevoerde automatisering functioneert daar. Dat proces is goed op gang gekomen. Vandaar dat we nu een buit hebben van 200 gevallen. Normaal gesproken zal het per jaar om een tiental gevallen gaan, maar nu was er een achterstand. Nogmaals, de betrokkenen worden op de hoogte gesteld, er wordt gekeken of de feiten kloppen en hoe die feiten gewogen moeten worden en dat leidt dan tot een uitkomst. Ik ben het volstrekt met de heer Knops eens dat Defensie de achterstand eigenlijk niet kan hebben omdat de mensen dan niet kunnen functioneren. Het is echter moeilijk omdat het een organisatie betreft waar 68 000 mensen – na de bezuinigingen zo'n 65 000 – een vvgb moeten hebben. Dat is een behoorlijk groot aantal.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb twee vragen. Ten eerste. De minister zegt: ik erken, ik herken en ik weet dat het een prioriteit is. Hij zegt ook dat het soms moeilijk is om antecedenten na te vragen. Kan hij daar een voorbeeld van geven? Ik kan mij voorstellen dat het soms moeilijk is, maar dat kan toch geen maanden duren?

Ten tweede. Heb ik de minister horen zeggen dat om de drie maanden de 68 000 vvgb's gecheckt zullen worden? Als dat zo is, kan hij dit dan alsjeblieft aan de personeelsdossiers koppelen? Immers, nog maar 53% van zijn werknemers heeft een functioneringsgesprek gehad. Ik vraag mij af hoe de interne dossiervorming werkt. Als eenmaal per drie maanden het dossier van alle medewerkers doorlopen wordt, is het verbazingwekkend dat de minister de personeelsdossiers nog steeds niet op orde heeft.

Minister Hillen: Ik was al bang dat mevrouw Eijsink daarover zou beginnen. Het is een vergelijking van appels met peren. Het betreft weliswaar allebei personeel, maar het justitiële antecedentenonderzoek van de MIVD is een detail vergeleken met een functioneringsgesprek en weet ik wat er nog meer gebeurt. Als je het een aan het ander koppelt, kom je er nooit uit. In principe is het logisch dat er verschillende getallen zijn: 200 gevallen versus 57%. Volgende week zullen we in ieder geval met elkaar praten over de personeelsdossiers. Die problematiek is echter breder dan alleen het onderzoek naar justitiële antecedenten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister ook nog, in antwoord op mijn eerste vraag, een voorbeeld geven van antecedenten die moeilijk te achterhalen zijn?

Minister Hillen: In geval van iemand die al gekeurd is en voldoet aan alle eisen, fysiek en anderszins, en die geboren is in bijvoorbeeld Thailand, moeten wij een verzoek om informatie naar de ambassade daar sturen. Dat verzoek raakt dan eerst zoek. Vervolgens komt er zes weken geen antwoord, moeten we een reminder sturen etc. In de praktijk duren dit soort dingen erg lang.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister hier met enige verbazing naar. We hebben toch overal Defensieattachés en mensen op ambassades? Als de minister zegt dat het per definitie zoekraakt of wat dan ook …

Minister Hillen: Wat voor reden dan ook. Het kan ook zijn dat de gemeentelijke basisadministratie zoek is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Oké, de basisadministratie is zoek, maar goed. Stel dat het één voorbeeld is, dan kan het toch niet zo zijn dat het overal zo is?

Ik ga nog even terug naar het punt van die personeeldossiers. Ik probeer te begrijpen hoe het speelt. De MIVD gaat driemaandelijks door de hangmapjes van 68 000 mensen, maar mensen worden wel beoordeeld in het personeeldossier op hun werkervaringen, dus het is op de een of andere manier gekoppeld aan het MIVD-onderzoek. Als iemand een functioneringsgesprek heeft, moet uit het personeelsdossier toch duidelijk zijn geworden of de MIVD nog steeds van mening is dat die persoon een vvgb krijgt? Dat was nu juist – ik verwijs naar de trieste voorbeelden die we gehad hebben – het grote probleem overal: die koppeling zat nergens.

Minister Hillen: Even voor de goede orde: het justitiële antecedentenonderzoek van de MIVD is niet hetzelfde als de personeelsmappen die ergens in het land liggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik. Het gaat mij om de koppeling. Als een commandant een gesprek voert of zijn goedkeuring moet geven aan een personeelslid, hoort deze commandant uiteraard te weten wat er in beide dossiers speelt. Dat noemen we volgens mij een functioneringsgesprek.

