29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 151 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• Jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2016 (Kamerstuk 29 924, nr. 150);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 april 2017 inzake openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2016 (Kamerstuk 29 924, nr. 148).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Ten Broeke

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten Broeke, Diks, Knops en Popken,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Ik zou graag om wat rust in de zaal willen verzoeken, want dan kunnen we nu echt beginnen. We beginnen iets aan de late kant, maar dat maakt niet uit want dat halen we wel in.

Ik heet van harte welkom de Minister, de heer Reyn en de heer Eichelshoven ... ... Eichelsheim! Wat gaat er in mijn hoofd om? Diegenen die wat meer ingevoerd zijn in Defensieperikelen, weten dat deze verspreking niet helemaal raar is. Alle respect voor de heer Eichelsheim; dit is echt een verspreking.

Ik heet verder de Kamerleden welkom. Ik heb met hen afgesproken dat zij in eerste termijn vijf minuten spreektijd hebben. Ik hanteer een regime met twee interrupties.

Het woord is aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dit is een belangrijk debat over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, een cruciale dienst, zeker in tijden van oplopende spanningen, onzekerheid en instabiliteit, en een toenemende terreurdreiging. Die dreiging is hoger dan ooit. Dat maakt het van belang om een dienst te hebben waarop we kunnen vertrouwen. Het belang van inlichtingen neemt toe en dus ook het beroep dat op de MIVD wordt gedaan.

In 2006 kwam de commissie-Dessens al tot de conclusie dat een capaciteitsuitbreiding van de MIVD absoluut noodzakelijk was en zo snel mogelijk moest plaatsvinden. Die uitbreiding is er ten dele gekomen, maar nadien is de MIVD geraakt door bezuinigingen, net als vele departementen en diensten.

Het is overduidelijk: de vraag naar inlichtingen is veel groter dan het aanbod. Dat is eigenlijk altijd al zo geweest, maar het verschil moet niet te groot worden. Dat maakte dat de capaciteiten zo beperkt waren dat de MIVD in 2016 tijdelijk niet in staat was om Mobile Support Teams voor de peshmerga in Irak te ondersteunen. En dan is er ook nog het probleem van de versnippering van tientallen kleine missies. Wij hebben er al vaker met de Minister over gesproken: het leidt tot overbelasting van enablers en inlichtingendiensten. Denk aan de deelname aan een EU-trainingsmissie in Somalië. Mogadishu is op dit moment bloedlink. Er zijn voortdurend aanslagen. Dan is er dus MIVD-capaciteit nodig, zelfs als Nederland maar met een paar militairen meedoet.

Met die te krappe capaciteit gaat er veel goed, zo oordeelt de CTIVD in zijn jaarverslag. De onrechtmatigheden waren beperkt in omvang en kenden in het algemeen geen structureel karakter, aldus de voorzitter van de CTIVD. De MIVD legt een hoge mate van professionaliteit aan de dag met dito resultaat. Ik denk dat het goed is om dit als onderlegger te nemen voor het compliment dat ik wil uitspreken in de richting van de dienst en zijn mensen, hier vertegenwoordigd door de directeur en uiteraard de Minister.

Als het gaat om samenwerking met internationale partners (pagina 44 van het jaarverslag) is er een zorgpunt. Voor elke buitenlandse dienst waarmee de MIVD samenwerkt wordt een wegingsnotitie opgesteld. Klopt het dat het ministerie gesteld heeft dat het opstellen van notities veel werk is? De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorziet in een overgangstermijn van twee jaar. Hoelang gaat de Minister hierover doen? De voorzitter van de CTIVD ging zelfs zover door in de technische briefing te stellen dat «effectief toezicht niet mogelijk is» zonder de wegingsnotities. Wat vindt de Minister hiervan en hoe gaat zij hiermee om?

Ik zeg dit temeer, gezien de loslippigheid van de Amerikaanse president Trump. Hij zou gevoelige intelligence prijsgegeven hebben richting de Russische Minister Lavrov. Dat leidde tot een forse rel in de media en naar verluidt met de Israëli's. Hoe heeft de Minister gereageerd richting onze niet onbelangrijke bondgenoot?

Bij onze zuiderburen is het hoofd van de inlichtingendienst ADIV, generaal Testelmans, gisteren opgestapt. Er zou sprake zijn van interne concurrentiedrang, foutieve doorstroming van informatie, verwarrende communicatie met binnen- en buitenlandse partners en wantrouwen tussen de verschillende afdelingen onderling. Hij wijdt de onvrede onder het personeel aan frustratie ingevolge een schrijnend gebrek aan mensen voor almaar toenemende verantwoordelijkheden. De Minister gaat niet over de Belgische veiligheidsdienst, maar komt dat laatste de Minister herkenbaar voor? Welke consequenties hebben de constateringen, deze toestanden in de Belgische inlichtingenwereld, voor de relatie met de MIVD als zusterdienst?

In het verleden zijn grote achterstanden ontstaan met de veiligheidsonderzoeken. In de Kamer is er veelvuldig over gesproken. Dat heeft toen geholpen. In 2015 werd 94% van de aangevraagde veiligheidsonderzoeken binnen de wettelijke termijn van acht weken afgerond. Bij de werving bedroeg dit zelfs 97%. Wat zien wij een jaar later? De percentages zijn gezakt naar 69 respectievelijk 78. Dat is een forse daling en dan ook nog met een tegenvallende werving. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe kan dit zo snel fluctueren? Waarom heeft de Minister hierover geen uitleg gegeven?

Dan de situatie in Libië: migratiestromen en terroristische netwerken. Dit vormt een belangrijk aandachtspunt voor de MIVD. Als wij de berichtgeving in De Telegraaf mogen geloven, zou de MIVD via marineschepen en spookschepen op de Middellandse Zee al enkele maanden op de hoogte zijn van contacten tussen mensensmokkelaars en schepen van hulporganisaties. Er zou bewijsmateriaal geleverd zijn aan de Italiaanse openbaar aanklager Zuccaro. Ook Den Haag zou geïnformeerd zijn. Dat is opmerkelijk, want zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie beweert dat het kabinet niet over aanwijzingen beschikt dat er sprake is van rechtstreeks contact tussen sommige hulporganisaties en criminele smokkelbendes. Wij hebben hierover tekst en uitleg gevraagd van het kabinet. Op 24 mei heb ik samen met collega's Keijzer en Van Helvert hierover schriftelijke vragen gesteld. Is Den Haag geïnformeerd door de MIVD? Heeft het kabinet wel of geen aanwijzingen? Hoe verliep de interdepartementale afstemming? Wat is er met die info gebeurd? Worden er maatregelen genomen? Tot op heden heb ik hierop geen antwoord gekregen, terwijl de termijn van drie weken al ruimschoots overschreden is. Kan de Minister uitleggen waarom en kan zij antwoord geven op de vragen? Er is eenheid van kabinetsbeleid.

De voorzitter:

Nou goed ...

De heer Knops (CDA):

Het is een aangelegen punt dat raakt aan de MIVD. Ik wilde de beantwoording vóór dit debat hebben, maar dat is niet gebeurd. Dan rest mij niets anders dan de vragen nu te stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de griffier.

De heer Knops (CDA):

De vragen zijn overhandigd aan de Griffie Plenair.

De voorzitter:

Oké. De voortouwcommissie is in dit geval niet die van Defensie, zo vermoed ik.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp in die zin de vragende blik van de Minister wel, maar het gaat om vragen aan het kabinet en het gaat om vragen over de MIVD. En daar gaat dit jaarlijkse debat ook over. Ik had gewoon gehoopt het antwoord op die vragen vóór dit debat te krijgen.

De voorzitter:

We gaan de Minister vragen om haar best te doen om te kijken wat zij op dit punt kan zeggen. De heer Knops heeft de vragen gesteld, zij het niet met de commissie voor Defensie als voortouwcommissie.

De heer Knops (CDA):

Tot slot. De radicale islam vormt een grote bedreiging voor onze veiligheid. De vraag is of de Minister dat ook zo ziet. Is zij bereid om dit explicieter in het jaarverslag te verwoorden? Alleen al in het Verenigd Koninkrijk zouden zich 23.000 radicale moslims bevinden die bereid zijn geweld te gebruiken. Dan noem ik België, Frankrijk en Duitsland nog niet. Ook de donderdag opgepakte terreurverdachte in Utrecht is hier weer een voorbeeld van. Dat zijn zo veel mensen. Hoe gaan de inlichtingendiensten om met zo veel tikkende tijdbommen? Hoe wordt dat gemanaged? Hoe wordt deze dreiging in Nederland het hoofd geboden?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De MIVD levert goed en belangrijk werk. Omdat dit werk vaak onder de radar moet gebeuren, is het werk niet altijd zichtbaar. Ik wil dan ook gebruikmaken van dit moment om onze waardering voor dit werk uit te spreken. Wel heb ik een aantal vragen, onder andere naar aanleiding van de kritische noten van de CTIVD.

In het rapport van de MIVD wordt veel aandacht besteed aan ontwikkelingen in Rusland en China. Zo spreekt het rapport over de toename van hybride oorlogsvoering en digitale dreiging vanuit Rusland en de uitbreiding van China's digitale spionagecapaciteiten. Specifiek worden Russische beïnvloedings- en informatieoperaties genoemd. Kan de Minister uitleggen hoe de MIVD acteert nadat een dergelijke operatie is vastgesteld? Wordt er actie ondernomen en, zo ja, welke? Of blijft het bij een constatering?

Mijn collega refereerde er al aan: in de afgelopen tijd is Amerika in de context van het delen van gevoelige informatie regelmatig in het nieuws geweest. Een recent voorbeeld hiervan waren de woedende Britse autoriteiten naar aanleiding van gelekte informatie inzake de aanslag in Manchester, beschreven in de New York Times. Volgens de autoriteiten zat het lek aan de kant aan de Amerikanen. De Britse en de Amerikaanse autoriteiten delen voortdurend opsporingsinformatie in het kader van terrorismebestrijding. Vorige maand vertelde MIVD-directeur Eichelsheim dat er op dit moment kritisch gekeken wordt naar wat Amerika doet. Hoe kijkt de Minister met onder andere dit incident in het achterhoofd naar de samenwerking met Amerika in het kader van informatie-uitwisseling? Ziet de Minister reden om de wegingsnotities aan te passen?

Dat brengt mij bij de manier waarop de MIVD omgaat met data. In het CTIVD-rapport over de bijdrage van de MIVD aan targeting wordt door de commissie geconcludeerd dat het juridische kader van de MIVD onvoldoende rekening houdt met de risico's die verbonden zijn aan het delen van data. Het risico hierbij is dat deze data gebruikt kunnen worden voor onrechtmatig geweldsgebruik. Ook vraag ik aandacht voor het rapport van de CTIVD om het onrechtmatig gebruik op basis van verstrekte inlichtingen aan buitenlandse inlichtingendiensten te voorkomen. De CTIVD heeft naar aanleiding hiervan een aantal duidelijke aanbevelingen gedaan. Kan de Minister aangeven hoe het op dit moment staat met de implementatie van deze aanbevelingen? Kan de Minister toezeggen dat data door de MIVD verzameld onder geen beding worden gebruikt voor onrechtmatig geweldsgebruik? Zo niet, kan zij dan nagaan wat er gebeurt met de informatie die de MIVD deelt?

Voor enkele bevoegdheden van de MIVD geldt een notificatieplicht. Uit de toezichtsrapporten van de CTIVD over deze plicht blijkt dat de MIVD dit niet geheel op orde had. In het debat over de Wiv in februari beaamde de Minister dit probleem. Ze gaf aan dat het streven is om de achterstanden tot en met het jaar 2016 aan het einde van dit jaar te hebben ingelopen. Op dit moment zijn wij op de helft van dit jaar. Kan de Minister ons informeren over de voortgang van deze toezegging en kan zij ons verzekeren dat de genoemde termijn wordt gehaald?

