29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 541 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juli 2019 inzake uitvoering motie van de leden Laan-Geselschap en Van Toorenburg over de intrekking van het Nederlanderschap (Kamerstuk 29 754, nr. 520);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht «Weinig animo onder leraren voor cursus herkennen radicalisering» (Kamerstuk 29 754, nr. 522);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 september 2019 inzake maatregelen die kunnen worden toegepast ten aanzien van veroordeelde terroristen (Kamerstuk 29 754, nr. 523);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2019 inzake voortgang van het onderzoek naar de uitvoering van de bevelen gevangenneming van de rechtbank van Rotterdam (Kamerstuk 29 754, nr. 524);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 oktober 2019 inzake kabinetsreactie op de brief van de Kinderombudsman over individuele belangen van de Nederlandse kinderen in IDP-kampen (Kamerstuk 29 754, nr. 526);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 oktober 2019 inzake reactie op de motie van de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden over in kaart brengen van de aanpak van dierenextremisme (Kamerstuk 29 754, nr. 527);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2019 inzake rol medisch personeel bij een aanslag (Kamerstuk 29 517, nr. 178);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2019 inzake toezegging over de aantallen terugkeerders die in detentie zitten of zijn teruggekeerd in de maatschappij, gespecificeerd naar Nederland en het Schengengebied (Kamerstuk 29 754, nr. 528);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 november 2019 inzake beleidsreactie op het ICCT-rapport Vergelijkend onderzoek naar de aanpak van extremistische sprekers in verschillende Europese lidstaten (Kamerstuk 29 614, nr. 142);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2019 inzake Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 51 (Kamerstuk 29 754, nr. 536);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 januari 2020 inzake nadere informatie over leerpunten met betrekking tot de plaatsing van kinderen van een terugkeerder in Ede (Kamerstuk 29 344, nr. 140);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 januari 200 inzake reactie op het verzoek van het lid De Graaf, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 21 januari 2020, over het bericht «Minister liet alarmerende brief over Al Fourkaan-moskee intrekken» (Kamerstuk 29 614, nr. 149).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azarkan, De Graaf, Van Meenen, Sjoerdsma, Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren – we zien er maar één, maar we weten dat er meer zijn – van harte welkom, alsook de nu reeds aanwezige leden. Ik vermoed zomaar dat er nog een paar zullen volgen gezien het onderwerp van dit algemeen overleg. Dat is terrorisme. Ik heet de mensen op de publieke tribune, onze onvolprezen ondersteuning en iedereen die dit debat op een andere manier volgt, welkom.

Wij hebben vandaag tot 14.00 uur de tijd. Dat betekent dat er spreektijden van vier minuten zijn. Ik stel voor om te beginnen met twee interrupties per persoon. Als u zich daarin kunt vinden, dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Onze kerntaak hier, of een van onze belangrijkste kerntaken moet ik zeggen, is wel het veilig houden van Nederland en Nederlanders. Daarbij heeft de aanpak van terroristen natuurlijk een grote prioriteit. Ik ga het tijdens mijn bijdrage over twee groepen hebben. Aan de ene kant heb je mensen die uitgereisd zijn en willen terugkeren naar ons land. Aan de andere kant heb je geradicaliseerden in ons land.

Voorzitter. Ik begin met de laatste groep, met de dreiging als gevolg van geradicaliseerden in ons land. Dan heb je het volgens mij heel grof gezegd over drie groepen: mensen die vatbaar zijn voor radicalisering, mensen die geradicaliseerd zijn en gevolgd worden door onze diensten omdat ze een potentieel gevaar vormen, en mensen die al vastzitten. Ik lees in de stukken van de Minister dat een van de interventie-instrumenten een deradicaliseringstraject is, bijvoorbeeld door middel van gesprekken met theologen. De VVD heeft hier al eerder in andere debatten een punt van gemaakt, onder anderen mijn voorganger Antoinette Laan en Bente Becker, omdat het heel erg moeilijk te bewijzen is dat iemand gederadicaliseerd is. Dat staat ook in de stukken van de Minister. Het zijn trajecten waarbij je heel erg moeilijk kunt volgen wat er gaande is en wanneer iemand wel of niet gederadicaliseerd is. Ik zou graag van de Minister willen weten hoe de trajecten die hij in zijn brieven beschrijft lopen, hoe die eruitzien en wanneer je bepaalt of iemand wel of niet gederadicaliseerd is. Wij hebben daar in het verleden ook moties over ingediend om dat veel meer evidencebased te maken. We moeten veel meer kijken naar wat we nou wel weten. En als we het niet weten, moeten we dan wel doorgaan met dergelijke trajecten? Ik zou heel graag daar nog input van de Minister op willen.

Voorzitter. In het verlengde hiervan moeten we ook goed met elkaar nadenken over hoe we omgaan met mensen die vast hebben gezeten voor radicalisering en die dan weer vrijkomen in ons land of met mensen die met deze radicale gedachten vrij rondlopen in de samenleving. De Minister beschrijft in zijn brief wat we allemaal kunnen doen om deze mensen in de gaten te houden. Hij geeft daarbij ook allerlei instrumentarium aan. Maar daar is natuurlijk een grens aan. Wat ik graag zou willen, is dat Minister Grapperhaus samen met Minister Dekker gaat kijken hoe we de Wet langdurig toezicht, de Wlt, beter zouden kunnen toepassen op de groep terroristen, jihadisten en geradicaliseerden. Het gaat dus met name om personen die zijn veroordeeld voor een terroristisch misdrijf of voor een oorlogsmisdrijf. Op dit moment is de Wlt wel toepasbaar, maar met de randvoorwaarden die de wet biedt. Daar vallen deze mensen dan dus niet onder. Ik zou heel graag willen dat de Minister dit met zijn collega Dekker oppakt en naar de Kamer terugkomt om aan te geven hoe we die Wlt zouden kunnen verbreden.

Voorzitter. Dan een stuk over het voorkomen van terugkeer van geradicaliseerden.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Oké. Een manier is in ieder geval door het Nederlanderschap in te trekken. Daarvoor hebben wij wetten aangenomen. De wet is van 2017. De Raad van State geeft aan dat dat de datum moet zijn van publicatie van de lijst van terroristische organisaties waarvoor geldt dat aansluiting tot intrekking van het Nederlanderschap kan leiden. Een feit is dat heel veel mensen vóór die datum zijn vertrokken en dat de wet niet met terugwerkende kracht kan worden ingezet. Ik zou graag van de Minister willen weten of hij wil kijken hoe hij dit probleem kan oplossen. De strekking van de wet is natuurlijk het Nederlanderschap in te trekken van personen die zich aangesloten hebben bij een terroristische organisatie, ook als zij dit deden vóór 2017. Ik denk dat ik het daar nu even bij laat. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Daar zijn we het helemaal over eens. Meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb hier toch nog even een korte vraag over, omdat ik zag dat de collega nog wel het een en ander te zeggen had. Even een vraag over dat afpakken van de nationaliteit. Wat ik wel interessant vond in een van de brieven van de Minister was dat hij zei: we hebben die inventarisatie gedaan en maar een beperkt aantal mensen valt onder deze wet, vanwege de redenen die mevrouw Yeşilgöz ook aanhaalt, ik geloof elf of zo. Maar hij zegt ook: als zij in Nederland onherroepelijk veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf, dan kunnen we die nationaliteit wel afpakken. Dan is mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz of dat niet een goed argument zou zijn, omdat zij dat zo'n belangrijk instrument vindt, om die mensen dan ook hier te bestraffen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

In theorie wel. Het probleem is alleen dat wij in Nederland vaak niet dezelfde bewijslast hebben als bijvoorbeeld Irak zou hebben omdat de misdaden daar gepleegd zijn, de getuigen daar zijn, de nabestaanden, de slachtoffers. Dus daarom is de VVD voor berechting in de regio, omdat daar de bewijslast is en omdat je daar zwaardere straffen kunt opleggen. Feit is dat we in Nederland heel vaak die onherroepelijke en zwaardere straffen niet kunnen opleggen. Op het moment dat iemand hier is en eenmaal het land zou moeten verlaten dan is het weer ontzettend moeilijk – dat weet de heer Sjoerdsma ook – om dat voor elkaar te krijgen. Dus wat de VVD betreft kunnen we al deze risico's voorkomen, door het Nederlanderschap in te trekken en te zorgen dat er in de regio kan worden berecht, zodat we niet in de situatie zitten dat die mensen hier alsnog zijn en vrij in de samenleving rond kunnen lopen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Maar we zien dus helaas dat berechting in de regio niet gebeurt, noch in Irak, noch in Syrië. Dat gebeurt al een hele tijd niet en het gaat ook niet gebeuren, is mijn grote vrees. En we zien dat het afpakken van de nationaliteit daar niet lukt. Dan lijkt het mij toch aantrekkelijker om wel te bestraffen, want laten we ook eerlijk zijn: bestraffing voor het lidmaatschap van een terroristische organisatie lukt in Nederland wél. Daar heeft het OM een hele goeie score. Dan kan je vervolgens alsnog die nationaliteit afpakken. Dus dat lijkt me eigenlijk te beantwoorden, zowel aan de zorgen van de VVD als aan de zorgen van D66. Toen ik die brief las, dacht ik: ja, eigenlijk is dat misschien wel een route waarmee we hier uit dit verschrikkelijke probleem kunnen komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

We hebben nu gezamenlijk al een paar debatten gevoerd, en ik gok dat er nog wel een paar zullen volgen. Ik probeer bij elk debat met concrete voorstellen te komen om die lokale berechting wél voor elkaar te krijgen, om het intrekken van Nederlanderschap wél gemakkelijker te maken, om op een moment dat het Nederlanderschap niet ingetrokken kan worden op zijn minst de paspoorten te kunnen weigeren. Dus de VVD komt bij elk debat met allerlei maatregelen om de zaken waarvan we volgens mij allemaal zouden willen dat het wel zou lukken te vergemakkelijken en ze juist wel te doen slagen. Ik mis daarbij zo vaak de steun van D66. Dus als de heer Sjoerdsma nou de VVD wat vaker zou willen steunen, dan kunnen we misschien wél realiseren dat berechting in de regio plaatsvindt, dat die nationaliteiten wél makkelijker worden ingetrokken en dat we wél voorkomen dat jihadisten terugkeren naar ons land en ook nog aanspraak maken op alle rechten waar ze aanspraak op willen maken, terwijl ze wat de VVD betreft dat recht volledig hebben verloren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is een soort halve interruptie terug, terwijl ik geen antwoord krijg op de vraag. Ik vind het wel een heel sympathieke jij-bak, maar dat neemt niet weg dat het nog steeds een jij-bak is.

De voorzitter:

U krijgt straks uw eigen termijn. Dan kunt u even terug-jij-bakken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zal ik proberen te voorkomen, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik. Zo ken ik u. Meneer De Graaf, u bent aan de beurt. Ik heb u het woord gegeven. Ik zit een beetje in een strenge bui vandaag.

De heer De Graaf (PVV):

Misschien moeten de heer Sjoerdsma en mevrouw Yeşilgöz straks maar even samen gaan eten. Dan kunnen ze lekker jij-bakken. Ik heb een vraag voor mevrouw Yeşilgöz. In de brief van de Minister, of in een van de brieven van het afgelopen halfjaar, staat dat de definitie van «uitreiziger» voor elk Schengenland anders is en dat het daarom moeilijk is om getallen te geven. We hebben te maken met uitreizigers, in verschillende definities, maar ook met sympathisanten van de jihad van de islam, maar vooral van de jihad binnen de islam natuurlijk, want het is een islamitisch begrip. Hoe denkt mevrouw Yeşilgöz dat de VVD gaat voorkomen dat de sympathisanten en de terugkeerders c.q. teruggekeerde uitreizigers, in alle verschillende definities, naar Nederland kunnen komen om hier hun heilloze werk te doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben heel erg blij met deze vraag. Dat was een van de kaartjes waar ik niet aan toe ben gekomen. Dus dank daarvoor. Inderdaad, dat de definitie overal verschillend is, is echt een grote zorg, ook van de VVD. Dat zou ook mijn oproep zijn geweest aan de Minister. Misschien mag ik het op deze manier ook doen: «Ga met uw collega's om de tafel en zorg dat je eenduidige definities hebt, dat je precies weet over wie je het hebt. Zorg dat je met elkaar voorkomt dat die lui het Schengengebied binnenkomen.»

En dan mijn antwoord op de vraag. We hebben in het vorige debat aan de Minister gevraagd om met zijn collega's in gesprek te gaan om te zorgen dat elk land zijn wetten op orde heeft. We weten dat er landen zijn die hun wetten niet op orde hebben. Als je daar binnenkomt als terugkerende jihadist, kun je overmorgen lekker boodschappen gaan doen en wandelen naar Nederland. Dat willen we voorkomen. Maar dat zul je in het Schengengebied met elkaar moeten aanpakken. We hebben de Minister eerder hiertoe opgeroepen. Ik hoop ook dat hij daar nu op in kan gaan en kan vertellen of dit gebeurd is en hoe het daarmee staat. Maar dit is wat we moeten doen: eenduidige definities, duidelijke afspraken met elkaar en duidelijke lijsten van wie we hier niet willen.

De heer De Graaf (PVV):

Mocht ik daar een motie over indienen, dan weet ik me verzekerd van de steun van de VVD. Dat is fijn om alvast te horen, maar als je iets wilt regelen in de EU, als je daartoe oproept, hier of in de krant, weet je ook dat het heel lang gaat duren voordat het misschien een keer gaat plaatsvinden. Maar we hebben te maken met een golf van terugkeerders die er nu al zijn en nu nog steeds onderweg zijn. We hebben zelfs te maken met een dwangsom die de rechter in België heeft opgelegd om vrouwen en kinderen terug te halen. We hebben te maken met Italië, dat zelfs een IS'er heeft teruggehaald met behulp van de FBI. Er moet nú iets liggen, of we moeten nu met zijn allen de grenzen gaan sluiten om te voorkomen dat die mensen Nederland binnenkomen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Graaf (PVV):

Die komt, voorzitter. De oproep om binnen de EU iets te regelen, is een oproep voor over tien jaar. Dan zijn we te laat. Dan is de volgende golf jihad al over Nederland heen geweest. Hoe gaan we voorkomen dat de huidige terugkeerders en sympathisanten uit andere Schengenlanden Nederland binnenkomen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Er is een lijst met erkende uitreizigers. Daar schrijft de Minister ook over. Onze inlichtingendiensten werken op internationaal niveau al samen om te voorkomen dat die gasten zomaar het Schengengebied of ons land binnen kunnen wandelen. We moeten dus ook niet het beeld opwerpen alsof alles openstaat en iedereen alles maar kan doen wat hij wil. Dat is niet zo. Ik ben het wel eens met de PVV dat het een stuk beter kan. Vandaar ook eerder onze vragen. Daarbij is het natuurlijk ontzettend belangrijk om te zorgen dat andere landen, maar ook wij dus, de nationaliteit intrekken en paspoorten weigeren om te voorkomen dat mensen zomaar kunnen rondreizen. Daartoe heb ik net voorstellen gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Ik begin met het dreigingsbeeld van de NCTV. Dat is omlaaggegaan van 4 naar 3. Hoewel de dreiging nog altijd aanzienlijk is en de kans op een aanslag nog altijd voorstelbaar is, geeft dit Nederland gelukkig toch een iets veiliger gevoel. Alleen al om die reden verdienen onze diensten en alle mensen die daaraan bijdragen onze waardering.

