29 800 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2005

nr. 54
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 december 2004

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 22 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Knaap van Defensie over Defensiepersoneel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 22 november 2004

15.00 uur

De voorzitter: Albayrak

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Aasted Madsen-van Stiphout, Eijsink, Herben, Karimi, Veenendaal en Albayrak,

en de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 september 2004 (Personeelsbrief 2004; 29800-X, nr. 5);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 november 2004 houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Personeelsbrief 2004 (29800-X, nr. 28);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 23 september 2004 houdende nadere informatie over personele reducties (29800-X, nr. 6);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 13 juli 2004 houdende het "advies veteranenzorg" van luitenant-generaal b.d. De Veer (Def-04-133);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 augustus 2004 inzake het project Kosten herinrichting personele functiegebied (29200-X, nr. 105);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 september 2004 inzake uitstel beantwoorden schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie inzake het project Kosten herinrichting personele functiegebied (Def-04-167);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 september 2004 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het project Kosten herinrichting personele functiegebied (29800-X, nr. 7);

de brief van de minister van Defensie d.d. 19 mei 2004 houdende de aanbieding van het Jaarverslag 2003 van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (29200-X, nr. 76);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juli 2004 houdende de aanbieding van het Jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg over 2003 (Def-04-135);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2004 inzake uitvoering "Nieuw evenwicht" (29800-X, nr. 31);

de brief van de staatssecretaris van Denfensie d.d. 19 november 2004 houdende nadere informatie over personele reducties (29800-x, nr. 46).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom en deel mede dat de minister van Defensie wegens buitenlandse verplichtingen is verhinderd aan deze vergadering deel te nemen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Bij het flexibel personeelssysteem is met de Prinsjesdagbrief en de personeelsbrief van vorig jaar een veranderingsproces in gang gezet van een enorme omvang. Vorig jaar bestond het beeld van veel overtollig personeel en de noodzaak van minder en jongere militairen. Er zouden 11.700 functies verdwijnen, met mogelijk 5000 gedwongen ontslagen.

Een jaar later kunnen wij constateren dat de personeelsreductie voorspoedig verloopt, omdat veelvuldig gebruik is gemaakt van de mogelijkheid van vervroegde uitdiensttreding, zoals overeengekomen in het sociale beleidskader. Daarnaast is er geknepen in de instroom van BBT'ers, om niet uit te stijgen boven de begrotingssterkte. Daardoor zijn er nu enorme tekorten, met name bij de Landmacht.

Achteraf moeten wij concluderen dat het knijpen van de instroom geen juiste keuze is geweest, omdat daarmee een onevenwichtige personeelsopbouw is ontstaan. In welke functies of rangen zijn er op dit moment tekorten en hoe zal de staatssecretaris die oplossen?

De staatssecretaris geeft in de personeelsbrief aan dat de herschikking van het personeelsbestand met meer militairen in lagere rangen en minder in hogere rangen ook van belang is voor de beheersing van de personele exploitatie. De CDA-fractie vindt dat de opbouw van het militaire apparaat functioneel moet zijn en moet passen bij de hoge eisen die wij stellen aan onze militairen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Mevrouw Aasted Madsen heeft gezegd dat zij het eens is met toepassing van de afvloeiingsregeling door het ministerie van Defensie in de afgelopen periode om gedwongen ontslagen te voorkomen. Is zij het er dan ook mee eens dat voor mensen die vrijwillig de dienst hebben verlaten en bijvoorbeeld enkele maanden salaris hebben meegekregen, de sturing van het verdwijnen van personeel bij Defensie heeft geresulteerd in vreselijke tekorten, bijvoorbeeld aan sergeanten?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb zojuist al gezegd dat ervoor is gekozen, ook vanwege de afspraken met de bonden, aan de bovenkant de mogelijkheid te bieden voor vervroegde uittreding en aan de onderkant te knijpen om niet boven de begrotingssterkte uit te komen. Gezien de gevolgen daarvan kunnen wij achteraf zeggen dat dit geen slimme keuze is geweest, omdat er nu tekorten zijn. Maar het is natuurlijk wel gebeurd. Laten wij nu zien hoe wij die tekorten zo snel mogelijk weer kunnen opvullen.

Voor onze fractie moet de opbouw van het militaire apparaat functioneel zijn en passen bij de hoge eisen die wij stellen aan onze militairen. Daarom wijzen wij een financiële sturing van het personeelsbestand af. Wij kunnen ons wel vinden in het up or out-systeem, maar vinden hierbij een kwalitatief goede krijgsmacht cruciaal, met de mensen die bij Defensie werken als belangrijkste schakel. De staatssecretaris heeft gevraagd de flexibiliteit die hij voorstaat ook ten goede te laten komen van de personeelsleden. Up or out wordt dan gebaseerd op de behoeften van Defensie en de wensen en mogelijkheden van het personeelslid. Een systeem van loopbaanbegeleiding middels een persoonlijk ontwikkeltraject doet recht aan de mensen, maar zeker ook aan de organisatie.

In een flexibel personeelsbeleid past het niet om militairen star te houden aan vastgestelde termijnen waarin zij een bepaalde functie moeten vervullen. Sommigen zullen eerder toe zijn aan een nieuwe stap in hun carrièrepatroon, terwijl anderen prima functioneren in een functie of rang en niet de mogelijkheid of de behoefte hebben om door te stromen naar een hogere functie. De CDA-fractie vindt dat bijvoorbeeld een sergeant die prima functioneert langer in die functie moet kunnen blijven als daarmee ook het belang van de organisatie gediend is. De onderofficieren vormen onzes inziens de ruggengraat van de Landmacht; daarom moeten wij zeker voor die functies streven naar maximale kwaliteit. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om binnen het up or out-systeem uit te gaan van de behoefte van de organisatie en de persoonlijke ontwikkelingsmogelijkheden van medewerkers, en daarbij flexibel om te gaan met de voorgeschreven functieduur?

Ook geeft de staatssecretaris aan dat de aanpassing van het personeelsbestand wordt ingegeven door het kabinetsbeleid inzake prepensionering. Wij vinden dat een werkgever zorgvuldig moet omgaan met zijn personeel. Dat betekent voor ons niet dat iedereen die binnenkomt ook moet kunnen blijven tot zijn pensioen, maar wij willen wel zorgvuldig de uitstroommomenten van personeel bezien. Een militair die in het kader van up or out de dienst verlaat, moet nog wel een kans hebben op vervolging van een loopbaan elders.

De CDA-fractie heeft sterke bedenkingen bij de tweede uitstroommoment op 45-jarige leeftijd. Dit zal er waarschijnlijk toe leiden dat een behoorlijk aantal 35-jarigen vertrekt omdat zij niet nog tien jaar in onzekerheid willen zitten. Wat vindt de staatssecretaris ervan om de maximale leeftijd voor verplichte uitstroom vast te leggen op 40 jaar of jonger?

Voor de uitstroom van personeel wil Defensie een netwerk van bedrijven opbouwen. Wij menen dat de minister van BZK graag deel uitmaakt van dat netwerk, wanneer militairen binnenkomen onder dezelfde condities als nu bij de politie. Wij moeten wel reëel zijn: Defensie heeft niet het geld voor een bruidsschat voor alle militairen die de dienst moeten verlaten, en moet daarom nadrukkelijk kijken naar burgerfuncties binnen de eigen dienst.

Ook wij ondersteunen het voornemen van de staatssecretaris om alle interne burgerfuncties open te stellen voor militairen. Is het mogelijk defensiepersoneel mee te laten doen aan de interne sollicitatietrajecten van andere ministeries?

Wat de personele reducties betreft, de verkleining van het BOT-bestand blijft achter en er is een tekort aan BBT'ers. In welke categorie blijft de verkleining van het BOT-bestand achter? Zullen er nu BOT'ers doorstromen naar hogere functies omdat er plaats is gemaakt door de mogelijkheden van vervroegd uittreden? Gelden bij doorstroming van huidige BOT'ers ook de criteria uit de up or out-systematiek voor de geschiktheid voor de functies?

De CDA-fractie wil verder van de staatssecretaris weten in welke functies nu door personeelstekorten pijnpunten liggen en binnen welke onderdelen de tekorten ten koste gaan van het operationele niveau. In de personeelsbrief wordt aangegeven dat het hele traject op 1 januari 2007 moet zijn voltooid. Op welke datum loopt het contract met Kansrijk af en wie zal de reguliere bemiddeling van militairen die de dienst moeten verlaten daarna ter hand nemen?

De nazorg voor militairen en veteranen heeft nog nooit zoveel politieke aandacht gehad als nu, en terecht. Veteranen verdienen alle aandacht. In de personeelsbrief schrijft de staatssecretaris wat er al is gerealiseerd: de onthulling van het monument, de invoering van het draaginsigne, de veteranendag die vanaf 2005 wordt gehouden en de opzet van een onderzoek naar gezondheidsklachten. Over het laatste heb ik echter nooit iets gelezen. Is deze opzet mogelijk verdwaald binnen Defensie? De CDA-fractie vindt dit onderzoek van wezenlijk belang, om goede zorg te kunnen bieden aan onze militairen en veteranen. Daarom zullen wij wetenschappelijk onderzoek moeten doen naar het ontstaan van problemen, maar ook naar de protectieve en risicofactoren en de effectiviteit van behandeling en begeleiding.

De heer De Veer geeft in zijn op verzoek van de staatssecretaris uitgebracht advies een aantal richtingen voor de zorgaspecten, die niet concreet zijn uitgewerkt in de vragen "hoe gaan wij dat doen" en "wie gaat dat doen". Ook komt de nota niet tegemoet aan mijn verzoek van vorig jaar te komen tot een nota integraal veteranenbeleid, met aandacht voor het algemene veteranenbeleid, maar ook voor de zorgaspecten. Wij vinden dat er alsnog moet worden gewerkt aan die nota, en dat de concrete uitwerkingen tot stand moeten komen in samenspraak met betrokkenen, zodat jongere en oudere veteranen zich erin kunnen herkennen.

De CDA-fractie deelt de mening van de heer De Veer dat nazorg van militairen de verantwoordelijkheid van Defensie is, dat dit niet alleen kan, en onderschrijft zijn stelling dat geen onderscheid moet worden gemaakt tussen veteranen en militairedienstslachtoffers die voor hulp aankloppen.

Het probleem blijft dat mensen die in moeilijkheden komen ofwel niet zelf aankloppen voor hulp, ofwel dat veel te laat doen. Het is dus zaak dat wij hen een tijdje blijven volgen, bijvoorbeeld via verplichte terugkomdagen. Daarbij kunnen ook de partners worden betrokken, omdat zij het ontstaan van psychische klachten als eersten merken. Hoe eerder een behandeltraject kan worden ingezet voor militairen met psychische klachten, des te groter is de kans op blijvend herstel en op voorkoming van blijvend letsel in de vorm van PTSS.

Het aantal militaire deelnemers aan militaire missies zal zo'n omvang krijgen, dat ook civiele zorginstellingen hierin een taak zullen hebben. Dit vereist een flinke investering in de voorlichting en scholing van huisartsen en vooral GGZ-instellingen.

Wij zien met belangstelling uit naar de zorgvisie, die uiterlijk 1 april 2005 op tafel zal liggen, en geven alvast een aantal punten mee die voor ons van groot belang zijn.

Allereerst noem ik de maatschappelijke erkenning van militairen. Omdat voor een groot deel door de maatschappelijke opinie wordt bepaald of militairen vinden dat hun uitzending zin heeft gehad, is een actievere rol van Defensie belangrijk in het geven van informatie over het belangrijke werk dat onze militairen verrichten.

Deze maand heeft het 42ste bataljon van SFIR-3 op drie plaatsen aan honderden mensen uitleg gegeven over de werkzaamheden in Irak. Bij een van die bijeenkomsten was ik aanwezig. Aan de reacties van de mensen was duidelijk te merken hoe goed dit werkt. Ik verzoek de staatssecretaris op grond van de bevindingen van SFIR-3 te bezien of dit navolging kan krijgen.

Wij willen dat militairen de maatschappelijke waardering krijgen voor werk dat zij in onze opdracht verrichten. Een mogelijkheid om die erkenning zichtbaar te maken is het uitreiken van de oorkonde en de medaille die hoort bij de Nobelprijs voor de Vrede. De medaille die op Noors initiatief is ontworpen, is in 1995 officieel erkend door het Nobelinstituut en hoort bij de Nobelprijs voor de Vrede die op 10 december 1988 is uitgereikt aan de UN Peacekeeping Forces, en dus ook aan de Nederlanders die daaraan hebben deelgenomen. Ik zal in tweede termijn hierover een motie indienen.

Voor de Nobelprijs wordt geen onderscheid gemaakt tussen militairen die uitgezonden zijn geweest en veteranen, waartussen wij in Nederland wel een strikte scheiding hanteren. Van de mensen die in Irak zijn geweest, verlaat de één de dienst als veteraan, terwijl de ander die in dezelfde missie heeft gezeten de dienst niet verlaat en een andere functie krijgt, zonder dat hij veteraan is. Welke bezwaren zijn er om militairen die uitgezonden zijn geweest niet de veteranenstatus te geven? Voor de Blauwdruk militaire geestelijke gezondheidszorg die in juni 2005 gereed zal zijn, geven wij de staatssecretaris mee dit breder te trekken en daarin de hele zorg mee te nemen. Verschillende zorgverleners zijn niet los te zien van elkaar.

MevrouwEijsink(PvdA)

Waar haalt mevrouw Aasted Madsen op de begroting de middelen vandaan voor het lintje van de Nobelprijs, de onderscheiding?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb een motie aangekondigd, niet een amendement. De dekking is vooral een probleem van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik neem aan dat mevrouw Aasted Madsen een motie overweegt. Wij hebben het antwoord van de staatssecretaris nog niet.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Inderdaad, maar ik heb de motie al klaarliggen.

De verschillende zorgverleners zijn niet los te zien van elkaar, zeker niet als wij multidisciplinair willen werken. Daarom stellen wij voor om de immateriële personeelszorg onder te brengen in een nieuwe afdeling personeelszorg, met daarbinnen de sociaalmaatschappelijke dienst, de geestelijke gezondheidszorg, het Centraal Militair Hospitaal, Bronbeek en de medische dienst. Door samenvoeging van deze disciplines zal de zorg verbeteren doordat er kruisbestuiving kan plaatsvinden.

Ook noemen wij met nadruk het belang van de werkzaamheden van vormingscentrum Beukbergen. Uit onze informatie blijkt dat veelvuldig gebruik wordt gemaakt van deze dienst in de voorbereidingsfase voor een uitzending. Is gebruikmaking van de diensten van Beukbergen een optie waarvoor een brigadecommandant zelf kan kiezen, of is dit een vast onderdeel in een protocol voorbereiding op uitzending?

De heer De Veer schrijft in zijn advies dat de materiële zorg voor militaire dienst slachtoffers afdoende is geregeld. Wij vragen de staatssecretaris in dit kader om uitleg over de V4-korting. Iemand blijft zijn militair invaliditeitspensioen behouden als het hem terwijl hij nog werkzaam is is toegekend en hij later in de WAO is beland, terwijl iemand die ziek wordt en in de WAO belandt, iedere aanspraak op dit militair invaliditeitspensioen verliest als het niet voordien al was toegekend. Ik krijg graag uitleg van de staatssecretaris over deze vreemde situatie, omdat wij natuurlijk weten dat vele klachten pas in een veel later stadium, als mensen al ziek thuiszitten, worden gerelateerd aan de werkzaamheden als militair.

Er is de laatste tijd veel gesproken over het ontbreken van adresgegevens van veteranen in het gemeentelijk basisadministratiesysteem, dat hierbij de oplossing zou moeten bieden. Wij moeten simpel houden wat simpel kan. Het ABP houdt alle gegevens van militairen bij in het kader van hun pensioenopbouw, en beschikt al over inzagerecht in het GBA-systeem. Het ABP heeft binnenkort alle gegevens van de veteranen geactualiseerd en volledig geautomatiseerd. De CDA-fractie stelt daarom voor om de registratie van veteranen en het bijhouden van dit bestand over te laten aan het ABP. Veteranen die verhuizen hebben mogelijk niet de behoefte hun ex-werkgever te informeren, maar zullen dat waarschijnlijk wel doen bij degene die hun pensioen uitkeert. Opneming van het ABP op een automatisch verhuisbericht van TPG Post voor gewezen militairen draagt mogelijk bij tot minder speurwerk. Wat vindt de staatssecretaris van deze suggestie?

Civiel herkenbare leerwegen en certificering zullen bijdragen tot het beslechten van de schotten die nu nog bestaan tussen militaire en civiele opleidingen. Het zal daardoor ook makkelijker worden met een bij Defensie behaald diploma een baan te vinden in de burgermaatschappij. Het voorstel van de staatssecretaris de opleiding af te stemmen op de behoefte die voortvloeit uit de vervulde functie kunnen wij volgen. Uiteindelijk is Defensie een werkgever en geen opleidingsinstituut. Wel vinden wij dat werknemers die zich scholen voor een functie binnen Defensie de volledige civiel erkende opleiding moeten volgen, om uiteindelijk hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. Uiteindelijk zullen er immers meer militairen "out" gaan dan "up". Daarom zijn wij blij met de toezegging van de staatssecretaris in de beantwoording van de feitelijke vragen, dat militairen de mogelijkheid zal worden geboden de volledige opleiding te volgen voordat zij de dienst verlaten.

Ook voor personeel bij de Marechaussee geldt "up or out". Zij zullen na het verlaten van de dienst veelal een functie ambiëren die aansluit bij het marechausseewerk, maar door de herziening van de politieopleiding is een groot verschil ontstaan tussen de wachtmeesteropleiding van de Marechaussee en de politieopleiding. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in samenwerking met het LSOP te komen tot een gezamenlijk opleidingstraject voor het politiedeel van de wachtmeesteropleiding, waardoor deze net als de politieopleiding kan worden ingeschaald als een mbo niveau 4-opleiding en dus civiele erkenning krijgt?

In kom bij de instroom van personeel bij Defensie: In de praktijk blijkt de kans op uitval tijdens de opleiding het grootst bij de spijkerbroeken die binnenkomen. Ook de staatssecretaris schrijft in de personeelsbrief dat hij bij werving via de BOL-trajecten op de ROC's het aantal wil verdubbelen tot 4000 leerlingen per jaar. In samenhang met de achterstand die is ontstaan bij de werving vraagt dit om gerichte actie. De CDA-fractie stelt voor om naast wat nu al gebeurt, zoals het bezoeken van banenmarkten, ook scholen actief te benaderen. Voor de vmbo-populatie kan dit in samenwerking met de ROC's leiden tot een verhoogde instroom via het succesvolle ROC-traject.

Vorig jaar is in het notaoverleg voorafgaand aan de begrotingsbehandeling ook gesproken over het reservistenbeleid, en is besloten de MOP-complexen op te heffen, maar nog over de reservisten te spreken als de studie van het ministerie van BZK over mogelijke inzet van reservisten zou zijn afgerond. In de voorliggende personeelsbrief wordt gesproken over een convenant voor civiel-militaire bestuursafspraken. Ik weet niets van een convenant en kan mij ook niet herinneren dat die in de Kamer is besproken. Is dat convenant er al?

In de huidige tijd met de nodige spanning en een actief beleid om het terrorisme tegen te gaan, vraagt de CDA-fractie zich af of de omvang van Natres voldoende is voor het uitoefenen van de derde hoofdtaak. De staatssecretaris heeft geantwoord dat hij te allen tijde 3000 militairen kan leveren, waarvan 2500 van Natres. Is het niet wenselijk of zelfs noodzakelijk om wettelijk te regelen dat een reservist daadwerkelijk beschikbaar wordt gesteld door de werkgever? Wij kunnen het ons niet permitteren dat de reservist die een koopavond moet draaien niet weg zou kunnen.

Wij steunen het voornemen voor aanstelling van een integriteitfunctionaris, maar wij vragen ons af welke bevoegdheden deze krijgt om zaken niet alleen te constateren, maar ze ook aan te pakken.

Bij de opstelling van een gedragscode wordt ook aandacht besteed aan het gedrag en de attitude van het defensiepersoneel buiten de diensturen. Wij vinden dit een goede zaak, zeker voor de jonge militairen die veelal in kazernes verblijven. Naast toezicht zal er ook ontspanning en zonodig een luisterend oor moeten zijn buiten de diensturen. De militaire tehuizen hebben hierin altijd een belangrijke taak vervuld en kunnen een goed alternatief bieden voor kroegenbezoek in de avonduren. Vorig jaar hebben wij bij de begrotingsbehandeling de korting op de militaire tehuizen teruggedraaid, en aangegeven dat wij voor een andere financieringsstructuur zijn, door niet meer te subsidiëren, maar te betalen voor een taak die men voor Defensie uitvoert. Wat is de stand van zaken met de militaire tehuizen?

Over het drugsgebruik is de CDA-fractie helder. Militairen horen geen drugs te gebruiken, ook niet buiten diensttijd. Drugsgebruik heeft een negatieve invloed op het concentratievermogen. Dat kan een militair zich niet permitteren in zijn verantwoordelijke functie. Wij zijn voorstander van een willekeurig urineonderzoek, waarbij de militairen weten dat daarvoor iedere dag een aantal van hen kan worden opgeroepen. Ook op psychologisch en psychiatrisch gebied zijn wij voor een betere selectie aan de poort. Mensen met een persoonlijkheidsstoornis zoals psychopathologie, of met een onvoldoende ontwikkelde gewetensfunctie moeten wij niet binnen willen hebben als militair. Daarnaast kan ik mij voorstellen dat er andere persoonlijke factoren zijn die het risico van een psychische stoornis na bijvoorbeeld een uitzending zo sterk verhogen, dat wij die mensen niet moeten willen confronteren met een verhoogde kans op zo'n permanente beschadiging. Wetenschappelijk onderzoek kan concreter en gerichter aangeven om welke risicofactoren het in het bijzonder gaat. Wij vragen de staatssecretaris ook deze aspecten mee te nemen in de zorgnota die hij ons in het komend voorjaar zal voorleggen.

Ik kom bij het genderbeleid. De staatssecretaris heeft geantwoord dat in principe aan alle functies moet worden gedacht bij de grotere instroom van vrouwen, met uitzondering van functies bij het Korps Mariniers en de functies aan boord van onderzeeboten. Wat heeft hem binnen drie dagen 180 graden doen draaien? De CDA-fractie kan zich vinden in de schriftelijke antwoorden op de vragen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Heeft mevrouw Aasted Madsen hier ook een argument voor?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De functie van marinier is bijzonder zwaar. Als de staatssecretaris aangeeft dat vrouwen waarschijnlijk niet aan de functie-eisen kunnen voldoen en dat hij bereid is daarvoor die eisen aan te passen, doet hij daarmee tekort aan het Korps Mariniers. Het kan niet zo zijn dat alleen om de doelstelling te halen de functie-eisen omlaag worden gehaald.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben het ermee eens dat de functie-eisen niet omlaag moeten. Ervan uitgaande dat die eisen blijven zoals zij zijn, is er toch geen principieel bezwaar tegen vrouwen binnen het Korps Mariniers?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dit zal in de praktijk betekenen dat zij er niet komen. Op dit moment sluiten de commando's geen vrouwen uit, maar gelden wel dezelfde functie-eisen. Er is nog nooit een vrouw door de selectie gekomen. Dat zal bij de mariniers zonder aanpassing ook niet gebeuren. Wij zullen moeten erkennen dat mannetjes en vrouwtjes nu eenmaal anders in elkaar zitten en ook niet over dezelfde krachten beschikken.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik meende dat dit de 21ste eeuw is in Nederland, maar dat is blijkbaar nog niet helemaal tot de CDA-fractie doorgedrongen. Het gaat natuurlijk om functie-eisen die voor iedereen moeten gelden, vrouw of man. Mevrouw Aasted Madsen wil dit wel bij voorbaat uitsluiten.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Wanneer mevrouw Karimi een vrouw kent die voldoet aan de functie-eisen en die zich kan meten met de mannelijke mariniers, wil ik hier serieus over nadenken, maar ik zie dat niet gebeuren. Ik schrok vooral van de stelling van de staatssecretaris dat hij bereid zou zijn de functie-eisen aan te passen om vrouwen binnen te halen. Als wij op die toer gaan, zijn wij op de verkeerde weg.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Is de CDA-fractie ervan op de hoogte dat in andere landen vrouwen blijkbaar wel kunnen toetreden zonder functieaanpassingen? Ik heb interne informatie dat vrouwen die zo'n functie ambiëren niet eens tot de selectie worden toegelaten, omdat zij bij de kennismakingsbezoeken al zoveel informatie hebben gekregen dat men hen blijkbaar niet wil hebben. Daarover doen allerlei verhalen de ronde, in de trant van: begint u er maar niet aan, in het Verdrag van Genève staat dit en in de wet staat dat, dus het kan allemaal eigenlijk niet. Als men dat gaat uitzoeken, blijkt het allemaal niet waar te zijn. Er is dus eigenlijk geen reden om vrouwen te weren, alleen proberen de manschappen vrouwen tegen te houden. Dat mogen wij als Kamerleden niet ondersteunen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voor mij is het van belang dat de kwaliteit van het Korps Mariniers op het huidige niveau blijft of beter wordt. Het kan niet zo zijn dat de kwaliteit daarvan omlaag gaat door aanpassing van functie-eisen en dat de inzetbaarheid naar beneden wordt gehaald omdat wij in het kader van het genderbeleid vinden dat er per se vrouwen in het korps moeten zitten. Zodra vrouwen voldoen aan de functie-eisen en zich volledig kunnen meten met de mannen, trek ik mijn woorden in, maar ik moet de eerste nog tegenkomen. Ik ken de functie-eisen die in andere landen gelden niet. Ik kan daar dus geen reactie op geven.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Bent u wel bekend met het feit dat in andere landen deze vrouwen wel deelnemen aan dat soort commando's?

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Of zij dezelfde taakinvulling hebben die in Nederland kennen weet ik niet.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U hebt gezegd dat u het, als de staatssecretaris de functie-eisen niet aanpast, ermee eens bent dat vrouwen die geschikt zijn, ook toegelaten worden.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ja. Ik weet wat dit per saldo in de praktijk betekent.