In het rapport van de CTIVD op stuk nr. 53 over de inzet van de hackbevoegdheid staat dat de MIVD in het geheel geen beleid heeft om verzamelde gegevens al dan niet na verloop van tijd te verwijderen en te vernietigen. Dit geldt ook voor de ongeëvalueerde gegevens. De aanbeveling van het toezichtsorgaan was helder: de MIVD moet een bewaartermijn van maximaal één jaar vaststellen en handhaven. Kan de Minister toelichten wat momenteel de stand van zaken is met betrekking tot de implementatie van deze aanbeveling?

Dan de MIVD als organisatie. Wanneer ik online zoek naar openstaande vacatures bij de MIVD – je weet maar nooit – zie ik dat er nog 42 openstaan. Dat was althans gisteren zo. Gezien het feit dat dit een relatief grote hoeveelheid is, heb ik de volgende vragen aan de Minister. Hoe staat het met de huidige capaciteit van de MIVD en is de dienst op sterkte?

Verder valt het volgende op over de in 2016 aangevraagde veiligheidsonderzoeken. Aan het einde van 2016 was 69% van de onderzoeken binnen de wettelijke termijn afgerond. Voor de onderzoeken ten behoeve van de werving was dit 78%, terwijl de norm minimaal 90% is. Wanneer iemand bij de MIVD wil gaan werken, moet hij of zij in veel gevallen lang wachten. Kan de Minister vertellen of dit leidt tot het afhaken van sollicitanten? Hoe wil de Minister dit rechttrekken?

De voorzitter:

U hoorde een belletje en dat belletje kwam als geroepen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Sorry.

De voorzitter:

Het belletje, dat toevallig klonk, gaf aan dat u bijna aan het einde van uw spreektijd bent.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan tot slot. De afgelopen weken hebben wij veel kunnen horen over het omkoopschandaal met nieuwe dienstvoertuigen. De details zijn wat ons betreft bizar. De hoofdverdachte reed lange tijd in een auto met een kenteken van de MIVD en hij beheerde een nepverhuurbedrijf. Bovendien was de MIVD al lange tijd op de hoogte van de corruptie. Hoe is het mogelijk dat meerdere mensen bij de MIVD op de hoogte moeten zijn geweest van deze schandalen en dat er al die tijd niets mee is gedaan? Kan de Minister uitleggen wat dit betekent voor de integriteitscultuur bij de dienst?

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan uw bijdrage. De volgende spreekster is mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. De CTIVD geeft in zijn jaarverslag aan dat het geheime karakter van de AIVD en de MIVD de transparantie natuurlijk bemoeilijkt. Door de inzet van de CTIVD is er toch, zij het getrapt, meer informatie over het handelen van deze diensten openbaar beschikbaar. In een van de in het jaarverslag beschreven onderzoeken, onderzoek nr. 49, is door de CTIVD geconstateerd dat er onzorgvuldig wordt gehandeld door de diensten, als het gaat om het delen van niet-geëvalueerde gegevens, gegevens waarvan we de inhoud niet kennen, met buitenlandse diensten. De CTIVD constateert dat de MIVD geen schriftelijk beleid heeft vastgelegd over de omstandigheden waaronder deze gegevens gedeeld mogen worden, op welke wijze dat moet gebeuren en wanneer er toestemming van de Minister moet worden gevraagd. Dat is natuurlijk een aanbeveling. Wij vragen ons af of dat beleid inmiddels onderweg is.

Ook onrechtmatig geweldgebruik op basis van verstrekte inlichtingen aan buitenlandse inlichtingendiensten moet natuurlijk zo veel mogelijk worden voorkomen. Een helder ingericht en richtinggevend juridisch kader zou ervoor kunnen zorgen dat alleen gericht verzamelde en geanalyseerde data worden gedeeld. Zo kan schending van rechten van personen of groepen zo veel mogelijk worden voorkomen. Daarnaast kunnen daarvoor waarborgen worden ingebouwd, als het gaat om het gebruik, de opslag en de vernietiging van gegevens door ontvangende buitenlandse diensten. In onze beleving moet worden verzekerd dat ontvangende buitenlandse diensten de aan hen toevertrouwde gegevens niet gebruiken voor onrechtmatig geweldgebruik en dat zij op hun beurt de gegevens niet uitwisselen met diensten die niet voldoen aan die criteria of met diensten die daarvoor geen waarborgen kunnen geven.

In april heeft de CTIVD een onderzoek gepubliceerd naar de inzet van de hackbevoegdheid van deze diensten. Dat is weliswaar niet geagendeerd, maar we hebben er toch wat vragen over, omdat het voor GroenLinks elementair is dat de MIVD zorgvuldig met de hackbevoegdheid omgaat. In het rapport concludeert de CTIVD dat er tekortkomingen zijn in de omgang met onbekende kwetsbaarheden, zogenoemde «zero-days». De werkwijze en de relevante afwegingen voor het al dan niet melden daarvan zijn niet uitgewerkt en, voor zover wij konden nagaan, ook niet vastgelegd. Van de gemaakte afwegingen vindt ook geen verslaglegging plaats, waardoor toezicht feitelijk onmogelijk is. Wat GroenLinks betreft kan dat niet door de beugel. Het beleid rondom zero-days moet helder en controleerbaar zijn. Recentelijk zagen we nog hoe de ransomware WannaCry – excuus voor de Engelse termen – door toedoen van kwetsbaarheden die door de NSA werden geëxploiteerd ongekend destructief kon zijn. Is de Minister bereid om samen met haar collega van Binnenlandse Zaken per omgaande te regelen dat de veiligheidsdiensten hierop beleid vastleggen en centrale verslaglegging van besluiten en onderliggende overwegingen organiseren?

Dan het corruptieschandaal rondom Jacques H. Uit verklaringen van medewerkers van het bureau integriteit van Defensie die onder ede zijn afgelegd in het corruptieproces tegen wagenparkbeheerder Jacques H., blijkt dat de MIVD al jaren op de hoogte was van het feit dat men zaken deed met een van corruptie verdachte ambtenaar, maar dat desondanks geen actie is ondernomen. Volgens het OM blijft het daar niet bij. Nog vijf politie- en Defensiemedewerkers zouden zich hebben laten omkopen door autodealers en leasemaatschappijen met ongeoorloofde kortingen op leaseauto's, onderhoud en aangeboden reisjes naar de Middellandse Zee. Waarom is hier door Defensie niet eerder op ingegrepen? Was de Minister door haar ambtenaren wel hiervan op de hoogte gesteld? Zo niet, wat vindt de Minister daar dan van?

Er rijst ook het beeld dat de MIVD Jacques H. actief de hand boven het hoofd zou hebben gehouden. Bij onderzoeken door het bureau integriteit werd de zaak immers steeds afgedaan met het feit dat de MIVD ervan op de hoogte was. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wat gebeurt er nu met contracten van de MIVD en Defensie met leasemaatschappijen en autodealers die vermoedelijk tot stand zijn gekomen onder invloed van corruptie? Wat GroenLinks betreft, mag corruptie niet worden beloond en moeten contracten waarover twijfel bestaat direct worden opgeschort. Er mag geen twijfel bestaan over de correctheid van contracten die de overheid sluit met bijvoorbeeld leveranciers van auto's. Dat geldt bijvoorbeeld voor de politie, maar ook bij Defensie worden afgesloten contracten steeds twijfelachtiger. Ik stel dan ook voor dat de Minister van Defensie per direct alle contracten waarover twijfel bestaat, opschort totdat er meer helderheid is. Uiteraard krijg ik graag een reactie hierop.

De voorzitter:

We gaan naar de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Bij de bespreking van deze jaarverslagen wil ik allereerst namens de VVD-fractie waardering uitspreken richting de veiligheidsdiensten, die ons elke dag beschermen. Hoe beter onze inlichtingen zijn, hoe gerichter wij ons kunnen beschermen. Ik wil van dit AO gebruikmaken om op een aantal concrete dreigingen in te zoomen en de Minister een aantal vragen daarover te stellen.

Allereerst zou ik graag een aantal vragen stellen over het risico van cyberaanvallen. Ik verwijs alleen maar naar het rapport van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die weer wat interessante dingen daarover heeft gezegd, maar dat is de actualiteit. Ik heb mijn verhaal gisteravond geschreven, dus toen wist ik dat nog niet.

Zoals wij in de verslagen kunnen lezen, wordt deze dreiging elke dag weer groter, ook omdat hacken een relatief goedkoop wapen is. Na de kritiek van de Algemene Rekenkamer op de informatiebeveiliging bij Defensie, ook verwijzend naar het rapport van de NCTV, vraag ik de Minister of de MIVD over voldoende capaciteit beschikt om het ministerie te beschermen tegen cyberaanvallen en een voldoende compleet beeld kan vormen van potentiële dreigingen, zodat Nederland daarop kan acteren.

Als je het over de dreiging van hacken hebt, heb je het vanzelf ook over de Russische dreiging. Ook de MIVD geeft aan, ook in de gesprekken met ons, dat Rusland misschien wel de voornaamste actor is waarnaar onderzoek wordt gedaan met betrekking tot spionage. Het is dus van het allergrootste belang dat de MIVD de Russische dreiging goed in de gaten kan houden en dat we hun invloed buiten de deur houden. Daarom vraag ik de Minister hoe zij oordeelt over deze campagne. Slaagt de MIVD hierin, welke struikelblokken komt men tegen op de weg en wat zal de MIVD nodig hebben om de Russische dreiging beter tegen te gaan?

Voorts wil ik het met de Minister hebben – hoe kan het ook anders? – over de terroristische dreiging. Zoals we in de landen om ons heen kunnen zien, is deze zeer concreet en moeten we ook in Nederland nog steeds zeer waakzaam zijn tegen aanslagen. De VVD is tevreden dat de Minister aangeeft dat de MIVD in 2016 activiteiten heeft ontplooid om verder inzicht te verkrijgen in de terroristische dreiging tegen belangen van Defensie om deze tijdig te kunnen signaleren en neutraliseren. Ik sluit mij ook aan bij de vragen van de CDA-fractie over de radicale islam. Het lijkt mij interessant om het antwoord van de Minister daarop te horen.

In het verlengde van het debat van afgelopen week hopen wij dat de extra onderzoeken naar het weren van gevaarlijke externen van militair terrein nog een aantal goede handvaten zal bieden om dit verder te verstevigen. Ik ben daarnaast benieuwd hoe de Minister oordeelt over het verloop van de internationale samenwerking op dit gebied en welke verbeteringen zij op dat vlak wil zien, zeker omdat de CTIVD dat een punt van aandacht noemt.

De VVD is blij dat de CTIVD over de inzet van de afluisterbevoegdheid van zowel de AIVD als de MIVD overwegend positief oordeelt. De CTIVD geeft aan dat zij onderzoekt hoe zij haar toezicht kan bevorderen door stelselmatig de naleving van al haar aanbevelingen uit het verleden te controleren. Het lijkt de VVD goed dat er ook wordt bekeken wat er met die aanbevelingen wordt gedaan. Ten slotte vraag ik de Minister of zij al een idee heeft hoe dit vormgegeven zal moeten worden.

De voorzitter:

Ten slotte gaan we in de eerste termijn van de Kamer naar mevrouw Popken van de PVV.

Mevrouw Popken (PVV):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de actualiteit. Gisteren heeft een Belgische militair een aanslag voorkomen op het station van Brussel. Door zijn adequate optreden voorkwam hij dat een spijkerbom afging. Zijn snel, adequaat en heldhaftig optreden heeft België voor weer een aanslag behoed. Dat maakt ons weer duidelijk hoe onze militairen staan voor onze veiligheid. Nu was het in België, maar de volgende keer is het hier in Nederland. Omdat wij onze grenzen wagenwijd open hebben staan, lopen er simpelweg veel potentiële terroristen rond en zal het voorkomen van aanslagen ook in grote mate afhangen van dit adequate optreden.

