29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 911 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 april 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 27 maart 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 april 2017 inzake ontwikkelingen op het gebied van de verzekering voor de Werkhervattingsregeling gedeeltelijk arbeidsgeschikten (WGA) en de Ziektewet (ZW) (Kamerstuk 32 716, nr. 24);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 10 april 2017 inzake rapportage over tweede monitor «Capaciteit en werkvoorraad verzekeringsartsen UWV» (Kamerstuk 26 448, nr. 588);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 26 april 2017 inzake interdepartementaal beleidsonderzoek «Geschikt voor de arbeidsmarkt; mogelijkheden om de arbeidsparticipatie in de WIA te bevorderen» (Kamerstuk 29 544, nr. 780);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 1 juni 2017 inzake toezegging om met het UWV te overleggen over de vraag hoe ZW-gerechtigden van eigenrisicodragers beter geïnformeerd kunnen worden over de mogelijkheid om bezwaar te maken bij het UWV (Kamerstuk 29 544, nr. 786);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 28 augustus 2017 inzake aankondiging reparatieregeling eigenrisicodragers WGA (Werkhervatting Gedeeltelijk Arbeidsgeschikten) (Kamerstuk 32 716, nr. 25);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 21 september 2017 inzake eindrapport sectorpilots ZW en onderzoek instroomstijging WIA (Kamerstuk 34 368, nr. 3);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 december 2017 inzake convenant tussen UWV en Verbond van Verzekeraars over re-integratietrajecten bij failliete eigenrisicodragers voor WGA (Kamerstuk 34 336, nr. 13);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 januari 2018 inzake beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie beleidsdoorlichting ZW en WAZO (Kamerstuk 30 982, nr. 37);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2018 inzake UWV-monitor ontwikkelingen Ziektewet 2010–2016 (Kamerstuk 34 368, nr. 4);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2018 inzake bewegingen op de hybride markt (Kamerstuk 32 716, nr. 30);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 september 2018 inzake aanvulling beleidsevaluatie artikel 3 SZW-begroting (Arbeidsongeschiktheid) (Kamerstuk 30 982, nr. 42);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 oktober 2018 inzake onderzoek WIA-claimbeoordeling bij psychische problematiek (Kamerstuk 32 716, nr. 34);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018 inzake reactie op de verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 10 april 2018, over zzp'ers die worden uitgesloten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering en reactie op verzoek van het lid Smeulders, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 oktober 2018, over een verplichte verzekering tegen arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen (Kamerstukken 29 544 en 31 311, nr. 854);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 november 2018 inzake uitvoering motie-Dijkgraaf/Nijkerken-de Haan over een gelijkwaardiger uitvoering van het hybride stelsel (Kamerstuk 34 766, nr. 18);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2018 inzake onderzoek WIA-instroom (Kamerstuk 32 716, nr. 36);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2019 inzake reactie op toezeggingen gedaan tijdens het dertigledendebat op 5 maart 2019 over zzp'ers die uitgesloten worden van verzekering (Kamerstukken 29 544 en 31 311, nr. 894);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 maart 2019 inzake effectonderzoek WGA-dienstverlening (Kamerstuk 26 448, nr. 620).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van Brenk

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Pieter Heerma, Renkema, Stoffer en Wiersma,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij dit AO over arbeidsongeschiktheid. Ik heet de mensen op de tribune van harte welkom. Aanwezig zijn – ik doe het maar even van veraf naar dichtbij – de heer Jasper van Dijk van de SP, de heer Renkema van GroenLinks en de heer Wiersma van de VVD. Vervolgens is er een groot gat in ons midden, waar de heer Léon de Jong zou zitten, die zich helaas heeft laten verontschuldigen. Naast het gat zit de heer Gijs van Dijk van de PvdA en naast hem zit weer de heer Heerma van het CDA. Ik mag voorzitter zijn, maar ik lever ook nog een bijdrage namens 50PLUS. We zijn blij dat Minister Koolmees met zijn hele staf hier weer pront en goed aanwezig is. Waar we gisteren geëindigd zijn, beginnen we weer. Wel met een geheel ander onderwerp, dat zeker.

Het is goed om te vermelden dat wij vanaf heden proberen toezeggingen op naam geregistreerd te krijgen. Dit betekent dat de bewindspersoon ook melding maakt aan wie die toezegging gedaan wordt. Daarmee hopen we wat moties te voorkomen. Ik zeg het nog maar een keertje heel specifiek: een toezegging betreft een mondeling geuit voornemen van een bewindspersoon om een activiteit te zullen ontplooien waarvan aan de Tweede Kamer op een bepaald moment een concreet resultaat – dus brief, notitie, wetsvoorstel et cetera – zal worden gepresenteerd. De toezeggingen, die in de toezeggingenregistratie geregistreerd worden, zijn aan het einde van een algemeen overleg door de voorzitter opgesomd. Daarbij heb ik natuurlijk een grenzeloos vertrouwen in onze griffie; dat begrijpt u wel.

Ik stel voor dat we gaan beginnen en dat de heer Heerma als eerste het woord voert.

De heer Pieter Heerma (CDA):

We zullen met elkaar kijken hoeveel concrete activiteiten we de Minister toe kunnen laten zeggen, wetende dat hij daar de Kamer op een gegeven moment ook over terug moet gaan rapporteren. Voor dit debat hebben we een heel groot aantal brieven staan. Diverse brieven werden nog ondertekend door de voorganger van deze Minister.

Ik pik er voor mezelf vier onderwerpen uit waar ik aandacht aan wil besteden. Het eerste heeft met het tekort aan verzekeringsartsen te maken, maar vooral ook met de taakdifferentiatie, waar we in een vorig AO nogal veel aandacht voor hadden omdat RTL Nieuws toen met het verhaal kwam over wat er in Groningen is misgegaan. We hebben toen de toezegging in een brief gekregen dat we voor het einde van deze maand daar wat over zouden horen. Nu is het einde van de maand nog niet bereikt, maar het debat is wel vandaag. Ik vind het ergens wel ongemakkelijk dat dit algemeen overleg erover gaat, terwijl we die brief nog niet hebben. Ik vind dat ongemakkelijk, omdat ik in essentie voorstander ben van die taakdifferentiatie. Dat kent voor mij twee redenen. Eén. Taakdifferentiatie kan een hele effectieve manier zijn om tekorten weg te werken. De achterstanden zijn heel groot. In tal van takken van sport in de medische wetenschap zien we dat praktijkondersteuners, huisartsen of artsen en verpleegkundigen in ziekenhuizen een enorm positief effect hebben op therapietrouw, op contact met patiënten, die daardoor beter en sneller gehoord worden. Ik vind het alleen heel naar dat als je dan een voorbeeld krijgt van een situatie waarin dat gebeurt, er het gevoel ontstaat dat het niet goed en niet volgens de regels gebeurt en dat er dingen fout gaan. Dat ondermijnt het draagvlak voor iets wat we met elkaar moeten gaan doen. Ik wil graag van de Minister horen dat we op heel korte termijn uitgezocht krijgen of het allemaal een misverstand is en dat het wel goed gegaan is. Maar als er dingen niet goed gegaan zijn, moet dat snel hersteld worden, zodat we bij de verdere uitwerking van de taakdifferentiatie dat probleem niet opnieuw gaan hebben. De kaders moeten namelijk wel zuiver en volgens de wet zijn, wil je draagvlak behouden voor iets wat nodig is.

Het tweede onderwerp is de brief die wij vorige week kregen over de verzekeringsgraad van zzp'ers. Bij mij is het woord «doorpakken» blijven hangen. Ik merkte dat dat weerstand bij mij opriep, omdat we al heel veel debatten met elkaar gehad hebben over het probleem van onverzekerde zzp'ers. Dat gaat niet alleen om risicobewustzijn en om «als we ze genoeg kennis geven, gaan ze doorpakken en lost het probleem zich vanzelf op». Het tweede gedeelte van de brief – in reactie op collega Wiersma – gaat over de vraag hoeveel zzp'ers er eigenlijk tegen aanlopen dat ze geweigerd worden. Dan is het antwoord: dat weten we niet en daar kunnen we ook niet achter komen. Wat betreft de term «doorpakken»: ja, informatievoorziening is nodig, het risicobewustzijn is groot, maar als 80% of meer niet verzekerd is, dan is er een andere kant. Ook mij bereiken te veel verhalen van «ik word geweigerd», «ze willen me eigenlijk niet» of «het is onbetaalbaar omdat ik een risico vorm». Dit is ook een probleem. Ik vind de focus in de brief die we gekregen hebben te veel liggen op de ene kant. Ik wil heel graag van de Minister horen wat we aan die andere kant gaan doen. In deze brief zie ik dus vooral terugkomen «we weten eigenlijk niet hoe groot het probleem is». Ik ben nieuwsgierig – dat is ook iets waar de SP eerder mee bezig is geweest – naar de vraag wanneer we uitsluitsel krijgen over hoe het zit met de «brandende huizen».

Dan kort een derde punt: de pilots met de begeleiding. Ik hoor signalen van zorg bij de vakbonden. Die snap ik. Er is een groep die geen begeleiding zal krijgen. Tegelijkertijd snap ik ook dat je zonder controlegroep de effectiviteit niet goed kan meten. De Minister is bestuurder en hij zou bestuurlijk een oplossing moeten vinden zodat mensen het alsnog krijgen als ze het vragen. Ik snap die gedachte wel. Tegelijkertijd vraag ik me af wat er gebeurt als iedereen zegt «ik wil die begeleiding hebben». Dat zou rationeel heel verstandig zijn, maar dan heb je alsnog geen controlegroep meer. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Ik rond af met mijn laatste punt. Bij vakbonden maar ook breder was er tevredenheid eind vorig jaar met de uitruil van loondoorbetaling bij ziekte met het terugdraaien van bezuinigingen op de WIA. Maar daarna...

De voorzitter:

Wilt u echt afronden?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Heel kort. Het gaat over die drie keer drie en één keer negen en over hoe die black box van waarom mensen volledig afgekeurd worden nou werkt. Ik ben daar een term tegengekomen, namelijk «niet-medisch arbeidsongeschikt». Ik krijg uit de praktijk diverse signalen dat het niet spreken van de Nederlandse taal een reden is om afgekeurd te blijven, terwijl je wel aan het werk had gemoeten als je de taal wel gesproken had. Dat is onrechtvaardig, dat kan niet. Het kan niet zo zijn dat het niet spreken van de taal een reden is om in een arbeidsongeschiktheidsuitkering te blijven zitten, terwijl je, als je de taal wel gesproken had, potentieel naar de bijstand was gegaan. Ik wil graag dat de Minister dit gaat uitzoeken. Kloppen die signalen die ik uit de praktijk krijg? Als dat zo is, moeten we maatregelen nemen, want het kan echt niet zo zijn dat we zeggen «oké, je spreekt de taal niet, dus dan hoef je niet te gaan werken».

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. Ik kapte u voortijdig af, want de spreektijd is vijf minuten in plaats van vier minuten en u heeft nog vier seconden overgehouden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

U heeft tijd bespaard en ik zal nu op adem proberen te komen.

De voorzitter:

Heel goed. Ook de heer Stoffer van de SGP is aangeschoven; welkom. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u. Er staan ongelofelijk veel punten op deze agenda. Het is een soort verzamel-AO. Ik zal er dus net als de vorige spreker een paar belangrijke punten uit pakken. Ik begin met de toename van de arbeidsongeschiktheid, de instroom in de WIA. Mensen redden het niet meer en we zien dat vooral veel oudere werkenden het niet meer redden en dus arbeidsongeschikt raken, met name vanaf 60 jaar. Dat is een instroom die flink stijgt; dat zie je ook terug in de cijfers. In de monitor wordt aangegeven dat dit komt door de stijgende pensioenleeftijd. Dat is dus echt een probleem. Mensen redden het niet en moeten uiteindelijk via de WIA de pensioengerechtigde leeftijd halen. Volgens mij was dat nooit de doelstelling van de verhoging van de pensioenleeftijd. Ten tijde van het pensioenakkoord was het idee dat we zouden zorgen dat mensen duurzaam en gezond de finish zouden halen. De conclusie nu is: het gaat te snel, het gaat te hard en te veel mensen redden het niet. Waar hebben we het dan over? Dan hebben we het eigenlijk over alle beroepsgroepen, maar we zien vooral hoge percentages bij verpleegkundigen, politieagenten, docenten en bouwvakkers. Daar is het aantal oudere werkenden dat uitvalt het grootst. Ziehier een van de belangrijke redenen om zo snel mogelijk te komen tot een goede regeling om eerder te stoppen met werken. Bij het pensioenakkoord een aantal jaren geleden was het idee: we gaan ervoor zorgen dat voor mensen die het niet redden, er een eerlijke regeling is om eerder te kunnen stoppen.

Onderschrijft de Minister deze cijfers en onderschrijft hij ook de zorgen dat mensen de pensioengerechtigde leeftijd niet netjes werkend maar uiteindelijk via een uitkering moeten halen? Een oplossing is dus hard nodig. We willen dat iedereen onbezorgd de oude dag kan halen. Dat moeten we natuurlijk doen via een pensioenakkoord. Dan hebben we het over de bevriezing van de AOW-leeftijd en het loskoppelen van de levensverwachting, maar ook over sectorale maatregelen. Is de Minister al wat verder met nadenken – er moet uiteindelijk een akkoord komen – over hoe dat eruit moet zien? Ik kan mij voorstellen dat het nog even duurt voordat er sectorale maatregelen komen. Wat gaan we dan doen voor de huidige groep? De huidige groep, die nu ondersteuning nodig heeft, die nu een helpende hand nodig heeft, want voordat wij uiteindelijk tot sectorale maatregelen komen, zijn we ook wel een tijdje verder. Dus is er ook een soort noodfonds voor de mensen die nu tussen wal en schip vallen? Graag een antwoord op dit belangrijke punt, waar heel veel mensen in Nederland zich zorgen over maken.

Dan een ander punt van deze agenda waar iets niet lijkt te werken.

De voorzitter:

Zullen we even een pauze houden vanwege de bel?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk hervat zijn betoog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik kom bij het volgende punt. Dat gaat over de 35% ondergrens in de ziektewet. Uit de UWV-monitor blijkt dat de 35%-activeringsmaatregel in de ziektewet niet werkt, de 35-minners. Dit gaat om ruim 38.000 mensen. Van deze groep is slechts een derde na twaalf maanden, na de eerstejaarsziektewetbeoordeling aan het werk, dus een hele grote groep niet. Waarom werkt dit niet? En waarom houden wij dit nou eigenlijk in stand? Hadden wij niet ooit – voor mij hebben wij die afspraak in mijn oude rol wel drie keer met werkgevers gemaakt – de afspraak bij de hervorming van de hele ziekteregeling dat werkgevers ervoor zouden zorgen dat mensen die minder dan 35% ziek waren begeleiding zouden krijgen en aan het werk zouden worden geholpen. Dat zouden werkgevers doen. Ik zie dat werkgevers het niet doen. Wat gaat de Minister doen om ofwel via werkgevers, ofwel via een andere manier ervoor te zorgen dat deze grote groep wel aan het werk komt? Want deze valt tussen de wal en het schip.

Verzekeringsartsen geven aan dat ze de beoordeling na één jaar eigenlijk niet zinnig vinden. Daar gaat heel veel tijd in zitten. Die beoordeling gaat ook wat haastig. Flexwerkers krijgen daarom een haastiger beoordeling dan mensen die in vaste dienst zijn; eigenlijk ook een beetje gek. Hoe kijkt de Minister naar de oproep van die artsen om die eerstejaarsziektewetbeoordeling te vervangen door reguliere begeleiding, zodat deze groep ook gewoon verantwoord begeleid wordt en richting herstel kan worden geholpen én een eerlijke beoordeling krijgt?

Het punt over die werkgevers heb ik al gemaakt, maar het is wel een belangrijke; er is een afspraak, nog een afspraak, nog een afspraak, werkgevers komen die afspraken niet na.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat de heer Van Dijk een interessant en terecht punt raakt met die 35%-minners. Dat zijn namelijk mensen die daadwerkelijk nog een beperking, een ziekte hebben waardoor ze moeilijker aan de slag kunnen komen. Ik wil daar graag een link mee leggen, want ja, die mensen moeten dan ook wel geholpen worden dat ze ondanks die beperking dan ook aan de slag kúnnen komen. Maar ik wil een link leggen met mijn laatste punt, als er in die beoordeling niet-medische factoren meespelen die niet met ziekte te maken hebben. Bijvoorbeeld, een rijbewijs hebben schijnt daar ook in mee te spelen, maar het niet-spreken van de taal vind ik een hele ingewikkelde: dat je als je de taal niet spreekt wél in de WGA terechtkomt terwijl je medisch gezien geen beperking hebt. Terwijl de groep waar de heer Van Dijk het over heeft, daadwerkelijk wel een beperking heeft maar die baan niet krijgt, waar wél afspraken over gemaakt zijn. Die onrechtvaardigheid zit daarmee volgens mij aan twee kanten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik onderschrijf het punt van de heer Heerma. Daarom ben ik ook op zoek, want het is een vrij grote groep die eigenlijk tussen wal en schip valt. Die onrechtvaardigheid moeten we uit het stelsel helpen. Deze groep is wel ziek, dus die ervaart op de een of andere manier dat het moeilijk is om aan het werk te komen, maar heeft geen recht op een uitkering. Dus wat moet je dan nog? Ik onderschrijf dat punt en ik vraag ook aan de Minister hoe hij daar nou mee verdergaat en hoe hij dan kijkt naar die oproep van de verzekeringsartsen.