Voorzitter. Dan de brief van de Kinderombudsman over de kinderen in Syrië en Irak. Ik weet het, voorzitter, het is geen favoriet onderwerp, want humaan zijn wordt niet altijd gewaardeerd hier in de Kamer. Volgens de laatste cijfers van de NCTV verblijven er ongeveer 145 kinderen met een Nederlandse link in Syrië en Irak. Deze kinderen leven onder erbarmelijke omstandigheden. Vaak zijn ze getraumatiseerd. Ze zijn de tragische slachtoffers van foute keuzes van hun ouders. De Kinderombudsman stelt in de brief dat Nederland op grond van de kinderrechten deze kinderen zou moeten ophalen, maar het kabinet zet niet actief in op het terughalen van kinderen uit de opvangkampen in Syrië. We hebben daar verschillende keren over gesproken. Mijn vraag aan de Minister is waarom hij het standpunt van de Kinderombudsman dat kinderen uit Syrië opgehaald moeten worden, naast zich neerlegt. Onderschrijft de Minister dat Nederland volgens het Kinderrechtenverdrag een zorgplicht heeft voor deze kinderen? Is de Minister bereid om samen met andere Europese landen te werken aan de terugkeer van deze kinderen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Over die terugname van de kinderen worden we het nooit eens. Stel dat een kind, zeker als het een weeskind is, terugkomt naar Nederland, is DENK het dan met ons eens dat we ook eens zouden moeten nadenken over een grotere rol van Nidos daarin? Want Nidos is gespecialiseerd in het begeleiden van kinderen uit andere culturele groepen, om ze terug te leiden naar de samenleving. Dat is hun normale werk, terwijl jeugdzorg die drempel vaak heel moeilijk over komt. Dat is opvallend. Is DENK het dus met ons eens dat we de Minister ertoe zouden moeten oproepen om in ieder geval eens met Nidos te gaan praten om te kijken of zij daarin niet een betere rol zouden kunnen vervullen dan de gewone jeugdzorg? Die zet kinderen misschien wel gewoon bij de grootouders neer, wat er misschien toe heeft geleid dat die kinderen zijn geradicaliseerd en vertrokken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik was de vorige keer ook erg verbaasd dat een kind werd teruggeplaatst op een plek waar het, volgens mij, niet veilig was en waarvan het de vraag is of het kind zich op die plek nou ontwikkelt tot een goede burger. Jeugdzorg is op dit moment niet bij voorbaat de meest geschikte instantie, omdat ze niet over de benodigde kennis beschikken. Als andere instanties, zoals Nidos, dat kunnen, vind ik dat hartstikke goed.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hoop ik dat de Minister heeft meegeluisterd.

De voorzitter:

Dat weet ik wel zeker.

De heer Azarkan (DENK):

Het was een oproep aan de Minister via mij, denk ik.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, gaat u verder.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Dan het dreigingsbeeld van met name bedreiging door extreemrechts. We hebben hier een hoorzitting gehad. Een van de conclusies die daarin getrokken werd, onder anderen door Beatrice de Graaf, is dat we heel veel aandacht hebben voor jihadisme vanuit de islam. De eerste spreker sprak daar eigenlijk honderd procent van de tijd over. We zien in het dreigingsbeeld extremisme dat het geweld in de afgelopen periode is toegenomen. Het dreigingsbeeld van de NCTV laat zien dat een eenling copygedrag kan vertonen van de aanslag in Christchurch, een aanslag op een moskee, waarbij 51 doden vielen. Welke specifieke maatregelen neemt de Minister om deze vorm van extreemrechtse terreur tegen specifiek moslims te voorkomen? Zijn er antiradicaliseringprogramma's om extreemrechtse radicalisering van eenlingen te voorkomen? Worden extreemrechtse fora als 4chan en 8chan et cetera gemonitord? De overheid heeft vanaf 2014 het actieprogramma jihadisme, maar geen actieprogramma tegen rechts-extremisme. Getuigt dat niet van selectiviteit?

Voorzitter. Wordt het ook geen tijd, zo vraag ik voor de zoveelste keer aan de Minister, om middelen vrij te maken om te voorzien in de beveiliging van moskeeën? Want we moeten er niet aan denken dat in ons land gebeurt wat in Nieuw-Zeeland gebeurd is. Terecht maakt de regering middelen vrij om te voorzien in de beveiliging van synagogen, maar dat kan ook voor andere religieuze instellingen die bedreigd worden.

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over de rol van de AIVD ten aanzien van het Cornelius Haga Lyceum. De AIVD heeft fouten gemaakt bij waarschuwingen daarover. De berichten waren volgens de toezichthouder onzorgvuldig, ongenuanceerd of onrechtmatig. Dat doet de professionaliteit van en het vertrouwen in onze veiligheidsdiensten geen goed. In zijn reactie sprak de baas van de AIVD met name over het deel dat hij wel goed gedaan had. Ik wil graag van de Minister weten wat hij eraan doet om te zorgen dat de AIVD-ambtsberichten deugdelijk en objectief zijn, zodat ze niet bij de eerste de beste toetsing door de rechter dan wel toezichthouder onderuit worden gehaald.

De heer De Graaf (PVV):

Het punt van de heer Azarkan over het rechts-extremisme en het aanpakken daarvan is interessant. Ik geloof ook – dat zie ik ook op internet en in de verslagen – dat er inderdaad een beperkte groep rechtse leegschedels is, jodenhatende gekken, die het op synagogen gemunt zouden kunnen hebben, maar bijvoorbeeld ook op moskeeën. Dat moeten we voorkomen. Dat ben ik met de heer Azarkan eens. Maar ik mis nog wel iets in zijn betoog. Is er volgens hem dan ook een aanpak van links-extremisme nodig?

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben voor de aanpak van extremisme in den brede: links- en rechts-extremisme, ook jihadisme, als dat betekent dat mensen geweld willen gebruiken om onze samenleving onveilig te maken. In de discussie die we voeren, wordt dat een beetje gebagatelliseerd. Dat deed de heer De Graaf ook: ja, er is een clubje bezig op het internet en dat roept wat dingen. Dan heeft de heer De Graaf het ambtsbericht helemaal niet goed gelezen, want een van de zaken waarover gerept wordt, is de omvolkingstheorie. Die wordt door rechts-extremisten gebruikt als voedingsbodem voor of verheerlijking of rechtvaardiging van hun geweld. Het idee is dat we vervangen worden; zij nemen het over. Het punt dat de heer De Graaf aanhaalt, is interessant. Je zou zeggen: waar komt dat vandaan? Het staat letterlijk in het pamflet van de PVV. Er staat gewoon letterlijk: onze bevolking wordt vervangen door mensen met normen die niet de onze zijn. Dit geeft rechts-extremisme een voedingsbodem. Dat moeten we aanpakken, ook in dit huis.

De heer De Graaf (PVV):

Dank aan de heer Azarkan voor zijn antwoord, want dat was natuurlijk precies het antwoord dat ik graag wilde horen. Nogmaals, ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gesteld dat dit aangepakt moet worden.

De voorzitter:

Die eerste termijn van u moet nog komen.

De heer De Graaf (PVV):

Sorry, ik bedoel in mijn eerste vraag. Excuus. Maar het is wel handig als ik toch mijn interruptie mag vervolgen, voorzitter, want zo wordt zij natuurlijk langer.

De voorzitter:

Excuus.

De heer De Graaf (PVV):

Ik begin even opnieuw, voorzitter. Ik dank de heer Azarkan daarvoor. Dit is precies wat ik wilde horen, want je kunt er altijd één punt uitlichten en proberen om dat dan heel groot te maken. Dat is precies wat hij doet met een uitspraak die wijzelf weleens gebezigd hebben. Dan kun je zeggen: dat is dan de reden. En dan maak je dat heel groot. Dat is dan de reden dat dat gebeurt. Maar ik hoor hem niet over islamitische Jodenhaat, die op diezelfde fora gespuid wordt. Ik hoor hem niet over andere Jodenhaat die op diezelfde fora gespuid wordt, terwijl het juist de PVV is die tekeergaat tegen Jodenhaat en tegen geweld tegen Joden. Daar hoor ik de heer Azarkan dan niet over. Dat ga ik hem nu niet verwijten, maar kom dan niet met één uitspraak die wij ooit gedaan hebben en die gebezigd wordt onder een klein clubje gekken. Ik noem ze zelf leegschedels. Kom daar dan niet mee om vervolgens te zeggen: het is de schuld van de PVV dat dat gebeurt. Ik ben blij dat de heer Azarkan dit heeft laten zien, want daarmee kan ik zijn theorie hier meteen de prullenbak in werpen en uit de weg ruimen. Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):

Ook ik hoor voor de tweede keer de heer De Graaf zeggen dat het om een klein clubje gaat, om een klein clubje leegschedels, zoals hij dat noemt. Het is toch echt zo dat de PVV al vanaf het begin van haar bestaan bijdraagt aan een bepaald klimaat. Ik zeg niet dat de PVV het daarmee in zijn geheel veroorzaakt, maar de PVV draagt wel bij aan een klimaat waarin haat ontstaat en waarin extremistische gekken een legitimering kunnen zien om die vreselijke dingen te doen. Met alles respect, Anders Breivik heeft de naam «Geert Wilders» 32 keer in zijn manifest gebruikt. Daar staat niet een andere naam en dat is niet omdat Geert Wilders een keer bij toeval iets zei. Nee, het is systematisch; zo is dat bedacht. Ik wil eigenlijk ook wel graag een reactie van de Minister. Vindt hij dat de PVV op deze manier een voedingsbodem creëert voor rechts-extremisme?

De voorzitter:

Nee, meneer De Graaf, u kunt niet meer interrumperen.

De heer De Graaf (PVV):

Mijn partij wordt hier rechtstreeks aangesproken, voorzitter. Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

U bent niet van suikergoed. Op deze manier gaat de heer Azarkan dat zo meteen ook weer doen en zo blijven we aan de gang. Ik heb het bij meneer Sjoerdsma ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

... ook niet toegestaan.

De heer De Graaf (PVV):

Ik mag volgens het Reglement van Orde altijd een punt van orde maken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is u toegestaan.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel. Jammer dat ik er zo voor moet vechten.

De voorzitter:

Nou, helemaal niet.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, wel, want u wilde het me eerst niet toestaan.

De voorzitter:

Wel een punt van orde, niet uw interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Toen ik om een punt van orde vroeg, toen ... Nou ja, oké, laat maar zitten. Ik had het idee dat toen ik daar om vroeg, dat ook niet erg welkom was.

Voorzitter, ook hier hebben we vaak over gesproken. Maar waarom maak ik een punt van orde?

De voorzitter:

Nee, wat is uw punt van orde?

De heer De Graaf (PVV):

Mag ik nou wat zeggen hier in dit AO of niet, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer De Graaf (PVV):

Tot hoever zijn we gedaald?

De voorzitter:

Gaat het nog een beetje met u?

De heer De Graaf (PVV):

Dat is de vraag aan u.

De voorzitter:

Wilt u nou een punt van orde maken?

De heer De Graaf (PVV):

Ja, een punt van orde. Nou, twee punten van orde. U heeft me net tijdens mijn interruptie geïnterrumpeerd waardoor ik mijn tekst niet af kon maken. Daarna lijkt het alsof ik geen punt van orde mag maken. En nu begin ik ermee, en nu valt u mij weer in de rede. Dat is toch niet netjes?

De voorzitter:

Het leek erop dat u met een heel betoog begon. Maar maakt u ...

De heer De Graaf (PVV):

Nee, ik had nog maar twee woorden uitgesproken, voorzitter!

De voorzitter:

Wilt u nu uw punt van orde nog maken, of niet meer? Maakt u uw punt van orde.

De heer De Graaf (PVV):

Het was te belachelijk voor woorden wat de heer Azarkan zei. Laat ik het daarbij houden.

De voorzitter:

Nou.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dan is aan mij de eer om de rust terug te brengen. Dat is niet altijd mijn sterkste kant, maar ik ga een poging wagen.

Voorzitter. Ik denk dat we hier vandaag wederom een heel belangrijk onderwerp bespreken. We bespreken het gelukkig in een tijd waarin het erop lijkt dat het dreigingsniveau ietwat is gedaald. Ik constateer ook dat onze diensten er iedere dag alles aan doen om Nederland veilig te houden. Daar wil ik in ieder geval opnieuw mijn dank voor uitspreken.

Maar er zijn natuurlijk ook zorgelijke berichten, en die bespreken we vandaag. Een van de zorgelijke berichten, iets wat we gisteren weer moesten lezen, is dat het er toch op lijkt dat er mensen in ons land zijn gekomen die op hun telefoon beelden van martelingen hadden staan, van kinderporno. En zij zijn mogelijk via de IND in onze vreemdelingenketen terechtgekomen. Het zijn mogelijk dus ook terroristen. Nog voordat we vanmiddag ook het debat voeren met de verantwoordelijke voor asiel, wil ik graag van de Minister weten hoe we ervoor zorgen dat we deze mensen wél in beeld krijgen en houden, en de maatregelen kunnen nemen die noodzakelijk zijn. Wat wordt er op dit moment ten opzichte van deze personen ondernomen? Dat is een belangrijk punt.

Voorzitter. Een ander punt dat ik vandaag belangrijk vind, is de brief op stuk nr. 520, waarin vrij helder uiteen wordt gezet wat we nu eigenlijk doen ten aanzien van het onttrekken van het Nederlanderschap en het hele hoofdstuk wat dat betreft. Ik vind de brief in alle eerlijkheid toch wel getuigen van onmacht om daadwerkelijk op te kunnen treden. Als je artikel 14 van de Rijkswet heel sec leest, dan staat daarin dat mensen die zich ergens bij hebben aangesloten, het Nederlanderschap kan worden ontnomen. Op de tweede bladzijde staat wat er dan in vredesnaam allemaal nog moet worden bewezen voordat zo'n maatregel daadwerkelijk kan worden geëffectueerd. Ik wil van de Minister weten hoe we ervoor kunnen zorgen dat de lat lager komt te liggen, want wij kunnen niet in alle delen van de wereld concreet bewijzen welke gruwelijkheden mensen hebben gepleegd. Dat zouden we toch ook niet hoeven bewijzen wanneer op basis van feiten vast is komen te staan dat iemand heeft deelgenomen aan een terroristische organisatie? Wanneer gaan we daadwerkelijk stappen zetten op dat punt? We proberen er alles aan te doen, maar we krijgen iedere keer alleen maar te horen dat alles schuurt tegen mensenrechten. Mijn belangrijkste drijfveer in dit vak is echter het beschermen van de mensenrechten die in Nederland zouden moeten worden beschermd tegen gevaarlijke terroristen die elders nog van alles hebben geleerd.

Ik maak mij ook grote zorgen over het aantal mensen die zijn veroordeeld en van wie het Nederlanderschap nog niet kan worden ontnomen. Ik wil graag het volgende weten. Bij hoeveel mensen die daadwerkelijk zijn veroordeeld, zijn deze stappen gezet? Zijn zij uiteindelijk ongewenst verklaard? Wordt er actie ondernomen om ze uit te zetten? Ook dat hoor ik graag, want dat staat niet concreet in de brief.