Maar terug naar dit debat. Op de agenda staat het jaarverslag van de MIVD. Daarin schetst de MIVD een wereldbeeld met de huidige dreigingen die wij nu kennen. De MIVD werkt elke dag aan onze nationale veiligheid. Zij zijn de oren en ogen van de krijgsmacht in een veranderende wereld, waarin data en informatie waardevoller lijken dan goud. De veiligheidsdiensten zien daardoor een andere wereld dan wij. Zij leven in de schaduw van de maatschappij, zien dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen en leveren informatie aan acties waarvan wij vaak niet weten. Voor Nederland gaat dat tot nu toe goed, maar voor hoelang nog?

Wij leven in een wereld waarin nationale veiligheid en het dreigingsbeeld niet alleen maar worden gevormd door gevaren van landen die je op een landkaart kunt aanwijzen, maar ook door terreurorganisaties en personen, gedreven door gevaarlijke ideologieën. Zij maken gebruik van een bomgordel, een machete en vuurwapens en geven hun eigen leven voor het bereiken van hun doel. Zij houden zich niet aan mensenrechten, wetten of onze westerse normen en waarden. Zij slachten jonge mensen af op een concert, hakken in de nekken van onze mannen en vrouwen op straat of rijden hele gezinnen omver tijdens hun vakantie wanneer zij op een boulevard lopen. Om deze dreiging een halt toe te roepen, hebben wij ook onze veiligheidsdiensten nodig omdat zij onze oren en ogen vormen.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister over de MIVD. Ik heb het jaarverslag gelezen. Ik moet zeggen dat de waarheid soms verhelderend is. Ik was dan ook verbaasd, maar ook verheugd om te zien dat deze Minister in haar voorwoord de grote migratiestromen omschrijft als een gevaar voor de interne veiligheid. Ook de MIVD schrijft glashelder dat er een terroristische dreiging uitgaat van de islam. Zij noemen het wel nog «radicaalislamitisch» op bladzijde 33 van het verslag, maar toch ben ik blij met deze constatering in een wereld vol met wegkijkers. Mijn partij betoogt al sinds jaar en dag dat wij via de massale instroom een groot risico over onszelf afroepen. Bijna wekelijks herdenken wij in de plenaire zaal slachtoffers van terreur, tot nu toe veelal slachtoffers uit andere landen. Tot nu toe! De voormalige MIVD-baas, de heer Cobelens, heeft het ook al menigmaal aangegeven: terroristen kunnen makkelijk door de EU reizen. Het is een illusie, te denken dat het gevaar niet achter onze dijken kan komen.

Dan mijn vragen over het jaarverslag. Waarom gaat de MIVD ...

De voorzitter:

Voordat u dat nieuwe blokje aansnijdt, is er een vraag voor u van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De PVV geeft aan verheugd te zijn dat er de erkenning is dat de radicale islam kan leiden tot terroristische aanslagen en dat er een verband is met de mensen die hiernaartoe komen. Kan mevrouw Popken aangeven hoeveel van deze terroristen producten zijn van onze eigen westerse landen, dus hier geboren en getogen zijn, en hoeveel van deze mensen bijvoorbeeld drie, vier maanden geleden uit Syrië zijn gekomen?

Mevrouw Popken (PVV):

Het punt dat mijn partij en ik proberen te maken, gaat over de dreiging die zich op Nederlandse bodem afspeelt. Het is niet relevant of zij drie maanden geleden uit Syrië zijn gekomen, zes maanden geleden, acht maanden geleden of gisteren. Die dreiging is er. Dit is een typische D66-vraag, omdat zij natuurlijk die wegkijkers zijn over wie ik het net had. Zij kijken gewoon weg van de problemen die er bestaan met de islam en wij niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het gaat hier niet over wegkijken, maar over zorgvuldig verwoorden om er met elkaar voor te zorgen dat er geen aanslagen meer plaatsvinden. Ik mag dus concluderen dat de woorden die mevrouw Popken net gebruikte niet zijn gebaseerd op feiten of op een causaal verband tussen mensen die recentelijk hiernaartoe zijn gekomen uit de migratiestromen en deze terroristische aanslagen. Ik ben er weer verheugd over dat dat niet is aangetoond.

Mevrouw Popken (PVV):

Ik laat de conclusies van mevrouw Belhaj aan haar. Ik zou er heel graag met haar voor willen zorgen dat wij die dreiging in Nederland tenietdoen door de grenzen te sluiten en onze ogen niet te sluiten voor de islam en de dreiging die daarvan uitgaat. Het is natuurlijk heel makkelijk om met iedereen een kopje thee te willen drinken onder het mom van «laten we met z'n allen lief en leuk doen», maar zo werkt het helaas niet. In het rapport van de MIVD, door de Minister, door de voormalige baas van de MIVD, de heer Cobelens, en ook in de waarschuwingen vanuit de Europese Unie, wordt gesproken over een massale instroom in heel Europa. Daar zitten terroristen bij. Onze veiligheidsdiensten kunnen niet iedereen volgen, omdat het er zo veel zijn. Bij iedere aanslag wordt gezegd «ja, ze waren in het vizier van», maar toch vindt er een aanslag plaats. Hoe kan dat? Het zijn er gewoon te veel. We kunnen wegkijken en we kunnen doen alsof het allemaal niet gebeurt. We kunnen zeggen: boehoe, de PVV is weer bezig. Maar goed, uw partij is er medeverantwoordelijk voor dat er niks gebeurt en dat die aanslagen kunnen plaatsvinden. Zo simpel is het. Ik vervolg mijn betoog.

Waarom gaat de MIVD in het jaarverslag uit van statelijke dreiging? Deelt de Minister de mening dat de dreiging voor onze westerse samenleving ook komt van organisaties zoals IS en ideologieën zoals de islam? Deelt de Minister de mening van de heer Cobelens dat terroristen makkelijk door de EU kunnen reizen? Zo ja, welk daadkrachtig optreden hiertegen staat haar dan voor ogen? Is de Minister het met mijn partij eens dat het sluiten van onze grenzen en het invoeren van grenscontroles de enige manier is waarop we kunnen proberen deze terreur buiten de deur te houden? Graag krijg ik een reactie.

Ik heb een concrete vraag over de lidstaten. Waarom ontbreekt Turkije in het verslag? De Minister geeft aan dat migratiestromen een gevaar vormen. Turkije dreigt zijn grenzen open te zetten als het zijn zin niet krijgt. Dat lijkt mij sowieso al geen signaal van een bondgenoot, maar dat daargelaten. Waarom ontbreekt Turkije?

Iran, een van de grootste sponsoren van het terrorisme wereldwijd, staat heel kort beschreven in het rapport. Vorige week was er een incident met de Amerikaanse marine. Is de Minister daarvan op de hoogte? De PVV maakt zich zorgen over de Iraanse maritieme dreiging. Deelt de Minister deze zorgen en kan zij ons informeren welke kant dit opgaat?

Het corruptieschandaal is net door mijn collega's al kort vermeld. We konden enige tijd geleden in het AD lezen dat de MIVD al jaren op de hoogte was van de autodeals van een corrupte ambtenaar bij Defensie. Toch werden er geen maatregelen genomen. De MIVD wilde hier niet op reageren, omdat de zaak nog onder de rechter ligt. Maar voor zover ik weet, ligt de zaak van de corrupte ambtenaar onder de rechter en niet de MIVD zelf of zijn optreden hierin. Mijn vraag ziet dan ook niet op de rol van de ambtenaar, maar op de rol van de MIVD. Een halfuur geleden kregen wij een brief binnen van de Minister waarin zij reageerde op mijn verzoek tijdens de regeling van werkzaamheden om een brief over de rol van de MIVD hierin. Zij geeft daarin aan dat zij geen tijd heeft gehad om dat voor dit debat in die brief te kunnen verwoorden. Ik vind dat toch een beetje slap. We zijn nu acht dagen verder na mijn verzoek. Het lijkt mij toch wel mogelijk om daarop te reageren, dus bij dezen alsnog mijn verzoek.

Tot slot cyber. Heeft de Minister het idee dat Nederland zich voldoende wapent tegen deze dreiging? Zijn er in haar ogen nog stappen die gezet moeten worden om klaar te zijn voor deze vorm van oorlogsdreiging? Het Nationaal Cyber Security Centrum (NCSC) meldt in een rapport van vanochtend dat Nederland achterblijft in deze cyberwedloop. Nederland, de overheid en misschien ook Defensie zijn kwetsbaar voor spionage door andere lidstaten. Gezien het veiligheidsbeeld dat de MIVD schetst in zijn jaarverslag, lijkt een reactie mij wel op zijn plaats.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wijs erop dat wij binnen een minuut of vijf, zes even plenair moeten stemmen. Ik vraag de Minister toch om de beantwoording nu reeds aan te vangen en zodanige keuzes te maken in haar beantwoording dat zij die na onze schorsing direct kan hervatten. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Ik ga vanzelfsprekend mijn best doen om te antwoorden conform uw instructies. Ik begin met mevrouw Popken. Zij meldde scherp dat het wat slap is en dat ik de brief gewoon op tijd had moeten sturen. Ik geef haar groot gelijk; dit is een terechte opmerking. Ik kreeg de brief onder ogen – ik heb hem hier nu voor mij liggen – en was het zó niet eens met de wijze waarop die was geformuleerd, dat ik gewoon geen tijd had om het tijdig te regelen. Dat komt ook omdat nogal wat actualiteiten mijn aandacht hebben gevraagd, zelfs meer dan dat. Het is dus inderdaad waar: ik had dit gewoon moeten doen, maar heb het niet gedaan. De brief zal alsnog naar de Kamer gestuurd worden. Laat ik daar duidelijk over zijn.

Ik kom nu op de rol van de MIVD. Ik kijk even of ik al mijn andere notities kan vinden, want dan kunnen wij dat even snel doen. De rol van de MIVD is van belang in die zin dat het natuurlijk niet gaat over iets nieuws. De Kamer is al eerder geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Popken dat niet helemaal scherp heeft, omdat zij recentelijk pas tot de Kamer is toegetreden. Eind 2011 heeft zowel het Ministerie van Veiligheid en Justitie als het Ministerie van Defensie een onderzoek ingesteld op grond van verschillende meldingen over onregelmatigheden bij de aanbesteding van politie- en Defensievoertuigen. Op 15 februari 2012 heeft de toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie de Kamer geïnformeerd met betrekking tot de aanbesteding van politievoertuigen. De toenmalige Minister van Defensie heeft de Kamer op 25 mei 2012 geïnformeerd over de bevindingen van de door Defensie ingestelde commissie-Beuving. Ook liet de toenmalige Minister van Defensie weten dat het Landelijk Parket reeds was geïnformeerd.

Tweeënhalf jaar later, te weten op 15 oktober 2014, heb ik de Kamer gemeld – in een brief volgen alle juiste verwijzingen, zodat men dat kan nazoeken – dat het OM Defensie had laten weten dat er tegen vier Defensiemedewerkers die bij de verwerving van dienstauto's betrokken waren, een strafrechtelijk onderzoek was gestart. Na zorgvuldige afweging, waarbij betrokkenen eind september zijn gehoord, is besloten om de desbetreffende werknemers hangende het onderzoek te schorsen. Vervolgens heb ik de Kamer op 13 juli 2015 laten weten dat Defensie kennis heeft genomen van het besluit van het OM om vier Defensiemedewerkers te vervolgen. En op 13 juni jongstleden – daar komt alle nieuwe berichtgeving vandaan – heeft het OM de zaak voor het eerst voor de rechter gebracht in een regiezitting.

De bel gaat. Ik ga straks verder.

De voorzitter:

Dan schorsen wij nu. Ik weet niet hoe lang de stemmingslijst is, maar ik vermoed dat wij hier over vijf minuten weer terug zijn.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 14.59 uur geschorst.

