29 754 Terrorismebestrijding

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 396 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 7 september 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 april 2016 met de reactie op het rapport «Bestemming Syrië» (Kamerstuk 27 925, nr. 589);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 juni 2016 inzake aanpak van teruggekeerde Syriëgangers door de Belgische en Duitse regering naar aanleiding van mondeling vragenuur d.d. 12 april 2016 (Kamerstuk 29 754, nr. 388);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 24 juni 2016 inzake raadplegen gegevens ten behoeve van onderzoek terrorismebestrijding (Kamerstuk 29 754, nr. 389);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juli 2016 inzake de Nationale Contraterrorismestrategie 2016–2020 (Kamerstuk 29 754, nr. 391);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juli 2016 inzake voortgang Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme (Kamerstuk 29 754, nr. 393);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 juli 2016 inzake het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 42 (Kamerstuk 29 754, nr. 390);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juli 2016 inzake informatie-uitwisseling in de Europese Unie op het gebied van terrorismebestrijding (Kamerstuk 27 925, nr. 595);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 augustus 2016 inzake uitvoering van de motie van de leden Segers en Samsom over voorlopige hechtenis terrorismeverdachten (Kamerstuk 29 754, nr. 379) (Kamerstuk 29 754, nr. 394);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2016 met de beantwoording van de vragen van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het gebruik van de vluchtelingenstroom (Kamerstuk 29 754, nr. 395).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Middelkoop

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: De Graaf, Van Raak, Recourt, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 19.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Hartelijk welkom aan alle belangstellenden, aan de ministers en alle ondersteuning, en hartelijk welkom ook aan alle collega's. Wij gaan gauw beginnen. Wij hebben een spreektijd met elkaar afgesproken van vier minuten. Die zal ik strak handhaven. Ik wil graag afspreken dat ik twee interrupties toelaat, die niet voorafgegaan worden door lange betogen maar bestaan uit korte vragen. Ik geef als eerste graag het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het terrorisme kwam ook deze zomer weer heel dichtbij, met akelige, verschrikkelijke terreuraanslagen. Het was wederom een zomer de voor heel veel mensen in een zwarte nachtmerrie is geëindigd. Iedereen is daardoor geraakt en daarom hebben we daarbij mijns inziens terecht stilgestaan hier in de Kamer. Gelet op de tijd moet ik snel door met de punten die ik vandaag in dit algemeen overleg wil inbrengen. Er zijn wel een aantal zorgen. Naar aanleiding van al die verschrikkelijke incidenten stel ik toch opnieuw de vraag aan het kabinet of er nu zaken zijn die het kabinet doen denken dat we misschien toch deze of gene extra maatregel moeten treffen. Ik zou vandaag graag willen horen waar het kabinet dan aan denkt.

Naast de maatregelen die we moeten treffen, baart ook de vraag ons zorgen of de veiligheidsdiensten qua capaciteit nu wel op orde zijn. Ik zeg dat ook vanwege de geluiden die wij horen over de beveiliging van Schiphol. Heeft de politie haar capaciteit op orde? We horen mooie praatjes over Prinsjesdag en wat er allemaal gaat gebeuren. Daar zijn we blij mee, maar ik zou vandaag graag van het kabinet horen wanneer er boter bij de vis komt.

Een aantal punten stemt mijn fractie hoopvol. Eentje is dat er na eindeloos aandringen eindelijk echt stappen worden gezet om jihadisten langer vast te kunnen houden. We hebben een brief gekregen waarin er wordt voorgesteld om mensen 30 dagen langer vast te houden dan de huidige wettelijke termijn. Dat is een belangrijke stap. Wanneer mogen we die wet in de Kamer verwachten? Ik herinner mij dat we één keer, omdat het heel erg noodzakelijk was – het betrof het zogenaamde naked shortselling, ik weet het nog heel goed – binnen één week een voorstel kregen en dat in de Tweede en de Eerste Kamer hebben behandeld. Kunnen we dat, als het echt nodig is, niet ook hiermee doen? We begrijpen ook dat er nu een toezegging ligt om te bezien of het verblijf op terroristisch grondgebied strafbaar gesteld zou kunnen worden. Een voorstel daartoe heb ik nog niet gezien. We hadden gehoopt dat dat er nu wel zou liggen. Ik kan het gemist hebben, maar zo niet: wanneer krijgen we dat voorstel?

We hebben weer de vreselijke situatie gehad dat iemand er uiteindelijk toch tussendoor geglipt is. De media hebben daarover bericht. Het betrof iemand die vanuit Düsseldorf gewoon met het vliegtuig naar Turkije kon reizen. Dat laat zien dat dit kabinet in de omgang met gevaarlijke verdachten toch nog steeds denkt dat het een beetje helpt om mensen een enkelband om te doen of ze een meldplicht op te leggen. Ik denk dat dit gewoon niet werkt, ziehier. Ook in dit geval heeft het weer niet gewerkt.

Dan nog één punt. De Minister heeft mij gisteren verbaasd met zijn reactie op de mondelinge vragen. De mondelinge vraag ging over WhatsApp, dat informatie deelt met Facebook, iets wat we niet willen. De CDA-fractie heeft daarover de vraag gesteld hoe het nu zit met het alarm dat is geslagen door het Openbaar Ministerie dat er steeds meer versleuteld wordt en dat ook het Openbaar Ministerie en de AIVD soms geen toegang meer hebben tot WhatsApp. De Minister zei: nou ja, dat is allemaal beschermd en WhatsApp kan het zelf ook niet met die versleuteling, blabla. Vervolgens lezen we wel in de stukken dat er blijkbaar ook in Europa afspraken zijn gemaakt om te bezien hoe we dat kunnen oplossen. Kan de Minister vandaag aan ons uitleggen hoe hij dat dan wel oplost? We beamen voorwaarden en een rechterlijke toetsing, maar ik wil niet dat jihadisten afspraken kunnen maken via WhatsApp en dat wij daar vervolgens niet bij kunnen. Dat is een grote zorg. Ten aanzien van de privacy krijgen we ook nog de afweging over de bewaarplicht. Ik wil graag weten wanneer we het wetsvoorstel daarover krijgen.

Het laatste onderwerp is de antiwitwasrichtlijn die er nog aankomt en de bel- en simkaartverscherping. Wij begrijpen dat ook daarvoor plannen in de maak zijn. Wanneer kunnen we die regelgeving in de Kamer verwachten? Ook dat is wel belangrijk.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Het begin van deze zomer werd inderdaad overschaduwd door de afschuwelijke aanslag in Nice. Bijna honderd onschuldige mensen vonden de dood, kijkend naar het afsluitend vuurwerk voor 14 juillet. Hun avond en hun gevoel van vrijheid werden ruw verstoord door een vrachtwagen, die dood en verderf zaaide op een boulevard. Achter het stuur zat een dader die zich liever aansloot bij een terreurbeweging die haat zaait en indruist tegen alles waar wij in het westen voor staan, dan te genieten van de vrijheid in het land waar hij ooit welkom werd geheten. Wat een vreselijk begin van de zomer, en helaas bleef het daar niet bij. Een gruwelijke moord op een Franse priester, aanslagen in Duitsland en in Turkije volgden. Dan realiseer ik mij dat wij een bevoorrechte positie hebben in ons land. Wij hebben immers wel kunnen genieten van een mooie zomer en een fijne vakantie.

Natuurlijk hebben we onze adem even ingehouden bij de organisatie van de Vierdaagse in Nijmegen en de Gay Pride, maar die zijn veilig verlopen. Ja, er was meer politie op de been dan voorgaande jaren en er werden extra veiligheidsmaatregelen genomen, maar niets heeft ons ervan weerhouden om deze evenementen door te laten gaan. Juist in deze tijd is het belangrijk om ons niet te laten leiden door de bedreiging van terreur, maar vast te houden aan dat wat voor ons zo belangrijk is en wat ons land zo mooi maakt. Ook mensen die vakantie hebben gevierd in het buitenland hebben gemerkt dat onze veiligheid nauwlettend in de gaten werd gehouden. Door langere files aan de grens, in verband met verscherpte controles, of door toegenomen drukte rond Schiphol. Natuurlijk: wachten is niet leuk, maar veiligheid gaat boven alles. Het is goed om te zien dat de bewakers van onze veiligheid niets aan het toeval overlaten. Door dat te doen, stellen zij ons in staat om ons leven zo veel mogelijk in vrijheid te blijven leven.

Niemand kan garanderen dat terrorisme ons land nooit zal raken, maar het is belangrijk om te constateren dat dit kabinet voortvarend bezig is om alle mogelijke maatregelen tegen terrorisme te nemen. Maatregelen die pas recent door landen om ons heen werden aangekondigd, zijn in Nederland al ingevoerd. Maar wij zijn er nog niet. De VVD vindt het een goede zaak dat het kabinet de mogelijkheden voor politie en veiligheidsdiensten bij terrorismeonderzoek heeft uitgebreid. Twee wetten ontbreken nog, de hackwet en de nieuwe wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik wil heel graag weten wanneer deze twee wetten naar de Kamer komen.

Terugkeerders blijven de grootste bedreiging voor de Nederlandse veiligheid. Terugkeren is inmiddels een stuk lastiger, maar nog altijd mogelijk. De daders van de aanslagen in België hebben dat helaas opnieuw aangetoond. Zolang de mensen die uit Europa uitreizen, onvoldoende in beeld zijn, geldt dat natuurlijk net zo voor degenen die terugkeren. Welke maatregelen worden nu concreet in EU-verband genomen om uitreizigers en terugkeerders EU-breed te signaleren? Er is een routekaart, een plan van aanpak, maar wanneer komt dat centrale systeem van registratie er nu? Mijn fractievoorzitter heeft tijdens het laatste terrorismedebat gevraagd om bilaterale afspraken met Turkije over terugkeerders. Hoe staat het daarmee?

Terrorisme wordt vaak gefinancierd vanuit het buitenland. De FIOD, die hiernaar kijkt, geeft aan dat ze haar onderzoek naar potentiële terroristen alleen mag doen samen met de politie. Klopt dat? Het zou namelijk leiden tot vertraging, zo horen wij. Een en ander is geregeld in artikel 126j van het Wetboek van Strafvordering. Kan het kabinet hiernaar kijken en onderzoeken of het een probleem vormt?

Dan nog iets. Veel onvrije landen kopen invloed in Nederland door bijvoorbeeld moskeeën te financieren. Gisteren is hier opnieuw een debat over aangevraagd. Die financieringsstromen moeten stoppen, maar voordat we ze kunnen stoppen, moeten we ze inzichtelijk hebben. Er zijn Kamerbreed moties aangenomen, onder andere op mijn naam en die van collega Segers, om het kabinet te vragen, deze stromen inzichtelijk te maken. Hoe staat het daar nu mee?

Tot slot ben ik blij dat mijn voorstel om een zwarte lijst van haatimams op te stellen inmiddels in de praktijk is gebracht en ik hoor graag de eerste ervaringen daarmee.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De aanslagen nemen toe en komen dichterbij. Dat is beangstigend, voor iedereen. CNN liet onlangs weten dat IS in november niet alleen had willen toeslaan in Parijs, maar ook op andere plekken, mogelijk ook op Schiphol. We weten niet of het waar is of dat het niet waar is. We weten wel dat de dreiging groot is en ik wil alle mensen bij de AIVD, de geheime diensten, politie en justitie, bij de Nationaal Coördinator hartelijk danken. Deze mensen doen verschrikkelijk goed werk, verschrikkelijk veel werk. We weten niet wat ze doen, we weten niet wat ze hebben voorkomen, maar we weten wel dat ze keihard werken en dat hun werk niet in beeld komt. Ik wil hen hartelijk danken voor alles wat ze voor ons doen.

Er kan nog wel veel verbeteren. Met de Minister van Veiligheid en Justitie hebben we een moeilijk debat gehad over El Bakraoui, die al werd opgepakt in Turkije en die via Istanbul en Amsterdam naar Brussel ging om daar een aanslag te plegen op Zaventem. In Europa heeft Nederland dat aangekaart. Het is nu zo dat Europa met Turkije gaat praten. Dat vind ik dus allemaal te lang duren. Dat is geen urgentie. Als er dit soort gaten zijn, als terroristen zelf mogen bepalen waar ze heen worden gevlogen, is dat een gat in de samenwerking dat gedicht moet worden. Dan klopt er gewoon iets niet en moet dat opgelost worden, in plaats van dat er weer ellenlang in Europees verband over moet worden gesproken.

We hebben ook gezien hoe een Nederlander, een Hagenees, werd opgepakt in Turkije, hier terugkwam, een strafzaak en zijn paspoort afgepakt kreeg, en toch via Düsseldorf weer terugging naar de grens met Syrië. En waarom? Omdat ook hier de samenwerking niet goed was. Hij stond weliswaar gesignaleerd, maar de officier van justitie was die avond te laat om tijdig een Europees aanhoudingsbevel uit te vaardigen. De ervaringen die we nu hebben met terroristen en aanslagen zijn te serieus om dit soort prutswerk te leveren. Dit moet echt beter.

We moeten ook weten wat er speelt. Ik heb met veel verbazing gekeken naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, toen die in november op de NOS zei dat er geen jihadisten tussen de vluchtelingen zijn ontdekt en dat hun komst langs deze weg ook zeer onwaarschijnlijk zou zijn. Een paar maanden later zei dezelfde coördinator bij RTL dat IS-terroristen veelvuldig via vluchtelingenstromen naar Europa reizen. Houdt de coördinator bij RTL een ander verhaal dan bij de NOS, of is er in die paar maanden zo veel gebeurd? Is de werkelijkheid zo weerbarstig of is het kennisniveau zo vloeibaar?

