29 754 Terrorismebestrijding

Nr. 374 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 18 februari 2016 vervolgoverleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2015 inzake de beleidsimplicaties van het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 40 (Kamerstuk 29 754, nr. 325);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 november 2015 inzake de voortgang van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme (Kamerstuk 29 754, nr. 326).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Kuzu, Recourt, Swinkels, Tellegen, Van Toorenburg en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over terrorismebestrijding, dat een vervolg is op het algemeen overleg over dit onderwerp op 9 december 2015. Vandaag houden we de tweede termijn. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, de Kamerleden en alle belangstellenden van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden in de eerste termijn, die eerder plaatshad. Met name dank ik hem voor de toezegging dat hij de toepasselijkheid van de artikelen 102 en 107a van het Wetboek van Strafrecht een interessante suggestie vindt die hij met plezier zal bekijken. Nou, die heb ik binnen! Ik hoor graag van hem of er ook een termijn aan verbonden kan worden waarop de Kamer een reactie krijgt.

Minder positief was en blijf ik helaas over de verplichte deelname aan deradicaliseringsprogramma's. De Minister gaf zelf al aan dat het weinig zin heeft om een dergelijke plicht op te leggen, maar ziet die verplichting tot deelname ineens wel als een stok achter de deur bij een voorwaardelijke invrijheidstelling. Inmiddels heeft ook de reclassering aangegeven dat zij niet weet of dergelijke programma's werken. Ik heb gisteren in een algemeen overleg zelfs een interview met een rechter aangehaald die dat bevestigt. Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat zo'n programma, waarvan we dus niet weten of het werkt, niet kan worden opgelegd als voorwaarde bij een invrijheidstelling van een veroordeelde terrorist?

De Minister heeft gezegd: «Ik ben het met mevrouw Helder eens dat we terugkeerders moeten tegenhouden.» Hij zei dat niet dan nadat hij eerst een enigszins flauwe opmerking had gemaakt over mijn suggestie om de grenzen beter te sluiten. De Minister vroeg daarop: hoe sluiten we de grenzen dan? In een interruptie gaf ik daar ook antwoord op, dat ik nu even herhaal: dat heet grensbewaking. Ik heb het nooit over een muur of over een hek gehad. En raad eens? Nu gebeurt er steeds meer met mobiel toezicht. En wat blijkt? Het werkt! Hoewel dit onderwerp onder de portefeuille van de Staatssecretaris valt, is mijn vraag aan de Minister of hij dat mobiele toezicht gaat uitbreiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken over talloze onderwerpen die eigenlijk allemaal het actieplan jihadisme raken. De afdronk van de eerste termijn is dat er heel veel in gang gezet lijkt te zijn, maar wij vinden wat er daadwerkelijk wordt bereikt, hoewel er natuurlijk hard gewerkt wordt, echt te mager. Uit het aantal vervallen paspoorten en gesignaleerde personen blijkt dat het optreden tegen de betrokken personen nog steeds vreselijk achterblijft. Het gaat om 150 van de 220 personen; 70 personen mogen dus hun paspoort houden. 20 van de 150 vervallen paspoorten zijn inmiddels alweer vrijgegeven. Dat zijn geen cijfers die wij willen lezen. Er zijn ook een aantal mensen op een terrorismelijst geplaatst, maar uiteindelijk zijn de tegoeden nauwelijks bevroren. Er zijn allerlei ideeën geventileerd, waarbij werd gezegd dat er zou worden opgetreden aan de hand van paspoorten en bevriezingen, maar uiteindelijk zien we nauwelijks dat er iets gebeurt. Wij beginnen ons heel erg zorgen te maken of het wel opschiet.

We hebben vandaag de antwoorden op onze Kamervragen over de Al Fitrahmoskee gekregen. Daar staat van alles in. In september 2014 wisten we blijkbaar al van donaties en wisten we al dat er in die moskee van alles gebeurt wat we niet willen, maar tot overmaat van ramp wordt er uiteindelijk niets effectiefs gepresteerd. Als we zo doorgaan, dan slaan we nog niet eens een deuk in een pakje boter. Wat gaat de Minister concreet doen aan de foute geldstromen om ervoor te zorgen dat mensen niet het gif kunnen uitspreiden over ons land? Hoe gaan we ervoor zorgen dat de paspoorten van de mensen die weggaan en terugkeren, worden ingenomen en dat die tegoeden worden bevroren? Op deze manier gaan we deze oorlog immers niet winnen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Gek genoeg ben ik het voor een deel met mijn collega Van Toorenburg eens, maar ik kies andere woorden en een andere toon. Ik ga in op de plannen van dit kabinet. In het actieplan aanpak jihadisme en extremisme zit een goede balans tussen enerzijds harde maatregelen en anderzijds het winnen van vertrouwen. Daarmee moeten terrorisme en radicalisering in de toekomst worden voorkomen. Het is een mooie balans. Het kabinet doet goed werk, maar mijn taak is ook om het op te jagen, want op een aantal punten gaat het inderdaad niet snel genoeg. Ik snap dat het weerbarstige materie is, zowel op het gebied van wetgeving als op het punt waar wij al een poosje op hameren, namelijk het aanpakken van de verkeerde kant van het salafisme. We wachten nog met smart op de brief die daar binnenkort over komt met de visie van het kabinet daarop. Ook gaat het om het verder professionaliseren van de organisaties als reclassering, politie en gemeenten. Uiteindelijk gaat terrorismebestrijding maar om één kernbegrip: informatie. Je moet informatie verzamelen zodat je tijdig weet waar het misgaat en waar je moet optreden. Daarvoor heb je bondgenoten en technische middelen nodig. Kabinet, ga zo door, maar wel in de hoogste versnelling.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Tussen de eerste termijn van dit AO en vandaag is er een aantal antiterrorismewetten aan de Kamer gezonden. Ik noem onder meer de Wet bestuurlijke maatregelen en de hackwet. Dat is mooi. Ook weten we dat de Minister samen met zijn collega Asscher na het reces met een brief komt over de aanpak van salafisme in Nederland. In deze brief worden hopelijk alle aangenomen moties op dit terrein van een stevige reactie voorzien, want het is tijd daarvoor.