Minister Hillen: Dat klopt. Bovendien gold dat a fortiori voor degenen die werden uitgezonden. Daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. Dan nog blijft echter gelden dat wanneer het personeel wordt gecheckt op justitiële antecedenten dat niet betekent dat daarvoor hun hele hangmap moet worden gelicht.

Voorzitter. Er is gevraagd wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen op de MIVD voor onze internationale positie. Die gevolgen zijn er. Op het moment dat er bezuinigd moet worden, en alle afdelingen bij Defensie moeten een bezuinigingslag maken, kun je minder inzet plegen. Het is echter een kwestie van prioriteiten kiezen. De landen waarin onze mensen actief zijn, de landen waarnaar wij uitzenden, zijn prioriteitlanden. Dergelijke landen hebben niet direct te lijden onder de bezuinigingen. Wij proberen de keuzes zo te laten neerslaan dat ze geen directe gevolgen hoeven te hebben voor de veiligheidspositie van uitgezonden Nederlanders.

Ook is gevraagd of onze positie überhaupt internationaal schade heeft geleden doordat wij bijvoorbeeld weg zijn uit Uruzgan. Zitten wij nog bij de groten aan tafel? Je zit niet vanzelfsprekend bij de groten aan tafel vanwege je prestige. Je zit bij de groten aan tafel vanwege een bepaalde mate van professionaliteit. De MIVD heeft internationaal een heel goede naam opgebouwd. Deze dienst wordt serieus genomen. Men vraagt ook graag informatie aan de Nederlandse MIVD, omdat men vindt dat die op een gewogen manier wordt getrokken. Men vindt dat de MIVD geen geruchten verkoopt. Met andere woorden: onze professionaliteit wordt serieus genomen. Dat heeft als voordeel dat anderen hun informatie ook met ons delen, want ze weten dat wij daar niet lichtzinnig mee omgaan en dat wij deze informatie op een goede manier verwerken. In die zin heeft de MIVD geen klagen. Zowel in Afghanistan als in andere landen is, waar mogelijk, de samenwerking met andere diensten intensief. Natuurlijk loopt niet altijd alles op rolletjes, maar in principe is de samenwerking intensief en probeert men elkaar goed op de hoogte te houden van zaken die spelen. Wij hoeven dus niet te klagen dat we buiten de boot vallen omdat we maar een klein land zijn of vanwege onze politieke achtergronden of vanwege het feit dat we niet meedoen aan een bepaalde missie. De vraag of je werkelijk serieus wordt genomen in die internationale, specifieke wereld hangt daadwerkelijk af van je mate van professionaliteit.

Er is gevraagd hoe het op het ogenblik zit in de Arabische regio. Dat is lastig te zeggen, want deze regio is zeer in beweging. Zowel de AIVD als de MIVD is daar actief, goed verdeeld wat aandachtsgebieden betreft. Zij proberen een goed inzicht te krijgen in de situatie daar, maar zij zijn op het ogenblik uiteraard niet in staat om met zekerheid te zeggen wat er morgen gaat gebeuren en wat er onder controle is. In Libië is inderdaad de Al Qaida-vlag waargenomen, namelijk op een moskee in Benghazi. Libië heeft behoefte aan rechtsstatelijkheid en wel als de donder. Zolang dat land een zekere vorm van anarchie heeft, maken allerlei bewegingen zich op om invloed te verwerven. Libië is gebaat bij het zo snel mogelijk houden van verkiezingen en een snelle democratische ordening. Pas dan kun je waarnemen wat het uiteindelijke resultaat is, of jihadisten of Al Qaida of andere fanatieke fundamentalistische groepen greep krijgen op het bestuur. Het is nu nog te vroeg om dat te kunnen zeggen. De situatie in de Arabische wereld is op het ogenblik onrustig. De AIVD en de MIVD besteden er veel aandacht aan om goed in de gaten te kunnen houden wat er daar gebeurt. Ik kan geen mededelingen doen of daar Nederlanders waarnemen en hoe dat precies gaat. Neemt u van mij aan dat de zaak de aandacht heeft en dat wanneer daar conclusies uit voortvloeien waaruit blijkt dat er moet worden ingegrepen, die conclusies ook getrokken zullen worden. De Arabische wereld wordt goed gemonitord, maar is op het ogenblik erg onrustig. Deze observaties gelden heel nadrukkelijk naast Afghanistan ook voor Pakistan. Die regio is niet alleen voor Afghanistan, maar ook voor het Westen van belang.