De voorzitter:

We waren begonnen aan de eerste termijn van de kant van de regering. Die hervatten wij nu. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie. Kan ze het laatste antwoord waar we bij waren gebleven, nog even herhalen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, voorzitter, ik ga nog heel even terug naar waar ik was. Ik was aan het schetsen op welke wijze de Kamer in het verleden is geïnformeerd over deze zaak. Er is een hoeveelheid brieven verstuurd. Tot op heden was er alleen een slappe reactie van mij. Ik had die brief gewoon eerder moeten versturen. Dat is er niet van gekomen. Ik ga in die brief alle referentienummers opnemen, zodat men alles keurig kan teruglezen. De vraag was specifiek. Hier hebben we natuurlijk ook te maken met het feit dat we nu praten over de MIVD en het NRC – zo meen ik – ook heel nadrukkelijk berichtte over de MIVD. Nu weet iedereen net zo goed als ik dat een artikel ook gekleurd kan zijn door bijvoorbeeld de input van een bepaalde raadsman, een bepaalde belangenvertegenwoordiger of noem maar op. Daar wil ik hier verder niet te veel over zeggen, ook omdat de zaak nog onder de rechter is. Alles wat ik nu zeg, terwijl die zaak onder de rechter is, doet de zaak helemaal geen goed. Daar vraag ik enig begrip voor. Dat is ook de wijze waarop wij dat meestal met elkaar bespreken en afspreken.

Over het feit dat de MIVD gebruikmaakte van de diensten van betrokkenen, zeg ik gelijk dat dat op zich niet zo heel raar is. Het is zelfs helemaal niet raar, omdat de MIVD zich in die constructie in feite gewoon conformeerde aan het geldende Defensiebeleid. Dat beleid geldt niet alleen voor de MIVD maar ook voor de andere afdelingen. Het beleid is dat aanschaffingen plaatsvinden via de daarvoor aangestelde verkoper. Inmiddels, na 2012, is dat anders ingeregeld. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat meldingen van integriteitsschendingen niet alleen een zaak van de MIVD zijn – het opsporen van integriteitsschendingen is niet een specifieke taak van de MIVD – maar dat eenieder in de organisatie geacht wordt daarvan melding te maken bij onder meer de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID), die in 2010 is opgericht. Er is ook een meldpunt ingericht waarbij vermoedens van integriteitsschendingen kunnen worden geregistreerd. Ook daarop zal ik uitgebreid ingaan in de Kamerbrief die u eerder is toegezegd.

Mevrouw Diks zei: als er alleen al de suggestie van een integriteitsschending wordt gewekt, laten we dan contracten opschorten. Ik heb eerder met de Kamer gedeeld – dat weet u net zo goed als ik – dat Defensie een enorm grote uitvoeringsorganisatie is met grote operationele belangen in binnen- en buitenland. Defensie beschikt over veel materieel en moet soms ook snel over nieuw materieel kunnen beschikken of materieel laten onderhouden. De integriteit is op zich goed ingeregeld. Nogmaals, u krijgt nadere informatie daarover in de brief. Over het belang van integriteit kan echt geen twijfel bestaan. Als wij een contract sluiten, worden er altijd afspraken gemaakt over opschorting en opzegging. Als er signalen zijn, zullen wij die vanzelfsprekend onderzoeken en passende maatregelen nemen als daartoe aanleiding is. Maar bij de minste of geringste aanleiding opschorten en opzeggen, gaat niet alleen gepaard met kosten, maar mogelijk ook met een forse inbreuk op operationele belangen. Je moet dus steeds weer bekijken: waar hebben wij het over, is dat ook bewezen, rechtvaardigt dat het opschorten van een contract en gaat het dan om één auto voor een bepaalde inzet of gaat dan gelijk een hele eenheid plat?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat de Minister reageert zoals zij doet. Dat zou ik in haar situatie misschien ook zo hebben gedaan. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat we een oogje toeknijpen, omdat er operationele belangen zijn. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Ik weet dat de Minister van goede wil is en vindt dat dit niet zo zou moeten, maar ik vind dat wij daar toch strakker in moeten zitten. Het gaat er natuurlijk niet om dat er even sprake is van «misschien corruptie». Er is door autodealers al voor miljoenen geschikt. Dus dit is geen klein bier, om het maar even zo uit te drukken. De manier waarop het nu wordt gepresenteerd, is dat een contract een contract is en dat het ingewikkeld is om even tot opschorting te komen. Ik vind ook – en dat zal de Minister met haar politieke achtergrond aanspreken, neem ik aan – dat er een level playing field moet zijn. Op het moment dat er aanbestedingen zijn, moet er gesproken worden over het uitzetten van contracten. De spelregels moeten voor iedereen helder zijn. Blijkbaar was dat niet zo. Ik ben daarom ook wel benieuwd – en nu loop ik al vooruit op een gesprek van volgende week – hoe dat gewerkt heeft. Zijn er andere partijen benadeeld, omdat deze mijnheer op zijn eigen wijze heeft geopereerd?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zit enigszins in algemene termen te praten, omdat u nog een Kamerbrief van mij krijgt. U gaat nu even voorbij aan eerdere correspondentie – en dat begrijp ik, omdat u toen wellicht nog niet in de Kamer zat – met de Kamer over wat er gebeurd is, wat de gevolgen daarvan zijn en hoe we daarmee omgaan. Ik praat enigszins lastig omdat de zaak in deze specifieke casus momenteel bij de rechter ligt. Hoe verleidelijk het ook is en hoe graag ik het ook zou willen doen: dit betekent voor mij dat ik er niet op in kan gaan. Wat ik in zijn algemeenheid schets, is dat een verdenking – daar gaat het in eerste instantie om – niet genoeg is om even iets op te zeggen, op te schorten of om een bedrijf definitief uit te sluiten van een aanbesteding. Dan moet er wel sprake zijn van een veroordeling, bij voorkeur een onherroepelijke veroordeling. Zo werkt het recht in Nederland en dat is misschien maar goed ook, want een verdenking kan soms op niet bijzonder charmante wijze ineens op je af komen. Kortom, ik ga die brief sturen en zal daarin inzicht geven in de brieven die de Kamer hier eerder over heeft ontvangen. Dan heeft iedereen hopelijk een volledig beeld van de informatie die openbaar is.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Diks genoegen neemt met dat antwoord en geen tweede deel van een interruptie wil. Nu ga ik weer terug naar mevrouw Popken voor het tweede deel van haar eerste interruptie. Zullen we het zo maar zeggen?

Mevrouw Popken (PVV):

Ik had graag nu de antwoorden gehad, maar ik vind het goed dat de Minister zegt: er ligt een brief voor me die ik nog wat moet herschrijven en daarna komt die brief naar de Kamer. Mijn vraag is wel: wat staat er in die brief behalve een samenvatting van alles wat er in eerdere brieven heeft gestaan? Want ook al zaten wij toen niet in de Kamer, wij kunnen die brieven gewoon nalezen in Parlis. Gaat de Minister in die brief dan wel specifiek in op mijn vraag wat de rol van de MIVD daarin is? Of komt in die brief ook te staan dat de Minister niets kan zeggen, omdat het onder de rechter ligt? Anders worden we nu blij gemaakt met een dode mus en blijkt die dan gewoon dood.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan is die mus in ieder geval niet heel erg bij bewustzijn. Laat ik het dan zo formuleren. Die mus komt niet helemaal bij bewustzijn, nee, omdat de zaak onder de rechter is. Ik zal daarin sowieso heel beperkt zijn. De Kamer krijgt een overzicht van wat er tot op heden is gebeurd en de informatie die daarover is verstrekt aan de Kamer. De Kamer krijgt ook een aantal opmerkingen over de rol van de MIVD in dezen, maar mevrouw Popken weet net zo goed als ik, dat ik informatie over zaken die door de MIVD worden gedraaid – of het nu om medewerkers van Defensie gaat of externe mensen – hier niet openbaar kan melden. Dat kan alleen via de daartoe geëigende kanalen. Ook dat betekent beperkingen aan mijn informatiedrang aan de Kamer. Tot slot. Twee medewerkers hebben ook nog een klacht ingediend bij Defensie. Daarop zal ik ook kort ingaan in die brief. Ik zal duiden hoe Defensie met die klacht omgaat.

De voorzitter:

Ik ga het niet alternerend doen. We gaan nu eerst naar het tweede deel van de interruptie van mevrouw Popken. Zo zie ik dat dan maar even.

Mevrouw Popken (PVV):

Waar het mij om gaat, is de MIVD. Die speelt een belangrijke rol. Het zaakje stinkt gewoon en ik wil die stank weg krijgen. Je wilt gewoon weten welke rol de MIVD gespeeld heeft. Treft de MIVD blaam? Had het ook anders gekund of niet? Ik begrijp dat het onder de rechter is, maar met hogere beroepen en de Hoge Raad kan het jaren onder de rechter zijn. Dan blijven we dus jarenlang zitten met een zaak waarvan we niet weten of die klopt of niet. Als zo veel mensen het gevoel hebben dat het niet klopt en zich afvragen wat er speelt, zorg er dan voor dat je de mist weghaalt, desnoods op een andere manier als dat niet hier kan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Terecht wordt tegen mij gezegd dat dit een onderdeel is van de rechtszaak. U zoomt speciaal in op de MIVD. Dat begrijp ik als je kijkt naar de aard en het karakter van de MIVD en de werkzaamheden die de MIVD verricht. Wat ik net juist probeerde te duiden, is dat de MIVD in dit opzicht, dus als je kijkt naar de zaak van de persoon die nu voor de rechter staat, net als andere afdelingen van Defensie een afnemer is geweest van een product waarvoor betrokkene als inkoper was aangesteld. De MIVD is dus niet heel veel anders dan de andere afdelingen. Ik kan in het openbaar helemaal geen uitspraken doen over de in het NRC verschenen operationele details en de wijze waarop de MIVD kan opereren, ook niet in een brief.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik zal voortaan na mijn eerste interruptie sneller reageren als ik een tweede interruptie wil. Ik snap de Minister. Zij geeft aan dat we strafrechtelijk gezien het juiste pad moeten bewandelen. Dat is helder. Mijn vraag was of wij correct bezig zijn. Ik snap dat het vroeger misschien even niet goed liep of dat er nog het een en ander aan de hand was. Dat is onder de rechter enzovoorts. Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat het vandaag ook nog zou kunnen gebeuren. Hebt u voldoende maatregelen genomen om nu, vandaag, te voorkomen dat dergelijke eventuele vormen van corruptie, omkoping of verleiding in uw organisatie kunnen plaatsvinden? Het gaat er natuurlijk om dat de overheid een betrouwbare partner is in alle opzichten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Dat geldt niet alleen voor Defensiemedewerkers maar voor alle overheidsmedewerkers, en misschien nog net wat meer voor Defensiemedewerkers. Dat heeft ook weer te maken met de aard en het karakter van de werkzaamheden die zij verrichten. Naar aanleiding van de zaak die nu bij de rechter ligt, is een hoeveelheid maatregelen genomen om herhaling te voorkomen. U weet net zo goed als ik dat er zaken fout kunnen gaan als mensen ergens werken en aan verleiding worden blootgesteld. In principe is de organisatie zo ingericht dat dit wordt voorkomen. Ik denk dat het door het voorbeeld dat nu wordt gesteld door de mannen die voor de rechter staan, niet erg aantrekkelijk is om je aan eenzelfde zonde te buiten te gaan, als dit inderdaad leidt tot een veroordeling.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp waarom de Minister zegt op een aantal dingen in de brief terug te zullen komen. Ik vraag mij af of de mensen die nu in de rechtszaak zitten, allen direct betrokkenen zijn. Ik vind het eigenlijk altijd veel relevanter om te weten wie er hebben meegekeken. Iemand doet iets ontoelaatbaars. Dat is niet goed. Vervolgens denk ik: als honderd mensen dit wisten, vind ik dat eigenlijk nog veel erger, want dan hebben honderd mensen gewoon toegestaan dat iemand daarmee wegkomt. Wat ik nu zeg, is zwaar, maar dat vind ik. Dat gaat over de integriteitscultuur. In welke mate bent u in staat om daar iets meer over te zeggen in de brief? Hoe heeft de cultuur kunnen ontstaan dat iemand daar blijkbaar jaren mee wegkomt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan hier eindeloos over uitweiden, omdat ik die vraag zelf intern ook heb gesteld. Het is natuurlijk heerlijk als iemand voor zoiets is aangesteld: je hebt een probleem, want je hebt snel iets nodig en wilt snel iets regelen en dan regelt iemand dat voor jou. Dan hoef je jezelf niet af te vragen hoe het geregeld wordt en of daar giften bij betrokken worden die iemand helemaal niet daarbij zou moeten willen betrekken en ga zo maar door. Ik denk dat dat soort controlevragen of gewetensvragen gewoon onvoldoende zijn gesteld. In de brief ga ik ook in op de Centrale Organisatie Integriteit Defensie, die in 2010 in het leven is geroepen. Daarmee is het meldpunt opgericht voor het melden van vermoedens van integriteitsschendingen. Dit wordt op dit moment echt volop onder de aandacht gebracht, zowel via intranet en internet als in de opleiding en voorlichting. We hebben inmiddels ook het Melding Voorvallen Systeem (MVV), waarmee de Defensiestaf steeds weer over meldingen wordt geïnformeerd, die dus niet kunnen wegglijden in de organisatie. Van de vorige periode weet u, denk ik, nog wel dat dat meldsysteem naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Van der Steenhoven nog verder is verbeterd. Kortom, als je kijkt naar het verleden en naar het nu, denk ik dat Defensie meer dan ooit de potentiële kwetsbaarheden herkent en steeds weer passende maatregelen neemt. Ik dring steeds weer aan op transparantie hierover, hoe moeilijk dit misschien ook is. Dit jaar hebben wij voor het eerst het jaarverslag integriteit openbaar gemaakt. Dit verslag geeft wat mij betreft echt wel inzicht in de manier waarop Defensie werkt aan die zo noodzakelijke morele fitheid. Geef ik daarmee garanties voor het leven? Nee, en dat gaat u mij nog veel vaker op andere terreinen horen zeggen. Maar als je naar de situatie nu kijkt en naar die van zeven jaar geleden, zie je echt een wereld van verschil, ook in de organisatie ten aanzien van de cultuur.