Voorzitter. Een ander onderwerp waarover we het niet hebben gehad, is het dierenrechtenextremisme. Ik zit echt met spanning te wachten op de strafverzwaring vanwege de motivering die mensen hebben om een delict te plegen. Dat past ook heel goed bij mensen die homo's mishandelen omdat ze een hekel aan homo's hebben. Ik heb van de Minister begrepen dat de innerlijke drijfveer om iemand iets aan te doen, waarbij een delict op een bepaalde manier gemotiveerd is, ook wat breder getrokken kan worden en op een andere manier kan worden gewogen. Wanneer iemand een delict pleegt, laat je de motivatie van die persoon om dat te doen dan dus zwaarder wegen.

Voorzitter, tot slot. In het jaar waarin we 75 jaar bevrijding vieren is het ook belangrijk om terug te kijken naar het extremisme dat in Nederland heeft gewoed. Eén punt viel mij van de week op. Ik wist dat in alle eerlijkheid echt niet en ik leg het daarom aan de Minister voor. Het lijkt erop dat mensen die gruwelijke martelingen hebben gepleegd in de kampen in Nederland, die daar dezelfde dingen hebben gedaan als mensen nu in den vreemde doen, nog worden beschermd. Klopt het wat advocaat Knoops op de televisie zei, namelijk dat de overheid kampbeulen nog steeds aan het beschermen is tegen pogingen om meer inzicht te krijgen in wie dat zijn geweest? Ik hoor dat graag, want in een tijd waarin we terugkijken, moeten we ook kijken naar welke mensen deze gruwelijke delicten hebben gepleegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV. Pardon, er is een interruptie van meneer Sjoerdsma voor u.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb nog een korte vraag over iets wat mevrouw Van Toorenburg dit keer niet heeft aangeroerd, maar waar wij het volgens mij wel over eens zijn, namelijk dat de kinderen van die verschrikkelijke misdadigers die in de IS-kampen zitten, onschuldig zijn en dat zij eigenlijk de dupe zijn van wat daar nu gebeurt. Wij hebben daar eerder weleens over van gedachten gewisseld. Mevrouw Van Toorenburg legde daarbij een argument op tafel dat ik ook wel snap. Zij zei toen: het is niet de bedoeling dat als we die kinderen hiernaartoe halen, hun ouders volgen. Op zich snap ik die angst heel goed. Ik dacht: laat ik toch eens aan de Minister vragen of dat automatisch zo is. De Minister heeft het volgende geantwoord: «Als kinderen met de Nederlandse nationaliteit worden teruggehaald zonder ouders, leidt dat niet tot een verplichting om hun ouders actief naar Nederland te halen.» Ik vroeg mij nog af of dat de zaak voor mevrouw Van Toorenburg en het CDA verandert. Wat vindt zij ervan om toch die kinderen in ieder geval op te halen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Toen ik dat las, dacht ik: door wie heeft de Minister zich in vredesnaam laten adviseren? Laat ik dat eerlijk zeggen. Ik begreep die redenering echt totaal niet. Ik deel die ook niet. Dat is ook nog het punt. Ik zie ook op andere punten vaak hoe ingewikkeld het is met gezinnen, ook wanneer er 1F'ers moeten worden uitgezet. Als ik zie hoe in onze rechtspraak wordt geredeneerd ten aanzien van het recht op familieleven en hoe zwaar dat weegt, ben ik er dus niet gerust op dat wij deze mensen uiteindelijk alleen maar zonder hun ouders kunnen terugnemen. Sterker nog, België – ook geen apenland, maar een land in dezelfde Europese wereld met hetzelfde Europees recht – wordt zelfs door de Koerden geconfronteerd met het feit dat ze de kinderen alleen maar kunnen terugnemen als de ouders mee kunnen. Laten we dus duidelijk zijn: wij zijn niet overtuigd van deze redenering. Ik neem het risico ook niet. Daarom blijf ik bij mijn standpunt dat wij de kinderen helaas niet terughalen, omdat ik het risico dat ook de ouders daaraan rechten kunnen ontlenen, nog altijd vele malen te groot vind, wat de Minister ook wordt geadviseerd door zijn ministerie.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik altijd een beetje aarzel als collega's ambtenaren direct of indirect aanvallen op advisering. Het is uiteindelijk de Minister die iets opschrijft. Het is ook de positie van de Minister, en daarmee de positie van het kabinet, die hier wordt verwoord. Ik neem dus aan dat de kritiek die mevrouw Van Toorenburg hier uit, aan de Minister is gericht. Ik vind dat zelf een beetje jammer, omdat ik er altijd wel van uitga dat de meeste antwoorden daadwerkelijk gebaseerd zijn op onze wet en op onze wetgeving. Ik heb gisteren natuurlijk ook de berichten over Justitie en Veiligheid gezien die sommige Kamerbrieven wel weer in twijfel doen trekken, maar ik ga daar vooralsnog maar van uit. Ik vraag dus toch aan mevrouw Van Toorenburg waarom zij zo veel wantrouwen tegen haar eigen Minister heeft op dit punt. Dit is namelijk wat hij schrijft. Ik heb geen komma's weggelaten of moeilijke woorden niet geciteerd. Dit is precies wat er staat. Waarom wil mevrouw Van Toorenburg dat dan niet aannemen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien wel omdat ik sinds 1987 met het thema mensenrechten bezig ben. Ik heb er in Nederland voor gestudeerd, ik heb er in het buitenland voor gestudeerd en ik heb op dat terrein voor de VN gewerkt, dus ik heb echt wel een beetje een beeld van hoe het zit met mensenrechten. Op basis van mijn kennis en ervaring ben ik ervan overtuigd dat wij, als wij kinderen naar Nederland halen, ten langen leste niet kunnen volhouden dat wij niet gedwongen willen worden om ook de ouders – op dit moment kunnen we niet bewijzen dat er een directe dreiging tegen hen is; dat is het probleem dat erbij komt – te laten terugkeren en hier te ontvangen. Daarom zeg ik dat. Ik begrijp dat er mensen zijn die er anders over denken, maar ik denk er zo over. Daarom verander ik niet van standpunt. De heer Sjoerdsma heeft gelijk: het is het antwoord van de Minister geweest. Daarom zei ik ook dat ik niet weet door wie hij zich heeft laten adviseren.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil toch ook even op dit punt doorgaan. Ik heb nooit goed begrepen wat voor een partij die zich op christelijke normen baseert, de argumentatie was om kinderen die er niet voor hebben gekozen en soms een paar jaar oud zijn, niet te helpen en niet actief terug te halen. De argumentatie die gegeven werd – daar valt wel iets voor te zeggen – is dat je daarmee automatisch ook de familieleden binnenhaalt, die een grote bedreiging kunnen vormen. Je zou ook kunnen zeggen: we moeten die mensen goed verhoren, je kunt hen ook straffen, et cetera. Maar het valt me wel op dat mevrouw Van Toorenburg, na het antwoord van de Minister, dit blijft rechtvaardigen en zegt: dat is gewoon niet zo; dat klopt voor geen meter, want ik weet het veel beter. Als we vragen stellen aan de Minister en vervolgens een antwoord krijgen dat ons niet bevalt, en we zeggen dan dat we het zelf beter weten, wat zijn we dan als Kamerleden aan het doen? Ik zeg dus tegen mevrouw Van Toorenburg: als het antwoord u niet bevalt en u het op deze manier wegschrijft, vind ik dat wel een makkelijke manier om als volksvertegenwoordiger zitting te nemen in de bankjes.

Mijn tweede punt gaat over de vergelijking met een apenland. Ik ga ervan uit dat dat een foutje was. Ik begrijp niet zo goed wat mevrouw Van Toorenburg bedoelde toen ze zei: België is geen apenland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wat dat laatste betreft, denk ik dat de heer Azarkan precies weet wat ik bedoel: België is een rechtsstaat. De terminologie die we vaak gebruiken voor landen zonder rechtsstaat is «apenland» of «bananenrepubliek». Daarom zeg ik expliciet dat België gewoon een rechtsstaat is, waarin men met dezelfde uitdagingen te maken heeft als wij.

Dan het eerste punt. Een aantal landen in Europa constateert dat het Europees Hof en veel rechters de neiging hebben om het recht op familieleven als een soort deken over alles te leggen. Ik constateer gelukkig – ik ben me er natuurlijk zeer in aan het verdiepen – dat heel veel landen daar een beetje tegenaan beginnen te hikken omdat ze denken dat het misschien wel anders zou moeten. Dat is een hoopgevende beweging. Men is er nog niet van overtuigd dat ook de rechters daar anders naar zullen kijken, maar er is op dit moment een hele onderstroom die vindt dat we, doordat we dit mensenrecht op zo'n hoog niveau zetten, het mensenrecht van deze kwetsbare kinderen daar de facto aan ondergeschikt maken. Ik weet dat die discussie onder rechtsgeleerden wordt gevoerd; die volg ik met veel belangstelling. Misschien was ik daarom wat verbaasd over het wat makkelijke antwoord dat we de ouders niet naar Nederland zouden moeten halen wanneer we de kinderen naar Nederland halen. Op basis van jurisprudentie en de kennis die ik daarover heb, ben ik er nog steeds van overtuigd dat de kans dat we die mensen dan terugkrijgen, groot is, omdat we niet kunnen bewijzen wat ze hebben gedaan en dus niet kunnen vaststellen dat ze een concreet gevaar vormen.

De voorzitter:

Het is helder voor de heer Azarkan. Dan is het woord aan meneer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vier minuten: geen tijd te verliezen; de tijd tikt. Ik wil graag beginnen met de brief uit september 2016 van de toenmalige waarnemend burgemeester van Eindhoven, de heer Depla, aan drie Ministers in het kabinet. Ik zou graag willen dat u mijn tijd even stilzet, zodat de brief uitgedeeld kan worden aan de aanwezigen in de zaal.

De voorzitter:

U wilt dat de brief eerst uitgedeeld wordt? Oké, dan wachten we even. Hoeven we niet eerst te gaan lezen? U kent ’m? Mooi!

De heer De Graaf (PVV):

De brief is dankzij vragen van de Lijst Pim Fortuyn in Eindhoven openbaargemaakt door het college daar, na een publicatie in NRC over de vreselijke dingen die in deze brief staan, of laat ik het zo zeggen: de alarmering in deze brief. Het past wel bij de cultuur van Justitie en Veiligheid, die ook gisteren in de Kamer uitgebreid besproken is, en vanmorgen en gisteren ook in het AD, dat deze brief weggemoffeld moest worden. Er mocht geen kritiek geleverd worden op de diensten. Dat doen wij ook niet graag, want wij zijn heel blij met de diensten. Maar in de brief worden allerlei dingen over de Fourqaan en over de stichting Al-Waqf gezegd die niet goed zijn, over geweldsverheerlijkers, jihadverheerlijkers en iedereen die daarbij aansluit. Daar mocht niet over gesproken worden. Ik wil graag een uitgebreide reactie op de inhoud van deze brief, maar ook op de manier waarop ermee is omgegaan op Justitie en Veiligheid, vooral ook omdat het model staat voor de cultuur die we gister hebben besproken, voor de puinbak die er op dat vlak heerst op het ministerie.

Zo'n cultuur als gister besproken, leidt ook tot het niet geven van bepaalde informatie. Daarnet heb ik er al even gewag van gemaakt in mijn interruptie richting de VVD. In de terugkeerdersbrief van de Minister, op verzoek van de PVV, stelt de Minister dat de definities in de Schengenlanden heel verschillend zijn. Ik wil graag van de Minister een brief, het liefst nog vrijdag. Als er zo intensief wordt samengewerkt met alle diensten in de Schengenlanden, en ook tussen de ministeries en binnen de Commissie op Europees gebied, moet die informatie op het ministerie voorhanden zijn. Als we die niet binnen twee dagen in een brief kunnen krijgen, past dat weer binnen de cultuur van het Ministerie van Justitie en Veiligheid dat er geen informatie gegeven wordt of dat die weggemoffeld wordt. Als we alle definities van uitreizigers, terugkeerders en sympathisanten hebben en we de aantallen weten, dan weten we wie Nederland wel en niet binnen kunnen komen. In een andere brief zegt de Minister dat je met het afpakken van een paspoort legaal onopgemerkt wordt belemmerd om binnen te komen in Nederland. Maar Anis Amri, de pleger van de aanslag op de kerstmarkt in Berlijn, kwam via een Flixbus of een trein Nederland gewoon binnen. In welke categorie valt hij dan?

Hoe gaan we voorkomen dat Schengenterugkeerders naar Nederland komen? Die vraag heb ik ook aan de VVD gesteld. Het moet snel gebeuren. Daar hebben we niet nog eens tien jaar de tijd voor. Ik zei het al: in België is zelfs al een dwangsom gesteld voor het niet terughalen van kinderen en vrouwen uit bijvoorbeeld Al-Hol. Daar aangekomen: we weten uit een documentaire van Sinan Can – ik hoop dat ik zijn naam goed uitspreek, want daar ben ik niet zo goed in – dat bewijs daar ondertussen steeds meer verdwijnt door het herbegraven van mensen. Er zijn mensen met bewijzen en informatie, maar zij worden door het ministerie niet benaderd. Dus ook hier is het ministerie weer nalatig, terwijl de jihadvrouwen die daar zitten, bijvoorbeeld types als Angela Barreto, elkaar vertellen wat ze moeten vertellen tegen rechercheurs en justitie om geen enkel probleem te hebben. Komen ze terug, dan krijgen ze een fopstraf en zijn ze snel weer vrij. Er is ook nog eens een keer een discrepantie tussen de straffen voor mannen en vrouwen, maar van de misdaden van de mannen wordt toch geen bewijs verzameld. Dat is de staat van Justitie en Veiligheid met betrekking tot terreur en jihad, die ook richting Nederland kan komen. Als we die mensen allemaal terughalen, kunnen zij de volgende generatie klaarstomen, die zich dan kan hergroeperen in bijvoorbeeld Mali, Burkina Faso of Nigeria terwijl ze vanuit Nederland een uitkering hebben, want werken gaan ze natuurlijk niet.

De voorzitter:

Laatste zinnen.

De heer De Graaf (PVV):

Laatste zinnen, voorzitter. Ik heb de documentaire al genoemd. Bewijs wordt niet verzameld.

Dan ben ik bij mijn conclusie. Zoals ik ook begon: de tijd tikt voor de volgende golf islamterreur. Die wordt gefaciliteerd door te weinig te doen, door alles wat ik gezegd heb en ook door de cultuur op Justitie en Veiligheid, door het ministerie en dus ook door de Minister. Daar gaan we ons weer door laten overvallen. Dat is de grootste ondermijning van de rechtsstaat die we in Nederland hebben. Op dat allemaal wil ik graag een reactie van de Minister. Dank u wel voor de ruimte.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is ten slotte het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het is inderdaad misschien goed om te beginnen met de opmerking dat het dreigingsniveau van 4 naar 3 is gegaan. Dat is op zich goed nieuws, hoewel de dreiging nog steeds aanzienlijk is. Het is goed nieuws, mede dankzij de inzet van onder andere onze diensten. De jihadi's worden nog steeds beschouwd als de belangrijkste dreiging. Laat ik het maar zo formuleren. De AIVD waarschuwt voor de Nederlanders in Syrië, de Nederlandse jihadi's in Syrië, en de mogelijkheid dat zij onder de radar terugkeren. Zoveel staat in de dreigingsrapportage.

Voorzitter. Tegelijkertijd zegt de AIVD – ik kijk heel even of de Minister luistert, want ik wil op deze vraag echt graag antwoord – dat er geen Nederlanders zijn ontsnapt na de Turkse inval in Noord-Syrië. Ik moet deze Minister toch vragen of dat zo is. Mij hebben vanuit Koerdische bronnen berichten bereikt dat er twee Nederlandse vrouwen zijn ontsnapt. Ik vraag me dus echt af of wat daar staat, klopt. Graag een bevestiging van deze Minister.