Er is gevraagd of de dreigingssituatie voor Nederland is veranderd. Op het ogenblik hebben de inlichtingendiensten geen aanleiding om hun positie op dit punt te herzien. Er is geen bijzondere informatie die moet leiden tot het herzien van het dreigingsprofiel voor Nederland.

Een aantal leden sprak over de schandalen uit de Telegraaf. Uiteraard kan ik niet ingaan op de gevallen op zich, want die zijn onderwerp van procedures. Er wordt verwezen naar zaken die, als ze allemaal waar zijn, heel schadelijk kunnen zijn voor Nederlanders of voor de dienst. De dienst zelf lijdt er niet onder. Men vindt het uiteraard niet leuk, maar het levert geen schade op voor het werk dat men doet. Het betekent niet dat men minder professioneel kan werken of dat er deuren gesloten blijven die anders open zouden gaan. In die zin heeft het geen impact. Het is natuurlijk wel hinderlijk als dergelijke dingen over jou of je collega's geschreven worden. Over de inhoud kan ik op dit moment werkelijk geen mededelingen doen. Op één na hebben de schriftelijke vragen op dit punt allemaal het antwoord nee gekregen. Bij die ene vraag heb ik geantwoord dat informatie over dit soort zaken voor zover mogelijk kan geschieden via de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (de zogenoemde commissie-stiekem). Natuurlijk is het zo dat die commissie dat ook weer voor zich moet houden, maar dit is de procedure die is afgesproken om op een zorgvuldig manier verslag te kunnen doen van en verantwoording te kunnen afleggen over wat geheime diensten doen. Overigens heeft voor wat betreft geheime uitgaven en dergelijke de Algemene Rekenkamer een eigen toezichtrol. In die zin zijn de geheime diensten in Nederland goed ingekapseld in vormen van democratische controle en toezicht. Ook de commissie-stiekem verricht haar werkzaamheden daarin. Ik kan inhoudelijk niet op dit onderwerp ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nu gaat de minister heel snel. Het gaat mij om twee punten. Ten eerste de krantenberichten. Zegt de minister dat de enige manier om hierover te spreken binnen de commissie-stiekem is? Ik heb zelf gesuggereerd dat het wellicht ook zou kunnen in een besloten vergadering van deze vaste commissie. Ten tweede heb ik nog een vraag over de geheime uitgaven.

Minister Hillen: Alles moet je kunnen wegen op zijn merites. Wat mij betreft zal de Kamer altijd zo veel als mogelijk op de hoogte worden gesteld, in het openbaar als dat kan. De commissie-stiekem is er voor de geheime informatie. Die scheiding is er. Hier speelt extra mee dat het gaat om zaken die nog sub judice zijn. Die zijn dus nog gewoon in procedure. Het gebeurt wel vaker dat advocaten of betrokkenen de publiciteit gebruiken om hun argumenten kracht bij te zetten, maar dat wil niet zeggen dat het van onze kant tijd is om opening van zaken te geven. Dat men het probeert, begrijp ik. Ik begrijp dat men probeert op deze manier meer steun te krijgen, maar we handelen de procedure toch keurig af, ook in het belang van de zorgvuldigheid en van de betrokkenen zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat begrijp ik, maar de vraag is of er een moment komt waarop wij hierover kunnen spreken.

Minister Hillen: Als de zaken afgehandeld zijn en verhalen niet op waarheid blijken te berusten, zouden wij kunnen bevestigen dat ze niet op waarheid berusten. Ik houd echter een slag om de arm, want wanneer je over dit soort zaken mededelingen doet, kan ook een negatieve verklaring informatie bevatten. Het is een kwestie van werkelijk heel zorgvuldig formuleren. Principieel krijgt de Kamer zo veel mogelijk informatie waar dat kan. Wat niet mogelijk is op die manier, gaat via de commissie-stiekem. Ik zeg «zo veel mogelijk» omdat wij erbij gebaat zijn dat indianenverhalen – als ze dat zijn – niet het idee wekken dat ze werkelijk hebben plaatsgevonden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan mijn tweede vraag, over de geheime uitgaven. Daarvan zegt de minister dat die door de Algemene Rekenkamer worden gecontroleerd. Is dat ook de enige manier waarop wij daar zicht op kunnen krijgen?

