29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 575 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 december 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 oktober 2014 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: De Ruijter

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Graaf, Pieter Heerma, Krol, Anne Mulder, Ulenbelt, Vermeij, Mei Li Vos en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter: Ik heet allen welkom bij dit algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. We hebben behoorlijk veel brieven op de agenda staan. Het overleg is gepland tot 17.00 uur, maar ik hoop dat we iets eerder klaar zullen zijn. Gezien het aantal sprekers stel ik een maximale spreektijd van zes minuten per fractie voor.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We hebben veel punten over de arbeidsmarkt op de agenda staan. Ik licht er een aantal uit.

Het eerste punt betreft de jeugdwerkloosheid, die nog steeds heel groot is. Sinds 1 juli is er daarom een premiekorting voor werkgevers. Die krijgen gedurende maximaal twee jaar € 3.500 per jaar als ze een jongere aannemen die in de bijstand of WW zit.

Ik heb hierover twee vragen aan de Minister. De eerste betreft de criteria waaraan de werkgever moet voldoen om überhaupt in aanmerking te komen voor deze premiekorting. Nu moet men iemand voor minimaal zes maanden een contract voor minstens 32 uur per week geven. Mijn fractie vindt dit laatste een onnodige belemmering. Als iemand die werkloos is voor 20 of 24 uur aan de slag kan, is dat ook een fantastisch resultaat. Waarom heeft de werkgever dan geen recht op de premiekorting? De premiekorting is een belastingmaatregel; ik hoop dus op een positieve reactie van de Minister. Ik kan me voorstellen dat we bij de behandeling van het Belastingplan nog iets met een amendement doen, maar ik vind dit overleg wel de juiste plek om het onderwerp als eerste aan de orde te stellen. Ik las in de media al een hoopgevende reactie van de Minister op dit idee. Ik hoop dat we hierin samen kunnen optrekken om zo het gebruik van de regeling verder te vermeerderen. Het zou natuurlijk zonde zijn als er aan het einde van de rit geld op de plank blijft liggen, doordat werkgevers die graag van deze korting gebruik willen maken, net niet aan de criteria voldoen. Ik heb van bijvoorbeeld de uitzendsector begrepen dat deze echt geholpen zou zijn met het verlagen van de urengrens per week.

Mijn tweede vraag betreft de bekendheid van de regeling. Ik kom nog steeds veel werkgevers tegen die de regeling niet kennen, wat jammer en zorgelijk is. Ik heb dit al eerder aan de orde gesteld. Kan de Minister nadenken over de manier waarop hij de bekendheid verder kan vergroten? Ik geef vast een paar suggesties. Kan de Minister aan de gemeenten vragen om jongeren die nu een bijstandsuitkering hebben, bij een sollicitatie een brief voor de werkgever mee te geven waarin staat: als u deze jongere aanneemt, hebt u recht op een premiekorting als u aan deze en deze eisen voldoet? Het UWV zou hetzelfde kunnen doen voor jongeren die in de WW zitten. Ik kan me ook voorstellen dat er contact met de werkgeversorganisaties wordt gezocht om te bekijken op welke manier ze actief met hun achterban kunnen communiceren over deze regeling. Ik krijg graag ook op dit punt een reactie van de Minister.

Ik wil een tweede punt maken over de reactie van de Minister op de twee moties over vakbondsvoordeeltjes en het uitsluiten van zzp'ers, die ik met, toen nog, collega Van Nieuwenhuizen-Wijbenga heb ingediend. De Minister rapporteert terug over het gesprek met de leden van de Stichting van de Arbeid (STAR). Daaruit krijg ik een beetje het beeld dat de stichting geen groot gevoel van urgentie voelde, en dan druk ik het heel vriendelijk uit. Wil de Minister iets meer zeggen over de reactie van de Stichting van de Arbeid? Gaat de stichting aan de slag om in cao's de zzp'ers niet meer uit te sluiten? Vindt ze het ook ongepast om een vakbondslid meer geld te geven dan een niet-vakbondslid in bijvoorbeeld een ontslagronde? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Mijn derde punt betreft de reactie van de Minister-President, mede namens de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op de opmerkingen van de, toen nog burger, Rutte over cao's, die we een uur geleden ontvangen hebben. Volgens hem waren cao's gestold wantrouwen. De premier had een heel pad in zijn hoofd op welke manier dit in de polder aan de orde kon worden gesteld. Inmiddels schrijft de premier in zijn reactie, waarom de Kamer verzocht had, dat hij dit als premier heeft gezegd. Dat is helder en biedt staatsrechtelijke duidelijkheid. Het laat ook zien dat die opmerking kabinetsbeleid is. Ik neem tenminste aan dat de premier het namens het hele kabinet heeft gezegd, want anders zou het ook weer bijzonder zijn. Waarom gaat het kabinet hierover niet in gesprek met werkgevers en werknemers? Ik begrijp dat een cao wordt afgesloten door de sociale partners en niet door het kabinet. Er worden echter wel vaker door het kabinet zaken aan de orde gesteld als het vindt dat sommige zaken in de polder beter kunnen. Is de Minister bereid om in contact te treden met de werkgevers- en werknemersorganisaties om te praten over een manier waarop de weg naar meer maatwerk in cao's extra vaart kan krijgen? Ik kan me voorstellen dat hij daarbij ingaat op het feit dat er allerlei extra regelingen in de cao's zitten. Als die vervangen worden, kan dat ruimte bieden, niet alleen voor meer keuzevrijheid voor werknemers maar ook voor hogere nettolonen. Graag krijg ik een reactie.

Bovendien vraag ik de Minister in te gaan op het feit dat uit de Monitor Cao-afspraken blijkt dat het aantal cao's op grond waarvan in de eerste twee ziektejaren meer betaald wordt dan de 170% die is afgesproken met het kabinet, in de afgelopen paar jaar is toegenomen. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

Ik kom bij mijn vierde punt. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het in cao's staat met de beperkingen voor de indienstneming van uitzendkrachten. Er ligt al vele jaren een aanbeveling van de Stichting van de Arbeid om hieraan iets te doen. Het aantal beperkingen lijkt echter alleen maar toe te nemen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Ik las vanmorgen het pleidooi van collega Heerma voor reshoring. Ik ga ervan uit dat de Minister daarop wil ingaan. Ik ben namelijk benieuwd of het kabinet ruimte ziet om reshoring nog actiever te ondersteunen. We gaan natuurlijk niet over de vestiging van bedrijven, maar wel over de randvoorwaarden die het kabinet en de politiek bieden.

Tot slot wil ik het hebben over het voorliggende besluit met betrekking tot de transitievergoeding, een belangrijk onderdeel van de Wet werk en zekerheid (Wwz). Een punt van die vergoeding is dat de kosten van een genoten scholing mogen worden afgetrokken van de transitievergoeding. Dat is een goede stimulans voor bedrijven om meer te investeren in de scholing van hun werknemers. Het past ook heel mooi bij het aangenomen amendement van de PvdA en D66 voor deze wet, waardoor werknemers het recht op passende scholing krijgen. Dat amendement heb ik nog samen met mevrouw Hamer ingediend en gelukkig was er brede steun in de Kamer voor.

Een eis bij de transitievergoeding is dat de kosten van de scholing alleen kunnen worden afgetrokken als de scholing heeft bijgedragen aan een bredere inzetbaarheid van de werknemer op de gehele arbeidsmarkt en niet slechts aan een brede inzetbaarheid van de werknemer ten behoeve van de werkgever. Dat begrijp ik, maar kunnen die voorwaarden in de praktijk niet buitengewoon conflicteren? Een cursus Persoonlijke ontwikkeling lijkt me goed voor zowel de bredere inzetbaarheid op de arbeidsmarkt als voor de bredere inzetbaarheid bij de werkgever. Vormt de eis niet een potentiële bron voor conflicten? Is die voldoende duidelijk voor bedrijven en zeker voor een werknemer bij een uitzendbureau?

Voorzitter: Vermeij

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Zoals de voorzitter zojuist heeft aangegeven, staan er veel punten op de agenda van dit algemeen overleg over de arbeidsmarkt. Ook ik begin met het punt van de jeugdwerkloosheid. Ik ben blij dat de Minister positief reageert op de punten die mijn collega van D66 naar voren heeft gebracht, namelijk het uitbreiden van de mogelijkheden voor premiekorting bij indienstneming van werkloze jongeren en het minder rigide hanteren van de criteria. Ook onze fractie bereiken signalen dat er kansen verloren gaan door een te strenge toepassing van de 32 urennorm. Dat zou zonde zijn.

Ik vind het prima dat de Minister vanochtend publiekelijk en naar ik begrijp ook via een brief een oproep aan de gemeenten heeft gedaan om ervoor te zorgen dat Europees geld voor jeugdwerkloosheid niet onbenut blijft. Wel vraag ik de Minister hoe het kan dat het nog niet stormloopt. Kan dit te maken hebben met de zwaarte van het indienen van zo'n aanvraag of de angst voor een terugvordering? Wat doet het kabinet, met name het departement van de Minister, om de gemeenten hierbij actief te ondersteunen? Zo'n oproep is heel mooi, maar als we willen voorkomen dat het geld onbenut blijft, moet er ook ondersteuning komen.

Mijn volgende punt betreft het ontwerpbesluit van de transitievergoeding. Ik vraag de Minister naar zijn reactie op de brief van de Vakcentrale voor Professionals (VCP), waarin een aantal zorgen wordt geuit. Het gaat dan bijvoorbeeld om de doorlopende investeringen in inzetbaarheid. Door technologische ontwikkelingen zijn investeringen in inzetbaarheid van een aantal jaren geleden, een eeuwigheid geleden, bijvoorbeeld nog maar van weinig waarde. De VCP wijst ook op de vraag op welke manier men ervoor kan zorgen dat de transitievergoeding altijd transparant en herleidbaar is voor de werknemer en op het risico dat collectieve afspraken achteraf bij de individuele transitie in mindering worden gebracht. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de reactie van de VCP op het ontwerpbesluit.