Voorzitter. Dan bestraffen. Deze mensen moeten bestraft worden. Als dat lokaal kan, is dat natuurlijk prachtig, maar we hebben gezien dat het in Irak niet gaat gebeuren, tenzij de Minister nu iets nieuws op tafel gaat leggen. In Syrië gaat het niet gebeuren. Dus ik vraag, met een aantal anderen hier, wat het kabinet nu doet om die bewijzen op tafel te krijgen, om te zorgen dat niemand zijn straf ontloopt. De vragen van de heer De Graaf over de lokale bewijzen deel ik. Tegelijkertijd heeft het Team Internationale Misdrijven een capaciteitsprobleem. De Minister heeft daaromheen gedraaid, eigenlijk al maanden lang. Nu heeft hij een formulering gebruikt waarvan ik niet weet wat die betekent. Heeft dat team nu voldoende capaciteit om deze mensen straks met een fatsoenlijke bewijslast te kunnen bestraffen, ja of nee? Ik wil een duidelijk antwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat de heer Sjoerdsma terecht over het belangrijke onderwerp van de bestraffing spreekt, zou ik hem het volgende willen vragen. Als hij de brief van de Minister leest, stuk nr. 520, zou hij dan een stapje terug willen doen in de redenering die hij altijd houdt, namelijk dat we deze mensen niet hun nationaliteit moeten ontnemen, hun geen paspoort moeten ontzeggen of wat dan ook, omdat ze dan niet meer berecht kunnen worden? Uit deze brief – en dat wisten we al – blijkt namelijk heel goed dat mensen nog gewoon berecht kunnen worden. Zelfs als ze ongewenst verklaard zijn, kunnen ze nog berecht worden. Dat geldt al helemaal als de berechting gaat over genocide. Hierin trekken we samen op met D66. Heeft de heer Sjoerdsma zich nu een beetje laten overtuigen door deze brief? De argumentatie dat al die mensen al hun Nederlandse rechten maar moeten behouden omdat je hen anders niet meer kunt berechten, klopt dus niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp eerlijk gezegd de vraag van mevrouw Van Toorenburg helemaal niet zo goed. Wat er moet gebeuren, is dat deze mensen berecht worden. We constateren dat er al meer dan twee jaar geen enkele berechting plaatsvindt. Deze mensen kunnen ongestraft verblijven in de gebieden waar ze hebben huisgehouden. Ze kunnen daar ontsnappen. Ze kunnen voor 5.000 dollar een uitweg uit het kamp kopen, om dan onder de radar naar Nederland te gaan, of misschien hun misdaden te hervatten in de regio. Als dat risico bestaat en als de enige manier om hen te bestraffen via Nederland is, moet dat kunnen. Dat is mijn pleidooi. Mevrouw Van Toorenburg weet dat ook. Als dat dan gebeurt, als zij hier onherroepelijk worden veroordeeld voor hun terroristische misdrijf, kan hun nationaliteit wel worden afgepakt, wat een vurige wens is van het CDA en de VVD. Dat kan nu niet. Dat is een bijkomend voordeel, waar Minister Grapperhaus nu zelf iets aan heeft toegevoegd. Ik zou dus eerder zeggen: misschien moet mevrouw Van Toorenburg nog een keer kijken naar mijn pleidooi. Ik denk dat ze zich daar wel bij kan aansluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, want de heer Sjoerdsma begint zijn redenering juist weer bij het verkeerde punt. Hij wil alle terroristen graag zo snel mogelijk naar Nederland halen – ondenkbaar in de uitvoering, maar dat terzijde – om ze dan te berechten, terwijl hij zelf ook ziet, kijkende naar alle uitspraken, dat dit nog heel lastig is en dat er niet altijd heel hoge straffen worden opgelegd. Die deradicalisering is ook nog steeds niet effectief. Hij wil ze dus naar Nederland halen. Dat vind ik een groot gevaar. Maar hij zegt iedere keer dat wij, VVD en CDA, niet zo moeten hameren op dat denaturaliseren en het afpakken van paspoorten, omdat ze dan niet meer kunnen worden berecht. Mijn vraag was eigenlijk heel simpel: erkent de heer Sjoerdsma dat die redenering niet klopt? Ook al heb je van alles van hen afgenomen, uiteindelijk kunnen ze ook dan gewoon berecht worden. Dat is mijn enige vraag, die ik net ook stelde. Want we willen allemaal internationale berechting.

De heer Sjoerdsma (D66):

In tegenstelling tot mevrouw Van Toorenburg ben ik niet immuun voor feiten. De Minister schrijft bijvoorbeeld dat gezinshereniging niet automatisch is voor kinderen. Sterker nog, als je de kinderen ophaalt, hoeven de ouders niet te komen. Ik vind dat een goed feit. Mevrouw Van Toorenburg gaat niet in op de argumenten die ik eerder heb neergelegd. Mijn argument was – overigens is dat ook echt gebeurd – dat een Nederlander niet bij hoger beroep kon komen en daardoor niet werd veroordeeld voor de misdaden die hij had begaan. Dat is al gebeurd, mevrouw Van Toorenburg. U kunt daar omheen willen draaien en u kunt het niet willen benoemen, omdat het uw Minister is. Ik snap dat, maar het is wel heel pijnlijk. Ik zou de herhaling daarvan zeker willen voorkomen. Ik wil niet de symboolpolitiek die we ook afgelopen week van u en van de VVD zagen. CDA-Minister Knops heeft daarover ook gezegd: dat betekent helemaal niks; dat moeten we niet doen. Dat wil ik allemaal niet, maar ik wil wel deze mensen aanpakken.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Van Toorenburg zeggen dat het geen antwoord op haar vraag is, maar we hebben allemaal nog een tweede termijn. Meneer Sjoerdsma gaat verder. Hij heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik was gebleven bij het Team Internationale Misdrijven. Ik wil nog even gaan naar de maatregelen die we kunnen nemen om de nationaliteit af te pakken. De Minister schrijft dat de mogelijkheden beperkt zijn, vanwege de reikwijdte van de wet, de positie van de inlichtingendiensten en het gebrek aan bewijs. Maar hij schrijft dus ook dat de nationaliteit wel kan worden ingetrokken als iemand onherroepelijk veroordeeld wordt voor terreur. Ik vraag deze Minister of dit betekent dat deze mensen hier bestraft moeten worden, zodat we daarna die nationaliteit kunnen afpakken. Ik vraag me af hoe hij die mogelijkheid apprecieert en waarom die mogelijkheid niet eerder zo zwaarwegend naar voren is gebracht.

Voorzitter. Dan de kinderen. Zij zijn vaak getraumatiseerd. Ze groeien op in een kalifaat, tussen prikkeldraad. Ik vraag deze Minister hoeveel kinderen er in de afgelopen winter dood zijn gegaan in het Al-Holkamp. Ik vraag hem ook wat zijn antwoorden op mijn Kamervragen betekenen. Hij zegt dat gezinshereniging niet automatisch is en dat we, als we die kinderen ophalen, niet ook de ouders hoeven ophalen. Betekent dat voor zijn beleid dan niet dat we wel kunnen onderzoeken of we die kinderen afzonderlijk kunnen ophalen, binnen de marges van de veiligheid? Met betrekking tot die kinderen staat er ook dat 110 casussen van de 200 casussen voorbereid zijn op terugkeer. Maar dat is niet iedereen. Ik vraag de Minister waarom niet 200 van de 200 casussen voorbereid zijn. Waar loopt men tegen aan?

Voorzitter. Tot slot nog kort over extreemrechts. Het NCTV-dreigingsbeeld benoemt rechts-extremisme, maar de dreiging wordt niet concreet. Wel wordt er gesproken over lone wolves. Hoe goed hebben de NCTV en de AIVD dit soort figuren in beeld? Hoe duidt de Minister de berichtgeving over activiteiten van Nederlandse rechts-extremisten op internationale fascistische fora? Die worden ook gelinkt aan gewelddadige neonazigroeperingen en moorden in de VS. Ik zeg dit ook omdat ik in de afgelopen jaren in Duitsland en in het Verenigd Koninkrijk moorden op politici heb gezien vanuit rechts-extremistische hoek. Hoe klein die groepering in Nederland misschien ook is, ik vind dat we die zeer serieus moeten nemen. Ik wil van de Minister weten wat wij daartegen doen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft zo'n twintig minuten nodig om u te kunnen antwoorden. Heeft u daar ook genoeg aan om nog even een broodje te eten? Want wij gaan tot 14.00 uur verder. Ja? Dan schors ik de vergadering tot 12.10 uur.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor zijn eerste termijn.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Alvorens ik naar de inhoud van dit AO ga, zou ik er toch even kort bij willen stilstaan dat u, voorzitter, vandaag een bijzondere mijlpaal heeft bereikt. U heeft vandaag namelijk de leeftijd bereikt die Paul McCartney al in 1967 – voor hem toen zeer toekomstig – op een uiterst geestige wijze beschreef: «When I’m 64». En dat is een bijzondere leeftijd, alleen al omdat dat getal alle velden van het schaakbord vertegenwoordigt. Ik denk dat Kamerleden – dat geldt althans voor de Kamerleden die ik ontmoet, ook hier weer – bij uitstek mensen zijn die zeer goed zijn in het schaken, enerzijds in de politiek en anderzijds op het maatschappelijk veld. En dat, voorzitter, is iets waar u ook zeer bedreven in bent. En ook nog eens op het voorzittersveld!

De voorzitter:

Veel dank.

Minister Grapperhaus:

Dat gezegd hebbende, zou ik nu willen overgaan naar de inhoud. Ik doe dat, nadat alle leden van de commissie even iets hebben moeten wegslikken, want het is natuurlijk toch een bijzonder moment. Het lied zegt: «when I get older losing my hair». Dus u begrijpt, voor mij is het niet nodig om die leeftijd te bereiken.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma heeft er al aan gerefereerd dat het dreigingsniveau in ons land is verlaagd naar niveau 3. Maar dat betekent nog altijd dat de terroristische dreiging aanzienlijk is. Het betekent ook – en het is goed om dat nog eens heel duidelijk te zeggen – dat de staat van alertheid en paraatheid bij onze diensten in het veiligheidsdomein onverminderd hoog is. Een aanslag is nog steeds niet onvoorstelbaar. Dan moet vooral worden gedacht aan een aanslag van eenlingen of kleine groepen vanuit een jihadistisch motief. De acute dreiging van ISIS is afgezwakt, maar ISIS en Al Qaida houden de intentie om aanslagen in westerse landen te plegen. We constateren daarnaast ook dat dreiging vanuit een andere extremistisch hoek kan komen. Rechts-extremistische aanslagen zijn voorstelbaar. Daarbij bestaan vooral zorgen over aanslagen zoals die in Christchurch hebben plaatsgevonden. Ten slotte blijft in Nederland polarisatie ook een aandachtspunt. Of dat nou voortkomt uit het antidemocratische en anti-integratieve gedachtegoed zoals door sommige salafisten wordt gepredikt of door antioverheidssentimenten van actievoerders, we moeten waakzaam blijven om te voorkomen dat dat overgaat in geweld.

Voorzitter. Dat brengt mij op het vraagstuk van Nederlandse uitreizigers. Ik heb daar al vaker goed en uitvoerig met uw Kamer over gedebatteerd. Ik heb uiteengezet hoe het kabinet naar de situatie kijkt. Ik kan daarover gewoon – dat doe ik dan maar eens eventjes uit het hoofd – heel duidelijk zeggen dat het kabinet vasthoudt aan drie heel belangrijke uitgangspunten. Wij gaan geen mensen namens het kabinet onveilig gebied in sturen. Wij blijven dus ook voortdurend de veiligheidssituatie in betreffende regio's monitoren. In de tweede plaats, we kunnen alleen met partijen tot afspraken komen waarmee we ook echt erkende diplomatieke betrekkingen hebben. In Syrië hebben we bijvoorbeeld geen enkele diplomatieke vertegenwoordiging. En ten derde, de veiligheid van de betrokkenen zelf is ook een belangrijk aspect. Dan heb ik het over de veiligheid om weg te komen uit dat gebied. Als de optelsom van die eerste drie punten is gemaakt, zal ten slotte uiteindelijk ook nog altijd de afweging worden gemaakt tegenover het belang van de nationale veiligheid. Daarbij geldt ook de veiligheid van andere Schengenlanden. Dit is behalve een Nederlands ook een Europees en met name een Schengenveiligheidsvraagstuk. Mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken en ik staan daarom ook echt bijna voortdurend in contact met andere Schengenlanden.

Voorzitter. Het dreigingsbeeld laat zien dat investeringen in terrorismebestrijding en ook het blijven werken aan de expertise op dat gebied noodzakelijk blijven. Dit kabinet is er alles aan gelegen dat alle vormen van extremisme en terrorisme ongeacht de ideologische signatuur worden aangepakt. Een verlaging van het dreigingsniveau betekent dus niet dat we onze scherpte in dat opzicht kunnen verminderen.

He op peil houden van de weerbaarheid in de volle breedte blijft cruciaal. We zien ook dat er geregeld nog arrestaties plaatsvinden in Europese landen, ook in Nederland, van verdachten van terroristische misdrijven of van voorbereiding daarvan.

Voorzitter. Ik kom even tot een besluit van mijn inleidende tekst en ga dan snel naar de vragen toe. Ik benadruk dat wij in Nederland een sterke rechtsstaat hebben. Dat is een rechtsstaat die mensen rechten geeft, maar ook waarborgen zoals veiligheid. Dit betekent dat we altijd deze punten op de agenda moeten houden. Dit ministerie is niet voor niets het Ministerie van Justitie en Veiligheid, want die twee zaken kunnen niet zonder elkaar goed functioneren.

Voorzitter. Ik kom op de vragen. Ik begin met – dat is iets wat aansluit op wat ik heb gezegd over het feit dat we alle ideologische, extremistische verschijningen in de gaten houden – een aantal vragen over extreemrechts. De heer Sjoerdsma vroeg of we voldoende zicht hebben op lone wolfs en hoe wij onlineactiviteiten duiden op internationale fascistische fora. De extreemrechtse scene, om die zo te noemen, in Nederland is klein, gefragmenteerd en tot nu toe vrijwel geweldloos, maar de AIVD en de NCTV hebben eerder gewaarschuwd voor rechts-terroristische eenlingen die online kunnen worden geactiveerd door het steeds agressievere en opruiendere internationale internetdiscours. Daar bestaat wel degelijk aandacht voor.