Minister Hillen: En via de Commissie van Toezicht voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Oké. Dank u.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hillen: De heer Hernandez heeft gevraagd of Nederlandse jihadisten hierbij betrokken zijn. Ik kan niet ingaan op wat wij precies waarnemen, maar kan wel zeggen dat wij daar heel alert op zijn, dat wij het gevoel hebben dat wij goed inzicht hebben in wat er gebeurt en dat wij de maatregelen kunnen nemen die daarbij horen.

Over de infiltratie van de taliban in leger en politie in Afghanistan is aangegeven dat het niet om langdurige infiltraties gaat maar om over het algemeen kortdurende infiltraties teneinde op korte termijn een actie te plegen of wat dan ook. Dat beeld is onveranderd.

De heer Hernandez zei dat corruptiebestrijding van bovenaf wordt gefrustreerd. Van bovenaf of onderaf, het probleem in Afghanistan is natuurlijk dat het land niet op orde is. Daarom is rechtsstatelijkheid daar zo verschrikkelijk belangrijk. Daarom is onze politiemissie ook belangrijk, als is ze weliswaar een druppeltje op de gloeiende plaat. Het is belangrijk dat rechtsstatelijkheid niet alleen van bovenaf maar voornamelijk ook van onderaf kan worden opgebouwd. Wij geven geen garanties op resultaten, maar je moet ergens beginnen. Het is in Afghanistan een donders ingewikkelde klus, waar ook aan de bovenkant dingen gebeuren die je liever niet wilt. Tegelijkertijd weet je dat, als je daar bezig bent, je moet proberen er zo goed mogelijk uit te komen, meezeilend op de krachten en tegenkrachten. Dat gebeurt zo goed mogelijk. Enfin, wij voeren binnenkort weer een debat over Kunduz. Dan kunnen wij kijken hoe de situatie daar op het ogenblik is in alle opzichten. De veiligheid in Kunduz is niet significant slechter geworden. Daar zitten wij bovenop. Incidenten krijgen nu veel meer aandacht dan een aantal jaren geleden, omdat Kunduz in Nederland niet op de agenda stond. Elk incident wordt op het ogenblik dus gemeld, maar het aantal incidenten is niet significant gestegen. Het neemt zelfs af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Significant niet slechter ten opzichte van wat en wanneer?

Minister Hillen: Dat is het beeld van de laatste jaren. De afgelopen jaren is de dreiging hier en daar wel wat veranderd. De dreiging richt zich nu meer op de lokale autoriteiten en minder op buitenlandse troepen. Daar hebben wij voorbeelden van gezien. Het aantal incidenten dat plaatsvindt zoals bermbommen of wat dan ook, is in verhouding minder. Is het veilig daar? Nee, in Afghanistan is het nergens helemaal veilig, maar het beeld dat wij van Kunduz hebben, verslechtert niet. Er is zelfs structureel enige vermindering van het aantal incidenten als je bekijkt hoe het van jaar tot jaar verandert, ook dit jaar vergeleken bij vorig jaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit begrijp ik gewoon niet. Als de minister zegt dat het niet significant is verslechterd, dan wil ik weten ten opzichte van wat en wat het meetpunt is. Dan kun je niet zomaar zeggen: ten opzichte van de afgelopen jaren. In de antwoorden staat dat het verslechterd is. Daar staat letterlijk in dat het zelfs tijdelijk verslechterd is. Dit soort antwoorden kunnen gewoon niet in dit soort overleggen. Daarvoor sturen wij niet onze militairen. Daarvoor is er niet een NAVO-macht aanwezig. Je moet meetpunten hebben. Vaak wordt hier ook door collega's over SMART-criteria gesproken (specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch, tijdgebonden). Je kunt hier toch niet met een antwoord komen als: het is niet significant verslechterd ten opzichte van de afgelopen jaren?

Minister Hillen: In 2009 en 2010 was een en ander hoger dan in 2011. In 2011 is een en ander dus lager dan 2010 en 2009. Ik zal eens voorlezen; dat is nog mooier: Tussen 2007 en 2009 verdubbelde jaarlijks het totale aantal geweldsincidenten in Kunduz. Deze stijging zette zich in 2010 afvlakkend door. Wanneer men het aantal geweldsincidenten in Kunduz in de eerste negen maanden van 2011 afzet ten opzichte van diezelfde periode in 2010, dan is het aantal geweldsincidenten gedaald. Daarbinnen is het aandeel van bermbomincidenten en zelfmoordaanslagen toegenomen. Het gaat om zestien zelfmoordaanslagen sinds de zomer van 2010. Daarvoor kwamen ze nauwelijks voor. De MIVD verwacht dat de reeks zelfmoordaanslagen zal aanhouden gezien de intentie en capaciteiten van de insurgency. In de eerste helft van dit jaar was het optreden van de insurgency dan ook steeds meer asymmetrisch van aard.