Samenwerking in Europa is ontzettend belangrijk, vooral tussen geheime diensten. Er zijn in Europa afspraken gemaakt, maar worden die ook geïmplementeerd? De voorbeelden laten zien dat dat nog niet altijd het geval is. Als de dreiging groot is, is ook de neiging groot om grote maatregelen te nemen. Ook in Europees verband liggen er nu bijvoorbeeld voorstellen om anonieme kaarten af te schaffen. Ik neem aan dat daarmee niet wordt gedoeld op cadeaubonnen en boekenbonnen, maar op prepaid simkaarten voor mobiele telefoons. Dat zijn allemaal maatregelen die alle burgers treffen. Ik ben er erg voor dat we alle maatregelen nemen die nodig zijn om gericht onderzoek te kunnen doen naar terroristen, maar ik ben erg terughoudend met maatregelen die de vrijheid en de mogelijkheden van alle burgers beperken, zeker wanneer de noodzaak en de proportionaliteit van die maatregel nog niet zijn aangetoond. Ik hoor de Minister daar graag over.

De heer Recourt (PvdA):

Volgens mij gaat het om simkaarten. Als je een simkaart hebt, kun je die prepaid kaartjes nog gewoon bij de Albert Heijn kopen. Het gaat om die simkaarten, omdat gewone criminelen, maar ook terroristen, een hele zwik van die kaarten hebben en hun telefoon weggooien na een gesprek, zodat er op geen enkele manier te herleiden is wie de persoon is die die gesprekken heeft gevoerd. De overheid staat dus met volledig lege handen. Begrijp ik nu uit zijn betoog dat de heer Van Raak zegt: we willen daar niet kijken, want wij vinden dat een te grove generieke maatregel, laten we dat alsjeblieft niet doen? Of moet ik de SP toch anders begrijpen?

De heer Van Raak (SP):

Als er een generieke maatregel wordt genomen die alle burgers treft, dan wil ik weten of dat nodig en proportioneel is. Dat hoor ik graag van de Minister. Ik wil ook graag weten wat de gevolgen zijn, bijvoorbeeld voor journalisten die soms ook weleens anoniem willen blijven, al is het maar om bronnen te beschermen. Dat is een andere kant van de rechtsstaat die ook in de overweging betrokken moet worden. Ik wil op dat punt gewoon het verhaal van de Minister horen en bezien of dit proportioneel en nodig is. Dit soort algemene maatregelen blijken in de aanpak van terrorisme vaak minder efficiënt te zijn dan gerichte maatregelen. Dat zeggen ook veel terrorismedeskundigen. Ik hoor graag de opvatting van de Minister daarover.

De heer Recourt (PvdA):

Het probleem is nu juist dat je niet gericht kunt zoeken. Je kunt niet gericht tappen na toestemming van de rechter-commissaris omdat het anoniem is. Dat is nu juist het hele probleem.

De heer Van Raak (SP):

Eens, maar ik hoor daar graag de opvatting van de Minister over. Ik denk dat het voor de Partij van de Arbeid en voor de heer Recourt belangrijk is dat wij in de strijd tegen terrorisme ervoor zorgen dat organisaties en diensten samenwerken en dat we gerichte maatregelen nemen. We moeten geen maatregelen nemen waarvan niet duidelijk is of ze nodig en proportioneel zijn, terwijl ze het leven dat we nu leiden en willen blijven leiden, onnodig aantasten.

De voorzitter:

Mijnheer van Raak, u hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Raak (SP):

SP en VVD trekken niet altijd gebroederlijk op, maar wel als het gaat om het aanpakken van de voedingsbodem van terrorisme. Dat zijn salafistische organisaties in Nederland. In november, tijdens het debat over de aanslagen in Parijs, hebben Emile Roemer en Halbe Zijlstra de Kamer een motie voorgelegd die door bijna alle partijen is ondersteund. Ze vroegen erom, de lijst van de salafistische organisaties openbaar te maken, om te voorkomen dat – zoals in het verleden te vaak is gebeurd – gemeenten, scholen of andere organisaties samenwerken met salafisten, die jongeren onder hun hoede nemen, huiswerkbegeleiding geven, ontspoorde jongeren onder hun hoede nemen...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

Die motie wordt niet uitgevoerd! De Minister van Sociale Zaken is tot nu toe niet bereid om die motie uit te voeren en de lijst openbaar te maken. Hij heeft op 25 februari wel gezegd dat hij onderzoek wil laten doen door het WODC, maar we zijn nu een halfjaar verder en dat onderzoek is nog steeds in de startfase, en dat terwijl de Kamer niet heeft gevraagd om een onderzoek, maar om een lijst, een lijst van salafistische organisaties. Dat kan nooit moeilijk zijn, want de AIVD doet hier al jaren onderzoek naar. Ik vraag de Minister van Sociale Zaken om die motie per ommegaande uit te voeren.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. We hebben een zomer achter de rug met terreur in Duitsland, Frankrijk en Turkije. Als je dat analyseert zie je een aantal vormen die we eerder niet zo pregnant hebben gezien, namelijk razendsnelle radicalisering, lone wolves, dus mensen die alleen staan, copycats, mensen die geïnspireerd zijn en nadoen. Dat stelt de overheid voor ongelofelijke problemen. We hebben een enorme reeks van maatregelen genomen. Een hoop maatregelen zullen nog genomen worden. Ik heb het lang als mijn taak gezien om de overheid daarin achter de broek te zitten en om maatregelen aan te dragen, maar zo langzamerhand begin ik het als mijn taak te zien om op de uitvoering de nadruk te gaan leggen. Werken die maatregelen? Immers, zo'n lone wolf, zo'n eenling, komt niet via de tap of via klassieke middelen in beeld bij de overheid. Die komt maar op één manier in beeld, namelijk als mensen in hun omgeving iemand zien over wie zij zich zorgen maken en vervolgens de overheid als bondgenoot zien. Daar gaat het om.

Hebben wij het in Nederland, anders dan bijvoorbeeld in Frankrijk, wel zo georganiseerd dat we duidelijk hebben wie onze bondgenoten zijn en wie onze vijanden? Onze bondgenoten zijn dus de broer, de leraar, noem maar op. Ik vraag mij af – en dat is met name een vraag aan de Minister van Sociale Zaken – of wij onderzoeken of dat werkt. Kunnen we bijvoorbeeld, als we via een tap horen van een persoon met terroristische plannen, nagaan waarom wij die persoon nu pas over de tap binnenkrijgen en waarom de omgeving van die persoon niet eerder bij ons gekomen is? Kijken we op een systematische en analytische manier of hetgeen wij willen inderdaad werkt? Hebben we het zo breed mogelijke bondgenootschap? Weten we te verbinden en weten we wie wij zijn? En met «we» bedoel ik iedereen, dus ook alle moslims die tegen radicalisering en tegen terrorisme zijn.

Ik heb nog een paar praktische punten. De vraag of de uitvoering op orde is, richt ik overigens ook aan de Minister van Veiligheid en Justitie. Het incident in Düsseldorf doet de vraag rijzen of alles wel naar behoren werkt. Ik maak mij wat zorgen over de motie-Samsom/Segers. Ik ben heel blij dat die uitgevoerd zal worden. Het is een motie van mijn eigen partij, maar zit daar bijvoorbeeld een tussentijdse toets in door de rechter-commissaris? We gaan de termijn stevig verlengen, dan moeten daar wel de juiste waarborgen op zitten. Gaat iedereen dan naar Vught? Of wordt er gekeken of het ook in een gewoon huis van bewaring kan? Als je iemand die daar gevoelig voor is, bij zware terroristen zet, bewerkstellig je mogelijk juist het tegenovergestelde van wat je wilt. Ik hoop dat mijn zorg weggenomen kan worden door de Minister van Veiligheid en Justitie.

Over de vluchtelingenstroom heb ik ook zorgen. Die heb ik ook al een paar keer geuit. Ik sluit mij verder aan bij de vragen van collega Van Raak.

De vraag over simkaarten heb ik al een paar keer gesteld en nu Duitsland en België daar ook mee komen, krijg je in ieder geval niet meer het verwijt dat men zo'n simkaartje dan maar in het buitenland gaat halen. Daarom denk ik dat het effectief kan zijn in Nederland. Ik ben het overigens wel met mijn collega eens dat het natuurlijk effectief en proportioneel moet zijn, maar juist die simkaarten zie ik als een praktisch puntje waarop we het nog beter kunnen doen.

Ik maak mij grote zorgen over cyberterrorisme. Wij hebben hier in de Kamer alles besproken wat mogelijk is, en dat is allemaal gerealiseerd, behalve cyberterrorisme. Er wordt ook wel gezegd dat IS nog helemaal niet in staat is om op dat vlak aanslagen te plegen, dat IS technologisch niet ver genoeg zou zijn. Ik vraag me af of dat zo is. Er kunnen vele, vele doden vallen door cyberterrorisme. Hebben we een lijst met potentiële doelen? Zitten we als overheid ook bij civiele partijen er bovenop dat ze hun beveiliging op orde hebben? Op welke manier zijn we ook in dezen in de uitvoering volledig up-to-date?

Ik sluit af met de aanslag in Brussel. We lezen nu signalen dat Nederland mogelijk wel doelwit was. We leven onder een dreigingsniveau waarbij de kans op een aanslag substantieel is, maar niet onder een dreigingsniveau dat er sprake zou zijn van een concrete aanwijzing voor een aanslag. Die lijkt er wel geweest te zijn. Kan op dat punt, met alle mogelijk noodzakelijke geheimhouding, een tipje van de sluier opgelicht worden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Alle voorgaande sprekers hebben al de terreuraanslagen genoemd van deze zomer. Hoewel wij gelukkig niet met een dergelijke actie werden geconfronteerd, merkte de heer Recourt terecht op dat er op CNN berichten waren dat we wel degelijk doelwit waren. Er waren deze zomer ook andere zorgwekkende gebeurtenissen. Ik herinner bijvoorbeeld aan de Nederlandse terreurverdachte die uit het zicht van de diensten was geraakt en die nota bene niet voor de eerste, maar voor de tweede keer op een vliegtuig naar Turkije kon stappen om zich aan te sluiten bij IS. Hij was eerst drieënhalve maand van de radar. Welke acties zijn ondernomen sinds hij op 27 februari uit zicht verdween?

Ik vraag mij af waarom er niet allerlei alarmbellen gaan rinkelen op het moment dat zo iemand een ticket koopt. Uiteindelijk werd de verdachte op het vliegveld van Düsseldorf gesignaleerd, maar de Duitse melding hierover bereikte de Nederlandse autoriteiten te laat om hem te kunnen stoppen. De politiek moet mensen geen angst aanpraten over terreur, maar ik mag toch hopen dat wij hier alles doen wat wij kunnen doen om dit soort mensen te stoppen. De Minister zegt dat de Duitsers adequaat hebben gereageerd. Dat roept een beetje de vraag op of Nederland dat ook wel deed. De Minister schrijft immers: de officier van justitie las het bericht die avond te laat. Wat bedoelt de Minister met «die avond te laat»? Mag ik er wel van uitgaan dat Nederland 24/7 bereikbaar is voor het ontvangen van dit soort berichten en het reageren daarop? Het deed mij een beetje denken aan die mislukte helikopterreddingspoging in Sirte, toen de militaire inlichtingendienst op zondagochtend helaas niet bereikbaar was. Graag een garantie dat de capaciteit om te reageren er dag en nacht is.

Het duurde twee maanden voordat de antwoorden op de urgente vragen van D66 er kwamen. Alleen dat feit ontstemt mij al, maar de antwoorden waren ook niet adequaat. Ik doel bijvoorbeeld op de vraag – geen onbelangrijke vraag – of er op dit moment nog meer terugkeerders rondlopen die tijdelijk uit het zicht van de diensten zijn verdwenen. Ik zou daar gewoon wel graag een antwoord op hebben. Ik zie de Minister nee schudden. Dat is goed nieuws, maar dat had hij dan ook in het antwoord op de Kamervragen kunnen communiceren.

Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Raak over de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, die in november vorig jaar nog zei: we hebben geen enkel signaal dat er terroristen in die asielstroom zitten. Terwijl in de papieren, in de documenten van de diensten zelf openbaar gepubliceerd staat dat in de zomer voorafgaand aan die uitspraak er wel degelijk acties in de smiezen waren gelopen. Ik zou de Minister ook willen vragen om daarop te reflecteren. Hoe beziet hij die uitspraken met de kennis van nu?

Ten aanzien van de capaciteit van de Marechaussee op Schiphol zijn twee dingen zeker. In de zomermaanden reizen er 10 miljoen mensen via Schiphol en er was een terreurdreiging in Nederland. Sinds januari hameren wij op voldoende capaciteit van de Marechaussee op Schiphol, om lange wachtrijen te voorkomen, maar ook om ervoor te zorgen dat de veiligheid gegarandeerd is. Eerst wuifde de premier dat weg, daarna knipte en plakte Staatssecretaris Dijkhoff de veiligheid achteraf nog aan elkaar en nu blijkt toch midden augustus, in de piekperiode op Schiphol, dat de landmacht nodig was om te assisteren bij de controles, omdat de Marechaussee te weinig capaciteit heeft. Wanneer krijgen wij de structurele beveiligingsoplossingen voor Schiphol waarom wij hier al tot drie keer toe hebben gevraagd, sinds januari dit jaar?