MevrouwEijsink(PvdA)

15 tot 20 jaar geleden gold een soortgelijke discussie voor de brandweer en politie. Ik weet nog dat zij van de daken schreeuwden dat het werk onmogelijk was voor vrouwen door hun fysieke kenmerken. Nu werken in alle politierangen vrouwen, en vormen zij 25 tot 30% van het korps. Wat vindt mevrouw Aasted Madsen daarvan? Dit is koudwatervrees.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik vermoed dat de fysieke belasting van een brandweerman anders is dan van een marinier. Ik ben benieuwd naar de afweging van de staatssecretaris.

De grote veranderingen in het personeelsmanagement moeten leiden tot doelmatigheid. PeopleSoft is een van de elementen daarin. Kan de staatssecretaris aangeven wat deze software heeft gekost op het moment dat die volledig operationeel is, en wat het onderhoud en het actueel houden ervan jaarlijks zal kosten?

De staatssecretaris wil komen tot een Dienstencentrum personeel. Dit komt gedeeltelijk overeen met ons voorstel voor één afdeling personeelszorg, maar wij maken duidelijk een splitsing tussen materiële en immateriële zaken, en zien de meerwaarde niet van het onderbrengen van de personeelszorg bij het Commando Dienstencentrum. Welke inhoudelijke meerwaarde ziet de staatssecretaris hierin, of zijn het slechts praktische overwegingen die tot deze keuze hebben geleid?

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Het beroep van marinier is buitengewoon zwaar. Het gaat niet alleen om de functie-eisen voor de specifieke gevechtsfunctie, maar ook in de breedte of men iemand wil toelaten tot het korps. Dat is een heel andere discussie. Van een operatie van het Korps Mariniers of van het Korps Grondtroepen maken ook vrouwen deel uit, zij het als militaire arts die wordt toegevoegd aan het korps voor de duur van de uitzending. Het is maar zeer de vraag of iemand om in aanmerking te komen voor de functie van militair arts ook de basisopleiding voor een gevechtsfunctie als marinier moet hebben gevolgd. Ik vraag mij ook af in hoeverre een generaal op leeftijd nog in staat is de rugzak te dragen die hij als 20-jarige heeft gedragen, bijvoorbeeld op 52-jarige leeftijd, lichtelijk corpulent zoals ondergetekende; hij blijft natuurlijk marinier. Het punt is uiteraard dat men het onderscheid in functie-eisen heel duidelijk moet maken per functie: gaat het om een verbindelaar, een arts, een personeelsofficier, of moet de persoon in kwestie per se begonnen zijn als marinier algemeen? Ik meen dat dit de discussie zou moeten zijn.

De beste openingsbijdrage die ik mij kon bedenken, staat in de brief die de staatssecretaris ons op de valreep heeft doen toekomen op 19 november jongstleden. Het afgelopen weekend las ik daarin de treffende zin: "Om het beoogde nieuwe evenwicht te bereiken diende vrijwel de gehele defensieorganisatie op de schop te worden genomen. Dit betekent dat vele reorganisatieplannen moesten worden opgesteld en intensief overleg noodzakelijk is met centrales van overheidspersoneel en medezeggenschapscommissies. Dat kost tijd. Die tijd was er niet, want de financiële taakstellingen moesten van meet af aan worden gerealiseerd." Zo gaat het maar door: "Inmiddels zijn wij bijna twee jaar bezig. Het personeels bestand is thans met circa 7000 functies gekrompen en de realisatie van de financiële taakstelling ligt nu goed op koers." Dit is een heldere samenvatting van de stand van zaken.

De staatssecretaris voelt direct al waar het probleem zit: is, in zijn eigen woorden, het punt bereikt dat de druk van de financiële taakstelling zou moeten wijken en dat wij nu met open blik moeten gaan kijken naar de vullingproblematiek van de krijgsmacht? In een eerder AO heeft de staatssecretaris zelf gesteld dat er een "ramp" dreigt voor de organisatie. Dit is een citaat van staatssecretaris Van der Knaap, die donders goed weet waar het probleem zit. Zonder op de casuïstiek van allerlei personeelstechnische zaken in te gaan - daar is de staatssecretaris voor als werkgever - blijven wij met de fundamentele vraag zitten of Defensie wordt hervormd langs de financiële meetlat, of vanuit de optiek dat wij een doelmatige organisatie willen, die goed gevuld is met goed opgeleid personeel? Als daar knelpunten zijn in financieel opzicht, horen wij dat graag. Dat is het punt.

Wij hebben vorig jaar al gevraagd of het niet raadzaam zou zijn dat de efficiencykorting die Defensie moet ophoesten van tafel gaat. Ik vind het een beetje vreemd dat een bedrijf dat aan volumekorting doet en sterk moet inkrimpen, ook nog eens dezelfde efficiencykorting te verduren krijgt als alle andere departementen. Het bedrag van 100 mln euro kan Defensie heel goed gebruiken, bijvoorbeeld voor een beter personeelsbeleid. Als andere ministeries dan zouden zeggen dat zij voor Defensie geen uitzondering willen maken, moeten zij maar eens kijken naar de wijze waarop Defensie concreet en daadkrachtig in twee jaar tijd al heel veel heeft weten te realiseren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De heer Herben zegt dat de efficiencykorting eigenlijk van tafel moet en dat er dan extra geld zou kunnen worden besteed aan personeelsbeleid. Kan hij aangeven waar hij dat specifiek wil uitgeven?

De heerHerben(LPF)

Ik leg eerst de vraag aan de staatssecretaris voor of hij eruit denkt te komen met de beschikbare middelen. Zo niet, dan lijkt mij dat er extra geld mag naar het fatsoenlijk implementeren van het up or out-systeem, met name voor de problemen die wij allemaal zien. Die zitten bij de mensen die voor de tweede keer in hun carrière omstreeks 40-jarige leeftijd voor de keuze komen te staan uit de organisatie te stappen. Hoe begeleiden wij hen op een fatsoenlijke manier? Dat is voor mij een punt. Hoe zorgen wij ook, zoals mevrouw Aasted Madsen al zei, voor voldoende opleidingen die burgergecertificeerd zijn? Kortom, mijn fractie heeft geen principiële problemen met het up or out-systeem.

Ik heb tot mijn verbazing bij de hoorzitting van de bonden van het personeel begrepen dat ook zij geen principiële problemen hebben met dit systeem. Iedereen vraagt zich af of wij niet het kind met het badwater weggooien doordat wij snel de financiële taakstelling moeten verwezenlijken, of daardoor niet een onbalans ontstaat in de organisatie doordat wij veel gekwalificeerd en ervaren personeel verliezen en anderzijds een rem staat op de instroom.

Mevrouw Aasted Madsen heeft terecht gezegd dat het onderofficierenkorps de ruggengraat van de krijgsmacht is. Dat is al zo sinds Napoleon. De andere ruggengraat vergeten wij ook vaak, namelijk het burgerpersoneel, dat juist in een organisatie die in reorganisatie verkeert zorgt voor de continuïteit. Als daar geen aanvulling meer kan plaatsvinden, of als militairen de stoelen overnemen van burgerpersoneel om te voorkomen dat daar ontslagen vallen, ontstaat natuurlijk nog meer onbalans, in de zin van een onjuist gevulde organisatie, waarbinnen kennis en ervaring niet meer op alle niveaus evenredig aanwezig zijn.

Dat is mijn enige maar grote zorg, die ik vragenderwijs voorleg aan de staatssecretaris. In hoeverre kan hier maatwerk worden geleverd om het scenario te voorkomen dat wij geen slagvaardige en efficiënte krijgsmacht meer hebben? Ik verwacht een beter uitgewerkt up or out-systeem, dat ook financieel aantrekkelijk wordt gemaakt en meer zekerheid biedt aan personeel dat in feite gedwongen vertrekt. Daarvoor is goed overleg met de bonden noodzakelijk, waarvoor deze staatssecretaris zijn palmares heeft verdiend als verkenner of bemiddelaar in het overleg met hen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik ben verkenner geweest.

De heerHerben(LPF)

De staatssecretaris is veel meer dan verkenner geweest, ook generaal en EOD-functionaris. Hij mag de bommetjes onschadelijk maken die hij aantreft. Hij heeft zelf gezegd dat de tijd er niet was voor intensief overleg met de bonden. Als hij mij kan toezeggen dat hij dat wel zal voeren, neemt hij een belangrijk deel van mijn zorgen weg.

Het tweede punt dat ik aanstip is het veteranenbeleid. Buitengewoon belangrijk is het dat de overheid als geheel de verantwoordelijkheid neemt voor onze veteranen, dus niet alleen de minister en de staatssecretaris van Defensie. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om met betrokken collega's in het kabinet te komen tot een geïntegreerde veteranenzorg, volledig ingebed in onze gezondheidszorg en meer structureel van opzet, zoals in Israël bij het Israel Center for Treatment of Psychotrauma. Wij moeten ons realiseren dat wij niet meer te maken hebben met incidentele problemen van veteranen die in psychische nood geraken. Door de nieuwe taakstelling van de krijgsmacht en de veelvuldige deelname aan vredesoperaties wordt dit een structureel probleem, dat wij volgens psychiaters kunnen schatten op 150 tot 200 mensen per jaar. Dit is ook heel treffend duidelijk gemaakt bij de hoorzitting van vorige week met dokter Unk.

Bij een militair hospitaal van twaalf bedden en 20 ambulante stoelen ontstaan op een gegeven moment enorme problemen. Ik kwam tijdens het genoemde overleg spontaan op de gedachte van een structurele uitbreiding van de veteranenzorg, vooral de psychosociale begeleiding bij PTSS en andere problemen die kunnen optreden. Ik leg deze gedachte aan de staatssecretaris voor. Ik stel mij voor men in Doorn, na het academisch onderzoek en de eerste acute zorg in Utrecht, long stay- of nazorg kan bieden, waar ook de lotgenotenproblematiek bespreekbaar is, maar waar gelukkig ook veel veteranen komen die geen problemen hebben. Vaak is de beste genezing met lotgenoten en anderen in contact komen. Misschien is het een idee langs deze lijn te denken, om de goede basis die in Doorn is gelegd te verbreden en uit te breiden.

Als de staatssecretaris hiervoor extra geld nodig heeft, kan hij misschien aankloppen bij minister Hoogervorst. Onze militairen worden geplaatst voor een belangrijke taak in het buitenland, niet namens de minister van Defensie, maar namens de Nederlandse Staat. Daarom vind ik veteranenzorg geen exclusieve defensieaangelegenheid, zoals een verkeersslachtoffer of een zieke ook niet exclusief wordt behandeld binnen het domein waarin de aandoening is ontstaan. Zo hebben wij geen ziekenhuizen voor politiemensen. Dit is een totale overheidsverantwoordelijkheid.

Het derde punt dat ik van belang vind, is de territoriale verdediging. Ik ben heel blij met de opmerking van mevrouw Aasted Madsen over Natres. Ook dat gaat mij zeer aan. Bij de vorige begrotingsbehandeling heb ik reeds op gewezen dat ik alle terechte aandacht voor het bevorderen van de internationale rechtsorde een beetje ten koste vind gaan van de eerste en de derde hoofdtaak. De eerste hoofdtaak is de territoriale verdediging, de derde het verlenen van bijstand aan civiele autoriteiten.

De interdepartementale samenwerkingsverbanden lopen niet direct perfect. Wij weten allen, zeker als wij enige ambtelijke ervaring hebben, hoe moeilijk het is een stammenstrijd te beslechten binnen een departement, of het nu gaat om het ministerie van Defensie of om de samenwerking met de AIVD, de Marechaussee en de politie. Al die instanties hebben meer mankracht nodig, zoals ook blijkt uit het rapport-Havermans.

Een concrete vraag hierbij is waarom het schort aan de uitbreiding van de Marechaussee die was afgesproken bij het strategisch akkoord. De Marechaussee wordt weliswaar niet ingekrompen, maar er vloeien mensen af door geldgebrek, in 150 functies die beter behouden kunnen blijven omdat wij in Nederland momenteel alle handen nodig hebben voor veiligheid en terrorismebestrijding. Wij moeten hopen dat er in Nederland geen aanslag plaatsvindt met bijvoorbeeld chemische of biologische wapens, want de NBC-tak is nog in oprichting.

Met mevrouw Aasted Madsen vraag ik hoe het zit met reservisten die worden opgeroepen maar nog geen toestemming hebben van hun werkgever. Ik wijs op de grote problemen bij uitzending van bijvoorbeeld een idealistische arts voor drie maanden naar Bosnië of Irak. Als hij daar ziek wordt, is hij weliswaar luitenant-kolonel of misschien kolonelchirurg, maar ontvangt hij daarvoor een veel lager salaris dan als lid van een maatschap in het ziekenhuis waar hij werkt. Toch wordt zijn schadeloosstelling gebaseerd op zijn laatstgenoten inkomen, te weten zijn militaire salaris.

Er zijn dus heel veel problemen. Daarom begrijp ik niet dat de toegezegde Nota reservistenbeleid er nog steeds niet is, om hierover verder te kunnen doorpraten. Natuurlijk zijn wij gelukkig nog steeds in staat mensen uit te sturen naar Bosnië, Afghanistan of Irak, maar wij zouden ook duizenden militairen achter de hand moeten hebben om in eigen land orde op zaken te stellen als de nood aan de man komt.

Wat vindt de staatssecretaris van de suggestie om relatief kleine vergrijpen te laten afhandelen door de bataljonscommandant, of als zij ernstiger zijn door de contingentscommandant, die een echelon hoger zit? Tot deze vergrijpen reken ik ter verduidelijking ook het in slaap vallen, zoals in Irak gebeurde. Kan de staatssecretaris de verhouding kenschetsen tussen de ministeries van Defensie en van Justitie, in het bijzonder het Openbaar Ministerie, dat zo langzamerhand een staat in de staat in Nederland aan het worden is. In het kader van het personeelsbeleid controleren wij hoe de overheid omgaat met het personeel. De opmerking van de minister van Justitie die ons geen enkele controle over het OM toezegt, zou fnuikend kunnen zijn voor het ministerie van Defensie. Daarom vraag ik de staatssecretaris van Defensie hoe hij de huidige verhouding beoordeelt met de minister van Justitie.

Komt er in bij de eerste veteranendag volgend jaar ook een speciale ceremonie voor de rehabilitatie van de mensen van Dutchbat? Dit heeft de minister min of meer impliciet gezegd, maar ik hoor het graag expliciet.

Wij krijgen EU-Battlegroups en een NATO Respons Force. Hoe verhouden zij zich tot de uitzenddruk van militairen? Wij hebben afgesproken die uitzenddruk te verminderen en van vier naar drie vredesoperaties op bataljonsniveau terug te gaan. Ik geef alvast een schot voor de boeg. Wat mij betreft is deelname aan een NATO Respons Force en een Europese Battlegroup onderdeel van de uitzenddruk, ook bij een grootschalige, maanden durende oefening in de Oekraïne of waar dan ook. Hoe beoordeelt de staatssecretaris al deze prachtige initiatieven in NAVO- en Europees verband in relatie tot de uitzenddruk?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft vorig jaar de verandering gesteund onder het motto van de personeelsbrief van 2003 "voortvarend vernieuwen". Dat behelsde dat er teveel personeel was en te weinig geld. Inmiddels vragen wij ons af of er niet te voortvarend is vernieuwd. Daarover wordt vandaag verantwoording afgelegd.

De zomer van 2003 was letterlijk en figuurlijk een hete zomer. Ik herinner mij veel ophef, onrust en onzekerheid over de golf van duizenden komende ontslagen volgens de krantenkoppen. Ik weet ook nog dat dertien maanden geleden, bij het notaoverleg in oktober 2003, de bühne hier vol zat vanwege al die onrust over de veranderingen die zouden komen.

Wij zijn nu dertien maanden verder en er zijn geen gedwongen ontslagen gevallen, naar ik begrijp op basis van de cijfers die wij van het ministerie hebben gekregen. Ik vraag mij af waar die onrust en onzekerheid goed voor was. Uiteraard ben ik heel blij voor de mensen die hun baan bij Defensie hebben kunnen behouden, want ik heb het afgelopen jaar veel enthousiaste mensen mogen ontmoeten, die met heel veel plezier hun werk doen. Ik constateer ook dat er blijkbaar veel is verdampt, dat velen zijn doorgestroomd en veel anderen zijn uitgestroomd. Hulde en fijn voor degenen die hun baan hebben kunnen behouden, maar vanwaar dan alle onrust en onzekerheid?

De staatssecretaris van Defensie stelt dat de politieke opdracht, de financiële taakstelling, is gehaald. Wederom hulde, maar helaas moet ik constateren dat hier een klassieke fout wordt gemaakt, omdat er nogal wat puinhopen zijn. Iedereen die vertrok, zou voor het grootste deel via het project Kansrijk vertrekken, aldus de afspraak met de Kamer. Inmiddels zijn er via dit project ongeveer 470 mensen vertrokken, van wie 250 bij de politie zijn terechtgekomen, waarvan 70% als BBT'er. Dat is natuurlijk fijn voor hen, want dat wil iedere BBT'er wel. Vervolgens wrijven alle organisaties in hun handen omdat er geld is meegegaan dat niet eens voor hen bedoeld was.

Ik moet constateren dat ik veel hogere goochelkunst met cijfers zie. De optelsom is mij nog steeds niet duidelijk, ook niet na de brieven die wij de afgelopen week hebben ontvangen. De papieren onderbouwing is niet gelijk aan het beeld van wat er nu gaande is. Er is veel onrust gezaaid en ik zie een personeelsbeleid van uitersten, extreem de ene kant of extreem de andere kant op. Het apparaat en de medewerkers verdienen een subtieler beleid, niet het gegoochel met cijfers die te pas en te onpas worden uitgelegd, ook de laatste weken nog in de brief die wij hebben ontvangen. Ik constateer dat er toch het een en ander te verbergen valt. Anders hadden wij allang een nul-plus-éénmeting gekregen, waarom ik de staatssecretaris herhaaldelijk heb verzocht.

Vorig jaar ging het om 11.700 functies. Ik vraag de staatssecretaris wederom ons voor de begrotingsbehandeling op woensdag 24 november aanstaande de nul-plus-éénmeting toe te sturen. Volgens die lijst gaat het dit jaar om 2430 mensen die door gedwongen ontslag uitstromen. Het is goed als wij de nul-plus-éénmeting krijgen om hierover meer duidelijkheid te krijgen.

Ik vraag opnieuw wat er mis is gegaan. Ik mag er toch van uitgaan dat centraal bij Defensie de in- en doorstroom wordt geregeld, en dat niet ieder krijgsmachtonderdeel het afgelopen jaar zijn eigen toko heeft kunnen reorganiseren? Ik kan mij namelijk voorstellen hoe dat is gegaan. Vervolgens schrikken wij na een jaar en vragen wij ons af waarom er zoveel mensen zijn uitgestroomd en wij een tekort aan BBT'ers hebben.

De opmerking op 22 september jongstleden dat bevelhebbers meer als een team moeten opereren begreep ik op dat moment nog niet. Ik dacht dat de bevelhebbers als team opereerden, omdat de krijgsmachtheren wel meewerkten. Met terugwerkende kracht vraag ik mij af, gezien de resultaten op dit moment, of de bewindslieden de krijgsmachtonderdelen wel genoeg aansturen en of dit wellicht wat dwingender moet. Ik vraag mij in gemoede af of de krijgsmachtonderdelen bezig zijn beton te storten voor hun eigen fundamenten. Ik kom hier later op terug, omdat ik nog enkele fundamentjes heb gevonden.

Het grote tekort bij de BBT'ers bedraagt 2000 personen, ofwel 8,5% volgens de planning, en 7000 voor de komende jaren. Het heeft mij zeer bevreemd dat ik nergens in de plannen van de staatssecretaris het woord "jeugdwerkloosheid" heb aangetroffen, en nergens in de plannen de Operatie Jong heb aangetroffen. Operatie Jong is een kabinetsplan dat vorig jaar is ingezet, waarin diverse ministeries samenwerken in het kader van jeugdzorg en jeugdwerkloosheid. Er is een task force ingezet door dit kabinet, onder leiding van Hans de Boer, voorheen MKB-voorzitter, die volgend jaar 40.000 banen moet vinden.

Daarmee lijkt mij het probleem van de staatssecretaris opgelost, maar ik zie dit nergens genoemd. Dat verbaast mij zeer. Ik vraag de staatssecretaris hierop te reageren, omdat afgelopen vrijdag de knelpuntanalyse is goedgekeurd in het kabinet. Naar mijn mening is Defensie de kweekvijver voor onze samenleving. Ik wijs op de huidige discussies over jongeren, en op het feit dat wij op alle fronten spreken over leerwerktrajecten. Voorzover ik het project Kansrijk ken, zitten daaraan heel wat kansrijke projecten vast.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Wat kan Defensie meer doen de banen beschikbaar stellen voor het Actieplan jeugdwerkloosheid? Onlangs heeft MKB aangegeven dat de banen er wel zijn, maar dat het probleem zit in het matchen. Ik hoop dat mevrouw Eijsink het met mij eens is dat wij Defensie niet verantwoordelijk moeten maken voor het matchen van jeugdige werklozen en banen. Defensie heeft de banen, maar vooral Sociale Zaken moet zich inspannen om werkloze jongeren bij een baan te brengen. Dat kan men niet op het bordje van Defensie leggen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het kabinet is met Operatie Jong gestart, waarbij alle ministeries samenwerken. Als dit op vrijdag in het kabinet wordt besproken, is het niet zo vreemd aan te geven dat men nog enkele banen heeft. Ik heb hierover zojuist met staatssecretaris Ros gesproken, collega van staatssecretaris Van der Knaap. Zij zei het een goed idee te vinden en te weten dat er nog heel veel banen binnen dit plan zijn. Ik kan mij een verdere bespreking voorstellen tussen de leden van het kabinet, en ik krijg hierop graag een reactie.

Defensie is natuurlijk een geweldige kweekvijver voor onze jongeren. Ook daarover hoor ik graag meer, bijvoorbeeld over doorstroming van BBT'ers naar politietaken of beveiligingsfuncties. Leerwerktrajecten zijn het motto geworden in de laatste jaren. Schooluitval en schoolverlaters passen in het beeld dat de PvdA-fractie graag ziet van Defensie als kweekvijver. Defensie heeft nogal wat te bieden, daar is de staatssecretaris het zeker mee eens.

De heerHerben(LPF)

De discussie over Defensie als kweekvijver spreekt mij aan de ene kant wel aan. Aan de kant zitten wij met het fenomeen dat Defensie gehouden is aan het uitvoeren van haar operationele taken. Daarnaast verwacht men een goed flankerend sociaal beleid voor de mensen die er werken. Ik kan mevrouw Eijsink heel goed volgen, als zij het tenminste met mij eens is dat ook andere departementen uit het jeugdwerkloosheidsbestrijdingbudget zouden moeten bijdragen aan voorbereidende opleidingen om jonge mensen in aanmerking te laten komen voor een baan bij Defensie, Ik kan mij goed voorstellen dat Defensie, zoals ieder bedrijf, uit de sollicitanten de beste kandidaten uitzoekt die voor de functie in aanmerking komen, terwijl het heel veel moeite zou kosten om het voorstel van mevrouw Eijsink als traject in gang te zetten. Zelfs een fitnesstraining hoort daarbij, want de conditie van de jeugd is allerbelabberdst. Het kost heel veel tijd en moeite als het ministerie van Defensie de kweekvijver helemaal zelf zou moeten betalen. Dat is geen haalbare kaart. Als mevrouw Eijsink zegt dat het een kabinetsbrede inspanning betreft, ook financieel, ben ik dat met haar eens.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit past in het plan Task Force Jeugdwerkloosheid van de heer De Boer. In die zin sluit dit daarop aan, en zouden beide taken gewaarborgd kunnen zijn, en voor veel enthousiasme bij jongeren kunnen zorgen. Ik meen dat wij het met elkaar eens zijn dat het flexibel personeelssysteem past bij een volledig parate krijgsmacht. Verjonging van het huidige personeelsbestand is nodig en wij willen natuurlijk allen dat het personeel in de toekomst jong blijft.

De personeelsbrief gaat over veel contouren en veel hoofdlijnen. Daarin staat letterlijk dat de uitwerking nog onderwerp van studie is en dat nadere besluiten nog kunnen leiden tot aanpassingen. Helaas moet ik zeggen dat in alles wat wij hier lezen het systeem centraal staat en niet de mens, terwijl iedereen weet dat een systeem een hulpmiddel is waar informatie uitkomt, niet meer en niet minder. Het personeel blijft de kurk waarop de organisatie drijft, zoals het kabinet Balkenende-I een jaar geleden ferm opmerkte. Het woord "personeelssysteem" begint zo ongeveer het Tita-tovenaar-woord te worden, maar wat is de visie achter het up or out-systeem? Dit is al eerder genoemd in deelvragen, terwijl ik in deze brief geen enkele visie op dit punt lees.

De PvdA-fractie is voor een up or out-systeem, maar dan moet daar wel een gedegen visie achter zitten, die in lijn is met wat de krijsmacht zou behoren te doen. Opmerkelijk is overigens dat in de brieven van de afgelopen weken de term "up or out" niet meer terugkomt.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat komt door een strijd tussen de staatssecretaris en mensen die willen dat hij uitsluitend Nederlandse termen gebruikt. Ik ben graag bereid deze term weer op de agenda te zetten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Heeft de staatssecretaris de term misschien in het Nederlands vertaald en toch gebruikt?

StaatssecretarisVan der Knaap

De term "op of uit" is ook weer niet goed.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik constateer dat mijn opmerking terecht was dat de term in geen enkel stuk meer voorkomt, hetgeen verbazing en vragen oproept.