Die aanslagen richten zich voornamelijk op de lokale autoriteiten: politiefunctionarissen, bestuurders en zo.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kortom, het is er gevaarlijk.

Minister Hillen: Het is er gevaarlijker dan Amsterdam.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de opmerking «gevaarlijker dan Amsterdam». Wij hebben het hier over Kunduz en onze militairen. De minister mag dit een grapje vinden. Ik vind dit geen grapje. Wij voeren een serieus debat over significante aanslagen, noem maar op. «Gevaarlijker dan Amsterdam» lijkt mij geen opmerking voor dit debat.

De voorzitter: Dank, maar die discussie gaan wij niet voortzetten.

Minister Hillen: De heer Hernandez vroeg of wij proberen om de geldstromen van terroristen zo goed mogelijk in de gaten te houden en waar mogelijk in te grijpen. Ja, maar dat is wel deksels moeilijk. Veel geldstromen bewegen zich binnen de islamitische bankwereld, die moeilijker te volgen is dan de internationale bancaire wereld of het internationale kapitaalcircuit. Het is dus niet eenvoudig, maar wij proberen om zo goed mogelijk te kijken wat er met die geldstromen gebeurt en om daarop in te grijpen, indien mogelijk.

De heer Hernandez vroeg wat onze inschatting is van cybercrime in China. De inschatting is dat China op dat punt zeer actief is. Bedreigende internationale cyberactiviteiten trekken op het ogenblik sowieso veel aandacht. De heer Van Dijk had het over de cyberactiviteiten van de MIVD. De intensivering die wij met cyber doen, gaat voor een deel naar de MIVD. Er wordt dan ook duidelijk maar aandacht aan cyber besteed. Wij proberen op dat punt bij te komen. Het zal voorlopig nog veel inspanning vergen, want wij zijn op dat punt pas in het begin. De heer Knops heeft het gehad over de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Hij vroeg of een deel van de intensivering op het gebied van cyber naar de MIVD gaat. Het antwoord is ja. Overigens is dat intel. Cyber is ook nodig voor de defensieorganisatie als zodanig, als defensief en offensief wapensysteem. Dat is in ontwikkeling.

Hebben wij zicht op de luchtdoelraketten van de heer Chavez? Hoe zit dat precies? Wij houden de opbouw van de strijdmacht van Venezuela in de gaten, maar over wat daar precies is, hoe de precieze samenstelling is en of dat beeld compleet is, kan ik op dit moment geen mededeling doen. Maar gezien de directe aanwezigheid van de heer Chavez in de buurt van de Nederlandse Antillen, is het voor ons een belangrijk doel om te bewaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zou graag zien dat Venezuela in het volgende verslag apart wordt behandeld. Het lijkt mij evident dat dat gebeurt. Het hoeft niet in een hoofdstuk, maar het zou in ieder geval even apart moeten worden aangestipt. En die informatie over de double digit SAM's, waar de heer Knops het over had, is gewoon openbaar. Dat lezen wij al jaren. Dat lijkt mij ook relevant.

Minister Hillen: Dat is wel zo, maar zodra je wat zegt over wat je allemaal hebt waargenomen, geef je ook weer wat je niet waarneemt of niet weet. Ik doe daar dus geen mededelingen over.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan zou de minister nergens meer mededelingen over kunnen doen. Maar daar vraag ik ook niet naar en in het jaarverslag staan inderdaad al heel veel letters en pagina's.

De heer Knops (CDA): Mijn opmerking was ongeveer dezelfde, maar dat komt omdat ik misschien wat overgevoelig ben voor de wijze van formuleren van de minister vandaag. Ik probeer mij er een beeld bij te vormen als hij zegt: wij houden het in de gaten. Wat gebeurt er dan? Ik snap heel goed dat minister hier geen inhoudelijke analyses op tafel kan leggen, net zo min als hij dat voor andere landen kan doen, maar het verbaasde mij dat het niet in het jaarverslag stond. Daardoor zou je kunnen denken dat het minder belangrijk is. Kan de minister de prioritering of gradatie aangeven? Is dit een serieuze dreiging die meer dan in de gaten wordt gehouden of is Venezuela gewoon een van de vele landen die niet allemaal een plekje kunnen hebben in het jaarverslag?