Ik zie aan uw gebaar, voorzitter, dat ik moet afronden. Dat doe ik dan ook bij dezen. Graag een uitleg over dat capaciteitsgebrek van de KMar bij Schiphol en graag een uitleg of onze veiligheidsdiensten voldoende capaciteit hebben, gezien de dreiging. Daarmee sluit ik mij aan bij de vragen van de collega van het CDA.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Vandaag spreken we onder andere over het dreigingsbeeld, DTN 42, dat opnieuw is vastgesteld op substantieel. Dat is het op een na hoogste niveau en betekent dat de kans reëel is dat er een aanslag plaats zou kunnen vinden in Nederland. Uit dat DTN komt onder meer naar voren dat jihadistische organisaties, lees: moslimterroristen, onder meer gebruikmaken van dezelfde reisroutes als asielzoekers en dat zij veelvuldig gebruik hebben gemaakt van de zogenaamde vluchtelingenstroom, ook naar Nederland. Twee jaar geleden heb ik daarover toenmalig Minister Opstelten al twee keer bevraagd in het vragenuurtje. Hij zei toen nog dat er niets aan de hand was, maar gelukkig komt er na twee jaar enig inzicht, terwijl toen de aanwijzingen vanuit verschillende diensten internationaal gezien al duidelijk waren.

Wij bespreken hier ook de zesde voortgangsrapportage van de integrale aanpak jihadisme, waarin vooral de stand van zaken met betrekking tot wetgeving wordt gegeven en wat de vorderingen zijn. Dat wordt eigenlijk allemaal herhaald. Het lijkt wel een beetje op herkauwen. Volgens de PVV zal – we hebben het eerder gezegd – blijken dat de maatregelen uit het actieplan vaak nog geen deuk in een pakje boter slaan. De regering, het DTN en zelfs de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding lopen continu achter de feiten aan. Wordt hier nog gesproken van de aanslagen in Brussel, heeft er inmiddels alweer een heel grote en een heel aantal kleinere aanslagen plaatsgevonden. De collega's hebben het er ook al over gehad. Ook daarin loopt het kabinet weer achter de feiten aan. De PVV zei direct al: denk eraan dat terroristen met die vluchtelingenstroom meekomen, komt de Nationale Coördinator Terrorismebestrijding daar nu pas achter.

Je kunt wel investeren in betere informatie-uitwisseling, maar dan moet daar wel actief wat mee gedaan worden. Wij hebben ondervonden dat dit nog een hele opgave blijkt. Daarmee verwijs ik bijvoorbeeld naar de informatie die Nederland kreeg van het New York Police Department, toch niet de FBI, met betrekking tot de terrorist die zichzelf opblies in Brussel. Verder wil mijn fractie weten wat de reden is dat het aantal uitreizigers nu afneemt. Is dat omdat ze succesvol worden tegengehouden? Dan is dat geen goed nieuws. Wat ons betreft: laat ze gaan en zorg dat ze nooit meer terugkomen. Dat is een bekend PVV-standpunt. Het is een herhaling van zetten tot nog toe.

De veerdienst aan de buitengrenzen van de EU wordt ons verkocht als «het versterken van de buitengrenzen», maar in feite zijn we natuurlijk gewoon bezig, een veerdienst te onderhouden. Je kunt op een app als bijvoorbeeld VesselFinder gewoon de schepen zien die de mensen ophalen, wat overigens wel interessant is om te bekijken, overdag. Dat sorteert een ongewenst effect. De mensen zitten al in Europa, in onze buurlanden, in Nederland, en we halen er nog veel meer binnen. Ze mogen als EU-burger straks zelf het land kiezen waarnaar ze uitgezet willen worden en wij zeggen daarom: voer de ouderwetse grenscontroles weer in.

Ik zie dat ik halverwege mijn tijd ben. Oké. Mijn fractie pleit wederom voor administratieve detentie. We vragen dat nogmaals. Nog liever hebben we geen terugkeerders, maar zolang daar geen meerderheid voor is – we zijn een democratisch land – willen wij voor die gevallen een omkering van de bewijslast, met natuurlijk een verwijzing naar het recente rapport van de AIVD, dat luidt: Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld. Dat is dus heel goed mogelijk. Er wordt namelijk geconcludeerd dat wie naar ISIS-gebied afreist, willens en wetens de keuze maakt om zich bij een groepering aan te sluiten die terroristische activiteiten ontplooit en aanslagen in Europa pleegt. Dat betekent in de praktijk dat zowel mannelijke als vrouwelijke uitreizigers, gewapenderhand of anderszins, deelnemen aan de strijd van ISIS. Graag een reactie van de Minister.

We hebben het over 14 personen in de PI Vught. Dat punt wil ik graag nog maken. Wij willen weten hoeveel van hen terugkeerders zijn. Over het substantiële dreigingsniveau: kan de Minister aangeven of er misschien een onderverdeling is te maken in dat substantiële dreigingsniveau – ik denk aan a, b of c – zodat we veel beter geïnformeerd zijn over wat dat «substantieel» op een gegeven moment eigenlijk inhoudt? Mijn tijd is om. Dank u wel.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn aangekomen bij de eerste termijn van de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik zal als eerste het woord geven aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Asscher.

Minister Asscher:

Voorzitter. Zeer veel dank aan u en de Kamer dat ik als eerste de anderhalve à twee vragen mag beantwoorden die aan mij gesteld zijn.

In de eerste plaats kom ik op de vraag van de heer Van Raak over de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra (29 754, nr. 337) over een lijst van salafistische organisaties, die geïnspireerd was op een vraag die de heer Van Raak mij eerder stelde in een vergelijkbaar algemeen overleg. Die motie voeren wij zeker uit. Op 25 februari heb ik de Kamer laten weten op welke manier, namelijk via een WODC-onderzoek. Ik heb de Kamer ook al eerder laten weten dat het een gedegen onderzoek zou zijn en dat dat begin 2017 klaar zou zijn; zo snel als maar kan. Op zichzelf is dat geen nieuws. Dus ja, de motie wordt uitgevoerd.

De heer Van Raak (SP):

De Kamer vroeg niet om een onderzoek! Ik heb ook eens gekeken bij het WODC. Dat onderzoek zit nog in de startfase, dus dat moeten wij maar weer afwachten. Het zal wel weer over de verkiezingen heen worden getrokken. Wij hebben gewoon gevraagd om een lijst en die lijst is er, want de AIVD doet hier al heel veel jaren onderzoek naar. Ik vraag gewoon een lijst die moet dienen als waarschuwing voor gemeenten en allerlei andere organisaties: als je daarmee samenwerkt, als je daar hulp- of subsidierelaties mee aangaat, weet dan dat dat salafisten zijn, die niet integratie in Nederland maar juist segregatie op het oog hebben. Wij willen gewoon een lijst en geen onderzoek.

Minister Asscher:

Ik begrijp heel goed dat dit de wens van de heer Van Raak is, maar ik heb de Kamer zeven maanden geleden laten weten dat wij de motie op deze manier uitvoeren. Dat zijn wij nu aan het doen. Dat onderzoek loopt nu. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat het er zo snel mogelijk komt, bij voorkeur voor de verkiezingen. Ik begrijp dat de heer Van Raak verwacht dat hier een soort duister complot plaatsvindt om het onderzoek over de verkiezingen te tillen. Dat is mij niet bekend. Wij willen het gewoon netjes doen, maar op basis van onderzoek. Dat hebben wij de Kamer ook laten weten aan het begin van dit jaar.

De heer Van Raak (SP):

We hoeven geen onderzoek! We willen een lijst. Dat hebben we heel lang geleden gevraagd. In november! Een lijst. Een lijst die al bestaat, van organisaties die bestaan, die bekend zijn, die wij kennen. Die moet je gewoon op een lijst zetten. Wij hoeven geen onderzoek en zeker geen onderzoek dat na een halfjaar nog steeds in de startfase zit.

Minister Asscher:

Ik val niet graag in herhaling, maar ik word er nu toe gedwongen. Als de heer Van Raak zegt dat hij al een lijst heeft, begrijp ik niet wat hij wil. Ik heb zo'n lijst niet. Dat heb ik de Kamer ook laten weten. In november is daar al over gesproken. In februari hebben wij in reactie op een tiental moties over salafisme per motie aangegeven hoe wij die motie wilden uitvoeren. Sommige konden niet worden uitgevoerd, bijvoorbeeld bij Defensie. Andere konden vrij snel worden uitgevoerd. Het leek het kabinet verstandig om de motie over de lijst op basis van gedegen onderzoek uit te voeren. Sinds februari was er voor de Kamer geen reden om het niet eens te zijn met die uitvoering van die motie. Als de heer Van Raak dat nu anders ziet, dan moet ik daar kennis van nemen, maar hij vroeg mij net hoe het staat met de uitvoering van die motie. Die voeren wij uit zoals toen is afgesproken met de Kamer op grond van de termijnen die toen zijn afgesproken met de Kamer.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Recourt. Hij stelt een heel belangrijke vraag: wordt er eigenlijk ook teruggekeken? Als het mis is gegaan, als iemand wordt verdacht van een ernstig feit, waren er dan geen signalen in de omgeving? Vaak blijkt achteraf, na een uitreis bijvoorbeeld, inderdaad dat er in de omgeving al signalen waren, dat er zorgen waren, dat er onrust was. Wij proberen er door het trainen van verschillende professionals, zoals leerkrachten en jeugdzorgmensen, door het betrekken van sleutelfiguren uit de gemeenschappen voor te zorgen dat dat soort signalen tijdig bij ons terechtkomt. Dat lukt in veel gevallen wel, maar zeker niet in alle gevallen. Dat blijft een ongelooflijk grote opdracht, omdat je met alle bondgenoten die onze vrijheid willen verdedigen samen moet werken om op tijd signalen te herkennen. Wat dat betreft kan ik mij zeer goed vinden in wat de heer Recourt daarover zei. Soms is daarbij ook de ggz aan de orde et cetera. Maar je hebt nooit 100% garantie dat dat lukt.

Wij proberen in de samenwerking tussen mij, de Minister van Veiligheid en Justitie en de diensten die daaronder vallen, telkens ook terug te kijken, ons niet alleen te verlaten op de repressieve kant en ook niet alleen af te gaan op wat wij preventief doen. Wij proberen die wisselwerking in stand te houden, want daar kun je het meeste mee bereiken. Dat geldt op individueel niveau, zoals vaak in een casusoverleg bij gemeenten besproken wordt. Wat zijn de signalen? Wat komt er bij elkaar? Wat zien we in dit gezin? Wat zien we in die buurt? Maar wij proberen het ook met de aanpak als geheel te doen. Wij evalueren wat het oplevert, kijken wat de effecten zijn en stellen dan bij. Wij hebben de afgelopen jaren sinds augustus 2014 zowel op het repressieve als het preventieve deel het actieplan steeds bijgesteld in een poging om het steeds effectiever te krijgen.

De voorzitter:

Ik zie aan mijn collega's dat zij geen vragen meer voor u hebben. U bent van harte geëxcuseerd.

Dan geef ik graag het woord aan Onze Minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen.

Wij moeten ons realiseren dat het dreigingsniveau in Nederland nog steeds substantieel is. Dat betekent dat wij rekening houden met de mogelijkheid van een aanslag. Terecht hebben meerdere woordvoerders gezegd dat de gebeurtenissen in Frankrijk, in Nice maar ook in Normandië, in Duitsland en wat langer geleden ook in Engeland, naar aanleiding van het brexitreferendum, het idee van een aanslag steeds dichter bij ons land hebben gebracht, ook de afgelopen maanden. Wij moeten er wel voor oppassen dat wij dit niet allemaal onder terreur scharen, want een aantal van deze aanslagen wordt nog onderzocht, maar in sommige gevallen ging het om terreur of om op terreur geïnspireerde aanslagen. Soms lijkt het voornamelijk te gaan om verwarde personen. Soms is tot op dit moment niet duidelijk waarom iemand tot zo'n daad komt. Dat doet niets af aan de ernst en het feit dat die daad wordt gepleegd. Ook al is het geen terreur, dan nog moeten wij ons steeds afvragen of wij, als zo'n voorval zich in Nederland zou voordoen, de juiste antwoorden hebben en of wij alles eraan hebben gedaan om vroegtijdig gewaarschuwd te kunnen worden voor mensen die bijvoorbeeld radicaliseren of verward raken, zoals in München het geval lijkt te zijn geweest met afschuwelijke gevolgen.

Ik ben heel blij met de complimenten van de heer Van Raak voor al die personen en diensten die zich dag in, dag uit inzetten voor onze veiligheid in het kader van het huidige dreigingsniveau. Dat geldt natuurlijk voor de politie, het Openbaar Ministerie, maar zeker ook voor de veiligheidsdiensten. Het geldt voor de gemeenten. Het geldt voor de ggz. Het geldt voor het onderwijs. Het geldt voor de sociale diensten, maar natuurlijk ook voor Defensie. Het geldt primair voor de Koninklijke Marechaussee in het kader van het stelsel bewaken en beveiligen (SBB), maar ook, zoals recentelijk was te zien, voor het gewone leger in het kader van de ondersteuning die het geboden heeft op Schiphol.

Elk voorval in Europa of elders dwingt ons om de juiste lessen te trekken, voor zover dat nodig is. In veel gevallen is dat niet nodig, in een aantal gevallen wel. Dan worden die lessen ook getrokken. Er is ook structureel overleg tussen de ministeries van OCW, VWS, V en J en SZW om integraal die lessen te kunnen trekken. Hebben wij alles gedaan wat wij kunnen doen bijvoorbeeld, zoals collega Asscher net zei, op het gebied van onderwijs om leerkrachten en docenten in staat te stellen om signalen van radicalisering of andere zorgwekkende signalen tijdig te herkennen, zodat wij tijdig maatregelen kunnen nemen? Dat is wat wij doen. Wij zijn alert. Wij houden rekening met de mogelijkheid van een aanslag. En wij doen er alles aan wat wij kunnen doen om het risico daarop zo klein mogelijk te maken. Wij realiseren ons tegelijkertijd, net als de Kamer, dat 100% veiligheid ondanks die inspanningen niet bestaat.