Voor een aantal moties vraag ik nogmaals aandacht. Ik begin met de motie over de buitenlandse financieringsstromen. Neem de recente verontrustende berichten over dubieus geld voor de omstreden Al Fitrahmoskee in Utrecht, een punt dat net ook al werd genoemd. Verschillende terrorisme-experts hebben hier al tig keren hun zorgen over uitgesproken, maar we staan erbij en kijken ernaar. Ik heb met collega Segers een motie ingediend om deze stromen in kaart te brengen. Ik roep de Minister ertoe op om deze stromen in beeld te brengen en de Kamer daarover te berichten. De deadline in die motie was overigens begin 2016.

Hetzelfde geldt voor de motie-Tellegen/Oskam. In die motie wordt de regering opgeroepen om te bevorderen dat islamitische instellingen werk maken van transparantie over hun financiering. 1 januari 2016 moest dat gebeurd zijn. Hoe staat het daarmee?

Dan is er nog de motie-Roemer/Zijlstra, die gaat over de lijst met salafistische organisaties. Breng die instellingen in beeld en bericht de Kamer.

Ik kom te spreken over de haatpredikers. Ik houd vol dat grondrechten niet onbeperkt gelden. Ze kunnen worden beperkt ter bescherming van andermans rechten en van de openbare orde. Dat is precies wat er moet gebeuren: paal en perk stellen aan predikers die de jihadistische strijd verheerlijken, die Joden varkens noemen, die haat zaaien en tot geweld oproepen. Die mensen moeten in dit land geen platform krijgen. De instellingen die deze figuren een platform bieden, moeten worden aangepakt. Dit is niet alleen een visumvraagstuk dat Europees moet worden opgelost en dit is niet alleen een lokaal vraagstuk voor burgemeesters, maar dit is een vraagstuk waarop we een breed, stevig antwoord moeten formuleren. Als het aan de VVD ligt – dit pleidooi is inmiddels tig keren herhaald – komt er een zwarte lijst met namen van haatpredikers die in dit land niet welkom zijn.

Mevrouw Swinkels (D66): Mevrouw de voorzitter. We hebben het allemaal over het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gehad. Daar staan een aantal maatregelen in waar ik nog een aantal vragen over heb.

Ik begin met de strafrechtelijke procedures. De Minister heeft gemeld dat er uit 33 zaken niks komt. Ook al zijn dit wellicht geen eenvoudige onderzoeken en zegt de Minister dat het moeilijk is om dat bewijs te vergaren, vraag ik wat de oorzaak hiervan is. Waarom zouden er in die 33 zaken geen veroordelingen mogelijk zijn of waarom monden ze uit in vrijspraak? Ligt dat mogelijk aan de recherche en aan het gebrek aan capaciteit daar?

Mijn volgende vraag gaat over de paspoorten. Er zou een groot aantal paspoorten na inname weer zijn vrijgegeven omdat ook steeds weer naar de noodzaak wordt gekeken. Is in geen van de gevallen waarin het paspoort aanvankelijk ingenomen werd, de signalering onjuist geweest? Kun je dat zeggen?

Dan de nationale terrorismelijst als het gaat om bevriezing van financiën. Ook dat zou volgens de Minister een zorgvuldig proces zijn, waarbij alleen solide aanwijzingen leiden tot plaatsing op die lijst. Maar inmiddels zijn er toch ook een aantal mensen van die lijst gehaald. Dat was nodig omdat rechters in België zeiden dat dit moest. Ik begrijp dan niet dat de Minister blijft volhouden dat er geen mensen onterecht op die lijst zijn geplaatst. Kan de Minister die stelling toelichten? Als ik de berichten in de pers lees, waaronder met name in Vrij Nederland van eind vorig jaar, vraag ik mij af of die lijst wel werkt. Ook daar heb ik grote twijfels bij. Ik hoor dat graag van de Minister.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. In december hebben we een algemeen overleg gehad over terrorismebestrijding. Het debat over terrorismebestrijding gaat in onze ogen over de balans tussen enerzijds onze binnenlandse veiligheid en anderzijds onze burgerrechten. Wij constateren de laatste maanden, sinds december, dat we heel erg doorslaan. Tijdens het vorige algemeen overleg heb ik verteld over drie Belgische jongens in een auto die tijdens een feestje in Rotterdam hardhandig zijn aangepakt door onze politieorganisatie. De afgelopen maanden hebben we talloze verhalen kunnen lezen in de krant, maar hebben ons ook talloze verhalen bereikt via de e-mail en telefoon over burgerrechten die in grote mate worden geschonden. Ik heb het dan over mensen die in eerste instantie niet eens direct worden verdacht van allerlei zaken die te maken hebben met terrorisme. Ik geef het voorbeeld van het 15- of 16-jarige meisje over wie we afgelopen weekend hebben kunnen lezen. Zij gaat op sollicitatiegesprek en wordt daarna aangehouden. U raadt het al: zij wordt afgewezen voor haar sollicitatie en wordt voor het leven beschimpt. Ik heb ook een verhaal gehoord van een 14-jarig meisje, over wie een leraar heeft gezegd dat kinderen weg moeten blijven van haar, dat zij afstand moeten houden van elkaar. Dat meisje heeft in haar familie een pedagoge en een jurist, dus zij zal zich wel redden. Als we het hebben over terrorismebestrijding, dan zeg ik: jazeker, we moeten onze binnenlandse veiligheid waarborgen, maar we moeten er tegelijkertijd alert op zijn dat we burgerrechten, rechten van onze burgers in onze samenleving, van degenen die niet direct wordt verdacht, niet op het spel zetten. Ik vraag de Minister om niet door te schieten en de balans te bewaren tussen enerzijds repressie en anderzijds preventie en tussen enerzijds verdenking en anderzijds onschuldige burgers.