Bij de hoorzitting met de bonden van vorige week was het opmerkelijk dat de staatssecretaris als enige zei "up or out" en "grow or go" te willen. Vervolgens hebben wij de bonden wat meer ondervraagd, en bleek één van hen duidelijk voor "up or out" te zijn. De andere bonden hadden veel vragen en op- en aanmerkingen. Ik verwijs naar de websites van de bonden, die dezer dagen zeer enerverend en enthousiasmerend kunnen zijn, en waar over allerlei deelaspecten van dit up or out-systeem discussies plaatsvinden.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik heb bij dezelfde hoorzitting gezeten, maar ik interpreteer die anders. Naar mijn idee hebben de bonden vooral een probleem met het tweede uitstroommoment, maar wijzen zij het systeem zelf niet af. Ik weet dat één inspreker hier heel duidelijk voor was, terwijl de andere drie misschien wat minder uitgesproken waren. Ik heb bij hen geen tegenstand geproefd. Misschien zat mevrouw Eijsink bij een andere hoorzitting.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil niet vervelend doen, maar mevrouw Aasted Madsen was niet de hele hoorzitting aanwezig. Deze opmerkingen zijn echt gemaakt en zijn niet mijn interpretatie van wat ik heb gehoord.

Ik vind het belangrijk na te gaan welke visie men nastreeft. Ik kan net als met mijn medeleden en de bonden met veel cruciale vragen komen, zoals over uitstroommomenten, perspectieven op de arbeidsmarkt, of waarmee deze zaken worden vergeleken. De woordvoerder van één van de aanwezige bonden zei dat wij het up or out-systeem eigenlijk al hanteren, terwijl een andere bond meende van niet. In de brief wordt het beleid aangekondigd "van werk naar werk", contacten met het bedrijfsleven. In dit verband en bij verwijzing naar de situatie in de VS en de UK is het goed ons te realiseren dat ex-militairen doorgaans in deze landen snel een baan vinden. Wij mogen niet vergeten dat hun positie daar heel anders is dan in Nederland, en dat dit daarom een volstrekt andere discussie is.

In de brief staan zeer veel vage toezeggingen, maar geen enkele harde toezegging over het budget. Immers, als wij systemen vergelijken, moeten wij ook nagaan welke middelen in die landen worden ingezet. Welke maatregelen wil de staatssecretaris jaarlijks nemen? Zo zou ik kunnen doorgaan met vragen, over de vergrijsde top of de relatief jonge uitstroom uit de organisatie. Vorige week ging de discussie ook al in deze richting, terwijl het belangrijkst de visie is achter dit personeelssysteem van "up or out" of "grow or go".

Wij constateren dat er veel verzet is. Ik heb begrepen dat tot nu toe wel de zogenaamde zeepkistdiscussies zijn gevoerd met bonden en aanwezigen. Op 11 november jl. is er gediscussieerd, maar dit is pas het begin geweest van .... Er is veel misinterpretatie over de inhoud van de personeelsbrief.

De PvdA-fractie vraagt de staatssecretaris bij introductie van een dergelijk systeem - waar zij graag achter staat - de noodzakelijke zorgvuldigheid voor het personeel in acht te nemen en te waarborgen. Dit systeem roept zeer veel vragen op, die wij ook hebben gesteld. De Kamer heeft 97 vragen gesteld over een brief van 33 pagina's. Ik vraag de staatssecretaris een vergelijkende studie te laten verrichten naar de wijze waarop dit systeem op dit moment in andere landen functioneert en de Kamer daarover te rapporteren, voordat hij een definitief voorstel doet voor de introductie van dit systeem. Dan pas kan de Kamer op basis van goede en terechte informatie en op grond van goede vergelijkingen een discussie aangaan.

Naar onze mening wordt de discussie op dit moment gevoerd over pleisters en over vragen die her en der worden beantwoord. Ik constateer dat ook de bonden die discussie voeren. Op de site van een van de bonden staat dat voor het burgerpersoneel op 57-jarige leeftijd de uitstroom is beklonken. Dat is heel fijn voor de betrokkenen, maar waar blijft het totaalsysteem en de visie? Als deze discussie kan worden ingezet in de Kamer, kan de staatssecretaris nog even wachten met de wijziging van de Militaire ambtenarenwet.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Mevrouw Eijsink heeft gezegd dat de positie van ex-militairen in het buitenland heel anders is. Hoe kan er dan een vergelijkende studie worden gedaan? Bovendien zegt zij dat het Defensie aan een visie ontbreekt, maar dat de PvdA-fractie staat achter het up or out-systeem. Vanuit welke visie staat zij daarachter?

MevrouwEijsink(PvdA)

De vergelijkende studie is noodzakelijk omdat er veel begripsverwarring is. Vorige week, tijdens de discussie met de bonden, werd er snel vergeleken met het buitenland. Dan moet men weten wat in het buitenland gebeurt, want ook daar functioneren verschillende systemen, waarin verschillende voorwaarden van toepassing zijn voor prepensioen, leeftijd, of wat het bedrijfsleven binnen de context kan doen. Dat is natuurlijk van belang.

De PvdA-fractie is voor het up or out-systeem. De reden is te vinden buiten de luiken van Defensie. De hele samenleving functioneert voor een groot deel op een dergelijk systeem, of men dit nu "up or out" noemt of "grow or go". In de samenleving zijn zeer veel vergelijkingen te vinden, maar daarvoor gelden wel voorwaarden. In die zin zijn wij wel voor het systeem op zichzelf, met een goede visie en goede randvoorwaarden, toekomstgericht, in samenhang met wat de krijgsmacht zou willen en moeten doen.

Wij staan volledig achter de expeditionaire krijgsmacht, de tweede pijler. Wij hebben met de commissie bezoeken mogen brengen aan onze mannen en vrouwen in Irak, Afghanistan en Bosnië. Het is fantastisch mensen te ontmoeten die daar dagelijks hun werk doen en met hen te spreken. Vorige week bij de hoorzitting hebben wij ook hierover gesproken, in relatie tot de systemen die wij inmiddels hebben: het Veteraneninstituut, het BNMO en het Centraal Militair Hospitaal . Het waren goede gesprekken waarbij er veel is gezegd.

Opmerkelijk was dat vorige week de laatste inbreng van mevrouw Zonneveld het kwartje heeft laten vallen in de zin van: wij hebben de systemen, maar wat betekent dit in de praktijk? Met haar onthutsende uitspraak "de maatschappij is niet klaar voor dit probleem" opende zij ons allen de ogen. Waar blijven systemen als wij voldoende onderzoek hebben, maar er geen daadkrachtige besluiten vallen wanneer mensen vastlopen? Wij gaan namelijk uit van de vraag, en iedereen weet dat het vaak al moeilijk is om om zorg te vragen. De staatssecretaris verwijst naar een foldertje bij de huisarts, maar de gemiddelde huisartsenpraktijk levert 40 tot 50 foldertjes, heb ik kunnen constateren. Het is een beetje moeilijk om daar dat ene foldertje uit te halen.

Ik bedoel dit niet vervelend, maar ik zeg dit om aan te geven dat wij veel beter zullen moeten zorgen voor, tijdens en na terugkeer van onze mensen. Wij weten dat Defensie de komende jaren zal bestaan uit deze, voor een groot deel expeditionaire krijgsmacht. Dat betekent dat de zorg veelvuldiger zal moeten zijn, veel langer zal moeten duren en wat de PvdA-fractie betreft ook veel beter zal moeten zijn. Ik herhaal dat de onderzoeken er zijn. Ik sluit mij aan bij de woorden over het PTSS en ik verwijs naar het interview in BNMO-magazine de Kareoler van vorige week. Daarin staat het indringende verhaal van een 18-jarige die naar Libanon ging, van wie pas na 20 jaar naar boven komt dat er werkelijk iets aan de hand is. Degelijke situaties moeten wij in de komende jaren onder ogen zien en daarmee moeten wij rekening houden.

Ik vraag de staatssecretaris om naast de toegezegde zorgvisie, waarmee wij uiteraard blij zijn, zijn belofte van vorig jaar na te komen en te zorgen voor een integrale veteranennota. Daar is veelvuldig om gevraagd, ook in het gesprek vorige week met de bonden. De nota van 1990 telt immers niet meer. In 1998 is namelijk de commissie-Tiesinga aan het werk geweest en bovendien heb ik met de bonden bij onze hoorzitting in het reces mogen constateren dat een groot deel van de toezeggingen van het kabinet, ook uit vorige periodes, niet is nagekomen. Er is niet waargemaakt wat er is beloofd, ook toen al niet.

Wij spreken hierbij onze zorg uit voor onze mensen, voor actieve veteranen, maar ook als zij niet meer actief zijn, omdat er nog lange tijd zorg voor hen zal moeten zijn. Met de toename van het aantal internationale missies waaraan wij deelnemen, en het feit dat veel psychische problemen een groot deel van de veteranen naderhand achtervolgen, is het goed dat wij ons dit in de Nederlandse samenleving veel beter realiseren. Ik vraag de staatssecretaris in deze integrale veteranennota de zorgvisie mee te nemen. Ik ga ervan uit dat hij, gezien de toezegging van vorig jaar, al aan de integrale veteranennota werkt en zijn toezegging nu hard zal maken. Ik vraag hem niet de onbetrouwbare datum van 1 april 2005 aan te houden, maar zijn toezegging binnen drie maanden vanaf nu gestand te doen. Ik verneem graag deze toezegging van de staatssecretaris.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De integrale veteranennota heb ik ook genoemd, wat dat betreft zit ik op dezelfde lijn als mevrouw Eijsink. De spoed die zij nastreeft, baart mij echter zorgen. Ik vind het van groot belang dat de veteranennota concreet wordt uitgewerkt in samenspraak met het veld en de betrokkenen, en zo handen en voeten krijgt. Wanneer mevrouw Eijsink de nota binnen drie maanden wil realiseren, ben ik bang dat het een ambtenarennota wordt. Kiest zij voor kwaliteit of voor snelheid?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik kies voor kwaliteit, daar is geen discussie over. Deze nota is echter al toegezegd in het notaoverleg van oktober vorig jaar. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris niets aan de veteranennota heeft gedaan en ook niet heeft gesproken met de mensen binnen de organisatie. Naar mijn inschatting moet deze nota echt binnen drie maanden gereed zijn. Ik heb vergeten daarbij op te merken dat indien er extra middelen nodig zijn - dit zou kunnen, ook in de visie van generaal buiten dienst De Veer in diens notitie - de PvdA-fractie nog wel een budget weet te vinden waarin een en ander budgetneutraal kan worden geschoven. Dit is een suggestie en creatieve opmerking van mijn kant.

De heerHerben(LPF)

Ik vind dit een interessante opmerking, maar dit leidt af van het punt dat mevrouw Eijsink terecht op tafel heeft gelegd. Als wij structureel op langere termijn te maken krijgen met de veteranenproblematiek en medisch-psychische begeleiding, is dit niet langer een verantwoordelijkheid van Defensie maar ook van het kabinet; dat was de portee van mijn inbreng. Is mevrouw Eijsink het daarmee eens? Hiermee wordt het zoeken naar middelen verbreed.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben het volstrekt met de heer Herben eens. Dit mag er echter niet toe leiden dat een en ander in interdepartementale overleggen blijft steken. Dat is vaak de consequentie hiervan. Het spreekt voor zichzelf dat het eerste en het tweede zorgterrein dat wij in de medische zorg in Nederland kennen hierbij moet aansluiten.

Ik kom bij de genderproblematiek, vrouwen binnen de krijgsmacht. Daarover spreken wij al veel te lang. Toen ik de staatssecretaris hierover hoorde dacht ik: hulde, want hier gaat echt iets gebeuren. Een actieplan roept immers heel veel blije gevoelens op. Na lezing dacht ik echter: dit kan niet waar zijn, het is 2004 en wij beginnen weer bij nul. Ik geloof oprecht in de inzet van de staatssecretaris en ik heb het genderplan en de deelplannen doorgenomen. Daarin staat dat het gaat om "lef en enthousiasme binnen de krijgsmacht". Die zijn altijd belangrijk en nodig en wij kunnen nooit zonder, maar tegenwoordig moet men bij het hanteren van een streefcijfer, of dat nu voor handelsbeleid of ander beleid is, in de functieomschrijving van de commandant zetten welk percentage vrouwen het komende jaar moet worden aangenomen met bepaalde aanname- en functie-eisen. Als de betreffende commandant dat percentage niet ongeveer haalt, betekent dit voor hem of haar een min op zijn of haar blazoen of conduitestaat. In die zin spreek ik hier van een gemiste kans, immers, in de hele samenleving gebeurt dat allang zo. Het kan toch niet waar zijn dat men bij Defensie nog zo vrijblijvend is dat men blij is met zo'n actieplan. Kan de staatssecretaris hierop reageren? Een actieplan met lef en enthousiasme kan niet slagen zonder dat er werkelijk een afrekenmoment is ingebouwd. Dit blijkt uit het groeicijfer bij de brandweer en bij de politie. Kortom, het is in de samenleving al jaren zo en ik begrijp volstrekt niet waarom men niet naar buiten heeft gekeken.

In de deelplannen lees ik tot mijn schrik dat bij de Koninklijke Marine een onderzoek wordt gedaan naar de uitstroom, omdat moet worden onderzocht waarom vrouwen voortijdig vertrekken. Dit zou namelijk te maken hebben met de leeftijd waarop zij kinderen zouden willen krijgen. Ik lees dat de Koninklijke Marine ook nog een onderzoek wil doen naar verdere openstelling voor vrouwen. Ik verwijs naar de vele onderzoeken door Sociale Zaken en Werkgelegenheid over emancipatie, naar de evaluatie uit 1997 van Defensie waarin heel veel initiatieven werden aangekondigd, en naar vorig jaar. De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) heeft deze problematiek geëvalueerd en heeft zelf gezegd dat Defensie alles al heeft: de brochures, de nota's, de regelingen, het aannamebeleid, de definities. Formeel heeft de IGK toen aangegeven dat alles al in huis is. Dus waar spreken wij over? Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Iets anders is dat de genderambassadeurs verantwoordelijk zijn. Dat is natuurlijk geweldig. Genderambassadeurs zijn in dit geval de plaatsvervangend bevelhebbers, die bij mijn weten volgend jaar september niet meer in functie zullen zijn. Wie gaat deze taak van hen overnemen en wie wordt er dan eindverantwoordelijk? Het verbaasd mij enorm dat in een notitie die in november 2004 is geschreven bij de uitvoering de plaatsvervangend bevelhebbers worden genoemd. Wie is er werkelijk in de toekomst binnen Defensie af te rekenen op percentages en niet alleen op streefcijfers, op gewoon doen wat men belooft, waarmaken wat is beloofd, vooral op dit terrein? Het kan niet waar zijn dat binnen een organisatie als Defensie een zo naar binnen gerichte cultuur bestaat. Kortom, ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het hier sterk gaat om window-dressing. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris en ik stel voor dat er iets nieuws uit de hoed komt, want dit actieplan vind ik geen actieplan. Een deel ervan gaat over deeltijdbanen en duobanen. Dit hebben wij toch ook allang geleden bedacht?

Ik vraag mij wederom af of de staatssecretaris de bevelhebbers wel geheel in de hand heeft, want dit blijkt volgens mijn informatie niet zo te zijn.

StaatssecretarisVan der Knaap

Zij gaan op het eerste bevel weg, en twijfelen er niet aan wie de baas is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hoor hier straks graag meer over.

De IGK heeft in het jaarverslag 2003 geschreven dat goede communicatie met het personeel van groot belang is, waaronder moet worden verstaan dat mensen in een vroeg stadium betrokken en ingeschakeld worden bij de medezeggenschap in de organisatie. Vooral in een veranderende tijd, zoals nu bij Defensie, is het van groot belang dat mensen inbreng kunnen hebben, dat er naar hen wordt geluisterd en dat er transparantie is van het beleid. Zo schrijft ook de IGK: "Het personeel zou tot in de diepste spelonken van de organisatie moeten weten wat er gebeurt, maar zal ook moeten weten waarom het gebeurt." De reactie van de minister was daarop in mei 2004: "De communicatie met het personeel over de herstructurering en de maatregelen behoeft extra aandacht op alle niveaus in de organisatie." Dat is uitstekend.

Zoals de staatssecretaris zijn snuffelsessies heeft gedaan, heb ik dat binnen Defensie gedaan en veel mensen gevraagd hoe het met hen gaat en waar zij hun verhalen kwijt kunnen. Nadien vraag ik mij toch af wat de kwaliteit van de medezeggenschap bij Defensie is. De staatssecretaris zal het als oud-vakbondsbestuurder niet zijn ontgaan dat het niet helemaal lekker loopt met die zeggenschap binnen zijn departement. Ik verwijs niet alleen naar de vele aandacht die er is geweest voor vliegbasis Twente, maar ook naar het eigen onderzoek van de medezeggenschapsraad van vliegbasis De Kooy, waarvan helaas weinig of geen gebruik is gemaakt bij de oordeelsvorming. Dat is vervelend voor de medewerkers, die raad geven uit betrokkenheid, zoals ik heb gemerkt, en niet uit wantrouwen. Zij willen vertrouwd worden en hun betrokkenheid omzetten in zeggenschap die uiteindelijk leidt tot medezeggenschap. Over De Kooy vraag ik mij af of de zes weken durende onrust voorkomen had kunnen worden nadat er een balletje was opgeworpen. Op vrijdag 29 oktober jongstleden werd plotseling duidelijk dat De Kooy niet zou worden gesloten.

Ik stel de staatssecretaris het volgende voor over de medezeggenschap. Wij kennen nu binnen Defensie het Besluit medezeggenschap, dat drie jaar na de instelling in opdracht van het ministerie is geëvalueerd, met als conclusie dat verbeteringen broodnodig zijn. Dit onderzoek geeft twee opties aan, namelijk enerzijds de WOR van toepassing verklaren en anderzijds met argumenten omkleed BMD toepassen. Zonder hier verder in detail op in te gaan, vraag ik de staatssecretaris een onderzoek te doen naar het inzetten van de WOR, die zeker bruikbaar is voor Defensie. Vaak wordt er gezegd dat de zaak voor Defensie heel anders zou liggen. Daarom verwijs ik naar het Arbobesluit, want de Arbeidstijdenwet is voor Defensie wel van toepassing. Ik kan mij ook in de huidige tijd voorstellen dat het noodzakelijk is die te bekijken.

De ontwikkeling van de afgelopen weken bij de bestrijding van het terrorisme maakt duidelijk dat ook binnen onze eigen grenzen de veiligheid meer aan het vervagen is. Bij de actie in Den Haag waren zowel mariniers als de Marechaussee betrokken. Het is duidelijk dat de krijgsmacht van de toekomst evenzeer op missies buiten de landsgrenzen als op binnenlandse taken berekend zal moeten zijn. Naar aanleiding van de aanslagen op 11 september 2001 zijn de binnenlandse taken tegen het licht gehouden. De conclusie was toen dat de krijgsmacht een grotere rol zou krijgen, maar veel verder dan die vaststelling is het kabinet niet gekomen. Aansluitend bij waarmaken wat is beloofd, wijs ik op de reservistennota die wij nog niet hebben ontvangen en vraag ik de staatssecretaris te kijken naar de derde pijler, met in het achterhoofd wat er de laatste weken allemaal heeft plaatsgevonden en vanuit dat perspectief te bezien wat er voor de reservisten nodig zal zijn. Ik begrijp dat de reservistennota klaar is, maar wellicht kan de staatssecretaris nog twee weken extra nemen om zijn visie te herformuleren en die te richten op de recente ontwikkelingen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. Ik beklemtoon namens de VVD-fractie hoezeer wij de inzet van alle militairen op dit moment waarderen, die op drie verschillende locaties in het buitenland actief zijn en daar fantastisch werk doen. Ik realiseer mij dat wij als politici vaak degenen zijn die hen daar naartoe sturen. Deze waardering is ook zeer noodzakelijk omdat het defensiepersoneel momenteel in een enorme reorganisatie zit.

De personele reductie die anderhalf jaar geleden is aangekondigd en die op dit moment haar beslag krijgt, baart ons toch enige zorgen. Ik zit nog niet zolang in de Kamer en ik herinner mij dat ik bij mijn eerste overleg een halfjaar geleden zat met vragen als: hoeveel zijn er nu uit, hoeveel gaan er nog uit en wat gaat er allemaal gebeuren. Toen werden er nog allemaal plannen gesmeed, en zei mevrouw Eijsink dat de PvdA-fractie die plannen duidelijk wilde zien, en vroeg de staatssecretaris precies aan te geven hoe het ermee stond.

Op dit moment moeten wij vaststellen dat er tekorten zijn bij Defensie. De reductie is dus anders gelopen dan wij een halfjaar geleden hadden verwacht. Toen dachten wij nog dat wij hier zouden zitten met enorm veel ontslagen en vroegen wij ons af hoe wij het weer allemaal op de rails zouden krijgen. Ik vind die hele ontwikkeling zorgelijk. Ik ben blij dat Defensie het waarschijnlijk heeft gered met heel weinig of bijna geen ontslagen, maar bij het doordenken van het hele systeem en van de actie zoals deze is gegaan, kunnen zo hier en daar vraagtekens worden gezet. Ik vraag de staatssecretaris of hij hierover enige informatie kan geven.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

In ons vorige overleg waren er ook al tekorten bekend in bepaalde categorieën. Hoe ziet mevrouw Veenendaal de rol van de vakbonden? Wanneer het ministerie met de vakbonden een sociaal beleidskader afspreekt, kunnen wij daar als politiek niet doorheen fietsen omdat de gevolgen van de afspraken ons niet aanstaan.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Laat ik heel helder zeggen dat ik daar geen vraagtekens bij zet. Ik ben mij er terdege van bewust dat de staatssecretaris een sociaal plan heeft gemaakt met de vakbonden, maar dat is niet helemaal zo uitgevoerd als bij de opstelling bedoeld was. Nu blijkt er bijvoorbeeld bij de Landmacht een tekort aan sergeanten. Dat komt niet doordat het plan zo goed is uitgevoerd, maar doordat mensen actief hebben bedacht dat zij de ontwikkeling niet zouden afwachten en zelf zijn vertrokken. Ik ben ervan overtuigend dat dit niet zo was ingeschat, omdat er anders andere plannen zouden zijn gemaakt. Ik wil absoluut niet op de stoel van de vakbonden gaan zitten. Zij hebben hun taak, de staatssecretaris de zijne en wij de onze. Op basis van mijn taak vind ik het noodzakelijk hiernaar te vragen. De staatssecretaris zal er zeker een antwoord op kunnen geven.

Nadat ik dit een halfjaar had meegemaakt, dacht ik dat er een personeelsplan zou komen. Ik heb zojuist al aangegeven dat de waardering voor militairen bij mij heel hoog in het vaandel staat, vooral voor hun inzet. Dus is personeelsbeleid en alles wat met personeel te maken heeft voor ons ook zeer belangrijk. Uit de reductie van het personeelsbestand moet lering worden getrokken en daarmee moeten wij rekening houden als wij over een nieuw personeelsbeleid spreken.

De basis van het up or out-systeem is niet zo slecht, daarom sluit ik mij aan bij het standpunt van de fracties van CDA en PvdA. In de samenleving buiten Defensie is het gebruikelijk dat men niet meer van 18 tot 65 jaar bij dezelfde werkgever werkt. Een up or out-systeem past dus wel in onze samenleving. Vervolgens moet je de voorwaarden bekijken. Wij hebben hier te maken met Defensie, waar andersoortige banen zijn dan bij de slager of de bakker. Men krijgt te maken met uitzending naar het buitenland en met werken in crisissituaties. De arbeidsvoorzieningen en de arbeidsomstandigheden zijn dus zeer belangrijk.

Ik wil heel duidelijk in kaart gebracht zien wat het up or out-systeem betekent voor de werving. Levert het daarvoor zeer veel problemen op en voorziet de staatssecretaris dat er problemen zullen zijn bij de instroom? Net als de CDA-fractie stel ik vast dat wij tekorten hebben en daarom ben ik zeer geïnteresseerd in de meest optimale situatie bij de instroom. Alle andere arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk ook zeer belangrijk. Wij kunnen ons voorstellen dat mensen in de leeftijd van 35 tot 40 jaar nog een andere baan kunnen vinden. Ik heb dat met 50 jaar ook nog gekund toen ik hier in de Kamer kwam en ik begrijp dat de staatssecretaris dat kunstje ook heeft gedaan, maar zo zitten niet alle Nederlanders in elkaar. Daarom moeten wij er rekening mee houden dat mensen die 45 of 50 jaar zijn waarschijnlijk moeite hebben om aan een nieuwe loopbaan te beginnen. De VVD-fractie pleit er in ieder geval voor iedereen tot 40 jaar de mogelijkheid te bieden om bij Defensie te blijven werken en met 40 jaar te laten kiezen om uit de organisatie te stappen of erin door te gaan, met de garantie dat men tot zijn 65ste jaar kan blijven zitten. Dit vinden wij een heel belangrijke voorwaarde.

Daarnaast sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Eijsink om een onderzoek naar de plannen van de staatssecretaris en de gevolgen daarvan. De staatssecretaris vergelijkt zijn plannen met de situatie in de Verenigde Staten, maar daar verlaten mensen de dienst en krijgen zij elke maand een half salaris pensioen. Dat zal de staatssecretaris de mensen vast niet bieden, want dat is een zeer moeilijke zaak. In de VS kan men mensen veel gemakkelijker ontslaan dan in Nederland. De staatssecretaris kan daarom wellicht kiezen voor heel veel BBT'ers in plaats van BOT'ers, want daarmee kan hij het probleem misschien ook oplossen. Die hele situatie wil ik heel duidelijk in kaart gebracht zien, met de consequenties voor de organisatie, voordat ik namens de VVD-fractie de staatssecretaris verder laat gaan en kan zeggen wat de randvoorwaarden zijn waarmee hij naar de bonden kan gaan. Op dat punt ga ik niet op de stoel van de bonden zitten.

Wij hebben de hele discussie over slijtende en niet-slijtende beroepen gevoerd in het kader van de pensioensgerechtigde leeftijd. In bepaalde werkomstandigheden kan men niet tot zijn 65ste doorwerken omdat men dan zwaarder wordt belast. De VVD-fractie is er voorstander van dat de staatssecretaris het fenomeen tropenjaren weer terugbrengt binnen Defensie, zoals dat vroeger mogelijk was. Mijn vader heeft mij daar veel over verteld: je ging naar het buitenland en als je daar een jaar was, kon je een jaar eerder met pensioen. Ik zeg hier niet dat de staatssecretaris dat moet financieren, want dat is niet mijn bedoeling, maar ik vind wel dat militairen die vanaf hun 20ste of hun 25ste jaar bij Defensie werken, via de levensloopregeling daarvoor zelf kunnen sparen en hun tropenjaren zelf kunnen aftrekken als zij eerder met pensioen willen. Dat kost niets, maar geeft wel de mogelijkheid mensen die veel in uitzendgebieden opereren te compenseren voor die uitzending. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris.