Nu ga ik graag door met een vraag van de heer Knops en mevrouw Belhaj over de capaciteit van de MIVD. Die capaciteit doet ertoe. Terecht stelde de heer Knops dat de vraag naar inlichtingen structureel groot is. Dat signaleren wij zelf ook. Dat betekent ook iets voor de wijze waarop de MIVD zijn werk uitvoert en prioriteiten stelt. Dat doet de MIVD niet geïsoleerd, zo merkte de heer Knops volgens mij ook zelf op. Dat gaat altijd in samenspraak met de afnemers. Wij bekijken natuurlijk steeds welk onderzoek wij wel uitvoeren en welk niet. Wij komen zo nog terug op de eventuele uitbreiding van capaciteit, maar ook als de MIVD er morgen een hoeveelheid van middelen en mensen bij zou krijgen, kan ik u verzekeren dat je nog steeds prioriteiten moet stellen, omdat prioriteren alles te maken heeft met het feit dat de zucht naar informatie en het belang van inlichtingen eindeloos groot is. We hebben te maken met informatiegestuurd optreden en met een wereld die ook volledig op basis van informatie en de kennis daarvan draait.

De structurele toevoeging bij de MIVD naar aanleiding van de versterking van de veiligheidsketen is gefaseerd ingericht. 17 miljoen euro extra in 2020. De versterking van de MIVD naar aanleiding van de Defensiecyberstrategie en de motie-Van der Staaij loopt gefaseerd op tot 3,7 miljoen in 2020. De MIVD wordt verder vanuit de Defensiebegroting gefaseerd versterkt tot 4,7 miljoen in 2020 voor het voldoen aan Defensiespecifieke inlichtingenbehoeften, voor de samenwerking in NAVO-verband en vanuit de V en J-begroting voor de deelname in het nationaal detectienetwerk. Er is de afgelopen jaren best een heleboel gebeurd, maar tegelijkertijd zijn we nu ongeveer terug op het niveau van het jaar 2011. Dat betekent dat de MIVD echt zal moeten worden meegenomen in het kader van het meerjarig perspectief. De MIVD is een cruciale sleutel voor de kerntaak van Defensie: beschermen wat ons dierbaar is.

Natuurlijk houden we steeds in de gaten wat dat betekent. Je kunt nu ineens praten over grote bedragen, maar dan moet je ook bekijken wat een dienst in een keer aan mensen kan binnenhalen en opleiden, want ook daarvoor moet capaciteit beschikbaar staan. Er kan echt geen misverstand over bestaan. Als je kijkt naar het groeiende belang dat aan inlichtingen gehecht wordt – dat zie ik elke dag – moeten we de komende jaren wel degelijk intensiveringen doorvoeren bij de MIVD net als bij de rest van de krijgsmacht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Twee vragen die ik heb gesteld, zijn niet beantwoord. Ik heb een vraag gesteld over de vacatures en ik heb gevraagd of mensen afhaken doordat de onderzoeken zolang duren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Op de onderzoeken kom ik separaat terug. Op de vacatures ben ik onvoldoende ingegaan. Er zijn altijd vacatures. Dat is op zich niet zo raar. Tot nu toe loopt de uitbreiding in het kader van de zogenoemde post-Parijsgelden conform planning, dus 81 per 1 januari 2016 en 74 per 1 januari 2017. Het is een feit – we hebben daar vaak met elkaar over gesproken – dat er, bijvoorbeeld als het gaat om cyber, fors geconcurreerd moet worden op de markt. Dat is zeker lastig, maar nog steeds niet onmogelijk.

Er is gevraagd of de wegingsnotities te veel werk zijn. Ja, een wegingsnotitie is veel werk, maar niet per se te veel. Ik denk dat de heer Knops ook heel goed begrijpt wat ik nu zeg. Ik denk ook dat ik zijn vraag goed heb verstaan. Partners hebben tijd nodig om al die gegevens aan te dragen. Als de operationele noodzaak hoog is, zijn er allerlei wegen om gegevens met elkaar te delen. Maar, zoals de CTIVD heeft aangegeven, is het wel degelijk van belang. Die wegingsnotitie doet ertoe. De Kamer heeft dat bij herhaling aangegeven. De overgangstermijn van twee jaar stelt de diensten in staat om de wegingsnotities gereed te maken. Die twee jaar hebben we gewoon nodig.

De voorzitter:

U doet alle interrupties in één termijn. Dat kan natuurlijk ook. Ik ben daar zelfs heel blij mee.

De heer Knops (CDA):

Dit is mijn eerste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Deze opmerking was gericht aan mevrouw Belhaj. Ik ben dan een beetje aan het vissen of er nog een tweede deel van een interruptie komt, en dat komt dan niet. Daarom geef ik het woord aan de heer Knops.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, voorzitter. Ik zat te wachten op meer informatie in de beantwoording van de vragen. Als ik vraag naar een vraag die niet beantwoord is en dat vervolgens wordt gezien als interruptie, vind ik het wel ingewikkeld worden.

De voorzitter:

Ik zal u later uitleggen hoe het werkt met interrupties. Interrupties gaan in tweeën. Als u denkt dat u geen antwoord hebt gekregen, dan gebruikt u het tweede deel van uw interruptie om dat te zeggen. Maar ondertussen heb ik het woord gegeven aan de heer Knops. Daarna krijgt u zo het woord weer terug. Die vorm hadden we net ook bij mevrouw Diks.

De heer Knops (CDA):

Als ik meteen antwoord krijg, kan ik volstaan met één termijn. De Minister zegt dat ze een overgangstermijn van twee jaar nodig heeft. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat in een aantal gevallen wat meer spoed geboden is. Is de Minister dat met mij eens, zeker gezien het feit dat we er niet automatisch van kunnen uitgaan dat contacten met andere diensten in een betrouwbare omgeving plaatsvinden? Gezien de manier waarop de Minister mij nu aankijkt, vrees ik dat een tweede termijn nodig is.

De voorzitter:

Ik zou bijna zeggen dat u hiermee weer een tweede termijn uitlokt. Ik geef het de Minister te doen!

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij gaf ik zojuist best duidelijk aan – misschien gebeurde dat in enigszins versluierde taal, om in de MIVD-wereld te blijven – dat er andere wegen worden bewandeld als de operationele noodzaak hoog is. Daarvan kan ik alleen nader verslag doen via de daartoe geëigende kanalen. Tevens is het niet zo dat voor iedere partnerdienst twee jaar nodig is. Er zijn ook een aantal wegingsnotities die veel sneller klaar zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we terug naar mevrouw Belhaj voor het tweede deel van haar eerste interruptie, of toch niet, want zij ziet daarvan af. Niets veranderlijker dan een mens.

Minister Hennis-Plasschaert:

Fijn.

Er is verwezen naar de heer Trump – hoe kan het ook anders – en naar de ophef die is ontstaan in de Amerikaanse media. Het is voor u allen inmiddels wel duidelijk dat wij de relatie met buitenlandse diensten doorlopend evalueren aan de hand van de criteria voor samenwerking met buitenlandse diensten. Daarvan is er een hoeveelheid bij de Kamer bekend, zoals de democratische inbedding van de diensten, het mensenrechtenbeleid van het desbetreffende land en de professionaliteit en betrouwbaarheid van de dienst. De uitkomst van dit proces bepaalt dan hoe we met zo'n dienst omgaan. Als er één keer iets misgaat of als er iets in de media verschijnt, is het niet zo dat je per definitie de samenwerking met die partnerdienst opschort of opzegt. Als er aanleiding bestaat om een bepaalde relatie echt te voorzien van een ander karakter, zal ik moeten verwijzen naar de daartoe geëigende kanalen voor verdere informatieverstrekking daarover.

De heer Knops (CDA):

Dat is helder. Dat begrijp ik ook. In dit geval is het iets gecompliceerder. De vraag doet zich voor of er wel een probleem was bij de partnerinlichtingendienst of dat er een ander probleem was. Ik denk dat er misschien wel een ander probleem was, niet zozeer een probleem tussen twee inlichtingendiensten die niet op elkaar kunnen rekenen, maar een probleem dat de baas van een van die inlichtingendiensten onzorgvuldig met de informatie omgaat. Dat is meer de politieke dimensie daarvan.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker.

De heer Knops (CDA):

Die maakt het nog wat ingewikkelder. De vraag is hoe de Minister acteert op dat punt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat ik het zo zeggen: in algemene termen wordt openlijk gesproken tussen NAVO-bondgenoten over het belang van het durven, willen en kunnen delen van gegevens, zonder dat dit via andere kanalen weer ergens op tafel komt. Daarover wordt buitengewoon open het gesprek gevoerd.

Ik ga door naar het onderwerp migratie. Ik ben het zeer met iedereen eens die zegt dat migratiestromen zeer ontwrichtend kunnen werken voor onze samenleving als dergelijke stromen maar fors genoeg zijn. Even los van eventuele dreiging of risico's die deze stromen met zich brengen in terroristisch opzicht, kunnen forse migratiestromen een samenleving vergaand ontwrichten. Daarin moeten we helemaal niet naïef zijn. Dit is een dreiging voor Nederland. Daarnaast zijn er ook risico's aan verbonden omdat we niet kunnen uitsluiten dat mensen met minder gezellige bedoelingen zich voegen in die migratiestromen.

De heer Knops zei terecht dat zijn vragen allang beantwoord hadden moeten zijn. De lead daarvoor ligt bij V en J. V en J stemt de beantwoording echter af met mijzelf, maar ook met de collega van Buitenlandse Zaken. Ik vroeg mij al af hoe dit kan, omdat ik ze al een week geleden geaccordeerd heb. Daarop reageerde ik toen ik de heer Knops hoorde. Mijn vraag was dus ook hoe het kan dat de antwoorden nog steeds niet zijn verstuurd. Maar het schijnt dat bij Buitenlandse Zaken nog wat vragen leven en dat daar de vertraging zit. Ik hoop van harte dat die vragen snel de kant van de Kamer op komen.