Ook is er een integrale aanpak van extremisme en terrorisme – daarbij kijk ik vooral naar het lid Azarkan. Die integrale aanpak wordt waar nodig ingezet voor de aanpak van rechts-extremisme. De lokale persoonsgerichte aanpak wordt ingezet als sprake is van radicalisering, ongeacht of die rechts- of links-extremistisch van aard is of fanatiek religieus in democratieondermijnende zin. In het casusoverleg wordt een inschatting gemaakt van de risico's en worden handelingsperspectieven en interventies afgestemd en ingezet. Dus het is niet iets wat ik hier maar verkondig als «ja, dat doen we ook», maar er wordt ook echt heel actief lokaal op gestuurd en gekeken wat er nodig is. Op landelijk niveau zetten we ons ervoor in om de terroristische en extremistische propaganda, zowel online als offline, zo merk ik op in de richting van de heer Sjoerdsma, geen vat te laten krijgen op de samenleving. Enerzijds doen we dat door verspreiding van de terroristische onlinecontent tegen te gaan. Anderzijds doen we dat door de digitale weerbaarheid te versterken. Als ik dat even verhoog naar het EU-niveau, dan weet u dat wij in EU-verband al langer met elkaar samenwerken om die terroristische onlinecontent telkens zo snel mogelijk van het internet te krijgen zodra die ontdekt wordt. Dit doen we door convenanten te sluiten met de providerindustrie. Daarnaast is er nog het wettelijk instrumentarium, dat ook geldt voor eenieder, ongeacht ideologische signatuur. Een voorbeeld daarvan is de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik kom zo nog even specifiek op de terechte vragen van mevrouw Yeşilgöz over de Wet langdurig toezicht. Maar goed, er is meer wetgeving op dat punt. Al die inspanningen dragen bij aan het voorkómen van terrorisme en het tegengaan van zowel extreemrechts als extreemlinks gewelddadig extremisme.

Dan wat betreft internet nog een aantal concretere punten. Het team Open Source Intelligence van de politie onderzoekt strafbare content op het internet. Als er sprake is van strafbare feiten, kan dat bij het OM worden gemeld. Dat kan een onderzoek daarnaar instellen. Ook zetten we hier echt in op het vergroten van het vakmanschap en de intensivering van de operationele samenwerking. We willen echt verder komen met de aanpak van die onlinedingen. Dat moet ook, want we zijn ook internationaal actief in het EU Internet Forum. Er wordt, zoals u overigens weet uit anderen hoofde, binnen de EU ook gewerkt aan nog strengere wetgeving op het gebied van de aanpak van extremistische, terroristische onlinecontent.

In dat verband wil ik toch meteen ook iets zeggen over de vraag hoe we landelijk omgaan met de beveiliging van gebedshuizen. Conform het stelsel bewaken en beveiligen zijn religieuze instellingen in beginsel zelf verantwoordelijk voor hun eigen veiligheid. Als de dreiging of het risico daartoe aanleiding geeft, kan het lokaal gezag daartoe aanvullende maatregelen treffen. Lokaal kan ook het best beoordeeld worden welke maatregelen in dat geval passend en proportioneel zijn. U heeft bijvoorbeeld in de dagen direct na de aanslag in Christchurch gezien hoe dat in zijn werk gaat. De financiering van die beveiligingsmaatregelen wordt lokaal opgevangen, maar het kan ook zijn dat er een beroep wordt gedaan op de rijksoverheid. Uiteraard wordt op basis van dreiging en risico gekeken of financiering van maatregelen vanuit het Rijk of aanvulling van de financiering nodig is. Ik wil dus ook benadrukken richting het lid Azarkan dat er ook expertise beschikbaar is op rechts-extremisme. Die kan worden ingezet vanuit het Landelijk Steunpunt Extremisme. Dat is zowel op het punt van disengagement als familieondersteuning, als het gaat om deradicalisering van rechts-extremisme. Dat is dus niet iets wat we alleen inzetten op het extremisme vanuit salafistische hoek.

Kunt u strafverzwaring invoeren, vroeg mevrouw Van Toorenburg over ideologisch gemotiveerd extremisme. De vraag speelt al langer of de omstandigheid dat een bepaalde gedraging met een specifiek oogmerk is gepleegd, in de wet nadere aandacht behoeft. Dat hebben we al voor terrorisme, maar ook bij andere delictsvormen is die vraag aan de orde. Ik laat op dit moment onderzoeken of het toegevoegde waarde heeft om wettelijke strafverzwaring te maken bij delicten die met een bepaald, uiteindelijk discriminatoir motief zijn gepleegd. Want laten we wel wezen, dat is natuurlijk wat uiteindelijk de uitkomst onder aan de streep is van dit soort oogmerken. Zodra dat onderzoek er is, wil ik dat naar uw Kamer sturen en er met elkaar over spreken. We moeten ondertussen ook altijd het belang blijven wegen van onze vrij democratische samenleving, maar ik vind dat we inderdaad serieus moeten praten over strafverzwaringen als delicten een discriminatoir motief hebben. In het kielzog daarvan, wil ik mevrouw Van Toorenburg aangeven, ligt dat dit dan ook vaak een ideologische achtergrond heeft. Daarover wil ik dus zeker met uw Kamer de discussie aangaan.

Dit betekent overigens niet dat in de tussentijd aan die kwalijke extremistische motieven bij de straftoemeting geen aandacht wordt besteed. Ik wil dat ook even voor de mensen thuis heel duidelijk maken. Zeker als het oogmerk een duidelijke kleuring heeft gegeven aan de feiten en omstandigheden, dan kan dat nu al bij de strafbepaling door de rechter in belangrijke mate gewicht in de schaal leggen. Waar ik met de Kamer over wil discussiëren, is of we dat niet heel duidelijk in de wetgeving gewoon moeten borgen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Wellicht een verduidelijkende vraag. De Minister zegt dat hij het laat onderzoeken. Dat vind ik heel mooi. Hij noemt het een aantal keren misdaden met een discriminatoir motief, maar hebben we het hier niet over aanslagen gericht tegen onze rechtsstaat? Discriminatoir motief is al heel fundamenteel, maar volgens mij is dit nog een stap fundamenteler. Het gaat echt over het vernietigen van alle vrijheden waar we hier met elkaar voor staan. Kan de Minister daar nog op ingaan? Wat voor onderzoek heeft hij nu uitgezet en met welke formulering? Wat wordt nu concreet onderzocht?

Minister Grapperhaus:

Wat ik probeer duidelijk te maken, is dat ik inderdaad onderzoek heb laten uitzetten om te kijken of strafverzwaring op grond van een discriminatoir motief niet gewoon in de wet moet worden verankerd. Daar is al een discussie over. Er zijn mensen die vinden dat dit in de straftoemeting maar door de rechter moet worden bekeken. Ik heb zelf gezegd dat ik juridisch begrip heb voor degenen die zeggen dat dit in de wet als een speciaal verzwarend delict moet worden opgenomen. Daarachter vandaan komt vervolgens de vraag of je in de wet niet ook als strafverzwaring zou moeten opnemen het ideologisch-extremistisch motief ten gevolge van die gedragingen. Dat zal altijd in het kielzog daarvan, zoals ik dat dan maar noem, zijn. Want je moet natuurlijk altijd goed opletten dat je wel onze democratische vrijheden intact laat en dus kijkt waar de grens ligt tussen gewone ideologische uitgangspunten, die behoorlijk van elkaar kunnen verschillen, en het moment waarop ideologische uitgangspunten een extremistisch en ook, voor de maatschappij, schadelijk effect hebben. Ik vind dat we die discussie moeten gaan voeren als ik het onderzoek af heb dat zich toespitst op het punt van discriminatie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik heb nu geen aanvullende vraag. Het roept zo veel vragen bij mij op. Ik hoor de Minister zeggen dat we daar nog op terugkomen. Ik begrijp dat de aanleiding van een bepaald onderzoek in het verlengde daarvan ook wordt meegenomen. Zo begrijp ik het. Laat ik dan nog maar eens gezegd hebben dat het mij lijkt dat als we het bijvoorbeeld hebben over moslimextremisme en aanslagen op ons land, het echt gaat over een aanslag op onze rechtsstaat. Ik denk niet dat we daarover veel verschil van mening hebben met de Minister. Maar het roept heel veel vragen op. Ik wacht dus even het onderzoek af. Dan komen we er vast met elkaar over te spreken.

De voorzitter:

Misschien is het goed om een indicatie te hebben van wanneer dat onderzoek er zal zijn.

Minister Grapperhaus:

Dat onderzoek zal naar verwachting tegen de zomer van 2020 helemaal gereed zijn, met de heel kleine bijsluiter dat ik dat niet helemaal zeker weet. Maar we zouden hier dus meteen na het zomerreces al het debat over kunnen voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Yeşilgöz had vragen over het deradicaliseringstraject. Ook anderen raakten aan dit onderwerp en ook de heer De Graaf had daar een aantal kritische vragen over. Ik hoop dat ik die vragen allemaal zo veel mogelijk ineen kan adresseren.

Voorzitter. Laat ik maar meteen hardop zeggen dat het heel lastig is om vast te stellen hoeveel personen daadwerkelijk zijn geradicaliseerd. Monitoring en een stevige betrokkenheid van de diverse partners aan onze kant zijn bij zo'n traject van groot belang. Deradicaliseringstrajecten zijn altijd maatwerk, want het doel is om iemand los te maken van het radicale gedachtegoed ten behoeve van volledige deradicalisering en vervolgens re-integratie. De invulling en de duur van zo'n traject variëren per geval. Elke gedetineerde op de TA, de terroristenafdeling van de penitentiaire inrichting, wordt individueel besproken en multidisciplinair beoordeeld, ondersteund door allerlei risicotaxatie-instrumenten. Ook wordt men nog steeds begeleid door de reclassering en het Landelijk Steunpunt Extremisme. Er wordt zeer nauw gemonitord of enige vorm van deradicalisering wordt bereikt. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het methodes zijn die zowel nationaal als internationaal nog steeds volop in ontwikkeling zijn. De inzet van het gespecialiseerde team van de reclassering voor terrorisme, extremisme en radicalisering, het zogenaamde TER-team, alsook de inzet van het Landelijk Steunpunt Extremisme is in 2018 positief geëvalueerd. De komende periode gaan we samen met de diverse partijen die hierbij betrokken zijn, nieuwe en bestaande interventies verder ontwikkelen en wetenschappelijk toetsen.

Alleen al het doorontwikkelen van de deradicaliseringsmethoden en -trajecten is al een zaak van heel veel geduld en een lange adem. Ik blijf zeggen waar ik mee begonnen ben: dan is er nog altijd het lastige punt om vast te stellen of personen daadwerkelijk zijn geradicaliseerd. Ik ga daar ook geen mooier verhaal over vertellen. Het was natuurlijk heel verdrietig en bitter om vast te stellen dat bij de verdachten die eind september 2018 zijn gearresteerd in Arnhem en Weert in het kader van verdenking van het voorbereiden van terroristische aanslagen, ook één iemand was die volgens de deskundigen een jaar daarvoor nog gederadicaliseerd leek. Ik ga dat gewoon eerlijk zeggen. Het is uiteindelijk mijn verantwoordelijkheid – niet alleen die van mij maar ook van enkele andere bewindspersonen, maar ik zit hier nu – dat we dan toch moeten vaststellen dat deradicalisering echt heel weerbarstige materie is. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.

Voorzitter, ik ga even door. Er zijn wat vragen gesteld over de AIVD. Ik wil in algemene zin opmerken dat er een toezichtcollege is dat op de AIVD toeziet, de zogenaamde CTIVD. Maar ik wil de vragen die hierover zijn gesteld, doorspelen aan mijn collega, de Minister voor AIVD, Minister Bijleveld, die dat tijdelijk invult. Ik zeg u bij dezen toe dat zij zal terugkomen op deze vraag – wat doen wij nou aan de betrouwbaarheid van de ambtsberichten? – maar ook op de vraag van de heer Sjoerdsma, namelijk hoe men het bericht over geen ontsnapping uit de kampen nu moet lezen. U wilt natuurlijk altijd een termijn van mij. Ik vind het wat lastig om dat voor een ander te zeggen, maar ik wil hier wel kunnen zeggen dat die brief met de antwoorden op deze twee punten in de loop van de tweede maand van dit jaar naar u toe gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik. Tegelijkertijd staat dit AIVD-rapport hier wel op de agenda, tenzij ik mij vergis. Ik had wel gehoopt dat we hierover vragen konden stellen. Ik ga ervan uit dat die brief er snel komt en dat daarin ook expliciet antwoord wordt gegeven op de vraag of er inderdaad twee vrouwen zijn ontsnapt uit kampen in Noord-Syrië en dat dat nog niet is vermeld. Ik hecht daar zeer aan, op korte termijn, vanwege de mogelijke consequenties daarvan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, via u mijn verontschuldigingen aan de heer Sjoerdsma. Ik had niet gezien dat dit rapport van de AIVD hier op de agenda stond. Dat doet niets af aan mijn toezegging; laat dat duidelijk zijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Even ter aanvulling: het laatste agendapunt is het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 51.

Minister Grapperhaus:

Ja, oké, maar dat is de NCTV.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuus. Dan zal ik mijn vraag herformuleren. Dan kan de Minister ook meteen antwoord geven. Dat scheelt. De Minister heeft gelijk: het staat in het Dreigingsbeeld Terrorisme. Als hij er een paginanummer bij nodig heeft, kan dat ook. In dat Dreigingsbeeld Terrorisme staat: «Voor zover bekend zijn er geen Nederlandse uitreizigers vrijgekomen uit detentie door de recente ontwikkelingen in Noord-Syrië sinds het begin van de Turkse militaire operatie in oktober 2019.» Dat staat op pagina 5, rechtsonder. Ik heb van Koerdische bronnen begrepen dat dat niet het geval is en dat er twee Nederlandse vrouwen ontsnapt zijn. Misschien is dat niet waar; dat zou goed kunnen. Maar ik heb er inmiddels drie mensen over gesproken. Ik heb dit al eerder gevraagd. Ik zou nu wel graag van het kabinet willen weten of dit waar is of niet, ook omdat het kabinet in ditzelfde Dreigingsbeeld op een andere pagina waarschuwt voor het onder de radar terugkeren van deze mensen.

Minister Grapperhaus:

Wat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland staat ... Ik geef even een toelichting voor de mensen die hier in de zaal of thuis kijken, want anders kunt u het helemaal niet meer volgen. De AIVD heeft dus een bericht afgegeven. Daar moet collega Bijleveld verder iets over zeggen. Maar de NCTV heeft inderdaad in Dreigingsbeeld 51 op bladzijde 5 gezegd: «Voor zover bekend zijn er geen Nederlandse uitreizigers vrijgekomen uit detentie door de recente ontwikkelingen in Noord-Syrië sinds het begin van de Turkse militaire operatie in oktober 2019.» Dat is een uitlating met dat voorbehoud, «voor zover bekend», en zeggende dat dit in december 2019 is gepubliceerd, is dat ook zo. Want voor zover ons op dat moment bekend was, zijn de twee gevallen die ook in de media zijn geweest, niet zozeer ten gevolge van die militaire operatie in oktober eruit gekomen. Dat is in ieder geval de informatie voor zover die op dat moment bekend was. Maar laat ik het anders zeggen, want ik kan me voorstellen dat u geactualiseerde informatie wilt. Ik zeg toe dat ik u nog eens bericht wat de actuele situatie is. Dat kan veel sneller, volgende week al.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat zou ik zeker waarderen, ook omdat ik niet doel op de twee vrouwen en drie kinderen die zich hebben gemeld bij de ambassade in Ankara, maar op twee anderen. Ik hecht ook niet heel veel waarde aan de causaliteit, aan de vraag of het nou komt door het beginnen van de Turkse militaire operatie, maar wil gewoon weten of er mensen ontsnapt zijn. Ik wil ook even voorkomen dat we elkaar vangen in komma's en details. Dat heb ik liever niet. Laat ik de vraag dan zo formuleren: ik wil gewoon graag van het kabinet weten of het klopt, en of het bij het kabinet bekend is, dat sinds het verschijnen van dit Dreigingsbeeld twee vrouwen ontsnapt zijn. Dank.