De voorzitter:

U heeft nog één minuut.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter.

Dan het punt van het UWV en die taakdifferentiatie, want de heer Heerma zei het ook al: het is nodig vanwege het grote tekort aan artsen om taakdifferentiatie toe te passen, maar we hebben in Groningen gezien hoe het ook mis kan gaan. Of in ieder geval, het lijkt daar mis te gaan. Gaat het UWV bijvoorbeeld werken aan een protocol, waarbij je bepaalde taken wel differentieert? Is dat er trouwens? Ik neem aan dat het er is, en als het er niet is, zou het er zo snel mogelijk moeten komen. Dan zijn er randvoorwaarden en dan weet je: als ik ziek ben, word ik eerlijk beoordeeld. Misschien eerst door een gespecialiseerd verpleegkundige, maar uiteindelijk vindt de echte beoordeling door een arts plaats. Daar mag absoluut geen onduidelijkheid over zijn, op welke locatie je dan ook wordt gekeurd.

Ten slotte de zorgen over de verzekeringsgraad bij zzp'ers. We weten dat mensen worden uitgesloten vanwege leeftijd, ziekte en te hoge premie. Het is een hele grote groep, die ook een heel groot risico loopt. Op het moment dat je niet verzekerd bent en dat ongeluk krijgt, is alle ongeluk voor jezelf en voor je omgeving.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U had ook een halve seconde over. Dat is toch prachtig? Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat ik ook binnen de tijd blijf, voorzitter, maar je weet maar nooit.

Voorzitter. De meeste reizigers zal het worst wezen of ze nu van spoor 1 of spoor 2 moeten vertrekken, als de trein maar vertrekt. Maar voor werkgevers ligt het anders. Dan bedoel ik niet wanneer ze met de trein gaan, maar wanneer hun werknemers arbeidsongeschikt zijn. In deze wereld vol jargon – ik kom niet uit de vakbond, dus voor mij is het allemaal best wel echt vakjargon van anderen – staat spoor 1 voor re-integratie bij de eigen werkgever en spoor 2 voor het zoeken van werk elders. Wie het verkeerde spoor kiest, riskeert een boete. Dat gebeurde het afgelopen jaar helaas steeds vaker bij werkgevers die zelf het risico dragen bij arbeidsongeschiktheid van werknemers. De Minister stelt dat er geen sprake is van een aanscherping van het beleid voor loonsancties, maar alleen van een verduidelijking. Ik zit hier niet om een taalspelletje te doen, maar ik constateer wel dat het UWV in 2018 een naar mijn mening inhoudelijk wezenlijke wijziging heeft aangebracht in de werkwijze ten opzichte van 2017. Eerst stond er dat het noodzakelijk kán zijn om het dienstverband te verlengen of opnieuw een dienstverband aan te gaan, maar nu staat er dat de werkgever na het einde van het dienstverband de mogelijkheid in spoor 1 móét blijven onderzoeken en zo mogelijk tot herplaatsing moet overgaan. Voor mij is dat echt een enorm verschil en ik ben benieuwd of de Minister dat wezenlijke verschil ook zo ziet.

Hij schrijft dat de nieuwe tekst zou voortvloeien uit de wet. Mijn vraag is: kan hij dat nog eens schriftelijk uiteenzetten? Want de wet is niet glashelder en in de memorie van toelichting kom ik slechts in algemene zin tegen dat de werkgever na beëindiging van het dienstverband aan verzuimbegeleiding moet werken. Waarom wordt het UWV nu pas actief?

De Minister vindt dat werkgevers alleen tot het redelijke gehouden kunnen worden. Daar zijn we het helemaal mee eens. Maar wat vindt de Minister van de volgende twee situaties? De eerste: een werknemer gaat ziek uit dienst tijdens een grote reorganisatie. Moet de werkgever hem dan bevoordelen door hem terug te laten keren, terwijl niet-zieke werknemers na hun contract buiten blijven? De tweede situatie: is de langdurige plicht tot herplaatsing werkbaar voor uitzendbureaus die honderden krachten hebben, die vaak maar heel kort in dienst zijn geweest? De verplichting tot herplaatsing na einde contract is moeilijk uit te leggen als je echt zo veel mogelijk gelijkheid wilt tussen UWV en eigenrisicodragers. Een evenwichtige markt krijgen we niet als we blijven redeneren vanuit de dominante rol van het UWV. Laten we wat mij betreft met de loonsancties niet net als met de premieberekening jaren blijven touwtrekken.

De private uitvoerder Acture heeft een alarmsignaal afgegeven over de gebrekkige begeleiding van werknemers met psychische klachten. Dat spoort met het rapport van de inspectie. Volgens de inspectie heeft het UWV een deel van de aanbevelingen uit eigen onderzoek niet omgezet in concrete maatregelen. Acture pleit ervoor om, in lijn met het onderzoek van TNO, de bedrijfsarts van meet af aan een veel actievere rol te geven en dat ook in de wetgeving te laten blijken. Het huidige systeem vraagt van leidinggevenden dingen die buiten hun expertise vallen. Hoe reageert de Minister daarop? Ik heb de indruk dat er nog een schepje bij kan als het gaat om urgentie. We hebben het hier namelijk wel over het welzijn van heel veel mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Geweldig, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Qua tijd, bedoelt u.

De voorzitter:

Qua tijd, maar ook qua inbreng!

Dan is het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter. Dat compliment op de inhoud zou ik wel willen overbrengen. Ik herkende een aantal punten die ik ook zal maken.

De eerste brief in de stukken bij dit AO is van april 2017. Dat zegt iets over de frequentie van dit AO. Tegelijkertijd schreeuwen we elk jaar met elkaar over de toenemende instroom in de WIA. Nu we dit AO houden, ontbreken er desalniettemin een aantal belangrijke stukken. De heer Heerma noemde Groningen al. De heer Stoffer noemde de toekomst van de hybride markt. Ik zal er straks ook wat over zeggen, maar de motie van de heer Dijkgraaf en mijn collega Nijkerken is al heel lang geleden aangenomen. Wanneer zien we daar wat van? Ook de artsencapaciteit is genoemd. De Minister zegt onorthodoxe maatregelen te willen nemen en wil in het voorjaar met plannen komen. Nou, het voorjaar is begonnen. Dit had een mooie start kunnen zijn. Ik vraag de Minister wanneer we al deze toezeggingen krijgen. Wat mij betreft moeten wij daar snel een nieuw AO over plannen. Dit is belangrijk genoeg.

Voorzitter. We zien dat we 1 miljoen vacatures hebben; het was vanmorgen in het nieuws. Ondertussen zien we de instroom in de WIA elke keer oplopen. Daar zit heel veel zorg bij de VVD en ik denk dat die zorg gedeeld wordt. We moeten dit goed in de gaten houden. Hoe zorgen we ervoor dat we die mensen er weer tussen krijgen op de arbeidsmarkt? Acture heeft een onderzoek gedaan naar het steeds slechtere verzuimverloop van mensen met psychische klachten. Werkenden zitten steeds vaker thuis met psychische klachten. Mensen met psychische klachten zijn ook bijna net zo lang uitgeschakeld als mensen met een levensbedreigende ziekte. Vraagt dat niet om een andere aanpak? Het gaat misschien te ver om de Minister te vragen om op alle punten te reageren, maar wil hij schriftelijk ingaan op het pleidooi van Acture? We moeten samen bekijken of we de mensen die met verschillende redenen die hogere instroom veroorzaken, op een goede manier met goede expertise begeleiden.

Voorzitter. Dan het tekort aan artsen. Ik sluit mij aan bij wat collega Heerma daarover al zei.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zie het.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De heer Wiersma zegt terecht dat hij zorgen heeft over de instroom in de WIA. Het gaat over het geheel van beroepen, sectoren en leeftijd, maar met name bij de groep vanaf 60 jaar zie je een flinke stijging. Het UWV legt daarbij een link met de verhoging van de AOW-leeftijd. Ziet de VVD een mogelijkheid om te kijken naar een regeling om eerder stoppen met werken mogelijk te maken? Zo kunnen we het juist voor deze groep wat makkelijker maken om niet via een uitkering de pensioengerechtigde leeftijd te halen, maar gewoon via een nette regeling.

De heer Wiersma (VVD):

Als je om wat voor reden dan ook arbeidsongeschikt raakt, dan staat je zekerheid op de helling. Daar zijn de heer Van Dijk en ik het over eens. De vraag is wat die zekerheid is die wij willen bieden. Mensen die arbeidsongeschikt raken, zou ik willen helpen om er zo snel mogelijk weer tussen te komen op de arbeidsmarkt. Het heeft mijn voorkeur – ik hoop dat de heer Van Dijk het daarmee eens is – om die mensen te helpen om naar ander werk te komen. Het zou goed zijn om voortijdig in te schatten of dat kan. Er zijn heel veel verschillende redenen waarom de instroom toeneemt. Ja, we zien het bij een bepaalde leeftijdscategorie, maar ik noemde die psychische klachten niet voor niks. Die groep is op dit moment eigenlijk het grootst. Het zijn andere klachten dan we misschien 20, 30 jaar geleden zagen. Het gaat minder om fysieke klachten, maar veel meer om psychische klachten. Doen we op dit moment het goede? Doen we voldoende? Ik twijfel daarover. Ik vraag de Minister om na te denken over goede ideeën die aan een goede aanpak kunnen bijdragen. Als de heer Van Dijk goede ideeën heeft, ook voor andere groepen, dan ben ik daar ook in geïnteresseerd. Ik weet dat de heer Van Dijk bewust het linkje met het pensioen legt. We hebben het al heel lang over hoe je voor die mensen de goede dingen kan doen. Daarover verschillen wij volgens mij niet zozeer van mening. De zoektocht is hoe het moet gebeuren. Zekerheid is voor mij de kans op werk, nieuw werk en beter werk en niet meteen op afschrijving, een uitkering en mensen zo lang mogelijk aan de kant houden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Bij het woord «zekerheid» ben ik al gerustgesteld, maar het komt wel vanuit de VVD. Dan is het altijd even opletten. De heer Wiersma heeft gelijk. Het komt van verschillende kanten. Er zijn verschillende oorzaken en in principe wil je graag dat mensen weer aan het werk komen als het kan. Maar juist bij deze specifieke groep zie je dat men het beroep fysiek op een bepaalde leeftijd niet meer kan uitoefenen. Dan rest niets meer dan instromen in de WIA, terwijl je eigenlijk zou willen dat deze mensen op een gezonde manier iets eerder zouden kunnen stoppen. Als ik de VVD goed hoor, is er wel ruimte om te kijken naar deze groep met deze specifieke klachten, mensen die zeggen dat het ze iets te snel gaat, dat ze iets minder willen en dat ze misschien wel iets eerder zouden willen kunnen stoppen.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het altijd heel jammer als de discussie zwart-wit is, dat je dan ook met werken moet stoppen. Je zou misschien ook op een andere manier kunnen meedoen in de maatschappij. Het is niet voor niks dat na pensionering een derde van de mensen in een zwart gat valt, omdat sociale contacten ophouden, het ritme weg is en het gevoel dat je belangrijk bent en meerwaarde hebt weg is. Ik vind het dus te makkelijk om maar te zeggen dat we het vervroegen, om die grens maar even te verleggen, omdat we denken dat we mensen daarmee helpen. Volgens mij helpen we mensen echt door met ze te zoeken – daarom zijn die herbeoordelingen ook zo belangrijk – naar hoe ze weer op een goede manier mee kunnen doen op de arbeidsmarkt, in vrijwilligerswerk of in allerlei andere vormen die we kunnen bedenken. Volgens mij moeten we daar maximaal creatief zijn en niet zwart-wit.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de heer Wiersma om een reactie vragen op het laatste punt dat ik inbracht, over herbeoordelingen en kijken of mensen wel of niet arbeidsongeschikt zijn. We hebben alle debatten gehad over de 3x3 en 1x9 en of we het wel of niet gaan aanscherpen. Bij het verdiepen in hoe die black box nou eigenlijk werkt – het is een heel ingewikkeld systeem, van waarom je wordt afgekeurd en waarom je geen verdiencapaciteit hebt – kom ik in de praktijk ten minste twee voorbeelden tegen van mensen die de taal niet spreken en daarom afgekeurd blijven. Dan was je misschien ooit ziek, maar nu ben je niet medisch arbeidsongeschikt. Is de heer Wiersma het met mij eens dat dat niet zo kan zijn? Want als je de taal niet spreekt als je in de bijstand zit – dat vond de VVD in de vorige coalitie ook – en je die niet wil leren, kun je gekort worden op je uitkering. Tegelijkertijd kan het een reden zijn om in de WGA of in de IVA terecht te komen, overigens vaker WGA, en dus arbeidsongeschikt te blijven. En als je in de bijstand de taal niet spreekt, nemen we maatregelen. Dat kan toch niet zo zijn? Het kan toch geen reden zijn om afgekeurd te blijven?

De heer Wiersma (VVD):

Dat is een mooie retorische vraag van collega Heerma. Dit had zo in het VVD-verkiezingsprogramma kunnen staan en misschien staat het er zelfs wel in. Het had ook een gezamenlijke motie kunnen zijn, want uiteraard. Die discussie zie je ook socialezekerheidsbreed. Er kunnen heel veel redenen zijn om werk niet te doen, terwijl wij willen dat er heel veel kansen zijn om werk wel te doen. Als we die redenering omdraaien, kan ik volledig volgen wat de heer Heerma zegt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Toch zit in die verbreding van de sociale zekerheid het rare. Want bij de bijstand zeg je dat het geen reden kan zijn om niet aan de slag te gaan, maar het systeem werkt zo dat bij de herbeoordeling wordt gezegd dat het een reden is om niet meer te hoeven werken. Dat is nog erger. Want in de bijstand zeggen we «sorry, dit accepteren we niet», maar in de beoordeling van arbeidsongeschiktheid zeggen we dat het een reden is om niet meer te hoeven werken.

De heer Wiersma (VVD):

Dat onderschrijf ik.

De voorzitter:

U heeft nog tweeënhalve minuut voor uw betoog.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, voorzitter. Het tekort aan artsen. De Minister gaat nog terugkomen op onorthodoxe maatregelen. Ik zou hem de vraag willen meegeven of we genoeg inzetten op zijinstromers, bijvoorbeeld artsen die in heel zwaar en onregelmatig werk zitten en die misschien op deze manier een kans krijgen om wat regelmatiger ander werk te doen. Lukt het om deze zijinstromers een traject aan te bieden? Hebben we opleidingstrajecten voor zijinstromers? Hoe groot is nou de groep die we binnenhalen? Kunnen we daar nog meer op focussen? Dat zou ik willen meegeven aan de Minister.

Dan het ongelijke speelveld. Collega Stoffer noemde het al. Binnen het stelsel hebben de werkgevers de keuze om zich publiek of privaat te verzekeren, maar er bestaat een discrepantie tussen de re-integratieverplichtingen. Dat gevoel leeft vrij breed. Dat is ook de aanleiding geweest voor een eerdere motie en voor de Minister om met een toekomstverkenning te komen. De heer Stoffer en ik heb hebben daar schriftelijke vragen over gesteld, die beantwoord zijn. Ik vraag de Minister om de punten die wij daarin hebben benoemd en nog een aantal andere discrepanties die volgens de private verzekeraars leven – dat zijn transparante toerekening van kosten, fiscale regels die er zijn en de minimumpremie in de WGA – met hen te bespreken en daar de Kamer over terug te koppelen, zodat het de aandacht krijgt die het verdient. Die toezegging op mijn naam en die van de heer Stoffer zou ik mooi vinden.

Voorzitter. Dan kom ik aan het slot. Ik spreek een aantal mensen in het veld die ook zeggen dat er soms perverse prikkels in het huidige stelsel zitten, die leiden tot een snellere toewijzing naar volledige afkeuring, naar de IVA. De vraag is dus de volgende. De beoordeling van je werkgever krijgt natuurlijk voorrang. Vervolgens krijg je in de IVA 75% van het oorspronkelijke loon. Dat is in de WGA 70%. De IVA valt niet onder de premiedifferentiatie. Daar heeft de werkgever ook geen extra kosten aan. De gang naar de IVA is dus gemakkelijk. Kunnen we eens kijken of we dit soort perverse prikkels voldoende in beeld hebben? Is de Minister bereid daar eens een overzicht van te maken en daar met het veld over in gesprek te gaan?