Ik kom bij de uitvoering van mijn motie bij de Wwz over de mogelijke effecten van de herziening van het ontslagrecht op de werkgelegenheid in het mkb. Dit zorgpunt is tijdens het debat vrij breed in de Kamer gewisseld. Ik ben tevreden met de brief die we daarover aan het begin van de zomer hebben ontvangen en de wijze waarop het kabinet de motie wil uitvoeren. Ik ben zeer benieuwd naar de uitwerking die we naar aanleiding van de eerste resultaten begin volgend jaar tegemoet kunnen zien.

Op een ander punt ben ik kritischer; dat punt heeft te maken met reshoring. Dit thema is het afgelopen jaar door verschillende fracties benadrukt. Onder anderen collega Kerstens en voormalig collega Hamer van de PvdA hebben er bij herhaling bij het kabinet op aangedrongen om werk te maken van het terughalen van werk dat is geoffshored. De brief hierover vond ik behoorlijk teleurstellend. Die lijkt niet verder te gaan dan het benadrukken van ons goede vestigingsklimaat en het belang daarvan en het aanhalen van twee initiatieven, namelijk van de gemeente Tilburg en de Kamer van Koophandel. Dat is het dan wel zo'n beetje. Bovendien wordt in de brief op meerdere plaatsen in verschillende termen benadrukt dat het zo lastig is om reshoring precies te kwantificeren. Het is mij wat te mager. Volgens mij liggen er kansen, zeker omdat er nog steeds meer werk naar het buitenland wordt verplaatst dan dat er productie wordt teruggehaald naar Nederland. Dat blijkt ook uit de brief die we deze zomer kregen. De AWVN benadrukt in het rapport dat afgelopen week is verschenen, reshoring juist expliciet. De werkgevers geven dus zelf aan dat ze hierin kansen en mogelijkheden zien en dat ze hierop willen inzetten. De AWVN geeft ook aan graag te zien dat er tussen grote ondernemingen en bedrijven een netwerk wordt opgericht om meer te gaan reshoren. Ik vraag de Minister reshoring actiever op te pakken en met de AWVN om tafel te gaan zitten om dit te bereiken. In de motie-Heerma/Hamer, die vorig jaar is aangenomen, wordt ook gevraagd om een actief beleid op het punt van reshoring. Dat wil zeggen: niet alleen kijken naar wat er gebeurt, maar er actief op inzetten. Ik zie concrete mogelijkheden die werkgelegenheid kunnen opleveren. In het bijzonder binnen de Participatiewet biedt reshoring kansen aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt en kan zij een bijdrage leveren om de inwerkingtreding van de door niemand gewenste quotumwet tegen te gaan. In de brief wordt hieraan ook gerefereerd. Daarom verdient reshoring wat mij betreft meer inzet en meer dadendrang. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

In het AWVN-rapport wordt gepleit voor een vernieuwing van het sociale stelsel tegen 2020. Het rapport werpt met zijn visie op lange termijn een steen in de vijver en heeft veel reacties opgeroepen, ook van de politiek. GroenLinks noemde het direct «een goed plan». Anne Mulder van de VVD noemde het «een verademing dat er weer nagedacht werd». De PvdA stelde gisteren in de Eerste Kamer dat het plan serieus moet worden genomen. Ik was wel enigszins verrast door het nieuws over de reactie van de premier gisteren in de Eerste Kamer. De teneur was: ik zie er niets in; ik vind het maar niks. De Minister van Sociale Zaken heeft onlangs zelf een toekomstvisie op de arbeidsmarkt neergelegd. De arbeidsmarkt is een ingewikkeld onderwerp met grote gevoeligheden blijkens de reacties. Zou het niet verstandig zijn als het kabinet, ondanks de moeilijkheden, de handschoen die door de AWVN wordt aangereikt, op een of andere manier oppakt? Ik sluit aan bij de woorden van collega Mulder: is het niet verstandig om het denken niet stil te zetten? Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om met de toekomstvisie van de AWVN aan de slag te gaan. Ik krijg hierop graag een reactie, want de reactie van de Minister-President gisteren in de Eerste Kamer was wel erg afwijzend.

Voorzitter: Mei Li Vos

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan de reshoring niet genoeg benadrukken. Gelukkig deed de heer Heerma dat ook al vol verve; hierbij trekken we samen op. Over een week of vijf treffen we elkaar waarschijnlijk weer bij de begrotingsbehandeling. Misschien is het een aardig idee dat de Minister voor die tijd in overleg treedt met de werkgevers en met hen bekijkt op welke manieren we de werkgelegenheid in Nederland kunnen houden. De werkgevers zien het probleem en willen dat ook. Wellicht kan de heer Heerma deze vraag doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik vind dit een goede aanvulling door de PvdA-fractie. Misschien had ik mijn vraag niet specifiek genoeg gesteld. Het is een goed idee. Ik vraag het kabinet dit punt op te pakken. Ik vraag de voorzitter de vraag van mevrouw Vermeij door te geleiden zodat we hierop voor de begrotingsbehandeling een antwoord krijgen. Als we dat niet goed genoeg vinden, kunnen we daaraan bij de begrotingsbehandeling een vervolg geven.

De heer Ulenbelt (SP): Wat vindt het CDA zelf van het plan van de AWVN? Wat ik ervan begrepen heb, betekent het dat de pot voor werknemers wordt verminderd en dat dit geld naar de zzp'ers gaat. Neemt het CDA dit voor zijn rekening?

De heer Pieter Heerma (CDA): De AWVN schetst voor de toekomst een tweedeling op de arbeidsmarkt. Dat heb ik de heer Ulenbelt zelf ook horen benadrukken. Hij heeft gisteren negatief gereageerd op het feit dat de premier het probleem leek te miskennen, als ik het tenminste zo mag lezen. Ik snap dat het onderwerp heel ingewikkeld is. Daarom zegt een deel van de zzp'ers dat ze hier helemaal niet in willen worden gezogen. Ook de FNV heeft heel negatief gereageerd. Tegelijkertijd heeft bijvoorbeeld het CNV positiever gereageerd. De werkgevers komen met een plan en zeggen dat het opgepakt moet worden voor de langere termijn. Ja, ik zie de bezwaren. Nee, ik zeg niet dat ik nu in één keer mijn handtekening onder het plan zet. De premier wijst het plan in hoge mate af, terwijl we allemaal weten dat de werkgevers ons via het plan de handschoen toewerpen en ons vragen die op te pakken om het probleem op te lossen. Die handschoen moeten we niet negeren. Mijn vraag is dan ook op welke manier het kabinet dit gaat oppakken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben blij dat iedereen, inclusief de premier en de AWVN, eindelijk het probleem van een tweedeling rondom zzp'ers erkent. Ik ben daar al drie jaar mee bezig. Het gaat echter om de oplossing. Accepteert het CDA dat de werknemerspotten omlaag gaan en dat dit geld naar de zzp'ers gaat? Dat is namelijk de hoofdrichting in de oplossing van de AWVN.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil de heer Ulenbelt graag de eer gunnen dat hij altijd als eerste de zaken goed benoemd heeft. Dat hij dit nog eens wil benadrukken, is prima. Als datgene wat de heer Ulenbelt in het plan leest de waarheid zou zijn, zouden de zzp'ers staan te juichen omdat er geld naar hen toegeschoven wordt. Volgens mij is dat niet zo. Ook door de zzp'ers is in ieder geval behoedzaam maar soms ook zeer negatief gereageerd, zoals ook de ene vakbond positiever is dan de andere. De visie die is neergelegd om de tweedeling aan te pakken, reikt verder dan morgen. Dat ligt gevoelig bij werknemers wat betreft hun rechten, terwijl bij zzp'ers bijvoorbeeld verplicht deelnemen niet op veel enthousiasme kan rekenen. Ik zie graag dat het kabinet de aangeboden handschoen oppakt en ik zie graag een kabinetsreactie die wat positiever is dan de reactie die ik gisteren in de Eerste Kamer zag, toen de PvdA-fractie het idee bij de algemene politieke beschouwingen inbracht.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Voorzitter. Laat ik beginnen met een positieve opmerking: 50PLUS is blij dat het actieplan ter bevordering van arbeidsdeelname van ouderen is uitgebreid met de groep 50- tot 55-jarigen. Het is immers duidelijk dat ook deze groep grote problemen op de arbeidsmarkt ondervindt. Ik ben blij dat de Minister deze nu in beeld heeft.

Toch heb ik nog een aantal vragen en opmerkingen. In antwoord op vragen van de VVD heeft de Minister aangegeven dat iets meer dan een derde van de werkloze 55-plussers uitstroomt naar werk. Voor de overige leeftijdscategorieën is dit ongeveer de helft. Ik vind dat schokkend laag en vraag me af wat dit betekent voor de evaluatie van het Actieplan 55PlusWerkt. Daarin werd immers vermeld dat de uitstroom groter is dan de instroom. De vraag is dan: uitstroom waarheen? In de bijstand is iemand net zo goed werkloos. Je kunt wel goede sier maken met hoge uitstroomcijfers, maar je kunt natuurlijk niet beweren dat het goed nieuws is als twee derde van de 50-plussers niet uitstroomt naar werk. Graag krijg ik een uitleg over de cijfers en een toelichting op waar die mensen dan blijven. Ik ontvang hiervan graag een schriftelijk overzicht. Tevens hoor ik graag van de Minister dat hij het eens is met 50PLUS dat het toch een beetje merkwaardig is de cijfers op deze manier te presenteren.

De Minister stelt in zijn beantwoording dat ook 50-plussers zullen profiteren van het herstel van de arbeidsmarkt. Waarop baseert de Minister dit? Als vooroordelen mede ten grondslag liggen aan de werkloosheid, zijn deze niet een-twee-drie verdwenen als de arbeidsmarkt weer aantrekt. Deze opmerkingen heeft de Minister zelf gemaakt. Ik krijg graag een reactie hierop.