Goed nieuws is wel dat wij heel recentelijk een groot aantal veroordelingen hebben gezien, na succesvolle vervolgingen door het Openbaar Ministerie, soms al meteen in eerste aanleg, in een aantal gevallen in hoger beroep. Wij zien ook dat de rechtspraak tot stevige straffen komt voor mensen die door radicalisering pogingen hebben gedaan om uit te reizen, terrorisme te financieren, mensen te ronselen of de Nederlandse normen en waarden en onze manier van leven in gevaar te brengen. Ik ben daar heel erg blij mee. Ook is de inzet van het Openbaar Ministerie er onverminderd op gericht om dossiers op te bouwen van al die mensen van wie wij weten dat zij in het buitenland zijn, dat zij zijn uitgereisd, zodat degenen die terugkeren in datzelfde proces kunnen worden betrokken.

Op Schiphol hebben wij nadere maatregelen moeten nemen op basis van een signaal. Ik wil hier mijn dank uitspreken aan de reizigers, voor wie dat best vervelend is geweest op een aantal punten, maar als ik kijk naar wat daar gebeurd is, was daar eigenlijk onvoorstelbaar veel begrip voor. Ik wil alle reizigers bijzonder hartelijk danken voor hun medewerking op dit terrein, want ondanks dat ze vaak langer hebben moeten wachten dan ze misschien prettig vonden of dat ze soms zelfs het risico liepen een vlucht te missen, heeft iedereen daar met volledig begrip en volledige medewerking zijn bijdrage aan geleverd.

Dat geldt ook voor Sensation White en de Gay Pride. Dat waren twee fantastische evenementen, ondanks dat mensen, naar aanleiding van de mededelingen van de lokale driehoek in Amsterdam dat er zorgen waren over White Sensation en de Gay Pride, zich konden voorstellen dat er gevaar dreigde. Naar de Gay Pride zijn honderdduizenden mensen gegaan, ook weer om te laten zien dat wij met z'n allen ons leven niet laten beïnvloeden door angst of dreiging van aanslagen, ook wetende dat wij er tegelijkertijd met elkaar alles aan doen wat wij kunnen doen om de kans op aanslagen zo klein mogelijk te maken.

Wij voeren dus ook het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme uit. Dat betekent wel dat het programma evolueert. Ik zal daar zo in reactie op de inbreng van mevrouw Van Toorenburg nadere invulling aan geven. Wij herijken, wij voegen toe, wij veranderen en wij ontwikkelen. Dat mogen de Kamer en de samenleving ook van de regering verwachten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke extra maatregelen worden genomen. Dat zijn er vrij veel. Vandaag is in het nieuws dat wij heel graag de anonieme prepaidsimkaarten willen verbieden, waarmee criminelen en terroristen zich aan opsporing en vervolging kunnen onttrekken. Wij zien dag in, dag uit dat criminelen daar veelvuldig gebruik van maken. Om die reden vinden wij, in navolging van België en Duitsland, dat ook Nederland goed moet bekijken of het die stap moet zetten. Hebben wij dat besluit dan ook definitief genomen? Nee, maar het voornemen is er wel en terecht heeft de heer Sjoerdsma gezegd dat het proportioneel moet zijn. Wij zullen dat punt nog onderzoeken. Overigens hebben de Duitsers en de Belgen hetzelfde onderzoek gedaan. Zij kwamen tot de conclusie dat het proportioneel is. Ik verwacht dus dat de kans groot is dat wij dat ook doen, maar uiteraard moeten wij daar goed naar kijken.

De heer Van Raak (SP):

Het is goed dat de Minister gaat kijken naar de proportionaliteit, maar ik wil ook graag weten hoe zinvol het is, zeker in het kader van terrorismebestrijding. Hoogleraar informatierecht Nico van Eijk zegt vandaag bij de NOS dat het vooral legitieme gebruikers zal raken. Hij spreekt zelfs een beetje van paniekvoetbal. Het leidt tot veel registratie. Vaak zijn mensen als ze een anonieme simkaart kopen toch te achterhalen via camera's of pintransacties. Hij zegt dat het vooral symboolwetgeving is omdat je heel veel manieren hebt om dit te omzeilen door op een andere manier te communiceren. Ik kan het zeggen, want hij heeft het zelf ook op de NOS gezegd: zet je telefoon in de vliegtuigmodus, ga op een openbaar wifinetwerk en je kunt gewoon communiceren. En in bijna elk suf internetspelletje kun je al met elkaar communiceren. Het is dus de vraag of het proportioneel is om daar alle burgers in Nederland mee te treffen, maar ook of het wel zinvol is, of je hiermee niet een beetje de oorlog van het verleden voert.

Minister Van der Steur:

Dat is typisch iets wat we zullen bespreken als het voorstel er eenmaal ligt; het zal uiteraard aan de Kamer worden voorgelegd. Maar één ding is zeker: doordat Duitsland en België die stap zetten – daartoe hebben zij besloten om de redenen die zij daarvoor aangeven – is Nederland automatisch het land dat daar nog wel in voorziet. Alleen al dat wij niet degenen zijn die vervolgens eraan meewerken om Duitse en Belgische criminelen en terroristen op deze manier aan een anonieme simkaart te helpen, kan een goede reden zijn om ervoor te zorgen dat wij dat ook niet doen.

De heer Van Raak (SP):

Op voorwaarde dat het zinvol en proportioneel is. Als het volgens ons namelijk niet zinvol en proportioneel is, dan hoeven wij niet altijd alles te doen wat Duitsland en België doen. Als ze in Duitsland en België in de gracht springen, hoeven wij er niet achteraan.

Minister Van der Steur:

Op dat laatste punt heeft de heer Van Raak natuurlijk gelijk. Wij zullen niet altijd achter iedereen aan springen als dat in de gracht is. Wel kijken wij heel goed naar de landen om ons heen om te bezien of de manier waarop zij de criminaliteit en terrorisme bestrijden ook voor ons van belang is. Wij weten in ieder geval dat er soms criminelen worden aangetroffen met 70 telefoons met 70 anonieme simkaarten, die ze om de paar dagen wisselen. Dat is er allemaal op gericht om zich te onttrekken aan eventuele opsporing en vervolging. Dan moeten wij onszelf de vraag stellen of het proportioneel is en of nut en noodzaak voldoende groot zijn om tot dit besluit te komen. Die afweging zullen wij bij het voorstel maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat er dan nog meer ligt. De Kamer zal zeer binnenkort spreken over het gewijzigde voorstel inzake de ANPR (Automatic Number Plate Recognition). Dat komt ook voort uit vragen die gesteld zijn naar aanleiding van het debat over de broers El Bakraoui. Toen werd gevraagd: Minister, waarom kunt u niet even zien waar zo iemand is geweest? Dat konden wij niet doordat wij de dataretentie hebben verloren en het wetsvoorstel ANPR er nog niet is. Om die reden en ook naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof heb ik dat wetsvoorstel aangepast en wederom bij de Kamer ingediend.

Een ander voorbeeld is het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Mevrouw Tellegen vroeg wanneer dat naar de Kamer komt. Het goede nieuws is: het is er al. Hoe sneller de Kamer het behandelt, hoe beter het is. Het wetsvoorstel ligt hier en ik bespreek het liever volgende week dan de week erna.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Naar mijn overtuiging wachten we nog op een hele trits antwoorden op vragen die zijn gesteld, maar dat is dan een misverstand van mijn kant.

Minister Van der Steur:

Een ding is zeker: het ligt hier. We gaan het er wat mij betreft zo snel mogelijk over hebben. Wij zullen ook zo snel mogelijk antwoord geven op de vragen, als dat nog niet gebeurd is. Ik meen dat het al gebeurd is, maar ik kan me vergissen. Ik weet wel dat er heel veel vragen over zijn gesteld door de Kamer. Die moeten natuurlijk zorgvuldig worden beantwoord.

Een ander voorbeeld is het wetsvoorstel dataretentie, dat zeer aanstonds in de Kamer zal komen. Daarmee repareren we de problematiek die is ontstaan door de uitspraak van het Europees Hof. Op een heel keurige manier en met alle waarborgen omkleed zullen we zorgdragen voor het wederom in stelling brengen van dataretentie als onderdeel van de strijd tegen terrorisme en criminaliteit.

Het wetsvoorstel over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ligt op dit moment bij de Raad van State en zal zeer binnenkort bij de Kamer worden ingediend.

Het wetsvoorstel voorlopige hechtenis naar aanleiding van de motie van de heren Segers en Samsom, waar mevrouw Van Toorenburg naar verwees, zal voor het eind van het jaar bij de Kamer liggen. Het is al bij de Raad van State of gaat daar zeer aanstonds heen. Ik kom zo nog terug op de vraag die de heer Recourt daarover stelde.

In de Eerste Kamer liggen nog twee wetsvoorstellen waaraan ik groot belang hecht. Dat zijn het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen en de Paspoortwet. Daar kom ik zo meteen nog op terug naar aanleiding van de kwestie-Düsseldorf.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In het reces heb ik de doorlooptijd van wetten nog eens bekeken. Natuurlijk moeten zaken zorgvuldig worden behandeld, maar als het écht moet, kan een wet hier ook binnen een week behandeld zijn. We willen jihadisten die terugkeren in voorlopige hechtenis hebben omdat we beter willen bekijken wat er aan de hand is. Op dit moment staan we een beetje met de pootjes in de lucht, en we krijgen pas aan het eind van het jaar het wetsvoorstel. Ik vind dat gewoon te laat. Ik wil dat gewoon sneller en ik denk dat dat kan. Ik vraag de Minister dus of hieraan meer prioriteit kan worden gegeven. Wij kunnen dat dan als Kamer ook doen, en dan kunnen we het snel behandelen. Ik vind het te lang duren als we aan het eind van het jaar eindelijk eens kunnen regelen dat mensen vastgezet worden en niet via Düsseldorf vertrekken, elders schade berokkenen of erger.

Minister Van der Steur:

Ik neem graag de uitnodiging van mevrouw Van Toorenburg aan om samen met de Kamer te zoeken naar versnelling van al deze wetsvoorstellen. Ik moet daarbij wel zeggen dat dit wetsvoorstellen zijn waarover fundamentele vragen worden gesteld. Die moeten zorgvuldig worden beantwoord. Maar ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat het vrij eenvoudig is. Als de Raad van State advies heeft gegeven over een wetsvoorstel, moet dat op een zorgvuldige manier verwerkt worden. Daartoe zijn we verplicht. Dan ligt het vervolgens in de Kamer. En hoe lang de behandeling dan duurt? Het is nu bijna half september. Wat mij betreft komt het zo snel mogelijk naar de Kamer, maar ik moet wel eerst het advies van de Raad van State hebben gekregen en hebben verwerkt. Dat doen we natuurlijk met de grootst mogelijke snelheid.

In de Eerste Kamer liggen dus het wetsvoorstel bestuurlijke maatregelen en – heel belangrijk – de Paspoortwet, die al zijn aangenomen door de Tweede Kamer.

Ik kom op de kwestie-Düsseldorf, de uitreiziger die gesignaleerd was. Ik kan daar niet veel over zeggen, want het is een lopende strafzaak. Dat beperkt mij in enige zin. Eén ding wordt nog onderzocht. Dat is de vraag wat er precies is gebeurd waardoor het bericht te laat is binnengekomen. Daarop is door de Kamerleden terecht kritiek geuit, want dat is niet de bedoeling. Als daar iets niet goed is gegaan, zal ik de Kamer daarover dus nader informeren en daarbij met de oplossing komen. Het tweede punt is dat het Openbaar Ministerie al heeft vastgesteld dat het verstandig was geweest om een preventief Europees arrestatiebevel uit te vaardigen. Dat zal vanaf dit moment ook zo gebeuren.

Voor de discussie over WhatsApp en Facebook, die ik gisteren ook met mevrouw Van Toorenburg voerde tijdens het vragenuur, geldt dat het kabinet ervoor gekozen heeft om ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik kom nog even terug op Düsseldorf als het mag. De Minister gaat nu wel heel snel over de vragen over Düsseldorf heen. Ik begrijp dat hij over deze zaak niet al te veel kan zeggen. Ik begrijp ook dat hij misschien nog wil onderzoeken waarom er van Nederlandse zijde zo laat is gereageerd. Mijn vraag is echter structureler en gaat niet enkel over dit incident. Is de capaciteit aan Nederlandse zijde zo op orde dat wij 24/7, dus 7 dagen per week en 24 uur per dag, in staat zijn om te reageren op dit soort signaleringen van buitenlandse partners?