Voorzitter. Tot slot de zzp'ers. Collega Heerma noemde ze al. Ik vroeg een aantal weken geleden niet voor niks: hebben we nou in beeld hoe groot die groep is die echt geweigerd wordt? De Minister zegt dat hij cijfers heeft uit 2008. Inmiddels zegt hij dat hij ook daarvan niet weet hoe betrouwbaar ze eigenlijk zijn. Maar het is natuurlijk wel een serieuze vraag. De Minister geeft dan als antwoord: ja, we herkennen allemaal de verhalen. Als we alleen op de verhalen beleid bouwen, dan had de heer Gijs van Dijk zijn zin gehad en hadden we op ons 60ste misschien al AOW gehad. Zo werkt het natuurlijk niet. We willen wel weten waar we het dan over hebben en waar we moeten zoeken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Wiersma (VVD):

Ja, voorzitter. De Minister geeft eigenlijk geen oplossing waarmee hij in de toekomst wel beter zicht gaat krijgen op de groep die geweigerd wordt. Mijn vraag is of hij bereid is om daar wel onderzoek naar te doen. Ik heb daar eerder een toezegging op gevraagd en die volgens mij gekregen in het debat. Ik zie die nu niet in de stukken terug. Ik zou het er niet bij willen laten zitten dat we het niet weten. We moeten het wel weten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het over het risico van ziekte voor arbeidsparticipatie en ook inkomen. Dat is een risico voor ons allemaal, want niemand is altijd gezond. Het is een risico voor werknemers en een risico voor werkgevers. Ik wil beginnen met een citaat van Einstein. Dat is misschien verrassend, want hij heeft niks geschreven over de WIA, de WGA, de IVA, het RIV en alle andere afkortingen die ons complexe systeem blijkbaar nodig heeft. Maar nu het citaat. Hij zei: «De mens die zich omringt met feiten en niet toestaat dat hij verrast wordt, geen flits van intuïtie kent, geen veronderstellingen maakt, geen risico neemt, die leeft in een afgesloten cel.» Ik kom hier zo op terug.

Voorzitter. Gezondheid is de norm in onze samenleving, maar ook op de arbeidsmarkt. Een ziekte, zeker een chronische ziekte of een beperking, is dan een probleem. Op de agenda van vandaag staan veel stukken, onder andere het beleidsonderzoek Geschikt voor de arbeidsmarkt, het ibo. De onderzoekers schrijven daar dat werkgevers graag investeren in de gezondheid en duurzame inzetbaarheid van hun werknemers – een zieke werknemer is immers duur – maar dat vooral de mensen in vaste dienst, de insiders, daarvan kunnen profiteren. De schaduwzijde hiervan is dat de werkgeversverplichting leidt tot risicoselectie bij aanname. Mensen met een arbeidsbeperking en een vermeend verhoogd risico op ziekte en uitval zijn daarvan de dupe. Zij zijn en blijven de outsiders. Ik denk dat een inclusieve arbeidsmarkt nog ver weg is. De verschillen tussen de Participatiewet en de WIA zijn in dit opzicht eigenlijk heel klein. Ook werkzoekenden mijden risico's en zijn minder vaak aan het werk dan ze zelf willen. Einstein zegt eigenlijk: kijk niet alleen naar feiten, maar laat je verrassen en durf risico's te nemen. Dat geldt voor werkzoekenden, maar zeker ook voor werkgevers.

Het ibo biedt een schat aan beleidsopties om de arbeidsparticipatie in de WIA te bevorderen. Hoewel er formeel nooit een kabinetsreactie op dit onderzoek is gekomen, is het wel duidelijk dat een deel van die opties terecht zijn gekomen in het regeerakkoord. Wat GroenLinks daarbij opvalt, is dat daarbij in eerste instantie vooral maatregelen uit het ibo werden overgenomen die een financiële prikkel waren voor de werknemers, vanuit het voortdurende adagium van dit kabinet: werken moet lonen, en als we maar genoeg prikkels daarvoor inbouwen, dan gebeurt het vanzelf. In meerdere debatten heeft GroenLinks gepleit voor een andere lijn. Wij denken dat stimuleren en ondersteunen beter werkt. Natuurlijk moet werken lonen, maar we geloven minder in het effect van feitelijke, rationele, financiële prikkels. We zijn blij dat een aantal maatregelen uit het regeerakkoord niet door zijn gegaan.

Voorzitter. Het ibo biedt een aantal andere interessante opties die wat GroenLinks betreft ook aandacht verdienen. De eerste is een grote inzet op re-integratie van de doelgroepen 35-min en 80–100. Beide groepen ontvangen nu weinig ondersteuning. In het onderzoek wordt gepleit voor een structureel programma van experimenten en pilots met re-integratie en activering gekoppeld aan wetenschappelijk verantwoorde effectevaluaties. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is om een begin te maken met zo'n programma.

We zien ook kansen in het uitbreiden van de mogelijkheden voor ondersteuning van de werkgevers. Nu zien we dat mensen met een WIA-uitkering moeilijker aan de slag komen, omdat allerlei instrumenten voor hen niet beschikbaar zijn. Ik noem jobcoaching, de no-riskpolis en loonkostensubsidie. Waarschijnlijk zou bijna de helft van de 80–100-groep nog wel kunnen werken met een van deze instrumenten.

Daarnaast denk ik dat we zowel de werkgevers als de werkzoekenden heel blij zouden maken als het niet meer uitmaakt onder welke wet of regeling je valt in Nederland, maar van welk instrument je gebruik kunt maken. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken, in dit geval nadrukkelijk samen met de Staatssecretaris?

Voorzitter. Dan de positie van de zogenaamde «vangnetters», mensen die geen werkgever meer hebben omdat ze ziek zijn geworden toen ze in de WW zaten of werkloos zijn geraakt toen ze al ziek waren. Mede doordat daar geen werkgever bij betrokken is, is er weinig aandacht voor deze groep. In het ibo wordt gepleit voor een grotere rol voor werkgevers dan wel voor het UWV. Hoe ziet de Minister dit? Vindt hij dit een probleem? Wie zou dat dan op moeten pakken volgens hem?

Wij vinden de eerstejaarsziektewetbeoordeling lastig. Het is gek dat mensen zonder werkgever sneller hun inkomensbescherming verliezen. Daarnaast lijkt het erop dat het juist voor deze groep moeilijker is om terug te keren naar de arbeidsmarkt. FNV pleit voor het afschaffen van deze eerstejaarsziektewetbeoordeling. Wij denken dat dit als bijkomend voordeel zal hebben dat het capaciteit voor het UWV oplevert om in te zetten op andere zaken. Wat vindt de Minister?

Voorzitter. Op de agenda staat ook een onderzoek naar de instroom in de WIA. Hier is al veel over gezegd. Onderzoek laat zien dat de relatief grote instroom in 2016 vooral speelt in de publieke sector, onder andere in de gezondheidszorg, bij de politie en in het onderwijs. Het onderzoek laat ook zien dat het hier vooral gaat om stressgerelateerde ziektebeelden. Dit is een zorgelijk signaal, wat GroenLinks betreft. Het is voor ons het zoveelste symptoom van een crisis in de publieke sector. De stress in deze sectoren is zo groot dat mensen erdoor uitvallen. De Minister schrijft dat dit een eenmalige gebeurtenis lijkt. Wij zien dat anders. Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar de oorzaken van deze stijging in de publieke sector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Mooi binnen de tijd. Dan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Veel mensen veronderstellen dat als zij arbeidsongeschikt worden, er wel een goede regeling zal zijn. Niet zelden komen ze echter van een koude kermis thuis. De arbeidsongeschiktheidsverzekering is een vangnet met gaten. Nogal wat mensen zitten thuis met een zeer laag inkomen of zelfs zonder inkomen. Niet zelden eindigen ze in de bijstand, die steeds meer chronisch zieken, gehandicapten en arbeidsongeschikte mensen telt. De International Labour Organization, ILO, heeft al eens gezegd dat de Nederlandse arbeidsongeschiktheidsverzekering niet voldoet aan internationale minimumstandaarden. Erkent de Minister dat?

Ik vraag de Minister om de twee grootste gaten in het WIA-vangnet te repareren. Ten eerste. De groep mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt is, krijgt nu geen arbeidsongeschiktheidsuitkering. Ze vallen terug op de bijstand, of, indien ze een partner of woning hebben, op niets. Een slechte zaak, temeer omdat ook deze mensen ernstig ziek of gehandicapt kunnen zijn en slechts in theorie over werkvermogen beschikken. Mijn oproep: verlaag die drempel voor de WIA naar 15%.

En het tweede punt: van de zelfstandigen is 80% niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Als die mensen iets overkomt, is er dus geen vangnet. Het feit dat zzp'ers onverzekerd werken, ondergraaft ons systeem van sociale zekerheid. Het leidt in feite tot valse concurrentie met werknemers in loondienst, waar wel een arbeidsongeschiktheidspremie voor wordt betaald. Daarom zeggen wij: regel een betaalbare en collectieve arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Als de Minister dat niet wil toezeggen, wil hij dan ten minste aan verzekeraars een acceptatieplicht opleggen? Want de huidige, gebrekkige arbeidsongeschiktheidsverzekering is een feest voor private verzekeraars; waar geld valt te verdienen, zijn zij er als de kippen bij, maar voor oudere zelfstandigen met een risicoberoep of een verhoogde kans op ziekte blijft de deur gesloten. Deze mensen zijn voor private verzekeraars immers niet lucratief. Hun wordt dan een verzekering geweigerd. Dit soort cherrypicking is niet goed voor de solidariteit. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de ouderen. Want diezelfde verzekeringsmaatschappijen laten de verzekering slechts lopen tot het 60ste of 55ste levensjaar. Ouderen worden namelijk te duur gevonden. Is de Minister bereid om verzekeringsmaatschappijen te verplichten om een product aan te bieden met een eindleeftijd op de AOW-gerechtigde leeftijd? Daarnaast heeft de overheid de AOW-leeftijd verhoogd, waardoor verzekeringen voortijdig eindigen. Zeer onrechtvaardig. Wil de Minister ervoor zorgen dat geen zelfstandige meer zonder betaalbare verzekering komt als gevolg van de verhoging van de AOW-leeftijd? Helaas halen veel ouderen de verhoogde AOW-leeftijd niet in goede gezondheid. Ze stromen massaal de WIA in. Daarom zeggen wij: AOW op 65.

Een ander deel van de verhoogde toestroom heeft te maken met psychische klachten, bijvoorbeeld door stress of reorganisaties. De Cliëntenraad wijst erop dat veel van de hoogrisicowerkgevers overheidsgerelateerd zijn. Wij zeggen: maak van de overheid een voorbeeldwerkgever qua preventie, re-integratie, omscholing en aanname van mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn.

Voorzitter, een aantal punten tot slot. Het is goed dat de bezuiniging op de WIA is geschrapt. Hoe staat het met de werkgroep van werkgevers en werknemers hieromtrent?

Dan: wil de Minister de eerstejaarsziektewetbeoordeling afschaffen?

De keuringsartsen kwamen al voorbij. Maak een einde aan dat tekort en maak een eind aan de kwalijke praktijk dat onbevoegden arbeidsongeschiktheidskeuringen doen. Het voorbeeld van Groningen kwam al voorbij.

Helemaal tot slot. Wij hebben gisteravond de brief over de WGA-dienstverlening gekregen; de heer Heerma noemde die ook al. Er wordt een effectonderzoek aangekondigd met drie groepen. Een groep daarvan krijgt dan alleen basale dienstverlening op verzoek. Wat mij betreft mag je mensen geen dienstverlening onthouden voor een effectmeting. Deelt u die mening?

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien wil de heer Van Dijk het voorzitterschap tijdelijk overnemen.

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een wat onorthodox punt. Officieel staat het niet op de agenda, maar in de opinie van 50PLUS vraagt het dringend om aandacht. Het valt feitelijk onder arbeidsomstandigheden. Het gaat over de schrikbarende toename van het aantal arbeidsongevallen. Dat is de keerzijde van de bloeiende economie. Het gaat dan vooral over jonge en oude werknemers, wat ons betreft een onaanvaardbare ontwikkeling. Wij vragen de Minister zich meer hard te maken voor veilige arbeidsmiddelen, goede veiligheidsprocedures en een cultuur van gezond en veilig werken.

Als we over cultuur praten, dan praten we ook over de rol van de verantwoordelijkheid van werkgevers. Want zijn werknemers nou uitsluitend een productiemiddel of zoveel meer? Dragen we zorg voor werknemers als het niet gebeurt? Wordt het dan afgestraft? We hebben recent toch de nodige schandalen gehad. Denk alleen maar aan de bijstandsgerechtigden die moesten werken met chroom-6, en ook de overheid als werkgever zelf. Te veel bedrijven gaan te zorgeloos met mensen en hun gezondheid om. Wat gaat de Minister hier samen met de Staatssecretaris aan doen? Gaat het de Inspectie SZW lukken een evenwicht te vinden tussen het onderzoeken en het voorkomen van arbeidsongevallen en ziekte door bijvoorbeeld psychosociale belasting?

Voorzitter. De onderzoeken van het UWV wijzen uit – de collega's zeiden het ook al – dat het aandeel ouderen in de WIA door langer doorwerken gestaag toeneemt. Dat heeft een keerzijde. Zij zijn verantwoordelijk voor een groot deel van de WIA-instroom in 2019, die bij 60 tot 65 jaar maar liefst twee keer zo hoog is als bij andere leeftijdsgroepen. Inmiddels is de gemiddelde leeftijd in de WIA opgelopen tot 46,8 jaar. Bijna 70% van de uitstroom uit de WIA komt door pensionering en overlijden. Ziet de Minister dit ook? Het UWV verwacht zelfs nog een verdere verhoging van de WIA-instroom van ouderen door het langer doorwerken. Wat gaat de Minister hieraan doen?

50PLUS ziet hierin het klinkende bewijs dat het progressief langer doorwerken een te zware wissel trekt op de gezondheid van ouderen. Daarom is het heel redelijk om te beginnen met het bevriezen van de AOW-leeftijd en die daarna terug te zetten op 65 jaar. Het kan, het is een politieke keuze. Het zou onze keuze zijn.

Voorzitter. De WIA is nu te veel een fuik waardoor veel mensen nog maar een geringe kans op uitstroom hebben door terugkeer op de arbeidsmarkt. Het werd net al genoemd: het ibo-rapport Geschikt voor de arbeidsmarkt, gericht op het verhogen van de arbeidsparticipatie in de WIA, bevat een aantal nuttige en kansrijke aanbevelingen. 50PLUS is vooral benieuwd naar wat gedaan is of wordt met de belangrijke aanbevelingen rond beleidsthema 2: werken beter mogelijk maken. Bij- en omscholing en versterkte inzet op re-integratie zijn uiterst belangrijk en kansrijk, ook voor de WIA. In dit verband vragen wij ook een reactie op het commentaar van de Landelijke Cliëntenraad. Van de overheid mag een extra inspanning worden verwacht, omdat zij ook verantwoordelijk is voor een aanzienlijk deel van de instroom van de WIA. Wat gaat de overheid hier zelf doen aan preventie?

Voorzitter. De WIA-claimbeoordeling voor mensen met psychische problemen moet beter, werd al eerder genoemd. Het aandeel van psychische problematiek bij instroom in de WIA is groot. De inspectie signaleert problemen bij de behandeling en verzuimbegeleiding voor de WIA-claimbeoordeling en bij de herkenning van de psychische problematiek bij de WIA-claimbeoordeling. Dat is zorgelijk, want psychische klachten zijn de belangrijke diagnose voor arbeidsongeschiktheid. Ja, dan moet ook de communicatie tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts beter, maar er is nog meer nodig. Er werd net al aan gerefereerd dat het tekort in het aantal artsen een bron van zorg is. 50PLUS meent dat hierin de oorzaak ligt dat er toch veel te veel bezuinigd is op het UWV. Is de Minister dat met ons eens? Wij hopen dat de Minister hierin de inspectie dan wel serieus neemt. Wat wordt concreet gedaan met de aanbeveling van de inspectie om bij het voorspellen van functionele verbetering bij cliënten meer aandacht te besteden aan de omgeving en de persoonlijke factoren, en dan met name de psychische problematiek?

50PLUS vindt het samenvattend belangrijk dat re-integratie van mensen met een WIA-verleden, vooral de groep met psychische klachten die relatief groot is, meer gericht aandacht krijgt.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen, mevrouw Van Brenk?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker. Hoe gaat de Minister daar concreet voor zorgen? Als allerlaatste: wij sluiten ons aan bij de pleidooien om een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor al die zzp'ers. Want het is een catastrofe als je ziek wordt terwijl je niet verzekerd bent.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We geven de Minister vijftien minuten en schorsen tot vijf over elf.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

Wij gaan verder met het debat over arbeidsongeschiktheid. De eerste termijn van de Kamer hebben we gehad en we krijgen nu de beantwoording van de Minister. Ik kijk de collega's even aan. We doen de interrupties in tweeën en dat mag twee keer. Het mag ook vier keer een enkele interruptie zijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik dank de commissie voor de gestelde vragen. Voor de orde heb ik een paar blokken die ik met u langs wil lopen. Ik begin zo meteen met een algemene inleiding. Daarna ga ik specifiek in op de WGA-experimenten, waar de heer Renkema, de heren Van Dijk en de heer Heerma over gesproken hebben. Dan ga ik in op de WIA-instroom en de taakdelegatie. Vervolgens zeg ik iets over de aov zzp, de verzekering van zzp'ers. Dan komt de hybride markt, het eigenrisicodragerschap. Tot slot ga ik in op de psychosociale belasting en de arbeidsomstandigheden, waar ik gelijk bij zeg dat dit voor een groot deel de portefeuille van de Staatssecretaris betreft. Ik ga in mijn inleiding nog in op de pensioenen en de 35-minners zitten bij de instroom.

Voorzitter. Het thema is arbeidsongeschiktheid. Er staan, zoals veel leden al zeiden, veel brieven op de agenda, waaronder veel brieven van mijn voorganger. Die liggen er dus inderdaad al een lange tijd en zijn niet eerder expliciet met de Kamer besproken, al zijn ze natuurlijk wel onderdeel geweest van bijvoorbeeld de formatie. Ik noem het ibo Geschikt voor de arbeidsmarkt. Het is toch goed om deze ook in deze commissie met elkaar te bespreken.