Als het gaat om contacten tussen smokkelaars en hulporganisaties moet ik zeggen ... Wat staat hier? Ik heb niet te veel geslapen vannacht en ik heb mijn bril niet bij me, dus dat is geen gelukkige combinatie. Ik snap niet eens wat hier staat, maar dat maakt niet uit! Als het gaat om contacten tussen smokkelaars en hulporganisaties is het goed om vast te stellen dat de MIVD geen eigen taak heeft om bijvoorbeeld migratiestromen in kaart te brengen. De MIVD kijkt wel naar geprioriteerde missiegebieden en houdt vanuit een strategische blik zicht op andere landen in Afrika, zoals Libië. Dan kijk je ook onvermijdelijk naar een grensoverstijgend fenomeen: de ongecontroleerde en illegale immigratie. Feit is dat de voortdurende binnenlandse onrust in Libië heeft geleid tot een voedingsbodem voor terroristische en criminele netwerken. Dat heeft ook weer zo zijn effecten op activiteiten in de regio, maar ook op bijvoorbeeld de zorgen die er zijn en op de migratiestromen richting de Europese Unie. Nogmaals, de MIVD doet niet gericht onderzoek naar migratiestromen, maar kijkt wel of de ingewonnen informatie handig is voor inlichtingenproducten die aan afnemers worden geleverd, bijvoorbeeld Defensie en Buitenlandse Zaken. Dan kunnen deze ministeries die weer gebruiken bij hun beeldopbouw. Zo werkt het in de praktijk. Er is niet zoiets als een eigen informatiepositie in dezen, en dus ook niet zoiets als het delen van informatie hierover met Italië.

De heer Knops (CDA):

Ik zou de Minister allereerst willen bedanken voor het feit dat zij haar antwoorden al klaar had. Misschien kan de Minister haar deel van de antwoorden hier gewoon al melden. Het gaat mij niet zozeer om de migratiestromen. Dat is een probleem. Dat is een oorzaak-gevolgdiscussie met meerdere dimensies. Mijn specifieke vraag ging over het bericht dat de MIVD op de een of andere manier op de hoogte is gekomen van het feit dat er contacten waren tussen mensensmokkelaars en hulporganisaties en dat Den Haag daarover geïnformeerd zou zijn. Dat is het bericht waaraan ik refereer. Vervolgens is mijn vraag in politieke zin: wat heeft het kabinet met deze informatie gedaan? Dat is relevant voor de discussie over de vraag hoe wij omgaan met vluchtelingenstromen en over de rol die sommige hulporganisaties daar mogelijk – ik zeg het heel voorzichtig – in spelen.

Minister Hennis-Plasschaert:

In begrijp wel wat er in deze notitie staat. In dat opzicht kunnen we vaststellen dat de contacten tussen mensensmokkelaars en hulporganisaties als algemeen bekend – dat was het woord – worden verondersteld. Dat kan zijn uit naïviteit of omdat het contact wordt opgezocht of als gevolg van misleiding of manipulatie. Heel eerlijk gezegd heb je de MIVD daar niet per se voor nodig. De vraag is of de MIVD daar een taak in heeft en dat verder onderzocht en bevestigd heeft en of dat wij die informatie vervolgens delen met de partnerlanden. Het antwoord op die vraag is: nee. Ik heb namelijk net de werkwijze uiteengezet.

De heer Knops (CDA):

De Minister zegt dat iedereen ziet dat die contacten er zijn en dat het niet zo moeilijk is om dat te ontdekken. Wat is de aard van die contacten? Dat is natuurlijk interessant om te weten. Is er inderdaad sprake van de geuite beschuldiging dat er structureel overleg is, waardoor het probleem met mensensmokkelaars en vluchtelingen die verdrinken, in stand blijft? Want dan vind ik het wel relevant. Ik denk dat de regering en het parlement dat wel zouden willen weten. Ik denk niet dat wij dat in deze commissie horen, maar dat zou wel voor de hand liggend zijn. Ik wil daarom even duidelijkheid van de Minister. Vindt zij deze informatie niet zodanig interessant – ik begrijp dat zij er niet alles over kan zeggen – dat dit beleidsimplicaties voor Den Haag zou kunnen hebben, dus voor de wijze waarop wij tegen deze problematiek aankijken? Met andere woorden: het zou wel een taak voor de MIVD of zusterdiensten zijn om te achterhalen wat de inhoud van deze contacten is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Natuurlijk is het interessant. Openbare informatie – dus informatie die bekend wordt verondersteld – wordt ook betrokken bij de beeldopbouw van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, het Ministerie van Defensie of welk ministerie dan ook. In het kader van de geïntegreerde aanwijzingen moeten wij bekijken hoe wij het takenpakket van de MIVD invullen met geprioriteerde missiegebieden enzovoort, enzovoort. Ik denk dat we echt verder moeten kijken dan de MIVD, want het gaat ook om informatie die beschikbaar is bij partnerdiensten in eigen land en daarbuiten. Het gaat om een combinatie der dingen. Ik ben even op zoek naar wat de heer Knops hier nu precies vraagt. Ik kan één ding zeggen. Als we bepaalde informatie bevestigd krijgen in zijn algemeenheid – dat kan hierover gaan, maar ook over iets totaal anders – zal daar gebruik van worden gemaakt. Die informatie zal verstrekt worden via de daartoe geëigende kanalen.

De heer Knops (CDA):

De informatie die we tot nu hebben gekregen van de Staatssecretaris van V en J als antwoord op schriftelijke vragen en ook van de Minister van Buitenlandse Zaken bij het verslag van de RBZ – dat was een schriftelijk overleg – is dat het kabinet niet over aanwijzingen beschikt dat er sprake zou zijn van rechtstreeks contact tussen sommige hulporganisaties en criminele smokkelbendes. «We beschikken niet over informatie» is een formulering die ik vaker hoor. De vraag is of je wel over die informatie zou kunnen beschikken als je een stap verder zet. Ik vind de contacten tussen hulporganisaties en mensensmokkelaars, eerlijk gezegd, wel relevant in de hele discussie rondom vluchtelingen. Is de Minister bereid om die stap extra te zetten of heeft de Minister al maatregelen genomen om, al dan niet via zusterdiensten, te achterhalen of dit waar is? Want dit is een nogal boude beschuldiging. Je kunt die ontkrachten of bevestigen. De Minister zegt: wij beschikken niet over aanwijzingen dat dit waar is. Maar dat zegt mij niks. Daar kan ik op zich niks mee. Het is een antwoord, maar ...

De voorzitter:

Kan de Minister nog iets meer zeggen dan wat ons heeft bereikt via de schriftelijke beantwoording over de RBZ, die destijds als schriftelijk overleg is afgedaan?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik vrees toch dat... Ik wil best ver gaan, maar dit behoort gewoon niet tot het takenpakket van de MIVD. De capaciteit van de MIVD is al beperkt voor de hoeveelheid van inlichtingenproducten. Wij kijken niet naar migratiestromen als zodanig. Natuurlijk kan er bijvangst zijn. Die kun je verder uitzoeken en dan kun je ergens achter komen. Je werkt niet alleen binnen Nederland samen, met bijvoorbeeld de AIVD, maar ook met partnerdiensten buiten Nederland en andere organisaties die veel meer vanuit de Justitielijn worden aangestuurd. Ik begrijp wat bedoeld wordt: er is algemene informatie die over het algemeen als bekend wordt verondersteld. Ik denk echt dat we niet naïef moeten zijn. Dat herhaalde ik zojuist. Wij hebben dat eerder gezien bij het mengen van zogenoemde terroristen in de informatiestromen. Het is levensgevaarlijk om dat te ontkennen of te willen bagatelliseren. Want het hoeft er maar één te zijn en de gevolgen zijn levensgroot. Dat geldt hiervoor ook. Er hoeft maar één smokkelaar te zijn die vergaande contacten onderhoudt, al dan niet met een zeer naïeve hulporganisatie, en de potentiële gevolgen zijn groot. Ik begrijp het dilemma dus en ook de oproep van de heer Knops. Volgens mij zitten wij op dezelfde lijn. De vraag was alleen of het nu werkelijk de MIVD moet zijn die dat moet gaan oplossen. Het antwoord op die vraag is: nee. Daarmee schrijf ik het niet van me af. Aangezien de vragen toch nog niet beantwoord zijn, zal ik in dat kader ook even mijn collega van V en J nader informeren over het debatje dat net heeft plaatsgevonden. Dan kunnen wij dat wellicht wat beter adresseren in de schriftelijke antwoorden die de Kamer nog toekomen.

De voorzitter:

Voor de toezeggingen concludeer ik dan dat de Minister dit gaat opnemen met haar collega van V en J.

Minister Hennis-Plasschaert:

En dat ik hoop dat de schriftelijke antwoorden meer duidelijkheid bieden.

De voorzitter:

Op de antwoorden op de vragen van de heer Knops wachten we dan nog even. De Minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met het oog op de klok ga ik kort in op de vragen die zijn gesteld over de Belgische dienst en de gevolgen voor de relatie. Gevraagd werd of ik dit herken. Ik denk dat ik dat net duidelijk heb gemaakt. Of het nu gaat om de Belgen, de Amerikanen of welke dienst dan ook, de partnerdiensten doen ertoe. Wij hebben elkaar hard nodig om überhaupt een vuist te kunnen maken. De partnerrelaties zullen iedere keer worden geëvalueerd.

Dan kom ik op de veiligheidsonderzoeken en de achterstand waar enkele leden, onder anderen mevrouw Belhaj, over gesproken hebben. Er zijn diverse oorzaken voor de opgelopen achterstand. Daar is de Kamer over geïnformeerd. Er lagen knelpunten op het gebied van personeel, ICT, infra en bovendien was er een toename van taken. De MIVD heeft een plan van aanpak opgesteld – dat was ook nodig – gericht op de aanvraag voor initiële onderzoeken. De MIVD zegt de ophogingen die zijn gedaan in 2017 wel voor 90% binnen de acht weken te hebben afgerond. De MIVD zegt medio 2018 ook voor hernieuwde onderzoeken aan die norm te zullen voldoen. Op dit moment geldt voor ruim 90% van de aanvragen voor initiële onderzoeken en ophogingen uit 2017 dat ze binnen de wettelijke termijn zijn afgehandeld. Dat is alweer wat beter. Alleen de herhalingsonderzoeken lopen dus nog achter. Ik zeg dit in het bijzonder tegen mevrouw Belhaj.

Dan ga ik in op de radicalisering. Mevrouw Popken sprak daarover evenals de heer Knops. Ik denk dat we in het verleden al verschillende debatten met elkaar hebben gevoerd over het feit dat – en niet zozeer over hoe, want dat kan ik in het openbaar niet zeggen – de MIVD onderzoek doet naar radicalisering. Ik ben het zeer eens met hen die zeggen dat er radicale stromingen zijn in de islam die we echt niet kleiner moeten maken dan ze zijn. Daar gaat wel degelijk een bedreiging van uit. Wij hebben in de vorige periode niet voor niets een kabinetsbreed plan voor de aanpak van jihadisme opgesteld, gecoördineerd door V en J. Defensie levert natuurlijk zijn bijdrage daaraan. Van mevrouw Popken kreeg ik overigens een voorzichtig compliment voor het feit dat dit in het jaarverslag was benoemd. De heer Knops zei: het mag wel wat duidelijker. Mevrouw Popken gaf eigenlijk ook aan dat we daar best wat meer woorden aan mogen vuilmaken, zo u wilt. Dat zullen we doen in het volgende jaarverslag, als het gaat over de radicale islam en de bedreiging die daarvan uitgaat, want die is zeer reëel. De risico's die daarmee samenhangen, zijn groot. Ondertussen belt de Minister-President mij.