Minister Van der Steur:

Ik wil niet ingaan op dit specifieke geval, want dat moet echt nog worden uitgezocht. In algemene zin kan ik melden dat wij op dit moment natuurlijk heel veel vragen van de mensen, want er is echt veel aan de hand en er gebeurt ontzettend veel. Ik heb echter geen zorg over het voldoende, 24/7, beschikbaar zijn op de terreinen waarop dat moet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat vind ik dan weer vreemd. We vragen absoluut heel veel van die mensen; volgens mij onwaarschijnlijk veel. Ik denk dat ook de collega's aan deze kant van de tafel heel veel waardering hebben voor de mensen die dat moeilijke werk moeten uitvoeren. Maar de vraag die hieraan ten grondslag ligt en waarover de Minister nu zegt dat hij het nog moet uitzoeken, is: vragen wij niet te veel van een beperkt aantal mensen? En is de capaciteitsbezetting voldoende om dit soort dingen goed te kunnen regelen? De Minister zegt nu: ja, dat kan ik zeggen. Ik vraag me dan af waarop de Minister dat baseert als we dit soort zaken voor ons zien. Het zijn ook niet de minste zaken; het gaat om voor de tweede keer uitreizen. Hoe kan de Minister hier zo zeker over zijn voordat het goed onderzocht is?

Minister Van der Steur:

Precies om wat ik zeg. Ik heb het niet over dit specifieke geval. Dat wordt nog onderzocht en daar doe ik geen mededelingen over. In algemene zin geldt echter dat wij veel van de mensen vragen maar dat ik geen zorgen heb dat we, daar waar dat moet, die beschikbaarheid, 24 uur per dag en 7 dagen per week, niet goed hebben geregeld. We vragen veel van de mensen, en we spreken in alle gevallen over hooggekwalificeerde mensen. Ik ga natuurlijk niet over de veiligheidsdiensten, maar bijvoorbeeld in de antiterrorisme-eenheden zitten hooggespecialiseerde en hoogopgeleide mensen. Die heb je er natuurlijk niet zomaar even bij. We hebben vorig jaar wel structureel extra geïnvesteerd. Dat deden we een paar jaar geleden ook al, met de beroemde 128 miljoen euro. Dat wordt ook allemaal uitgevoerd. Er komen op alle terreinen meer mensen bij, maar dat duurt even omdat de kwaliteit van die mensen bepalend is voor de snelheid waarmee dat gebeurt. Er is echter bij mij geen zorg dat wij op de plekken waar dat zou moeten, geen 24/7 bereikbaarheid hebben georganiseerd.

Ik kom nu bij WhatsApp en Facebook. Daarover heb ik al met mevrouw Van Toorenburg van gedachten ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Sjoerdsma zijn tweede interruptie wil gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja, omdat ik hierover ook nog andere relevante vragen heb gesteld. Die heeft de Minister misschien non-verbaal ...

Minister Van der Steur:

Laat mij de heer Sjoerdsma dan helpen. Ik kom nog op zijn vragen terug. Ik loop nu even de woordvoerders langs en was gebleven bij mevrouw Van Toorenburg. Dan hoeft de heer Sjoerdsma zijn tweede interruptie niet te gebruiken.

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké. Ik bedank de Minister ervoor dat hij mij een interruptie bespaart, maar ik vind het wel prettig om Düsseldorf even in één keer te kunnen horen. Dan horen we het hele verhaal.

Minister Van der Steur:

Dan behandel ik meteen de tweede vraag van de heer Sjoerdsma. Die moet ik even precies formuleren, want de heer Pechtold heeft die vraag eerder ook gesteld. Van hoeveel mensen weten we niet dat we niet weten dat ze er zijn? Daar komt het op neer. Wij weten van alle terugkeerders van wie we weten dat ze zijn teruggekeerd, dat ze zijn teruggekeerd. Er zijn dus geen terugkeerders van wie wij niet weten dat ze zijn teruggekeerd. Kan ik garanderen dat ik van alle terugkeerders weet dat ze zijn teruggekeerd? Nee. Dat kan ik niet garanderen. Kan ik garanderen dat ik van de terugkeerders weet dat ze zijn teruggekeerd? Ja. De Kamer weet ook wat we met hen doen. We nemen ze op in een casusoverleg en ze worden in het hele stroomschema meermalen besproken. Daar waar dat kan, worden ze aangehouden. Ik zal zo nog iets zeggen over de Turken en de afspraken met hen. Ze worden dus aangehouden en verhoord. Er wordt een risico-inschatting gemaakt en die wordt in overleg met de diensten bekeken. Als het nodig is, wordt er bagageonderzoek en onderzoek naar mobiele telefoons gedaan. Dat hele beleid is er. We zien overigens de laatste maanden, en bijna het laatste jaar, erg weinig terugkeerders, omdat terugkeren vanuit ISIS-gebied op dit moment niet makkelijk is of zelfs niet mogelijk is. Als er terugkeerders waren, zoals recentelijk mevrouw H., is dit beleid van toepassing geweest.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Minister doet nou een Dick Cheney – we weten niet wat we niet weten – maar dat was eigenlijk mijn vraag niet. Mijn vraag was: bent u bekend met andere tegengehouden uitreizigers of terugkeerders die momenteel buiten het zicht van de autoriteiten zijn? Dat speelde ook in de Düsseldorf-casus. Het was een terugkeerder die op 27 februari plotseling van de radar verdween. Zijn er meer van dit soort gevallen bij de Minister bekend, ofwel uit het verleden ofwel op dit moment?

Minister Van der Steur:

Nu begrijp ik de vraag van de heer Sjoerdsma beter. Er zijn terugkeerders geweest. Daarover rapporteren we in het DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) en op andere terreinen. Dat zijn er op dit moment om en nabij 40, dacht ik. Dat zijn over het algemeen mensen die al langer geleden zijn teruggekeerd, in een andere situatie en vaak ook om andere redenen. Van al deze mensen is een risico-inventarisatie gemaakt. Ik heb de Kamer meermalen, ook in debatten, geïnformeerd over de manier waarop daarmee wordt omgegaan. Dat is afhankelijk van die risico-inventarisatie. Sommigen zijn 24/7 in beeld. Velen zullen worden besproken in het casusoverleg van de gemeenten, waarbij alle partijen betrokken zijn. Daardoor worden ze ook in de gaten gehouden. Van anderen is vastgesteld dat het risico gering is. Zij staan dus niet onder diezelfde controle. We gaan dus risicogericht en informatiegestuurd met deze mensen om.

We hebben ook vastgesteld dat de mensen die nu nog terugkeren, waarschijnlijk in een heel andere categorie vallen. Vandaar dat we voor hen het beleid hebben dat ik zojuist heb toegelicht. We gaan ervan uit dat van de mensen die nu nog terugkeren, het risico vele malen groter kan zijn dan in het verleden het geval was.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat proces en hoe we hiermee omgaan is mij welbekend; dat snap ik. Maar de vraag is: zijn er onder de terugkeerders die zich nu in Nederland bevinden nog andere terugkeerders, behalve de casus-Düsseldorf, die tijdelijk of misschien wel permanent uit beeld van de nationale of lokale autoriteiten zijn verdwenen? De Minister beschrijft nu het hele proces – tot uw dienst – maar ik neem aan dat van de mensen in de categorieën die de Minister omschrijft als risicovol, een redelijk goed beeld bestaat van waar zij zich ophouden. Als zij plotseling niet meer op hun woonadres zijn, neem ik aan dat er alarmbellen afgaan. Als dat niet zo is, hoor ik het graag van de Minister, maar ik hoor vooral graag of er nog andere van dit soort gevallen zijn.

Minister Van der Steur:

Ik kan nu niet in detail treden, omdat ik de mensen die onder deze groep vallen niet wijzer wil maken dan ze al zijn. Ik heb al gezegd dat het risicogericht is. Dat betekent dat er goed naar die mensen wordt gekeken, dat er een inschatting wordt gemaakt van het gevaar dat zij voor de samenleving vormen en dat dit vervolgens bepalend is voor de wijze waarop met hen wordt omgegaan. Dat betekent dat sommigen in beeld zijn, dat sommigen in het casusoverleg zitten en dat sommigen bijvoorbeeld onder reclasseringstoezicht vallen of in deradicaliseringsprogramma's zitten. Anderen, van wie de inschatting is dat het risico zeer gering of afwezig is, zullen niet in beeld zijn. Dat is het beleid dat we voeren. Is iedereen dus in beeld? Nee, dat blijkt uit mijn verhaal. Hebben wij naar onze stellige overtuiging in beeld wie we in beeld zouden moeten hebben? Het antwoord daarop is ja.

Ik ga nu verder met de vragen van mevrouw Van Toorenburg over WhatsApp. We hebben daarover een uitwisseling gehad. Het kabinet heeft daarover in januari ook een brief gestuurd. Het is een lastige afweging. Aan de ene kant hechten we er groot belang aan dat mensen die gebruikmaken van internet, WhatsApp, e-mail en sms, dat zo veel mogelijk veilig kunnen doen. Dat betekent dat encryptie van grote waarde is. Aan de andere kant geldt onmiddellijk het tegenovergestelde. Als wij een rechtmatig belang hebben om daar toegang toe te hebben, zouden we dat graag willen. Zoals ook in de kabinetsreactie van 4 januari te lezen is, heeft het kabinet ervoor gekozen om te zeggen: wij vinden de encryptie en de veiligheid van het communicatienetwerk van zo groot belang voor de bevolking in algemene zin dat wij niet inzetten op een legale toegang, en dus een legale decryptiemogelijkheid, voor de opsporings- en veiligheidsdiensten. Dat wil niet zeggen dat er ondertussen geen maatregelen worden genomen om toch toegang te krijgen tot die informatie. Ik kan daar verder niet over uitweiden, maar het uitgangspunt is dat het creëren van een opening, ook een opening creëert voor mensen van wie we echt vinden dat zij die niet zouden moeten hebben. Je kunt niet voorkomen dat zij dan toegang hebben tot hetzelfde berichtenverkeer. Dat is lastig, want liever heb ik overal inzicht in, althans als daar reden voor is, als er voldoende aanwijzingen zijn en als het voldoende proportioneel en subsidiair is. Dit is echter de keuze die wij gemaakt hebben.

Tegelijkertijd is er in Europa een discussie aangezwengeld. Die discussie heeft nog niet plaatsgevonden maar die zal ik met plezier voeren voor zover die in mijn beleidsterrein valt, om te bekijken hoe de ervaringen in andere landen zijn en hoe we daarmee willen omgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het baart me wel bijzonder veel zorgen. Aan de ene kant gaan we het straks ook voor journalisten onmogelijk maken om nog een anonieme simkaart te hebben. Daarin gaan we dus heel ver. Aan de andere kant lijkt het alsof we met WhatsApp niks kunnen. Dat vind ik bijzonder, want als je op deze manier alles kunt versleutelen en we er niet bij kunnen, heeft die telefoonmaatregel ook niet veel zin. Wat zit je dan te doen? Ook slaat het Openbaar Ministerie alarm. De Minister kan wel een brief hebben geschreven in januari, maar op 22 augustus hebben het Openbaar Ministerie en de AIVD alarm geslagen. Interessant is ook dat het kabinet in de nationale contraterrorismestrategie 2016–2020 zelf zegt, ook in antwoord op Europa, dat er een passend antwoord moet worden gevonden voor de encryptie. Daarom vond ik het gisteren een beetje een vervelend debat. De Minister deed een beetje van: nou ja, ik heb een brief geschreven dus het is klaar. Nee, de discussie begint. Ik wil weten hoe we worden meegenomen in dit spanningsveld.

Minister Van der Steur:

Dat spanningsveld is er en de Kamer wordt daar natuurlijk in meegenomen. Wij gaan het er in Europa over hebben. De ontwikkelingen staan natuurlijk ook niet stil. Het goede nieuws is dat bijvoorbeeld voor WhatsApp geldt dat de eigenaar zelf geen toegang heeft tot de inhoud van de berichtgeving. Voor de mensen die er gebruik van maken is dat een belangrijke voorwaarde. Tegelijkertijd geldt dat er natuurlijk een legitiem belang kan zijn om die ingang wel te hebben. Het Openbaar Ministerie geeft terecht aan dat het het prettig zou vinden om die toegang te hebben. Het is vervolgens aan de regering om dat af te wegen tegen het belang van de samenleving. Het gaat niet alleen om het opsporingsbelang waar het OM voor staat. Dat is precies dezelfde afweging die wij zullen maken als het gaat over prepaid simkaarten. Ook daar is het belang van de samenleving in het geding alsmede het belang van opsporing en vervolging en het voorkomen van criminele activiteiten. Die discussie is gaande. Het kabinet heeft er in principe voor gekozen om in ieder geval te accepteren dat encryptie er is in het belang van de gebruikers van dit soort diensten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dit is dus heel gek. Het is heel gek dat de Minister hier zegt: «Het Openbaar Ministerie zou dat wel prettig vinden». Nee, het Openbaar Ministerie slaat alarm, samen met de veiligheidsdiensten, dat er van alles gebeurt, dat er allerlei afspraken worden gemaakt via encryptie, via WhatsApp, waar wij totaal geen zicht op hebben. Tegelijkertijd zeggen wij van een gewone telefoon dat het allemaal anoniem moet. Ik snap dus waarom ook de heer Van Raak zegt: wat zijn wij nou aan het doen? Het slaat helemaal nergens op. Als dit blijkbaar zo'n opening is, waarom heeft het andere dan zin? Wanneer krijgen wij te horen op welke manier het Openbaar Ministerie en de AIVD met een toetsing van de rechter – dat willen wij altijd – uiteindelijk wel toegang kunnen krijgen? Als er straks een gruwelijke aanslag wordt gepleegd en als blijkt dat mensen via WhatsApp daarover hebben gecommuniceerd, dan trekken wij ons de haren uit het hoofd dat wij daarvoor geen maatregelen hebben getroffen.