Minister Hillen: Wij zullen volgend jaar in het jaarverslag iets over Venezuela zeggen. Dat is het verstandigste. Ik kijk even naar de directeur van de MIVD hier naast mij. Wellicht kan hij iets zeggen over Venezuela.

De heer Bindt: «Zodra je wat zegt...»; ik zou de woorden van de minister zo kunnen herhalen. Wij kijken met bijzondere aandacht naar Venezuela.

Minister Hillen: Wij zullen er volgend jaar in het jaarverslag iets over zeggen. Uiteraard houden wij Venezuela goed in de gaten. Aangezien Aruba, Bonaire en Curaçao daar voor de deur liggen, is het voor ons van groot belang om niet alleen te bekijken wat Venezuela doet maar ook wat de impact is van Venezuela op de drie Antilliaanse eilanden. Daar wordt natuurlijk goed op gelet.

De heer Knops (CDA): Ik ben blij met deze toezegging. Die is voor mij voldoende. Als ik aan de vraag of iets al dan niet in het jaarverslag staat, de conclusie kan verbinden dat dat geen enkele indicatie is voor de mate van belangrijkheid, dan ben ik tevreden.

Minister Hillen: Het blijft altijd een probleem om hier iets over te vertellen. Je kunt nooit het allerachterste van je tong laten zien, maar het zou niet goed zijn als Venezuela niet duchtig in beeld is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De RIB's (Rigid Inflatable Boats) zijn ook aan de orde.

Minister Hillen: De RIB's zijn ook in beeld, ja. Die zijn binnenkort weer helemaal op orde. Dat gaat echter om de Antillen, niet om Venezuela.

De vragen van de heer Van Dijk zijn allemaal aan de orde geweest.

Mevrouw Eijsink zei dat systemen nooit de oorzaak mogen zijn van een en ander. Dat ben ik met haar eens. Ze kunnen hinderlijk zijn, maar ze mogen nooit de oorzaak zijn. Het gaat om het doel dat je dient. Dat moet je proberen te halen linksom of rechtsom. Ik denk dat haar punten allemaal aan de orde zijn geweest. Als zij wat mist, dan hoor ik het graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister dacht dat ik met de toezegging die hij binnen twee minuten deed, de rest zou vergeten. Ik had ook nog gevraagd om een terugblik over de MIVD op de afgelopen vier jaar in Afghanistan. Kan hij daar wat dieper op ingaan en wat voorbeelden noemen? Kan de minister de toezegging geven dat er in het jaarverslag van volgend jaar een terugblik zit, aangezien dan een en ander wordt afgerond? Nu was een en ander nog inclusief de redeployment waarbij de MIVD actief was in Uruzgan. De minister heeft een evaluatie naar de Kamer gestuurd, die hij overigens een beleidsdoorlichting noemt, waar geen inspectie overheen is gegaan. Het is echter van belang om te weten wat de rol van de MIVD vier jaar lang is geweest.

Minister Hillen: Voor zover je dingen kunt laten zien, vind ik het een constructieve suggestie om een en ander met de Kamer te delen, zeker terugkijkend niet alleen op ISAF nu maar ook op zaken die ik nog iets voor mij uit wil schuiven. Zolang je daar zit, moet je immers voorzichtiger zijn met wat je zegt dan als je achteraf gaat beschouwen. Ik wil echter bekijken wat met de Kamer kan worden gedeeld als het gaat om de vraag op welke manier wij van toegevoegde waarde hebben kunnen zijn voor de veiligheid van de Nederlandse militairen daar. Daar doe je het tenslotte voor.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt heel veel, maar er ligt een beleidsdoorlichting van de regering over vier jaar ISAF. Mijn fractie zal daar zeker op terugkomen bij het evaluerend gesprek. De regering heeft immers niet gekozen voor een inspectierapport, maar voor een beleidsevaluatie zonder audit. Dat is een evaluatie waar ook nog eens 2 mld. overheen gaat en waarin de MIVD amper of niet in wordt genoemd. Ik vraag de minister niet om nu een halve toezegging te doen maar om er echt op in te gaan. Ik laat alvast weten dat ik er bij de evaluatie van Afghanistan op terug zal komen. De minister kan wel zeggen dat dat allemaal nog niet kan omdat wij nog in Kunduz zitten, maar dat vind ik te ver vooruitschuiven. Hij weet bij dezen dat de PvdA-fractie daar zeker op zal terugkomen bij de evaluatie.