Volgens de staatssecretaris is het ook mogelijk het bedrijfsleven te mobiliseren voor het up or out-systeem en een pool te maken. Ik kom uit het bedrijfsleven, dus ik weet dat de kansen niet zo groot zijn dat het bedrijfsleven met open armen ex-militairen ontvangt. Bij de overheid heeft de staatssecretaris misschien die mogelijkheid wel. De overheid zou bijvoorbeeld bij gelijke geschiktheid van twee kandidaten kunnen zeggen dat zij graag degenen aanneemt die op 40-jarige leeftijd bij Defensie afvloeien. Ik kan mij dit voorstellen bij het ministerie van BZK, de Douane en soortgelijke instanties.

Ook ik ben heel verbaasd dat de veteranen niet goed in kaart zijn gebracht. Het lijkt mij zeer noodzakelijk dat wij weten wie de veteranen zijn. Daarbij zijn wij, maar ook de defensieorganisatie en elke huisarts zeer gebaat, evenals het Veteraneninstituut. Mensen kunnen immers ziek worden nadat zij als veteraan de dienst hebben verlaten, terwijl hun huisarts niet weet in welke situatie zijn patiënt heeft gezeten. Uiteraard pleit ik er niet voor dat de staatssecretaris zomaar dossiers naar huisartsen opstuurt, want elke militair moet duidelijk aangeven dat hij het daarmee eens is. Dit moet bij alle dossiers die van de ene arts naar de andere gaan. Het zou wel een zeer grote vooruitgang zijn als Defensie weet wie de veteranen zijn, want dan kan zij veel actiever huisartsen benaderen en hen buiten het foldertje regelmatig informeren over de kennis van het Medisch Militair Centrum over allerlei ziektebeelden en hun verschijnselen. Op dat moment kan Defensie een zorgsysteem invoeren. Als Defensie de veteranen bijvoorbeeld bij het verlaten van de dienst een veteranenpas zou geven en hen in de laatste maanden in contact zou brengen met het Veteraneninstituut, hebben zij al een keer die eerste gang gemaakt, weten zij waar de hulp beschikbaar is en kennen zij daar mensen. Dat zou een enorm voordeel zijn.

Vorige week hebben wij in de hoorzitting heel veel gehoord over PTSS. De heer Herben heeft al aan de acht stoelen en de twaalf bedden gerefereerd, en noemde zelfs wat gunstigere getallen. Het probleem is dat wij zelfs tot over 20 jaar met veel meer ziektegevallen kunnen worden geconfronteerd als wij met meerdere uitzendingen te maken krijgen. Mevrouw Zonneveld vertelde duidelijk dat het voor haar man heel vervelend is geweest dat hij voor een groot deel in Utrecht werd behandeld en vervolgens in zijn eigen regio weer met een psychiater en een psycholoog contacten moest leggen. Zij zei dat het belangrijk is voor deze mensen om een vertrouwensband te hebben, die zij niet meer willen verstoren. Ik pleit ervoor dat de staatssecretaris in samenwerking met de GGZ en met het Centraal Militair Hospitaal een regionale GGZ opzet, zodat de informatie die in Utrecht bekend is, in verschillende regionale GGZ-instellingen aanwezig is, de mensen daarheen kunnen worden gestuurd en de hele zorg daar aanwezig blijft.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik vind het helemaal niet erg om de staatssecretaris aan het werk te houden, maar vorige week tijdens de hoorzitting is gezegd dat er een overlegstructuur is tussen de militaire en de civiele GGZ en dat men bezig is met die regio-opzet. Ik meen dat wij de staatssecretaris niet met werk moeten opzadelen dat door de sector momenteel bijna zelf is gedaan. Wij krijgen immers die zorgvisie. Ik vind dat mevrouw Veenendaal een beetje bezig is open deuren in te trappen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Dit vind ik absoluut geen open deuren intrappen, want vrijwillig initiatief is altijd meegenomen, maar de verantwoordelijkheid en de zorgplicht liggen bij Defensie, die als werkgever moet zorgen dat haar veteranen de beste zorg krijgen. Ik beaam dat de zorgvisie eraan komt, naar ik hoop op zeer korte termijn, maar op dit moment moet er ook iets gebeuren. De situatie moet niet ontstaan dat men ons elk halfjaar iets beloofd en dat het vervolgens te lang duurt voordat die belofte wordt waargemaakt. Ik vind het nooit verkeerd om bij elk overleg op die belofte te hameren, vooral ook omdat er in de brief naar wordt verwezen. De staatssecretaris hoeft het werk immers niet alleen te doen, hij heeft daarvoor zijn mensen. Ik meen dat hij wel wat aankan.

In de personeelsbrief stonden eerst de vierjarige opleidingen KMA en KIM vermeld, vervolgens was er een splitsing en toen raakte ik het spoor bijster over wat de staatssecretaris eigenlijk wil. Wil hij de KMA- en KIM-opleidingen gaan splitsen, dus eerst twee jaar opleiden, vervolgens twee jaar laten werken en dan weer twee jaar opleiden? De VVD-fractie is daar absoluut geen voorstander van. Wij vinden dat de hbo-opleiding aan het begin van de officiersopleiding zo moet blijven: vier jaar opleiden en dan aan de slag. Dat is zeer belangrijk voor de defensieorganisatie zelf, omdat defensiemensen die dan gaan werken een vierjarige opleiding hebben en dus een basis. Officieren krijgen namelijk een belangrijke functie, daarom vind ik dat die vier jaar moeten worden gegarandeerd.

Wij wijzen wel op een andere mogelijkheid. Er zijn twee opleidingen: KMA en KIM. In een brief heeft de staatssecretaris al gemeld dat Defensie geen expliciet onderscheid meer maakt tussen Landmacht, Marine en Marechaussee, maar defensiepersoneel wil aannemen. Daarom kan men natuurlijk ook kiezen voor één hbo-opleiding voor Defensie en overwegen om de eerste paar jaar alle mensen op te leiden. Een bijkomend voordeel is dat men elkaar heel goed kent wanneer men bij Defensie aan de top staat.

De heerHerben(LPF)

Er is twee jaar geleden bijna kamerbreed een motie van mij aangenomen om KIM en KMA samen te voegen tot één faculteit militaire wetenschappen. Alleen de heer Wijnschenk was tegen, maar dat is een ander verhaal. Deze toezegging ligt er al en er wordt aan gewerkt. Met mevrouw Veenendaal ben ik van mening dat dit wat voortvarender kan. Ik heb ook zo mijn twijfels over de schijnbewegingen die af en toe worden gemaakt.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Vandaar dat ik dacht dat het nooit verkeerd is om dit weer onder de aandacht te brengen.

Ik heb geïnformeerd bij BZK, want ook ik had gehoord dat er een civiel-militair bestuurlijke afspraak moet worden gemaakt. Toen ik belde met het ministerie, bleek dat deze afspraak er al was en dat er 3000 mensen van Defensie moeten worden gevraagd. Dit hoeven echter niet altijd reservisten te zijn, het kunnen ook mensen uit het militair apparaat zijn. Als men er niettemin van uitgaat dat onze militairen heel vaak in het buitenland zijn, kan men zich met mevrouw Eijsink afvragen of er heel veel reservisten kunnen worden ingezet. Net als bij het veteranenbeleid moet Defensie daarvoor in kaart hebben waar reservisten zitten, of dit de reservisten zijn die men nodig heeft, en of zij bovendien ook willen. Verder moet men de voorwaarden kennen waaronder reservisten kunnen worden ingezet.

Er is al enkele malen gevraagd naar een reservistennota, die steeds weer is beloofd, evenals de veteranennota, maar wij hebben de nota nog steeds niet gezien. Ik vraag de staatssecretaris daar met spoed aan te werken. Hij hoeft niet tot 1 januari aanstaande te wachten met de reservistenregistratie als hij deze 3000 mensen moet leveren, want hij moet duidelijk weten waar de 150.000 reservisten in Nederland zitten. Men weet maar nooit wat er allemaal in Nederland gebeurt. Gezien alle ontwikkelingen op het gebied van terrorismebestrijding ben ik het met de vorige sprekers eens dat wij hiermee iets moeten doen. Het is heel gemakkelijk reservisten in kaart te brengen. Ook daarbij moet de staatssecretaris, net als bij het veteranenbeleid, de gemeentelijke basisadministratie toegankelijk maken voor Defensie, zodat hij deze mensen verder kan volgen en op elk moment van het jaar weet waar zij zijn. Ik vraag nog één keer of de staatssecretaris met spoed een reservistennota naar de Kamer wil sturen. Het kan niet zo zijn dat mensen met hun eigen werkgever in debat moeten gaan wanneer de minister of de staatssecretaris een beroep op hen doet, over de vraag of zij weg mogen en onder welke voorwaarden. Ik vind dat de staatssecretaris die voorwaarden moet formuleren.

Op initiatief van de PvdA-fractie is er een hoorzitting geweest over de medezeggenschapsraad, waarbij bijna alle vertegenwoordigers van medezeggenschapsraden aanwezig waren. Dat was geen prettige bijeenkomst. Geen enkele medezeggenschapsraad was heel positief over ook maar iets wat er binnen Defensie op dat gebied gebeurt. Ik vond dat zeer vervelend. Ik ben bij de medezeggenschapsraad van de vliegbasis Twente op bezoek geweest en ik heb de staatssecretaris daarover schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden die ik heb gekregen waren van het type dat men wel vaker ontvangt.

De medezeggenschapsraad werkt in Twente onder zeer zware druk en heeft zeer veel problemen gehad. Als ik zie hoe men is behandeld, moet ik concluderen dat de medezeggenschapsraad op het moment dat er een bepaalde afdeling in problemen komt niet enorm wordt ondersteund door Defensie, noch door de vakbonden.

Binnen Defensie functioneert het BMD. Ik ben er niet voor dat systeem te veranderen in de WOR, zoals de PvdA-fractie wil, maar ik wil wel graag dat de medezeggenschapsraad goed gaat functioneren. Ik wil als ik over een jaar misschien weer door de PvdA word uitgenodigd bij zo'n bijeenkomst allemaal blije gezichten zien en horen dat de veranderingen in het afgelopen jaar heel goed en plezierig zijn verlopen. Zo wil ik het hebben en hoe de staatssecretaris dat bewerkstelligt vind ik niet zo belangrijk, als het maar gebeurt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als heel Nederland links rijdt, waarom zou Defensie dan rechts rijden? Ik hoor graag van mevrouw Veenendaal waarom zij bij het BMD blijft, en waarom zij niet voor de WOR kiest, zoals heel Nederland ongeveer doet tot in alle takken van sport. Heeft dit te maken met de positie van de bonden?

MevrouwVeenendaal(VVD)

Nee, dat heeft bij mij alleen met logisch verstand te maken. Als je iets hebt, moet je proberen dat goed te doen voordat je aan iets nieuws begint. Dat is de enige overweging waarom ik vind dat Defensie bij BMD moet blijven.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb zojuist gerefereerd aan een eigen onderzoek, een evaluatie van de BMD waarin heel duidelijk stond dat er veranderingen nodig zouden zijn.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb bij de hoorzitting gezeten die door de PvdA-fractie was georganiseerd en ik heb daar als afsluitende zin gezegd dat ik voorstander van de BMD ben. Daarop heb ik alleen knikkende hoofden in de zaal gezien. Mijn conclusie is dat zeer veel mensen het uitermate met mij eens zijn. Daarom wil ik niet naar een andere situatie.

Volgend jaar wordt waarschijnlijk het 60-jarig jubileum gevierd van de bevrijding van Nederland na de Tweede Wereldoorlog. Als alles goed gaat en de gezondheid van prins Bernard zo blijft, zal hij voor de laatste keer een defilé afnemen. Ik vraag mij af of deze geallieerde veteranen ooit van Nederland een onderscheiding en erkenning hebben gekregen, zoals in Frankrijk en België wel is gebeurd. Zo niet, dan ben ik ervoor dat wij bij de laatste viering met een defilé voor prins Bernard daaraan aandacht besteden en ervoor kiezen om dit dan maar eens te doen.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Na de debatten van afgelopen jaar en dit jaar over de ontwikkelingen binnen de defensieorganisatie kan ik mij niet aan het gevoel onttrekken dat wij te maken hebben met een tobberige organisatie. Het gaat om een enorme reorganisatie van de defensieorganisatie op alle niveaus, met financiële bezuinigingen en een kwalitatief veranderingsproces dat is ingezet. Die reorganisatie gaat enorm snel en dat is een compliment waard.

Anderen hebben er ook aan gerefereerd dat wij hier vorig jaar zaten met de gedachte van enorme consequenties in de vorm van grote aantallen gedwongen ontslagen, terwijl nu blijkt dat er enorme tekorten zijn. Nu spreekt de staatssecretaris over het eind van de generieke maatregelen om de personele reductie te bewerkstelligen. Hoe kan er zo'n enorme discrepantie zitten tussen de verwachtingen en de uitkomst? Ik krijg daarop graag van de staatssecretaris een antwoord.

Ik ben heel blij dat er tot nu toe nauwelijks gedwongen ontslagen zijn gevallen. Dit is winst waarmee iedereen blij moet zijn, maar er is wel een probleem wanneer wij in de toekomst over een opnieuw ingezet beleid komen te spreken. De vraag is dan in hoeverre ik kan varen op de verwachtingen van de regering over het nieuwe personeelssysteem. In hoeverre is de regering betrouwbaar en in hoeverre komt het beleid overeen met de werkelijke situatie en verwachtingen? In hoeverre is het uitgangspunt een Amerikaans systeem te kopiëren, omdat de minister van Defensie bij een totaalvisie steeds dichter in de richting van de Amerikaanse manier van werken en handelen groeit? In hoeverre is dat echt nodig gezien de ambities, het beleid, de behoeften en beperkingen van onze defensieorganisatie?

Over deze vragen heb ik nog geen duidelijkheid in de brief die de staatssecretaris ons heeft gestuurd. Ik begrijp de argumentatie daarin, naast de ambitie om te verjongen, en ik ben ook niet voor een waterhoofdorganisatie, zoals de staatssecretaris terecht in zijn brief schrijft. Toch is het de vraag of dit systeem voldoende antwoord geeft op de behoeftes, en in hoeverre dit naar de organisatie goed is gecommuniceerd. In de organisatie is daar niet veel begrip voor, gezien de positie van verschillende vakbonden. In ieder geval zijn er veel vraagtekens. Communicatie is bij iedere organisatie buitengewoon belangrijk, maar zeker bij Defensie, waar wij te maken hebben met het uitvoeren van uiterst zware missies in het buitenland. Communicatie betekent meer dan slechts één zin uitspreken, en is het meest onvoldoende onderdeel van het beleid van en de uitvoering door de staatssecretaris.

De condities waaronder deze operatie gebeuren zijn heel belangrijk. Er is gesproken over de keuzemomenten, hoe vaak en hoe men ervoor kan zorgen dat men niet juist de mensen kwijtraakt die men het liefst zou houden. Daarop heb ik graag antwoord gekregen. De staatssecretaris erkent dit probleem en zegt dat hij erover nadenkt of hij één of twee keuzemomenten moet invoeren. Ik vind dat hij de gelegenheid in dit debat moet aangrijpen om duidelijk te zeggen dat hij voor één keuzemoment gaat. Dat moment kan dan bijvoorbeeld rond de 35-jarige leeftijd van de betrokkene liggen, de leeftijd waarop de meeste mensen een definitieve keuze maken te blijven of iets anders te gaan zoeken.

Het beleid valt of staat natuurlijk met een goed uitstroombeleid en daarover ben ik absoluut niet gerust, zeker gezien de uitkomsten van het beleid tot nu toe. Daaraan is gerefereerd aan de hand van het project Kansrijk. Er zijn 250 mensen naar de politie gegaan en 75 mensen naar de Douane. Als dit de manier moet zijn - zeker met dit project als pilotproject voor toekomstig beleid - ben ik niet echt optimistisch over de vraag of het uitstroombeleid ook goed zal werken. Ik vind daarom dat de staatssecretaris dit beleid veel verder moet uitwerken. Hoe denkt hij werkelijk aan het uitstroombeleid gestalte te geven? Dat beleid kan een slechte arbeidsvoorwaarde zijn voor de mensen die hij wil binnenhalen. Hoe slechter het uitstroombeleid, hoe lager kwaliteit van de mensen die men binnenhaalt. Ik meen niet dat Defensie daarop zit te wachten.

De staatssecretaris heeft gesproken over een groep als de huidige BBT'ers, maar dan met minder mensen, een grotere groep die tussen de tien en vijftien jaar zal blijven en een selecte groep die waarschijnlijk zal doorgaan bij Defensie. Is dit het beeld dat de staatssecretaris voor ogen staat voor over vijf tot tien jaar? Zal er dan een dergelijke organisatie zijn? Zo ja, denkt hij daarmee te beantwoorden aan alle ambities van Defensie, ook bij de ontwikkeling van het EU-beleid, het NAVO-beleid en het uitzenden naar drie missies? Ik betwijfel dat, maar hoor graag zijn antwoord.

Ik sluit mij aan bij de nadruk op het belang van een goed veteranenbeleid. Ik verwacht dat de beloofde notitie zo snel mogelijk komt. Ik begrijp niet waarom de minister nu al zegt dat de publiekprivate samenwerking of subsidiëring geen goed antwoord zou kunnen geven op de behoeften van het Veteraneninstituut. De manier waarop wij het zouden moeten organiseren, wordt een modieus verhaal, analoog aan de markt: laten wij zien wat het product is en dan gaan wij dat betalen. Dit lijkt mij geen goede inzet, maar ik hoor graag de mening van de staatssecretaris.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Vorig jaar zaten wij bij het notaoverleg met een korting die kabinetsbreed was afgesproken. Toen hebben wij besproken hoe wij zouden kunnen voorkomen dat bij bezuinigingen door minister Zalm ook allerlei defensiesubsidies de klos zijn. Een van de antwoorden daarop was een andere financieringsstructuur. Heeft mevrouw Karimi nog steeds zoveel moeite met de verandering van die structuur, om te voorkomen dat er geld aan Defensie wordt onttrokken wanneer er op een ander departement geld nodig is?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voor mij is het belangrijkste dat er een betrouwbare financieringsstructuur is, die niet schommelt vanwege het aantal mensen dat is geholpen. Ik heb namelijk begrepen dat dat het geval is en ik ben daar niet voor. Als er een garantie bestaat voor een goede financiering, kan het mij niet schelen waar het geld vandaan komt, als de constante financiering maar is gewaarborgd.

Ik ben het helemaal eens met de hogere toonzetting van mijn PvdA-collega over het genderbeleid, vooral over de vraag waar wij mee bezig zijn en hoelang het gaat duren. De streefcijfers zijn prima, maar de ambitie en de manier waarop deze is gehaald, vind ik onvoldoende. Gebeurt er voldoende in de organisatie om vrouwen die binnenkomen ook binnen te houden? Wij weten van andere organisaties dat het niet voldoende is om te werven en vrouwen met mooie beloften binnen te halen, maar dat het ook belangrijk is dat er een cultuurverandering heeft plaatsgevonden, dat de situatie is veranderd en dat de hele organisatie is aangepast aan behoeften die per leeftijd kunnen verschillen, zodat men daarop voldoende antwoord geeft en vrouwen vasthoudt binnen de organisatie.

De staatssecretaris heeft ook gesproken over het integriteitsbeleid. Ik was verbaasd bij het onderdeel ongewenst gedrag te lezen dat er in 2001 blijkbaar een nulmeting is geweest, een onderzoek naar omgangsvormen binnen Defensie, dat er eind 2003 nog een onderzoek is gehouden en dat de situatie ongewijzigd is. Ongewijzigd betekent ongewijzigd mannelijk.

StaatssecretarisVan der Knaap

Van de medewerkers is 90% man.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Daar zit het probleem en wij zijn het blijkbaar over de analyse daarvan eens. Het erge is dat er blijkbaar niets met dit probleem is gebeurd. Tussen de nulmeting en vandaag is de cultuur van de organisatie ongewijzigd.

Vervolgens begrijp ik niet dat de staatssecretaris zegt dat de uitkomst van het onderzoek gunstig is. Ik noem die eerder ongunstig. Tevens heeft hij gezegd dat er een verslechtering is opgetreden in het oordeel van de ondervraagden, dat daders van ongewenst gedrag goed zijn te achterhalen en dat leidinggevenden zicht hebben op dit gedrag binnen Defensie. Dit betekent dat het onderzoek niet gunstig uitvalt. De staatssecretaris moet maar uitleggen wat hij eraan gaat doen, want het is onacceptabel dat er ongewenst gedrag is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wat het genderbeleid in het kader van de aanschaf van materieel door de krijgsmacht betreft, wijs ik erop dat Noorwegen er bij de bouw van een onderzeeër rekening mee heeft gehouden dat zowel mannen als vrouwen aan boord werken. Wat vindt mevrouw Karimi daarvan, als dit al in Nederland aan de orde zou zijn?

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben er altijd voorstander van geweest de Onderzeedienst op te heffen. Ik ben een keer op bezoek geweest in een onderzeeboot, waar ik nog geen half uur zou kunnen verblijven. Als er aanpassingen mogelijk zijn is dat prima, maar ik zeg er direct bij dat dit niet geldt voor de kwaliteitseisen. Daarom wil ik van de staatssecretaris horen wat hij precies bedoelde met zijn opmerking dat als fysieke eisen een belemmering vormen voor de aanwezigheid van vrouwen op bepaalde gebieden, die fysieke eisen moeten worden aangepast. Dat lijkt mij geen goed voorstel. Het kan niet de bedoeling zijn de kwaliteit te verminderen, maar wel moeten alle belemmeringen voor vrouwen worden weggenomen, en daarbij hoort de cultuur van de organisatie en de eventuele mogelijkheid het werk op technisch gebied aan te passen.

De voorzitter:

Dit brengt ons aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft mij om een schorsing gevraagd om zijn antwoorden voor te bereiden. Ik stel voor, deze schorsing te combineren met de dinerpauze. Ik constateer dat hiertegen geen bezwaren bestaan.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 18.32 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de wijze waarop zij zich de laatste weken hebben gestort op het personeelsbeleid van Defensie. De manier waarop zij dat hebben gedaan verdient respect en geeft aan hoe betrokken zij zijn bij het werk dat militairen doen. Ik zie de inbreng van de Kamerleden dan ook als een aansporing om het personeelsbeleid nog beter te laten functioneren dan nu gebeurt.

In de eerste termijn van de Kamer komt het beeld naar voren van een organisatie die tobt en bijna in de vernieling zit; zo somber is de toonzetting. Dat beeld herken ik volstrekt niet wanneer ik met onze militairen bij een zeepkistsessie spreek over het up or out-systeem. Ik heb met honderden officieren over dit plan gesproken, maar in de discussie hoor ik van militairen begrip dat er maatregelen moeten worden genomen, alleen worden daarbij ook de zorgpunten genoemd.

Ik ben trots op mijn militairen, omdat zij klaar zijn voor hun functie als zij worden uitgezonden. Dat blijkt uit de wijze waarop zij functioneren in uitzendgebieden, en uit de opleiding van jonge officieren in Weert of Breda, dan wel op het KIM in Den Helder. Ik heb dus een heel ander beeld, een beeld van gemotiveerde mensen.

Natuurlijk spreek ik ook met vakbondsbestuurders, die dat beeld wel eens nuanceren vanuit hun rol als belangenbehartiger. Gelukkig hebben wij bij de krijgsmacht kritische vakorganisaties die het belang van de organisatie centraal stellen en rekening houden met de positie van hun leden. Hetzelfde beeld krijg ik ook als ik spreek met veteranen. Het blijkt dus allemaal iets genuanceerder te liggen. Natuurlijk wordt over de onderwerpen waarover de Kamerleden hebben gesproken ook met de vakorganisaties gesproken.

Hetzelfde kan ik vertellen over mijn gesprekken met de vertegenwoordigers van de veteranen. Ik wil het beeld wat nuanceren. Als men alles op een rijtje vraagt men zich af wat dit voor een organisatie is, maar het beeld is volkomen anders wanneer men met de mensen op de werkplek spreekt. Dan blijkt dat het getob wat genuanceerder ligt.

Ik wilde dit even kwijt, omdat wij de militairen geen recht doen als wij het beeld van een tobbende organisatie laten bestaan.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik waardeer het natuurlijk dat de staatssecretaris het voor de militairen opneemt, maar ik heb het woord "tobberig" gebruikt in relatie tot wat de politieke top heeft gedaan. Het beeld dat het afgelopen jaar is geschetst over gedwongen ontslagen blijkt na één jaar niet te kloppen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor dat beeld.

StaatssecretarisVan der Knaap

Bij de reducties zal blijken in hoeverre de gevolgen van de bezuinigingsmaatregelen die wij hebben moeten nemen in de kabinetten Balkenende I en Balkenende II ook terug zullen slaan op militairen. Ik heb geprobeerd zo eerlijk mogelijk met mijn mensen om te gaan en heb daarbij aangegeven dat het hele proces waarschijnlijk niet uitgevoerd kan worden zonder gedwongen ontslagen.