Minister Van der Steur:

Het is heel goed dat mevrouw Van Toorenburg nog eens even aandacht besteedt aan dat dilemma, want dat is er natuurlijk gewoon. In deze wereld willen wij eigenlijk overal in meekijken. Dan zouden wij natuurlijk ook een officiële mogelijkheid voor encryptie willen. Die heeft onmiddellijk als gevolg dat zij ook misbruikt kan worden door mensen en instanties en zelfs staten waarvan je vindt dat die daartoe geen toegang zouden moeten hebben. Zo reëel moeten wij ook zijn. Dit is echt een principiële keuze met grote risico's. Het kabinet zit daar heel zorgvuldig in. Wij zijn altijd bereid om te blijven kijken naar andere mogelijkheden, en dat doen wij ook, maar in januari hebben wij gezegd dat wij in principe accepteren dat het uitgangspunt van encryptie er is.

Het is natuurlijk ook van groot belang dat WhatsApp zelf of welke aanbieder dan ook geen toegang krijgt tot de informatie van mensen die van die dienst gebruikmaken. Dat is echt van groot belang. Ik ga niet in op de veiligheidsdiensten, want dat is een heel ander verhaal, maar als wij de politie en het OM toegang geven tot die informatie, betekent dat automatisch dat WhatsApp die ook heeft. Dat is echt een heel serieuze kwestie. Het gaat dan niet alleen om criminelen, het kan dan in principe bij iedereen. Ik kijk even terug naar het debat dat wij gisteren in het vragenuur voerden. Ik voel zomaar aan dat er heel veel mensen zijn die dan zeggen: ja wacht even, is dat nou nodig, is het nodig om die toegang op die manier te organiseren? Als het OM toegang heeft, als WhatsApp toegang heeft, dan is het altijd mogelijk dat een crimineel, een organisatie of een staat die toegang ook krijgt. Daarin moeten wij een keuze maken. Het debat gaat voort. Over de voortgang zullen wij rapporteren in de voortgangsrapportage.

Mevrouw Tellegen heeft een aantal financieringspunten aan de orde gesteld. Het is een belangrijk onderwerp waarover debatten zijn aangevraagd. Ik denk dat wij het er dan in de breedte over kunnen hebben. Ik wil mij nu beperken tot het onderwerp van dit AO: terrorismefinanciering. Dat hebben wij in Nederland goed geregeld. Wij hebben goed geregeld dat het een strafbaar feit is om in welke vorm dan ook terrorisme te financieren. Wij kunnen die stromen bevriezen. Misschien hebben de leden het deze week ook gezien: er is een tiental mensen aan de lijst toegevoegd. Er zullen er de komende tijd nog veel meer volgen. Wij hebben het ten aanzien van personen en rechtspersonen goed geregeld. Waar het ingewikkelder wordt – dat moeten wij echt voor dat debat bewaren – is als het gaat over religieuze instellingen die niet direct aan terrorisme zijn te linken, maar die misschien gedachtegoed verspreiden waar wij het minder mee eens zijn. Dat is echt een andere kwestie. Wij moeten ons vandaag tot terrorismefinanciering beperken. Het kabinet deelt de zorgen. Zo hebben wij onder mijn verantwoordelijkheid de Financial Intelligence Unit, die dag in, dag uit op alle vormen van financieringsstromen heel actief is.

Ik begrijp dat mevrouw Tellegen een signaal van de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst heeft gekregen dat er een probleem is ten aanzien van artikel 126j. Ik ga daar met de FIOD, de politie en het OM over in gesprek. Ik wil weten tegen welke praktische belemmeringen men aanloopt. Het eerste wat men van mij mag verwachten, is dat ik zulke praktische belemmeringen aanpak.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik weet niet of de Minister klaar is met het punt van de financiële stromen. Wij hebben een algemeen overleg over terrorismebestrijding en daarbij gaat het altijd om twee stromen, namelijk preventie en repressie. Preventie is het tegengaan van radicalisering. Ik ben het geheel eens met de heer Van Raak, die opnieuw een punt heeft gemaakt van het niet uitvoeren van de motie over de lijst met salafistische organisaties. Het is dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er niet meer is, maar wij maken ons Kamerbreed zorgen over die financiële stromen. Het klopt dat de financiering van terrorisme een ander vraagstuk is, maar het gaat vandaag ook om het tegengaan van radicalisering. En dan hebben wij het over door onvrije landen invloed kopen in Nederland. Wij wachten Kamerbreed al heel lang op het inzichtelijk krijgen van die financiële stromen. Dat lijkt mij wel degelijk een onderwerp dat ook bij deze Minister thuishoort.

Minister Van der Steur:

Het hoort voor een deel bij mij en voor een deel bij collega's, niet in de laatste plaats bij de Minister van Financiën. Dat is precies het gezelschap waarin wij dit de afgelopen maanden bespreken. Ik neem mij voor om de laatste, actuele stand van zaken mee te geven voor het aangevraagde debat over de financiering. Dat is breder dan alleen datgene waar wij het nu over hebben, namelijk het bestrijden van terrorisme. Rond terrorisme hebben wij echt alles georganiseerd wat wij kunnen organiseren. Ook daar blijven wij bekijken of het beter en anders kan. Ik zal de Kamer te zijner tijd informeren als dat nodig is. Wij hebben al veel vaker met elkaar besproken dat alleen het financieren van een organisatie buitengewoon lastig te bestrijden is. Dat ontslaat ons overigens niet van de verplichting om daar steeds naar te blijven kijken. Kunnen wij het anders en beter organiseren, dan doen wij dat.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik zou heel graag iets meer van de Minister horen, want het debat dat gisteren is aangevraagd, staat onder aan het lijstje. Als wij een beetje geluk hebben, komt dat debat ergens in februari of maart aan de orde. Dit is iets wat de hele Kamer al maanden vraagt. Het gaat om twee dingen. Wij willen een lijst van salafistische organisaties. Er wordt onderzoek gedaan door het WODC, maar wij willen gewoon een lijst. Als je zo'n lijst hebt, weet je ook welke financieringsstromen je moet bekijken. Dat is met elkaar verbonden. Ik hoor van de Minister graag of het mogelijk is om deze twee samen te nemen en daarbij alle moties te betrekken die in dit huis zijn aangenomen.

Minister Van der Steur:

Ik denk dat het goed is om dan een brief naar de Kamer te sturen over de werking van de Financial Intelligence Unit. Dat is precies de instantie waar dit breed gebeurt. Ik moet alleen even bekijken of ik dat openbaar kan doen of dat ik het vertrouwelijk moet doen. Ik denk dat het vertrouwelijk moet. Misschien nodig ik de Kamer uit voor een vertrouwelijke briefing. Ik ben er zelf recent geweest. Ik heb daar gezien wat er gebeurt en hoe dat gebeurt. Het lijkt mij goed om die kennis en kunde met de Kamer te delen. Ik nodig de leden graag uit voor een vertrouwelijke briefing, daar dan wel hier. Ik voel de behoefte, maar ik kan er niet in het openbaar over spreken.

Mevrouw Tellegen stelde een vraag over haatimams. Ik denk dat het beter is om te spreken van haatpredikers. Wij hebben daar de afgelopen maanden heel veel stappen in gezet, ook tijdens ons voorzitterschap. Wij hebben uitgebreid met de Europese collega's gesproken over de bilaterale uitwisseling van informatie over mensen over wie wij ons zorgen maken. Het gaat niet alleen om mensen die wij de toegang tot Europa willen ontzeggen, maar ook om mensen die al in Europa aanwezig zijn. Het project is gaande. Ik zal de Kamer erover informeren bij de voortgangsrapportage.

De heer Van Raak vroeg naar de samenwerking met Turkije. Hij dacht ten onrechte dat wij hebben gezegd: Europa gaat het regelen en wij doen verder niks meer. Het goede nieuws is dat, ondanks de strubbelingen in Turkije, ik tot goede afspraken ben gekomen met mijn Turkse collega's over de terugkeer van jihadstrijders dan wel uitreizigers. De urgentie die de heer Van Raak afwezig achtte, voel ik vanaf de dag dat ik als Minister ben aangetreden, niet in de laatste plaats vanwege de gebeurtenissen rond de gebroeders El Bakraoui. De afspraken werken. Bij alle mensen die teruggekeerd zijn – het zijn er niet veel – is dat keurig volgens de regels gegaan. Wij zijn op dit moment bezig om de afspraken met Turkije schriftelijk af te hechten. Door de coup en de strubbelingen daarna heeft dat wel vertraging opgelopen, maar dat zal de heer Van Raak niet verrassen. Over die afspraken ben ik dus tevreden. Ik ga ervan uit dat ze verder zullen worden nagekomen.

Ik heb het al over Schiphol gehad. Uiteraard volgen wij de berichtgeving van CNN, maar die biedt geen andere inzichten dan wij op dit moment al hebben met het substantiële dreigingsniveau.

Ik denk dat het goed is om het punt van de vluchtelingenstroom nog eens volgtijdelijk te bekijken. Wij hebben steeds gezegd dat wij niet uitsloten dat de vluchtelingenstroom gebruikt zou worden door mensen met een radicale of terroristische inslag. Op een gegeven moment hebben wij vastgesteld dat dat zo was. Vanaf dat moment hebben wij de Kamer erover geïnformeerd dat wij er niet alleen van uitgingen dat die mogelijkheid er was, maar dat het ook daadwerkelijk gebeurd is. Wij hebben altijd rekening gehouden met de mogelijkheid en ik heb de Kamer geïnformeerd over de wijze waarop wij ermee zijn omgegaan.

In Europa zijn in het kader van de routekaart ontzettend veel afspraken gemaakt die op dit moment allemaal worden uitgewerkt. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het Slowaakse voorzitterschap, maar ook bilateraal doen wij er heel veel aan, ook met de NCTV. Wij zijn volop aan het werk. Ik heb de Kamer al bericht over de enorme groei in de bestanden. In de afgelopen maanden is er een enorme toename geweest van beschikbare informatie. Ik ben daar echt heel tevreden over.

De heer Recourt vraagt terecht aandacht voor die, zoals hij het noemde, razendsnelle radicalisering. Het is zonder twijfel zo dat lone wolfs – dat zijn mensen die min of meer onverwacht tot een afschuwelijke daad overgaan, zoals in Nice – klassiek lastig te onderkennen zijn. Zij communiceren nergens over. Zij bellen niet met een anonieme simkaart, want zij bellen helemaal niet. Bij elk voorval analyseren wij welke signalen men had kunnen zien. Hoe zijn wij daar in Nederland op voorbereid en wat moeten wij daarvoor leren? Dat gebeurt sowieso in het casusoverleg van de gemeenten, maar ook in het overleg tussen SZW, OCW, V en J en VWS. Wij trekken lessen uit wat wij in Europa zien gebeuren. Op een heleboel terreinen stellen wij vast dat wij het al goed in de gaten hebben. Op een aantal andere terreinen vragen wij toch nog op een extra manier aandacht voor dit soort kwesties.

De heer Recourt vroeg ook naar de voorlopige hechtenis. Hoe zit het met de toets van de rechter-commissaris? Dat is een vraag die in het wetsvoorstel zelf aan de orde komt, maar wij hebben er natuurlijk heel zorgvuldig naar gekeken. Het is een wetsvoorstel dat best ver gaat. De regering is ervan overtuigd dat het EVRM-proof is. Voor degenen die er vervolgens voor in aanmerking komen, verwijs ik naar de brief van de Staatssecretaris over de wijze waarop met terroristen wordt omgegaan in detentie. Dat is echt elke keer weer op de individuele casus toegesneden. Sommigen komen op de terroristenafdeling, anderen heel specifiek niet. Differentiatie is daar het uitgangspunt op basis van het risicoprofiel van de betrokkenen.

De heer Recourt vroeg ook terecht aandacht voor cyberterrorisme. Ik kan geen antwoord geven op zijn vraag naar een lijst van potentiële doelen en wat daaromheen gebeurt. Dat zou te veel informatie zijn die niet op tafel hoort te komen, maar cyberterrorisme heeft absoluut onze aandacht. Er leven echt grote zorgen op cybergebied. Wij zien nog niet zo heel veel overgaan van gewone criminaliteit naar cybercriminaliteit, maar wij zien wel dat er op het gebied van cybersecurity en cybercrime ontwikkelingen zijn waar wij vol op zitten. Wij hebben het Team High Tech Crime, wij hebben het Nationaal Cyber Security Centrum. Ook in de toekomst zullen wij er absoluut alert op blijven.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb een heel praktische vraag naar aanleiding van een werkbezoek aan het team dat al die digitale aanvallen op bedrijven monitort. Hebben wij de bevoegdheid om bijvoorbeeld via bestuursdwang tegen civiele bedrijven te zeggen dat zij hun beveiliging op orde moeten hebben en dat wij het anders op hun kosten zelf doen? Kunnen wij ingrijpen bij bedrijven die essentieel zijn voor de veiligheid van Nederland?

Minister Van der Steur:

Nee, dat kunnen we niet. We kunnen niet op die manier ingrijpen, ook omdat er best wat haken en ogen aan zitten. Je zegt misschien «hé, dat is best een goed idee», maar alleen al de vraag «wie gaat dat dan betalen?» is een probleem. Ik zou zeggen dat het bedrijf dat zelf moet doen, maar wat doe je dan als een bedrijf dat niet kan? Daar zouden we nog een hele weg te gaan hebben, wat overigens onverlet laat dat ik het interessant vind om daar een keer met de heer Recourt over van gedachten te wisselen.