Minister Grapperhaus:

Even heel duidelijk. Wat de komma's en punten betreft, ben ik het geheel met de heer Sjoerdsma eens. Maar de situatie daar is nu eenmaal nogal fluïde, om het maar even zo te zeggen. Dit is een mededeling van december vorig jaar. Ik zeg u toe dat ik in de volgende week, de eerste week van februari, met een brief kom die het actualiseert.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er zijn wat vragen gesteld rondom de registratie en identificatie die moeten verhinderen dat potentiële terroristen terechtkomen in asielzoekerscentra. Ik vind dat die vraag echt ligt bij mijn collega, de Staatssecretaris, maar ik wil daar toch wel iets over zeggen. In z'n algemeenheid is het kabinet er alles aan gelegen om signalen die daarop duiden zo snel mogelijk op te vangen, ook door middel van een effectief functionerend registratie- en identificatieproces. De afgelopen jaren hebben we diverse onderzoeken uitgevoerd naar de verschillende onderdelen van de vreemdelingen- en nationaleveiligheidsketen. Op grond daarvan is het identificatie- en registratieproces verbeterd. Dat is een doorlopend proces, maar ik zal uw vraag doorgeleiden aan de Staatssecretaris en bezien of zij daar eventueel nog in meer detail op kan ingaan.

Voorzitter. Dan de intrekking van het Nederlanderschap. Mevrouw Yeşilgöz vroeg of we nog iets kunnen bedenken voor het met terugwerkende kracht toepassen daarvan. De Raad van State heeft in zijn uitspraak van 17 april 2019 geoordeeld dat terugwerkende kracht niet toelaatbaar is als de intrekking gebaseerd is op gedragingen en aansluiting vóór de inwerkingtreding van de wet. Ik hoef u hier niet een duiding te geven van de inhoud en de rechtskracht van die uitspraak. Dat is nu eenmaal een heel duidelijke uitspraak daarover. Het gaat dus niet om de datum van vertrek, maar om de datum van de gedragingen en de aansluiting bij de terroristische organisatie. De inschatting van de daarop aangesloten gespecialiseerde juristen is dat we daar niets aan kunnen veranderen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik ben me er heel erg van bewust hoe die wet eruitziet en hoe de Raad van State ernaar kijkt. Dat zijn de feiten waar we mee te maken hebben. Maar deze organisaties werden natuurlijk niet pas terroristisch op het moment dat ze op de lijst geplaatst werden of wij met een wet kwamen. Dat waren ze daarvoor al. Mensen die zich daarbij aansloten wisten dat natuurlijk ook al. Ik vraag de Minister dus om met ons op zoek te gaan naar mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we de periode van voor 2017 ook mee kunnen laten tellen. Als dat niet kan met deze wet, kunnen we er misschien iets anders op verzinnen. Er zijn manieren om dit te verbeteren en ervoor te zorgen dat we de strekking en het doel van de wet wel gerealiseerd krijgen. Dat gaat nu vaak niet door die datum; dat is mij helder. Ik snap de Raad van State volledig. Maar daar kunnen wij als wetgevers natuurlijk wel een oplossing voor verzinnen. Dat is wat ik de Minister vraag.

Minister Grapperhaus:

Dit is een kwestie die mij, ook in het kader van de rechtsstaat, niet tot vreugde stemt, om het op z'n zachtst uit te drukken. Ik wil dus toezeggen dat ik nog eens bij uw Kamer terugkom op de vraag of er eventueel toch nog een bepaalde marge te bedenken is naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State en de wet, en waar we die zouden kunnen vinden. Ik denk namelijk wel dat dat goed is, ook gewoon voor de duidelijkheid voor de maatschappij hier. Ik wil wel heel duidelijk de verwachtingen sober houden. Maar ik ben het geheel met het lid Yeşilgöz eens dat we hier de pan geheel moeten leegschrapen, zoals ik weleens zeg.

Voorzitter. In het verlengde daarvan wil ik ook nog eens terugkomen op twee andere aspecten van de Wet intrekking Nederlanderschap. Dat is in de eerste plaats de kwestie van de positie van het OM en de wens van het OM om tot strafrechtelijke vervolging over te gaan. Hoe verhoudt die zich nu tot de procedure en daaropvolgende beslissing tot intrekking van het Nederlanderschap? Dit ook naar aanleiding van de motie die de leden Van Toorenburg en Yeşilgöz daarover hebben ingediend. Dat is overigens een motie waar ik heel veel begrip voor heb, maar ik wil de zaken nog eens even heel goed met elkaar op een rij zetten. Dan zou ik daar misschien het liefst een apart AO Rijkswet op het Nederlanderschap over willen hebben, samen met u en de Staatssecretaris. De evaluatie komt er heel binnenkort aan, maar ik vind toch dat we na een aantal jaren moeten kijken of we, even los van de evaluatie, zelf een aantal punten zien waarvan we zeggen: is dat wel helemaal de bedoeling? Laten we naar de gevallen kijken; dat wil ik u even meegeven. In zeven gevallen is een intrekkingsbesluit genomen na onherroepelijke veroordeling, volgens artikel 14, tweede lid. Daarvan zijn er vijf in verschillende stadia van bezwaar en beroep. Eén intrekking is definitief en in beroep ook ongegrond verklaard. Dan zijn er nog vijf voornemens tot intrekking van het Nederlanderschap uitgebracht, en vier personen hebben zelf Nederland verlaten. Ik kan u echt verzekeren dat de diensten op dit moment zeer actief bezig zijn om gevallen aan ons voor te leggen op grond van artikel 14, lid 4, conform de motie van mevrouw Laan en mevrouw Van Toorenburg uit de zomer van 2018.

Ik maak het nog even af, voorzitter, want ik was bij het laatste punt van mevrouw Van Toorenburg. Dat ging over de bewijslast. Als het gaat om mensen die zich hebben aangesloten bij een terroristische organisatie, kan de intrekking worden gebaseerd op een ambtsbericht van de AIVD of op andere informatie, bijvoorbeeld een veroordeling of een buitenlands vonnis. Daarnaast moet natuurlijk wel uit de gedragingen blijken dat de persoon zich heeft aangesloten bij en handelingen heeft verricht voor een terroristische organisatie. Als aan al die criteria wordt voldaan, inclusief op dit moment die datumscheidslijn van 11 maart 2017, dan rechtvaardigt dat het oordeel dat iemand een gevaar is voor de nationale veiligheid. Zodra wij de dingen op een rij hebben gezet, kom ik daar zoals gezegd samen met de Staatssecretaris bij uw Kamer op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank. Ik stel dat zeer op prijs, want ik maak me echt zorgen over de lat die op dit moment zo hoog is gelegd dat je niet alleen aangesloten moet zijn maar er daadwerkelijk ook handelingen moeten zijn verricht. Als je kijkt naar het totale feitenpakket is het al de zwaarste vorm. Dat is bijna ondoenlijk. Kan de Minister ook een motie van mijn hand meenemen die eerder is afgewezen in de Kamer, over dat we moeten bekijken of we de informatie van de AIVD ook kunnen betrekken bij een strafproces? Zo doen ze het in Frankrijk. Er kan dan daadwerkelijk bewijskracht worden gehaald uit informatie van de AIVD. Dat is ingewikkeld, maar Frankrijk doet het en er zijn meer landen die het doen. Indertijd is er na een afweging gekozen om dat nog niet te doen. Wil de Minister in ieder geval meenemen in de analyse onder welke omstandigheden het straks misschien toch mogelijk zou zijn? Anders houden we elkaar al die tijd maar gevangen doordat bewijs nauwelijks te leveren is, waardoor deze mensen zich toch vrijelijk kunnen bewegen in onze samenleving.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het geen enkel punt om daar in die brief ook op terug te komen, want ik zie dat als een vraag vanuit uw Kamer.

De voorzitter:

Dat is voor mevrouw Van Toorenburg het gewenste antwoord.

Minister Grapperhaus:

De uitdrukking «gewenst antwoord» is, zo heb ik begrepen, niet altijd het gewenste antwoord. Maar dat is iets anders.

De voorzitter:

U heeft een punt, ja. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Het eerste van de dag!

Voorzitter. Dan heb ik een aantal vragen gekregen over de terugkeerders. Daar wil ik maar eens thematisch op terugkomen. De heer Azarkan vraagt zich af waarom ik het standpunt van de Kinderombudsman naast mij neerleg. Ik heb net de drie uitgangspunten van de Nederlandse overheid genoemd. Die uitgangspunten heeft de Staat verantwoord in de procedure die inmiddels bij de Hoge Raad speelt. Los van die drie uitgangspunten – we gaan onveilig gebied niet in, zonder diplomatieke betrekkingen kunnen we geen afspraken maken en we moeten ook aan de veiligheid van de betrokkenen zelf denken – zeg ik nog eens duidelijk: voor kinderen die zich nog in Syrië of Irak bevinden, onderschrijft het kabinet dat het van belang is om ze als slachtoffer te zien. Dat bevestigt ook het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Datzelfde verdrag geeft, naar het oordeel van het kabinet, niet aan dat er onder de hier spelende omstandigheden een verplichting is om kinderen terug te halen. De belangen die ik steeds noem, dus die drie uitgangspunten, spelen daarin een heel belangrijke rol. Daarvoor verwijs ik verder naar de overwegingen die het Gerechtshof Den Haag heeft gehad in het appel dat november jongstleden speelde.

Nederlandse kinderen kunnen worden bijgestaan door Nederland als ze bij een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging komen. Ook dat is niet nieuw. Dat heb ik hier vaker gezegd. Tot het moment van de melding zijn in deze situatie de ouders primair verantwoordelijk voor de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Natuurlijk werken we in EU-verband samen om te kijken hoe we om kunnen gaan met deze problematiek. Ik ben er ook voor om dat samen te doen. Ik heb er in de Kamer vaker op gewezen dat er EU-landen zijn die heel weinig regelgeving op dit terrein voor elkaar hebben gekregen in de afgelopen tien jaar. Zij hebben vaak ook behoorlijke contingenten uitreizigers onder hun onderdanen. Daarmee is meteen het belang aangegeven dat we goed met hen samenwerken. We kunnen het ons niet veroorloven dat er in Schengenverband landen zijn die grote contingenten uitreizigers hebben, maar die geen adequate wet- en regelgeving hebben om daar strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en qua opvang van kinderen mee om te gaan en die vervolgens ook geen goed, sluitend beleid daarop kunnen maken. Met dat soort landen moeten we echt goed in overleg zijn om te voorkomen dat dit – ik proef daar bij een aantal van uw leden zorgen over – een grote Schengenproblematiek wordt. Daarmee wordt het automatisch problematiek die hier zou kunnen gaan spelen. Kortom, overleg met de EU-collega's is van groot belang, maar ik zeg er eerlijk bij dat het kabinet drie uitgangspunten heeft, die ik nu al twee keer in dit algemeen overleg heb genoemd. Die drie uitgangspunten zijn heel vast. Overigens stel ik uit mijn periodieke contacten met de groep landen waarmee we deze problematiek bespreken, vast dat die landen allemaal dezelfde uitgangspunten hanteren.

Voorzitter. Er is nog een Europese richtlijn uit 2017. De EU zal die binnenkort in een implementatierapport aan de orde stellen. Dan gaat de EU kijken hoe het in al die landen is gegaan. Dat was meen ik de vraag van de heer De Graaf, of van mevrouw Yeşilgöz; het spijt me dat ik dat niet meer precies weet. Maar dat is heel erg belangrijk, want dan kunnen we zien welk land eindelijk op orde is met zijn regelgeving en welk land het nog niet of niet helemaal heeft omgezet in nationaal recht. De evaluatie van de implementatie in de lidstaten komt rond de zomer. Ik denk dat we ook dat spoedig daarna met elkaar hier moeten bespreken.

De heer De Graaf vroeg hoe we voorkomen dat uitreizigers uit andere Schengenlanden naar Nederland kunnen reizen. Dit is heel helder. Dit is nou net een van de problematieken waarom ik veel overleg met collega's. Ik wil de heer De Graaf daarover geruststellen. Onder de Europese collega's, ook al zijn er hier en daar wat verschillende reikwijdtes van definities, is er geen twijfel over wie we bedoelen als we het hebben over FTF's, foreign terrorist fighters, want dat is internationaal toch echt wel de gebruikte aanduiding. Dan hebben we het over personen die zijn uitgereisd naar Syrië of Irak om zich op enigerlei wijze aan te sluiten bij de aldaar actieve terroristische organisaties zoals ISIS. Sommige landen tellen ook in Turkije tegengehouden uitreizigers mee onder aantallen uitreizigers. Dan krijg je dus hogere aantallen. Maar dat is dus meer een van de voorbeelden waar soms de definities soms wat verschillen. Ik merk nog op dat Schengenlanden bijna allemaal signaleren in het SIS wie de uitreizigers uit die landen zijn, om onopgemerkte legale terugkeer te voorkomen. Die informatie wordt uiteraard ook uitgewisseld in de samenwerking in de Counter Terrorist Group in de EU.

De heer De Graaf (PVV):

Het stelt me niet gerust. Het overleg is natuurlijk gaande. Maar zoals ik in mijn eerste termijn of in een interruptie al stelde: als je iets wilt doen binnen de EU of binnen het Schengengebied, ben je vijf of tien jaar verder voordat er iets geregeld is. In die tijd is de tweede jihadgolf onder andere via Nederland, waarschijnlijk met een hergroepering in Afrika, zo mag men verwachten, gaande. Mali, Nigeria, ik heb een aantal landen genoemd; misschien wel hergroepering in het Midden-Oosten. Daar kunnen allemaal mensen tussen zitten die dan wel onder de FTF-definitie vallen, maar dan is nog steeds niet helemaal helder hoeveel mensen dat zijn. Precies welke definities hanteren de andere Schengenlanden? Ik wil dat heel graag op papier hebben, want dan kan ik mijn controlerende taak doen. Omdat er zo veel wordt samengewerkt, omdat er ook zo veel tussen de diensten wordt samengewerkt, moet die informatie ook bij de Kamerleden terechtkomen. Die informatie wil ik hebben. Ik wil weten hoeveel mensen per Schengenland vallen onder die FTF-definitie, welke definities er per land worden gehanteerd en hoeveel sympathisanten er per land zijn. Dan weet ik wat we kunnen verwachten en wat we misschien wel in Nederland over de vloer kunnen krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb niet gezegd dat mijn antwoorden de heer De Graaf gerust zouden stellen. Mijn ambities zijn verstrekkend, maar ook ik begrijp heel goed dat er altijd nog zorgen zullen bestaan, respectievelijk alertheid is. Dat heb ik in een eerder antwoord ook heel duidelijk aangegeven. Wij zullen met elkaar binnen EU-verband en ook anderszins op een continue basis elkaar hierover moeten informeren en ook daarop blijven samenwerken. Getallen zijn wat dat betreft alleen maar met bepaalde marges te geven, om het maar even zo te zeggen, maar die komen in ieder geval heel periodiek in die overleggen ter sprake.

De heer De Graaf (PVV):

Dan ontvang ik graag, inclusief die marges, de aantallen van al die andere landen, plus de definities. Als de Minister dat niet wil doen, dan zal ik in tweede termijn een VAO aanvragen om daar een motie over in te dienen. Maar ik wil, inclusief de marges, precies weten om hoeveel mensen het gaat.