De vergadering wordt geschorst van 15.13 uur tot 15.19 uur.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. De afgelopen maanden hebben we veelvuldig met elkaar gesproken over terrorismebestrijding. Dat is terecht. Het algemeen overleg van vandaag is een voortzetting van dat van 9 december jl. Tijdens dat overleg bespraken wij het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 40 en de voortgang op het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Een dag later, op 10 december, sprak de Kamer met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het verband van de vaste commissie voor SZW over radicalisering en de deradicaliseringsprogramma's die de regering heeft opgesteld. Daarnaast vond op 27 januari een uitgebreid plenair debat plaats over de terugkerende Syriëgangers, waarbij ook de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aanwezig was. Tijdens al die debatten hebben wij de Kamer de meest actuele stand van zaken rondom terrorismebestrijding gegeven. Inmiddels zijn we toe aan de volgende voortgangsrapportage van het actieprogramma, die tegelijk met het volgende Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland op 22 maart a.s. aan de Kamer zal worden gezonden. Kortom, de Kamer heeft mij de afgelopen periode vaak over dit onderwerp gehoord. Ik ben blij om te constateren dat de Kamer een goed en actueel beeld heeft van de voortgang van het actieprogramma en dat zij de regering steunt in haar wens om dat actieprogramma zo snel en zo zorgvuldig mogelijk uit te rollen.

Het wetgevingsprogramma loopt nog steeds op schema. Deze week is er een meerderheid verkregen in de Eerste Kamer voor het wetsvoorstel waarmee het mogelijk wordt gemaakt dat artikel 134a Strafrecht wordt toegevoegd aan de gronden waarop het Nederlanderschap na een strafrechtelijke veroordeling kan vervallen. Dat is een belangrijke stap, omdat we ook vandaag zien – ik attendeer de leden graag op deze uitspraak – dat de rechtbank in Arnhem onder andere voor artikel 134a vrij stevige veroordelingen heeft uitgesproken. Dit kan betekenen dat in de toekomst bij soortgelijke veroordelingen het staatsburgerschap kan worden ingetrokken, als sprake is van een duale nationaliteit. Collega Asscher en ik blijven ons inzetten voor een integrale aanpak van de bestaande dreiging en het tegengaan van radicalisering. Deze aanpak kijkt verder dan de dreiging van vandaag. We blijven investeren in expertise en houden daarbij altijd rekening met de actualiteit. Als het nodig is, dan spelen we in op nieuwe ontwikkelingen.

Graag wijs ik de leden op de open nota die de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst publiceerde op 12 januari: het rapport getiteld «Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld». Hierin schetst de dienst op basis van inlichtingenonderzoek een beeld van het dagelijks leven in een door ISIS gecontroleerd gebied. De publicatie laat een schrikbewind zien waarbinnen het dagelijks leven in vrijwel alles contrasteert met de waarden en normen van onze eigen samenleving. Er is geen vrijheid, geen vrede en geen toekomst. De publicatie van de AIVD laat op heldere wijze zien dat de werkelijkheid achter de façade van de ISIS-propagandamachine schrikbarend anders is. Het ondersteunt daarmee professionals en eerstelijnswerkers die zich bezighouden met de doelgroep om tegenwicht te bieden aan de aantrekkingskracht van ISIS. De publicatie onderstreept ook dat uitreizigers willens en wetens de keuze maken om zich aan te sluiten bij een terroristische groepering; er is geen andere keuze. Dat is in Nederland een strafbaar feit. Gesteld wordt dat personen die sinds 2014 uitreizen naar het ISIS-gebied voor vertrek zonder uitzondering bekend zijn met de ISIS-propaganda. Nederlanders die uitreizen kiezen dus doelbewust voor een leven in het teken van geweldpleging en terrorisme. Deze constateringen van de AIVD kunnen in het bijzonder bijdragen aan strafvervolging van Nederlanders die terugkeren uit Syrië of Irak, maar ook voor degenen die nu nog willen uitreizen. De publicatie voorziet daarnaast de Raad voor de Kinderbescherming van de benodigde context over de situatie in ISIS-gebied. Dat kan van belang zijn bij de afweging of een kinderbeschermingsmaatregel nodig is. De publicatie toont verder wederom de noodzaak aan van de in voorbereiding zijnde versterking van het juridisch instrumentarium, inclusief de dreiging die van terugkeerders uitgaat.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een praktische vraag. Ik ken het rapport, dat prima is. De Minister zei dat dit kan helpen bij de strafrechtelijke veroordeling. Op welke wijze kan het helpen? Als bewijsmiddel, een stuk van overtuiging? Wat gaat het doen?

Minister Van der Steur: De heer Recourt, die in zijn vorige hoedanigheid rechter was, stelt die vraag aan een civielrechtelijk advocaat. Ik denk dat hijzelf aanzienlijk beter kan inschatten hoe dat zou kunnen werken. Maar één ding is zeker: de nota, die gebaseerd is op inlichtingenonderzoek, zorgvuldig onderzoek, kan ertoe bijdragen dat de context waarin een uitreis of een terugkeer plaatsvindt, helpt om invulling te geven aan de delictsomschrijving.