We ontvingen het actieplan van MKB-Nederland in het kader van de inspiratiedagen voor werkgevers. Dit plan omvat nog niet eens één heel A4'tje en bevat alleen maar algemeenheden en onuitgewerkte ideeën en plannen. Ons inziens oogt het heel vrijblijvend. Het kan toch niet zo zijn dat de werkgevers met dit plan wegkomen? Hoe wordt dit plan nader uitgewerkt? Moeten de individuele ondernemers dit zelf doen? Hoe bindend zijn deze vage ideeën voor de werkgevers? Op welke manier draagt dit plannetje bij aan de inspiratiedagen voor werkgevers? Op welke manier krijgen deze dagen überhaupt vorm? Waarom tuigt de Minister een uitgebreid plan voor werknemers op, maar gaat hij akkoord met een krap A4'tje van de werkgevers?

Enkele dagen geleden kregen we de nieuwe arbeidsmarkteffectrapportage. Het kabinet heeft becijferd dat nog maar 30.000 mensen hun baan verliezen. Het waren er eerst 50.000, maar ik durf geen hoera te roepen. Het kabinet neemt aan dat er veel werkgelegenheid verplaatst zal worden naar extramuraal. Als je echter je oor goed te luisteren legt bij de gemeenten, ga je daaraan toch twijfelen. Ik geloof dus niet meer zo in de goednieuwsshow van «het valt allemaal wel mee».

Vanmorgen lazen we op NU.nl dat de Minister gemeenten heeft aangespoord om aanvragen in te dienen voor projecten ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid, gesubsidieerd met Europees geld. De heer Heerma zei het al. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig of er ook zo'n potje is om ouderen aan het werk te helpen.

Van robotisering zullen jongeren en ouderen de grootste gevolgen ondervinden. Jongeren zullen een moeilijkere start op de arbeidsmarkt maken en ondervinden daarvan de gevolgen voor de rest van hun leven. Mensen die op middelbare leeftijd werkloos raken, hebben een ander aanzienlijk probleem. Ze hebben namelijk niet alleen hun leeftijd tegen, maar ze hebben ook nog eens een gat in hun cv. Dat is altijd een minpunt op de arbeidsmarkt. Erkent de Minister dit en wat denkt hij hieraan te kunnen doen?

Daarnaast hebben we met instemming kennisgenomen van het SER-rapport inzake duurzame inzetbaarheid. Dit is een zeer belangrijk punt voor een gezonde en leeftijdsbestendige loopbaan, dus ook voor de economie. 50PLUS kijkt uit naar de bespreking van dit rapport op 6 november.

Ten slotte, en ik zeg het iedere keer wanneer ik iets tegen de Minister mag zeggen, ontgaat het me nog steeds waarom een ambassadeur ouderenwerkloosheid een slecht plan is. De Minister geeft zelf aan dat er vaak vooroordelen ten grondslag liggen aan de ouderenwerkloosheid. Het is bekend dat vooroordelen niet van vandaag op morgen geslecht zijn. Daarvan kunnen we heel wat voorbeelden geven. Wat zou het fijn zijn als er een aanjager komt die dit wel kan of als de huidige Ambassadeur Jeugdwerkloosheid een combifunctie krijgt om dit probleem mee te nemen.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het AWVN-plan. Daarna ga ik in op de cao's. Via robotisering en reshoring kom ik weer terug bij de AWVN. Ik neem iedereen mee in mijn verhaal door even te vertellen wat ik ga doen.

Een aantal collega's heeft al iets gezegd over het AWVN-plan. Er is gesproken over oplossingen en de vakbonden hebben gereageerd. Ook in de Eerste Kamer is erover gesproken. Mijn fractie is niet zozeer benieuwd naar de oplossingen die de AWVN suggereert, maar naar de probleemanalyse van de AWVN. In het rapport staat dat het model van onze arbeidsmarkt kraakt. Is de Minister het eens met die analyse?

Ik ga door met wat relatief kleinere onderwerpen. De VVD-fractie is voor een transitievergoeding. Het is goed als de werkgever een prikkel krijgt om te investeren in scholing. Welke prikkel is er echter voor de werknemer om hiervan gebruik te maken? Als de transitievergoeding niet wordt uitgegeven, krijgt men die blijkbaar als een soort inkomen. Dat kan een prikkel zijn om te denken: geef mij maar cash in plaats van scholing. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Collega Van Weyenberg zei al dat D66 en de VVD een aantal moties met betrekking tot zzp'ers en cao's hebben ingediend. Wat was de precieze reactie van de sociale partners op de voorstellen ten aanzien van de zzp'ers? Kunnen we een en ander niet gewoon wettelijk regelen door in de wet op te nemen dat partijen zzp'ers niet mogen uitsluiten? Idem dito met betrekking tot uitzendkrachten. Ik ben het eens met collega Van Weyenberg dat uitzendkrachten worden uitgesloten. Wat vindt de Minister ervan? Wil hij hierover contact opnemen met de sociale partners? Als het allemaal niet lukt, moeten we dan niet gewoon in de Wet CAO regelen dat uitsluiten niet mogelijk is? Uitsluiten van bepaalde mensen die willen werken, is immers niet in het algemeen belang. Daarover zou het moeten gaan.

Hetzelfde geldt voor de voordelen voor vakbondsleden. Aan het begin van het reces hebben we hierover vragen gesteld, evenals D66. Als we een gelijke beloning voor gelijk werk nastreven en als vakbondsleden worden bevoordeeld, moeten we dit soort voordelen dan niet gewoon verbieden? Ik begrijp dat dit op gespannen voet staat met de contractvrijheid, maar ik hoor graag welke afweging gemaakt wordt.

Ik ga nog even door over de cao's. Ik stel de vragen maar als burger, want ik ga niet over cao's. Ik hoor dat in de cao's afspraken gemaakt worden over stagevergoedingen. Die zijn zo hoog dat bedrijven zeggen: ik neem geen stagiair meer in dienst, want ik moet ervoor betalen. Zo maak je dus een afspraak vanuit een goede bedoeling, maar het effect is dat er te weinig stageplekken zijn. Kan de Minister hierop reageren?

Ik sluit me aan bij de vragen van collega Van Weyenberg over de bovenwettelijke bepalingen in de cao's over bijvoorbeeld de Ziektewet. Hoe meer rechten je mensen jarenlang geeft, des te minder de prikkel wordt om een nieuwe baan te zoeken.

Ik ben op iets vreemds gestuit. Als je «aanmelden cao SZW» intikt, kom je op een website van SZW terecht. Daarop staat dan het vriendelijke verzoek of je die cao ook even naar FNV Bondgenoten wilt sturen. Ik heb de uitdraai hier; die kan ik even aan de Minister geven. Het is toch gek dat de FNV een voorkeurspositie krijgt op een website van het ministerie? Hoe zit dat?

In het vorige debat hebben we het gehad over dispensatie van cao's. Ik krijg signalen van bedrijven die aangeven graag een dispensatie te willen, dat daarvoor sprake moet zijn van bedrijfsspecifieke kenmerken. Blijkbaar zijn die kenmerken niet duidelijk genoeg geformuleerd. Kan de Minister hierop reageren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik aarzelde even vanwege de warme belangstelling van collega Mulder voor het cao-stelsel in ons land, maar ik vraag het hem nu toch maar. De werkgeversvoorman, bekend om zijn illustere interviews, heeft onlangs geroepen dat er over honderd jaar nog cao's zullen bestaan, waarmee hij wil aangeven dat een cao een groot goed is. Op welke manier kijkt collega Mulder hiertegen aan?

De heer Anne Mulder (VVD): Die woorden zijn van de heer Hans de Boer en die laat ik bij hem. Ik weet niet of dat zo is. Blijkbaar heeft hij een betere glazen bol of een andere kijk dan de VVD. Ik weet het niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Deelt de heer Mulder mijn opvatting dat de kans dat er over honderd jaar nog cao's zullen bestaan een stuk kleiner is, als cao's bepalingen bevatten waardoor een vakbondslid allerlei voordeeltjes krijgt ten opzichte van een niet-vakbondslid, of waardoor zzp'ers en uitzendkrachten uitgesloten kunnen worden?

De heer Anne Mulder (VVD): De heer Van Weyenberg bedoelt dat er dan 100% zzp’ers zijn. Ja, dat kan. Ik ga niet op deze provocerende uitspraken in. Ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Het gaat erom of de cao's in het algemeen belang zijn en of er geen groepen ten onrechte uitgesloten worden, gegeven de bestaande contractvrijheid. Hoe zit het met die weging?

Over de aanpak van de jeugdwerkloosheid zei de heer Van Weyenberg: het geld raakt niet op, dus versoepel de regeling. Je kunt natuurlijk ook zeggen: het geld raakt niet op, dus blijkbaar werkt het niet; houd het in je zak en besteed het op een andere manier. Is de aanpak van de jeugdwerkloosheid wel effectief als er geld overblijft?

De heer Van Weyenberg (D66): We moeten vooral nooit geld uitgeven om het geld uitgeven op zich. Is de heer Mulder het met me eens dat het feit dat de jeugdwerkloosheid twee keer zo groot is als de gemiddelde werkloosheid een probleem is? Als dit komt doordat men een baan van vier dagen moet hebben, terwijl sommigen wel een baan voor drie dagen kunnen vinden, is het toch zonde? Het is toch zonde als door dit instrument mensen belemmerd worden om werk te krijgen bij dit soort kansen? Is de heer Mulder het, als lid van een partij die altijd voor de werkgelegenheid strijdt, in dit geval met me eens? Los van de vraag naar de effectiviteit, hoop ik dat de heer Mulder het gewoon eens is met mijn suggestie dat zo'n drempel onnodig belemmerend werkt om jongeren aan de slag te krijgen.