Minister Grapperhaus:

Ik kan toezeggen dat wij, als u dat per land wil weten, dat kunnen uitvragen bij Europol. Voor zover die informatie te geven is, kunnen wij bij de Kamer terugkomen met die informatie. Als Europol daar begrenzingen aan stelt – bijvoorbeeld als Europol over een bepaald punt niets kan zeggen – zullen wij dat uiteraard ook aangeven. Maar ik zeg toe dat wij dit punt direct na dit AO bij Europol zullen uitzetten. Daar kom ik bij uw Kamer op terug. Ik ga daar nu niet even een termijn voor geven. Ik stel voor dat ik wel hetzij eind maart een brief aan u stuur met wat die cijfers zijn, hetzij dat ik eind maart aan u laat weten dat ik dit nog niet kan zeggen en waarom dat dan zo is.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar meneer De Graaf ter voorkoming, eventueel, van een VAO.

De heer De Graaf (PVV):

Ik zat even na te denken vanwege het aantal interrupties dat we altijd afspreken, maar dank voor die toezegging. De Minister heeft toegezegd om dat direct na het AO op te vragen bij Europol. Nogmaals, wij zien verder geen belemmering om aantallen te geven. Ik vraag niet om namen, adressen, telefoonnummers en pincodes van die mensen. Volgens mij hoeft er geen belemmering te zijn. Als er inderdaad in maart meer informatie over komt, dan kunnen we daar alsdan verder over praten.

De voorzitter:

Dan is het woord weer aan de Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik ga snel door.

Over de Wet langdurig toezicht heb ik een uitvoerige brief geschreven aan uw Kamer op 11 september 2019. Die wet kan al worden toegepast op personen die veroordeeld worden voor een terroristisch misdrijf, bijvoorbeeld voor deelname aan een terroristische organisatie. Het vereiste is dat sprake is van een straf van vier jaar. De Wet langdurig toezicht is van toepassing op personen die door de rechter voor een zwaar zeden- of geweldsdelict tot een gevangenisstraf veroordeeld worden of tbs krijgen opgelegd. Het moet gaan om een persoon die is veroordeeld voor een misdrijf dat gericht is tegen of een gevaar veroorzaakt voor de onaantastbaarheid van het lichaam van een of meer personen. Moord en doodslag zijn voorbeelden daarvan. Ook bepaalde terroristische misdrijven, zoals deelneming aan een terroristische organisatie, ronselen voor de gewapende strijd of deelnemen aan een terroristisch trainingskamp, vallen hieronder. Ik wil uw Kamer toezeggen dat ik hier nog eens even bij u op terugkom. Dat kan echt wel ergens in de loop van de maand februari. Dat is dus uiterlijk op 29 februari, aangezien we een schrikkeljaar hebben. Dan zal ik aangeven of er nog delicten zijn die daar niet onder vallen, maar die wel de moeite zouden zijn. We moeten ons ook realiseren dat een aantal gedragingen die nu onder de Wet internationale misdrijven vallen, zoals marteling en het doden van mensen, hier al onder vallen. Ik zal er nog eens even naar kijken of in de wet wat dat betreft de pan helemaal is leeggeschraapt. Ik heb het net in de pauze even vluchtig zelf zitten bekijken; het is heel gevaarlijk als Ministers dat doen. Ik denk dat de Wlt echt wel een heel eind op streek is als het gaat om wat je aan terroristische misdrijven kunt aanpakken.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Ik wil de Minister danken voor de toezegging en dat hij er ook zo snel op terugkomt. We hebben ook met juristen gesproken. Zij zagen ook nog wel enige ruimte. Wellicht kan ik dat nog aanleveren. Is de Minister bereid om in het kader van die toezegging niet alleen te kijken naar eventuele terugkeerders, die we willen voorkomen, maar ook naar mensen die na een veroordeling voor terroristische misdrijven nu in detentie zitten, maar nadat ze vrijkomen in onze samenleving rond gaan lopen, en naar geradicaliseerde types? Voor beide groepen zou ik willen kijken of de Wlt uitgebreid genoeg is of dat deze nog uitgebreid kan worden. Mijn stelling is dat deze nog uitgebreider zou kunnen worden.

Minister Grapperhaus:

Ik kom daar zeker op terug. Als mevrouw Yeşilgöz zegt nog wat overwegingen of informatie te hebben, is dat altijd zeer welkom.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Er was ook nog een vraag van de heer De Graaf over de aanslagpleger op de kerstmarkt in Berlijn. Dat was geen uitreiziger, maar een afgewezen asielzoeker uit Tunesië die al langere tijd in Europa was. Maar ook daarover wordt in internationaal verband, dus ook tussen Schengenlanden, politie-informatie uitgewisseld. De samenwerking van onze veiligheidsdiensten is verankerd in de Counter Terrorism Group. Daar zitten wij als EU-landen allemaal in, plus Noorwegen en Zwitserland. Dat versterkt de inlichtingenpositie van de aangesloten partners enorm, zo merk ik ook uit mijn eigen ervaring als Minister, nog even los van de enorme intelligencepositie die we in dat opzicht via Europol hebben. Ik wil hier ook – ik heb dat eerder gezegd – toch nog even met zeer terugwerkende kracht een woord van waardering ervoor uitspreken dat Europol bij die actie in september 2018 een zeer goede inlichtingenmatige rol heeft gespeeld.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma vroeg naar het capaciteitsprobleem binnen het Team Internationale Misdrijven. Ik heb u daar in mijn brief van 16 oktober over geïnformeerd. Toen heb ik ook gezegd: ik ga kijken of er voldoende capaciteit en expertise is. De financiële middelen die de regering de afgelopen periode aan de politie ter beschikking heeft gesteld voor de inhuur van expertise werpen nu hun vruchten af. Op dit moment kan het TIM, mede op basis van die impulsen, door tijdelijke inhuur extra capaciteit en expertise inzetten. Voor de lange termijn is een meer structurele oplossing nodig in de vorm van werving van de nodige specialistische en opsporingsbevoegde capaciteit binnen het Team Internationale Misdrijven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Deze antwoorden had ik natuurlijk ook gelezen. Maar ik weet niet wat het betekent. Ik zeg dat maar eventjes zo cru, omdat ik zelf ook weet dat er in het regeerakkoord meer geld is geregeld voor het Team Internationale Misdrijven. Mijn partij was daar een van de grote voorstanders van. Dat is mooi. Ik weet ook dat het nu wordt ingezet. Dat is de korte termijn waar de Minister het over heeft, denk ik. Maar ik wil graag weten over welke langere termijn hij het heeft waarop die capaciteit niet voldoende is. Ik vraag dat omdat dit team – en het is een kwalitatief hartstikke goed team – ervoor verantwoordelijk is om ervoor te zorgen dat deze verschrikkelijke misdadigers hier in Nederland de hoogst mogelijke straf kunnen krijgen. Ik wil dus dat dit team op maximale sterkte is, om te voorkomen dat er straks iemand doorheen glipt. Ik vraag aan de Minister of hij kan garanderen dat dat team op maximale sterkte is, nu maar ook over een jaar en ook over twee jaar, zodat we zeker weten dat dat in ieder geval niet het geval is.

Minister Grapperhaus:

Garanderen gaat mij wat ver, maar ik vind dat er een forse inspanningsverplichting is – daarom noemde ik dat laatste punt – om de structurele oplossing die voor de lange termijn nodig is ook echt te realiseren. Ik wil mijn verontschuldigingen aanbieden als ik dat niet in helder taalgebruik overbracht, maar we kunnen op dit moment in ieder geval de expertise die nodig is inhuren en dat werpt ook daadwerkelijk z'n vruchten af. Die versterking is er dus in ieder geval, maar we moeten verder echt nog een forse inzet plegen om die structurele oplossing voor de lange termijn te realiseren. Zoals u weet is dat op dit moment in meer opzichten het geval als het gaat om politiecapaciteit. Het geld is er, maar we moeten ook flink op de arbeidsmarkt concurreren om te zorgen dat we mensen met bepaalde kwaliteiten en expertise ook echt in voldoende mate binnenhalen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit antwoord stelt mij niet gerust. De Minister heeft het erover dat er een forse inspanning nodig zal zijn op de langere termijn. Het blijft heel vaag. Ik wil gewoon van de Minister weten of dat Team Internationale Misdrijven op dit moment is uitgerust om hun taak met betrekking tot deze terugkeerders voldoende uit te voeren, en overigens ook de andere belangrijke zaken die zij onder hun hoede hebben, en of ze dat over een jaar en over twee jaar ook nog zijn. Als dat niet het geval is, dan wil ik van de Minister meer dan een belangrijke inspanning; dan wil ik van de Minister weten wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat dat team nu zo snel mogelijk en op de langere termijn op orde is. Het is namelijk van het allergrootste belang dat deze misdadigers hier straks de allerhoogste straf krijgen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga het weer zeggen, want ik ga het niet mooier maken dan het is. Er zijn nu dingen geregeld, maar voor de lange termijn is er een structurele oplossing nodig. Dat betekent gewoon dat we mensen ook echt blijvend daar aan het werk en in dienst moeten krijgen. Daarvoor moeten we nog meer inzetten op de werving daarvan. Ik heb in alle eerlijkheid ook uitgelegd dat we hier ook spelen op een sterk concurrerende arbeidsmarkt. Dat is lastig, want de mensen die hier de specialistische kennis van in huis hebben, zijn niet allemaal direct genegen om juist bij de politie en het OM in dienst te komen. Maar daar werk ik aan en daar zetten we inspanningen op. In het regeerakkoord is dat heel duidelijk aangegeven en zijn er ook middelen voor gereserveerd. Ik wil best elk halfjaar rapporteren hoe het daarmee gaat, maar ik ga het niet mooier voorstellen dan het is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Dan iets over de vraag van de heer Sjoerdsma over de humanitaire situatie in de kampen. Hoeveel kinderen zijn de afgelopen winter overleden in Al-Hol? Nederland is, zoals gezegd, niet diplomatiek vertegenwoordigd in Syrië. Er is voor ons als overheid dus beperkt tot geen zicht op kinderen met een Nederlandse link in die kampen. De algehele situatie is volgens de humanitaire organisaties ter plaatse uitermate slecht. Ook via andere kanalen krijgen we daar verontrustende signalen over. Nederland ondersteunt de humanitaire organisaties die actief zijn in Noordoost-Syrië. In 2019 zijn in totaal 510 personen overleden in Al-Hol. Daarvan waren er 372 kinderen onder de 5 jaar. Het kamp heeft in totaal 70.000 inwoners. Dit zijn de cijfers van de Verenigde Naties.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik bereid ben tot een gesprek met Nidos. Het antwoord is: ja. Voor degenen die dat niet precies weten: Nidos is verantwoordelijk voor de zorg voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen. De benodigde expertise om adequate zorg te kunnen bieden, is daar voorhanden. Dat is ook zo bij het Landelijk Adviesteam minderjarige Terugkeerders. Nidos is er daarom op dit moment niet bij betrokken, maar ik ben zeker bereid om het gesprek aan te gaan.

Voorzitter, het wordt een wereldrecord aan toezeggingen vanmiddag.

De voorzitter:

Ik heb er al vijf of zes.

Minister Grapperhaus:

Dan zijn er nog een paar overige onderwerpen ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat we naar die overige onderwerpen gaan nog het volgende. De Minister zei dat er 372 kinderen zijn gestorven in Al-Hol. Wij zijn daar niet diplomatiek vertegenwoordigd, maar ik heb het idee dat Nederland vrij goed weet wat er gebeurt met de Nederlanders daar. In hoeverre kampen Nederlandse kinderen daar met ernstige gezondheidsproblemen?

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik bij u op terugkomen, maar niet nu. Ik wil niet nu met cijfers met heel veel voorbehouden komen. Ik zeg toe dat ik daarop zal terugkomen in de brief die ik voor vorige week heb toegezegd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag dit ook vanwege datgene wat de Minister heeft geantwoord op schriftelijke vragen van mijn zijde. Hij zei dat die gezinshereniging niet zo automatisch is. Als Nederland kinderen uit die kampen zou ophalen, betekent dat niet dat die ouders automatisch volgen. De ouders hebben natuurlijk wel het recht om naar Nederland te komen als ze zich hier melden, zoals dat is vastgelegd in allerlei wet- en regelgeving, maar we hoeven ze niet op te halen. De Minister gaf aan het begin van het overleg een uiteenzetting, maar ik vraag hem of dit niet iets moet betekenen als een of meerdere kinderen zware gezondheidsproblemen hebben.

Minister Grapperhaus:

Ik heb het kabinetsbeleid uiteengezet. Dat is wat het is. Iedere keer wordt verwezen naar de situatie in de kampen, maar u hebt het mij net horen zeggen: die is humanitair uiterst zorgelijk. Daar gaat het niet om. Ik heb de drie uitgangspunten van de Nederlandse regering geschetst. Ik kan ze herhalen, maar dan vragen mensen zich terecht af of ze het nóg een keer moeten horen. Het is heel duidelijk. Ondertussen ondersteunt de Nederlandse regering de humanitaire organisaties, opdat die daar ter plaatse zo veel als mogelijk kunnen doen aan de situatie in die kampen.

Voorzitter. Nu een heel ander onderwerp: de brief van de burgemeester van Eindhoven. Wat ik daarover kan zeggen, heb ik al eerder deze week per brief aan u meegegeven. Die brief is ingetrokken. De burgemeester in Eindhoven heeft gezegd dat hij de brief formeel als niet verstuurd beschouwt. Dat was een brief van de waarnemend burgemeester van Eindhoven. Mijn ambtsvoorganger heeft de kort daarna aangestelde nieuwe burgemeester daarop aangesproken. Daar is een goed gesprek over geweest en de burgemeester van Eindhoven heeft mij vorige week zelf nog gebeld om persoonlijk bij mij te benadrukken dat hij de beslissing om die brief in te trekken of als niet geschreven te kwalificeren, heeft genomen in goed overleg en zonder dat er enige oneigenlijke druk is geweest. Daarom past het mij niet om die brief verder nog te gaan hengelen.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is allemaal mooi. De burgemeester kan dat verklaard hebben, maar dan weten we nog steeds niets over de inhoud van het gesprek. De brief is verstuurd aan drie toenmalige Ministers. De brief is na een gesprek teruggetrokken en beschouwd als niet verzonden, zegt de Minister. Vervolgens voegt de Minister daaraan toe dat de burgemeester nog gebeld heeft om te zeggen dat er geen enkele druk is geweest. Als die toevoeging door de Minister wordt gemaakt, gaan bij mij de alarmbellen over die brief rinkelen, want de inhoudelijkheid van de brief is al alarmerend genoeg. Als zo'n alarmerende brief wordt ingetrokken door een burgemeester en hij erbij zegt dat hij dat helemaal zelf heeft gedaan en dat er geen enkele druk is geweest, maar dat er wel een gesprek over is geweest, wil ik weten wat de inhoud van het gesprek was. Ik wil tot op de letter weten wat daar gezegd is, want dit zaakje ruikt niet zo lekker. In Eindhoven en ook daaromheen, in Nederland, hebben de burgers, de mensen, recht erop om te weten wat hier gebeurd is. Anders worden we in het ootje genomen. En we kennen de cultuur op het ministerie. We kennen de cultuur van de VVD-voorgangers van deze Minister.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Grapperhaus:

Het punt is dat dit een brief is van de burgemeester van Eindhoven. De burgemeester van Eindhoven trekt die brief in en legt daar verantwoording over af aan zijn de gemeenteraad. Ik kan moeilijk over een brief die iemand geschreven heeft, maar zegt in te trekken om hem moverende redenen, verantwoording gaan afleggen. Want het is aan díégene om dat te doen. Burgemeester Jorritsma belde mij geheel eigenstandig op. Mag ik u dat even vertellen? Ik heb geen druk op hem uitgeoefend om mij te bellen. In dacht opzicht waren er ook geen alarmbellen, althans niet in mijn hoofd. Die ga ik voor dat soort dingen ook niet aanleggen. Hij was in dat gesprek naar mijn stellige indruk heel ontspannen. Ik ken hem inmiddels vrij goed, want ik trek graag met hem op als het bijvoorbeeld gaat om de aanpak van ondermijnende criminaliteit en radicalisering, om maar een heel ander onderwerp te noemen dat hier meer bij zit. Hij zei geheel ontspannen tegen mij: ik heb morgen een raadsdebat hierover en ik ga daarin zeggen dat ik die brief gewoon helemaal heb ingetrokken. Ik vind dat het mij niet past om vervolgens te gaan speculeren waarom die brief eigenlijk geschreven is, want kennelijk heeft de burgemeester van Eindhoven aanleiding gezien om te zeggen dat die brief niet geschreven had moeten worden. Want als je een brief intrekt, zeg je: die brief had niet geschreven moeten worden. Dat is echt aan de burgemeester.