Arbeidsongeschiktheid is natuurlijk iets wat we met zijn allen zo veel mogelijk willen vermijden en voorkomen. Het is voor niemand leuk om ziek te zijn, om niet deel te kunnen nemen aan het arbeidsproces. Daarom bevat de wet- en regelgeving verplichtingen en prikkels voor zowel werkgevers als werknemers om arbeidsongeschiktheid te voorkomen en om werknemers zo snel mogelijk te re-integreren en weer aan het werk te laten gaan. Die prikkels hebben ertoe geleid dat de instroom in de WIA, voorheen de WAO, gedaald is van bijna 100.000 per jaar aan het begin van deze eeuw, in 2001 en 2002, naar circa 40.000 personen per jaar op dit moment. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, een goede prestatie. Die prikkels hebben wel degelijk effect gehad op de instroom in de WIA en hebben ervoor gezorgd dat werkgevers en werknemers beide verantwoordelijk zijn voor de re-integratie. Zowel in spoor 1 als in spoor 2, om de heer Stoffer te citeren.

Tegelijkertijd blijft het wel een uitdaging en ook steeds een worsteling om een goede balans in het stelsel te houden. We hebben natuurlijk heel veel debatten met elkaar gehad over de kleinere werkgevers, de mkb'ers, die de verplichtingen op dit terrein als zeer zwaar ervaren. Die hebben er ook toe geleid dat bijvoorbeeld het verschil tussen vaste contracten en flexibele contracten, waar de heer Renkema het over had, groter is geworden de afgelopen jaren. Steeds meer werkgevers zeggen: ik bied wel een flexibel contract aan, want daar zitten voor mij als werkgever minder risico's aan. Daardoor is het vaste contract steeds verder buiten bereik komen te liggen. Dat hebben we als kabinet proberen te adresseren in de Wet arbeidsmarkt in balans, waarmee het verschil tussen vaste en flexibele contracten juist wordt verminderd.

We hebben in het regeerakkoord op dit terrein een aantal maatregelen aangekondigd die de door de werkgevers ervaren lasten moeten verlichten en tegelijkertijd de instroom in de WIA beperkt moeten houden. Waar het gaat om het verlichten van de lasten voor werkgevers, hebben we voor de kerst gelukkig een afspraak kunnen maken met de werkgeversorganisaties over de loondoorbetaling bij ziekte. Daar ontstaat de mkb-ontzorg- en verzuimverzekering, in combinatie met 450 miljoen aan lastenverlichting specifiek voor mkb'ers om die groep tegemoet te komen. Een aantal bezuinigingen op de WIA is inderdaad toen geschrapt. Tegelijkertijd zijn een paar intensiveringen in de WIA wel degelijk blijven bestaan, bijvoorbeeld als het gaat over begeleiding. Ook word je een aantal jaren niet herkeurd als je een baan hebt aangenomen, juist omdat we uit dat ibo Geschikt voor de arbeidsmarkt weten dat mensen als ze het gevoel hebben dat ze herkeurd worden niet aan de slag gaan uit angst dat ze hun uitkering verliezen. Ik denk dat dat goede ontwikkelingen zijn, juist gericht op het vergroten van de participatie en van de werkhervattingskans voor deze groep.

Duidelijk was ook dat de bezuinigingen op de WIA op weinig draagvlak konden rekenen van de sociale partners, met name natuurlijk de vakbeweging. Maar ook bij de werkgevers zaten er echt wel aarzelingen op dit terrein. Ik ben dus blij dat ik een afspraak heb kunnen maken over het schrappen van die maatregelen.

Daarnaast is afgesproken om – dat preludeert een beetje op de vragen van de heer Gijs van Dijk – een werkgroep in het leven te roepen in de Stichting van de Arbeid, dus met de werkgevers en de werknemers, die gaat onderzoeken hoe de participatie van die groep – van de volledig en gedeeltelijk arbeidsongeschikten, maar ook expliciet van de 35-minners – kan worden verhoogd. Dit is ontzettend van belang, want we zien dat de participatie van deze groep echt achterblijft. De extra financiële impuls die we als kabinet in het regeerakkoord hebben opgenomen voor die persoonlijke dienstverlening bij UWV, juist voor deze groep, moet daar ook een bijdrage aan leveren, door mensen te begeleiden en te activeren op de arbeidsmarkt.

Ik ga zo specifiek in op de gestelde vragen, maar de heer Gijs van Dijk had, net als mevrouw Van Brenk, nog een algemene opmerking. We zien nu dat de discussie over zware beroepen en over langer doorwerken als gevolg van de stijgende pensioenleeftijd inderdaad een maatschappelijk issue is. Dat zie je de afgelopen maanden of eigenlijk het afgelopen jaar ook in de onderhandelingen met de vakbeweging en de werkgeversorganisaties over de toekomst van het pensioenstelsel. Recent nog hebben de werkgeversvoormannen in een interview met De Telegraaf een suggestie gedaan over hoe om te gaan met de zware beroepen. Zoals de Kamer weet, is het kabinet bereid geweest om in het kader van zo'n bredere pensioendeal afspraken te maken over bijvoorbeeld de RVU-heffing, over het stimuleren van generatiepactregelingen en over deeltijdpensioenregelingen, juist om het mogelijk te maken op sectoraal niveau of ondernemingsniveau om afspraken met elkaar te maken over mensen die het inderdaad niet trekken om tot de pensioenleeftijd door te werken.

Helaas is dat in november niet gelukt. Ik ben het met de heer Gijs van Dijk eens dat de urgentie onverminderd groot is en dat we hier toch afspraken over moeten maken met elkaar om eruit te komen. U weet dat het kabinet in dat kader een aanbod heeft gedaan over een minder snelle stijging van de AOW-leeftijd, zodat die niet in 2021 maar later op 67 zou komen te liggen. U weet ook dat er een discussie loopt, ook naar aanleiding van de motie van de heer Buma, over de een-op-eenkoppeling van de stijging van de levensverwachting en die van de AOW-leeftijd op de lange termijn. Als gevolg van die motie-Buma laten we onderzoek doen naar deze koppeling voor de lange termijn.

Dat gezegd hebbende, wil ik niet hier de pensioenonderhandelingen helemaal opnieuw gaan doen. Ik denk dat het verstandig is dat ik dat met de sociale partners oppak. Ik wil wel gezegd hebben dat dit punt ook de aandacht heeft van het kabinet. We zien dat daar sectoraal en ondernemingsgewijs maatwerk mogelijk is en dat die instrumenten er ook zijn. Waar het gaat over de tweedepijlerpensioenen is er in heel veel gevallen ruimte om dit soort maatwerk mogelijk te maken. Ik zeg daar ook altijd bij dat ik wel wil voorkomen dat we weer terechtkomen in een soort generieke regeling of in een soort VUT-regeling. Want hoe je het ook wendt of keert, in het kader van de langetermijnhoudbaarheid van het sociale stelsel, de langetermijnhoudbaarheid en -betaalbaarheid van belangrijke zaken als de zorg en het onderwijs, is het ontzettend belangrijk dat wij de participatie hoog houden, ook om onze collectieve voorzieningen in de toekomst betaalbaar te houden.

Dit bij wijze van algemene inleiding.

De voorzitter:

De heer Renkema heeft naar aanleiding van de algemene inleiding een vraag.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, één vraag hierover. Begrijp ik nu goed dat de Minister erkent dat er een causaal verband is tussen die pensioenleeftijd en die verhoogde instroom in de WIA als mensen vlak voor hun pensioen zitten? Met andere woorden: door die hoge pensioenleeftijd stijgt in een aantal sectoren de instroom in de WIA van 60-plussers. Erkent de Minister dat causale verband?

Minister Koolmees:

Ik kom daar zo meteen op terug bij de WIA-instroom, als u dat goed vindt. Daar is specifiek een aantal vragen over gesteld en daar heb ik een aantal cijfers over, die ik zo meteen wil toelichten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, heeft u nog een vraag? Dat is niet het geval, zie ik. Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dan begin ik met de opmerkingen van met name de heer Heerma, de heer Renkema en de heer Jasper van Dijk over op wetenschap gebaseerd beleid. Het ibo Geschikt voor de arbeidsmarkt gaf aan dat we meer info moeten hebben over welk beleid wel werkt en wel beleid niet. We hebben in het het regeerakkoord dus geld vrijgemaakt voor persoonlijke begeleiding, persoonlijke dienstverlening. Die was inderdaad wegbezuinigd de afgelopen jaren. Er was geen geld beschikbaar bij UWV om daar vorm aan te geven. Het is dan wel ontzettend belangrijk dat we zicht krijgen op de effectiviteit van dat beleid. Je moet natuurlijk weten, op basis van onderzoek, welke interventies en welke hulpmiddelen kunnen werken om mensen inderdaad naar de arbeidsmarkt te begeleiden.

Ik zie tegelijkertijd ook dat hier allerlei dilemma's in zitten. Mevrouw Van Brenk heeft een halfjaar of een jaar geleden gevraagd naar de WW-dienstverlening bij het experiment met sofinummers. Zij heeft terecht gevraagd wat daar precies gebeurd is. Om te voorkomen dat het kabinet deze vragen weer krijgt, vond ik het gedienstig om uw Kamer een brief te sturen over welke opzet we voor ogen hebben om dit evidencebased beleid, wetenschappelijk gefundeerd beleid vorm te geven. Die brief is denk ik maandag bij uw Kamer terechtgekomen. Zoals de heer Heerma al aangaf, zit hier echt een dilemma in.

De heer Jasper van Dijk maakt een andere afweging. Hij vraagt waarom is gekozen voor deze driedeling. Voor de kijkers thuis: het huidige dienstverleningspakket is de basis, zal ik maar zeggen. Een extra pakket wordt daarbovenop gezet en dat wordt gemonitord om te kijken hoeveel effect dat heeft. Er is ook een controlegroep. Dat zijn mensen die op verzoek gebruik kunnen maken van het dienstverleningspakket. De wetenschappelijk onderzoekers die ons hebben begeleid en geadviseerd over de opzet hiervan, zeggen dat je zo'n controlegroep moet hebben om wetenschappelijk gebaseerde uitspraken te kunnen doen over wat er wel en niet werkt.

De heer Heerma vraagt wat er gebeurt als heel veel mensen van de controlegroep uiteindelijk toch vragen om de begeleiding. De sample, de steekproef wordt dan wetenschappelijk gezien kleiner, waardoor het risico is dat er minder heldere uitspraken kunnen worden. Tegelijkertijd vind ik het onverstandig en ook niet wenselijk dat mensen worden uitgesloten van deze begeleiding. Ik vond wel dat deze optie er expliciet in opgenomen moet worden, omdat ik het anders moreel-ethisch niet uit te leggen vind. In die controlegroep wordt duidelijk gezegd: u kunt een verzoek doen voor deze begeleiding. Als je daarop appelleert, dan krijg je het ook. Dat is de keuze die nu voorligt. Ik heb daarvoor een voorstel gedaan. Ik denk dat het heel verstandig is dat we dit in de openbaarheid met elkaar bespreken, zodat we weten wat we gaan doen op dit terrein.

Ik heb ook met de sociale partners hierover gesproken en ik weet dat de vakbonden daar kritisch op hebben gereageerd. Toch vind ik het belangrijk dat we dit doorzetten, want anders blijven we continu in een situatie zitten dat we eigenlijk niet weten welk beleid werkt. Dat geldt breder op mijn beleidsterrein. Het geldt ook als het gaat over de verdere integratie op de arbeidsmarkt. Het geldt ook als het gaat over de WW-dienstverlening, waar we deze experimenten juist wel hebben gedaan, als gevolg waarvan we geld hebben kunnen uittrekken voor effectief werkend beleid om mensen weer aan het werk te helpen. Dat in reactie op de vragen die door de Kamer op dit punt zijn gesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister erkent zelf ook dat het experiment twijfelachtig is, om het in mijn woorden te zeggen. Maar even procedureel: «Voor het zomerreces informeer ik uw Kamer over een nadere invulling en planning van het effectonderzoek.» Kan de Kamer daarvoor nog kennisnemen van de exacte opzet van het onderzoek en daarover spreken?

Minister Koolmees:

We gaan de opzet naar uw Kamer toe sturen. Ik ga heel even overleggen, een moment.

De opzet wordt voor de zomer naar uw Kamer gestuurd. We moeten wel aan de slag met de uitvoering van het onderzoek, dus het loopt wel parallel. We gaan wel starten langs deze lijn. Daarom heb ik voor dit AO deze brief naar u gestuurd.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb toch nog even een vraag ter verheldering. Ik heb naar de toelichting geluisterd. De Minister legt uit dat het een soort van quasi-experimenteel design is. Je hebt een groep nodig die een bepaalde interventie krijgt en je hebt ook groepen nodig waarvoor dat niet geldt, en daar hoort een keurige voor- en nameting bij. Begrijp ik het nu goed dat als mensen in die controlegroep zeggen dat ze eigenlijk toch begeleiding willen hebben, ze die mogelijkheid hebben? Als veel mensen daarvoor kiezen, is het experiment dan mislukt? Immers, dan heb je die controlegroep niet meer. Begrijp ik dat goed?

Minister Koolmees:

Als een heel groot deel van de controlegroep toch de reguliere dienstverlening gaat gebruiken, wordt het wetenschappelijke onderscheid tussen de groepen kleiner, waardoor er minder harde uitspraken kunnen worden gedaan over wat echt werkt, om het huiselijk te zeggen. Tegelijkertijd vind ik wel dat ik voor deze opzet moet kiezen, omdat we evidencebased beleid met elkaar willen. Niet alleen deze commissie wil dat, het is ook breed de inzet op kwaliteit van collega Hoekstra. We willen weten wat we met ons publieke geld doen en of dat werkt. Daar is deze opzet voor bedoeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat we allemaal met een beetje een ongemakkelijk gevoel zitten over experimenten met mensen in een hele kwetsbare positie. Is er ook gekeken – vast wel, maar ik vraag het toch even ter controle – naar een andere opzet? Ik begrijp dat je bij een experiment altijd controlegroepen nodig hebt. Maar in dit geval betreft het mensen in een kwetsbare positie, die waarschijnlijk niet snel om hulp zullen vragen. Daarom is het belangrijk dat er actieve begeleiding is en dat er meer gebeurt dan alleen «als u roept, bieden wij wat». Dit is best een dilemma, denk ik.

Minister Koolmees:

Ik ben het eens met de heer Gijs van Dijk dat het een dilemma is. Daarom heb ik er ook bewust voor gekozen om dit dilemma met de Kamer te delen en het niet zomaar te doen en vervolgens deze discussie te krijgen. Ik doe het bewust vooraf, om het dilemma met u te delen.

Er is natuurlijk nagedacht over verschillende vormen van onderzoek en wat je zou kunnen doen om dit uit te zoeken. De wetenschappelijk adviseurs die hierbij betrokken zijn, zeggen dat dit de beste opzet is om gevalideerde uitspraken te kunnen doen. Tegelijkertijd zei de heer Heerma terecht in zijn inbreng dat mensen op verzoek die mogelijkheid moeten hebben. Want anders zou je mensen die erom verzoeken, het onthouden. Dat wil ik niet. Er bestaat dan wel het risico dat de controlegroep daarmee kleiner wordt, en er dus minder wetenschappelijk valide uitspraken kunnen worden gedaan. Maar ik vind het maatschappelijk en ethisch gezien verantwoord om het op deze manier te doen. Dit is de keuze die ik bij u heb neergelegd. Ik heb zelf de dilemma's ook gevoeld de afgelopen weken. Ik wil het niet doen zonder dat uw Kamer erover geïnformeerd is.

De keerzijde is – ik zet het even wat scherper aan – dat we dit nodig hebben om te laten zien dat we publiek geld op een goede manier uitgeven aan zinnige interventies. Want anders gaan we bij wijze van spreken allerlei instrumenten verzinnen waarvan we eigenlijk niet weten of ze werken en worden we over drie jaar met z'n allen boos en geïrriteerd over het feit dat er geld is uitgegeven dat niets doet. Dat wil ik voorkomen. Daarom wil ik dit vooraf met uw Kamer bespreken. Maar dit dilemma herken ik zeer.

De voorzitter:

U gaat verder. Met het WIA-blokje? Zijn we daaraan toe?

Minister Koolmees:

Ja. Ik kom nu bij het blokje instroom in de WIA. Zoals ik in mijn inleiding heb gezegd, is de instroom in de WIA in vergelijking met begin deze eeuw, dus nog de situatie van de WAO, heel fors gedaald, namelijk van 100.000 naar 40.000 per jaar. Toch is er ook een stijging te zien. Daar hebben we de afgelopen jaren ook al een aantal keren over gesproken met elkaar. Op basis van die stijging worden er twee beelden gecreëerd. In de eerste plaats het beeld dat de stijging van de WIA-instroom volledig voor rekening zou komen van oudere werknemers, meer in het bijzonder de werknemers van 60 jaar en ouder. Het tweede beeld is dat door het afschaffen van met name de VUT-regelingen – dus niet zozeer de AOW-leeftijd maar het afschaffen van de VUT-regelingen – vrijwel alle oudere werknemers het arbeidsproces zouden verlaten via de WIA.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat beide beelden niet kloppen. Helaas is er bij alle leeftijdscategorieën sprake van een toename in de instroom. Wel is het zo – ik heb dat al eerder erkend in debatten met uw Kamer – dat met name het afschaffen van de VUT-regelingen natuurlijk heeft geleid tot een hogere arbeidsparticipatie van oudere werknemers. Die participatie is echt spectaculair gestegen de afgelopen jaren. Uit mijn hoofd gezegd: op dit moment meer dan de helft van de tussen de 60- en 65-jarigen, terwijl dit eerst aan de onderkant richting de 10%-20% ging. Die participatie is dus echt spectaculair gestegen. Dat is een goede ontwikkeling, ook met het oog op de langere termijn en de betaalbaarheid van onze collectieve voorzieningen.