De heer Anne Mulder (VVD): Dat jeugdwerkloosheid een probleem is, staat buiten kijf. Dat wil niet zeggen dat alles wat je hiertegen doet, goed is. Je moet wel nadenken over de effectiviteit. Het feit dat een probleem groot is, rechtvaardigt niet alles wat je wilt doen. Het gaat om de effectiviteit. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag. De VVD wil liever fulltimebanen. Daarmee bedoelen we een 32-urige werkweek en het liefst nog langer. Is deeltijdwerk wel de oplossing? Ik weet dat niet zeker. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Mulder weet dat mijn partij al langer de wenselijkheid van langer werken onderschrijft, maar ik vind het zonde als iemand die 22 uur of 24 uur aan de slag kan gaan, de kans hiertoe niet krijgt en thuis gefrustreerd op de bank zit en op zoek naar een baan moet. Ik neem aan dat de heer Mulder dit met me eens is. Meer uren werken en ook voor deeltijdwerk de premiekorting toekennen, lijkt me absoluut niet in tegenspraak met elkaar.

De heer Anne Mulder (VVD): Het kan; het is beter om in deeltijd te werken dan helemaal niet te werken. We willen echter naar een volledige baan. De vraag is of deze inspanning en deze extra middelen daartoe in verhouding staan als je de premiekorting gebruikt voor deeltijdwerk. Ik ben het wel eens met de heer Van Weyenberg. Als blijkt dat het werkt, moet je het doen. Als de omvang van de inspanning in verhouding staat tot wat bereikt wordt, moet je het ook doen. Ik heb daarbij wel wat vragen.

We lezen in een van de stukken van de Minister dat de intersectorale mobiliteit laag is. Moeten we er niet voor zorgen dat deze toeneemt? Moeten we de Opleidings- en Ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) niet breder inzetten, bijvoorbeeld in de sectorplannen? Moeten we het bijvoorbeeld mogelijk maken dat het O&O-fonds van sector naar sector gaat in plaats van het te bestemmen voor één bepaalde sector? Hiervan bestaan kennelijk goede voorbeelden, bijvoorbeeld Brainport in de regio Eindhoven. Nu staan er schotten tussen de verschillende potjes.

Zoals beloofd kom ik bij reshoring en robotisering. Reshoring gaat om de aantrekkelijkheid van je land op de arbeidsmarkt. Bij het World Economic Forum staan we bij de top tien; de Minister haalt dit ook aan. Maar wat zegt het World Economic Forum? Dat onze arbeidsmarkt te rigide is. En daarmee ben ik weer terug bij de AWVN. Als je wat wilt doen aan de problemen die geschetst worden door de AWVN en aan reshoring, moet je iets doen aan de flexibilisering van de arbeidsmarkt. Leiden de trends van robotisering en globalisering niet onvermijdelijk tot een flexibilisering van de arbeidsmarkt? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

De heer Pieter Heerma (CDA): De AWVN is in het rapport zeer positief over de kansen voor reshoring, overigens ook binnen de huidige arbeidsmarkt. De AWVN schetst een toekomstvisie vanaf 2020, maar schrijft over het nu al meer tot stand brengen van een netwerk. Gelooft de heer Mulder, los van de vraag die hij stelt en die ik goed begrijp, dat dit soort kansen er nu al ligt, als je er meer op inzet?

De heer Anne Mulder (VVD): Zeker geloof ik daarin. Ford heeft bijvoorbeeld 2.000 banen teruggehaald uit China. De reden daarvoor is dat de arbeidsproductiviteit in Amerika gestegen was. Ik was deze zomer op bezoek bij hoogleraar Gautier. Hij zegt dat in de regio's waarin de arbeidsproductiviteit hoog is, een heel flexibele arbeidsmarkt is die je nodig hebt voor reshoring. Een voorbeeld is Silicon Valley. Je neemt enorme risico's met ondernemingen die de arbeidsproductiviteit kunnen doen stijgen. Doordat je risico's neemt, weet je niet hoelang een en ander voortduurt en moet je snel weer van je personeel af kunnen. Arbeidsproductiviteit en een flexibele arbeidsmarkt gaan volgens deze hoogleraar dus samen. Voor reshoring heb je arbeidsproductiviteit nodig, dus je moet iets doen aan je arbeidsmarkt. Ik kom er drie keer op terug, omdat ik denk dat de kern bij de arbeidsmarkt ligt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Tegelijkertijd zie je nu al diverse, vaak kleinschalige reshoringprojecten. Die vinden vaak plaats in combinatie met landkostensubsidie of met socialewerkplaatsvoorzieningen. Het is dus niet alleen een verhaal over arbeidsproductiviteit. Het gaat ook over het concept «made in Holland», waarop vaak met trots wordt ingezet. De initiatieven in Amerika waarover wordt gesproken, komen meestal tot stand omdat voor bedrijven inzichtelijk wordt gemaakt wat de kosten zijn, wat men doet en op welke manier het ook in Nederland zou kunnen. Natuurlijk speelt arbeidsproductiviteit hierbij ook een rol. Ik wil toch even naar het hier en nu kijken en niet alleen naar de toekomstvisie. Is de heer Mulder het met me eens dat juist de «total costs of ownership» veel meer duidelijk maken en dat met een actieve inzet van het kabinet om zo'n bedrijvennetwerk op te zetten, nu al slagen gemaakt kunnen worden?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik kan rustig zeggen dat ik collega Heerma steun. Als het werkt, moet je het gewoon doen.

De heer Ulenbelt (SP): Aan de woorden van de heer Mulder te horen, heeft de VVD weer een echte liberale kruisridder tegen de vakbonden het veld in gestuurd. Hij vraagt aan de Minister wat het algemeen belang van cao's is. Wat vindt hij daar eigenlijk zelf van? Is hij er eigenlijk wel voor of denkt hij: laten we gewoon de route van Italië of Frankrijk kiezen; eerst een week staken en dan praten? Wil de VVD die koers gaan varen in dit land?

De heer Anne Mulder (VVD): De eerste keer dat ik in Den Haag was, was om te demonstreren met de Abvakabo tegen Bestek ’81. Dat wil zeggen: ik ging met mijn vader mee; die ging demonsteren, en ik ging naar Madurodam. Die vakbond heb ik dus van huis meegekregen. De manier waarop het in Nederland gebeurt, heeft een enorm voordeel: er is een zekere arbeidsrust en er wordt niet gestaakt. Ik zeg ook helemaal niet dat ik tegen cao's ben. Ik zeg: pas nou op dat er in die cao's geen dingen staan met betrekking tot uitzendkrachten en zzp'ers waardoor ze uitgesloten worden. Dat is niet goed voor de economie en daarmee niet goed voor het algemeen belang. Dat zeg ik. Ik zeg dus niet dat ik tegen cao's ben. Ik zeg alleen: laten we er eens naar kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Het is mooi te horen dat de kruisridder de eerste keer dat hij in het perk treedt, al twaalf stappen terugzet. Dat is bemoedigend voor de vervolgdebatten. Ik zou zeggen: word vakbondslid en bemoei je daar met de cao en niet hier.

De heer Anne Mulder (VVD): Maar dan mag ik van de heer Ulenbelt weer geen lid worden van de Landelijke Belangen Vereniging (LBV).

De heer Ulenbelt (SP): Dat vraagt om uitleg. De LBV is een «gele» bond. Dat heb ik laatst al een keertje onder vier ogen uitgelegd. Een «gele» bond is vaak voor de schijn opgezet door de werkgever om een vakbond te hebben die geen echte vakbond is. Dat is hartstikke Amerikaans en hartstikke fout. We hebben er een paar in Nederland en gelukkig zijn die heel klein. Daarvan moet de heer Mulder zeker geen lid worden. Dat was mijn advies.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik blijf voorlopig maar tussen de heren in zitten. Ik ben trots op onze overlegeconomie. Ik heb gisteravond weer eens een historisch werk doorgelezen: Land van kleine gebaren. Ik kan het iedereen aanbevelen. Over trots zijn gesproken: je kunt ook het artikel lezen dat onlangs, ik dacht vorig weekend, in de New York Times verschenen is. Dat ging over de manier waarop we in dit land bijvoorbeeld een gezamenlijk pensioenstelsel van werkgevers en werknemers hebben. We hebben heel veel onderwerpen, maar daarover hebben we het vandaag niet. Ik was iets te laat bij dit overleg, waarvoor mijn excuses. Dat kwam omdat er een flink aantal jongeren buiten staat van het Netwerk Jongeren FNV. Die hebben een zwartboek dat ik eigenlijk nog niet mag laten zien, omdat ze het eerst aan de Minister willen presenteren. Paul Ulenbelt en ik mochten het wel alvast meenemen. Je hoort dan toch weer verschillende verhalen. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik een paar onderwerpen met elkaar verbinden en daarover een vraag stellen aan de Minister.

Ik sprak heel kort met een aantal jongeren. Je komt dan niet tot heel diepgaande gesprekken. Ze hadden veel kritiek, overigens ook op het kabinetsbeleid, dus ik miste wel andere partners, maar dat komt later nog wel. Er stond een jonge vrouw, die al heel lang geen baan had en bovendien ook nog in Noordoost-Groningen woonde. Die combinatie heeft een apart effect.

Ik wil twee onderwerpen combineren. De collega's van de commissie hebben vrij uitvoerig stilgestaan bij reshoring. In de Miljoenennota staat een interessante passage, die mijns inziens te weinig aandacht krijgt, over de stad als economische motor en over de manier waarop we in de steden de kleine handel weer een beetje tot bloei kunnen brengen en wat daarbij allemaal komt kijken, en hoe Nederlandse bedrijven weer met Nederlandse bedrijven kunnen werken. Ik voorzie een markt, ook een consumentenmarkt, die steeds meer aandacht gaat besteden aan de herkomst van producten en de wijze waarop producten tot stand zijn gekomen. Ik vraag de Minister toch eens stil te staan bij het genoemde hoofdstuk in de begroting, het grotere onderwerp van reshoring en bij de verschillende economische groeipaden die dit land op dit moment heeft. Of je langs de grote snelwegen woont, of in het oosten, het noorden of het zuiden van het land, maakt nogal uit voor je toekomst, voor de opleiding die je geniet en de manier waarop je er daarna uitkomt.