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil dat laatste best geloven, maar de alarmerende inhoud van die brief is voldoende om hier bepaalde gedachtes bij te hebben. We kennen de cultuur op het ministerie. Er zijn Ministers opgestapt. Daar zijn Staatssecretarissen opgetrapt, sorry opgestapt; dat was een rare verspreking. We hebben bonnetjesaffaires gehad. We hebben een politiek fopproces tegen mijn partijleider. En nu is er een vreselijk alarmerende brief en die wordt dan vrijwillig door een burgemeester ingetrokken. Ik wil dan weten in welk bed dat paardenhoofd ligt. Want dat is wat er aan de hand zou kunnen zijn. Dat doet een burgemeester niet zomaar. Eerst schrijft zijn ambtsvoorganger een alarmerende brief en vervolgens is er niks aan de hand en trekt de burgemeester die brief volstrekt vrijwillig in. Dat is een verhaal dat past in Gomorra op Netflix.

Minister Grapperhaus:

Nu haalt de heer De Graaf twee films door elkaar. Dat paardenhoofd is The Godfather deel 1 ...

De heer De Graaf (PVV):

Dat is allemaal leuk ...

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter, maar als uw leden dit soort vergelijkingen met maffiafilms en paardenhoofden in bedden gaan maken, ga ik daar toch echt even heel erg veel afstand van nemen. En nu nog even terug: als ik niet overtuigend overkom, staat het uw Kamer volledig vrij om de burgemeester van Eindhoven in een hoorzitting of weet ik veel wat – ook gewoon een gesprek – te vragen waarom hij die brief eigenlijk heeft ingetrokken. Het was voor mij een nieuwe kwestie. Ik wist helemaal niet van het bestaan van een ingetrokken brief af tot het moment waarop dat opkwam. Iemand belt mij dan gewoon en legt uit: ik ga morgen in de gemeenteraad nog eens uitleggen dat dat mijn eigen beslissing is geweest. Ik zie daar dan eerlijk gezegd niet heel veel andere dingen in. Maar nogmaals, in een open democratie ga je het gesprek met elkaar aan.

Als we het dan toch over open democratie hebben: er was een vraag van de heer Azarkan over voedingsbodems voor haat. Ik acht de vrijheid van meningsuiting een groot goed. Politieke partijen in Nederland bewegen zich binnen de grenzen van de wet en van dat grote goed van de vrijheid van meningsuiting. Het is dan logisch en gebruikelijk dat in het debat van verschillende zijden gearticuleerde en soms stevige standpunten worden gebezigd. Dat hoort in onze parlementaire traditie. Dat staat in mijn ogen los van een voedingsbodem voor haat. Dat is wat ik daarover te zeggen heb.

Voorzitter, dan de laatste punten ... Nee, ik heb alles gehad.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik kijk even of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Ik moet helaas weg, want ik moet naar een technische briefing van mijn eigen commissie, maar de heer Azarkan is zo vriendelijk om voor de laatste termijn even het voorzitterschap over te nemen. Ik dank u zeer en wens u allen een mooie dag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan de Minister nog even nadenken over een antwoord over de kampbeulen in Nederland? Of heb ik dat even gemist?

Minister Grapperhaus:

Die vraag zal ik doorgeleiden naar mijn collega Blokhuis. Ik begrijp dat dat gaat over Kamp Vught, en alles wat betrekking heeft op de Tweede Wereldoorlog ligt bij Blokhuis. Ik zal die vraag dus naar hem doorgeleiden.

Voorzitter: Azarkan

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording, en dank aan de heer Van Meenen voor het feit dat hij altijd voortreffelijk voorzit. We zijn bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Yeşilgöz-Zegerius graag het woord.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel erg kort houden, omdat de Minister veel toezeggingen heeft gedaan om op zaken terug te komen en veel antwoorden heeft gegeven. Er is één punt waar ik wel even bij wil stilstaan. De Minister zegt terug te komen op de marge die hij eventueel kan vinden bij de wet die in 2017 is ingegaan als het gaat over mensen die zich hebben aangesloten bij terroristische organisaties. Daarbij heb ik gezegd dat ik echt op zoek wil naar mogelijkheden om ook aan de slag te kunnen met mensen die zich daarvóór bij terroristische organisaties hebben aangesloten. Ik twijfel er ook niet aan dat de Minister er net als de VVD alles aan wil doen om te voorkomen dat deze jihadisten terugkeren, maar om de Minister daar enigszins in te steunen, overweeg ik wel een motie. Ik wil dus een VAO aanvragen. Ik denk dat ik het daarbij laat. Dit wordt allemaal vervolgd, denk ik.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Yeşilgöz-Zegerius. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA veel dank aan de Minister. Het is goed dat hij ten aanzien van het afnemen van het Nederlanderschap en het hele scala dat we zouden moeten kunnen benutten voornemens is de pan leeg te schrapen, zoals hij zelf zei. Ik denk dat dat belangrijk is, vanzelfsprekend naast de berechting, maar dan wel graag daar. Ook dank voor het feit dat er contact zal worden opgenomen met Nidos.

Ten aanzien van de dierenrechtenextremisten waar ik over sprak, zou ik ook wel graag van de Minister willen weten of hij daar ook in Europa een lans voor breekt. Ik weet namelijk dat men daar in Europa ook een discussie over gevoerd heeft. Mevrouw Schreijer-Pierik heeft in het Europees Parlement een lans gebroken voor een Europees plan van aanpak voor dierenrechtenextremisme, omdat dat zich van land naar land verspreidt. Zou de Minister dat ook willen oppakken?

Ten aanzien van de kampbeulen begrijp ik wat de Minister zegt. Ik zou hem toch willen vragen om een beetje dicht in de buurt te blijven wanneer hij het overdraagt, want de Staatssecretaris gaat vooral over de oorlogsgetroffenen en dit gaat iets breder over de vraag hoe we mensen berechten die mogelijk nog in leven zijn in Nederland. Kan de Minister dan wel aan zijn collega vragen om zo spoedig mogelijk een brief naar de Kamer te sturen waarin hij uitlegt wat hier nou precies aan de hand is? Ik vind het namelijk nogal wat – sta mij toe om dat even te verduidelijken, voorzitter – als een advocaat op nationale televisie zo'n uithaal doet naar onze Minister-President op de dag dat hij zijn excuus maakt voor de Holocaust, en wij dat bijna niet kunnen tegenspreken. Ik vind het dus belangrijk om te weten wat hier nou aan de hand is geweest.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Terugkomend op de antwoorden van de Minister moet ik zeggen dat ik met een ongemakkelijk gevoel achterblijf, om het maar netjes te zeggen. Alles wat er op dit moment gebeurt, alles wat er aan beleid en controle is en alles wat er aan maatregelen komt, vindt namelijk plaats in het licht van die vreselijke bestuurlijke cultuur die er heerst op Justitie en Veiligheid. We hebben daar gisteren een voorbeeld van gezien. We hebben daar met die brief een voorbeeld van gezien. Daar hebben we net een discussie over gehad. We zien het ook met de fopstraffen die er zijn, vooral voor de dames. We zien het straks bij de snelle invrijheidstelling van terroristen die terug zijn. De hergroepering gaat deels in Nederland plaatsvinden; dat voorspel ik u. In een van zijn brieven zegt de Minister dat er heel hard wordt gewerkt aan alleen veilige re-integratie, met werk en dergelijke. Ik verwacht niet dat die mensen gaan werken. Die zitten straks in een uitkering. En veilig is het al helemaal niet, want de Minister heeft zelf al gezegd dat er in ieder geval al één voorbeeld is van mislukte deradicalisering. Ik heb er nooit in geloofd. Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor dat deradicalisering helpt en dat het überhaupt bestaat. Dat is al helemaal niet het geval als de prikkels extern zijn. De enige uitzondering die we in Nederland kennen heeft zichzelf gederadicaliseerd. Dat is tot nu toe een redelijk goed verhaal gebleken.

Voorzitter, tot slot. Het is fijn dat er een VAO is aangevraagd. Ik denk dat ik in de eerste termijn en in de interrupties genoeg gezegd heb waar ik met de Minister niet uit kom om daar in ieder geval moties over in te kunnen dienen. Specifiek nog op het punt van de aantallen die de Minister noemde bij Europol: ik wil hem danken voor de toezegging, maar Europol is natuurlijk niet de enige informatiebron. Er is vanwege dat grote overleg binnen die landen plus Noorwegen en Zwitserland zo veel informatie beschikbaar dat het ook via de andere route kan. Ik zou dat graag aan de toezegging toegevoegd willen zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer De Graaf. Dan ga ik het woord geven aan de heer Sjoerdsma namens de fractie van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording en zijn toezeggingen. Mijn interesse gaat uiteraard met name uit naar de toezeggingen over de twee vrouwen die zouden zijn ontsnapt in Noord-Syrië en over de stand van zaken met de gezondheid van de Nederlandse kinderen in onder andere het kamp Al-Hol. Ik dank hem voor de snelheid waarmee hij dit wil oplossen.

Ik ben heel even de zaal uit geweest, dus misschien heb ik de reactie gemist, maar ik heb ook gevraagd hoe het komt dat maar 110 van de 200 kinddossiers waren voorbereid en de rest nog niet. Ik kan mij er van alles bij voorstellen, maar misschien is het toch even goed om te kijken waarom die 200 er nog niet zijn en of daar nog iets aan kan gebeuren.

De Minister gaat nog een keer uitgebreid kijken naar alle mogelijkheden voor het intrekken van het Nederlanderschap. Ik zou hem willen vragen daarin mee te nemen de mogelijkheden die hij ziet voor de uitreizigers die bij hem bekend zijn en wat het zou betekenen als zij hier in Nederland bestraft zouden worden. Zou hun nationaliteit na bestraffing kunnen worden afgepakt? Wat zou dat beteken voor de aantallen? Ik ben daar zeer, zeer benieuwd naar, omdat ik begrijp dat de meeste van deze mensen de dubbele nationaliteit hebben. Volgens mij zou het theoretisch mogelijk moeten zijn.

Voorzitter, tot slot. De antwoorden over het Team Internationale Misdrijven stellen mij niet gerust. Het blijft gewoon heel erg vaag hoe het precies staat met dat team. Wat gaat de Minister doen? Ik ben mijn collega Yeşilgöz dankbaar dat zij een VAO heeft aangevraagd.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven direct te kunnen antwoorden.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. De meeste zaken zijn vastleggingen van de toezeggingen. Ik zal zeker aandacht gaan vragen voor een Europese aanpak van dierenrechtenextremisme. Ik denk dat we ons moeten realiseren – ik heb dat eerder aangegeven in een vorig AO – dat de organisatievorm van bepaalde actiegroepen veel losser is dan wij in het vrij recente verleden gewend waren en tegelijk veel internationaler. Dat laatste geeft juist aanleiding om het punt nog eens op de internationale agenda te zetten. Kort gezegd: ja.

Dan de punten die er nog lagen over oorlogsmisdaden. Ik stuur het door aan collega Blokhuis, die daar ongetwijfeld op zal terugkomen.

Dan de 110 dossiers van de Raad voor de Kinderbescherming. Ook daar zal ik bij uw Kamer in een brief op terugkomen. Ik zeg erbij dat niet alle kinderen bij die raad bekend zijn. Alleen van de kinderen die bekend zijn, is er een dossier. Dat is dus een beperking van het zicht. Ik kom er in dezelfde brief op terug.

Dan over de brief die ik zou versturen met betrekking tot de veroordeling intrekken Nederlanderschap. Daarbij zal ik ook zeker de juridische vragen meenemen over mensen met de dubbele nationaliteit en het afnemen van die nationaliteit.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik heb een korte vraag. Ik snap dat niet iedereen in beeld kan zijn, maar het is wel heel specifiek als de Minister opschrijft: voor 110 van de 200 kinderen zijn cases voorbereid. Dat doet vermoeden dat je van de andere 90 weet wie het zijn. Misschien dat ik te simpel denk – dat ligt wel in mijn aard – maar misschien kan in die brief worden meegenomen waarom dat dan niet bekend is.

Minister Grapperhaus:

We gaan in die brief helemaal verduidelijken hoe dat nou komt.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden om te zien of alle vragen beantwoord zijn. Het antwoord daarop is bevestigend. Dan komen we redelijk richting het einde. Ik zal zo de toezeggingen voorlezen. Ik constateer allereerst dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Yeşilgöz-Zegerius.

De toezeggingen.

• De Kamer ontvangt rond de zomer van 2020 het onderzoek naar de toegevoegde waarde van een wettelijke strafverzwaring.

• De Kamer ontvangt volgende week een update van eventuele ontsnappingen uit kampen en het aantal Nederlandse kinderen met ernstige gezondheidsproblemen.

• De Kamer wordt geïnformeerd of er marge is in de uitspraak van de Raad van State en over de wet waar deze te vinden is.

• De Kamer wordt eind maart geïnformeerd over de aantallen foreign terrorist fighters in andere landen aangesloten bij Europol. Ik heb gehoord dat de heer De Graaf gevraagd heeft om hierbij ook andere bronnen te raadplegen.

• De Kamer wordt voor eind februari nader geïnformeerd over de reikwijdte van de Wet langdurig toezicht.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de kampbeulen.

Ik zie dat de Minister «ja» knikt en ik zie dat mevrouw Van Toorenburg nog iets wil vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik had de toezegging van de Minister ietsje breder begrepen dan het alleen maar even te bekijken ten aanzien van de Raad van State en de terugwerkende kracht. Ik had begrepen dat hij echt wat breder zou kijken wat nou misschien nog handvatten zijn om het effectief aan te pakken. Hij zei zelf: «ik ga de pan leegschrapen». Ik zou het dus ietsje breder geformuleerd willen zien.

De voorzitter:

Ik zie aan de Minister dat hij de toezegging ook in die breedte opvat.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik ben niet alleen postuurtechnisch maar ook overigens voor de brede aanpak.

De voorzitter:

Dank voor die toezegging. Dat betekent dat wij aan het einde zijn gekomen van het algemeen overleg Terrorisme van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik dank de mensen thuis, de mensen in de zaal, de Kamerleden, de Minister en natuurlijk de ambtelijke ondersteuning voor dit overleg. Ik sluit de vergadering en wens u een hele goede middag.

Sluiting 13.39 uur.