Maar er zijn natuurlijk meer gevolgen. Er zijn mensen die nu nog aan het werk zijn en daarom de WIA instromen die anders niet meer aan het werk waren geweest. Voor 2004 waren ze waarschijnlijk in een VUT-regeling of een andere regeling uitgetreden, maar nu participeren ze nog op de arbeidsmarkt en stromen ze in in de WIA.

Dus de instroomkans van 63- en 64-jarigen is gestegen; zie al die tabellen die ik naar de Kamer heb gestuurd. Die bevindt zich nu op het niveau van de instroomkans van 60- tot 62-jarigen, die voorheen veel meer participeerden. Dit neemt niet weg dat de instroomkans van 60-plussers iets hoger ligt dan bij jongere werknemers. Ook dat is niet vreemd, want de kans op een ziekte of een aandoening is hoger naarmate de leeftijd stijgt. Dat is geen nieuwe informatie. Ik vind het wel belangrijk dat we de instroom blijven monitoren en dat we in kaart blijven brengen hoe dit komt en waar we mee te maken hebben, ook tegen de achtergrond van de discussie over het toekomstbestendige pensioenstelsel, over zware beroepen en over het sectorale maatwerk. Dat is ook een reactie op de algemene opmerking van de heer Gijs van Dijk waar ik in de inleiding over sprak.

Wat ik desondanks ontzettend belangrijk vind om te benadrukken, is het belang van duurzame inzetbaarheid. Voorkomen is belangrijker dan genezen. Ik vind dat de werkgevers maar ook de werknemers daar echt een slag moeten maken, als het gaat om het verbeteren van de duurzame inzetbaarheid. Ik heb experimenten gestart, bijvoorbeeld met de loopbaan-apk. Mensen van bij wijze van spreken 45 jaar krijgen een advies over «houd ik dit beroep nog vol tot de pensioengerechtigde leeftijd?». Aan de preventiekant kan echt nog heel veel verbeteren. Ook daar moeten afspraken over worden gemaakt met de sociale partners.

De heer Wiersma (VVD):

Ik vind het mooi dat de Minister de loopbaan-apk noemt. We hebben eerder gezien dat de middelen daarvoor nog niet zo goed benut werden, terwijl dit voor de sociale partners natuurlijk een prachtige kans is om daar afspraken over te maken en dat geld in te zetten. Ik ben benieuwd of de Minister daar nu met hen concrete afspraken over maakt en of hij de Kamer kan laten weten of dat tot iets gaat leiden. De middelen hiervoor moeten in die zin gewoon op, want die zijn heel nuttig.

Minister Koolmees:

Ik begrijp en deel de vraag van de heer Wiersma. Ik vind het ook ontzettend belangrijk dat er afspraken worden gemaakt over de duurzame inzetbaarheid. Ik vind ook dat het een onderdeel is van besprekingen over de toekomst van het pensioenstelsel in relatie tot de discussie over bijvoorbeeld de RVU-heffing en de AOW-leeftijd. Als u het mij toestaat, wil ik het graag daarbij betrekken, ook in overleg met de sociale partners en uw Kamer. Daar zijn we mee bezig.

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet en heel Nederland weet dat we daarmee bezig zijn. Maar als het afhankelijk is van de inzet van al die verschillende partijen of we daar ook uit gaan komen, dan kan dit nog wel een tijdje duren. We kunnen alles bij elkaar pakken. Dat vind ik alleen maar prima, als het ook weer terugkomt. Maar specifiek hier hebben we volgens mij gewoon een pot geld, namelijk inzet voor ontwikkeladvies. We hebben een probleem en dat constateren we hier ook. En we hebben de sociale partners, die hier met elkaar afspraken over kunnen maken. Mijn verzoek is om dat daar los van te doen en dat terug te koppelen naar de Kamer. Dan kan het daarna mooi in een pakket, als dat er ligt. Ik heb niet meteen de hoop dat dat er volgende week ligt, maar ik zou wel willen dat dit er heel snel ligt.

Minister Koolmees:

Misschien praten we langs elkaar heen. Het ontwikkeladvies, de loopbaan-apk, loopt. Daar hebben we 20 miljoen euro voor beschikbaar gesteld. We hebben dat bedrag recent verruimd, zodat meer mensen daar gebruik van kunnen maken. Dat loopt al en dat proberen we te monitoren: werkt dit en draagt dit ook bij aan bijvoorbeeld intersectorale mobiliteit; gaan mensen echt een andere keuze maken? Dit is nog steeds in een beginfase. 20 miljoen is heel veel geld, maar voor de totale beroepsbevolking is het natuurlijk een klein bedrag. Zelf zou ik het liefst willen dat we de ervaring en kennis van het subsidie-instrument van het ontwikkeladvies structureel gaan implementeren bij heel veel werkgevers in de polder. Dit loopt al, hier gaan we van leren en het moet eigenlijk onderdeel zijn van het duurzame-inzetbaarheidsbeleid. Dat ben ik met de heer Wiersma eens. Maar we hebben hier niet op gewacht. We hebben dit juist in gang gezet, vooruitlopend op allerlei pensioenbesprekingen. Ik zie de heer Wiersma kijken alsof dit geen antwoord is op zijn vraag. Ik ben een beetje op zoek naar de invalshoek van de heer Wiersma, want dit loopt al.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is hartstikke goed. Volgens mij zijn het inderdaad twee verschillende dingen. Het is goed dat de Minister het uit elkaar haalt. Eén: het geld dat we daarvoor beschikbaar hebben, komt niet op. De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat wel wordt gebruikt. Kunnen we er dan ook afspraken over maken met de sociale partners in sectoren dat ze dat gaan opzetten, zodat het een goede opstap is om het daarna zelf te kunnen doen? Als we dit niet als kickstart gebruiken, dan schiet het niet op. Kunnen we dat als kickstart gebruiken? Kan de Minister laten zien dat we het dan ook gaan gebruiken en dat het niet blijft liggen op de plank? Want dat is nu het geval, en dat is wel vaker het geval.

Minister Koolmees:

Dat is mooi, want dan zijn we het weer helemaal eens. Wij hebben recent de regeling verruimd, juist om het niet gebruik tegen te gaan. En inderdaad, de suggestie zou heel goed kunnen zijn dat het met sociale partners op sectoraal niveau kan worden opgepakt, juist in beroepen waar hier sprake van is. Dus eens. Deze suggestie neem ik mee. Ik weet niet of dat een toezegging is aan de heer Wiersma, maar dat wil ik graag doen.

Naast mijn algemene lijn was er nog één specifiekere vraag van de heer Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk over de oudere werknemer die ziek en arbeidsongeschikt wordt. We zien dat de participatie fors is gestegen. Het is echter niet zo dat oudere werknemers die vroeger met de VUT gingen, nu allemaal via de WIA afvloeien. Dat heeft de heer Gijs van Dijk ook niet gezegd, maar dat is wel een beeld dat bestaat maar niet uit de cijfers blijkt. Dat is bij lange na niet het geval. Zo is de kans om de WIA in te stromen voor oudere werknemers lager dan 1%. Hoewel dit percentage zal stijgen naarmate mensen vaker tot op latere leeftijd doorwerken, kan het overgrote deel van de werknemers gelukkig tot de pensioengerechtigde leeftijd werken. Dat gebeurt dus ook. Daarom is de participatie fors gestegen de afgelopen jaren. Nogmaals, ik vind het wel van belang dat werkgevers en werknemers blijven investeren in en nadenken over duurzame inzetbaarheid via taakroulatie, generatiepactregelingen en allerlei andere instrumenten.

De heer Heerma had een specifieke vraag over het CBBS, namelijk of het niet machtig zijn van de Nederlandse taal een reden kan zijn om arbeidsongeschikt te worden verklaard. Laat ik helder zijn over de algemene lijn: als dat zo is, dan is dat slecht, want ik vind dat geen reden om iemand arbeidsongeschikt te verklaren. Maar het wel of niet machtig zijn van de Nederlandse taal kan een rol spelen bij het bepalen van de maat van arbeidsongeschiktheid als daardoor bepaalde functies niet kunnen worden geduid. Nu ga ik de techniek in van het CBBS: de functieduidingssystematiek die bepalend is voor de mate van arbeidsongeschiktheid. Hierdoor kan het in theorie voorkomen dat het verlies aan restverdiencapaciteit groter is en het arbeidsongeschiktheidspercentage dus hoger.

In 2004 is wat dan heet «het schattingsbesluit», de onderliggende regelgeving, aangepast. Het toenmalige kabinet vond namelijk dat het feit dat iemand de Nederlandse taal niet machtig is, juist géén reden mocht zijn dat er geen functies konden worden geduid. Dat is het beleid. Vandaag de dag ligt het omslagpunt voor iemand die geen Nederlands spreekt, bij een afgeronde vmbo-opleiding. Een opleidingsniveau daaronder – enkele jaren vmbo, havo, vwo of mbo niveau 1 of gelijkwaardig – kunnen functies wel worden geduid voor iemand die de Nederlandse taal niet machtig is, en functies met een opleidingsniveau gelijk aan een vmbo-diploma of hoger niet.

Dit gezegd hebbende ben ik het eens met de insteek van de heer Heerma dat de lijn uit 2004 wat mij betreft de juiste lijn is en dat dat geen reden kan zijn. Ik doe een toezegging aan de heer Heerma en ga dit oppakken. Ik ga kijken wat we hieraan kunnen doen en of we mensen bijvoorbeeld via een taalcursus of via een andere route toch kunnen activeren.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Sowieso dank daarvoor. De signalen die ik kreeg, wisselden overigens in toon. Van twee kanten werd bevestigd dat het speelt. In het ene geval zei men: het gebeurt niet vaak, dus het is geen probleem. In het andere geval zei men: ik denk wel dat het vaak gebeurt. Ten principale vind ik het verschil daartussen niet zo heel groot, want ik vind het raar, ook als het weinig zou gebeuren, maar mijn inschatting is dat het vaker gebeurt. En juist bij herbeoordelingen wordt dat heel raar. Neem dat 35-minpunt van de heer Van Dijk. Als twee personen om precies dezelfde reden ziek of invalide waren en daardoor tijdelijk ongeschikt verklaard werden, dan krijg je bij een herkeuringsoperatie dus precies hetzelfde herstel. Degene die de taal machtig is, komt in de 35-mincategorie en potentieel in de bijstand, want geen baan. En degene die de taal niet machtig is, blijft afgekeurd. Dat is onrechtvaardig. Dus ik ben blij dat de Minister het gaat uitzoeken. Ik wil graag weten of en in welke mate het voorkomt, maar ook wat eraan gedaan wordt als het voorkomt. Ik heb namelijk ook begrepen dat er in theorie mogelijkheden zijn om sancties op te leggen wanneer mensen de taal niet willen gaan leren. Als die er zijn, moeten die ok toegepast worden wat mij betreft.

Minister Koolmees:

Ik vind dat terechte vragen. Hoe vaak het voorkomt, weten wij niet maar dat gaan we in kaart brengen langs de drie lijnen van de heer Heerma: hoe vaak komt het voor en wat kunnen wij doen om het te voorkomen?

De voorzitter:

Kan de Minister ook zeggen op welke termijn en daarna doorgaan met zijn betoog?

Minister Koolmees:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Ik moet even checken wat een realistische termijn hiervoor is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had bij de inleiding een vraag gesteld over het verband tussen het ophogen van de pensioengerechtigde leeftijd en de instroom in de WIA. Ik ben niet zeker of de Minister mijn vraag heeft beantwoord. Ik heb hem daar wel dingen over horen zeggen maar...

Minister Koolmees:

Ik heb daar een aantal dingen over gezegd, namelijk dat de WIA-instroom inderdaad hoger is. Dat geldt helaas voor alle leeftijdscategorieën. Wel is de instroomkans voor 60-plussers hoger. Dat is ook verklaarbaar omdat mensen ouder zijn, waardoor het risico dat ze ziek worden groter is. Het belangrijkste punt is dat de arbeidsparticipatie de afgelopen vijftien jaar heel fors is gestegen. Waar mensen misschien eerder uittraden via een VUT-regeling, komen ze nu in de WIA terecht. Dus die link is er wel degelijk. In reactie op de vraag van de heer Gijs van Dijk heb ik aangegeven dat het kabinet op zoek is naar zowel preventieve maatregelen – de duurzame inzetbaarheid – als curatieve maatregelen – de oplossingen voor de pensioendiscussie. Voor de langere termijn vind ik het van belang om te benadrukken dat we langer zullen moeten doorwerken om onze zorg, sociale zekerheid, onderwijs, infrastructuur en defensie betaalbaar te houden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn vraag was een vrij gesloten vraag. Ik vroeg de Minister om te erkennen dat er een causaal verband is tussen het verhogen van de pensioenleeftijd en een verhoogde instroom in de WIA. Is dat nu wel of niet het geval? Als ik het goed begrijp, zegt de Minister: nee, daar zit geen relatie tussen; mensen worden nu eenmaal ouder en worden daardoor eerder ziek. Maar het gaat om mensen die ouder worden én aan het werk zijn, en dus arbeidsongeschikt worden.

Minister Koolmees:

Zo zwart-wit is het nu ook weer niet. Het allergrootste effect is niet de stijging van de AOW-leeftijd. De AOW-leeftijd is dit jaar 66 jaar en 4 maanden. Die was natuurlijk altijd 65 jaar. Die is sinds 2013 omhooggegaan. Wat een veel groter effect is geweest, is de afschaffing van de VUT-regeling en de prepensioenregeling in 2005. Dat zie je ook aan de spectaculaire ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Uit mijn hoofd: waar rond 2000 de gemiddelde uittreedleeftijd 59 jaar was, ligt die nu dichter bij de 65. Een heel groot deel van het cohort dat vijftien, twintig jaar geleden niet actief was op de arbeidsmarkt, is nu aan het werk. Dus de link met de AOW-leeftijd is minder heftig, minder hard dan het afschaffen van de VUT en het prepensioen. Maar dat er een effect is, is helder.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk, de heer Renkema en mevrouw Van Brenk hebben gevraagd wat er gebeurt om mensen in de WIA aan het werk te helpen, om de participatie te verhogen. In het verleden, onder mijn ambtsvoorgangers, zijn er afspraken gemaakt met sociale partners ten tijde van het sociaal akkoord om met pilots te gaan werken. Daar is toen ook een bedrag voor ingeboekt. Er zou 150 miljoen bespaard worden als gevolg van deze pilots, juist door de instroom van de WIA te verminderen. Toen is het sociale partners eigenlijk niet gelukt ofwel om hier werkbare varianten op te vinden ofwel om er überhaupt uit te komen wat hieraan moet gebeuren. Afgelopen december heb ik bij de afspraken over loondoorbetaling bij ziekte en de WIA een groep in het leven geroepen van de Stichting van de Arbeid van werkgevers en werknemers om de mogelijkheden van participatie van arbeidsongeschikten te vergroten. Wat mij betreft moeten sociale partners afspraken maken om de participatie van de groep die nu aan de zijlijn staat te verhogen, zeker in deze krappe arbeidsmarkt. Zo stond vanmorgen nog op de voorpagina van De Telegraaf dat er 1 miljoen vacatures openstaan.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk van de PvdA heeft een interruptie.

Minister Koolmees:

Mag ik eerst nog een paar andere dingen zeggen?

De voorzitter:

Zodat het blokje afgerond is?

Minister Koolmees:

Nee, sorry. Nee.

De voorzitter:

Nee? Toch de heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is echt wel zorgelijk. Dat verwijt ik niet eens zozeer deze Minister. Sinds 2005, eigenlijk sinds de hervorming van het stelsel – die inderdaad heel positieve effecten heeft gehad, want veel minder mensen zitten in de ziektewet – wordt er in de Stichting van de Arbeid al gesproken over de groep van 35-minners, zoals ze in de techniek genoemd worden, die wel ziek zijn, maar niet meer voor een uitkering in aanmerking komen. Er is altijd gezegd: sinds 2005 wordt erover gesproken in de polder, dus we gaan er wat aan doen en we pakken ze op. En nu hebben we wéér een werkgroep. Ik bedoel het niet cynisch, maar misschien is het wel een beetje cynisch, want dit is al de achtste werkgroep en we hebben het probleem nog niet opgelost. Is het nou niet zo dat de Minister ook een aantal voorstellen zou kunnen doen? Ik kan me twee heel voor de hand liggende dingen voorstellen. Ten eerste kan het UVW meer gaan begeleiden richting activering naar een baan, in plaats van dat het UWV mensen eigenlijk in de weg zit en alleen de keuring doet. Ten tweede kunnen we potentiële werkgevers een no-riskpolis aanbieden om iemand vanuit een onmogelijke situatie – iemand is ziek, wil wel aan het werk, heeft geen uitkering, maar is wel voor minder dan 35% afgekeurd – te helpen weer aan het werk te gaan. Volgens mij moeten we werkgevers verleiden en moeten we ervoor zorgen dat het UWV in plaats van tegen te werken gaat meehelpen. In plaats van te kijken naar die keuring van een jaar, moeten we kijken naar hoe we mensen gaan begeleiden.