Er worden deradicaliseringsmaatregelen genomen om de dreiging van iemand die geradicaliseerd is, te minimaliseren. Ik heb in eerste termijn uitgebreid verteld over de sinds oktober 2015 actieve exitfaciliteit, die voortbouwt op ervaringen in andere landen, namelijk Noorwegen, Denemarken en Duitsland, waarmee deradicaliseringsprogramma's worden ontwikkeld. Een deradicaliseringstraject is mogelijk voor alle geradicaliseerde personen, inclusief terugkeerders die op de terrorismeafdeling verblijven. Hiermee wordt gepoogd om het veiligheidsrisico dat van hen uitgaat, te verminderen. Deelname is vrijwillig, maar niet vrijblijvend. De persoon moet openstaan voor deradicalisering. Dat wordt vastgesteld middels een intake. Het exittraject kan ook worden ingezet als een voorwaarde bij de voorwaardelijke invrijheidstelling. Belangrijk hierbij is opnieuw dat uit de intake moet blijken dat betrokkene openstaat voor deradicalisering, omdat daarmee de kans dat het traject succesvol is, zo groot mogelijk is. De voorwaarden kunnen op dat punt als een stok achter de deur functioneren. Mevrouw Helder vroeg daarnaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nu de Minister zelf iets zegt over de terroristenafdeling in Vught, stel ik de volgende vraag. De Minister zei dat men de vrijheid heeft om mee te doen aan deradicaliseringsprogramma's. Inmiddels worden we echter geconfronteerd met opstanden waarbij het personeel gewoon in gevaar is gekomen. Kan de Minister, als hij iets over die terroristengang zegt, ook aangeven op welke manier hij ervoor zorgt dat het daar veilig blijft en dat de mensen daar niet de kans krijgen om op een andere manier delicten te plegen?

Minister Van der Steur: Ik weet alles van deradicaliseringsprogramma's, maar het gevangeniswezen is de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om hem die vraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is een beetje flauw natuurlijk, want de Minister begon er zelf over en daarom begin ik erover. We moeten maar even de antwoorden op onze schriftelijke vragen afwachten, aangezien die vragen vrij ver gaan. Ik vraag de Minister wel om niet alleen te kijken naar het succes van de deradicaliseringsprogramma's op deze afdeling, maar vooral ook aandacht te hebben voor het feit dat de gedetineerden op dit moment in een soort opstandmodus zijn. In plaats van dat zij deradicaliseren, radicaliseren zij dus.

Minister Van der Steur: De Staatssecretaris heeft vrij uitgebreid van gedachten gewisseld met de Kamer over de terrorismeafdeling en de maatregelen die hij gaat nemen, juist met het oog op het risico van radicalisering. Ik ga er verder niet op in. Mij gaat het om de mogelijkheid van deradicaliseringsprogramma's op de terrorismeafdeling of elders in het gevangeniswezen als daaraan behoefte is of als daar noodzaak toe is.

Ondanks alle inspanningen van de regering kan ik niet garanderen dat hetgeen in andere landen is gebeurd, ons niet kan overkomen. Ondanks alle investeringen in mankracht, maatregelen en middelen kan de regering nooit honderd procent veiligheid garanderen. Dat mag niet leiden tot angst en verkramping, noch bij de overheid, noch binnen de samenleving als geheel. Dit is nu eenmaal zoals het is.

Mevrouw Helder stelde een vraag over de toepassing van artikelen 102 en 107a Strafrecht. Zij weet dat dit de bepalingen in het Nederlands strafrecht zijn voor het oorlogsrecht. De vraag rijst dus of deze situatie daarop van toepassing is. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daar op verzoek van mevrouw Helder nader over zal informeren. Dat doe ik voor het zomerreces. Rechts wordt mij ingefluisterd dat dit weleens bij de voorgangsrapportage zou kunnen zijn.

Mevrouw Helder heeft opgemerkt dat het goed zou zijn om de grenzen te sluiten en heeft suggesties gedaan voor hoe dat zou moeten. In antwoord op haar vraag over uitbreiding van het mobiele toezicht merk ik op dat het mobiele toezicht flexibel en dynamisch wordt ingezet. Toevallig heb ik daar gisteren een voorbeeld van gezien in Zeeland. Op dit moment is er geen behoefte aan uitbreiding daarvan in het kader van contraterrorisme. In het kader van het vreemdelingentoezicht en de mensensmokkel wordt telkens bekeken of er behoefte is aan uitbreiding van toezicht. De Staatssecretaris zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Helder vroeg ook nog naar de deradicaliseringsprogramma's als voorwaarde voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Zoals ik al zei, is deelname aan deradicaliseringsprogramma's in principe niet vrijblijvend, maar wel vrijwillig. Immers, het is vastgesteld, zoals ik al vaker met de Kamer heb besproken, dat een deradicaliseringsprogramma lastig is toe te passen en vrijwel niet succesvol is als mensen daar niet aan willen meewerken. Desondanks kan een dergelijk programma wel als voorwaarde in de voorwaardelijke invrijheidstelling worden opgenomen. Het is aan het Openbaar Ministerie en de rechter om daarover te beslissen, maar uiteindelijk kan de voorwaardelijke invrijheidstelling als een stok achter de deur fungeren voor een deradicaliseringsprogramma. Overigens wordt in de gewone situatie een overeenkomst afgesloten. Als die niet wordt nagekomen, dan wordt het traject onmiddellijk gestopt.