Ik kom bij het grotere onderwerp van de jeugdwerkloosheid. Ik heb mijn collega van D66 gehoord en ik vind zijn gedachte interessant. Ik heb de mail over de gelden uit het Europees Sociaal Fonds (ESF) gelezen die de Minister heeft laten verzenden aan de centrumgemeenten. Het was noodzakelijk om die mail te verzenden en daarin te benadrukken dat de deadline op 31 oktober is. Ik neem aan dat de Minister te weinig aanvragen voor initiatieven op dat punt heeft ontvangen.

Ik heb de jongeren op het Plein gehoord. Die streven naar en hopen vooral op een echte baan. Een opgepluste stageplek is in hun ogen geen echte baan. Uiteraard wil iedereen werkervaring opdoen, maar als je tussen je 28ste en je 32ste, wanneer je nog jong bent, een aantal jaren aan de kant zit, is dat funest voor je loopbaan en je verdere ontwikkeling. Het gaat niet zozeer om de jonge jongeren, maar om de jongeren die aan het eind van hun twintiger en het begin van hun dertiger jaren staan. Kan de Minister reageren op het pleidooi en de oproep vanuit de vakbonden waarin ze aangeven grote zorgen te hebben over die verloren generatie? Kunnen we hierover meer cijfers terugzien? Ik heb ook cijfers gezien waaruit blijkt dat jongeren op dit moment eerder uitstromen. Het gaat mij met name om de genoemde generatie.

Ik ben net als de heer Krol geschrokken van de antwoorden over het Actieplan 55PlusWerkt, omdat de uitstroom toch niet zo hoog is. Dat zien we al vanaf vlak na de crisis, dus vanaf de jaren 2009 en 2010 en het is een groot probleem. Slechts een heel klein deel stroomt uit naar echt werk. Een deel stroomt overigens uit naar uitzendwerk, zeg ik tegen de heer Krol. Wat gebeurt er met de rest? Stroomt die de IOW (Inkomensvoorziening oudere werklozen) in? Stroomt die ergens anders heen? Wat kunnen we hier nog van leren en wat kunnen we er nog aan doen? Mijn fractie is heel erg benieuwd naar de begeleiding van deze mensen. Daarvan hebben we ook altijd een punt gemaakt. Ik begrijp dat de begeleiding vaak in groepen gebeurt, maar ik begrijp ook dat individuele aandacht nodig is. Ik roep de Minister op om daarin wat extra energie te stoppen. Ik weet dat het lastig is en dat we een grote bezuiniging hebben doorgevoerd, maar een 55-plusser is niet oud. Een 55-plusser heeft nog een hele carrière voor zich. Ik geloof dat de heer Krol en de andere collega's het daarmee wel eens zijn. Voor ons geldt dat in ieder geval.

Ik heb een vraag over de brug-WW die op Prinsjesdag werd aangekondigd. Ik vraag de Minister te reageren op de werkgevers die zich in hun blad Forum op voorhand al erg kritisch hebben uitgelaten over die brug-WW, terwijl we nog niet eens precies weten hoe die eruit komt te zien. Ik vraag de Minister om nog voor de begrotingsbehandeling wat klaarheid te geven over de precieze vormgeving van de brug-WW.

Ik heb nog twee punten. Het eerste betreft de verruiming van de mogelijkheden voor vrijwilligerswerk in de WW. We zijn blij met de manier waarop de Minister het nu vormgeeft. We hebben wat zorgen over de werkinstructie aan het UWV. We vragen ons met name af hoe precies die zal zijn en of iedereen precies weet op welke manier men het moet doen.

Er blijft nog een punt over; daarmee ik graag wil afronden. We hebben recentelijk een kabinetsbrief gekregen over maatregelen tegen verdringing. Mijn fractie vond die wat mager, om het voorzichtig uit te drukken. Verdringing door vrijwilligerswerk blijft een ingewikkelde kwestie. Wil de Minister niet alleen samen met de sociale partners, maar ook met de gemeenten nader onderzoeken of we niet een kader voor vrijwilligerswerk moeten ontwerpen? We hebben immers allemaal een gevoel bij wat «echt» vrijwilligerswerk is en wat niet. De Kamer kan dit niet doen; de Minister moet dit zelf doen en de sociale partners en de gemeenten moeten erbij betrokken worden. Ik vind het een interessante gedachte.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij heeft de Kamer heel breed gevraagd om sommige belemmeringen voor vrijwilligerswerk in de WW weg te halen. Binnenkort behandelen we het wetsvoorstel voor de Verzamelwet SZW. Daarin heeft de Minister een forse stap gemaakt door meer werk waarbij geen sprake van verdringing is, als vrijwilligerswerk te beschouwen. Ik heb nadere vragen gesteld over de buurtbussen die door buurtbewoners worden gereden. In dat wetsvoorstel staat volgens mij een vrij scherp kader en een verruiming van vrijwilligerswerk in de WW. Ik heb toch goed begrepen dat dit door de PvdA wordt gesteund?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, ik probeerde dit onderscheid ook te maken, maar ik moest van de voorzitter snel afronden. Ik ben dus dankbaar voor de vraag van de heer Van Weyenberg. Er is een discussie over vrijwilligerswerk in de WW en een discussie over vrijwilligerswerk en verdringing. Dit zijn twee aparte hoofdstukken. Ik ben het ermee eens dat er goed moet worden bekeken op welke manier men vanuit de WW snel weer aan een baan komt en wat daarbij kan helpen. Ik ben het eens met de stap die de Minister daarvoor zet. De bredere discussie over vrijwilligerswerk en verdringing verdient echter ook aandacht van de Kamer en daarover heb ik een vraag gesteld.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een terecht punt. Ik vond de brief van de Minister eerlijk gezegd wel duidelijk. Daarin schrijft hij ook dat we ervoor moeten oppassen dat we niet vanuit het oogpunt van verdringing, die niemand wil, allerlei vrijwilligerswerk willen voorkomen, bijvoorbeeld voor zo'n buurtbus, Ik ben persoonlijk heel blij dat in Noord-Holland zo'n buurtbus, waarover al die chauffeurs zo bezorgd waren, gewoon kan blijven rijden. Ik ben blij te horen dat dit ook voor mevrouw Vermeij geldt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat klopt; maar alleen in het geval dat die bus daarvoor niet reed en dat hij niet zou kunnen rijden zonder die vrijwilligers. Er blijven dus steeds allerlei vragen achter schuilgaan. We voeren ook een discussie over buschauffeurs die inmiddels geen buschauffeur meer zijn of gepensioneerde buschauffeurs. We hebben er allemaal een opvatting over of dit nu wel of niet moet mogen.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met de aanpassing van de definitie van de werkloosheidscijfers. Hoe goed zijn de verschillende arbeidsmarkten internationaal te vergelijken? Rechtvaardigt dit het hanteren van een internationale definitie? Door welke grote overeenkomsten gaat de internationale vergelijking hout snijden? Ik vind dit een belangrijk punt. We vinden het goed dat er gekozen wordt voor één definitie voor werkloosheidscijfers, maar we vinden ook dat het kabinet de verkeerde keuze maakt.

Als je de beroepsbevolking oprekt tot mensen van 65 tot 74 jaar en iedereen die een uurtje wil werken, meteen aanmerkt als iemand die niet meer binnen de definitie valt, snijdt het «wegdefinieermes» aan twee kanten de werkloosheid weg. Iedereen kan dan over een aantal maanden juichend de cijfers in de krant lezen. De mensen die werkloos thuiszitten dankzij de Kunduzcoalitie en dit kabinet, kunnen dan als 's morgens de krant op de mat valt, juichend berichten lezen over «hoe goed het gaat met het wegdefiniëren van de werkloosheid». Alleen is het woordje «wegdefiniëren» in de kranten- en persberichten meestal weggelaten. Graag krijg ik helderheid van de Minister op dit punt.

Ik houd er ook rekening mee dat het aannemen van een internationale vergelijking en een internationale definitie een opmaat is naar een Europees beleid of EU-beleid op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheidsbeleid. Kan de Minister hierover helderheid geven? Helemaal niemand in Nederland zit op zo'n beleid te wachten.

Mijn volgende punt betreft het vrijwilligerswerk. De PVV-fractie vindt het heel goed dat je een tegenprestatie levert als je een uitkering krijgt. We vinden wel dat we ervoor moeten oppassen om niet te veel mensen te scharen onder de definitie «vrijwilligerswerk». We kennen natuurlijk het voorbeeld uit de begintijd van deze regelgeving, toen mensen ontslagen werden bij de reinigingsdienst – ik geloof dat het in Sassenheim of Hillegom was – en vervolgens met een uitkering van 70% van het geld dat ze eerder kregen, hetzelfde werk konden gaan doen. Kan de Minister ons een overzicht geven hoeveel «echte» banen er nu ingevuld worden door mensen die vrijwilligerswerk doen dan wel een tegenprestatie voor hun uitkering leveren? Dat hoeft niet vandaag; misschien heeft hij daarvoor nog wat onderzoek nodig. Je weet dan namelijk meteen hoeveel banen er verloren zijn gegaan. De Minister hoeft het niet vandaag te melden; dat is misschien wat moeilijk. Ik vind het wel prettig als hij er onderzoek naar wil doen.

We krijgen berichten dat er op steeds meer plekken in Nederland moskeewinkeltjes zijn. Vergeef me dat ik niet al die vreselijke namen van de moskeeën kan onthouden. Ik zal één voorbeeld geven. De As-Soennah-moskee in Den Haag heeft een moskeewinkeltje. Dit gebeurt in steeds meer, grote en kleine, steden in Nederland. Is het leveren van hand- en spandiensten en het doen van vrijwilligerswerk in een moskeewinkel ook te definiëren als vrijwilligerswerk waarmee je een tegenprestatie levert voor het ontvangen van een uitkering? Graag krijg ik helderheid op dit punt. Het komt op steeds meer plekken voor. We willen dit graag weten omdat dit mes mogelijk aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant geef je iemand immers een uitkering voor het werken in een moskee en dat is al niet prettig. Aan de andere kant zit je de lokale middenstand dwars, omdat het vaak gaat om het verkopen van groenten en brood.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer De Graaf mag elk punt maken over de namen van moskeeën of kerken. Het past wat mij betreft niet om daarover een oordeel over te geven, maar het mag. Dit zeg ik even namens mijn fractie. Ik heb ook een vraag. De heer De Graaf heeft zorgen over verdringing, met name of iets als vrijwilligerswerk telt. Ik neem aan dat de vraag die hij stelt, net zo goed geldt voor een evangelische, katholieke of protestantse vorm van vrijwilligerswerk. Dat mag ik toch wel hopen.