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid ben ik het eens met de oproep van de heer Van Dijk. Ik vind ook dat sociale partners, werkgevers en werknemers, hier met elkaar afspraken over moeten maken om de participatie te verhogen. Ook als overheid, als kabinet, hebben we dingen geregeld, ook recent nog. We hebben juist voor de 35-minners, zoals dat in jargon heet, extra re-integratiedienstverlening door het UWV geregeld met de verzamelwet van vorig jaar, net als in de WW. Dat hebben we gedaan om juist hier een extra stap te kunnen zetten. In die zin ben ik het met de heer Gijs van Dijk eens. In de regiegroep van de Stichting van de Arbeid denken wij ook mee over wat er zou kunnen en wat er vanuit de overheid toegevoegd zou kunnen worden om dit effectiever te krijgen en beter te laten werken. Dus, ja.

Over het tweede punt, de no-riskpolis, ben ik wel voorzichtig. We hebben recent een evaluatie laten doen. Die heb ik ook naar de Kamer toegestuurd. Daaruit blijkt dat die toch niet doorslaggevend is voor werkgevers om mensen in dienst te nemen.

Een derde punt dat hierin zit is het volgende. Drie weken geleden heb ik het financieel cv gelanceerd op een scholengemeenschap in Gouda. Een van de kritiekpunten van werkgevers is dat er allerlei regelingen zijn, maar dat ze niet weten waar zij recht op hebben. Ik denk dat we langs die lijnen aan de slag moeten. Ik ben niet cynisch, maar dit is een ingewikkeld probleem, waar we natuurlijk al een aantal jaren tegenaan lopen. De Staatssecretaris is ook bezig met een breed offensief. We proberen met elkaar om de prikkels en de kansen voor deze groep om actief te worden op de arbeidsmarkt te vergroten. Ik ben het dus eens met de lijn van de heer Gijs van Dijk. Daar moeten we mee aan de slag. Maar sommige dingen werken toch niet zo goed als we eerder hadden gehoopt. Daarom is dat wetenschappelijk onderzoek ook zo belangrijk – mijn tweede blokje, zal ik maar zeggen – om echt in kaart te brengen wat wel en niet werkt en hoe we bij werkgevers en werkzoekenden onder de aandacht krijgen dat die instrumenten er zijn. Daar zijn we mee bezig langs verschillende lijnen.

De voorzitter:

We hebben nog een uur en een kwartier en we hebben nog vier blokken.

Minister Koolmees:

Zal ik dan maar een beetje tempo gaan maken?

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

Dan ga ik meer staccato antwoorden. De heer Gijs van Dijk, de heer Jasper van Dijk en de heer Renkema hebben vragen gesteld over de eerstejaarsziektebeoordeling. Ik ben er geen voorstander van om die te schrappen, omdat die juist focust op wat iemand nog wel kan en niet op wat iemand niet kan. Dat is het beleid sinds 2013. Juist aan de re-integratiekant is dit een belangrijk en effectief instrument dat de re-integratie van zogenoemde vangnetters stimuleert. Het afschaffen van de eerstejaarsbeoordeling leidt eigenlijk tot een hogere instroom in de WIA. Dat vind ik juist een ongewenst effect dat we met z'n allen moeten proberen te voorkomen.

De laatste vraag in dit blokje is van de heer Jasper van Dijk, namelijk over de categorie onder de 35%. We hebben te maken met een uitspraak van de International Labour Organisation, de ILO, van een aantal jaar geleden over waar de dekking zit, zal ik maar zeggen. Dit is ook expliciet onderdeel van de afspraken die ik rond de kerst heb gemaakt met sociale partners over de toekomst van de WIA. Ik zeg er wel bij dat het kabinet niet het voornemen heeft om die drempel te verlagen, maar wel op zoek is naar manieren om die groep aan het werk te krijgen. Ook de vakbeweging brengt dit vaak onder de aandacht van het kabinet. Dat was blokje B.

Ik ga verder met de taakdelegatie en Groningen. Bij het vorige AO SUWI, dat ging over het uitvoeren van de sociale zekerheid, van een paar weken geleden ben ik bij binnenkomst bij dat AO inderdaad overvallen door berichtgeving van RTL Nieuws. Toen heb ik heel bewust gezegd dat ik het eerst uitgezocht en in kaart gebracht wilde hebben. Het ging inderdaad over de taakdelegatie, specifiek in de situatie van Groningen. Ik had de Kamer een brief beloofd voor eind maart. Ik heb gisteren aan het eind van de middag een bestuurlijke reactie van het UWV ontvangen. Gisteravond was ik in debat met de Kamer over de export-WW en dacht ik: als ik het vanavond bij de Kamer over de schutting gooi, voelt die zich misschien ook een beetje overvallen. Bovendien heb ik donderdag nog een gesprek met de raad van bestuur van het UWV over wat er gebeurd is en wat ervan geleerd kan worden. Dus eind deze week ontvangt u het rapport, de bestuurlijke reactie en mijn reactie daarop.

Meer in het algemeen was de opmerking van met name de heer Heerma dat taakdelegatie een goed instrument is dat veelvuldig wordt toegepast, ook in andere medische sectoren. Maar het moet natuurlijk wel onder de juiste randvoorwaarden en binnen de juiste wettelijke kaders gebeuren. Het is ontzettend belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. Dat zal ik ook meenemen in mijn reactie op dit bestuurlijke signaal van het UWV.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het toch lastig, want het is niet de eerste, maar de tweede keer in vrij korte tijd dat iets vrij relevants vlak ná het debat komt. Als zoiets in te schatten is, moeten we dat misschien toch eerder met elkaar delen, want dan kun je een AO misschien nog even uitstellen. Ik vind dit een heel belangrijk punt. Ik wil dus sowieso een VAO aanvragen, want ik wil de mogelijkheid hebben om hier iets van te vinden indien ik het niet eens ben met wat er geschreven wordt. Mogelijk wordt het probleem niet voldoende onderkend of is de aanpak niet goed genoeg. Ik snap dat de Minister zoiets niet een avond van tevoren wil sturen, maar in zijn richting wil ik ook aangeven dat ik het ongemakkelijk vind dat er voor de tweede keer in korte tijd in het debat dat erover gaat een van de belangrijke punten er niet ligt. Dit is dus eigenlijk geen vraag.

Minister Koolmees:

Dat begrijp ik. Wat we zorgvuldiger hadden kunnen doen – om het zo te formuleren – is uw Kamer verzoeken om dit debat iets te verzetten. Dat had gekund. Daar heb ik inderdaad niet aan gedacht, ook omdat ik gisteren andere dingen aan mijn hoofd had, zeg ik er eerlijk bij. Het UWV heeft heel hard gewerkt om dit voor eind maart, zoals ik de Kamer beloofd had, afgerond te krijgen. Maar ik vond het ongemakkelijk om het de avond van tevoren naar de Kamer te sturen. Dat had achteraf beter gekund. Ik hoor ook de aankondiging van een VAO. Ik beloof opnieuw dat, zoals beloofd, dit onderzoek en de reactie voor eind maart in uw Kamer zijn. Dan kunnen we daar bij het VAO prima nader over spreken. Met de algemene lijnen die de heer Heerma in zijn eerste termijn besprak, ben ik het zeer eens. Het is een kansrijk instrument, maar we moeten wel zorgen dat er aan de randvoorwaarden wordt voldaan en dat het ook past binnen de protocollen die er wel degelijk zijn, zeg ik ook in de richting van de heer Gijs van Dijk.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma vroeg naar het artsentekort. Zetten we genoeg in op bijvoorbeeld zijinstromers? Hoeveel dan? Is er ook opleidingscapaciteit? Ja. Het UWV zet vol in op het aantrekken van artsen. Uit mijn hoofd weet ik niet precies hoeveel zijinstromers nu de opleiding starten, maar ik heb er een paar maanden geleden wel een overzicht van naar de Kamer gestuurd. Dat was de monitor over het tekort aan artsen. In een tabel is expliciet onderverdeeld hoeveel capaciteit er nodig is, hoeveel capaciteit er nu is, hoeveel opleidingsplekken er zijn en wat het verloop is geweest de afgelopen jaren op dit punt. Daarbij behoren ook de zijinstromers als een aantrekkelijke doelgroep om dit probleem te tackelen. Zoals beloofd komt dit voor de zomer uw kant op, inclusief de eventuele onorthodoxe maatregelen, zoals ik ze heb genoemd, om dit tekort in te lopen. Ook de bredere discussie over taakdelegatie kunnen we aan de hand daarvan voeren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Ik heb maar een heel korte vraag: wanneer komt dat?

Minister Koolmees:

In juli. Zoals beloofd zit dat in de stand van de uitvoering en die komt begin juli.

De voorzitter:

De Minister vervolgt en ik zal de interruptie van de heer Wiersma niet meetellen, want het was alleen maar een datumvraag.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma heeft een interessante en wellicht terechte vraag gesteld over de perverse prikkels in de IVA. Als de IVA niet onder de premiedifferentiatie valt, zou dat tot strategisch of economisch rationeel gedrag kunnen leiden, wat wij met z'n allen ongewenst vinden. Kortheidshalve: ik ga kijken of dit elementen bevat die interessant zijn voor het vervolg.

Voorzitter. Dan kom ik bij het stukje over de aov voor zzp'ers. De afgelopen maanden heb ik heel regelmatig met uw Kamer over dit onderwerp gedebatteerd. Er zijn ook moties aangenomen: de motie van de heer Gijs van Dijk en de motie van de heer Heerma met Bart van Kent van de SP over de brandende huizen. Zoals u weet loopt het onderzoek naar dit punt. Uit mijn hoofd gezegd heb ik zowel de heer Gijs van Dijk als de heren Heerma en Van Kent toegezegd dat dit onderzoek over de toegankelijkheid van de verzekeringen voor bepaalde groepen voor juni komt.

Daarnaast heb ik vorige week de brief over het bevorderen van keuzegedrag naar uw Kamer gestuurd. U heeft gezien dat in het kader van dat programma een gedragsanalyse wordt uitgevoerd naar waarom mensen zich niet verzekeren en wat we kunnen doen om die barrières weg te nemen. We weten dat mensen goedkoper uit zijn als ze zich eerder verzekeren en dat zij dan ook al die problemen niet hebben van de AOW-leeftijd of het herijken van het contract als de omstandigheden veranderen. Ook dit AO komt daar weer tussendoor. Bij ieder debat, of het nu over SUWI gaat of iets anders, komt dit onderwerp ter sprake. Ik hecht hieraan. De brief over het bevorderen van keuzegedrag heb ik naar de Kamer gestuurd en daar gaan we mee aan de slag, ook in overleg met zzp-clubs en verzekeraars. De twee onderzoeken, namelijk naar de brandende huizen en naar de mogelijkheid om het UWV als een soort vangnet beschikbaar te maken als achtervang van Gijs van Dijk, lopen ook. Dat komt allemaal bij elkaar in juni.

Dat gezegd hebbende: ik maak me ook zorgen over deze ontwikkeling. Dat hebben we ook al wel vaker met elkaar gewisseld. Ik zie ook dat 20% van de zzp'ers zich verzekert. Voor een deel is het een bewuste keuze als ondernemer om het niet te doen, maar een ander deel heeft te maken met het feit dat ze geen toegang hebben tot een verzekering.

De heer Wiersma heeft net als in het vorige plenaire debat gevraagd waarover we het nu eigenlijk hebben. Hoe groot is de groep die geweigerd wordt voor een private zzp-verzekering? Ik wil ook graag weten hoe groot die groep is. Ik heb het gehad over de laatst beschikbare cijfers uit 2008. Het punt is dat verzekeraars dit niet mogen registreren vanwege de AVG en de privacywetgeving van daarvoor. Dus onderzoek onder verzekeraars levert op dit punt niks op. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang dat we hier beter zicht op krijgen, dus ik wil sowieso in gesprek gaan met de verzekeraars, maar misschien zelfs wel een eigen onderzoek starten. Punt is wel dat we daar geen echt gevalideerde data over hebben, omdat we dit niet mogen bijhouden. Het blijft dan een kwalitatief onderzoek. Maar ik ben het met de heer Wiersma eens dat we hier beter zicht op moeten hebben. Dat gaan we dus starten. Dat is een toezegging aan de heer Wiersma.

De heer Jasper van Dijk vroeg in dit kader naar de acceptatieplicht van private verzekeraars. Die hebben we hier regelmatig aan de orde gehad. Als je een acceptatieplicht voor private verzekeraars doet, betekent dit ook dat je aan een achtervangfonds, een risicovereveningsfonds moet doen, à la de Zorgverzekeringswet. Dat wordt dan toch weer deels een publieke taak. In het kader daarvan heeft Gijs van Dijk de discussie gevoerd over het UWV als alternatief. Dat onderzoek is er dus in juni. Maar een generieke acceptatieplicht betekent echt een hele andere optuiging van het stelsel, inclusief een publieke achtervang, zoals in de Zorgverzekeringswet.

Dan de vraag over een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daarover zijn recent moties ingediend, ook door de collega van de heer Jasper van Dijk, de heer Van Kent, en door mevrouw Van Brenk en door GroenLinks. We hebben het daar veelvuldig met elkaar over gehad in de afgelopen maanden. En daar zijn we het veelvuldig over oneens, zegt mevrouw Van Brenk buiten de microfoon. Dat klopt.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp hybride markt, waar specifieke vragen over zijn gesteld. Ik ga even terug in de tijd. Een van de allereerste moties die ik aan mijn broek kreeg van de heer Dijkgraaf van de SGP indertijd en mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD, ging erover dat verschillende spelers op de hybride markt, dus de private partijen en de publieke partijen, elkaar scherp houden en bijdragen aan effectieve preventie. Daarbij ging het om een specifiek punt, namelijk het voortschrijdend cumulatief rekenen (vcr), waarbij er ongelijkheden waren in het speelveld tussen private partijen en publieke partijen. Ook in overleg met de Belastingdienst, die de uitvoerder daarvan is, zijn we een voorstel aan het uitwerken dat ertoe leidt dat niet langer het vcr hoeft te worden toegepast over de som van de lonen en de uitkeringen. Om te voorkomen dat private uitvoerders per 2019, dus dit jaar, het vcr al moeten toepassen, heb ik de Belastingdienst verzocht om het huidige gedoogbeleid te verlengen, dus om het speelveld gelijk te houden. Daarnaast wordt gewerkt aan een voorstel waarbij voor premies en voor uitkeringen het gemiddelde premiepercentage van de ziektewet en de WGA gaat gelden, voor zover premies verschuldigd zijn. Dit neemt een andere ongelijkheid weg tussen het UWV en de private uitvoerders. Daarmee ging ik terug naar de motie-Dijkgraaf/Nijkerken-de Haan. We zijn daar dus mee bezig.

We zijn ook in gesprek met de spelers op de hybride WGA-markt. Daar worden de verschillende aspecten van het gelijke speelveld en de hybride markt besproken. Voor de zomer stuur ik uw Kamer een brief waarin ik inga op de bewegingen op de markt en op diverse onderzoeken die ik heb laten uitvoeren, juist ook vanwege de bredere discussie over het gelijke speelveld. Het betreft bijvoorbeeld een onderzoek naar beweegredenen voor werkgevers voor de keuze voor publieke verzekeringen en naar de rol van private verzekeraars in het stelsel.

Dan de vraag van de heren Stoffer en Wiersma, waar ik kort op inga vanwege het onderzoek van Acture. We gaan dat bekijken. We zijn al met Acture in gesprek. Er komt later een reactie op.

Dan de specifieke vraag van de heren Stoffer en Wiersma over het eigenrisicodragerschap in de arbeidsongeschiktheid en de discussie over de vraag of men bij het UWV anders wordt behandeld als eigenrisicodrager. Afgelopen week heb ik Kamervragensets van de heren Wiersma en Stoffer beantwoord, maar, zoals de heer Wiersma buiten de microfoon zegt, was dat niet naar wens. Werkgevers kiezen er zelf voor of zij eigenrisicodrager zijn voor de ziektewet. Als ze daarvoor kiezen, betekent dat ze de begeleiding van hun zieke werknemers na het einde van het dienstverband voortzetten, alsof de werknemer nog in dienst is. Dus spoor 1, zoals dat heet in het jargon, moeten zij onderzoeken. Dit is zo geregeld in de ziektewet. De heer Stoffer vroeg mij om dat op schrift te stellen en naar uw Kamer te sturen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er geen sprake is van gewijzigd beleid. Ik heb al in de schriftelijke antwoorden gezegd dat er wel een leidraad en een handreiking zijn geweest om een en ander te helpen verduidelijken. Daar zal ik een reactie op sturen, ook in het kader van de reactie op het onderzoek van Acture.