Mevrouw Van Toorenbrug vroeg naar de paspoortsignalering. Zij merkte op dat zij de uitvoering van het actieplan jihadisme mager vindt. Dat ben ik niet met haar eens. Natuurlijk wil je altijd dat alles sneller gaat. Ik zou de wetsvoorstellen ook wel wat sneller willen, maar ik zie ook dat de Kamer bij een aantal wetsvoorstellen heel veel en structurele vragen stelt. Zij moet het zorgvuldig van haar kant voorbereiden, maar dat geldt ook voor de regering. Dit betekent dat je er de tijd voor moet nemen. Voor het wetgevingsprogramma is er de duidelijke intentie om dat zo snel mogelijk af te wikkelen. Ik ben heel blij dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel dat deze week behandeld is, en waarvoor een meerderheid is verkregen, met spoed op de agenda heeft gezet. Ik verwacht van de Tweede Kamer dat diezelfde snelheid, voor zover dat mogelijk is binnen de zorgvuldigheid die nodig is, wordt betracht. Ik heb in eerste termijn de situatie rond de paspoortsignalering toegelicht. Er zijn sinds 2013 230 paspoorten gesignaleerd ter vervallenverklaring. Dat is een hoog aantal. Tegen mevrouw Swinkels zeg ik dat voor al die maatregelen geldt dat op het moment dat er aanleiding is om die maatregel in te trekken, dat ook gebeurt. Dat mag men ook van ons verwachten. Dat geldt ook voor het specifieke voorbeeld waarover mevrouw Swinkels sprak. Als in hoger beroep in een ander land wordt vastgesteld dat er geen sprake is van een terroristische activiteit, dan zul je daar je conclusies aan moeten verbinden. Dat geldt ook voor de paspoortsignalering. Maar bij de 230 gesignaleerde paspoorten is nog maar in ongeveer 20 gevallen de signalering opgeheven. Dit betekent dat in de overgrote meerderheid van de gevallen de signalering nog steeds bestaat.

Mevrouw Swinkels (D66): Is de stelling van de Minister dan dat er nog steeds geen onterechte paspoortsignaleringen zijn? Ik vraag dat juist in het licht van het feit dat rechters in een aantal gevallen hebben gezegd dat het niet klopt en dat ze er niet op hadden mogen staan.

Minister Van der Steur: Mevrouw Swinkels moet twee dingen even goed uit elkaar houden. Er zijn heel veel maatregelen, maar het gaat nu om twee daarvan, die nu door elkaar heen lopen. Maatregel 1 is de signalering van het paspoort ter vervallenverklaring. Maatregel 2 is de bevriezing van de fondsen. Mevrouw Swinkels heeft het over de bevriezing van de fondsen. Die maatregel wordt uitgevoerd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Als daartoe aanleiding is – dat moet een gegronde aanleiding zijn; daarvoor gelden criteria – dan worden de fondsen van iemand bevroren. Dat is de zogenoemde bevriezingsmaatregel. Die maatregel wordt ook getoetst op aanwijzingen om te zien of die terecht is. Als vervolgens door een gerechtelijke uitspraak blijkt dat daar geen of onvoldoende aanleiding toe was, dan kan zo'n maatregel worden ingetrokken. Dat geldt ook voor de paspoortmaatregel. Het zijn wel twee verschillende maatregelen. Ik wijs erop dat ook uitkeringen en studiefinanciering worden stopgezet als sprake is van uitreizen.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik vergiste mij inderdaad, maar het zijn wel vergelijkbare situaties. Zoals de Minister ook zelf zegt, gaat het om signaleringen van paspoorten en om plaatsingen op de lijst van terrorisme. Ik herhaal mijn vraag. Er zijn heel veel gevallen waarin de paspoorten weer worden vrijgegeven. Dan dringt zich de vraag op of er dan toch misschien sprake is geweest van onjuiste signaleringen, want het is onduidelijk of en, zo ja, wanneer en op grond waarvan de paspoorten worden vrijgegeven.

Minister Van der Steur: Daar is geen onduidelijkheid over. Als er aanleiding is om een paspoort niet meer te signaleren ter vervallenverklaring, dan zal dat ook gebeuren. Dat mag ook iedereen van ons verwachten. Er is dan niet ten onrechte sprake van signalering, maar het betekent dat je aan de hand van voortschrijdend inzicht en nieuwe informatie soms tot andere conclusies kunt komen. Overigens sprak mevrouw Swinkels net over plaatsing op de terrorismelijst, maar dat is een derde maatregel. Dat gaat over de zogenoemde Schengeninformatielijst, waarop mensen worden geplaatst als er aanleiding is om te vrezen dat zij zich met een terroristische activiteit bezighouden. Dat is weer een andere maatregel, waarvan ook zeer actief gebruikgemaakt wordt, niet alleen door Nederland, maar ook in Europees verband. Ook daarvoor geldt dat als er informatie is waaruit blijkt dat er anders tegen zo'n plaatsing aangekeken zou moeten worden, die maatregel ook weer kan worden ingetrokken. Ik zie niet zozeer waar mevrouw Swinkels naartoe wil. Van elke zorgvuldige regering mag je namelijk verwachten dat zij die maatregel intrekt als later aan de hand van nieuwe informatie blijkt dat die maatregel mogelijkerwijs niet effectief is of kan worden ingetrokken.

Mevrouw Swinkels (D66): Mijn punt is juist iedere keer ...

De voorzitter: Dit is een tweede vervolgvraag, mevrouw Swinkels. We interrumperen in tweeën.

Mevrouw Swinkels (D66): Maar de Minister stelde mij net een vraag.

De voorzitter: Ga uw gang.

Mevrouw Swinkels (D66): Mijn angst is dat mensen ten onrechte op die verschillende lijsten waarover de Minister het heeft, namelijk op de «bevriezingslijst», om die zo te noemen, en op de signaleringlijst voor het afpakken van een paspoort, worden gezet. Daar zit mijn zorg. Iedere keer gaan er mensen van die lijst of worden paspoorten teruggegeven. Mijn zorg is of er niet te snel wordt gehandeld.