De heer De Graaf (PVV): Jazeker. Al die religieuze ondernemingen zoals stichtingen, kerken of hoe je ze ook wilt noemen, hebben echter meestal keurige kerkelijke bureaus. Mijn moeder heeft er zelfs nog gewerkt; ik weet dus hoe die boel in elkaar zit. Men organiseert bijvoorbeeld weleens een bazaar of iets dergelijks. Dat gaat meestal, ik durf wel te zeggen altijd, gewoon met vrijwilligers die spullen inzamelen. Die verkopen ze op een zaterdag – natuurlijk niet op een zondag – en het geld schenken ze dan aan een goed doel. Er blijft niets aan de strijkstok hangen: het gaat op een keurige manier en er zijn geen vrijwilligers die zich laten betalen. Als de heer Van Weyenberg hiervan wel voorbeelden heeft, mag hij ze aanleveren en moeten we ook daaraan wat doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Mijn punt is dat voor de vraag of een vrijwilliger een tegenprestatie levert, het volstrekt niet relevant is vanuit welke geloofsovertuiging iemand vrijwilligerswerk verricht. Ik vind de vraag wat als tegenprestatie mag gelden interessant, maar om het nu aan een bepaald geloof te verbinden ... Daaraan doet mijn fractie niet mee.

De heer De Graaf (PVV): Als je de islam een geloof blijft noemen, blijft de naïviteit van D66 toch een beetje wringen. Die discussie hoeven we niet in dit AO te voeren, maar het blijft wat naïef van D66. Ik zou zeggen: lees je als volksvertegenwoordiger wat meer in dit soort zaken in. Uit dit antwoord en deze vraag blijkt wel weer dat het kennisniveau op dit gebied schrikbarend laag is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik roep mijn collega op om zich vooral te richten op dit AO en op de werkgelegenheid en niet te pas en te onpas dit soort discriminatoire opmerkingen te plaatsen. Als lid van dit huis neem ik er aanstoot aan.

De heer De Graaf (PVV): Kan mevrouw Vermeij misschien zeggen waarin ik discriminatoir geweest ben?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Door met naam en toenaam een bepaald geloof in een hoek te zetten en het vellen van oordelen over andere geloven, namelijk dat die bij voorbaat al netjes en fatsoenlijk zijn. Daarmee maakt de heer De Graaf onderscheid.

De heer De Graaf (PVV): Daar wringt toch weer het kennisniveau. Er staat ook ergens een moskee die heet Badr ...

De voorzitter: Ik stel voor dat we gewoon doorgaan met dit AO en dat we stoppen met deze discussie.

De heer De Graaf (PVV): Prima. Ik had het ook over de werkgelegenheid. Ik geef daarbij een voorbeeld van wat er bij een bepaalde ideologische stroming in Nederland gebeurt. Daarover wil ik helderheid van de Minister krijgen. Dat recht heb ik, ook hier in dit huis, zoals zo vaak gezegd wordt. Ik ben ook volksvertegenwoordiger en ik mag deze vragen stellen aan de Minister. Ik vind er niets discriminatoirs aan. Als mensen vanuit een achterstand in kennis dit soort vragen stellen, mag dat natuurlijk. Vanuit een voorsprong in kennis mag ik echter ook mijn zegje doen.

Ik kom op het punt van de jeugdwerkloosheid. Ik heb al vaak de degens gekruist, ook met deze Minister, over de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid die iedere keer allerlei mooie oppoetscijfers weet te presenteren. Onlangs noemde mevrouw Sterk, de Ambassadrice Jeugdwerkloosheid, een getal van 10.000 of 11.000 vacatures die de afgelopen periode ingevuld zouden zijn. Kan de Minister duidelijkheid geven over de hoeveelheid vacatures die niet ingevuld zouden zijn als er geen Ambassadrice Jeugdwerkloosheid was geweest? Waren het er dan ook 10.000 of 11.000 geweest of was er dan geen enkele vacature ingevuld? Met andere woorden: wat is de meerwaarde van de Ambassadrice Jeugdwerkloosheid?

Ik heb nog twee puntjes. Ik heb al een aantal keren genoemd dat er een lastenverlichting moet plaatsvinden en dat de grenzen van Nederland dicht moeten. Iedereen praat over een tekort aan banen, maar je hoort nooit iemand zeggen dat er een teveel aan mensen is. Die twee dingen hebben toch echt met elkaar te maken. We blijven hele groepen mensen importeren. Nogmaals, die mensen hebben het soms moeilijk, maar ze kunnen ook in de eigen regio opgevangen worden. Wij vinden dat we eerst de balken uit onze eigen ogen moeten halen om onze eigen problemen te kunnen oplossen. Dat wil dus zeggen: de grenzen dicht en lastenverlichting. Daarmee jagen we de economie aan en krijgen we vanzelf weer ruimte om de balken uit andermans ogen te kunnen halen. Nu proppen we onze ogen steeds voller met balken. Dat merk ik aan het hele overleg.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik was wat later, want er stonden buiten jongeren te wachten op de Minister. Ik dacht: als ik nu bij die jongeren blijf, komt de Minister eerst daar en kan ik achter de Minister aanlopen naar hier. De Minister is echter niet daar geweest, maar was wel hier. Het was allemaal een beetje verwarrend. Ik begrijp dat de Minister alsnog naar de jongeren gaat. Dat is mooi, maar ik vind wel dat hij hen te lang laat wachten. Ik hoop dat dit niet symbolisch is voor het beleid.

De voorzitter: Als u binnen uw zes minuten blijft, kan hij daarna gelijk weg.

De heer Ulenbelt (SP): Waarom zaagt de Minister-President aan de stoelpoten van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Hij heeft het over cao's op de schop nemen. Hij zegt dat de cao gestold wantrouwen is en dat er een top-downverandering moet komen. Wat vindt de Minister die hierover gaat, hiervan? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Nu probeert de Minister-President er een beetje onderuit te komen door te zeggen dat hij dit als burger heeft gezegd. Wat zou de Minister van Sociale Zaken zeggen tegen deze burger als die dezelfde uitlatingen zou doen? Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat de Vice-Minister-President – we hebben hier niet zomaar een Minister zitten – vond van de uitspraak van voormalig premier Balkenende, toen we een soortgelijke affaire aan de hand hadden. Er was toen een Minister die zei: als mens vind ik dit, maar als Minister vind ik precies het tegengestelde. Toen zei premier Balkenende: dat kan helemaal niet, want een Minister kan niet als persoon spreken maar alleen als Minister. Is dit antwoord ook van toepassing op de burger Rutte?

De heer Van Weyenberg (D66): Ongeveer twee uur geleden is er een brief gekomen van de Minister-President in reactie op mijn verzoek tijdens de regeling van werkzaamheden, dat door de heer Ulenbelt werd gesteund. Hierin schrijft hij letterlijk: «Hierbij geldt vanzelfsprekend dat ik dit alles heb gezegd in mijn hoedanigheid als Minister-President». Door die zin is de staatsrechtelijke verwarring uit de lucht. De Minister-President heeft gesproken als Minister-President. Hij kan ook moeilijk anders. Hij heeft gesproken namens het kabinet, want anders zou het ook bijzonder zijn. De heer Ulenbelt mag hierover natuurlijk allerlei vragen stellen, maar volgens mij kunnen die alleen over de inhoud gaan. Staatsrechtelijk gezien is het nu helder: het kabinet vindt blijkbaar dat er sprake is van cao's die nog wel wat meer maatwerk kunnen gebruiken en die – ik citeer de Minister-President – gestold wantrouwen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): En uw vraag is?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dacht dat het wel handig was dit even op te merken. U vroeg naar de staatsrechtelijke kant, maar het is blijkbaar kabinetsbeleid. Is de heer Ulenbelt nu gerustgesteld door de brief van de Minister-President?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, allerminst; integendeel. Er staat dat hij uitspraken als burger heeft gedaan om te benadrukken dat hij er niet over gaat. Dat maakt het allemaal nog veel erger dan het al was. Ik vraag helderheid aan de Minister die over de cao's gaat en ik vraag hem ook helderheid over de staatsrechtelijke kwestie. De Minister-President heeft zich op dit punt echt gediskwalificeerd. Dan moet hij even plaatsmaken en volgens mij is dan de Vice-Minister-President, die toevallig hier zit, aan de beurt om het staatsrechtelijke fatsoen te bewaren. Dat lijkt mij tenminste.

De vraag hoe de Minister tegenover het zzp-plan van de AWVN staat, is al gesteld. Heeft Minister-President Rutte de uitspraken die hij daarover gisteren deed, gedaan als burger of als Minister-President en dus ook namens deze Minister? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister.

Ik heb een vraag over de omvorming van de ontslagvergoeding. De grens ligt nu bij vijf jaar. Onder andere het CNV geeft aan dat die periode veel te lang is. Mijn voorstel is dat het vijfde jaar van de scholing voor 10% meetelt, het vierde jaar 20%, het derde jaar 40% enzovoort, en het laatste jaar 100%. Het lijkt me dat dan de kloof tussen de regeling en wat het CNV vindt, is opgelost. Kan de Minister dit voorstel omarmen?

De verdringingsbrief, zo noem ik hem maar, is echt teleurstellend. Er zijn talloze voorbeelden van verdringing. Bij PostNL in Sittard en Zwolle wordt de kerstpost zonder kostenvergoeding verwerkt door mensen uit Leeuwarden die in de bijstand zitten. Gemeenten in Drenthe lenen mensen uit de bijstand gratis uit aan een aardbeienplukker. De provincie Limburg geeft subsidie voor de wensbussen en verplicht vrijwilligers hiermee te rijden. De Haagse groenvoorziening zet 400 mensen uit de bijstand in. De SP heeft het na twee jaar strijd in de gemeente Den Haag voor elkaar gekregen dat deze mensen wel een loon krijgen. Een derde van de ondernemers zegt bij social return: ik moet mijn mensen ontslaan. Wat hebben deze mensen – en er zijn er veel meer – aan de verdringingsbrief?