Deze week hebben we overigens het Cybersecuritybeeld Nederland 2016 uitgebracht. Ik verwijs de heer Recourt daarnaar, omdat het laat zien dat we ook op dit punt zeker alert zijn. Er is ook absoluut reden om alert te zijn en daarom zal het onze aandacht blijven houden. Sinds kort is er verder een meldplicht voor datalekken. Alle bedrijven moeten daaraan voldoen. De samenwerking met de belangrijke bedrijven op dit gebied is overigens uitstekend. Het National Cyber Security Center is geen overheidsdingetje maar een samenwerkingsverband dat heel professioneel te werk gaat en een voorbeeld is voor andere landen. Heel veel landen hebben dit niet zo goed voor elkaar als wij, want met ons CERT (Computer Emergency Response Team) zijn wij beeldbepalend.

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, de commissie is bij haar bezoek onder de indruk geraakt. Ik wil mijn idee echter niet loslaten, omdat ik het zie als een gevaar voor Nederland. Als particulieren cruciale infrastructuur in handen hebben en het blijkt dat dat niet veilig is, raakt dat aan het nationale belang. Ik vraag de Minister om hierop in een brief of op een andere manier dieper in te gaan, zodat of mijn zorg wordt weggenomen of we er iets aan gaan doen.

Minister Van der Steur:

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer hierover een brief te doen toekomen. De voorzitter kan dus noteren dat ik dit punt mee zal nemen in een nog aan de Kamer te zenden brief naar aanleiding van het verzoek van de heer Recourt. Binnen een maand komt die brief ... Wat zeg ik nu? Over een maand! Dat is toch weer even beter, want dan hebben we net een dag extra!

De heer Sjoerdsma vroeg naar de inzet van de landmacht op Schiphol. Voor de goede orde merk ik toch maar op dat er een misverstand lijkt te zijn en wel dat de inzet van het leger een onverwachte noodgreep zou zijn geweest. We hebben er in ons concept altijd rekening mee gehouden dat we bij voortgaande dreiging of bij een acute dreiging het leger een belangrijke rol zouden kunnen laten vervullen. Daarover zijn afspraken gemaakt en daaruit blijkt dat altijd is voorzien in deze mogelijkheid. Het feit dat we hiertoe zijn overgegaan is een onderdeel van het protocol waarmee we ons beveiligingsconcept vorm hebben gegeven. Het is dus geen voorbeeld van onmacht, maar juist een voorbeeld van een heel zorgvuldig uitgerold protocol. Dat protocol is er, omdat we tegen elkaar hebben gezegd dat dit nodig kan zijn onder omstandigheden van een aanhoudende extra inspanning.

Er was sprake van een heel hoge structurele extra inspanning naar aanleiding van een concreet signaal en dan is het volstrekt gebruikelijk om in het kader van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, gebruik te maken van de mogelijkheid om van de landmacht gebruik te maken. Dat hebben we gedaan en dat is, gezien de eerste reacties, heel goed bevallen. Tegelijkertijd was het maar kort noodzakelijk en hebben we het inmiddels weer kunnen afschalen. Als het in de toekomst nogmaals nodig mocht zijn, dan hoort dat gewoon bij het beveiligingsconcept. We zullen het dus opnieuw zo doen als dat nodig is.

Ik heb al gereageerd op de opmerking van de heer De Graaf over de vluchtelingenstroom. Het Actieprogramma Jihadisme beantwoordt op heel veel terreinen aan de in Nederland bestaande behoefte. We lopen ook zeker niet achter de feiten aan, maar de heer De Graaf mag natuurlijk wel van mij verwachten dat we elke keer weer bekijken wat er gebeurt, of we daarop zijn voorbereid en, zo nee, wat we daaraan dan doen. Daar komt een aantal maatregelen, wetsvoorstellen en acties uit voort en dat is ook wat de heer De Graaf van ons mag verwachten.

De heer De Graaf vroeg naar de onderverdeling van de personen in Vught. Daar kan ik hem nu geen antwoord op gegeven, maar ik meen wel te weten dat dit antwoord al een keer in een brief aan de Kamer is gestuurd. Als dat niet zo is, kijk ik er nog een keer naar en zal ik daarover eventueel in de volgende voortgangsrapportage rapport geven.

Wij hebben de Kamer eerder geïnformeerd over de onderverdeling van de dreigingsniveaus, maar het lijkt mij goed om dat hier nog even te herhalen. Vroeger hadden we vier dreigingsniveaus: minimaal, beperkt, substantieel en kritiek. Sinds 2013 bevinden we ons op niveau 3, substantieel. In het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland hebben we de Kamer geïnformeerd dat we daaraan een niveau hebben toegevoegd. Dat niveau bevindt zich tussen beperkt en substantieel. Daardoor zijn er nu vier dreigingsniveaus: minimaal, beperkt, aanzienlijk (het derde nieuwe niveau), substantieel en kritiek. «Kritiek» wil zeggen – zo zeg ik tegen de heer Recourt – dat wij echt een concrete directe aanwijzing hebben dat er op een specifieke plaats of op specifieke plaatsen in Nederland op enig moment een aanslag zal plaatsvinden. Dat is het moment waarop we overgaan op het niveau kritiek. Op dit moment staat het dus nog op substantieel.

De heer De Graaf (PVV):

Er is eigenlijk een niveau aan de onderkant bijgekomen, terwijl we gevoelsmatig – ik kan dat in dit geval wel zo zeggen – met de bovenkant van substantieel te maken hebben. Waarom heeft de Minister niet daar een andere onderverdeling gecreëerd? Ik vraag dat omdat in de ogen van 10 miljoen kiezers logischer zou zijn geweest.

Minister Van der Steur:

Dit is natuurlijk in hoge mate een semantische discussie. Vroeger ging de stap van beperkt naar substantieel en dat was een vrij forse stap. Daartussenin zit nu een nieuwe stap en wel aanzienlijk, wat betekent dat het voorstelbaar is dat er een aanslag wordt gepleegd en dat is weer minder sterk dan dat we er rekening mee houden. Ik hoop – ik denk net als de heer De Graaf – dat we op termijn in staat zullen zijn om ons dreigingsniveau terug te brengen van substantieel naar aanzienlijk. We zouden dan dus het signaal afgeven dat we minder dreiging ervaren dan op dit moment het geval is. Ik vrees echter dat daar nu nog geen aanleiding voor is.

De heer De Graaf (PVV):

Ik denk dat een meerderheid van de Nederlanders juist wel aanleiding ziet om aan de bovenkant een niveau toe te voegen, want de hoop uitspreken dat je weer een keer naar dat extra niveautje lager mag, is ... Als je van hoop moet leven, ga je dood van de honger! De realiteit is dat we juist aan die bovenkant zitten en daarom ben ik nog niet helemaal tevreden met de uitleg van de Minister.

Minister Van der Steur:

De realiteit is dat het onze inschatting is dat de dreiging substantieel is. Wij moeten rekening houden met de mogelijkheid van een aanslag en dat is gewoon de realiteit. Ik zou dolgraag zien dat het anders was maar dat is niet zo. Ik denk dat we een heel zorgvuldige beslissing hebben genomen door die ene stap ertussen te voegen. Dat maakt het namelijk juist mogelijk om af te schalen naar een niveau boven beperkt, want beperkt zal het de komende jaren misschien wel niet meer worden.

Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

U hebt in ieder geval één vraag gemist. Mevrouw Van Toorenburg, kunt u die vraag even kort herhalen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister heeft eerder toegezegd om samen met het Openbaar Ministerie de alternatieven voor strafbaarstelling van verblijf in Syrië op een rijtje te zetten. Hij zou dat doen in een brief die in de zomer naar de Kamer zou komen. Hij heeft dat echter zelfs in de brief aan de Eerste Kamer niet gedaan. Ik zou eigenlijk willen weten wanneer we die brief wel mogen verwachten.

Minister Van der Steur:

Dat klopt. Dat gesprek loopt nog omdat het echt ingewikkeld is. We hebben er met het OM over gesproken maar dat gesprek loopt nog. Ik vind het lastig om te zeggen wanneer dat gesprek afgerond zal zijn, maar ik zal de Kamer uiteraard informeren wanneer die gesprekken klaar zijn. Laat ik ernaar streven om het in ieder geval voor het herfstreces te doen.

Voorzitter, u kunt dat als een toezegging noteren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vind ik wel een beetje waardeloos, want toegezegd was dat we in de zomer antwoord zouden krijgen. Nu moeten we op het volgende reces wachten om een reactie te krijgen op iets wat wij heel erg belangrijk vinden. Het zijn allemaal bouwstenen om het mogelijk te maken dat rechters kunnen optreden. Ik vind het belangrijk dat dit wordt opgelost. Andere landen kunnen het ook en waarom dralen wij dan weer?

Minister Van der Steur:

We dralen niet, we zijn zorgvuldig. Dat is misschien vervelend maar het is wel verstandig. Waarom is dat verstandig? Het is verstandig, omdat we helemaal niks hebben aan wetgeving of gedachtevorming waarmee we niets opschieten. Het is ingrijpend. We hebben er onderzoek naar laten doen door het WODC. Verder heb ik de Kamer laten weten dat het OM mij heeft aangegeven daar inmiddels anders over te denken dan eerder. Het gesprek daarover is gaande en zodra ik de Kamer daarover kan berichten, zal ik dat doen. Ik zal hierop in ieder geval nog voor het herfstreces ingaan.

De voorzitter:

We gaan gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De leden krijgen daarvoor twee minuten spreektijd en één interruptie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik pak even dat laatste stuk terug. Er zou een aantal wetsvoorstellen naar de Kamer komen, een deel voor de zomer en een deel zo snel mogelijk. Ik merk nu echter dat we nog een heel najaar moeten wachten op die wetgeving. Terwijl we nog steeds te maken hebben met een hoog dreigingsniveau en er serieuze dingen aan de gang zijn in Europa, zitten wij nog een beetje na te denken over wetgeving. Heeft dat te maken met capaciteitstekorten, iets waar we altijd al bang voor waren? Zorg er nu toch voor dat de dingen die moeten gebeuren, daadwerkelijk gebeuren. Ik vind dat de Minister steviger moet optreden.

Een aantal zaken moeten we in Europa regelen. Ook daarover zou ik willen zeggen dat de Minister daarvan een prioriteit moet maken. Ik denk dat andere landen dat ook willen.

De Minister geeft terecht aan dat die versleuteling vreselijk ingewikkeld is. Ik snap dat maar ik vind het als parlementariër wel heel moeilijk. We keuren een wet goed en kiezen voor een positief traject waarbij we de AIVD alle mogelijkheden geven op internet. Vervolgens zeggen we zelfs tegen journalisten: jammer, jongens, maar jullie krijgen nooit meer een anonieme telefoon. Tegelijkertijd houden we de deur open voor WhatsApp door te zeggen dat versleuteld daar wel kan. Wat zijn we dan met elkaar aan het doen? Dat maakt dat ik het belangrijk vind dat de Minister ons op de hoogte houdt, desnoods vertrouwelijk. Als we draconische maatregelen nemen op een ander punt, is het gek dat we ergens anders de mogelijkheid creëren om precies dezelfde rottigheid uit te halen.

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Ik beperk me tot een opmerking over de financieringsstromen.

Tussen de vorderingen op het gebied van de financiering van terrorisme en het inzichtelijk krijgen van financiële stromen vanuit onvrije landen naar religieuze instellingen in Nederland moet je onderscheid maken, want dat zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik realiseer me maar al te goed dat er op het ene gebied meer vorderingen worden gemaakt dan op het andere. Ik ben daarom heel blij met de toezegging van de Minister dat hij zal kijken naar de mogelijke uitvoeringsbelemmeringen die bij de FIOD worden ervaren.

Ik heb nog één vraag. Mij en daarmee de rest van de Kamer is een briefing toegezegd. Ik geef daarover nu alvast wel aan dat het mij daarbij vooral gaat om het inzichtelijk krijgen van de financiële stromen vanuit het buitenland naar religieuze instellingen in Nederland, omdat daar naar mijn overtuiging meer kan worden gedaan dan nu het geval is.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij mevrouw Tellegen. Er wordt hard ingezet op de aanpak van terrorisme in de vorm van opsporing en repressie, maar er wordt door de Minister van Sociale Zaken eigenlijk heel weinig gedaan aan preventie. Dat geldt in ieder geval voor de uitvoering van de moties, ook al gaan die moties over de voedingsbodem voor radicalisering en extremisme, namelijk de salafistische organisaties die in Nederland actief zijn. Die organisaties isoleren jongeren van de samenleving, kweken haat tegen onze samenleving en praten geweld goed.

Ik ben het eens met mevrouw Tellegen dat de financieringsstromen vanuit het buitenland naar dit soort salafistische organisaties in beeld moeten worden gebracht en moeten worden stopgezet. Verder moet die lijst met salafistische organisaties er gewoon komen. Ik snap niet waarom we die lijst nog niet hebben, want die lijst moet er zijn. Er wordt al jaren onderzoek naar gedaan, in ieder geval door de AIVD. Als de Financial Intelligence Unit het ook onderzoekt dan hebben we helemaal een mooie lijst. Ik kan me voorstellen dat het vervelend is voor sommigen als die lijst er straks ligt. Het is heel goed denkbaar dat gemeenten, scholen en organisaties in het verleden en misschien ook nu nog wel nauw samen hebben gewerkt of samenwerken met dit soort organisaties bij huiswerkbegeleiding en de begeleiding van Halt-jongeren.