Minister Van der Steur: Nee, er wordt niet te snel gehandeld. Sterker nog, ik denk dat er gehandeld wordt zoals van de regering mag worden verwacht. Ik hoor overigens bij vele leden van de Kamer de oproep dat het allemaal niet snel genoeg gaat en dat het allemaal nog wat beter moet. Mevrouw Swinkels staat op dit punt dus wel een beetje alleen, heb ik de indruk. De regering doet het zorgvuldig. Zij treft maatregelen – dat zijn er heel veel – die zij allemaal zorgvuldig afloopt. Zij heeft een duidelijk doel voor ogen, namelijk borgen van de veiligheid van de samenleving, voorkomen dat mensen uitreizen en terugkeren na een uitreis en ervoor zorgen dat mensen over wie wij ons zorgen maken in andere landen kunnen worden bekeken en kunnen worden staande gehouden of aangehouden als daartoe aanleiding is. Elke keer weer zal de overheid zorgvuldig toetsen of voor de genomen maatregelen nog steeds dezelfde grondslag bestaat. Zo niet, dan mag mevrouw Swinkels van de regering verwachten dat zo'n maatregel wordt teruggedraaid. Dat gebeurt maar in heel weinig gevallen. Ik denk dat dit betekent dat dit zorgvuldig plaatsvindt.

Mevrouw Tellegen verwees naar een aantal moties. Die zullen allemaal behandeld worden in de salafismebrief die aanstonds naar de Kamer komt.

Wat betreft de financieringsstromen val ik in herhaling, vrees ik. Onze rechtsstaat brengt met zich dat we geen onderscheid kunnen maken tussen de financieringsstromen die uit het buitenland afkomstig zijn voor een specifieke religieuze stroming. Elke financieringsstroom uit het buitenland moet op dezelfde grondslag worden getoetst als andere financieringsstromen uit het buitenland. Dat geldt bijvoorbeeld voor financieringsstromen voor kerkgenootschappen met een Amerikaanse grondslag, voor protestantse kerken, voor katholieke kerken en voor moslimgemeenschappen. Dat is ook meteen de reden waarom er op dit punt nog geen wettelijke maatregelen zijn. Immers, in principe levert het vanuit het buitenland financieren van een kerkgenootschap geen strafbaar feit op. In heel veel gevallen hoeft een dergelijke financiering ook helemaal niet zorgwekkend te zijn. Omgekeerd hebben we wel een strafbepaling die zegt dat het financieren van een terroristische organisatie strafbaar is. Als je langs die lijnen kijkt, heb je een maatstaf, maar dat is denk ik niet de maatstaf waarnaar mevrouw Tellegen en andere leden van de Kamer, zoals de heer Segers, al langer op zoek zijn. Er wordt goed naar gekeken. Mede namens de Minister van Binnenlandse Zaken heb ik gemeld dat die motie wordt onderzocht. De Minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer daarover informeren. Dat doet hij, naar ik heb begrepen, deze zomer al.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het begint enigszins ergerlijk te worden dat we in een situatie zitten waarin er geldstromen naar moskeeën gaan waar haatzaaiers gif over onze samenleving spuwen en dat de Minister tegelijkertijd zegt dat deze geldstromen op dezelfde manier worden bekeken als bijvoorbeeld financiering van christelijke instellingen. Als we zo denken, maken we onszelf vleugellam. Wat gaat de Minister daaraan doen? Hij heeft blijkbaar niet in de gaten dat dit een soort excuus wordt om uiteindelijk echt ontwrichtend bezig te zijn. De naïviteit wordt ergerlijk!

Minister Van der Steur: Ik heb hier in eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan. Ik heb gewezen op de stappen die de gemeente Utrecht heeft gezet in het specifieke geval waarop mevrouw Van Toorenburg wijst. De regering onderkent zonder enige twijfel de risico's. Tegelijk heb ik aangegeven dat niet iedereen die naar een moskee gaat, noodzakelijkerwijs zorgwekkend is. Ik vind het heel lastig om een moskee en het complete moskeebezoek over een en dezelfde kam te scheren. Tegelijkertijd zijn er ook zorgen, die mede door de Kamer zijn uitgesproken. De regering heeft daar alle begrip voor. Wij doen alles wat wij kunnen binnen het kader dat ik zonet heb geschetst om daar effectief tegen op te treden. Dat zal ook gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik lees dingen als «interactie en dialoog», «aanspreken en confronteren» en «verstoren en handhaven». Is dat het beste dat het kabinet in zijn mars heeft om ervoor te zorgen dat dit aangepakt wordt?

Minister Van der Steur: Als mevrouw Van Toorenburg het met die eerste twee niet zo eens is, wijs ik haar op «verstoren en handhaven». Ik denk dat dit van groot belang is. Er wordt altijd gekeken – zoals door mevrouw Tellegen is aangegeven – of er binnen moskeeën sprake is van haatpredikers of mensen die de wet overtreden. Zo ja, dan wordt daartegen opgetreden. Ik zeg tegen mevrouw Tellegen dat we op alle mogelijke manieren proberen om door middel van de alerteringslijst visumplichtige haatpredikers uit Nederland te weren. Dat is de afgelopen tijd vrij goed gelukt, ook recentelijk in Eindhoven.

Mevrouw Tellegen (VVD): Eigenlijk zouden de drie moties die ik zojuist aanhaalde, in elkaars verlengde moeten worden gezien. Juist de motie die ik met collega Segers heb ingediend ziet er niet op om alle financieringsstromen die naar Nederland komen, in beeld te brengen. Nee, ik begrijp ook wel dat we daarmee heel zorgvuldig moeten omgaan en dat we eerst een grond moeten hebben om dat te kunnen doen. We hebben heel duidelijk in beeld in Nederland waar die financieringsstromen een ander karakter hebben dan wij graag zouden zien. Het gaat om die financieringsstromen. De Kamer heeft dit verzoek tot twee, drie keer toe breed ingediend. Ik vind het vervelend dat er met die motie eigenlijk niets wordt gedaan. De motie ziet namelijk niet op het actie nemen, maar op het in kaart brengen. Dan kunnen we met zijn allen bekijken of er een probleem is en, zo ja, wat we daaraan gaan doen.