Met betrekking tot de Participatiewet zegt de Staatssecretaris dat de gemeenten het allemaal maar moeten uitzoeken. Zij vindt dat de naleving van het arbeidsrecht aan de lokale democratie is. Ik ben benieuwd of de Minister dit ook vindt. De Staatssecretaris zegt op de televisie dat ze verdringing accepteert, terwijl wij een brief van de Minister krijgen. Maar wat doet de Minister dan tegen verdringing? Op deze manier worden er draaideurbanen gecreëerd en krijgen we draaideurpersoneel. Het gevolg hiervan is dat het arbeidsrecht de soep indraait. Toen de Minister hoorde wat de Staatssecretaris zei, moet hij toch zijn haren uit het hoofd hebben getrokken en gedacht hebben: die Staatssecretaris moet ik even de oren wassen? Mijn voorstel is om een heel groot inspectieproject van de Arbeidsinspectie op te zetten. Die moet de verdringing gaan controleren. Als we gaan handhaven, is er heel veel te redden. Ik pleit ook voor een overheidsmeldpunt voor verdringing, zodat we dat fenomeen de kop kunnen indrukken.

Ik hoor graag de reactie van de Minister op een nieuw fenomeen op dit gebied: de meesterbeurs. De meesterbeurs is een uitvinding uit de koker van professor «Flexsecurity», die eerder al startersbeurzen heeft bedacht, wat wil zeggen dat je het eerste halfjaar zonder loon werkt. Nu gaat hij dit recept toepassen op ouderen. De VVD in Dordrecht heeft het omarmd. Die adverteert gewoon met: een halfjaar werken voor je WW-uitkering. Mijn vraag aan de Minister is of dit kan. Gaat het UWV hieraan zijn medewerking verlenen? Moeten mensen in de WW een halfjaar werken voor hun WW? Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is.

Gisteren omarmde Staatssecretaris Klijnsma een voorstel van mijn partij, dat geloof ik ondersteund werd door andere partijen, namelijk dat je je pensioen niet hoeft op te eten voordat je de bijstand ingaat. Hoe zit het met het UWV? Kan het UWV mensen dwingen om hun prepensioen op te nemen, terwijl ze in een werkloosheidsuitkering zitten?

Ik kan me voorstellen dat het voor internationale vergelijkingen handig is als je één werkloosheidsdefinitie hebt, maar wat betekent het als we mensen tot 74 jaar tot de beroepsbevolking rekenen? Betekent dit dat mensen die in Nederland officieel met pensioen zijn, tot de beroepsbevolking worden gerekend? Zijn ze, ook als ze met pensioen zijn, toch werkloos? Ik snap het niet. De cijfers gingen tot aan een leeftijd van 65 jaar of tot aan de AOW-leeftijd. Graag wil ik hierover een opheldering.

Ik heb tijdens de interessante bijdragen van de collega's het zwartboek van de FNV Jongeren een beetje zitten lezen. Ik heb twee oren, dus ik heb toch alles gehoord. In het zwartboek wordt het probleem van verdringing zoals bij onbetaalde stages ook centraal gesteld. Volgens mij is het één groot pleidooi. Ik hoop dat de Minister straks tegen de jongeren vertelt dat hij dit allemaal heel grondig gaat controleren en handhaven. Ik hoop dat hij zegt dat hij er werk van gaat maken en dat hij gratis stages en onbetaalde werkervaringsplaatsen gaat aanpakken.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij dat we een man in de commissie hebben die twee dingen tegelijk kan doen. Dat is in ieder geval mooi meegenomen qua genderaspect, waarmee het in deze zaal ook slecht gesteld is. Ik begreep de heer Ulenbelt niet helemaal. Hij had het over pensioen opeten tijdens werkloosheid. Doelde hij hiermee op de Enschede-casus over de bijstand? Zo ja, sinds wanneer zit er een vermogenstoets in de WW?

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb altijd geleerd dat het aan mij ligt als iemand me niet begrijpt. Het ligt altijd aan de boodschapper. Bij de casus-Enschede gaat het inderdaad over de vermogenstoets en bijstand. Daarover hebben we een brief gekregen en de Staatssecretaris gaat het probleem oplossen. Het UWV schijnt iemand die werkloos is en bijvoorbeeld 62, 63 of 64 jaar is, te kunnen verplichten om zijn prepensioen op te nemen, zodat hij uit de WW kan. Dat verhaal doet hardnekkig de ronde. Er zijn ook websites waarop geadviseerd wordt om bij het UWV niet te vertellen dat je recht hebt op prepensioen, omdat je het anders moet opnemen. Als je het namelijk niet meldt, benadeel je het UWV. Ik vraag de Minister of dit inderdaad zo is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank de heer Ulenbelt voor deze opmerking. Het is een zeer goede vraag. Ik zeg er maar vast bij dat het niet zou mogen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan weet de Minister al wat hij moet antwoorden.

De voorzitter: Zoals al eerder opgemerkt, gaat de Minister straks even naar buiten om alsnog met de FNV Jongeren te spreken.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.30 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om tijdens de schorsing even de jongeren voor de deur te ontmoeten. Er was sprake van een misverstand. Ik dacht dat ze hier voor de zaal zouden staan, maar ze stonden me buiten op te wachten terwijl ik een boterhammetje zat te eten in de kantine, want ik was te vroeg. Vandaar. Het is fijn dat het alsnog even kon.

Het jaar 2014 laat een omslag zien. Volgens het CPB groeit onze economie dit jaar enigszins aarzelend en zet die groei volgend jaar door. Dat zien we ook in de werkloosheidscijfers. Er was vier maanden op rij een daling van de werkloosheidscijfers. De werkloosheid stond op een veel te hoog punt, maar het is wel een daling waarnaar we snakten. Volgens de cijfers van augustus is nog 8% van de beroepsbevolking werkloos. Wat misschien nog belangrijker is, is dat de daling niet komt doordat mensen zich ontmoedigd terugtrekken van de arbeidsmarkt, maar doordat het aantal banen weer stijgt. Dat is het resultaat van de economische groei. Er is geen enkele reden om achterover te leunen of te zeggen dat het allemaal wel goed komt. Er zijn heel veel mensen die dolgraag aan het werk willen en er zijn heel veel mensen die onzeker zijn over hun werk. Daarom hebben we een heel pakket aan maatregelen genomen om de werkloosheid te bestrijden en mensen binnen hun baan om te scholen naar een andere baan of bij te scholen.

Punten als behoud van werkgelegenheid en omscholing naar andere sectoren zien we terug in de sectorplannen. We zijn druk bezig om de plannen uit de tweede tranche te beoordelen. De plannen uit de eerste tranche zijn in uitvoering. Recentelijk zijn er plannen voor de uitgeverij-, de cultuur-, de schoonmaak-, de glazenwassers- en de grafimediabranche goedgekeurd.

Om het gaan van werk naar werk verder te bevorderen, gaan we in 2015 aan de slag met de brug-WW. Die vergemakkelijkt baanwisselingen. Om meteen de vraag van mevrouw Vermeij van de PvdA te beantwoorden: die brug-WW is er evenzeer voor de werkgever als voor de werknemer. Juist in sectoren waarin men moeite heeft om vacatures te vervullen, zoals de techniek, kan de brug-WW een rol spelen, omdat mensen met behoud van een deel van hun WW omgeschoold worden voor die bepaalde vacature en daarna aan het werk kunnen. Ik heb de werkgevers uitgenodigd om mee te denken bij het tot stand komen van de precieze regeling, ook naar aanleiding van het artikel in Forum. Ik vertrouw erop dat dit leidt tot enthousiast gebruik ervan. Ik hoor van werkgevers in de technieksector dat ze geen mensen kunnen vinden. Ik denk dat de brug-WW heel goed kan aansluiten bij wat nodig is voor een moderne arbeidsmarkt.

De jeugdwerkloosheid staat terecht volop in de aandacht, niet alleen in de aandacht van de jongeren voor de deur, maar ook in die van alle partijen in de Kamer. Ook de cijfers van de jeugdwerkloosheid zijn aan het dalen: van 140.000 in augustus 2013 naar 114.000 in augustus van dit jaar. Ze zijn nog steeds te hoog. Het is echter goed om vast te stellen dat andere landen bij ons komen kijken hoe we het zo goed doen. Daar heeft zo'n jongere niets aan, maar het is goed om ons te realiseren dat in andere landen van Europa de situatie bar en boos is. In Nederland voelen we de naweeën van de crisis. We dalen op de ranglijst van Europa. Dat is des te meer reden om er een schepje bovenop te gooien zodat we deze weer aanvoeren, want dat willen we eigenlijk.

We gaan de komende maanden volop door. Ik heb vanochtend de mail gestuurd, maar niet omdat ik vind dat de gemeenten hier niet veel aan doen. De gemeenten zijn hartstikke actief; dat bleek al bij de eerdere ronde aan middelen. Het kan echter zijn dat ze niet goed voelen dat de deadline eraan komt en dat zou zonde zijn. Er zijn mogelijkheden om extra dingen te doen. Gemeenten zien dat ook. In het afgelopen jaar heb ik binnen de bestaande infrastructuur tussen school, werk en gemeenten ervaring opgedaan met het matchen van jongeren en met het maken van afspraken rond werkervaring. De gemeenten kunnen daar nu een schep bovenop gooien. Ik zal straks nog wat uitgebreider ingaan op de vraag van de heer Heerma. Ik ga niet alles herhalen wat we verder al aan jeugdwerkloosheid doen. Dat weet de commissie al.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil even heel kort reageren. Het is voor ons natuurlijk wel interessant om te horen hoeveel er wordt aangevraagd en wanneer. Ik neem aan dat we daarvan op de hoogte worden gehouden. Wat is de indruk van de Minister op dit moment? Hij zegt dat hij niet negatief is, maar dat hij die mail gestuurd heeft vanwege de deadline.