De voorzitter:

Bij hoge uitzondering heb ik u even laten meegenieten van het feit dat de regering hier in de meest letterlijke vorm uit één mond sprak, maar dat is dan ook echt een uitzondering. We geven de heer Knops even ruimte om zijn vraag te stellen dan wel te herhalen.

De heer Knops (CDA):

Als het telefoongesprek over dit onderwerp ging, had de Minister de lijn gewoon open kunnen laten staan. Dan had de premier kunnen meeluisteren.

Ik moet erkennen dat het langzaam de goede kant opgaat met het benoemen van het probleem. In die zin snap ik wat mevrouw Popken zegt. Wat mij betreft, mag het nog wat helderder op een aantal punten. Ik heb er al eerder over gesproken toen het ging over het salafisme. De Minister spreekt over de radicale islam en de gevolgen die daarmee samenhangen. Als we de wijze waarop Defensie omgaat met medewerkers met extreemrechtse sympathieën, die worden geconfronteerd met ontslag enzovoorts, koppelen aan het salafisme, dan zie ik dat er iets niet in balans is. We hebben er meerdere keren een debat over gehad en er zijn ook allerlei moties over ingediend. Ik vind dat dit beestje gewoon bij de naam genoemd moet worden en ook in het jaarverslag van de MIVD thuishoort. Je kunt dat niet loskoppelen. Ik zou graag van de Minister horen hoe zij daartegen aankijkt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik was eigenlijk niet van plan om het debat van de afgelopen jaren hierover over te doen, maar ik heb goed gehoord wat de heer Knops zegt. Als het gaat om radicalisering, om het uitsluiten van veiligheidsrisico's en om salafisten, dus individuen, blijft het een feit dat, of we het leuk vinden of niet, het uiteindelijk altijd draait om feitelijke gedragingen. Maar ik heb de heer Knops goed gehoord. Ik heb eerder al aangegeven dat we een volgende keer wat uitgebreider hierop ingaan in het jaarverslag.

De heer Knops (CDA):

Ik ben dat laatste overigens met de Minister eens, maar we spreken hier over dreigingen. Ik zie dit als een dreiging. Ik begrijp goed dat de Minister militairen pas kan afrekenen op daden, als het gaat om strafrechtelijke vervolging en dergelijke. Maar de MIVD maakt analyses van bepaalde dreigingen die er zijn. Wat mij betreft, past dit wel in een dreiging, niet onbelangrijk. Er zijn er meer en die worden wel benoemd. Daarom vind ik dat deze ook moet worden benoemd. Kijk maar om ons heen. Kijk naar wat er weer in Molenbeek in België is gebeurd en naar wat wij zelf binnen de krijgsmacht hebben meegemaakt. Het zijn misschien geen grote aantallen, maar er gaat wel een dreiging van uit. Het niet benoemen lijkt af en toe een soort uiting van politieke correctheid die ik liever niet wil. Ik wil liever duidelijkheid door het beestje bij de naam te noemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het gevaar is dat we het debat overdoen, maar ik ben ook niet van de school dat alles altijd politiek correct moet zijn en dat we het zo zorgvuldig en politiek mogelijk moeten formuleren. Ik hecht er wel aan om volledig te zijn in bepaalde formuleringen. We hebben in de vorige jaren best pittige debatten gehad over het salafisme, alsof hét salafisme bestaat en er daarbinnen geen verschillende stromingen zijn. Hoe dan ook, ik heb toegezegd dat we in het jaarverslag hierop terugkomen. Dat zal ik dan ook doen.

De voorzitter:

Die toezegging hadden we al, dus daarmee is dat debatje weer geweest. Ik vraag de Minister om haar beantwoording te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Belhaj vroeg naar de notificatieachterstanden. Tijdens de plenaire behandeling van de Wiv op 8 februari 2017 heb ik aangegeven dat we ernaar streven om de achterstanden tot en met het jaar 2016 eind van dit jaar, 2017, te hebben ingelopen. Begin 2018 zullen de notificatieonderzoeken over 2017 worden verricht, waarna in de loop van 2018 nieuwe notificatieonderzoeken tijdig kunnen worden uitgevoerd. In dat opzicht lopen we op schema. Het ergert mij ook, omdat ik in het verleden als lid van dit huis ook een punt daarvan heb gemaakt. We hebben niet voor niets notificatiemechanismen ingesteld. Als dat een voorschrift is, dan leef je dat na en anders leg je uit waarom je dat niet doet. Zodra je dat niet doet en het op zijn beloop laat, is het beeld gewoon verkeerd. Ik zeg dat mevrouw Belhaj na.

Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks vroegen naar de hackbevoegdheid. Het gaat inderdaad om het toezichtsrapport nr. 53. Wij onderschrijven de conclusies van de CTIVD en nemen maatregelen om tekortkomingen in de toekomst te voorkomen. Ik meldde dat op 25 april jl. aan de Kamer. Met andere woorden: alle aanbevelingen van de CTIVD worden overgenomen, zij het dat bewaartermijnen en het automatisch vastleggen en loggen in de nieuwe Wiv zijn geadresseerd en alsdan zullen worden geïmplementeerd. Zoals u weet, zal de wet op dinsdag 11 juli worden behandeld in de senaat. Daarna kunnen we snel overgaan tot implementatie. Die wet doet er echt toe. U was erbij toen die wet werd behandeld, althans een aantal van u. De nieuwe wet biedt een regelgevend kader dat de mogelijkheden, randvoorwaarden en waarborgen voor die hackbevoegdheid helder beschrijft en ook onze medewerkers in de toekomst zeer zeker houvast zal bieden.

De heer Van den Bosch vroeg meer in het algemeen naar de opvolging van de aanbevelingen van de CTIVD. Ik kan u één ding zeggen: als wij geen invulling of opvolging geven aan haar aanbevelingen, dan zal de CTIVD niet nalaten om ons daarop te wijzen. Dat betekent dat wij vanzelfsprekend alle medewerking verlenen. De CTIVD heeft toegang tot alle systemen. Laat dat dus ook leidend zijn bij alle rapporten die u leest. De relatie tussen Defensie en de CTIVD is goed, maar die blijft alleen goed als je meewerkt en doet wat de CTIVD zegt. Zij is er niet voor niks. Ik zit daar heel praktisch in. Zij houdt toezicht en voert ook de rechtmatigheidstoetsen uit. Dan heb je als organisatie maar af en toe je been bij te trekken, ook als het je niet uitkomt.

De heer Van den Bosch vroeg of de MIVD erin slaagt om de Russische dreiging tegen te gaan. We hebben het dan met name over cyber. Als het goed is, hebt u van mij een brief ontvangen voor het NAVO-overleg dat we morgen hebben, met daarbij een bijlage met een hoeveelheid van zaken die we hebben georganiseerd, geregeld en voorzien op het terrein van cyber. Ik kan mij niet in het openbaar uitlaten over bepaalde cybercampagnes, maar natuurlijk zien we – we zijn niet helemaal gek, ook niet als we de kranten goed lezen – dat er van de huidige opstelling van Rusland het nodige uitgaat. U hebt dat ook kunnen zien in het jaarverslag. Defensie ligt elke dag onder vuur als het gaat om cyber. We moeten dan ook blijvend aandacht hebben voor de hiervoor beschikbare capaciteiten. Los van capaciteiten gaat het natuurlijk ook om bevoegdheden. Daarvoor is de nieuwe Wiv zo van belang. Nogmaals, die is al door de Tweede Kamer geloodst en wordt op 11 juli in de senaat behandeld.

Omdat ik u het overzicht heb gestuurd bij de NAVO-brief, denk ik dat ik nu niet hoef in te gaan op wat we allemaal doen ter verdediging van de Defensienetwerken. Ik noem toch nog even de beheersorganisatie JIVC, het Defensie Computer Emergency Response Team (DefCERT), de MIVD en de extra middelen die zijn vrijgemaakt voor de ontwikkeling van Defensie in het cyberdomein. Naast de verdediging van de Defensienetwerken zoekt de MIVD ook actief naar hackersgroeperingen die een mogelijke dreiging vormen. Dat was in het verleden altijd aanleiding om daar heel verbaasd en verrast over te doen, maar inmiddels is het de normaalste zaak van de wereld. Ik denk dat ik hiermee voldoende heb gezegd over cyber. Ik heb ook gesproken over de hackers.

Waarom ontbreekt Turkije in het jaarverslag? Turkije is een NAVO-bondgenoot. Dat betekent dat de MIVD daarover geen paragraaf opneemt in het jaarverslag, althans er geen onderzoek naar doet. Wat wel in het zicht wordt gehouden, is de relatie Turkije-Syrië.

Mevrouw Popken (PVV):

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat als een land zogenaamd onze bondgenoot is, dreigingen die daarvan uitgaan niet meegenomen of meegewogen worden. Als Turkije zegt «als jullie niet doen wat wij willen, zetten wij onze grenzen open en komt de hele zooi hiernaartoe», dan kunnen daar natuurlijk grote consequenties aan hangen. Het lijkt mij toch wel wenselijk dat daar door de MIVD rekening mee wordt gehouden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker. Er wordt goed gekeken naar een hoeveelheid van zaken – ik praat nu in algemene termen – om te zien wat er gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat om de nationale veiligheid. Dat doet niet alleen de MIVD, maar dat doen ook partnerdiensten, dus ook de AIVD. In het openbaar, even los van Turkije of wat dan ook, kan ik daar gewoon geen nadere uitspraken over doen.

Dan Iran. De MIVD verricht geen onderzoek naar de politieke interne situatie in Iran. Zoals ook is vermeld in het jaarverslag, doen we wel onderzoek naar strijdkrachten, het Iraanse raketprogramma en dat soort dingen. Dat doen we overigens samen met de AIVD.

Er zijn vragen gesteld over targeting en het juridische kader. Daarop heb ik al geantwoord; dat ging over het toezichtsrapport nr. 53. Ik heb ook gesproken over de terroristische dreiging.

Mevrouw Belhaj vroeg nog iets over beïnvloeding. Wat gebeurt er dan? Blijft het alleen bij een constatering? Nee, het begint bij het constateren van een informatieoperatie. Dan probeert men vast te stellen wie er achter deze operatie zit. Er zijn natuurlijk inlichtingenrapportages vanuit de MIVD naar afnemers, te weten krijgsmachtonderdelen en ministeries, die ook handelingsperspectief bieden en waarmee die afnemers in staat zijn om te handelen. Over het actuele kennisniveau en de modus operandi – het wordt een beetje een herhaling van zetten – kan ik in het openbaar geen uitspraken doen.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Belhaj en dan mevrouw Biks.