Minister Van der Steur: Zoals ik al heb gezegd, zal de reactie op de motie er komen. Ik loop daar nu niet op vooruit. De zorgen die mevrouw Tellegen uitspreekt, begrijp ik en deel ik. We zullen daarmee op een zorgvuldige manier binnen het kader van onze rechtsstaat moeten omgaan.

Mevrouw Swinkels vroeg – zo begreep ik haar vraag althans – of mensen niet meer worden vervolgd. Volgens mij is er sprake van een misvatting aan haar kant. Het feit dat er minder onderzoeken lopen naar minder verdachten, wat uit mijn mededeling kan worden geconcludeerd, wordt voor een groot deel veroorzaakt doordat het onderzoek tot een strafproces of tot daadwerkelijke vervolging leidt, zoals vandaag ook weer gebleken is uit de uitspraak van de rechtbank in Arnhem, of doordat onderzoeken soms niet tot vervolging leiden. Om die reden fluctueren de cijfers. Tot op heden is er sprake van 80 lopende onderzoeken naar ongeveer 110 verdachten.

De heer Kuzu heeft gevraagd naar de balans tussen preventie en repressie en de balans tussen schuld en onschuld. Dat laatste punt is het makkelijkst, want daarvoor staat onze rechtsstaat borg. Over de balans tussen preventie en repressie lopen de meningen in de Kamer uiteen. Het is steeds weer aan de regering om de juiste balans te zoeken. Wat de regering de juiste balans vindt, vinden sommige partijen in de Kamer te veel repressie en andere weer te veel preventie. Het is de taak van de regering om daar de juiste koers in te kiezen. Dat zal zij ook blijven doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Ik voeg daaraan een derde dimensie toe. Mevrouw Swinkels haalde het net terecht aan: zorgvuldigheid gaat boven de drang van een aantal bestuurders en een aantal Kamerleden om per se paspoorten af te pakken van mensen met een dubbele nationaliteit. In het kader van zorgvuldigheid en onzorgvuldigheid heb ik een aantal situaties beschreven waarin het enorm schort aan zorgvuldigheid. Wat is de reactie van de Minister daarop? Vindt de Minister dat er sprake is van zorgvuldig handelen van onze instituties wanneer kinderen van 14, 15, 16 jaar in onze samenleving worden aangewezen als schuldige?

Minister Van der Steur: De heer Kuzu weet dat ik nooit inga op individuele gevallen waarvan ikzelf de feiten niet ken. Hij heeft daar een duidelijke mening over die niet noodzakelijkerwijs de mening van een ander hoeft te zijn. Om die reden ga ik daar niet op in.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk): Het gaat niet meer om incidenten. Als het één keer gebeurt, zeg ik: het is een incident. Als het twee keer gebeurt, zie je dat er een patroon ontstaat. Dit is niet een enkel geval waarin dit gebeurt. Toevallig – ik geloof overigens niet in toeval, maar het is wel zo – vindt het allemaal plaats in Den Haag. Ik wil de situaties aan de Minister overhandigen. Ik wil ook best wel een aantal mensen in contact brengen met de Minister, maar hij moet dit echt niet afdoen als een incident, want ik ontdek de laatste tijd dat er veel meer structuur in komt te zitten. Ik verwacht dan ook van deze Minister dat hij daarop handelt.

Minister Van der Steur: Ik heb gisteren in een algemeen overleg aangegeven niet op individuele gevallen in te gaan. Daarbij ging het overigens ook om een individueel geval, maar dan precies iets tegenovergestelds, namelijk mensen die een huisbezoek kregen van de politie die aan de andere kant van het spectrum staan. Dat is misschien ook wel een voorbeeld van de balans waarnaar ik net heb verwezen. De heer Kuzu mag niet van mij verwachten dat ik inga op individuele gevallen.

Mevrouw Tellegen (VVD): De Minister ging heel snel door mijn punt – ik kan het haast mijn evergreen noemen – over haatpredikers heen. Hij noemde heel kort het woord «alerteringslijst» in verband met visumplichtigen. Het gaat mij nu juist ook om de mensen die niet-visumplichtig zijn, om mensen die van binnen de EU naar Nederland komen, waardoor bijna iedere week wel ergens in Nederland een burgemeester met de handen in het haar zit en belt met de NCTV om te vragen of die persoon op de alerteringslijst staat, waarop het antwoord «nee» is en de vraag volgt wat er dan moet gebeuren. Naar de mening van de VVD kan het niet anders zijn dan dat we tegen dit soort figuren, die zich in het verleden al tig keren hebben uitgelaten op een manier die niet past in onze rechtsorde, zeggen: toedeledokie, u bent hier niet welkom. Hoe staat het daarmee?

Minister Van der Steur: Ik kan daarop twee dingen zeggen. Mevrouw Tellegen doet er misschien goed aan om daarover eens contact te hebben met de burgemeester van Eindhoven. Ik denk dat dit een heel mooi voorbeeld is van een zorgwekkende bijeenkomst. Rond kerst vorig jaar was er een bijeenkomst van een aantal predikers, van wie er een aantal uit het buitenland wilden komen. Van hen zijn de visa ingetrokken als daar voldoende grond voor was. Zij zijn niet gekomen. Vervolgens was van een aantal predikers duidelijk dat dit niet mogelijk was omdat zij rechtmatig verblijf hadden binnen Nederland. In een aantal gevallen is het visum ingetrokken door andere Europese landen op basis van de alerteringslijst en het Schengen Informatie Systeem. Ten aanzien van bepaalde individuen die bijvoorbeeld al rechtmatig in Nederland verbleven of die een nationaliteit hadden van een Europees land, is in goed overleg tussen de NCTV en de burgemeester een gebiedsverbod opgelegd, waardoor het prediken op die bijeenkomst onmogelijk is gemaakt. Dit is een heel mooi voorbeeld van de samenwerking die plaatsvindt tussen het regeringsniveau en het lokale maatwerk. Dat alles wordt gecoördineerd door de burgemeester, die verantwoordelijk is voor de openbare orde in de eigen gemeente, en door de NCTV. Er is ook een kort geding over gevoerd. Door de betreffende organisatie is tegen de besluiten van de burgemeester opgetreden. De rechter heeft geoordeeld dat de burgemeester terecht die beslissing had genomen. Daarmee staat vast dat die aanpak ertoe kan leiden dat onwelgevallige predikers niet de mogelijkheid hebben om in Nederland te prediken. Dat is een heel grote stap vooruit, die zeker mevrouw Tellegen zou moeten bevallen.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb nog één korte aanvullende vraag: wat moet er volgens de Minister gebeuren met instellingen en organisaties die deze figuren een platform bieden?