Het beeld dat naar voren komt van het veteranenbeleid, de zorg of het genderbeleid is dat in de organisatie jonge mensen het beste wat zij hebben geven aan onze samenleving door hun inzet in vredesoperaties. Daar ben ik heel trots op en ik ben blij dat de motivatie van deze mensen er ook is. Ik was een beetje bang bij het horen van de inbreng van de Kamerleden dat dat beeld volstrekt onherkenbaar bleef. Vandaar dat ik dit zeg. Als mevrouw Karimi zegt dat dit te maken heeft met de tobberige sfeer die de staatssecretaris over zichzelf heeft afgeroepen, stel ik daartegenover dat ik mag hopen dat wij het hele proces van de ombouw van de organisatie, het terugdringen van 11.700 mensen, kunnen uitvoeren zonder gedwongen ontslagen. Het beleid is daarop gericht, al vrees ik dat ons dat niet zal lukken. Vandaar dat ik een jaar geleden nadrukkelijk klare wijn heb geschonken, ook in het overleg met de vakorganisaties, die ik ook duidelijk heb moeten maken dat de reductie waarschijnlijk niet kan zonder gedwongen ontslagen. Men heeft mij toen gevraagd een aantal te noemen. Op grond van ervaringscijfers ben ik op 5000 uitgekomen, maar ik heb er tevens bij gezegd dat ik mag hopen en er alles aan doe om dat getal niet te halen.

De reorganisatie zal duren tot 2007, dus wij hebben nog twee jaar te gaan. Laten wij hopen dat dit kan zonder gedwongen ontslagen, maar ik sluit dat nog steeds niet uit.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik herinner mij dat alle vijf Kamerleden enthousiast hebben gesproken over de inzet van de medewerkers. Ik wel niet het beeld laten voortbestaan dat dit niet zo is. Mevrouw Veenendaal is ermee begonnen en ik heb het gaandeweg gezegd bij de passage over mijn bezoek aan de missies. Er is dus verschil tussen waar ieder van ons kritiek op heeft en de inzet van de mensen op de werkvloer, uiteraard ook op alle andere niveaus.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik heb mijn betoog opgebouwd door eerst met de Kamer te spreken over het up or out-systeem, daarna over de veteranen, vervolgens over het genderbeleid, de reservisten en de medezeggenschap, en tenslotte over de manier waarop wij verdergaan met de reducties. Er zijn heel veel detailvragen gesteld en ik zal ervoor zorgen dat de leden voor morgen 16.00 uur alle antwoorden hebben. Ik beperk mij nu tot de absolute hoofdlijnen, omdat dit voor het debat het meest gewenst is. Als de Kamer daarmee akkoord gaat, begin ik nu met het up or out-systeem.

Mevrouw Eijsink en mevrouw Karimi hebben gevraagd om een visie achter het up or out-systeem. Met de krijgsmacht is wel wat aan de hand. De afgelopen periode zijn wij nadrukkelijk bezig met het ombouwen van onze organisatie naar een expeditionaire krijgsmacht, die volledig paraat is en gericht is op zijn taken, met name in het buitenland. Wij voorzien ook voor de komende jaren dat de inspanningen structureel beleid worden, die wij ons nu getroosten door veelvuldig mensen naar uitzendgebieden te sturen, waar dan ook ter wereld.

Dit is een volkomen andere situatie dan een aantal jaren geleden. Bij de gevolgen van het huidige beleid ziet men dat van de mensen die in dienst zijn gekomen met een contract beroeps onbepaalde tijd 67% tussentijds afhaakt. Uit de cijfers over de demografische opbouw blijkt dat een groot gedeelte van hen afvalt op een leeftijd tussen de 30 en 35 jaar. Waarschijnlijk is dit het moment dat jonge krijgers aan de keukentafel zitten met hun partner, man of vrouw. Vervolgens merken zij dat de uitzenddruk thuis een situatie creëert waarin de omgeving hen vraagt of zij hier wel mee door moeten gaan en of het niet beter is hun carrière buiten de krijgsmacht voort te zetten. De ervaring leert dat ongeveer twee derde van de BOT'ers rond die leeftijd de dienst verlaat. Dit gebeurt ongestuurd. De krijgsmacht krijgt er dus mee te maken dat mensen aangeven dat zij de krijgsmacht willen verlaten. Als de krijgsmacht het huidige inspannings- en ambitieniveau wil continueren, een drive die de politieke leiding in ieder geval heeft, moet men goed bekijken welke consequenties die uitstroom voor het beleid heeft.

Wij vinden onze mensen het meest waardevolle bezit van Defensie. Defensie kan de mooiste wapens hebben, de mooiste JSF, Tomahawk of infanteriegevechtsvoertuig, maar het mooiste materieel heeft geen enkele waarde zonder goed opgeleide en goed gemotiveerde mensen. Als wij de mens centraal stellen, moeten wij nagaan wat de beste manier is om mensen te enthousiasmeren bij de krijgsmacht te komen. Als men weet dat het met name om jonge mensen gaat, moet men weten welk systeem daarbij hoort. Als men constateert dat de huidige functie- en personeelsopbouw niet voldoet, moet men naar iets anders. Wij hebben andere landen niet als voorbeeld genomen, maar erop gewezen dat daar ook dergelijke systemen zijn. Nederland heeft zijn eigen cultuur en maatschappelijke verhoudingen. Daarom moeten wij komen tot een eigen aanpak van een up or out-systeem. Dit kan alleen maar in goed overleg met de vakorganisaties, die voor mij een belangrijke partner zijn voor de arbeidsvoorwaarden, door met hen goede voorwaarden af te spreken waarbinnen het hele proces plaatsvindt. In het voorjaar van 2005 zal ik de Kamer graag een wijziging van de Militaire ambtenarenwet sturen, met daarbij natuurlijk een goede onderbouwing van het waarom en het hoe, om vervolgens met de Kamer de discussie te vervolmaken. Ik zal dan ook bij de voorbereiding proberen aan te geven hoe dit op internationaal niveau wordt gedaan, maar dat zal voor mij niet de drijfveer zijn, omdat ik echt naar een Nederlands up or out-systeem wil, dat past binnen onze maatschappelijke verhoudingen en waarin de vakorganisaties nadrukkelijk een plaats krijgen.

Met de vakorganisaties ben ik al het eerste gesprek aangegaan over het globaal geschetste systeem dat nu voorligt. In de zeepkistsessies heb ik daarover met het personeel uitvoerig gesproken, evenals met de vakorganisaties. Ik moet nog met de Kamer en met de vakorganisaties spreken over invulling van de ruwe schets, maar bij de eerste gesprekken hoor ik dat de grootste discussie gaat over de tweede knip. Wanneer ik de eerste knip op 35-jarige leeftijd zet, is er in dat opzicht geen enkel probleem, omdat dat aansluit bij de 67% die dan toch al de dienst verlaat. Dat begrijpen mensen wel, maar er worden wel harde condities gesteld aan opleidingen en dergelijke, zowel bij het begin als aan het eind van de loopbaan bij Defensie. Hier kom ik op terug bij de opleidingen.

Het probleem zit bij de tweede knip. De redenering is dat mensen de dienst liever op 35-jarige leeftijd verlaten als het risico bestaat dat zij anders op 45-jarige leeftijd alsnog de dienst moeten verlaten. De kans is groot dat de mensen met wie Defensie graag na hun 35ste jaar doorgaat, daarom niet doorgaan. Omdat ik zoveel heb gepraat, weet ik ongeveer waar het pijnpunt zit. Ik heb tegen de militairen en de vakorganisaties gezegd dat ik nadrukkelijk rekening zal houden met dit probleem.

Dit heeft natuurlijk wel consequenties voor de organisatie die wij in onze ruwe schets hebben neergezet. Ik vind dat hiervoor een oplossing moet komen. Ik verwacht dat er in de toekomst waarschijnlijk maar één knip zal zijn rond het 35ste levensjaar. Hiermee hebben ook de vakorganisaties duidelijkheid, maar ik ga niet zo ver dat ik zeg dat dit in beton is gegoten. Ik wil wel de consequenties goed in beeld hebben en hierover met de Kamer en de vakorganisaties verder spreken. Er is geen onwil om de tweede knip te bekijken en het te laten bij de eerste knip.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb de staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd hierover duidelijkheid te geven. Hij zegt dat het voor hem mogelijk of bespreekbaar is om de tweede knip te laten vallen, maar dit is "niet in beton gegoten". Wat zijn daarvan de consequenties? Ik hoor graag waaraan de staatssecretaris denkt als hij problemen ziet die hem noodzaken vast te houden aan de tweede knip.

StaatssecretarisVan der Knaap

De bedoeling was dat de groep tussen de 35 en 45 jaar groter zou zijn dan de groep die doorgaat na zijn 45ste jaar. De bulk van mensen is jonger dan 35 jaar, 70% verlaat op 35-jarige leeftijd de dienst en wij houden 30% over. De laatste 15% zou de eindstreep kunnen halen. Mijn probleem is dat ik in de tussenliggende periode met een groep moet doorgaan en dat ik over de omvang van die groep duidelijkheid moet hebben. Het is dus geen onwil, maar het is mogelijk dat nieuwe studies het vrijwel onmogelijk maken het beleid te beperken tot die ene knip.

MevrouwEijsink(PvdA)

Als ik het goed begrijp zegt de staatssecretaris dat dit het enige is wat hij wil zeggen over het up or out-systeem. Ik heb net als anderen veel meer vragen gesteld. Als hij daarop antwoord kan geven in de schriftelijke antwoorden begrijp ik dat, maar ik hoor graag meer over de opleidingen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Opleiding is een van de meest essentiële voorwaarden om het up or out-systeem daadwerkelijk in te vullen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

De laatste uitleg door de staatssecretaris roept bij mij juist vragen op. Ik hoor hem zeggen dat hij wanneer de tweede knip vervalt, in de leeftijdsgroep tussen 35 en 45 jaar meer mensen heeft dan hij daarna zou willen. Naar mijn mening is het juist omgekeerd. Wanneer men de knip maakt op 35-jarige leeftijd, zal de groep tussen 35 en 45 jaar juist kleiner zijn dan men zou willen, omdat de groep die op 45-jarige leeftijd had willen vertrekken al op 35-jarige leeftijd is vertrokken.

StaatssecretarisVan der Knaap

Als wij zouden doorgaan met een tweede knip, zouden wij in de leeftijdsgroep van 35 tot 45 jaar een groter areaal aan officieren hebben dan wij nodig hebben in de leeftijdsgroep van 45 tot 65 jaar. Dus moet ik een oplossing vinden voor het overcomplete personeel in de leeftijdsgroep ouder dan 45 jaar. Nogmaals, dit is geen kwestie van onwil, maar van de vraag of wij deze organisatie kunnen stroomlijnen. Ik begrijp heel goed dat het veel verstandiger is een knip op 35-jarige leeftijd te plaatsen dan ook nog te streven naar een knip op 45-jarige leeftijd. Ik heb er zelf ook een bepaald belang bij om te proberen dat probleem op te lossen. Als ik die tweede knip weghaal, ontmoet ik weinig weerstand op de werkvloer, omdat men dit een heel logische ontwikkeling vindt.

Opleidingsbeleid is een zeer belangrijk onderdeel om te komen tot een up or out-systeem zoals wij dat op Nederlandse schaal willen opzetten. Eigenlijk kunnen alle wensen van de samenleving op één punt samenkomen. Ik heb al gesproken met de heer De Boer over zijn task force. Hij ziet natuurlijk ook wel in dat er de komende tijd een overheidsinstantie is die zoveel jonge mensen nodig heeft, jaar in jaar uit. Ik heb dat belang ook, want ik wil die vulling natuurlijk up to date houden. De heer De Boer heeft er belang bij via het CWI mensen naar een bepaalde baan te geleiden, ik heb er belang bij krijgers binnen te halen. Daarbij kan het opleidingsbeleid zoals wij dat willen formuleren een gouden kans bieden, vooral voor diegenen in onze samenleving die onvoldoende zijn gekwalificeerd. Dat is een groot gedeelte van de doelgroep van de heer De Boer. Wij hebben de nodige ervaring met BBT'ers die hun vbo-opleiding niet hebben afgerond, bij ons komen, middels bepaalde activiteiten binnen de krijgsmacht een kwalificatie krijgen en aan het eind nog een aantal deelcertificaten moeten halen om hun Vbo-opleiding af te ronden. Vaak zijn zij dan zo gestimuleerd, dat zij dan ook met een mbo-opleiding beginnen. Deze praktijk hebben wij met name bij de Landmacht heel goed ontwikkeld. In eerste instantie leiden wij deze mensen goed op voor een functie binnen de krijgsmacht, maar daarna moeten wij hen kwalificeren voor een functie buiten de krijgsmacht. Dat kunnen wij voor alle groepen doen, ook voor onderofficieren op een wat hoger niveau.

Als het gaat om het up or out-systeem, krijgt een militair niet van ons te horen dat hij over een week de dienst moet verlaten. Dat laten wij tijdig weten en wij moeten ook met de militair die niet doorgaat, omdat wij andere kandidaten hebben, of omdat de militair zelf de dienst wil verlaten, samen een loopbaan ontwikkelen: waar wil je naar toe en welke opleiding heb je daarvoor nodig? Dat betekent dat in mijn ogen de opleiding aan het begin en aan het eind ongeveer het allerbelangrijkste is wat wij militairen kunnen bieden, zowel om een functie binnen de krijgsmacht te vervullen als een functie daarbuiten.

Het up or out-systeem maakt het ook mogelijk goed te bekijken wat dit voor de huidige structuur van de opleiding betekent, bijvoorbeeld voor de officieren. Mevrouw Veenendaal sprak over een opleiding van vier jaar, maar ik zou zeggen, waarom niet een opleiding aan het begin van het traject op bachelorniveau en een afronding als men binnen de krijgsmacht doorgaat op masterniveau? Datzelfde kan men doen voor een officier om te proberen hem op het laatste niveau voor de civiele maatschappij een belangrijk diploma te laten behalen. Als men vindt dat het belangrijkste product binnen de krijgsmacht de mens is, moet men ook voor die mens een perspectief ontwikkelen, zowel binnen de krijgsmacht als daarbuiten. Daarop moet alle inspanning gericht zijn.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Dat is precies wat ik bedoel. Als men een bacheloropleiding volgt, moet men al een vierjarige opleiding volgen. Defensie zal dus aan het begin een vierjarige opleiding moeten aanbieden, want dat is het hbo-niveau. Vervolgens gaat men een aantal jaren werken, dat ben ik helemaal met de staatssecretaris eens. Ten slotte heeft men te maken met iemand die in dienst verdergaat en een masteropleiding aangeboden krijgt die hij binnen de krijgsmacht kan gebruiken, of men laat hem een masteropleiding volgen om de dienst te verlaten en zich voor het bedrijfsleven te kwalificeren. Dit kan worden meegenomen in het up or out-systeem. Dit is precies wat ik voorstel.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het lijkt mij in ieder geval zinvol deze weg goed te bespreken, zeker met de vakorganisaties. Wij moeten dit voorstel goed aan de Kamer kunnen presenteren wanneer wij de wijziging van de Militaire ambtenarenwet behandelen. Als men mensen vraagt hun beste krachten te geven aan de krijgsmacht en daarmee aan de Nederlandse samenleving, dienen er in ieder geval voorzieningen te zijn die ertoe leiden dat het een aantrekkelijke baan is en blijft, ook al is het niet een baan voor het leven. Dat geeft mensen wel de gelegenheid om zich te kwalificeren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De staatssecretaris geeft aan dat dit een van de mogelijkheden is van het up or out-systeem. Hij zal deze mogelijkheid in het wervingscircuit duidelijk moeten aangeven, maar ook binnen de organisatie om mensen gemotiveerd te houden erbinnen te blijven, of erbuiten te staan. Dit zijn slechts bepaalde aspecten. In het hele systeem zal men ook moeten meenemen dat er een premie moet worden betaald als mensen het systeem verlaten, zoals dat in de VS en het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Heeft de staatssecretaris daar ook al ideeën over?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het beste wat je mensen kunt bieden, is een duurzame opleiding. Die kost heel veel geld als je mensen echt een goede kwalificatie wilt geven. Deze investering wordt dubbel en dwars terugverdiend door mensen die bij de eerste knip de dienst verlaten. Ik kan mij voorstellen dat ik met vakorganisaties nog een aantal aanvullende zaken regel, maar de Kamer moet het mij als werkgever niet kwalijk nemen dat ik hier niet alles in de aanbieding doe, met zoveel vakbondsbestuurders in de zaal. Zij moeten ook zelf iets verdienen. Alles wat ik heb weggeven, is al weggegeven en vervolgens moeten er alleen maar nieuwe zaken bij. Ik vind het al heel wat dat ik zo ver ben gegaan. Voorlopig moeten de heren het hier maar mee doen.

Het laatste punt heeft te maken met het bedrijfsleven. Ik heb al gesproken met de heer Schraven, voorzitter van VNO-NCW, die ik de contouren van het up or out-systeem heb geschilderd en heb gezegd dat in de toekomst jaarlijks mensen goed opgeleid de arbeidsmarkt opgaan. Ik heb gezegd dat ik wil dat de mensen die wij laten uitstromen met hun kwalificatie aansluiten op de behoeften van het bedrijfsleven.

Dit vergt nader overleg met het bedrijfsleven, zodat wij mensen kunnen opleiden voor functies waaraan het bedrijfsleven behoefte heeft. Ik moet militairen echt overtuigen, want zij geloven dat niet, maar mij blijkt dat een militair een aantrekkelijk object is voor het bedrijfsleven. Men kan op jonge leeftijd leiding geven, functioneert in situaties die echt spannend zijn en waarin zeer gedisciplineerd moet worden gewerkt. Kortom, het gaat om mensen die hun sporen hebben verdiend op onderdelen die voor het bedrijfsleven heel aantrekkelijk zijn. De heer Schraven was daarin zeer geïnteresseerd, maar als bewijs hoe geïnteresseerd het bedrijfsleven is, wil ik niet onvermeld laten dat ik twee weken geleden een brief heb ontvangen van VNO-NCW uit het noorden van het land, dat hiervan kennis had genomen en gisteren al op de stoep wilde staan om met ons nadere afspraken te maken. De contacten met het bedrijfsleven vind ik heel belangrijk, om ervoor te zorgen dat als mensen de dienst moeten verlaten, zij voldoende gekwalificeerd zijn. Ik weet niet of ik mevrouw Eijsink heb overtuigd, maar dit is de visie achter het up or out-systeem. Dit is een belangrijke voorwaarde om de krijgsmacht in de toekomst op een goede manier te bemensen.

Ik zou af en toe wel in de situatie willen verkeren van landen die een veteranendag kennen. In Engeland staan mensen met klaprozen voor de veteranen. Vorige week zondag liepen in Londen veteranen rond door een massaal publiek. Dit gebruik is ontstaan in de Eerste Wereldoorlog, maar ook voor de Tweede Wereldoorlog en alle acties waarbij Engeland betrokken is geweest krijgen de veteranen de waardering die zij verdienen. Veel zaken hebben voor veteranen te maken met erkenning voor wat zij hebben gedaan. Die erkenning is de veteranen jarenlang onthouden en wij zijn nu bezig in dit land een situatie te creëren waarin die erkenning wel wordt overgedragen. Vandaar dat het heel belangrijk is dat de veteranendag die vanaf volgend jaar op 29 juni zal worden gehouden, een succes wordt. Aan de voorbereidingen voor die dag heeft het in ieder geval niet gelegen. Er zal op die dag op het Binnenhof en in de Ridderzaal aandacht worden geschonken aan het veteranenbeleid, aan de veteranen zelf, met een defilé en alles erop en eraan, en 's avonds zal er een grootschalige manifestatie zijn in de Ahoyhal te Rotterdam. Hiermee geef ik aan dat wij proberen deze dag op een goede manier te organiseren.

Met erkenning ben je al een heel stuk verder, maar daarmee heb je de problemen van de veteranen niet allemaal opgelost. Laten wij ook vaststellen dat er een kleine groep is die blijvend letsel heeft van ervaringen tijdens de uitzendingen.

De Kamerleden hebben gesproken met mevrouw Zonneveld, die de groep mensen vertegenwoordigt die lijden aan PTSS. Die gesprekken gaan je door merg en been. Dat hebben de Kamerleden meegemaakt en dat maak ik ook iedere keer mee in gesprekken met mevrouw Zonneveld en met anderen die met dit soort problemen te maken hebben. Het gaat maar om 5%, wordt er gezegd, maar het is 5% en bij een uitzending van tweemaal 2500 mensen gaat het om 250 mensen van wie wij ongeveer zeker weten dat zij in ieder geval geestelijke problemen zullen krijgen. Het is dan ook heel goed dat de Kamer vraagt of de zorg op dat punt wel goed geregeld is. Diezelfde vraag heb ik ook gehad en dat is een van de redenen geweest waarom ik Kees de Veer, de vorige IGK, heb gevraagd om met een advies te komen over het zorgstelsel. Zo'n advies gaat niet alleen in op de vraag waar het beter kan en wat er allemaal geregeld moet worden, maar ook op de vraag op welke wijze de zorg ten diepste binnen Defensie geregeld zou moeten zijn. Dat is iets wat je moet overlaten aan de deskundigen zelf. Ten aanzien van de zorgvisie en de gevolgen voor de geestelijke gezondheidszorg heb ik aan prof. Gersons gevraagd om te komen tot een zorgvisie waarbij de zorgverlening door alle krijgsmachtdelen identiek is. Ik heb hem gevraagd ons aan te geven wat het beste beleid is in de voorbereiding van een uitzending, tijdens de uitzending en na de uitzending. Dat is niet alleen voor de mensen die actief in dienst zijn heel belangrijk, maar ook voor de veteranen. Er moet een systeem zijn dat de mensen zo goed mogelijk volgt. Als er een zorgvraag is, dient die zo snel, adequaat en deskundig mogelijk te worden aangeboden.

MevrouwAasted Madsen-van Stipthout(CDA)

Met alle respect voor prof. Gersons, hij is natuurlijk niet dé specialist met een jarenlange ervaring ten aanzien van het militaire aspect. Naar mijn mening heeft dat militaire aspect een bijzondere dimensie. Er is in het verleden wel eens gesproken over een leerstoel met betrekking tot met name de militaire zorg. Ik zou het jammer vinden als de jarenlange ervaring van het CMH hierbij niet heel prominent betrokken zou worden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat in het kader van de zorgvisie het CMH als een soort derdelijnsinstituut de kennisbaak wordt waar het gaat om de psychologisch-medische aspecten.

StaatssecretarisVan der Knaap

Natuurlijk doet mijnheer Gersons het niet alleen. Hij laat zich bijstaan door allerlei deskundigen op speciale onderwerpen. Uiteraard wordt er ook gesproken met de directeur van het militair hospitaal en met degene die belast is met de zorg door de Koninklijke Landmacht. Waar het om gaat, is dat er sturing wordt gegeven door iemand die echt bewezen heeft in de praktijk dit onderwerp te beheersen en die ook probeert ons aan te geven wat de beste manier is van begeleiding voor, gedurende en na afloop van de uitzending. Hij zal ons ook moeten kunnen aangeven hoe de zorg er uit moet zien. Ik ben het helemaal met de heer Herben eens dat je dat als Defensie niet alleen kan. Daar heb je andere instanties in Nederland ook bij nodig. Welnu, daar weet de heer Gersons ook genoeg van. Op het moment dat een militair vanwege zijn uitzending in de problemen komt, mag het niet zo zijn dat hij vervolgens nog jaren moet rondlopen voordat men heeft geanalyseerd wat hij heeft, aangezien je dan al te laat bent. Hij moet zo snel mogelijk behandeld worden. Of hij die zorg nu krijgt bij het militair hospitaal of bij een of andere instelling in het zuiden des lands, dat zal mij worst zijn. Als de zaak maar op een goede manier wordt geanalyseerd en zo goed mogelijk wordt opgevangen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik vind niet dat u dat worst moet zijn. In de hoorzitting is naar voren gekomen dat het zo vreselijk belangrijk is te onderkennen dat deze mensen een vertrouwensbreuk hebben met de samenleving. Op het moment dat ze zich openstellen voor behandeling en zij proberen met een arts, een psycholoog of een psychiater contact te krijgen, moet je er alles aan doen om dat contact overeind te houden. Het is dus wel degelijk belangrijk waar zo'n persoon behandeld wordt. Hij moet een plek hebben waar ook zijn gezin kort bij huis, dus in regionaal verband, geholpen kan worden. Dus moet je meerdere plekken hebben. Dat je het laat coördineren door Utrecht, vind ik prima. Ik heb in mijn eerste termijn dan ook niet voor niets gezegd dat er regionale plekken moeten komen waarbij Utrecht de centrale rol kan spelen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Volgens mij zeggen wij hetzelfde. Natuurlijk maakt het voor de omgeving uit of iemand dicht bij huis ook de meest adequate begeleiding kan krijgen. Dat begrijp ik wel. Als die hulp er dan maar is en als maar op een snelle manier wordt geanalyseerd wat het probleem is van de desbetreffende oud-militair. Vaak is namelijk het probleem dat men er pas heel laat achter komt dat het feit dat mensen uitgezonden zijn geweest, de oorzaak is. Dat moet veel sneller geanalyseerd worden. Dat netwerk moet in Nederland regionaal verspreid zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik stel mij dan ook voor dat dit zaken zijn die, als de prof. Gersons klaar is, in de integrale veteranennota worden weergegeven. Dan is namelijk duidelijk hoe wij in de toekomst om moeten gaan met de zorgvraag voor de oud-veteranen die in de problemen zijn gekomen. Ik hoop dat mevrouw Eijsink kwaliteit boven snelheid laat gaan. Prof. Gersons heeft aangegeven dat hij in juli 2005 klaar is met zijn plaatje. Die tijd wil ik hem graag geven, want ik heb er niets aan dat iets er overhaast komt. Drie maanden mag dan niet veel uitmaken, als het maar gaat om een kwalitatief goed product. Ik zeg wel toe dat op het moment dat zijn stuk klaar is die veteranennota meteen naar de Kamer zal worden gezonden en dat zij niet tot november hoeft te wachten. Alle andere onderwerpen zijn namelijk al klaar.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Als iedereen voor iets verantwoordelijk is, bestaat het gevaar dat op een gegeven moment niemand zich daar verantwoordelijk voor voelt. Dat mag niet gebeuren. Ik wil benadrukken dat Defensie als werkgever verantwoordelijk blijft.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat vind ik zo logisch, dat ik dat niet heb gezegd. Ik voel mij ook verantwoordelijk om te komen tot een structuur die tegemoet komt aan de belangen van oud-medewerkers en huidige werknemers van mij. Ik voel mij daar echt verantwoordelijk voor, omdat ik weet wat het voor mensen betekent als zij een psychoottraumatisch probleem hebben. Dat gaat je door merg en been. Ik ben daar als mens ook erg in geïnteresseerd geraakt en ben dan ook gemotiveerd om die mensen die voorziening te geven die past bij het ziektebeeld dat zij hebben. Daar hoeft u mij niet van te overtuigen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is goed om te horen dat is zo bij dit thema bent betrokken. U vroeg aan mij of juli 2005 qua tijdstip goed zou zijn. Daar wil ik graag op reageren. U heeft verleden jaar een integrale veteranennota toegezegd. Nu zegt u eigenlijk: geloof mij als ik toezeg dat die er ook zal komen. Ik wil even terugkomen op de punten die ik eerder naar voren heb gebracht. Ik vraag u om in de integrale veteranennota ook terug te kijken naar de commissie-Tiesinga. In het reces hebben wij een hoorzitting hierover gehad. Daarin kwam naar voren dat wij moeten waarmaken wat is beloofd. Dat is ook van toepassing op eerdere toezeggingen rondom de commissie-Tiesinga. Bent u voornemens ook dat mee te nemen? U zegt terecht dat het ook om erkenning gaat. Die fase zijn wij voor een deel echter voorbij. Ik heb ook gezegd dat mevrouw Sonneveld heeft aangegeven dat de maatschappij een probleem heeft met deze teruggekeerde veteranen die met name psychische problemen hebben. Ik heb ook gesproken over loopbaanbegeleiding, opleiding en werving. Ik neem aan dat u voornemens bent alles in die integrale veteranennota mee te nemen, inclusief de zorgvisie. Die veteranennota zou dan in juli 2005 klaar moeten zijn. Ik vertrouw dan zeer op prof. Gersons, die ik overigens heel hoog heb zitten.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zal proberen een zo compleet mogelijk verhaal te maken. Daar zal ik de commissie-Tiesinga en dergelijke ook bij betrekken. Het kan ook zijn dat ik en anderen een andere opvatting hebben over bepaalde dingen die een veteraan misschien heel graag erin zou willen hebben. De wereld is er na de rapportage van de commissie-Tiesinga heel anders gaan uitzien. Er zijn een heleboel dingen gebeurd. Er is dus alle aanleiding om tot een compleet beeld te komen. Dat is mijn inzet. In juli zal blijken in hoeverre ik daarin geslaagd ben.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik vind dit een zeer lange tijd. We hebben deze zomer het rapport van de commissie-Van de Veer gehad. We zijn in juli 2005 een jaar verder. Het moet dus wel een zeer uitgebreide en goede nota worden. Gaat u daarin ook meenemen dat er een registratie van alle veteranen komt? Dat is voor mij een zeer belangrijk punt. Dat geldt ook voor het actieve contact naar de huisartsen toe. Als u kunt toezeggen dat in die nota komt te staan hoe u hierover denkt en dat u vervolgens geen extra expertise meer nodig hebt om zaken vast te stellen, dan ben ik tevreden.