Minister Hillen: Met alle genoegen, maar ik kan nu niet stante pede op dat rapport ingaan in de samenhang met de MIVD, maar laten wij wel met elkaar vaststellen dat het voor die dienst een buitengewoon leerzame periode is geweest. Aanvankelijk liep die tegen allerlei nieuwe uitdagingen op, maar gaandeweg bouwde hij goede posities op, niet alleen ter plekke omdat hij daar zijn voordeel mee kon doen, maar ook in de verhouding met andere diensten. Het is voor de MIVD dus een heel nuttige periode. Ik wil best met de Kamer bepaalde zaken aan de orde stellen, maar laten wij dat doen als wij de evaluatie van ISAF met elkaar gaan bespreken, voor zover dat mogelijk is. Dan kan ik mij erop instellen dat wij die hele periode kunnen overzien.

De voorzitter: Ik kijk even naar de collega's. Is er nog behoefte aan een slotopmerking?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb nog één vraag.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Of het een situation room wordt of niet, de toekomst zal leren hoe de minister het aanpakt. Ik hoop dat het professioneel en goed gaat. Voor Nederland geldt: als je een professionele dienst hebt, heb je ook een zware verantwoordelijkheid om de politieke top daar in voldoende mate op aangesloten te hebben. Wij zullen het zien of niet.

De minister zei geen aanleiding te zien om in Nederland anders tegen zaken aan te kijken in de sfeer van het veiligheids- of dreigingsniveau naar aanleiding van de informatie die nu wordt ingewonnen over de gebieden waar wij militairen hebben dan wel waar wij bijzonder oplettend moeten zijn vanwege de veranderingen, zoals in de Arabische straat en de Golfregio. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, want het is nogal wat als je dat aanpast. Maar mag ik de minister dan toch even de casus voorhouden die ik niet helemaal denkbeeldig vind, zelfs voor Nederland, aangezien wij meer militairen hebben dan bijvoorbeeld de Duitsers? Op 2 maart is er een aanslag gepleegd op Amerikaanse militairen in Duitsland door de Duits-Kosovaarse moslim Arid Uka, die via internet werd geradicaliseerd door teksten en preken uit de Arabische wereld, onder anderen van het nieuwe opperhoofd Al-Awlaki. Waarom is Nederland zo veel anders? Dat kan ons toch ook overkomen? Dat kan hier morgen ook gebeuren. Ik proef wat weinig urgentie hier. Dat correspondeert niet helemaal met het jaarverslag, waar ik die juist wel uit meen te halen. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

De heer Hernandez (PVV): Ik zit met enige verbazing te luisteren naar wat de heer Ten Broeke hier roept, want dit kan zo een PVV-tekst zijn. Deze tekst is ons uit het hart gegrepen. Kan ik er dus van uitgaan dat wij in de komende debatten, als ik het weer ga hebben over dit soort taferelen, de volle steun van de VVD-fractie krijgen?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Hernandez kan vandaag tevreden zijn met zowel mijn tekst van zo-even als met de teksten van de heer Knops van vandaag over de Arabische Lente, die in de «Knops» gebroken is, zou ik bijna willen zeggen. Ik kan hem alleen maar aanraden om de coalitie vooral van veel steun te blijven voorzien. Dan gaat het absoluut de goede kant uit.

Minister Hillen: Daar heb ik weinig aan toe te voegen.