Minister Van der Steur: Daar heb ik het in eerdere antwoorden al over gehad. Het is primair een kwestie van het lokaal gezag om te besluiten hoe daarmee wordt omgegaan. In heel veel gevallen is de dialoog – ik weet dat dit voor sommige leden een moeizaam woord is – tussen bijvoorbeeld de burgemeester en bepaalde moskeeën van zodanig goede kwaliteit dat de moskeeën zelf afzien van het uitnodigen van predikers en worden er op het gebied van preventie al heel belangrijke stappen gezet. Ik denk dat dit een goede lijn is. Om die reden kan ook de repressie van de zijde van de burgemeester, als die nodig is, succesvol zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Ik probeer het nog een keer met betrekking tot de deradicaliseringsprogramma's. De Minister zegt dat de deelname daaraan vrijwillig is, maar niet vrijblijvend. Een overtuiging kun je niet veranderen; daar zijn vriend en vijand het inmiddels over eens. In dat kader snap ik de opmerking dat deelname vrijwillig, maar niet vrijblijvend is. Ik begrijp dan echter oprecht niet – dit is namelijk zo tegenstrijdig – dat het Openbaar Ministerie zelf kan bepalen dat in het kader van een voorwaardelijke invrijheidstelling – lees: een derde strafkorting – deelname aan zo'n programma wel kan. Dat is niet vrijwillig, want dat wordt opgelegd. Dat is toch vreemd? Vindt de Minister dat ook niet?

Minister Van der Steur: Ik vind dat niet vreemd, want het Openbaar Ministerie maakt zelf de afweging, ook in overleg met de veroordeelde die voor een voorwaardelijke invrijheidstelling in aanmerking komt, of het op dit punt een nuttige bijdrage kan zijn aan een veilige terugkeer van betrokkene in de samenleving. Ik denk ook echt dat we die bevoegdheid bij het Openbaar Ministerie moeten houden.

Mevrouw Helder (PVV): «Vrijwillig» kun je niet combineren met «een stok achter de deur». Het wordt namelijk wel «een stok achter de deur» genoemd. Dat is niet vrijwillig. Over het volgende punt blijven we van mening verschillen. Het wordt een soort beloning van «laat ik maar doen alsof ik mijn overtuiging ga veranderen, want dan krijg ik een derde strafkorting», maar daarvoor is dit instrument niet bedoeld. Ik hoop dat ik de Minister daar nu alsnog over van mening kan laten veranderen, maar mocht dat niet het geval zijn, dan wil ik er een motie over indienen en vraag ik een VAO aan.

Minister Van der Steur: Volgens mij is er nu sprake van een misverstand. Hoe zit het systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling in elkaar? Een voorwaardelijke invrijheidstelling is een mogelijkheid – we hebben er veel over gesproken in het kader van één specifieke casus – die in ons rechtsbestel is opgenomen om ervoor te zorgen dat mensen op een goede manier kunnen terugkeren in de samenleving. Het Openbaar Ministerie is bevoegd om daar voorwaarden aan te verbinden. De rechter kan daar een toetsing op loslaten als de veroordeelde daarom zou vragen. Dat gebeurt in sommige gevallen ook, zoals mevrouw Helder weet. Een van de voorwaarden die opgelegd kan worden, wat vaak gebeurt in samenspel met andere voorwaarden, is het volgen van een deradicaliseringsprogramma. Ongeacht of iemand het voor de nep of voor het echt doet, als diegene zich er niet aan houdt, keert diegene terug naar de gevangenis. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een heel positieve manier is. De Kamer heeft er ook veelvuldig om gevraagd, zoals de heer Klaver van de GroenLinks-fractie, maar ook de heer Samsom van de PvdA-fractie, of ik er als Minister alles aan wil doen om de deradicaliseringsprogramma's zo veel mogelijk verplicht te kunnen opleggen. Eén punt waarbij dat echt kan, is de voorwaardelijke invrijheidstelling. Het is aan het Openbaar Ministerie om dat maatwerk te plegen. Misschien begrijp ik mevrouw Helder niet goed, maar ik zie dat alleen als een positieve mogelijkheid om er met een stok achter de deur voor te zorgen dat die vrijblijvendheid er niet is voor iemand die daar vrijwillig aan mee wil doen.

De voorzitter: Is dit voldoende voor mevrouw Helder om haar verzoek om een VAO in te trekken?

Mevrouw Helder (PVV): Nee.

De voorzitter: Daarmee handhaaft zij haar verzoek. Akkoord. We zijn hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Helder. Ook heb ik één toezegging genoteerd.

• De Minister stuurt informatie over de mogelijke toepassing van de artikelen 102 en 107a Strafrecht in de komende voortgangsrapportage, die voor het zomerreces komt.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de antwoorden, mijn collega's voor hun korte betogen en hun vragen en de aanwezigen voor de belangstelling.

Sluiting 15.52 uur.