StaatssecretarisVan der Knaap

De veteranenadministratie is een belangrijk onderdeel. Ook de wijze waarop de huisartsen worden geïnformeerd is een groot probleem. We hebben 5000 tot 7000 huisartsen en een jaarlijkse toestroom van 250 mensen. Ik heb ook prof. Gersons gevraagd hoe we dat goed kunnen monitoren. Dat is de eerstelijnsgezondheidszorg. Deze artsen komen het eerste in aanraking met dit soort gevallen. Om die reden wil ik liever wat meer tijd nemen en een goed product afleveren dan overhaast werken en een heleboel zaken over het hoofd zien. Mijn intentie is om een zo compleet mogelijk verhaal te presenteren. De veteranenadministratie, het volgbeleid, de terugkomdagen en alle andere zaken die zijn genoemd, zouden een plaats moeten krijgen in dat veteranenbeleid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik heb moeite met de datum. We zijn dadelijk een jaar verder. Ik vind dat nogal wat, in aanmerking genomen dat jaarlijks zoveel mensen terugkomen. De staatssecretaris heeft vorig jaar al een toezegging gedaan. Voor we het weten zijn we na de eerste toezegging in oktober 2003 twee jaar verder. Kan daar niet anders naar worden gekeken? In de brief staat september. Ik mag aannemen dat er al maanden met prof. Gersons is gesproken voordat de brief gekomen is. Er zijn vanuit alle verantwoordelijke organisaties gegevens en cijfers en er is voldoende deskundigheid. De staatssecretaris zegt terecht dat prof. Gersons met iedereen zal spreken. Ik deel met de staatssecretaris de zorg naar de mensen in het veld en de mensen die terugkomen van de missies. Ik benadruk dat 1 juli wat mij betreft te laat is. Dat is twee jaar na de eerste toezegging.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het spijt me zeer, maar dit tijdschema is opgesteld in overleg met prof. Gersons zelf. Ik heb nadat de commissie-Van de Veer haar onderzoek had afgerond, niet lang gewacht alvorens met prof. Gersons te praten. Deze heeft meteen toegezegd dat hij dat wilde. Daarna zijn we er andere mensen bij gaan betrekken. Voordat je het weet is het dan oktober. Zo werkt dat nu eenmaal. U kunt mij onder druk zetten door de notitie eerder te willen hebben, maar de heer Gersons heeft die tijd nodig. Dat is voor mij belangrijker. Ik weet dan zeker dat we een goed stuk krijgen. Een ding heeft u in ieder geval wel bereikt. Ik kan u verzekeren dat juli ook echt juli zal zijn.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb nog een korte vraag. Zou het mogelijk zijn dat Defensie nu vast begint om de registratie op poten te zetten? Dit werk moet toch door het ministerie worden gedaan. U hoeft daar het advies niet voor te hebben. Ik zou graag willen voorkomen dat we pas in juli een voorstel krijgen over de aanpak van de registratie.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het grote knelpunt met betrekking tot het tijdstip heeft te maken met de aanpak van de zorg. U hebt daar volkomen gelijk in. Ik zal kijken in hoeverre ik u over de deelonderwerpen kan informeren, zodat u het proces kan volgen. U weet nu dat dit een onderdeel wordt in de veteranennota.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik heb even zitten broeden op wat er gewisseld is tussen de staatssecretaris, mevrouw Eijsink en mevrouw Veenendaal. Ik vind het ook buitengewoon vervelend dat het tijdstip zo ver weg ligt, ook om financiële redenen. Als het rapport in juli 2005 komt, dan zitten we al in het volgende begrotingsjaar. We vinden hiervan dan op Prinsjesdag 2005 weinig of niets terug in de begroting van Defensie, laat staan in andere begrotingen. Mijn verzoek is of de staatssecretaris, vooruitlopend op het onderzoek van prof. Gersons, terug wil gaan naar het kabinet. Hij kan daar dan stellen dat er een probleem is van ongeveer 2000 mensen, zoals het gekwantificeerd is. Op 50.000 mensen die zijn uitgezonden, zijn dat zelfs al 2500 mensen. Wij weten dat dit stelselmatig groeit. Ik zou graag willen dat hiervoor geld wordt vrijgemaakt door de overheid. Vers twee is of in het kabinet wordt beslist of dit aan de begroting van Defensie wordt toegevoegd of kabinetsbreed wordt verdeeld. Als die claim er ligt, kun je in september 2005 voortvarend aan de slag gaan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het belangrijkste is dat wij eerst in beeld hebben hoe Gersons de aanpak van een en ander ziet. De financiële vraag erachter is heel belangrijk, maar je moet eerst weten waar je over praat. Claims vooraf heb ik nog nooit zien slagen bij minister Zalm of bij een andere minister van Financiën. Hij wil natuurlijk wel een onderbouwd verhaal waar hij "ja" tegen kan zeggen. De vraag is ook of de financiën het grootste probleem zijn. Iemand die dit ziektebeeld heeft, kan volgens mij naar een RIAGG gaan of naar een inrichting worden gestuurd. Ik weet niet of geld het voornaamste probleem is. Eerst wil ik zien wat de aanbevelingen zijn en dan zien wij wel weer wat de geldvraag betreft. Als men dan toch een hard statement of een geruststellende opmerking wil, ik vind dat geld geen belemmering mag zijn om te komen tot een optimale aanpak van iemand die PTSS heeft.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil de staatssecretaris niet onder druk zetten wat het tijdstip betreft, omdat het vooral om kwaliteit gaat. De andere opmerking blijft wat mij betreft nog staan, heel praktisch en als signaal voor de samenleving. Ik hoorde de datum 1 juli 2005. Wij weten allemaal hoe het gaat; dan is de Kamer in recestijd. Dat betekent dat het twee maanden blijft liggen. Ik vind dat een volstrekt verkeerd signaal voor de samenleving, te meer omdat er al een tijdsbestek van twee jaar ligt. Ik deel de zorg over de kwaliteit, maar ik stel voor om het, uitgaande van die zorgvuldigheid, per 1 juni bij de Kamer te presenteren, zodat wij er in juni nog een debat over kunnen hebben. Anders wordt het september of zelfs oktober voordat wij het erover hebben en dan zijn wij straks drie jaar verder.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik heb kennisgenomen van deze wens. Zullen wij het daar even bij laten?

Mevrouw Aasted Madsen kondigde aan dat zij met een motie komt over de Nobelprijs voor een bepaalde categorie veteranen. Ik denk dat zij een antwoord moet hebben, zodat zij kan overwegen om die motie al of niet in te dienen. Ik ben niet blind en ik heb heel wat gelezen in bladen, waaruit ik begrijp dat zij zich sterk maakt voor een bepaalde groep. Het grote probleem is dat ik verschillende verhalen krijg over de positie van de overheid in andere landen, en vooral Noorwegen. Daar ben ik nog niet uit. Voordat ik er positief op kan reageren, wil ik eerst goed op een rijtje hebben wat er allemaal nodig is voor de Nobelprijs; het geven van het insigne en de oorkonde en het geld dat daarvoor nodig is. Het is geen onwil, want ik begrijp die wens, maar ik vind dat eerst een aantal zaken in kaart moeten worden gebracht, voordat ik er definitief een positief oordeel over vel.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Die berichten heb ik ook gezien. Ik kom ook artikelen tegen waarvan ik denk: goh, dat is andere informatie dan die ik heb. Ik begrijp ook dat het speurwerk dat ik heb gedaan, nog niet allemaal bekend is op het ministerie. Ik wil de staatssecretaris die tijd en die ruimte wel geven, want hij hoeft mij niet te geloven op mijn groene ogen. Ik zal daar in de tekst van mijn motie rekening mee houden, maar ik zal hem wel van alle bescheiden voorzien, zodat het laatste artikel in Checkpoint naar een ander rijk kan verdwijnen.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik wacht dat even af.

Wat gender betreft geef ik toe dat het echt niet meevalt om in een mannenorganisatie te werken. Er zijn over vrouwen denkbeelden die ik volstrekt niet herken en die sterk achterhaald en niet meer van deze tijd zijn. Je moet mensen af en toe dus nadrukkelijk prikkelen en aangeven dat het volstrekt niet meer van deze tijd is om te denken dat alleen mannen iets kunnen. Ik kan mij daar slechts in zoverre iets bij voorstellen dat ik de voorzitter wel als commandant zie fungeren van een mariniersbataljon, maar niet zestig kilo bepakking op haar nek zie dragen en daarmee ook nog een flinke mars zie lopen.

De voorzitter:

O?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het kan dus wel voor een aantal functies gelden, maar er kunnen bij de mariniers nog zoveel andere functies worden verricht. Op dit moment worden daar gewoon geen vrouwen toegelaten. Dan komt men met het flauwe verhaal dat er ook mensen van de marine in de ondersteunende diensten werken, maar dat zijn geen mariniers; zij hebben geen aanstelling als marinier. Ik weet zeker dat een organisatie beter functioneert met een gezonde mix van mannen en vrouwen en van allochtonen en autochtonen, zodat zij een weerspiegeling is van de samenleving. Dat zijn excellerende organisaties. Dat geldt niet voor organisaties waarin sprake is van een monocultuur. Dat belemmert alleen maar de mogelijkheid om tot zo'n goede organisatie te komen. Vrouwen zijn in de uitzendingsgebieden ook gewoon keihard nodig. Als je ziet wat op dit moment door de militairen in Irak en Afghanistan wordt gedaan, ben ik heel dankbaar dat er vrouwelijke militairen zijn, want zij praten op een heel andere manier met de vrouwen in Irak dan wanneer een man dat zou moeten doen. Hetzelfde geldt voor Afghanistan. Dat geeft aan dat ik meer dan gemotiveerd ben om deze discussie tot een goed einde te brengen. Dat geldt wat mij betreft voor alle functies. Misschien was mijn opmerking dat je concessies moet doen aan functie-eisen, niet verstandig, maar je zou wel meer naar functies en de daarvoor benodigde eisen kunnen kijken. Dan kun je een veel grotere groep vrouwen bij de mariniers laten instromen. Nu heb ik het woord "mariniers" wel genoeg gezegd. Dat signaal komt dus wel over.

Het is belangrijk om te constateren dat ik helemaal niet zo wezensvreemd bezig was, want in het actieplan van de marine zelf wordt nadrukkelijk gewezen op de rol die vrouwen kunnen vervullen bij de mariniers en de onderzeedienst. In het actieplan wordt echt aangekondigd dat de marine zelf gaat bekijken of dit kan worden gerealiseerd. Ik zal de marine daar ook aan houden. Er wordt gemonitord op basis van het streefpercentage voor de werving van 30% vrouwen. Ik ga dus niet pas in juli volgend jaar bekijken hoe het met de werving van vrouwen staat. Ik zal maandelijks een verslag willen hebben van het aantal vrouwen dat is geworven, want dat volume moet veel meer omhoog. Met veel meer instromende vrouwen wordt het uiteindelijk ook mogelijk om vrouwen meer verantwoordelijkheid te geven in verantwoordelijke functies. Het is toch niet meer van deze tijd dat het mannenbolwerk bepaalt of er een vrouwelijke generaal komt? Daar moet ik met bruut geweld doorheen en daar ga ik ook met bruut geweld doorheen. Dat is nodig, want het is een mannengemeenschap – meer dan 90% is man – zoals ik in mijn spontaniteit al aangaf. In plaats van dat de mannen het als een waardevolle aanvulling zien, zien zij het bovendien als een bedreiging. Ik las vanochtend een stukje in de krant over "met z'n zessen douchen in het oerwoud", maar ik heb nog nooit een kerel horen zeggen dat daar een vrouw bij mocht zijn. Maar goed, dat is een even een grapje van mijn kant.

De voorzitter:

Ik zeg niets.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik vind dus dat daar uiteindelijk veel meer aan gedaan moet worden. Het is dan ook geen draai van 180 graden. Ik heb het huidige beleid geschetst en ik probeer in de discussie duidelijk te maken dat het beleid zo snel mogelijk moet worden omgebogen, zodat het bij die functies, zonder concessies te doen aan de functie-eisen, niet uitmaakt – sterker nog: zodat het wel uitmaakt – dat meer vrouwen binnen de krijgsmacht hun werk gaan doen. Dat is wat ik over gender te zeggen had.

MevrouwEijsink(PvdA)

Uw krachtige taal doet mij zeer goed, maar ik lees toch even voor wat er in uw brief van vorige week staat: "Met de uitvoering van het voorliggende Actieplan wordt een gang van zaken doorbroken, die tot nu toe gebruikelijk was. Dat tast posities aan en geeft weerstanden. De groepen die reeds een plaats hebben binnen de organisatie, krijgen concurrentie van andere groepen. Dat geeft begrijpelijkerwijs discussie. Het Actieplan geeft mij het vertrouwen dat binnen Defensie het lef aanwezig is om dat gesprek aan te gaan en woorden in daden om te zetten. Bij de opstelling van dit document heb ik in ieder geval veel enthousiasme ontmoet bij de genderambassadeurs, commandanten, defensievrouwen en andere betrokkenen." Monitoren is volgens mij niet hetzelfde als afrekenen. Ik heb ook gevraagd wat u gaat doen met de verantwoordelijkheid van de plaatsvervangend bevelhebbers, in dit geval de genderambassadeurs. Nogmaals, ik waardeer uw krachtige taal, maar ik zou graag zien dat die wordt omgezet in acties. Dat gaat toch iets verder dan het actieplan dat wij gekregen hebben.

StaatssecretarisVan der Knaap

Om nu al met ontslag te dreigen, gaat wel heel ver. Volgens mij is men zeer gemotiveerd om het actieplan daadwerkelijk te realiseren. Ik laat niet monitoren om vervolgens niets te doen als ik merk dat het de verkeerde kant op gaat. U wilt horen wat de consequenties zijn als het niet gehaald wordt. Mag ik dat samen met het personeel bespreken? Men heeft natuurlijk wel een argument. Ik kan de vrouwen moeilijk van de straat halen als zij zichzelf niet beschikbaar stellen. Daar moeten wij in de werving nadrukkelijk aandacht aan schenken. Ik moet weten hoeveel vrouwen zich hebben aangemeld en hoeveel vrouwen door de selectieprocedure zijn gekomen. Dat zijn allemaal zaken die ik onder ogen wil krijgen. Op het moment dat er sprake is van onwil, zal ik passende maatregelen nemen. Meer kan ik niet zeggen, maar dat is volgens mij duidelijk genoeg voor een militair.

Dan kom ik bij het andere onderwerp. Op het moment dat de plaatsvervangend bevelhebbers verdwijnen, zal de operationele commandant verantwoordelijk zijn voor het genderbeleid.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter...

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, ik denk dat u geen ander antwoord krijgt als u verder vraagt. Ik stel voor dat u daar in tweede termijn uw conclusies uit trekt.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik steun de inzet van de staatssecretaris van harte. In de personeelsbrief wordt gerefereerd aan Veiligheidsraadresolutie 1325, waarin het onderwerp vrouwen, vrede en veiligheid aan de orde is gesteld. Ik ben gaan uitzoeken wanneer die resolutie is aanvaard in de Veiligheidsraad. Dat was 31 oktober 2000. Dat is vier jaar geleden. De staatssecretaris schrijft dat de komende jaren lesmateriaal op het gebied van gender wordt ontwikkeld dat aansluit bij de missiegerichte opleiding voor crisisbeheersingsoperaties. Is dat niet te laat?

StaatssecretarisVan der Knaap

U overvraagt mij nu, maar ik zal in de schriftelijke beantwoording aangeven wat er tot nu toe al gedaan is en waarom het zo lang moet duren.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb in relatie tot gender ook integriteit en ongewenst gedrag aan de orde gesteld. Komt u daar apart op terug of gaat u daar nu op in?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik was van plan hierop te reageren in de schriftelijke antwoorden. Daarvoor moet ik namelijk weten welke onderwerpen eronder vallen. Ik wilde weten of uw suggesties klopten, vandaar dat ik wat meer tijd nodig heb.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Laat ik de vraag dan in algemene zin stellen: wat is uw beeld van integriteit en ongewenst gedrag in de huidige organisatiecultuur?

StaatssecretarisVan der Knaap

Er zijn natuurlijk geen heiligen op deze wereld. Het is een organisatie van 70.000 mensen en daarin gebeurt natuurlijk altijd wel wat. Ik ben echter van mening dat wij de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat de mensen die intern zijn, met name de jongere mensen voor wie je de verantwoordelijkheid voor een deel van de ouders hebt overgenomen, in een veilige omgeving zijn gehuisvest. Bij de Landmacht gebeurden af en toe calamiteiten. Ik heb gezegd dat we daar bovenop moeten gaan zitten; dan moet de oude situatie van een sergeant van de dag maar terugkomen, zodat er in ieder geval meer toezicht is. Ik zie dus wel een kentering: terug naar meer begeleiding in dat soort situaties. Uit het totale onderzoek blijkt overigens dat de situatie in het leger beter is dan in de maatschappij als geheel; de cultuur binnen de krijgsmacht staat op een hoger niveau dan in de samenleving, dat zegt ook de onderzoeker. In de cultuur van de krijgsmacht valt mij het meest op dat het een echte mannengemeenschap is waar her en der vrouwen rondlopen. Dat is de werkelijke motivatie voor mijn genderbeleid. Ik denk dat die cultuur aanmerkelijk zal verbeteren als er een betere mix komt tussen mannen en vrouwen. Voor de cultuur van de krijgsmacht is het dus ook van wezenlijk belang dat de samenstelling normaler wordt in dit opzicht.

Nu de reservisten. Het eindrapport van het project Civiel-militaire bestuursafspraken zal voor 1 januari zijn afgerond. Dan is er ook een convenant tussen de vier meest betrokken departementen: BZK, Defensie, Justitie en VWS, ondertekend door BZK, Defensie en Justitie. Voor 1 januari is dat dus rond en is duidelijk wat volgens Binnenlandse Zaken de behoefte is; BZK is namelijk de behoeftesteller en geeft aan wat voor de derde pijler voor onze samenleving aan extra capaciteit nodig is. De verwachting is dat een inzet van 3000 militairen nodig zal zijn voor militaire bijstand- en steunverlening. Deze militairen kunnen afkomstig zijn van de krijgsmachtsdelen. Bij langdurige inzet zullen 2500 mensen van de Natres een rol kunnen spelen bij de voortzetting van deze bijstand- en steunverlening. Hierover hoeven geen additionele afspraken worden gemaakt, zoals mevrouw Aasted voorstelde. Wij staan ervoor garant dat die 3000 mensen er komen. Op basis van onze ervaringen met de mensen die nu al bij de Natres dienen, denken we deze afspraken met BZK waar te kunnen maken. Over de beoefening zullen verdere afspraken worden gemaakt met BZK. Vorig jaar heb ik een nota over reservistenbeleid toegezegd. Ik denk dat die nodig is en zal proberen deze binnen drie maanden af te ronden, na het convenant, om de positie van de reservist duidelijk te maken.

Overigens is het late verschijnen van deze nota onder meer een gevolg van de late oplevering van de behoeftestelling door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik betreur deze vertraging, want het is hoog tijd dat er duidelijkheid komt over de positie van reservisten. Het is mijn verwachting dat wij in april in een algemeen overleg van gedachten kunnen wisselen over het aantal reservisten dat nodig is en de taken die zij moeten uitvoeren.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Het convenant gaat per 1 januari in. Vanaf die datum moet u dus op elk gewenst moment 3000 man kunnen leveren. Omdat deze mensen ook nog eens weken achtereen kunnen worden ingezet, lijkt het mij dat er veel meer mensen beschikbaar moeten zijn dan die 3000. U zult dan ook niet alleen een beroep moeten doen op Natres maar ook op reservisten. Wat weerhoudt u ervan om die reservisten eens goed in kaart te brengen?

StaatssecretarisVan der Knaap

Niets. Het is echter wel heel belangrijk om oog te houden voor de bezuiniging die ik hier moet realiseren.

Het is duidelijk hoeveel mensen het ministerie van Binnenlandse Zaken achter de hand wil houden. Het merendeel van deze mensen kan binnen de krijgsmacht zelf gevonden worden. Als er over een langere periode mensen ingezet moeten worden, kan bovendien de Natres de nodige mensen leveren. Aan de behoefte van het ministerie van Binnenlandse Zaken kan dus worden voldaan.

In het geval van uitzendingen ligt het iets anders. Voor uitzendingen zijn namelijk vaak mensen nodig met speciale kwalificaties. Ik denk aan artsen en tolken. Deze mensen moeten ook aanwezig zijn in het reservistenbestand. Dat zijn zij ook en het is de verwachting dat er wel degelijk van hen gebruik gemaakt zal worden. Voor de inzet in Nederland zelf zijn echter veel meer mensen beschikbaar dan wij nodig hebben. Er zal in de toekomst dan ook niet al te vaak een beroep op deze mensen worden gedaan. Ondanks dat koesteren wij deze reservisten. Het zijn namelijk goede reclamemakers voor Defensie.

MevrouwEijsink(PvdA)

Kan de staatssecretaris alsnog ingaan op mijn vraag over de derde hoofdtaak? Verder wil ik er toch op wijzen dat het van groot belang is dat de Kamer tijdig wordt geïnformeerd, zeker ook over de reden waarom een toegezegde nota te laat naar de Kamer wordt gezonden.

StaatssecretarisVan der Knaap

In andere overleggen is dit probleem wel degelijk aangekaart. Laten wij blij zijn dat het convenant wordt afgesloten en dat de nota nu op korte termijn naar de Kamer kan worden gestuurd. De minister heeft voor de eerste helft van volgend jaar een nota toegezegd over de derde hoofdtaak van de krijgsmacht. De nota over de reservisten zal in dezelfde periode als deze nota naar de Kamer worden gezonden.

De heerHerben(LPF)

De minister noemt artsen als voorbeeld van gespecialiseerde reservisten. Deze artsen zijn vaak militairen die in een burgerziekenhuis werken. In de toekomst zal dat veel minder het geval zijn. Wij zien nu al dat mensen letterlijk of figuurlijk een bruggenbouwer willen zijn in den vreemden. Het gaat dan om hooggekwalificeerde, goedverdienende ondernemers die zich even voor het landsbelang en het ideaal laat uitsturen als kapitein of wat dan ook. Als een dergelijk persoon arbeidsongeschikt raakt, heeft hij een enorm probleem. Er schiet mij een parallel te binnen waar de rechterbuurman van de staatssecretaris als oud-directeur arbeidsvoorwaarden alles vanaf weet. In een ver verleden waren er problemen met militairen die een hypotheek wilde afsluiten. Er is met verzekeraars tot een convenant gekomen waardoor militairen, die een gevaarlijk beroep hebben, gewoon hypotheken en dergelijke konden afsluiten. Is het mogelijk om de premies van reservisten die worden uitgezonden te overbruggen zodat zij aanspraak houden op een normaal salaris? Het risico op inkomensterugval bij uitzending en eventuele verwonding is anders veel te groot.