Voorzitter. Dan de laatste set: de psychosociale arbeidsbelasting en de arbeidsomstandigheden. Een paar punten zijn van belang. De heer Renkema, mevrouw Van Brenk en de heer Gijs van Dijk vroegen hiernaar. Psychosociale arbeidsbelasting heeft onze aandacht. Dit onderwerp ligt overigens voor een groot deel op het terrein van de Staatssecretaris, maar een aantal dingen kan ik wel al beantwoorden. De Inspectie SZW heeft een meerjarig programma gestart over het toezicht op de psychosociale arbeidsbelasting en ondersteuning aan mensen met psychische klachten in de uitkering. Het UWV kijkt of het het proces kan verbeteren; dat is een ongoing process. SZW, mijn departement, gaat dit jaar een groot en langdurig onderzoek van vier jaar starten naar de oorzaken van arbeidsgerelateerde stress in de verschillende levensfases. Dat gaat over mantelzorg, over jonge vrouwen en over young professionals die juist gaan over die psychosociale arbeidsbelasting. Eind 2019 gaat er een tussenresultaat naar uw Kamer, zodat u ook geïnformeerd wordt over de voortgang daarin. Het onderzoek focust zich met name op de sectoren zorg en onderwijs, omdat daar een grote instroom op deze kenmerken is. Dit heeft dus grote aandacht.

Tot slot heeft mevrouw Van Brenk aandacht gevraagd voor de toename van het aantal arbeidsongevallen. Moeten wij ons niet meer hard maken voor de veiligheid op de werkplek en is dat ook niet de verantwoordelijkheid van de werkgevers? Dit is zeker een belangrijk onderwerp en dit is zeker ook een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Het stelsel is daar ook op ingericht. Ook de Inspectie SZW controleert natuurlijk op die arboaspecten aan de werkgeverszijde. Dit is ook geregeld in de Arbowet. De Inspectie SZW zit erbovenop en ongevallen worden echt goed onderzocht. Als het nodig is, wordt er een boete opgelegd. Belangrijk is dat het niet alleen maar beboeten van verkeerd gedrag is, maar dat het vooral aan de preventieve kant goed gaat en dat werkgevers hun arbobeleid dus goed vormgeven. Dit is het terrein van de Staatssecretaris. Ik vind het dus ingewikkeld om in te gaan op allerlei specifieke dossiers. Ik weet dat uw Kamer heeft gesproken over schildersziekte en over allerlei andere onderwerpen, maar ik doe het vriendelijke verzoek om dat met de Staatssecretaris te bespreken, omdat ik daar gewoon onvoldoende vanaf weet.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel mooi. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor. Gelet op de tijd wil ik eigenlijk geen interrupties, als u daarmee kan leven. Voor de kijkers geef ik even aan dat de heer Stoffer van de SGP naar een ander debat moest. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Zoals ik zojuist al aangaf, wil ik sowieso een VAO aanvragen. Daarvoor heb ik twee redenen, die ik ook in mijn eerste termijn heb aangegeven. De eerste reden is het vraagstuk van de taakdifferentiatie en de casus in Groningen. Ik vind het belangrijk dat dat goed gebeurt, niet omdat ik tegen die taakdifferentiatie ben maar omdat ik daarvóór ben. Dan is het heel belangrijk dat daar niet een sfeer ontstaat waarin mensen feitelijk ten onrechte afgekeurd worden omdat het niet zorgvuldig gedaan wordt of dat dat niet zo is maar dat daar twijfel over ontstaat, omdat de procedures en de wettelijke kaders niet zorgvuldig zijn ingericht. Daarom is het heel belangrijk dat dat netjes gebeurt, omdat alleen al het gevoel dat mensen ten onrechte afgekeurd worden, heel slecht is voor iets waarvan ik vind – maar volgens mij is er daarvoor een breder draagvlak in de Kamer – dat het moet gebeuren als je die tekorten wil oplossen.

Wat het tweede punt betreft: ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij het vraagstuk van de taal niet spreken en daarom arbeidsongeschikt verklaard worden of voor een hoger percentage arbeidsongeschikt verklaard worden serieus wil oppakken. Er schijnt een relatie met het opleidingsniveau te zijn. Misschien kan de Minister dat straks nog iets duidelijker toelichten. Ook daarover overweeg ik een motie in te dienen. Ik zou de Minister sowieso willen vragen op welke termijn we hier meer over horen. De Minister heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat hij daar in zijn tweede termijn op terugkomt. Wat mij betreft is dat liever vroeger dan later.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Minister. We hebben het vandaag over arbeidsongeschiktheid, maar voor een deel toch ook over langer doorwerken en de mogelijkheid om eerder te stoppen met werken. Er is ook een link gemaakt met het pensioenakkoord. Ik denk dat dat logisch is. De Minister heeft erkend dat er juist voor de groep boven de 60 jaar een hogere instroom in de WIA is. Die is vanwege de leeftijd sowieso hoger, maar er zit ook een link met beroepen, want we zien dit terug bij politieagenten, verpleegkundigen, docenten en bouwvakkers. Het zit dus ook in de aard van het beroep dat je op bent en dus eigenlijk eerder had moeten stoppen met werken en de pensioengerechtigde leeftijd niet haalt. Daar zit ook een link met gezonde levensverwachting. Dat raakt ook de solidariteit: juist mensen met een zwaarder beroep en zwaarder werk overlijden vaak helaas ook eerder. Daarom is het ook zo hard nodig dat het pensioenakkoord er komt om die solidariteit weer in het stelsel terug te krijgen of meer terug te krijgen dan nu. Maar goed, ik heb de Minister daarover gehoord. Ook hij vindt dit hard nodig en roept de sociale partners hier ook toe op.

Dan even over de WIA en de 35-minners. Ik wilde daar niet cynisch over doen, maar ik ben dat toch een beetje. Dat is niet bedoeld in de richting van de sociale partners en ik weet dat de Minister iets wil doen, maar hier wordt echt al dertien jaar over gesproken. Dat is dertien jaar te lang voor de groep die zich nu niet gehoord voelt. Kan de Minister dus aangeven wanneer de werkgroep, de regiegroep en dus de Minister komen met echt goede plannen om juist deze groep beter bij te staan en te begeleiden? Want dat ervaren ze nu absoluut niet. Dat is onterecht en het was ook nooit de bedoeling toen we het ziektestelsel hervormden.

Ik blijf met een ongemakkelijk gevoel zitten over de WGA, de groep die dus geen begeleiding heeft. Ik begrijp de Minister. Dat is maar wat het waard is. Ik ben blij dat hij het ze heeft voorgelegd, maar ik kan er niet zo veel mee. Dat wilde ik nog zeggen.

Tot slot de zzp. Ik ben blij dat de Minister de aangenomen moties nu aan het uitwerken is. Ik denk uiteindelijk dat het ook een politiek vraagstuk is: zijn we bereid om hier in de Kamer, als politiek, te zeggen dat we het nodig vinden dat er een algemene verzekering komt voor zelfstandigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan de heer Wiersma, VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik worstel nog een beetje met de documenten en de stukken die we nog gaan krijgen en wanneer dat is. Ik vind het rommelig dat dat net voor het VSO is, of het VAO.

De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan over dingen die nog voor de zomer komen. Daar zit één zorg, namelijk die artsencapaciteit. Als we dat in juli doen, gaan we het er niet nog voor de zomer over hebben en dat vind ik lastig. Ik vind dit een belangrijk probleem en een groot probleem. Het is ook iets wat al lang om actie vraagt. Er kan geen tijd tussen komen. Ik had eerder de indruk dat we dat in het voorjaar zouden doen. Als het voor de zomer wordt is dat oké, maar dan wel graag ruimer dan de eerste week van juli. Dan kunnen die brief en nog een aantal dingen waarvan nu is toegezegd dat ze voor de zomer komen, nog voor de zomer in een AO bespreken. Mijn verzoek aan de Minister is om daar rekening mee te houden.

Ik ben blij met de toezegging over het doen van een kwalitatief onderzoek naar zzp'ers. Ik wil de Minister uitdagen om toch in de regels van de AVG te zoeken hoe verzekeraars dat wel zouden kunnen bijhouden. Alleen af en toe een onderzoek lijkt mij ook weer jammer. Sluit die mogelijkheid nog niet uit, zou ik hem willen meegeven.

Dank voor de reactie op het onderzoek van Acture en om een verkenning te doen naar de perverse prikkels. Ik wil de Minister te vragen om die ook voor de zomer aan de Kamer te sturen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel. Ik heb vandaag iets gezegd over de veelheid van regelingen en alle verschillende doelgroepen. Laat heel helder zijn dat wij pleiten voor een nadrukkelijke vereenvoudiging van ons stelsel en ook, zoals ik heb gezegd, een focus op instrumenten in plaats van op prikkels. Ik heb daar nog een vraag over. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn op reageren. Er zit een groot verschil tussen mensen in de WIA en mensen in de Participatiewet als het gaat om instrumenten. Ik heb de no-riskpolis, jobcoaching en loonkostensubsidie genoemd. Mijn vraag is of de Minister ziet dat er daardoor grote verschillen zijn en dat mensen in de WIA gewoon minder kans hebben op het vinden van een werkgever die zo'n stap wil zetten. Hij verwijst naar dat financieel cv. Dat is geen instrument of interventie, maar een soort service van informatievoorziening. Ik wil daar toch in tweede termijn nog een uitgebreidere reactie op.

Dan de eerstejaarsziektewetbeoordeling. Ik vind het jammer dat de Minister op dit punt niet wil bewegen. Mensen raken hier het inkomen uit ziektewet kwijt.

De voorzitter:

Wacht, even een ogenblik. De Minister heeft een vraag.

Minister Koolmees:

Ik luister heel goed, maar ik begrijp de vraag van de heer Renkema over instrumenten versus prikkels niet helemaal. Prikkels zijn onderdeel van de instrumenten, maar er zijn meer instrumenten. Ik begrijp de vraag dus niet precies. Ik denk dat het om antwoord te kunnen geven goed is als ik de vraag precies begrijp.

De heer Renkema (GroenLinks):

Er zit een groot verschil tussen de doelgroepen in de Participatiewet, waarvoor instrumenten als jobcoaching, een no-riskpolis en loonkostensubsidie worden ingezet, en de WIA, waarin er voor werkgevers veel minder instrumenten beschikbaar zijn. Ik zou graag een reactie horen op mijn vraag of hij erkent dat die verschillen er zijn. In het antwoord heb ik al iets gehoord over een financieel cv, in de eerste termijn.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Renkema (GroenLinks):

Over de eerste ziektewetbeoordeling. Het wordt ook gesteund door het UWV om dat te doen. Er is heel veel gezegd over het tekort aan verzekeringsartsen, maar dat is echt een deel van de oplossing. Ik weet niet zeker of een reactie heb gekregen op mijn vraag over vangnetters. Daar heb ik een vraag over gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gehoord.

Ik heb ook gevraagd om een extra onderzoek in de publieke sector, met name naar de uitstroom daar. Daar verwijst de Minister naar de Staatssecretaris en dat ga ik met haar ook zeker oppakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. We gaan het debat vervolgen, met name waar het gaat om de keuringsartsen. Ik zou de Minister nog een suggestie willen meegeven die ook door de FNV wordt gedaan: maak geld vrij voor 75 goed opgeleide keuringsartsen en creëer ruimte door de eerstejaarsziektewetbeoordelingen stop te zetten. En vervang ze door een reguliere afspraak met een arts van het UWV, een mogelijkheid die het UWV overigens zelf ook aangeeft en die daarom op breed draagvlak kan rekenen. De brief is nog niet verstuurd, dus de Minister kan er nog net een paar goede zaken in opnemen. Ik zie hem knikken, dus dat komt helemaal goed. Het onderzoek WGA dienstverlening mag niet leiden tot gesol met arbeidsongeschikten. Op dat punt wil ik de Minister ook wat meegeven. Tot slot blijft de SP strijden voor een fatsoenlijke arbeidsongeschiktheidsregeling, waar geen mensen tussen wal en schip vallen, ook geen zzp'ers.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de heer Gijs van Dijk het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn is bij mij wat blijven liggen. Daarom stel ik dit punt nu aan de orde. Met betrekking tot doorlichting van de Ziektewet vragen wij de Minister wanneer er duidelijkheid kan komen of de Ziektewet voldoende inkomensbescherming biedt. Hoe is het mogelijk dat er geen concretisering is van de maatstaven bestaansmininum en bestaansniveau? Zou er meer erkenning moeten zijn of moeten komen rondom de arbeidsbelasting van ouderen, gezien de instroom in de WIA? Het gezond de eindstreep halen, een eindstreep die steeds verder doorschuift, is voor velen een te hoge opgave. Mensen in de 24-uursdiensten, de verpleegkundigen, de mensen in het onderwijs en bij de politie, daar gaat het om. Wij zijn in ieder geval blij dat de Minister het belang van preventie erkent. Want voorkomen is beter dan genezen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors twee minuten, waarna de Minister verdergaat.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.15 uur geschorst.

Voorzitter: Van Brenk

De voorzitter:

De Minister begint aan de beantwoording in tweede termijn.

Minister Koolmees:

Voorzitter, dank. Voordat ik de sprekers langsloop, merk ik op dat er ontzettend veel toezeggingen zijn, lopende onderzoeken en ook verwarring. Aangezien wij ongeveer om de drie weken met elkaar spreken over de arbeidsmarktportefeuille, maar ook om de drie weken over de aov zzp, enzovoort, merk ik dat dit tot irritatie aan uw kant leidt. Dat wil ik voorkomen en daarom lijkt het mij gedienstig dat ik binnenkort een procesbriefje stuur waarin staat wat er allemaal loopt en wat er voor de zomer op dit terrein moet komen, zodat de Kamer daar een mooi AO over kan inplannen. Daarmee zeg ik niet dat ik alles al zal hebben opgelost voor de zomer. Sommige dingen hebben meer tijd nodig en moeten realistisch worden gepland. Ik begrijp het ongeduld van uw Kamer, maar ik vind ook dat ik zorgvuldig moet zijn en dat ik mijn werk netjes moet doen. Ik denk dat dit helpt om bepaalde irritaties weg te nemen en ook om helderheid onderling te hebben. Mijn beeld is ook, ik zeg het maar eerlijk, dat ik een aantal toezeggingen heb gedaan, bijvoorbeeld over de brief over het UWV Groningen die eind maart zou komen... Ik had zelf scherper moeten zijn en de Kamer moeten verzoeken om het AO te verplaatsen. Dat is er helaas niet van gekomen. Ik denk dat het goed is om dit soort emoties te voorkomen door een procesbrief te sturen. Dan weten wij helder van elkaar waar wij aan toe zijn.

Dat gezegd hebbende, begin ik met de opmerkingen van de heer Heerma. Ik ben het zeer met hem eens als het gaat om de algemene beoordeling van taakdifferentiatie. Ook ik ben een groot voorstander van dit instrument. Het wordt toegepast in heel veel zorgsectoren in Nederland. Ik ben het met hem eens dat het wel zorgvuldig moet gebeuren, zoals ook mijn reactie op het rapport zorgvuldig moet zijn. Het is ook belangrijk dat het netjes gebeurt, ook om het vertrouwen te hebben. Ik ben het daar dus zeer mee eens. Zo kijk ik er ook naar en zo kijk naar de bredere discussie over het tekort aan artsen en mogelijke oplossingen voor dit tekort.

Het tweede punt van de heer Heerma in zijn tweede termijn ging over arbeidsongeschiktheid en de taal niet spreken. Hij vroeg: op welke termijn? Ik wil dit meenemen in de stand van de uitvoering die voor de zomer komt. Ik zal de Kamer daarover informeren. Dat zal dus begin juli zijn, maar, nogmaals, die procesbrief komt eraan.

De heer Van Dijk heeft nog specifiek gewezen op de discussie over zware beroepen en de aard van het beroep. U weet ook, zeker als oud-vakbondsman, dat het een heel ingewikkelde discussie is om te definiëren wat een zwaar beroep is en wat geen zwaar beroep is. Er zijn voorbeelden van landen waar deze discussie wordt gevoerd, Oostenrijk en België. Daar is ofwel geen conclusie getrokken, België, of er is een systeem waar beroepen in zitten die wij in Nederland over het algemeen wel als een zwaar beroep beschouwen, namelijk als het gaat over de psychosociale belasting. In Oostenrijk gaat het heel erg over de fysieke belasting. Ik verwijs naar mijn antwoord in eerste termijn over de pensioendiscussie.

Ik vind de vraag over de gezonde levensverwachting ingewikkeld. Ik zie die ook in de cijfers en ik zie ook de grote verschillen. Dit heeft deels misschien te maken met beroepen en het heeft deels ook te maken met lifestylefactoren. Dat maakt het ingewikkeld om daar generieke regelingen voor te maken. Daarom is het ook zo belangrijk om sectoraal dan wel op ondernemingsniveau maatwerk mogelijk te maken en die instrumenten te hebben. Maar dat dit een worsteling is, ben ik met de heer Gijs van Dijk eens.

Dan de 35-minners en het cynisme, niet over de sociale partners, maar over de weinige voortgang op dit terrein. De Stichting van de Arbeid komt voor het einde van dit jaar; dat is de planning. Tegelijkertijd blijven wij nadenken over instrumenten die behulpzaam kunnen zijn om deze groep aan het werk te helpen. Overigens bestaat er al een no-riskpolis voor 35-minners, maar dat is niet bekend.