Mevrouw Belhaj (D66):

De CTIVD heeft zo veel rapporten geschreven dat ik er af en toe ook even over moet nadenken. Rapport nr. 53 ging specifiek over de hacking. Die vragen hebt u beantwoord. Rapport nr. 50 gaat over de targeting. Daarover heb ik een aantal vragen gesteld naar aanleiding van de aanbevelingen van de CTIVD. Het is voor mij op dit moment niet duidelijk in welke mate u de intentie hebt om die aanbevelingen te implementeren en of u bereid bent om een duidelijk juridisch kader te schetsen en dat met de Kamer te delen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net in algemene termen aangegeven dat zodra wij de aanbevelingen van de CTIVD naast ons neerleggen, wij dat zullen weten en u onmiddellijk ook, omdat de CTIVD dat terecht absoluut niet accepteert. De CTIVD heeft een juridisch kader geschetst en aanbevolen het beleid in overeenstemming te brengen met dat geschetste juridische kader. De MIVD brengt het beleid daarmee in overeenstemming, waarmee het risico dat we ongewild bijdragen aan onrechtmatig geweldgebruik wordt geminimaliseerd. Tevens worden voorwaarden gesteld aan het verstrekken van gegevens die gebruikt kunnen worden in het targetingproces. Bij de uitvoering van het proces worden de aanbevelingen van de CTIVD reeds gehanteerd. Ik ken de CTIVD inmiddels goed genoeg. Als wij de aanbevelingen negeren, krijgen we dat als een boemerang terug in ons gezicht.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is goed om dat te horen, maar ik wil als Kamerlid dat juridische kader ook ontvangen. Er wordt gezegd dat het wel ergens wordt geïmplementeerd, maar het moet ergens opgesteld zijn, inclusief de mogelijkheden voor de CTIVD om haar toezicht te kunnen uitoefenen. U zegt: we hebben de intentie om geen informatie te delen als we de indruk hebben dat er sprake kan zijn van onrechtmatig geweldgebruik. Dat is toch in algemene zin, terwijl het natuurlijk wel ergens over gaat. Het gaat over de mate waarin andere landen met onze informatie iemand eventueel door z'n kop schieten, om het maar even boud te stellen. Ik hecht er heel veel waarde aan dat de Kamer een duidelijk juridisch kader ontvangt van hoe de Minister die aanbevelingen precies gaat implementeren.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben een beetje zoekende. Elke CTIVD-aanbeveling wordt voorzien van een reactie die ook met de Kamer wordt gedeeld. Daarin geven wij precies aan wat we wel of niet kunnen overnemen en als we iets niet kunnen overnemen, waarom we dat dan niet doen. Omdat dat ook weer te maken heeft met de wijze waarop de MIVD werkt, kan ik niet zomaar in het openbaar een juridisch kader met u delen. De CTIVD rapporteert en doet aanbevelingen. Ik moet uitleggen waarom ik aanbevelingen wel of niet overneem. Gelooft u mij dat de CTIVD zich echt niet zomaar laat zeggen: dank voor uw aanbevelingen, u hoort nog een keer van ons. De CTIVD heeft een eigen en zelfstandige rol. U mag steeds weer terugkomen op eerdere aanbevelingen van de CTIVD en vragen hoe het daarmee gaat. Kaders die raken aan de wijze waarop diensten opereren, kan ik echter niet in het openbaar met u delen, helaas.

De voorzitter:

Als wij ons gesprek hebben met de CTIVD, wordt ook altijd even herhaald over welke elementen uit de wet met de CTIVD wordt gesproken. Het element van rechtmatigheid staat daarbij centraal. Ik herinner de commissie daar nog maar even aan.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik hoor de vermoeidheid in uw stem, maar ik heb toch nog een interruptie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat mag hoor.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Wij hebben tot 16.00 uur gepland. Het is niet mijn bedoeling om de tijd vol te maken, maar ik wil toch nog even een vraag stellen. Ik ben het zeer met u eens dat de nieuwe Wiv dit alles op een juiste wijze zou inregelen. Dan hebben we dat juridische kader waarop we allemaal zitten te wachten. Dat snap ik ook. Maar bij rapport nr. 48 gaat het er juist om dat de CTIVD haar verbazing heeft uitgesproken over de mogelijkheid tot het vertragen van de wegingsnotities met twee jaar. Ik heb er wel vertrouwen in dat het op den duur goed komt. De CTIVD geeft ook aan dat het waarschijnlijk op den duur goed komt. Maar zij spreekt haar zorgen uit over de overgangsbepaling in de wet, de mogelijkheid om die wegingsnotities met twee jaar te vertragen. Daar komt dus een onvoldoende antwoord op.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat begrijp ik. Het is een overgangstermijn en geen vertraging voor alle wegingsnotities. Ik heb net al aangegeven dat ze wat mij betreft z.s.m. komen, maar er zijn ook partnerdiensten die buitengewoon traag zijn, veel gegevens moeten overleggen en daarvoor weer nationaal toestemming moeten verkrijgen. Je komt ook met andere procedures en processen in aanraking waar je geen controle over hebt. Een overgangstermijn is niet bedoeld als vertragende factor zodat de diensten lekker achterover kunnen leunen: we zien het over anderhalf jaar wel. Nee, ze moeten aan de slag, maar het is wel degelijk mogelijk dat er meer tijd nodig is voor een aantal partnerdiensten om gegevens aan te leveren.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De commissie geeft vervolgens aan dat zij dus maar afziet van vervolgonderzoek naar de kwaliteit vanwege de argumentatie die u nu noemt. Aan onze kant van de tafel is er ook zorg. Af en toe komt er in de pers het een en ander naar buiten. Als je al geweld gebruikt, willen we natuurlijk dat het op de juiste wijze gebeurt. Dat hoort dan ook op de juiste wijze ingekaderd te worden. Daarin moet dus geen vertraging komen. Ik vertrouw erop dat, zoals de Minister aangeeft, het ook haar aandacht heeft en dat de juiste inkadering en niet vertraging de bedoeling is.

Minister Hennis-Plasschaert:

We zijn het eens. Vertraging mag geen doel op zich zijn. Het heeft ook te maken met beschikbare capaciteit, niet zozeer bij ons als wel bij de partnerdiensten. Daar staan soms ook mensen en middelen onder druk en zijn ze ook gehouden aan processen: wat kunnen ze wel en niet aanleveren waar wij om vragen? Zo is een aantal zaken specifiek voor Nederland, terwijl andere landen in dit opzicht eigen karaktereigenschappen hebben. Ik kijk nog even naar de directeur van de MIVD. Het is echt een overgangstermijn en zeker niet bedoeld als een vertragende factor.

Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

We zijn eigenlijk aan het einde van de ons toegemeten tijd, maar dat komt door een schorsing vanwege stemmingen. Ik heb buitengewoon ruim interrupties toegestaan, dus ik kan mij voorstellen dat een veegrondje in tweede termijn zou volstaan. Ik constateer dat dat het geval is. Ik vraag aan de heer Knops om zich te beperken tot de vragen die nog zijn overgebleven.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Er is een vraag van mij blijven liggen over de relatie met de Belgische inlichtingen- en veiligheidsdienst, gezien de bewoordingen daarover van de voormalige directeur. Kort gezegd: het is daar niet allemaal op orde. Wat zijn de consequenties voor de samenwerking van Nederland met de ADIV?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor haar beantwoording van de vragen. Ik blijf wel een beetje worstelen met haar beantwoording over de targeting. Ik heb het idee dat er helemaal geen sprake hoeft te zijn van het delen van vertrouwelijke informatie en dat bijna technocratisch wordt weergegeven in welke mate gepoogd zal worden om recht te doen aan aanbevelingen van de CTIVD. Ik zal er dan maar op moeten vertrouwen dat er de intentie is om die aanbevelingen te implementeren. Ik vraag de Minister alleen nog of zij wat de niet-vertrouwelijke gedeelten betreft, ons kan informeren over hoe die implementatie van de aanbevelingen uiteindelijk plaatsvindt en wanneer ze geïmplementeerd zijn, zodat we een beeld hebben, in ieder geval qua tijd, van wat dat precies betekent. Hetzelfde geldt voor de datavernietiging. Zij gaf niet specifiek aan wat we kunnen verwachten, als de aanbeveling van rapport nr. 53 definitief geïmplementeerd is. Wellicht kan zij daar ook een tijd aan verbinden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. De Minister is uitgebreid ingegaan op de hackbevoegdheid, maar ik had nog specifiek gevraagd of zij bereid is om met haar collega van Binnenlandse Zaken te regelen dat veiligheidsdiensten beleid gaan maken voor de centrale verslaglegging over de besluiten en met name over de onderliggende overwegingen. Ik zie haar knikken. Het sluit volgens mij ook aan op de vraag van mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

De heer Van den Bosch en mevrouw Popken zien af van hun tweede termijn. Drie leden hebben nog een drietal vragen gesteld. Ik verzoek de Minister om deze te beantwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Knops stelde nog de vraag over de Belgische partnerdienst. Daarop heb ik wel degelijk gereageerd in eerste termijn. Ik heb gezegd dat ik nu niet ga reageren op wat er in de media is verschenen, maar dat wij, of het nu de Belgen, de Amerikanen of wie dan ook betreft, steeds weer de partnerdiensten en de relatie daarmee onder de loep nemen en evalueren. Let wel, wij hebben die partnerdiensten keihard nodig, niet ten koste van alles, maar ze zijn wel van belang om met elkaar die vuist te maken.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Belhaj over de rechtmatigheidstoets, de targeting en het kader. Het is niet lelijk bedoeld, maar mevrouw Belhaj gaat eraan voorbij dat de CTIVD de rechtmatigheidstoets uitvoert. Dat is heel fijn voor mijzelf, maar ook voor u. Als de CTIVD zegt dat het niet rechtmatig is, dan hebben wij een probleem. We moeten daarop kunnen, willen en durven vertrouwen. Zodra ik een kader of delen daarvan met u ga delen, is dat op het eerste oog wellicht niet gelinkt aan de modus operandi van de dienst. Het geeft een goed verstaander echter wel degelijk een interessant inkijkje in hoe zo'n dienst opereert. Dat is precies de reden waarom wij dat nooit in het openbaar zullen delen. Dat heeft gewoon te maken met de operationele activiteiten van de dienst. Juist daarom doet de CTIVD er wat mij betreft zo toe, omdat de aard en het karakter van de dienst met zich meebrengen dat u zich in uw controlerende taak soms ook in een soort spagaat bevindt. Kan het hier, moet het via de daartoe geëigende kanalen of toch weer niet? Daarom doet de CTIVD er zo toe. Dat is volgens mij ook precies de reden waarom de CTIVD het niet accepteert als wij zeggen: dank voor uw aanbevelingen en tot morgen. Men wil dat wij daar iets mee doen.

De vraag van mevrouw Diks over datavernietiging is ongeveer eenzelfde vraag als die van mevrouw Belhaj. In het rapport beveelt de CTIVD aan schriftelijk beleid op te stellen, elke gegevensverstrekking vast te leggen en de ministeriële toestemming voor de verstrekking van gegevens aan een buitenlandse dienst te koppelen aan een concrete toestemmingsperiode, bijvoorbeeld een jaar. De aanbevelingen zijn overgenomen. Mijn collega van BZK en ik hebben in reactie op het rapport laten weten de aanvankelijke toestemming voor onbepaalde tijd terug te brengen naar een toestemming voor een periode van telkens een jaar. Het beleidskader internationale samenwerking is op dit punt aangevuld. Het uitwisselen van niet-geëvalueerde gegevens is expliciet opgenomen in de nieuwe Wiv, die op 11 juli wordt behandeld in de senaat. Het gaat om artikel 88 en verder.

Voor datareductie geldt: zo spoedig mogelijk na invoering van de nieuwe wet. Let wel, het vergt een aanpassing van de IT-systemen, dus daaraan zal met vereende krachten moeten worden gewerkt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Even ter verificatie. U refereert aan bladzijde 12 van het jaarverslag over rapport nr. 49. U zegt dat het gaat om het terugbrengen van de toestemming naar een periode van maximaal een jaar. Daarvoor wordt de aanbeveling van de CTIVD beschreven over hoe de gegevensverstrekking schriftelijk moet worden vastgelegd. U geeft aan dat u alle aanbevelingen overneemt, maar u zei het niet. Dus ik vraag nog even of deze aanbeveling ook wordt overgenomen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja.

De voorzitter:

Dan kunnen we constateren dat ook die vraag is beantwoord. Onder dankzegging voor de beantwoording lees ik de toezeggingen voor.

• De Minister zegt toe de Kamer nader te informeren over de integriteitsschendingen in de eerder toegezegde brief inzake (vermeende) corruptie bij de aanschaf van auto's. Ook wordt de Kamer hierbij geïnformeerd over de wijze waarop Defensie omgaat met de klachten van twee medewerkers.

• In het volgende jaarverslag gaat de Minister uitgebreid in op het onderwerp «radicalisering», dit naar aanleiding van het debatje zo-even met de heer Knops.

Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid en wens haar een verdiende vroege avondrust.

Sluiting 16.07 uur.