Even voor alle duidelijkheid, de binnenlandse veiligheid valt onder de AIVD, niet de MIVD. Die diensten werken echter zeer goed samen. In die zin horen ze van elkaar precies wat er speelt. Dit soort problemen wordt wel degelijk heel serieus genomen. Er wordt goed geobserveerd. Er zijn in Nederland natuurlijk dingen voorgekomen. Nederland houdt de vinger aan de pols. Het kan hier inderdaad ook morgen gebeuren. Internationaal gezien weet je nooit precies waar iets vandaan komt en waar iets ineens is, gelet op de lonely wolfs, zoals wij ook in Noorwegen net hebben gezien. De MIVD en AIVD, hoe goed die ook zijn georganiseerd, zijn geen levensverzekering. Ze proberen het zo goed mogelijk met de middelen die er zijn. De MIVD is nu gekort. Dat is lastig als je bij Defensie zit. Ook op dat punt van veiligheid heeft de AIVD een korting van 16% gekregen, net als de rest van de diensten van het departement. Met die realiteit hebben wij op het ogenblik te maken. Niettemin blijft veiligheid voor ons een hoge prioriteit. Dingen garanderen kunnen wij niet, maar ook in Nederland, binnenslands, is de awareness aanwezig. Er is ook een heel goede uitwisselingspositie met andere diensten om ervoor te zorgen dat wij goed op de hoogte zijn. Dat hangt ermee samen. Een en ander kan immers ook vanuit een ander land naar ons toekomen.

De voorzitter: Ik kijk even verder. Had de heer Hernandez ook nog een opmerking voor de tweede termijn?

De heer Hernandez (PVV): Ja, zal ik nog een opmerking maken? Nou vooruit, dan maak ik ook nog maar een opmerking.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Ik vind het goed dat hij een goede, lange schorsing genomen heeft, want dan komt er in één keer het goede antwoord uit. Dan merk je dat er wat minder irritatie is. Dat hebben wij een tijd geleden aan de minister gevraagd. Ik ben blij dat hij inderdaad wat doet met de zaken die hem aangedragen worden.

Minister Hillen: Ik zou een schorsing willen vragen, voorzitter.

De voorzitter: Die zal ik u zo meteen geven en wel voor langere tijd. Ik wil namelijk tot afronding van dit overleg komen, overigens met de vermelding dat het volgende is toegezegd:

• de minister geeft voortaan jaarlijks in het jaarverslag van de MIVD een appreciatie van de samenwerking met de AIVD in het achterliggende jaar;

• de minister zal in het jaarverslag van de MIVD over 2012 voor zover mogelijk ook aandacht besteden aan Venezuela.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Behalve dat wij erop terugkomen in een ander debat meen ik ook gehoord te hebben dat de minister heeft toegezegd een terugblik op vier jaar ISAF in Afghanistan te geven.

Minister Hillen: Ja, bij de voorbereiding van het debat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Los daarvan neem ik aan dat dat uiteraard ook zal gebeuren in het jaarverslag van de MIVD zelf. Dat lijkt mij ook in het jaarverslag te horen.

De voorzitter: Dat heeft de minister tot nu toe niet gezegd.

Minister Hillen: In het jaarverslag van de MIVD van volgend jaar?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nu is men nog bezig met de redeployment, zoals in het jaarverslag staat, maar mijn verzoek was om in het jaarverslag een terugblik te geven op vier jaar Uruzgan.

Minister Hillen: Ik dacht dat het de bedoeling van mevrouw Eijsink was om deze problematiek te bespreken tijdens het debat over de evaluatie. Het is een van beide.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het voorstel was om het ook te doen bij dat overleg. Ik kan ook met een ander voorstel komen. Ik zou van de minister ook nu een evaluatie willen zien, want in de beleidsdoorlichting staat hier bijna niets over. Het is van tweeën één: wij krijgen ergens informatie over vier jaar Uruzgan.

De heer Ten Broeke (VVD): Als de minister al van mening is dat hij vier jaar moet terugblikken, dan zou ik hem ertoe willen oproepen om dat niet bij het volgende jaarverslag te doen, want dan gaan wij in dat jaarverslag ineens ook nog een keer de OEF behandelen, waar de PvdA-fractie kennelijk ook op wil terugblikken, terwijl wij daar allang niet meer inzitten of aan meedoen. Doe het dan bij het volgende debat. Dat lijkt mij een logisch moment, als het al moet gebeuren. Mijn fractie zal dat dan graag meenemen en dan ook terugkijken op de interessante posities die een aantal politieke partijen hebben ingenomen de afgelopen vier jaar als het gaat om OEF tot en met een gewone politietrainingsmissie. Dat lijkt mij buitengewoon interessant.

Minister Hillen: Wat mij betreft, bespreken wij dat in principe bij het debat over de evaluatie van Afghanistan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen: nadere informatie. Daar kom ik graag op terug.

De voorzitter: Het wordt dus betrokken bij de evaluatie die wij binnenkort bespreken.

Ik dank allen voor dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) em Braakhuis (GroenLinks).