Dit is een mooi bruggetje naar de vraag van de heer Renkema. Een financieel cv klinkt als een leukigheidje, maar ik denk dat het heel veel kan bijdragen, omdat er heel veel regelingen zijn maar heel veel werkgevers daarvan niet op de hoogte zijn. Een zo'n A4-tje bijvoegen bij je sollicitatie waarin staat waar je recht op hebt, is denk ik heel handig voor heel veel werkgevers, want zij weten die dingen niet. Sterker nog, de heer Renkema zegt dat er een groot verschil is tussen mensen in de Participatiewet en mensen bij het UWV. Dat is er eerlijk gezegd niet. Ook voor UWV-cliënten zijn ontzettend veel instrumenten beschikbaar: ook jobcoaches, ook subsidieregelingen, ook de loonkostenvoordelen. Het enige verschil is dat mensen in de WIA geen onderdeel uitmaken van de banenafspraak, maar qua instrumentarium lijken ze heel erg op elkaar en is vooral de onbekendheid vaak een probleem.

De heer Renkema (GroenLinks):

Misschien hebben we dan langs elkaar heen gepraat. Het gaat er niet om wat het UWV allemaal kan bieden, maar wat werkgevers geboden wordt. Het is vrij concreet in het ibo-rapport geformuleerd onder beleidsoptie 13. Daar wordt gewoon gezegd dat we het werkgevers gemakkelijker moeten maken. Mijn insteek is dat dit meer is dan een financieel cv. Over die instrumenten heb ik het.

Minister Koolmees:

«Maak het werkgevers gemakkelijker» betekent dat de instrumenten die er zijn, zoals een loonkostenvoordeel, een no-riskpolis en de jobcoach, ook worden gebruikt. Die instrumenten zijn beschikbaar voor werkgevers om mensen uit de doelgroepen aan het werk te helpen. Het punt is dat heel veel mensen niet weten dat de instrumenten er zijn en dat deze daarom te weinig worden gebruikt. Daar kan het financieel cv wel degelijk een bijdrage aan leveren, is mijn overtuiging.

Richting de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk zeg ik dat ik het dilemma over de effectiviteitstoets in de WGA herken. Daarom heb ik dit ook open en bloot in de Kamer neergelegd. De conclusie van dit debat is wat mij betreft wel dat we dit gaan doen. Ik doe het bewust heel scherp, want anders blijft het hangen en hebben we over drie maanden een debat over hoe ik dit heb kunnen doen. Zo fair wil ik ook wel zijn naar uw Kamer. Dan ga ik het wel doen op deze manier. Er komt nog een VAO, maar ik denk dat het goed is dat ik het in alle scherpte neerzet. Anders blijft het hangen en krijg ik over drie maanden de vraag: we worstelen met het dilemma, maar we hebben geen besluit genomen.

De heer Wiersma had het over de worsteling met de stukken. Die worsteling herken ik. Daarom komt de procesbrief. Ik denk dat dat goed is.

Ik begrijp ook het punt dat is gemaakt over «voor de zomer». In de staat van uitvoering komt het reeds door mij toegezegde punt over de artsencapaciteit en eventuele onorthodoxe maatregelen aan de orde. De expertgroep heeft adviezen gegeven. We brengen dingen in kaart: wat zou kunnen? Er wordt creatief nagedacht. Zoals u weet, lopen er ook nog een discussie over en een onderzoek naar de beloning. De artsencapaciteit is een groot probleem. We moeten dat op een goede manier met elkaar oplossen. Ik heb dat eerder toegezegd in de staat van de uitvoering, die ook uw kant opkomt. Ik geef u als commissie in overweging om voor de zomer een AO te plannen om dit punt met elkaar goed uit te benen.

De voorzitter:

Die laatste suggestie nemen we mee naar de procedurevergadering.

Minister Koolmees:

Die laatste suggestie deed ik geheel gratis aan uw Kamer.

De heer Wiersma (VVD):

Dat is mooi. Ik hoor «begin juli». Wat is dat? Is dat eind juni?

Minister Koolmees:

«Begin juli» is «begin juli».

De heer Wiersma (VVD):

Dat vermoeden had ik al.

De voorzitter:

Dan begint het reces zo ongeveer.

De heer Wiersma (VVD):

Precies.

Minister Koolmees:

Het reces begint toch op 15 juli?

De voorzitter:

Nee, op 5 juli.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zou het AO nog wel voor de zomer willen kunnen houden. Dat wil ik meegeven aan de Minister. Er staat nog een AO Arbeidsmarktbeleid gepland op 26 juni. Als het daarvoor is, vind ik dat ook goed. Daarom zeg ik «eind juni». Begin juli kan ook, maar dan moet er wel een AO mogelijk zijn, om de suggestie van de Minister ook waar te kunnen maken.

Minister Koolmees:

Er zijn natuurlijk afspraken gemaakt met allerlei partijen die hiermee bezig zijn. Ik kan die niet zomaar eenzijdig breken. Ik wil wel toezeggen dat ik in de procesbrief terugkom op wat een realistische termijn is en wat er dan kan, ook om potentieel chagrijn te voorkomen.

Dan mijn toezegging over de weigeringspercentages van verzekeraars als het gaat om de zzp'ers: kunnen verzekeraars die percentages bijhouden? Dat zou dan niet op persoonsniveau moeten, denk ik. Ik vind het een interessante suggestie om naar te kijken. De verzekeraars zijn er wel huiverig voor. Dat begrijp ik wel. We hebben een wet, een AVG en een autoriteit die kan slaan en boetes kan uitdelen. Ik begrijp daarom wel dat de verzekeraars enigszins terughoudend zijn. Maar de suggestie wordt meegenomen.

De perverse prikkels IVA neem ik ook mee in de staat van de uitvoering.

Een deel van de vragen van de heer Renkema heb ik beantwoord. De vraag over de vangnetters heb ik volgens mij beantwoord in reactie op de vraag van de heer Gijs van Dijk én van de heer Renkema over de eerstejaarsziektebeoordeling. Ik heb daarin meegenomen waarom ik het geen verstandig idee vind om de eerstejaarsziektebeoordeling te schrappen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag gesteld over het feit dat er voor hen geen echte werkgeversrol is en dat in het ibo wordt geconstateerd dat werkgevers, dan wel het UWV, een meer proactieve rol in zouden moeten nemen. Daar heb ik een reactie op gevraagd. Deze mag ook schriftelijk komen.

Minister Koolmees:

Sowieso heb ik toegezegd dat er een brief komt over het eigenrisicodragerschap, met een verduidelijking richting de heren Stoffer en Wiersma. Daar neem ik dit punt in mee. Ja?

De voorzitter:

Ja. De Minister gaat verder.

Minister Koolmees:

De heer Jasper van Dijk heeft een paar suggesties opgesomd uit de expertgroep waar hij het mee eens is. De heer Wiersma constateerde het al: er zijn inderdaad een aantal andere suggesties die misschien wat minder op enthousiasme van de SP kunnen rekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zou zomaar kunnen!

Minister Koolmees:

Dat zou zomaar kunnen. De heer Jasper van Dijk zei: maak geld vrij voor goed opgeleide keuringsartsen. Jazeker, dat geld en die opleidingsplekken zijn er. Als het op die manier opgelost kan worden, heel graag. Dit past wel in een bredere discussie, ook over de taakdelegatie en over een potentieel andere werkwijze. Ik vind het goed om daarbij onorthodoxe maatregelen niet direct bij het grofvuil te zetten omdat we gewoon met elkaar een probleem moeten oplossen dat we al sinds 2014 constateren en dat leidt tot wachtlijsten en mensen die niet worden herbeoordeeld.

De heer Jasper van Dijk zei dat er niet gesold moet worden met arbeidsongeschiktheid. Nogmaals, expliciet: dan wil ik ook bij het VAO een motie op dit punt om dit helder met elkaar af te spreken. Anders blijft het boven de markt hangen.

De voorzitter:

Dit is uitlokking!

Minister Koolmees:

Nou, daarom heb ik die brief gestuurd. Die heb ik gestuurd om vooraf van uw Kamer helderheid te krijgen en om niet achteraf daarover een discussie te krijgen.

Mevrouw Van Brenk had een specifieke vraag gesteld over het bestaansminimum en het bestaansniveau. Met het gevaar dat ik de vraag verkeerd beantwoord, maar we hebben naast de bijstand natuurlijk ook de Toeslagenwet. Mensen die om wat voor reden dan ook er in inkomen op achteruitgaan en alleenstaanden blijven dan zitten op 70% van het wml. Gezinnen en duo's in het moderne huishouden zitten op 100% van het wml via de Toeslagenwet. Is dat een antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk of niet, zo vraag ik de voorzitter.

De voorzitter:

Het gaat over het punt op pagina 3 en 4 van Kamerstuk 30 982, nr. 37; ik kan het zo geven. Misschien is de Minister bereid om het anders in het VAO toe te lichten, maar wij zouden er heel graag een antwoord op willen krijgen.

Minister Koolmees:

Mag ik dit meenemen naar het VAO? Dan hoeft u de vraag niet te stellen, maar geef ik het antwoord in het VAO.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van Brenk daar blij mee is.

Minister Koolmees:

Nog twee dingen. Mevrouw Van Brenk had het over de arbeidsbelasting van ouderen. Laat ik even een privéinkijkje geven. Mijn moeder is 63 jaar en werkt in de gezondheidszorg. Zij had altijd nachtdiensten, maar in overleg met de werkgever is besloten dat zij geen nachtdiensten meer draait vanwege de arbeidsbelasting. Dit illustreert denk ik perfect dat werkgevers en werknemers samen verantwoordelijk zijn en samen afspraken kunnen maken om de arbeidsbelasting te verminderen. Overigens – dat zal mijn moeder niet leuk vinden – heb ik een gesprek met mijn moeder over het generatiepactarrangement dat ook in de gezondheidszorg is ontwikkeld door werkgevers, werknemers en sociale partners als het gaat over de mogelijkheden voor deeltijdpensioen of minder werken. Daarmee zie je dat als het gaat over beroepen waarin zwaar werk en onregelmatigheid een rol spelen, sociale partners prima in staat zijn om die afspraken te maken. Daar zie ik echt de oplossing. Op werkvloerniveau en specifiek op functieniveau kun je die afspraken en die uitzonderingen maken om er inderdaad voor te zorgen dat mensen gezond de AOW-leeftijd halen, naast het preventieve beleid; dat ben ik zeer eens met mevrouw Van Brenk.

Het laatste punt. Ik was de vraag van de heer Heerma even vergeten. Hij vroeg naar de relatie tussen taal en het opleidingsniveau. In zekere zin is die relatie in het CBBS, het systeem voor bepaling van arbeidsongeschiktheid en relevante functies, logisch. Hoe hoger het opleidingsniveau, hoe kleiner de kans dat de taal een beletsel vormt voor het uitvoeren van het werk. Dan gaat het namelijk over een ander soort werk waarop getoetst wordt. Dat laat onverlet dat het principiële punt overeind blijft. Ik herhaal de toezegging dat ik daar voor de zomer op terugkom.

De voorzitter:

Mooi. Dan hebben we afgesproken dat we een VAO gaan aanvragen met als eerste spreker de heer Heerma. We hebben een aantal toezeggingen, die we even met elkaar gaan doorlopen en controleren van beide zijden.

• De Minister onderzoekt in welke mate het niet spreken van de taal een rol speelt bij de beoordeling van arbeidsongeschiktheid, hoe vaak het voorkomt en wat eraan gedaan wordt. Hij informeert de Kamer hierover in zijn brief over de stand van de uitvoering. Deze toezegging staat op naam van de heer Heerma.

Mij blijkt dat deze toezegging correct is weergegeven.

• In de stand van de uitvoering, die de Kamer begin juli ontvangt, wordt aandacht besteed aan het artsentekort bij UWV en de taakdelegatie. Deze toezegging staat op naam van de heren Wiersma en Heerma.

Minister Koolmees:

Ik wil de heer Wiersma niks ontzeggen, maar deze toezegging stond er al geruime tijd. Maar ik gun het de heer Wiersma.

De voorzitter:

Als de toezegging er al stond, is de heer Wiersma eigenlijk geen eigenaar, maar wij kunnen er allemaal mee leven als dat wel zo genoteerd is. Het zijn wel allemaal toezeggingen aan de coalitie, om het zo te zeggen! Dat geheel terzijde.

Toezegging drie.

• De Minister gaat kwalitatief onderzoek doen naar de weigering van zzp'ers bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en informeert de Kamer hierover. Deze toezegging staat op naam van de heer Wiersma.

Is deze toezegging correct? Ja, dat blijkt het geval.

Minister Koolmees:

Ik vind dat de heer Wiersma wel heel veel krijgt nu!

De voorzitter:

Veel te veel!

Toezegging vier.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over de bewegingen op de hybride arbeidsmarkt. De Minister heeft deze toezegging gedaan aan de hele commissie.

O, het blijkt de verzekeringsmarkt te zijn. Dank u wel.

Toezegging vijf.

• De Kamer ontvangt een reactie op de punten van Acture en een schriftelijke verduidelijking van het beleid omtrent sancties en vangnetters. Dit is toegezegd aan de heren Stoffer, Wiersma en Renkema.

Minister Koolmees:

Toezeggingen vier en vijf zijn eigenlijk dezelfde en komen in één brief terug. Deze gaan namelijk over de hybride markt en het level playing field daarin. Daaraan heb ik de laatste vraag van de heer Renkema in de tweede termijn toegevoegd. Maar wacht, de ambtenaar naast mij zegt dat er een brief komt over de hybride markt én over Acture. Daarin nemen we ook mee de verduidelijking van de wet op eigenrisicodragerschap. Twee brieven dus.

De voorzitter:

Toch twee brieven, maar het gaat ook om een verduidelijking van eigenrisicodragerschap.

Minister Koolmees:

En ook van wat er in de wet staat, de ziektewet, over eigenrisicodragerschap.

De voorzitter:

En van wat in de wet staat. Prima. Dan hebben we dat scherper.

Toezegging zes.

• Eind 2019 ontvangt de Kamer een tussenresultaat van een vier jaar durend onderzoek naar de oorzaken van arbeidsgerelateerde stress in verschillende levensfasen. Deze toezegging is gedaan aan de commissie.

Correct?

Minister Koolmees:

Dit valt onder de Staatssecretaris, begrijp ik. De verwachting is dat dit gebeurt. Ik zal het met haar opnemen dat ik dit tijdschema gedeeld heb.

De voorzitter:

Dan schrijven we dat toe aan de Staatssecretaris en gaan we ervan uit dat de Kamer erover geïnformeerd wordt als eind 2019 niet gehaald wordt.

Toezegging zeven.

• De plannen voor 35-minners komen vóór eind dit jaar. Deze toezegging is gedaan aan de heer Gijs van Dijk.

Minister Koolmees:

Nee. Sorry, voorzitter. De Stichting van de Arbeid is bezig om in het kader van de deal van december over de WIA en de loondoorbetaling bij ziekte voorstellen te doen daarvoor. Die komen voor het einde van het jaar naar míj toe. Daar moet ik dan een reactie op geven.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Hoelang duurt dat?

De voorzitter:

Dan verwacht ik toch dat de voorstellen van de Stichting van de Arbeid mét de appreciatie van de Minister... Lukt dat nog dit jaar of begin volgend jaar?

Minister Koolmees:

Daar kan ik niet op vooruitlopen. Ik weet het niet. Als er heel fundamentele dingen in zitten die een wetswijziging vereisen en/of hele grote budgettaire gevolgen hebben, stuur ik de voorstellen niet ongezien door. Ik kan er niet op vooruitlopen. De Stichting van de Arbeid is denk ik wel een gremium dat normaal gesproken de pers weet te vinden. Ik heb niet de illusie dat het niet openbaar wordt, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Maar dan blijven we toch een beetje hangen op de toezegging aan de heer Gijs van Dijk. Betekent dit dat we in het eerste kwartaal dan...

Minister Koolmees:

Ik heb geen toezegging gedaan. Het is haast de oppositie... De heer Gijs van Dijk vroeg op welke termijn er iets komt. In antwoord daarop heb ik gezegd dat de Stichting van de Arbeid mij voor eind 2019 daarover een advies geeft. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dan was het helderder geweest als we begonnen waren met «dit is geen toezegging». Dan schrappen we die even door.

Minister Koolmees:

Nou...

De voorzitter:

Nee, geen punt, geen enkel punt.

Dan gaan we terug naar toezegging zeven. Dit is wel een toezegging.

• De verkenning van perverse prikkels richting de IVA ontvangt de Kamer voor de zomer in de stand van de uitvoering.

Minister Koolmees:

In de staat van de uitvoering.

De voorzitter:

De staat van de uitvoering. Of toch stánd van de uitvoering, blijkt mij. De Minister krijgt een standje, hoor ik!

Minister Koolmees:

Ik vind «staat» mooier, en ik ga daarover!

De voorzitter:

Deze toezegging is gedaan aan de heer Wiersma.

Toezegging acht.

• De Minister stuurt op korte termijn een procesbrief met de timing van verschillende toezeggingen en brieven. Dan kunnen wij weer door.

Minister Koolmees:

Wat ik nu ga zeggen, is geen toezegging, maar: inderdaad!

De voorzitter:

Dan zijn we helemaal aan het einde van deze bijeenkomst. Dat hebben we toch heel netjes gedaan in tweeënhalf uur. Ik dank de mensen op de tribune en de mensen die meegekeken hebben. Ik dank vooral de Minister voor zijn antwoorden.

Sluiting 12.37 uur.