StaatssecretarisVan der Knaap

Om die deskundige aan de rechterkant de gelegenheid te geven om daar een antwoord op te geven, stel ik voor dat wij die vraag schriftelijk beantwoorden.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de medezeggenschap. Allereerst de vraag of de Wet op de ondernemingsraden of het Besluit medezeggenschap Defensie aan de orde is. Gelet op de inrichting van de medezeggenschap bij de krijgsmacht, is er geen groot verschil tussen beide regelingen. Bij geschillen is er verschil tussen de WOR en het Besluit medezeggenschap Defensie, maar inhoudelijk is dat er niet. Er moet niet gekeken naar het omhulsel maar naar de kwaliteit van de medezeggenschap. De medezeggenschap is inderdaad geëvalueerd. Uit die evaluatie blijkt niet dat er sprake is van omstandigheden die vragen om een volledige herziening. De kwaliteit is op zich ruim voldoende. Het overlegstelsel wordt wel herzien vanwege het wegvallen van de bijzondere commissies door het verdwijnen van de bevelhebbers. Daarmee ontstaat medezeggenschap op het niveau van de operationele commando's. De vraag is wat de competentie is van de verschillende medezeggenschapsraden. Moet in de richting van de commandant van Twenthe en de medezeggenschapsraad worden gecommuniceerd dat het overleg zodanig gestructureerd moet zijn dat daar de sluiting van de luchthaven aan de orde is? Naar mijn mening is dat niet het geval. Dat punt moet wel aan de orde komen bij de operationeel commandant want die heeft te maken met de consequenties van Twenthe: wat betekent een en ander voor de andere luchthavens en kazernes bij de luchtmacht? De vraag is welk onderwerp waar aan de orde komt. Ik meen dat dit soort vragen in de toekomst bij de operationele commandant aan de orde moet komen.

Opleiding is een belangrijk punt. Ik heb zelf een aantal jaren gefunctioneerd als vakbondsbestuurder. Ik weet dus hoe belangrijk het is dat zowel de commandant die het overleg voert als de vertegenwoordigers van de medezeggenschap regelmatig cursussen kunnen volgen en op de hoogte blijven van hun positie. Investeren in mensen die verantwoordelijkheid dragen ten aanzien van de medezeggenschap is het meest wezenlijke dat iemand kan bieden. Die medezeggenschap moet daar plaatsvinden waar die het beste plaats kan hebben. In de toekomst zal de medezeggenschap wat de strategische vragen betreft bij Defensie met name liggen bij het operationeel commando. De begeleiding van processen, dus de wijze waarop daadwerkelijk de luchthaven Twenthe wordt gesloten, is een onderwerp dat door de medezeggenschapsraad van Twenthe wordt gereguleerd. De discussie of dat de WOR of het Besluit medezeggenschap Defensie is, is volgens mij een afgeleide die niet zo relevant is.

MevrouwEijsink(PvdA)

Het is natuurlijk interessant dat u dat niet zo relevant vindt. Mijn eerste opmerking was dat het inhoudelijk bijna geen verschil maakt. Als iedereen dan toch links rijdt, dan zou Defensie in dit geval voor de WOR kunnen kiezen. Wat is uw bezwaar? Ik verwijs naar de evaluatie van drie jaar geleden waarin mijns inziens goed naar voren komt dat er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zie daar helemaal geen aanleiding toe. Het enige verschil heeft betrekking op de geschillenproblematiek. De discussie moet echter gaan om de inhoud. Het gaat om de vraag hoe er invulling wordt gegeven aan de medezeggenschapsraden. Hoe gaan wij om met het probleem dat militairen gedurende een te korte periode op een bepaalde basis zitten? Omdat militairen maar drie jaar op een plek zitten, is er iedere keer weer sprake van een vernieuwing van de medezeggenschap. Daar speelt een deskundigheidsprobleem, want op die manier kan er haast geen deskundigheid worden opgebouwd. Dat vind ik veel wezenlijker vragen. Hoe kun je zorgen voor continuïteit in het overleg tussen de medezeggenschapsraad en de commandant?

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb bij de gesprekken gezeten met de medezeggenschapsmensen die bij de hoorzitting waren. De punten "wij hebben niet genoeg kennis" of "er wordt te vaak gewisseld" zijn daarbij absoluut niet aan de orde geweest. Aan de orde was veel meer dat zij het gevoel hadden dat zij niet serieus werden genomen. Dat vind ik een heel ander verhaal. Dat is het basisgevoel waarmee je bezig bent in een medezeggenschapsraad, namelijk dat het zin heeft wat je doet. Als je het idee hebt dat het helemaal geen zin heeft wat je doet, dan is dat heel vervelend.

Bij de vliegbasis Twenthe speelde de sluiting. De medezeggenschapsraad waarmee ik heb gesproken, zei dat zij de stukken hadden ingezien. Zij was ook betrokken bij het sociaal plan. Het sociaal plan stond echter nog niet goed en wel op papier, toen er al allerlei veranderingen werden doorgevoerd en er mensen werden weggehaald, bijvoorbeeld bij een essentieel onderdeel als de brandweer. De medezeggenschapsraad zei daaraan te kunnen zien dat de luchthaven veel eerder dicht moest. Bovendien werden er mensen heen en weer geschoven omdat er tekorten ontstonden binnen de Luchtmacht. Op die manier wordt bevestigd wat de raad al dacht, namelijk "wij worden niet serieus genomen". De medezeggenschapsraad moet meedenken, wil ook meedenken en wil ook best meedenken over een situatie waarin tekorten ontstaan waaraan invulling moet worden gegeven. De raad is voor het personeel bezig om de boel aan te passen en te regelen en daar wordt dan zomaar tussendoor gefietst. Op het moment dat de benodigde deskundigheid niet in huis is en deze extern in huis wordt gehaald, dan krijgt de raad eigenlijk overal "nee" op het rekest.

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is een mooi voorbeeld van zaken die beter kunnen. Daarmee geef ik aan dat het daar niet goed genoeg is gegaan. Deskundige ondersteuning moet zeker kunnen. Het is wel van belang welke medezeggenschapsraad waarvoor verantwoordelijk is. Deskundige ondersteuning is een faciliteit die heel gebruikelijk is en die in het bedrijfsleven ook nadrukkelijk moet worden geboden aan een ondernemingsraad. Ik vind dat die deskundige onderbouwing moet worden verkregen door een medezeggenschapsraadlid van, in dit geval, Twenthe. Ik heb jarenlang moeten en alleen maar willen functioneren met goede medezeggenschap. Dat ga ik nu niet om zeep helpen. Sterker nog: ik wil de medezeggenschap verbeteren. De nieuwe organisatie die wij volgend jaar gaan opbouwen, speelt daarin een wezenlijke rol. Die nieuwe opbouw geeft de gelegenheid om goed vast te stellen welke onderwerpen waar aan de orde komen. Daar horen ook faciliteiten bij om mensen goed te kunnen laten functioneren.

De heerHerben(LPF)

Ik laat de staatssecretaris maar even doorpraten, want hij komt langzaam maar zeker mijn kant uit. Voor alle zekerheid wil ik één punt duidelijk stellen. Inspraak van de medezeggenschapsraad is buitengewoon belangrijk. De staatssecretaris liet zich even ontvallen dat militairen om de drie jaar worden overgeplaatst. Dat geldt vooral voor het hogere kader. De ruggengraat van de krijgsmacht bestaat juist uit het middenkader bestaande uit sergeant-majoors, adjudanten en de eerste luitenants. Dat is dus het onderofficierenkorps. En niet te vergeten het burgerpersoneel. Dat zorgt voor de continuïteit. Natuurlijk hoort een strategische beslissing over het al dan niet sluiten van een basis niet op dat niveau thuis, maar de verdere implicaties van de uitvoering wel. De staatssecretaris heeft de komende jaren nog een concreet probleem op zijn bord liggen, namelijk de invoering van de Defensiematerieelorganisatie. Je kunt eigenlijk niet buiten de knowhow van de diverse medezeggenschapsraden om te zien wat er aan kennis leeft binnen de organisatie. Voor die kennisoverdracht heeft men toch ook de medezeggenschapsraden nodig. Men kan dan niet vertrouwen op de commandant die top down een beslissing neemt met in het achterhoofd: ik word volgend jaar toch kolonel, dus dan zie ik wel verder. Als de staatssecretaris dit bij zijn overwegingen betrekt, ben ik het met hem eens.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zou niet anders willen functioneren.

MevrouwEijsink(PvdA)

Volgens de staatssecretaris is er geen inhoudelijk verschil tussen BMD en WOR. In dit verband zei hij dat hij daartoe ook geen aanleiding ziet. Dat begrijp ik, maar dat is nog geen antwoord op mijn vraag waarom er geen WOR-toets is, als er toch geen verschil is.

StaatssecretarisVan der Knaap

Het voornaamste verschil is gelegen in de procedure bij geschillen. Bij de WOR is er dan namelijk een andere procedure.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik heb de problemen bij de medezeggenschapsraad Twente zojuist duidelijk geschetst. De staatssecretaris heeft daar heel positief op gereageerd met de opmerking dat het misschien niet de schoonheidsprijs verdient. Zou hij deze medezeggenschapsraad voor een gesprek willen uitnodigen, zodat de leden zelf de situatie kunnen verwoorden?

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik zal ze zo snel mogelijk na de kerst uitnodigen.

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Eijsink heeft vragen gesteld over de reducties. Ik zal die in een hernieuwde poging schriftelijk beantwoorden. Door middel van een nieuwe tabel hoop ik een manier gevonden te hebben om een goed inzicht in de materie te verschaffen. Ook bij het begrotingsonderzoek is dit punt boven komen drijven. Misschien is de derde poging de goede.

Wat is er aan de hand? Aan het adres van mevrouw Karimi merk ik op dat er in het kabinet een afspraak is gemaakt voor een financiële taakstelling. Die kwam erop neer dat onze organisatie ingrijpend moest inkrimpen om budgetoverschrijdingen te voorkomen. Tevens wilde het kabinet af van het oplopen van de materieelexploitatie; daarenboven wilde het kabinet fors gaan investeren. Hiermee heeft Defensie een grotere taakstelling voor zijn rekening genomen. Daarover heeft de Kamer verleden jaar uitvoerig de degens kunnen kruisen met de minister.

Wij hadden dus op korte termijn een flinke financiële taakstelling aangaande het personeelsbeleid. Dat was alleen maar mogelijk met generieke maatregelen. Immers, voordat een reorganisatie is "uitgedacht" en afgerond, inclusief het overleg met medezeggenschapsraden, ben je al een eind verder in de tijd. Op korte termijn, nogmaals, was er het financiële probleem. Daarom hebben wij op korte termijn de volgende maatregelen genomen: uitstroombevordering van oudere burgers en van oudere militairen, instroomstop van burgers en van BOT'ers en een instroombeperking en een beperking van de contractverlenging van de BBT. Dit is gebeurd na goed overleg met de vakorganisaties. Bij deze maatregelen golden condities die het aantrekkelijk maakten om van die regelingen gebruik te maken. Het gevolg daarvan is dat de reductie een groot succes is geworden: 7000 mensen zijn er weg gegaan, veel meer dan wij verwacht hadden.

Dit heeft ons financiële probleem opgelost. Wij hebben nu eerder een overschot aan financiën dan een tekort wat het personeel betreft. Dat lijkt wel leuk, maar op het ogenblik is er sprake van geweldige tekorten aan BBT'ers, omdat wij die een jaar lang min of meer hebben tegengehouden. Het grote probleem van onze organisatie is dat er niet altijd de juiste mensen zijn verdwenen. Wij konden daarin niet sturen omdat het een generieke maatregel was. Daarom hebben wij nu een geweldige mismatch. Er zijn vacatures en boven wordt een aantal functies niet bezet door de juiste mensen. Wij gaan nu full swing BBT'ers werven. Wij willen zoveel mogelijk jonge mensen laten instromen opdat onze uitzendingen niet in de problemen komen. Er komt nu een heel gericht reorganisatieplan. Overcomplete functies zullen nadrukkelijk worden aangewezen. Aan de ene kant moeten er zoveel mogelijk BBT'ers instromen terwijl aan de andere kant functies komen te vervallen, met als consequentie dat voor de mensen die deze functies vervullen misschien geen plaats meer is binnen defensie. Maatregelen zoals loopbaanbegeleiding, afspraken met het bedrijfsleven en afspraken met collega's zullen allemaal moeten worden ingezet om te voorkomen dat mensen geen passend werk vinden als zij worden ontslagen. Alles is erop gericht om deze mensen binnen of buiten de krijgsmacht te kunnen plaatsen. Bij dat laatste denken wij aan de collectieve sector en het bedrijfsleven. Vanaf 1 januari 2005 is de kans kleiner dat het ons met generieke maatregelen lukt dat mensen niet gedwongen worden om de dienst te verlaten.

Het is nog niet bekend om hoeveel mensen het precies gaat. Dat zal duidelijk worden in de migratieplannen die de Kamer worden gepresenteerd. Daarin wordt inzichtelijk gemaakt welke functies de komende tijd gaan verdwijnen. Als dat bekend is, wordt ook duidelijk welke militairen ons noodgedwongen moeten verlaten. Ik wil nog steeds proberen om een en ander zonder gedwongen ontslagen te laten plaatsen, maar er bestaat een kans dat dit niet lukt.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Dat is wel heel ernstig. De staatssecretaris schetst een heel serieus beeld. Hij spreekt over een mismatch die is ontstaan. Hoe kan ik ervan op aan dat dit niet zal voortduren? De staatssecretaris spreekt veel over de toekomst, over organisatieplannen die moeten worden gemaakt en over de intensieve werving die moet plaatsvinden. De staatssecretaris heeft mij er niet van kunnen overtuigen dat wij volgend jaar niet weer hier zitten om over andere problemen te praten. Het tobberige beeld blijft bestaan.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik mag hopen dat de begeleiding zodanig is dat de mensen die overcompleet worden, daarvan niet de dupe worden. Dat is mijn eerste zorg.

In de defensieorganisatie zijn méér dan 65.000 mensen werkzaam. Zij werken bij de marine, de landmacht, de marechaussee, etc. Er is sprake van specifieke kenmerken en specifieke structuren. Er wordt gewerkt met boten, tanks, vliegtuigen, noem maar op. Het is een megaorganisatie. Het is dan ook een enorme klus om zo'n groot reorganisatieproces goed te begeleiden. Wij kunnen daarmee niet zorgvuldig genoeg zijn. Dat is reden dat wij daarvoor veel tijd nodig hebben gehad. In het kader van het plan Samson zijn wij met de bevelhebbers druk bezig om het hele migratieproces zo goed mogelijk in beeld te brengen. Dat migratieproces krijgt de Kamer begin februari in beeld. Dan is het gehele begeleidingsproces naar 1 januari 2007 bekend. Dan kan de Kamer het ook volgen en dan ik mijn toezegging aan de Kamer waarmaken om haar een keer per kwartaal te informeren over het migratieproces bij de krijgsmacht. Wij spannen ons enorm in om een en ander zo inzichtelijk mogelijk te maken voor de Kamer en om onze organisatie zo goed mogelijk inzicht te geven in wat er allemaal gaat gebeuren. Het is van belang om mensen op het moment dat ze overcompleet zijn, zo snel mogelijk te begeleiden naar een functie elders. Tegelijkertijd hebben wij de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er voldoende jonge mensen instromen om het uitvoerende werk nadrukkelijk te kunnen doen. Het is een megaoperatie en dat vergt meer tijd dan mij lief is om het allemaal goed voor te bereiden, maar de goede voorbereiding is ook in dit geval de helft van het succes.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met te onderkennen dat het om een enorme operatie gaat. Een en ander neemt niet weg dat u in de richting van de Kamer en de mensen in de organisatie zelf de verplichting heeft om op een bepaald moment aan te kunnen geven dat de fase van voorbereiding voorbij is en wat er van het verdere traject verwacht mag worden. Ik hoor u nog steeds te veel woorden gebruiken in de trant van "ik hoop", "ik verwacht" en "ik kan geen garantie geven dat ...". Ik vind dat heel erg teleurstellend.

StaatssecretarisVan der Knaap

Ik geef u de garantie dat u in februari het gehele migratieplan heeft.

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Kunnen wij dan ook precies zien om hoeveel mensen het gaat etc.? Krijgen wij dan niet weer te horen dat het achteraf gezien allemaal anders is gelopen dan verwacht?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het migratieplan start in februari 2005 en eindigt op 1 januari 2007. Dan moet het evenwicht tussen taken en middelen een feit zijn. De formatie zal dan op de juiste leest geschoeid moeten zijn, waarbij de financiële middelen in overeenstemming zijn gebracht met de organisatie en daarmee het aantal personeelsleden dat erbij hoort. De Kamer kan gedurende het migratieproces driemaandelijks toetsen of wij goed op schema zitten.

MevrouwEijsink(PvdA)

In de brief van vorig jaar, onder de titel "Verantwoord verkleinen, voortvarend vernieuwen", staat een aantal zaken waarvan ik blijf zeggen dat het niet te begrijpen is dat er zo'n mismatch heeft plaatsgevonden en dat er zoveel onrust en onzekerheid onder het personeel is ontstaan. Mevrouw Karimi zegt terecht dat u nu niet verder komt dan "wellicht", "mogelijkerwijs" en "het zou kunnen". Welnu, dat kan niet meer. Wij zijn inmiddels een jaar verder. In de onderhavige brief staat letterlijk op pagina 2 dat er helaas onontkoombaar gedwongen ontslagen zullen zijn. In hoeverre gaat u het personeel nu echt geruststellen en in hoeverre zijn deze cijfers betrouwbaar?

StaatssecretarisVan der Knaap

Het gehele proces heeft kunnen plaatsvinden vanwege de uitstroombevorderende en instroombeperkende maatregelen die ik heb genomen. Dat heeft wat betreft de financiën goed uitgewerkt. Ik kan u verzekeren dat de mensen die uit zijn gestroomd er niet ongelukkig onder waren. Aangezien het gaat om een heel grote organisatie was er de tijd niet voor beschikbaar om de reorganisatie binnen een twee of drie maanden te voltooien. Dat heeft nu eenmaal tijd nodig heeft. Welnu, het zit nu in de afrondende sfeer. Het is nog niet helemaal afgerond; dat is ook de reden waarom ik een aantal voorbehouden maak. Op een punt ben ik heel stellig geweest. Op 1 februari heeft u de migratiecijfers. Ik heb ook aangegeven dat u dan het hele beeld tot 2007 kunt zien en dat u per kwartaal kunt volgen hoe het proces gaat lopen. Ik had ook liever gehad dat het er eerder was, maar soms kun je ijzer niet met handen breken.

De voorzitter:

Is er wellicht behoefte aan een korte schorsing, voordat wij aan de tweede termijn beginnen? U kunt in tweede termijn moties indienen en misschien wilt u daar nog kort over overleggen.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Ik vraag mij af of het misschien niet goed zou zijn om de tweede termijn morgen te houden, nadat wij de schriftelijke antwoorden hebben gekregen. Als ik zie wat er mondeling is beantwoord, moet ik concluderen dat er nog veel schriftelijke antwoorden moeten komen. Dan is het debat echter gesloten en kunnen wij daar niets meer mee. Wij kunnen het dan meenemen naar de begrotingsbehandeling, maar dan hebben wij geen tijd meer om over allerlei materiële zaken te praten. Ik weet dan ook niet of dat wel slim is. Ik heb dingen gevraagd, waar geen tabellen en dergelijke aan te pas komen en daar had ik gewoon antwoord op kunnen krijgen.

De voorzitter:

Het zou wellicht slim zijn, maar het behoort niet tot de mogelijkheden om een notaoverleg op deze manier op te knippen. U zult straks eventuele moties moeten indienen. Wij gaan daar over een week pas over stemmen. U heeft dus nog tijd om, als de antwoorden die wij morgen krijgen daar reden toe geven, daar tijdens de begrotingsbehandeling wat mee te doen. Ik wil echter wel voorstellen om het debat vandaag gewoon af te maken.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Dan hoop ik dat de tweede termijn de antwoorden geeft.

De vergadering wordt van 20.08 uur tot 20.20 uur geschorst.

MevrouwAasted Madsen-van Stiphout(CDA)

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen blijven liggen. Ik ga ervan uit dat op een aantal specifiekere vragen een schriftelijk antwoord komt. Er is echter een vraag waarop ik graag vanavond een antwoord wil hebben. Ik heb de suggestie gedaan om in het kader van het up or out, waarbij flexibeler wordt omgegaan met het personeelsbeleid ook flexibeler om te gaan met de functieduur en de tijd dat een militair een bepaalde rang mag vervullen. We hebben daarvoor geen tabelletjes nodig. Het gaat hier meer om de visie die de staatssecretaris hierop heeft.

Ik neem aan dat het antwoord op mijn suggestie over het adressenbeheer schriftelijk zal komen evenals het antwoord op de vraag over de V4-korting. We hebben het uitgebreid gehad over de opleiding. Er was vorig jaar nog sprake van dat we hier apart een overleg over zouden houden. We zouden ook gaan kijken naar uitbesteden tenzij en naar de opleidingsduur in verhouding tot de contractduur. Dat is er uiteindelijk niet van gekomen. Ik gaf in eerste termijn aan dat er een behoorlijke discrepantie is ontstaan tussen de politieopleiding en de wachtmeesteropleiding. Zou hier een mogelijkheid bestaan om samen met het LSOP iets te doen om tot civiele erkenning te komen?

Voorzitter. Ik wil tot slot de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat erkenning van veteranen een belangrijk onderdeel is van het veteranenbeleid;

overwegende dat de Nobelprijs voor de Vrede in 1988 is uitgereikt aan de United Nations Peacekeeping Forces en dat de Noorse veteranenbond hiervoor een oorkonde en medaille heeft laten ontwerpen en vervaardigen;

van mening dat alle Nederlanders die aan de VN-missies hebben deelgenomen waarvoor de Nobelprijs is uitgereikt, erkend moeten worden door hen deze oorkonde en medaille toe te kennen;

overwegende dat geen volledig inzicht bestaat in alle – juridische – consequenties van het toekennen van de medaille, en ook niet of dit in te passen is in het decoratiebeleid van Defensie;

roept de regering op, te onderzoeken of de onderscheiding in te passen is binnen het Nederlandse decoratiebeleid en zo mogelijk te bewerkstelligen dat de medaille met de daarbij behorende oorkonde verbonden aan de Nobelprijs voor de Vrede op de eerste Nederlandse Veteranendag wordt uitgereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Herben en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (29800-X).

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik wil graag nog even enkele zaken samenvatten. De veteranenzorg, met name de medisch-psychische nazorg, is een kabinetsbrede verantwoordelijkheid. We hebben geen aparte ziekenhuizen voor politieagenten, machinisten of onderwijzers die door hun beroep in de problemen raken. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris nogmaals toezegt dat dit ook in de zorgvisie tot uiting zal komen, uiteraard met inachtneming van de specifieke deskundigheid die aanwezig is bij het CMH en in Doorn.

Ik wil graag een lans breken voor het burgerpersoneel. Ik heb daar erg weinig over gehoord vanavond. Een krijgsmacht functioneert voor 90% bij de gratie van een goed functionerende logistieke organisatie. Dat is vooral een verdienste van het middenkader, onderofficieren, lage officieren en burgerpersoneel dat in belangrijke mate zorgt voor continuïteit en kennisoverdracht. Het is gebruikelijk dat men bij de overheid vijf jaar later managementtechnieken uit het bedrijfsleven overneemt. Ik noem een voorbeeld. Het bedrijfsleven vond dat je groter moest worden, risico's spreiden, diversificeren, meer op je nemen om veiliger tegenover overnames te staan en risico's beter te kunnen afdekken. Dat was vroeger in de mode. Inmiddels is men hierop teruggekomen en nu is het: terug naar de kerntaken, core business, snoeien. Dat zijn leuke opvattingen voor aandeelhouders, maar niet voor een bedrijf dat 24 uur per dag moet kunnen werken, zoals Defensie, en dat in feite 16 miljoen aandeelhouders heeft. Het uitgezonden personeel moet erop kunnen rekenen dat er toegewijd en goed opgeleid personeel achter hen staat.

Daarom vraag ik de staatssecretaris met klem om het volgende bij de opstelling van de migratieplannen die nu tot stand worden gebracht. Voor mij is samenvoeging of samenwerking van de krijgsmachtdelen essentieel, maar collocatie van onderdelen mag geen doel op zich worden, alleen omdat je dan kunt zeggen dat je één gemeenschappelijk defensiebedrijf hebt gemaakt. Vervolgens verhuizen veel mensen dan weer naar een ander deel van het land, terwijl dat vaak niet nodig is, omdat je door moderne technieken en automatisering volledig contact kunt onderhouden.

Voordat men denkt dat ik het uit mijn duim zuig, zal ik een praktijkvoorbeeld geven. Drie jaar geleden waren er problemen rond het KPU-bedrijf voor kleding en het was nodig dat dit allemaal op één locatie kwam. Als ik mij goed herinner, was dat in Soestduinen. Er zou een etage op het magazijn worden gezet en dan kon het personeel uit Den Haag daarheen. Dat was collocatie. Ik vond het toen en ik vind het nog steeds een onzinverhaal, want je kunt het voorraadbeheer prima doen achter je bureau in Den Haag, met behulp van ICT-toepassingen.

Ik druk de staatssecretaris dus op het hart om bij de inrichting van de organisatie voor het defensiematerieel te zorgen dat de operationele inzetbaarheid te allen tijde gewaarborgd blijft, dankzij gemotiveerd personeel dat rond de klok wil doorwerken, omdat zij weten dat het lot en het leven van hun maten in het buitenland ervan afhangt of zij hun werk goed doen. Uitbesteden mag er nooit toe leiden dat de continuïteit in gevaar komt.

Ik kan dit met een voorbeeld onderbouwen. In het verleden was het maar zeer de vraag of de marine het onderhoud van onderzeeboten moest doen, want dat kon prima worden uitbesteed aan RDM. Na het RDM-debacle denken wij hier anders over en zijn wij heel blij dat het onderhoud gewoon in Den Helder kan blijven gebeuren. Die migratie moet geen doel op zich worden en wij moeten verzekerd blijven van gemotiveerd personeel.