Ik kan me zelfs goed voorstellen dat een aantal van die salafistische organisaties in het verleden ook subsidies hebben ontvangen van lokale overheden. Het zou dus best weleens pijnlijk kunnen zijn, maar dat is een pijn waar we doorheen moeten bijten om ervoor te zorgen dat we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Als er schroom is bij de regering en de Minister van Sociale Zaken, zullen de regering en de Minister zich daaroverheen moeten zetten want die lijst moet gewoon openbaar worden. Wat in ieder geval kan, is dat proces vooruitschuiven met een onderzoek waar de Kamer niet om heeft gevraagd en dat zelfs na een halfjaar nog niet eens in gang is gezet.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Ministers, ook de Minister die er niet meer is, voor de beantwoording. Het waren bevredigende antwoorden maar toch blijf ik met een vervelend gevoel zitten. Ik zal dat proberen uit te leggen.

Het kabinet staat voor een heel moeilijke taak. Het doet de goede dingen, maar de samenleving raakt eerder versplinterd dan verenigd. Er gebeurt heel veel om ons heen, waardoor vooral mensen met een moslimachtergrond zich gaan afvragen of dit nog wel hun land is. Ik bedoel dan Nederland. Denk aan het boerkiniverbod in Frankrijk en de voortdurende aanvallen op het geloof en niet op de daden. Ook mijn partij is hard op het salafisme omdat dat een stroming is die de samenleving uit elkaar speelt, maar de overgrote meerderheid van de moslims wil hier gewoon aan het werk, hun kinderen opvoeden en gewoon Nederlander zijn met de vrijheid om te geloven wat ze willen.

Het klimaat is omgeslagen en dat betekent dat het kabinet tegen de wind in moet fietsen. We hebben echter juist een overheid nodig die verbindt. Verbinding is essentieel om die mensen tijdig op te sporen die met niemand bellen, in hun eentje plannen uitbroeden en heel snel optreden. We hebben iedereen nodig om dat signaal zo snel mogelijk te geven.

Ik ben blij met de structurele aanpak van het kabinet. Minister Asscher en Minister van der Steur kwamen met een duidelijk verhaal hierover: maatwerk en voortdurend structureel terugkijken. Ik blijf me desondanks grote zorgen maken want het is in dit klimaat fietsen tegen de wind in.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ook ik houd aan dit debat een ongemakkelijk gevoel over. Ik heb geprobeerd om de Minister eerst via schriftelijke vragen en daarna via twee interrupties zover te krijgen dat hij wil reflecteren op de casus Düsseldorf en de vraag of de terugkeerders wel goed in beeld waren. Hij komt eerst met een procesbeschrijving en uiteindelijk met een stellige uitspraak: iedere teruggekeerde terreurverdachte die we in beeld zouden moeten hebben, hebben we in beeld. Afgezien van de casus Düsseldorf is dat een stevige uitspraak, maar toch houd ik mijn zorgen hierover. Daarom vraag ik de Minister wanneer deze casus onderzocht zal zijn en wanneer we de resultaten mogen verwachten van het onderzoek naar wat er bij de officier van justitie in Nederland is gebeurd. Ik vraag hem ook hoeveel tijd er eigenlijk zat tussen het moment dat de Nederlandse officier van justitie de signalering uit Duitsland ontving en het moment dat het Europese arrestatiebevel werd uitgevaardigd.

De Minister zegt over de vluchtelingenstroom dat de regering eigenlijk altijd heeft gezegd dat er terroristen in de vluchtelingenstroom zouden kunnen zitten. Het is wel belangrijk om hierover heel scherp te zijn, want november vorig jaar sprak de adviseur, die nu tegen de Minister praat, in Nieuwsuur heel stellig over het al dan niet aanwezig zijn van terroristen in de vluchtelingenstroom. Hij noemde het onwaarschijnlijk, maar deze zomer moest hij toch toegeven dat er eind vorig jaar veelvuldig terroristen in die stroom zaten. Hij zei ook: «De inlichtingendiensten zijn achterhaald door de feiten.» Ik zou de Minister willen vragen om in plaats van ons het antwoord «dat hebben we eigenlijk altijd al gezegd» te geven te reflecteren op de communicatie van de overheid. Was dat wel de juiste communicatie en was die wel gebaseerd op de meest actuele dreigingsanalyse?

De Minister zegt dat de aanwezigheid van de landmacht op Schiphol geen symbool van onmacht was. Dat is mooi, maar ik heb de Minister ook gevraagd of er inmiddels een structurele beveiligingsoplossing voor Schiphol is. Mijn fractie heeft niet voor niets in januari, april en juni gevraagd om de capaciteit op Schiphol op orde te brengen, zeker als het gaat om de marechaussee. Is die nu inderdaad op orde?

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Dank voor de nader gestelde vragen.

Ik beschouw de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg, mevrouw Tellegen, de heer Van Raak, de heer Recourt en de heer Sjoerdsma als een aansporing om door te gaan op de weg die we met elkaar hebben afgesproken. Wij zijn echt op alle mogelijke manieren dag in, dag uit bezig om te doen wat we moeten doen en om ons af te vragen of we dingen beter of anders kunnen doen. Als dat kan, doen we dat ook. Wij informeren de Kamer daarover ook.

De heer Van Raak heeft nog een keer gevraagd naar twee punten die bij SZW thuishoren. Ik zal daar aangeven dat hij in tweede termijn hetzelfde punt over de lijst heeft gemaakt als in eerste termijn.

Ik ben het niet eens met de waardering van de heer Van Raak van de preventie. In het actieprogramma staan 38 maatregelen. Inmiddels zijn dat er meer geworden en juist heel veel van die maatregelen gaan over preventie. We doen dat, omdat we ons realiseren dat repressie niet de oplossing is. Laat ik een voorbeeld geven waarvoor ik verantwoordelijk ben en niet SZW, de zogenoemde versterkingsgelden. We verstrekken heel veel subsidie aan gemeenten op basis van de plannen van die gemeenten zelf om maatwerk te regelen en om preventie effectief toe te passen. Dat doen ze in de casusoverleggen en op een aantal andere terreinen. We doen wat dat betreft echt heel erg veel, ook met succes.

De heer Van Raak (SP):

Het gaat mij niet om de inspanningen die door al die mensen worden gepleegd om jongeren op het goede pad te houden en om radicalisering te voorkomen maar om de blinde vlek die wij in dit land voor salafisten blijven houden. Toen ik in 2007 Kamerlid werd heb ik gelijk gevraagd om maatregelen om de naïeve omgang met salafistische organisaties door gemeenten en anderen te voorkomen. De regering heeft vervolgens twee jaar gestudeerd om met een handleiding façadepolitiek te komen. En wat stond daarin? Goed samenwerken! Niet te veel kritische vragen stellen. Subsidies blijven verlenen. Ik heb twee jaar mijn best moeten doen om dat ding van tafel te krijgen, maar als we nu bijna Kamerbreed vragen om een lijst om te voorkomen dat die naïeve omgang blijft bestaan en om ervoor te zorgen dat we weten wat we in huis hebben, wordt er verdorie weer een onderzoek ingesteld! Gemeenten en organisaties moeten echt weten met wie ze aan tafel zitten, maar wat gebeurt er? Het wordt weer vooruitgeschoven en dat moet maar eens afgelopen zijn. Ik snap dat het pijnlijk is voor politici die dit soort organisaties hebben gesubsidieerd en met dit soort organisaties aan tafel hebben gezeten en samengewerkt. Die schamen zich wellicht, maar daar moeten we maar even overheen stappen om dit in de toekomst te voorkomen.

Minister Van der Steur:

Dat heeft de heer Van Raak ook in eerste termijn tegen Minister Asscher van Sociale Zaken gezegd. Ik beschouw deze opmerking daarom als een nadere aansporing in zijn richting.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen die de heer Sjoerdsma heeft gesteld. Laat ik heel zuiver zijn: ik heb met de heer Sjoerdsma van gedachten gewisseld over de terugkeerders die vallen onder de oude groep terugkeerders. Dat zijn de terugkeerders die destijds, tot anderhalf jaar geleden, zijn teruggekeerd uit het strijdgebied dan wel uit Turkije. Ik heb aangegeven dat zij in beeld zijn en dat we van hen een risico-inventarisatie hebben opgesteld. Is dat een 100% garantie dat alles is zoals het zou moeten zijn? Nee, een 100% garantie kan ik nooit geven, maar ik ben er wel van overtuigd dat we in beeld hebben wie we in beeld moeten hebben.

Ik kan niet garanderen dat er mensen zijn teruggekeerd van wie we het niet weten. Dat is heel simpel: dat kan ik niet garanderen. De heer Sjoerdsma vraagt dat volgens mij ook niet, want het gaat hem erom dat hij het gevoel heeft dat wij op dit punt doen wat we moeten doen. Dat doen we op basis van de signalen die ik heb weergegeven.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het gaat niet om mijn gevoelsleven. Ik wil niet een gevoel hebben, maar zekerheid. Ik begrijp de kwalificatie van de Minister heel goed, want de Minister kan natuurlijk niets zeggen over terugkeerders van wie hij niet weet dat ze zijn teruggekeerd. Mijn vraag ging dan ook over de terugkeerders die de Minister wel kent en heeft gecategoriseerd. Over hen was hij eerst heel stellig, maar nu lijkt hij toch ook weer te zeggen: ik kan geen 100% garantie geven, maar we hebben wel iedereen in beeld die we in beeld moeten hebben. Dat rijmt niet helemaal met elkaar.

Minister Van der Steur:

Ik heb de heer Sjoerdsma heel helder uitgelegd dat we een risico-inventarisatie maken en dat we alle mogelijke middelen toepassen. Dat loopt van casusoverleg tot mensen 24 uur per dag in beeld houden. De maatregelen die we nemen zijn maatwerk en dat maatwerk wordt niet alleen door de Minister geleverd, maar vooral door de gemeenten waar deze mensen in het casusoverleg zijn opgenomen. We doen alles waarvan we vinden dat we het moeten doen. Dat betekent natuurlijk niet dat ik daarmee garandeer dat het nooit tot een probleem kan leiden. Dat kan de heer Sjoerdsma ook niet van mij vragen; hij moet mij die uitspraak dan ook niet proberen te ontlokken.

Voorzitter. Ik ga verder met de vragen van de heer Sjoerdsma over het DTN. Het eerste DTN dat onder mijn verantwoordelijkheid is uitgegeven, is in juni 2015 naar buiten gekomen. Ik citeer: «Hoewel nog niet vastgesteld, is het zeker voorstelbaar dat jihadisten deze routes bewust gebruiken om op heimelijke wijze de EU binnen te komen.» In november 2015 hebben we daarover opgemerkt: «Ondanks een enkel zorgelijk signaal dat jihadistische groepen de intentie zouden hebben om gebruik te maken van de vluchtelingenstroom met het oogmerk aanslagen te plegen zijn er geen bevestigde gevallen van jihadisten die via de vluchtelingenstroom naar Europa worden gestuurd.» Daar staat ook bij: «Er kunnen wel vraagtekens worden geplaatst bij de huidige mogelijkheden van immigratie- en veiligheidsdiensten in Europa om goed zicht te krijgen op de vluchtelingenstroom.» Daarover hebben we al uitgebreid gediscussieerd en gedebatteerd. In maart 2016 hebben we aangegeven: «Gebleken is dat terroristen relatief eenvoudig en ongezien door de autoriteiten naar en binnen Europa kunnen reizen, waarbij in het geval van Parijs ook misbruik werd gemaakt van de massale migratiestroom naar Europa.»

Dat is de ontwikkeling die zich heeft voorgedaan. We hebben ons altijd gerealiseerd dat het kon. We hebben het niet kunnen vaststellen, maar toen we dat wel konden, hebben we daarover gerapporteerd. Het gaat erom dat we in de tussentijd hebben gedaan wat we moesten doen in Nederland om ervoor te zorgen dat de kans en het risico erop zo klein mogelijk zou zijn. Dat is wat de heer Sjoerdsma van mij als Minister mag vragen.

Voorzitter, daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd:

• De Kamer wordt in de Voortgangsrapportage Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme geïnformeerd over de omgang met de encryptieproblematiek.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de aanpak inzake financiële recherche en mogelijke belemmeringen rond artikel 126j.

Wanneer zal dat zijn, Minister?

Minister Van der Steur:

Over een maand.

De voorzitter:

Nee, dat was de termijn voor een andere toezegging. Het gaat mij nu om de financiële recherche en mogelijke belemmeringen rond artikel 126j.

Minister Van der Steur:

Voor het herfstreces.

De voorzitter:

Voor het herfstreces.

• De Minister heeft toegezegd, de Kamer te informeren over de aanpak van financiële stromen. Dat betreft een vertrouwelijke briefing bij de Financial Intelligence Unit.

• De Minister heeft toegezegd, de Kamer in de voortgangsrapportage te informeren over de aanpak van zogenoemde haatimams.

• De Minister heeft toegezegd, de Kamer over een maand per brief te informeren over de mogelijkheid om in te grijpen bij private partijen inzake cybersecurity.

• De Minister zal de Kamer in de voortgangsrapportage informeren over de samenstelling van de TA te Vught.

• De Minister zal de Kamer voor het herfstreces per brief informeren over de strafbaarstelling van verblijf op terroristisch grondgebied.

Klopt het, collega's, dat dit de toezeggingen waren?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb de toezegging gehoord dat we de brief over de encryptie in ieder geval voor de begrotingsbehandeling zullen ontvangen.

Minister Van der Steur:

Met het risico dat er dan geen ontwikkelingen zijn te melden. Als mevrouw Van Toorenburg dat niet erg vindt, kan zij bij de begroting hiervan iets vinden.

De voorzitter:

Uitstekend!

Dames en heren, ik bedank iedereen hartelijk voor de belangstelling. Ik bedank de Minister en zijn ondersteuning voor hun aanwezigheid en mijn collega's voor hun bijdrage.

Sluiting 20.59 uur.