Bij een up-or-out-systeem moet Defensiepersoneel er in de toekomst op rekenen dat doorwerken tot 65 jaar net als in de burgermaatschappij een normale mogelijkheid wordt. Net als collega Veenendaal vraag ik de staatssecretaris om te kijken naar het systeem van tropenjaren, waarbij de uitgezonden jaren tot een maximum van vijf jaar kunnen worden afgetrokken van de pensioenleeftijd. Ik neem aan dat collega Veenendaal hier nog op ingaat in haar termijn, maar ik vraag alvast om dat in de studie mee te nemen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Met zijn antwoorden over mijn vragen over het up-or-out-systeem heeft de staatssecretaris mij er niet van overtuigd dat er een goede visie achter ligt, die aansluit op andere krijgsmachtonderdelen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is het "up-or-out-systeem" te introduceren voor het personeelsbeleid bij de krijgsmacht, waarbij iedere individuele militair meerdere keren in zijn loopbaan geconfronteerd kan worden met een beslismoment van of promotie of ontslag;

van mening dat de introductie van een dergelijk systeem met de noodzakelijke zorgvuldigheid voor het betreffende personeel dient te geschieden, onder andere ten aanzien van extra pensioenopbouw of ontslagpremie, de versterking van de terugkeerpositie op de arbeidsmarkt, etc;

verzoekt de regering, een vergelijkende studie te laten verrichten naar de wijze waarop dit systeem op dit moment in andere landen functioneert en de Kamer daarover te rapporteren, alvorens een definitief voorstel voor de introductie van dit systeem te formuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (29800-X).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de reden voor het indienen van deze motie, want dat is van belang voor ons stemgedrag. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat hij dit heeft toegezegd en nog meer. In de eerste overweging is er sprake van meerdere keuzemomenten. In het debat heeft de staatssecretaris toegezegd dat er bij hem geen sprake is van onwil, maar dat hij daarover wil nadenken. Mijn vraag is daarom: is dit moment opportuun voor het indienen van deze motie?

MevrouwEijsink(PvdA)

De staatssecretaris heeft inderdaad gezegd dat hij nog verder met de Kamer gaat praten, maar dan naar aanleiding van de verdere onderzoeken die hij met de bonden zal gaan doen. Ik heb in eerste termijn gevraagd om een visie en ik heb ook een consistent plan gevraagd. De staatssecretaris heeft tussendoor een aantal vragen beantwoord. Dat waren lang niet al mijn vragen, maar daar ging het mij niet om. Ik wil graag een visie op het gehele systeem van "up or out".

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Ik zou de motie graag steunen, maar ik heb een probleem met de eerste overweging. U gaat daarin uit van iets wat volgens mij niet de intentie van de staatssecretaris is. Hij heeft althans aangegeven dat hij bereid is om daarover na te denken en om met een voorstel te komen. De vraag is dus of u daarnaar wilt kijken en of u dat wilt wijzigen. Wij krijgen nog het antwoord van de staatssecretaris, maar dat zou voor mij een overweging zijn om deze motie te steunen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb eerder aangegeven dat in de personeelsbrief sprake is van contouren. Ten tweede wordt er gesteld dat sturingsinstrumenten noodzakelijk zijn. Ten derde wordt er gesteld dat er per krijgsmacht gedifferentieerde plannen zullen komen. Vervolgens zijn wij allemaal vragen gaan stellen. Ik noem dat maar even "deelaspecten van de hele discussie". Daardoor hebben wij van het geheel allemaal heel kleine balletjes in de lucht. Ik blijf er dus op wijzen dat het voor de PvdA van belang is dat wij een discussie over en een visie op het geheel van dit plan zullen krijgen.

MevrouwAasted Madsen(CDA)

Ik had de indruk dat het bij ons allemaal voornamelijk ging over de twee uitstroommomenten. Bent u niet bang dat u hiermee al voor de gesprekken met de bonden al zo duidelijk de toon zet dat wij daarmee eigenlijk dingen zouden doen die in het overleg tussen de bonden en de staatssecretaris zouden moeten plaatsvinden?

MevrouwEijsink(PvdA)

Daar ben ik helemaal niet bang voor, want ik blijf vrij consistent in mijn vragen hierover. Ik heb om een visie gevraagd op die drie aspecten. Die visie vraag ik in dit geval aan de staatssecretaris.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ik zal aangeven waarom ik deze motie mede heb ondertekend. Er wordt duidelijk gevraagd om onderzoek naar hoe het in buitenland is gelopen. Wij willen lering trekken uit wat er in het buitenland is gebeurd en uit wat daar goed of niet goed gaat. Dat willen wij graag meegenomen hebben in het Nederlandse systeem. Daarom heb ik gezegd dat de staatssecretaris geen toezegging heeft gedaan over dat onderzoek. Hij gaat zelf iets onderzoeken, maar wij hebben met deze motie vastgesteld dat wij graag een integraal onderzoek willen hebben, vóórdat – dat vinden wij ook van belang – de staatssecretaris hiermee verder gaat.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wij hebben het uitvoerig gehad over het veteranenbeleid. Ik ben blij met de opmerking van de staatssecretaris daarover en zeker ook met zijn betrokkenheid. Ik dien hierover een motie in en zal die motie daarna toelichten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de toename van het aantal internationale missies waaraan Nederlandse militairen deelnemen en het verstrijken der jaren de psychische problemen die een groot deel van de veteranen direct en de Nederlandse samenleving als geheel indirect daarvan achteraf ondervinden, steeds pregnanter worden;

van mening dat hieruit consequenties getrokken dienen te worden voor praktisch alle fases van de loopbaanbegeleiding, zoals werving, selectie, opleiding, voorbereiding op uitzending, zorg en begeleiding tijdens én na uitzending en na beëindiging van de militaire carrière;

kennisnemend van het advies voor een nieuw veteranenbeleid van generaal b.d. De Veer en de kritische commentaren daarop;

verzoekt de regering, de toezegging alsnog na te komen om een nieuwe, actuele en integrale Veteranennota op te stellen met daarin opgenomen de zorgvisie, en deze 1 juni 2005 aan de Kamer toe te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Veenendaal. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (29800-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik wil de staatssecretaris pertinent niet onder druk zetten als het gaat om de datum. Ik plaats kwaliteit voorop. Volgend jaar op 29 juni is de eerste veteranendag, waar wij allen veel belang aan hechten. Het zou mosterd na de maaltijd zijn als wij dan op 1 juli de integrale Veteranennota zouden ontvangen. Vandaar deze datum. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris daar positief op zou kunnen reageren.

De staatssecretaris zei net letterlijk dat het niet meevalt om in een mannenorganisatie te werken. Ik kan de staatssecretaris steunen. Ik ben opgegroeid met negen broers en één zus en ik heb de nodige masculiene en feminiene discussies gehad. De staatssecretaris sprak wat mij betreft goede en harde woorden, die ik graag steun met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de participatie van vrouwen in de krijgsmacht bij veel onderdelen en in veel rangen in kwantitatieve zin ver achterblijft;

van mening dat er voor de realisering van een goed genderbeleid binnen het gehele Defensieapparaat geen behoefte meer bestaat aan nieuwe onderzoeken, maar wel aan concrete streefcijfers en acties waarop verantwoordelijken ook in de nieuwe organisatiestructuur straks afgerekend kunnen worden;

verzoekt de regering, bij de komende verdere uitwerking van het nu lopende reorganisatieproces voor de verschillende functies en rangen concrete streefpercentages en termijnen te formuleren van de kwantitatieve man/vrouwverhoudingen en de verantwoordelijkheid daarbij aan te geven van de direct betrokken leidinggevenden bij alle onderdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23( 29800-X).

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ga nog even in op het onderwerp "mensen, medezeggenschap en zeggenschap". Ik meen dat ik op het antwoord van de staatssecretaris moet reageren met het indienen van een motie. Het gaat verder dan verschillen tussen BMD en WOR; het gaat ook over brede jurisprudentie. Dat is van belang voor deze organisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gegronde klachten zijn over het functioneren van de medezeggenschap bij Defensie, het daarbij als extra handicap wordt ervaren dat deze niet onder de Wet op de Ondernemingsraden (WOR) valt en er dus ook geen gebruik gemaakt kan worden van de bij de WOR opgedane brede jurisprudentie;

tevens overwegende dat het functioneren van het Besluit Medezeggenschap Defensie (BMD) drie jaar na de instelling in opdracht van het ministerie is geëvalueerd met als conclusie dat verbeteringen broodnodig zijn, waarbij een van de opties is om de WOR alsnog van toepassing te verklaren voor Defensie;

verzoekt de regering, nader onafhankelijk onderzoek op juridisch-wetenschappelijk niveau naar de voor- en nadelen van zowel het BMD als het onder de WOR brengen van de medezeggenschap bij Defensie te laten verrichten en de resultaten daarvan voor de zomer van 2005 aan de Kamer aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (29800-X).

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de openhartige reactie op alle vragen en onderwerpen die wij hier aan de orde hebben gesteld. Veel vragen zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik heb een aantal moties gesteund op de punten waarvan ik vond dat wij de staatssecretaris extra steun moesten geven. Het is mij opgevallen dat ik op twee vragen geen antwoord heb gekregen. Ik heb wel eens het idee dat dit bewust gedaan wordt, omdat de bewindslieden afwachten waar men in tweede termijn op terugkomt. Ik zal dat in dit geval niet doen. Ik zal maar meteen twee moties indienen. Dan krijg ik ook een reactie van de staatssecretaris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat militairen tijdens uitzending in het buitenland onder zware condities moeten functioneren;

van mening dat zij daarvoor een extra waardering verdienen ten opzichte van de militairen die niet in het buitenland worden ingezet;

verzoekt de regering, te onderzoeken of voor deze militairen de "tropenjarenregeling" of een vergelijkbare regeling weer kan worden ingevoerd, om deze militairen in evenredigheid vervroegd met pensioen te kunnen laten gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal, Herben en Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (29800-X).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in mei 2005 het 60-jarig jubileum wordt gevierd van de bevrijding van de Duitse bezetting;

van mening dat er voor de nog in leven zijnde geallieerde soldaten (met name Britten, Canadezen, Polen en Amerikanen) iets gedaan moet worden als blijk van onze waardering;

van mening dat deze soldaten ervoor hebben gezorgd dat Nederland weer een vrij land is;

verzoekt de regering, te onderzoeken of deze veteranen reeds een onderscheiding hebben ontvangen en, zo niet, een medaille uit te reiken als blijk van onze diepe waardering, tijdens Bevrijdingsdag 2005,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Veenendaal, Herben en Aasted Madsen-van Stiphout. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (29800-X).

MevrouwKarimi(GroenLinks)

Voorzitter. Vandaag voerden wij met de staatssecretaris een debat over het personeelsbeleid van het ministerie van Defensie. Ik moet zeggen dat het mij na dit overleg zwaar valt om de staatssecretaris hiervoor een voldoende te geven. Sprekende over de huidige situatie bij Defensie, had hij het over een "geweldige mismatch". Een geweldige mismatch ontstaat natuurlijk niet zomaar; het is geen natuurverschijnsel.

Ik trek dan ook de conclusie dat sprake is geweest van een geweldig mismanagement. Een geweldig mismanagement reken ik ook de staatssecretaris aan. Natuurlijk begrijp ik dat er problemen ontstaan bij een operatie op zo'n schaal, zo'n megareorganisatie. Maar hoe is het mogelijk dat er politieke beslissingen zijn genomen voor generieke maatregelen voor personeelsreductie, die tot resultaat hadden dat 7000 mensen zijn vertrokken, de politieke top door een dergelijk resultaat was verrast, er een financieel overschot resulteerde, maar tegelijk de beste krachten zijn vertrokken? Daardoor moet er weer worden geworven, moet er weer instroom komen. Ik ben er niet van overtuigd dat daaraan een echte visie op personeelsbeleid ten grondslag heeft gelegen. Daarbij staat natuurlijk de vraag centraal hoe wij verder kunnen en moeten gaan. De discrepantie tussen de verwachtingen en de resultaten van het beleid zal volgend jaar overigens natuurlijk wel kleiner moeten zijn. Ik ben daarvan nog niet echt overtuigd en daarom vraag ik de staatssecretaris met een nadere onderbouwing te komen van de correcties die hij door wil voeren. Verder hoor ik graag welke nieuwe maatregelen hij zal nemen.

De staatssecretaris heeft mij gezegd dat in het migratieproces van februari alles inzichtelijk gemaakt zal worden en dat de Kamer daarna driemaandelijks over het proces zal worden geïnformeerd. Wij kunnen volgens de staatssecretaris het proces vanaf dat moment dus toetsen. Ik kan daarmee akkoord gaan, maar ik wil hem toch nadrukkelijk vragen om mij ervan te overtuigen dat wij volgend jaar niet weer met een grote "mismatch" worden geconfronteerd.

Morgen zullen mijn vragen over genderbeleid en integriteit schriftelijk worden beantwoord. Het moet mij nu echter al wel van het hart dat ik de antwoorden die de staatssecretaris gaf over de cultuur van de organisatie, verhullend vind. Ik had dan ook even tijd nodig om mij te realiseren wat hij precies bedoelde. Ik vraag hem daarom om in de brief met de schriftelijke antwoorden op mijn vragen over gender concreet in te gaan op homoacceptatie en discriminatie op basis van etniciteit en geslacht.

De voorzitter:

Om de staatssecretaris in staat te stellen zijn antwoord voor te bereiden schors ik de vergadering tot 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.55 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Knaap

Voorzitter. In de richting van mevrouw Aasted Madsen geef ik aan dat het ten aanzien van het up or out systeem op maatwerk aankomt. Als mensen in het belang van onze organisatie functioneren, dan heeft de organisatie er geen belang bij om mensen vervroegd uit te laten stromen. Het is echt maatwerk, hetgeen zal blijken uit het totaalplan dat aan de Kamer gepresenteerd wordt. Goed functionerende onderofficieren in een bepaalde functie voor wie het niet noodzakelijk is om snel uit te stromen komen in dat plan, dat in het voorjaar van 2005 gepresenteerd wordt, aan de orde.

De andere onderwerpen, zoals adressenbeheer, zijn heel specifiek en komen aan de orde bij de veteranennota. Ik ga daarop nog in bij de motie van mevrouw Eijsink. De antwoorden komen morgen en het ene antwoord heb ik al gegeven.

In de motie over de Nobelprijs voor de vrede wordt verzocht, de mogelijkheden te onderzoeken, met als voorkeursdatum de Veteranendag op 29 juni. Ik ben bereid om dat te doen dus ik heb geen problemen met die motie. Ik zal dat onderzoek zo snel mogelijk starten.

De heer Herben heeft twee opmerkingen gemaakt. Hij heeft een lans gebroken voor het ondersteunend personeel. Dat is breder dan alleen burgerpersoneel. Het is goed dat een debat over personeelsbeleid zich niet beperkt tot militair personeel. De organisatie is immers sterk afhankelijk van de medewerking van deze groep medewerkers. Zij doen er echt toe. De doelstelling van goed personeel kan zich niet beperken tot de militairen. Het burgerpersoneel is hard nodig, ook in de toekomst. De krijgers kunnen alleen goed functioneren als de burger de ondersteunende diensten zo optimaal mogelijk kan verrichten. Ik ben dus blij dat ik de gelegenheid heb gekregen om nog eens aandacht te schenken aan deze groep medewerkers.

Ik ben als werkgever verantwoordelijk voor de zorg voor mensen die in het kader van uitzendingen in psychische nood zijn gekomen en die zorg beperkt zich niet tot Defensie. Alle beschikbare zorg in Nederland moet ten behoeve van deze mensen kunnen worden ingezet.

De inbreng van mevrouw Eijsink bestond voornamelijk uit het indienen van vier moties. De eerste motie betreft het onderzoek naar en de vergelijking van het up or out systeem. Laat ik eerlijk zeggen dat ik geen enkele behoefte heb aan deze motie. Ik heb geprobeerd om in eerste termijn duidelijk te maken dat ik een zo goed mogelijke onderbouwing zal geven van het up or out systeem in Nederland. Ik kan de systematiek in Engeland en Amerika toelichten, maar die vind ik niet wezenlijk. Ik wil een systeem hebben dat past in onze samenleving. Die samenleving is toch een volstrekt andere dan die van de Amerikanen of de Engelsen. Dit zijn duidelijk Angelsaksische landen met een totaal ander klimaat van arbeidsverhoudingen dan wij hier in Nederlands hebben. Wij maken cao-afspraken met militaire vakorganisaties en dat vind ik een groot goed in dit land. Ik weet niet of er een bond is voor Amerikaanse militairen, maar dat lijkt mij eigenlijk uitgesloten. Ik zal dat graag nagaan in het kader van de voorbereidingen.

De voorzitter:

Het antwoord is "nee".

StaatssecretarisVan der Knaap

Dat is dus een essentieel verschil. Wij willen het niet zonder het maken van goede afspraken over de condities waaronder dat gaat. Zo'n vergelijking gaat dan altijd mank. Ik heb er geen behoefte aan, ik wil het zo zorgvuldig mogelijk doen en ik wil ook geen vertraging. Ik wil de Kamer zo goed mogelijk helpen in de voorbereiding door de informatie te geven die zij nodig heeft om te komen tot een afweging in Nederland. Bij het wetsontwerp zal een uitvoerige memorie van toelichting worden gezonden waaruit blijkt onder welke condities wij dat willen doen en welke essentiële rol de vakorganisaties daarbij vervullen. Met alle respect voor de achterliggende reden, namelijk om zo goed mogelijk geïnformeerd te zijn, raad ik aanname van deze motie toch af.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 22 over de Veteranennota. Volgens mij denken Kamer en kabinet, althans deze vertegenwoordiger van het kabinet, daar gelijk over. Wij zien allemaal de noodzaak om te komen tot een zo optimaal mogelijke zorg. Wij zien ook allemaal in dat het belangrijk is dat dit op een goede manier wordt voorbereid. Mevrouw Eijsink spreekt in deze motie uit dat deze nota tot een goed eind moet zijn gebracht vóór de veteranendag en vóórdat de Kamer met reces gaat. Zij spoort mij eigenlijk aan om te kijken of dit vóór 1 juni kan. Die aansporing krijg ik graag en ik heb dan ook geen problemen met deze motie.

Als ik over één onderwerp geen motie wil, dan is het wel het punt van vrouwen in de krijgsmacht. Ik ga gewoon aan de slag. Ik ga aan de slag om de instroom op 30% te krijgen, met toetsmomenten en een dwingende blik van de staatssecretaris richting de verantwoordelijken. Ik heb vrouwen in rolmodellen nodig die aantoonbaar functioneren op bepaalde plekken. Daar zal ik mijn handen vol aan hebben en daar wil ik mij op richten. In de motie op stuk nr. 23 komt mevrouw Eijsink tot een nadere invulling die veel tijd gaat vergen. De kern is dat ik eerst volume moet hebben, want ik moet eerst voldoende vrouwen hebben om ervoor te zorgen dat zij op de plekken komen waar Defensie ze het hardste nodig heeft. Daarom ontraad ik aanname van deze motie.

De motie op stuk nr. 24 vraagt om een onafhankelijk onderzoek op juridisch en wetenschappelijk niveau naar de voor- en nadelen van zowel het Besluit medezeggenschap Defensie als de Wet op de ondernemingsraden. Ik zal de handschoen oppakken. Ik heb er geen problemen mee dat een onafhankelijke derde de voor- en nadelen van het huidige systeem eens goed vergelijkt met de Wet op de ondernemingsraden. Laat die onafhankelijke derde dan maar eens bepalen in hoeverre wij op de goede weg zitten. Ik ga die strijd graag aan. Overigens is het geen strijd, want wij moeten binnen Defensie het beste kiezen.

Mevrouw Veenendaal heeft op stuk nr. 26 een motie ingediend over de tropenjarenregeling. Zij vraagt om een onderzoek. Ik heb toch wat problemen met deze motie. Er moet goed worden gekeken of dit past binnen het nationale beleid. Er is een centraal akkoord afgesloten met vakorganisaties waarin ten aanzien van de ouderenproblematiek nadere afspraken zijn gemaakt. In het kabinet was over de positie van de militairen al de afspraak gemaakt dat op individuele grondslag mocht worden afgeweken van de regel dat de militairen die binnen zouden blijven, tot hun 65ste zouden blijven werken. Alleen voor die groep gaf het kabinet die ruimte. Het individu kon op grond hiervan de dienst dus eerder verlaten. Mijns inziens geldt dat voor de grootste groep.

In de motie wordt mij gevraagd om dit te onderzoeken, maar tevens wordt mij gevraagd om dit daadwerkelijk uit te voeren. Ik wil wel meer ruimte hebben om na te gaan op welke manier dit past in het beleid dat wij in de toekomst voor ouderen willen voeren. Daarbij wil ik met name onderzoeken of dit de oplossing is voor de geschetste problematiek. Ook wil ik andere oplossingsrichtingen daarbij betrekken.

De bedoeling van de motie is mij duidelijk. Het gaat de indiener erom, de militairen die zich in het verleden erg hebben ingespannen en die veelvuldig zijn uitgezonden, daarvoor te belonen door middel van de tropenjarenregeling. Ik wil graag de ruimte krijgen om dit punt in een breder perspectief te bekijken, waarbij wordt tegemoetgekomen aan de geuite wens. Tegen deze achtergrond ben ik bereid om deze motie te aanvaarden. Mijn toevoeging hoort daar natuurlijk wel bij.

Er is nog een motie die op zich heel erg sympathiek is. Daarin wordt de vraag gesteld of er wat kan worden gedaan voor veteranen die een bijdrage hebben geleverd aan de bevrijding van de Duitse bezetting. Daar zit wel een geweldige voorgeschiedenis aan vast. Die heeft ertoe geleid dat de minister onlangs nog heeft aangegeven dat hij niet bereid is om bijvoorbeeld een Poolse generaal een hoge (koninklijke of militaire) onderscheiding te geven, waaruit de waardering van Nederland blijkt. Dit beleid wordt sinds 1952 consequent door de Nederlandse regering gevoerd. Er is dus sindsdien een streep gezet door het decoreren van nog in leven zijnde geallieerde soldaten. Met dat beleid van de regering heb ik dus nadrukkelijk te maken.

Wel zal de minister namens de Nederlandse regering op korte termijn in de kazerne van de desbetreffende generaal in Polen als symbool voor alle Polen een gedenkteken onthullen. Daaruit blijkt onze waardering voor de activiteiten van de Polen. Ik herhaal dat de minister echter duidelijk heeft aangegeven dat hij zich houdt aan het beleid dat door de Nederlandse regering is ingezet voor het decoreren van degenen die een bijdrage hebben geleverd aan de bevrijding van ons land. Het is voor mij dan ook echt onmogelijk om in te gaan op het verzoek dat in de motie is verwoord. Nogmaals, de beleidslijn is duidelijk: de Nederlandse regering doet dat niet. De minister heeft de achtergrond daarvan onlangs nog duidelijk verwoord in het kader van de herdenkingen van de slag om Arnhem. Ik kan dus niet ingaan op het verzoek om mogelijkheden ter zake te onderzoeken. Immers, het beleid staat in dezen vast. Ik ontraad derhalve aanvaarding van deze motie, ondanks al mijn waardering voor de achterliggende gedachte.

Ik heb een onvoldoende gekregen, maar dat was ik gewend toen ik nog op school zat. Vaak had dat ermee te maken dat ik mij niet goed had voorbereid. Als je goed je huiswerk doet, krijg je geen onvoldoende. Ik ging echter liever voetballen of andere leuke spannende dingen doen. Nu krijg ik potjandorie een onvoldoende, terwijl ik mijn stinkende best heb gedaan! Ik probeer van alles om deze organisatie zo goed mogelijk op orde te brengen. Als ik het goed heb begrepen, mag ik mij revancheren op 1 februari van het volgende jaar.

Ik herhaal dat ons grote probleem was dat wij op korte termijn een aantal noodmaatregelen moesten nemen. In dit licht moeten de generieke maatregelen gezien worden. Ik heb toen aangegeven dat het échte probleem daarmee niet werd opgelost, maar het financiële probleem wél. Er is een groter gebruik van de regelingen gemaakt dan wij hadden verwacht. Dat veroorzaakt voor een groot gedeelte de mismatch. Als je echter eenmaal een lijn hebt vastgesteld en daarover afspraken hebt gemaakt met de vakorganisaties moet je je aan de tijdstermijnen houden.

Die mismatch moet op korte termijn verdwijnen. Op dit moment zit het in de studiefase. Ik zal er potverdorie voor zorgen dat ik op 1 februari die voldoende wel krijg van u, mevrouw Karimi! Ik pak die uitdaging graag aan. Ik zal mijn huiswerk nog beter doen dan tot nu.

De voorzitter:

Ik resumeer even de afspraken die zijn gemaakt. Wij zullen morgen voor vier uur 's middags een brief ontvangen met de antwoorden op de vragen die vandaag zijn blijven liggen.

Er is aangekondigd dat het wetsvoorstel voor de herzieningen van de Wet militaire ambtenaren in het voorjaar van 2005 naar de Kamer komt.

De staatssecretaris heeft ook aangegeven nader onderzoek te willen verrichten naar de mogelijkheden om in het kader van up or out slechts één leeftijdsknip aan te brengen rond 35 jaar. De Kamer wordt daarover zo spoedig mogelijk na 1 januari 2005 geïnformeerd.

Verder zal de staatssecretaris uiterlijk 1 april 2005 de Reservistennota aan de Kamer toezenden. De Kamer zal uiterlijk 1 februari 2005 het integrale migratieplan 2005/2006 ontvangen, gevolgd door kwartaalrapportages.

MevrouwVeenendaal(VVD)

De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij in januari 2005 contact zal zoeken met de medezeggenschapsraad van de vliegbasis Twenthe voor een gesprek.

De voorzitter:

Inderdaad, dat hebben wij ook genoteerd.

De documenten die vandaag op de agenda stonden, zijn voldoende besproken om tot een plenaire afronding van dit overleg te kunnen komen. Dat gebeurt in de vorm van stemmingen over de ingediende moties. Die zullen waarschijnlijk volgende week dinsdag plaatsvinden tegelijkertijd met de stemmingen over moties en amendementen die worden ingediend bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Defensie die deze week plaatsvindt.

Sluiting 21.15 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), Duyvendak (GroenLinks), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Laan (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Vendrik (GroenLinks), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Jonker (CDA) en Veenendaal (VVD).