Minister Asscher: Ik zal er zo nog iets uitgebreider op ingaan. Dit hoorde allemaal nog bij de algemene beschouwingen. Ik ga eerst snel alle vragen langs.

De VVD vraagt naar het verband tussen globalisering, robotisering en flexibilisering. Dan komen bijna de grote levensvragen aan de orde, maar de vraag is wel terecht. Er verandert heel veel in de wereld om ons heen. Dat raakt Nederland en dat raakt dus ook de Nederlandse arbeidsmarkt. Relatief gezien staat de Nederlandse werknemer er goed voor. Hij is relatief goed opgeleid en hij heeft een hoge arbeidsproductiviteit. Dat wordt gezien als een kracht van Nederland. Het is echter niet vanzelfsprekend dat het altijd zo zal blijven en het is ook niet vanzelfsprekend dat iedereen ervan kan profiteren.

Daarom is ons beleid erop gericht om werknemers nog beter voor te bereiden op de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat vind je terug in het beleid dat gericht is op verbetering van de kwaliteit van het onderwijs, bijvoorbeeld de Lerarenagenda en Leven Lang Leren waarover de Minister van OCW binnenkort met een nieuwe brief komt. Je vindt het ook terug in mijn domein bij de van-werk-naar-werkbegeleiding, scholing in het kader van de sectorplannen, de brug-WW en wat dies meer zij. Daarnaast vind je het terug in de beperking van de lastendruk. De ambitie van het kabinet is erop gericht om de lasten op arbeid aanzienlijk te verlagen, zoals de commissie weet. Je vindt het ook terug in de loonkostensubsidie in de Participatiewet om het aantrekkelijk te maken voor werkgevers om werknemers in dienst te nemen en laaggeschoolde arbeid in Nederland te houden dan wel te krijgen. Ik zal straks ingaan op de vragen over reshoring.

De SER zal gevraagd worden nog eens specifiek in te gaan op het verband tussen de skills die voor de toekomst nodig zijn, de technologische ontwikkelingen en de arbeidsmarkt. Het gaat dan over de middellange termijn. Wat moeten we nu doen om ervoor te zorgen dat er straks voldoende werk overblijft bij alle technologische veranderingen? De Nederlandse arbeidsmarkt is robuust. In het verleden hebben technologische veranderingen meer werk en welvaart opgeleverd. De toekomst gaat er echter heel anders uitzien. We moeten waakzaam zijn opdat er niet een heel scheve verdeling van werk ontstaat waardoor sommige groepen werknemers structureel de verliezers worden, terwijl andere groepen alle baten krijgen. Dat past niet goed in onze Nederlandse traditie. Ik ben optimistisch over de mogelijkheden, maar we kunnen die mogelijkheden slechts benutten als we ook een open oog hebben voor waar de negatieve gevolgen van de veranderingen neerslaan.

Over dit onderwerp heb ik schriftelijke vragen van de heer Van Weyenberg gekregen die ik naar beste vermogen zal beantwoorden. Naar aanleiding van een mondelinge vraag van de heer Van Ojik heb ik toegezegd voor het einde van het jaar uitgebreider in te gaan op de effecten van robotisering, automatisering en technologie. Hierbij houd ik het nu even.

Er waren een aantal vragen over de FNV Jongeren. Ik heb ze nu gezien. Ik geloof dat ik de laatste ben die het boekje heeft ontvangen, dat al vier keer eerder publiekelijk is aangeboden. Dat doen die jongeren handig. Ik zal het lezen. De PvdA vraagt mij om een reactie. Ik heb het als laatste gekregen; ik heb het dus nog niet kunnen bestuderen.

Ik vind het in ieder geval veel te vroeg om te spreken over een «verloren generatie». Daarvoor zie ik veel te veel energie en talent bij de jongeren en veel bereidheid bij werkgevers om hun een kans te geven. Een aantal weken geleden heb ik in het Mauritshuis onder anderen een aantal heel grote ondernemers in de private sector erop aangesproken dat ook zij ooit een kans van iemand hebben gekregen, toen ze jong waren. Dat kan een docent geweest zijn, of iemand op de universiteit, of iemand van een bedrijf die gezegd heeft: ik wil het wel een keer met je proberen. Die ondernemers waren zeer aanspreekbaar en bereid om een stap extra te zetten om ditzelfde voor de jongeren van nu te doen. Dat betekent niet altijd gelijk een baan. Het kan ook betekenen dat men jongeren wegwijs maakt in het bedrijf, of dat men toeleveranciers aanspreekt. Heel veel mkb-bedrijven willen best, maar zien op tegen de rompslomp. Als een groot bedrijf zich ervoor inzet, kan het daar ook weer effect hebben. Met andere woorden: naast alles wat we al doen en waarover we hier praten, moeten we steeds onze ogen open houden om te bekijken wat we nog meer kunnen doen.

Daarom heb ik ook positief gereageerd op de suggestie van D66 voor de premiekortingsregeling. Het gaat mij er niet om wie wanneer een bepaalde regeling definieert. Het gaat mij erom wat we ermee bereiken. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om te kijken naar een effectieve besteding van overheidsmiddelen. Wat mij betreft is dat een conditio sine qua non; anders beginnen we er niet aan. Daarbinnen willen we natuurlijk wel dat het geld gaat werken voor jongeren die een baan nodig hebben.

We hebben eerder gepraat over de vraag of er meer gedaan kan worden om de premiekorting onder de aandacht te brengen. Ik heb het op allerlei manieren bevorderd. Ik praat er zelf regelmatig over. De Ambassadeur Jeugdwerkloosheid gaat ermee de boer op. Desalniettemin is het altijd mogelijk dat er meer gedaan kan worden. De Belastingdienst heeft in het najaar alle werkgevers geïnformeerd en heeft intermediairdagen voor belastingadviseurs en accountants over dit thema georganiseerd. Een en ander staat in het Handboek Loonheffingen 2014. Het UWV en de Belastingdienst besteden er aandacht aan. Ik wil echter altijd kijken naar wat we nog meer kunnen doen. De heer Van Weyenberg deed een interessante suggestie om de regeling nog eens bij het UWV en de gemeenten onder de aandacht te brengen en te bekijken welke andere middelen denkbaar zijn.

Ik ben ook positief over het voorstel van D66 om de premiekortingsregeling goed tot besteding te laten komen. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Mulder dat ik wel zeker wil weten dat die regeling geen ineffectieve besteding uitlokt. «Deadweight loss» is de term dat daarvoor bestaat. Mensen die toch al een jongere zouden aannemen voor een baantje, hebben de premiekorting niet nodig; in dat geval besteed je de middelen dus niet goed. Mijn basishouding is echter positief en ik zal snel reageren. Er werd gezegd dat de premiekortingsregeling misschien opgenomen moet worden in het Belastingplan. Dat plan wordt al snel behandeld. Ik kan toezeggen om voor de behandeling hiervan te komen met een appreciatie van die gedachte, die ik met een open blik wil bekijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met de positieve toonzetting van de Minister. Ik heb nog even nagedacht over die deadweight loss. Ik kan me voorstellen dat we de premiekorting toestaan bij meer tijdelijke contracten of zo. Bij een eerste blik zie ik niet snel een extra risico indien het puur de duur betreft, bijvoorbeeld van 32 uur naar 20 uur, maar ik wacht de appreciatie van de Minister af. Het is natuurlijk ook de insteek van mijn fractie dat een en ander geen ineffectieve besteding uitlokt. Ik hoop dat we er snel iets over kunnen horen, want we zijn van plan het amendement in te dienen. Met inachtneming van de eventuele risico's die de Minister ziet en eventuele waarborgen die erin opgenomen moeten worden, kunnen we ervoor zorgen dat er straks iets ligt waarvan iedereen vrolijk wordt.

Minister Asscher: De jongeren zeggen niet voor niets dat ze wel «echte» banen willen. Dit punt maken ook de SP en de PvdA regelmatig. Dat is terecht. Overigens heb ik van D66 ook niets anders gehoord. Het gaat over jongeren die vanuit de WW of de bijstand aan het werk geholpen worden. Dat laat al zien dat de kans dat deze jongeren zomaar aan werk gekomen waren, kleiner was. Desalniettemin ga ik dit snel bekijken. Ik waardeer het dat een en ander geen poging is om de waarborgen aan te tasten, maar een poging om de regeling goed te benutten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind het betoog van de Minister heel aanstekelijk, ook omdat hij nog niet wil spreken van «een verloren generatie», omdat hij nog te veel kansen ziet. Die zie ik ook. Tegelijkertijd hoop ik ook dat werkgevers in staat zijn om iemand die bijvoorbeeld een tijdje niet heeft gewerkt, maar wel een opleiding heeft, weer in dienst te nemen. We zien vaak dat op een zich herstellende arbeidsmarkt nieuw afgestudeerden het snel weer redden, maar dat het steeds moeilijker wordt voor degenen die een tijd aan de zijlijn hebben gestaan. Ziet de Minister dit specifieke probleem ook en kaart hij dit ook aan in zijn gesprekken met de werkgevers?

Minister Asscher: Mevrouw Vermeij heeft gelijk. Dat is het grote gevaar van jeugdwerkloosheid. Die daalt snel als het beter gaat met de economie, maar juist de jongeren die een poosje aan de kant hebben gestaan, lopen het risico dat hun werkloosheid structureel wordt en dat ze niet profiteren van het herstel. Het is een bekend feit dat de jeugdwerkloosheid altijd groter is dan de gemiddelde werkloosheid. Het gaat er vooral om dat men de jongeren niet te lang aan de kant laat staan. Het instrument van de premiekorting is hiervoor op zich erg geschikt, want de regeling vereist dat de jongere in de WW of de bijstand zit en daarin komt de jongere niet een-twee-drie terecht. Desalniettemin is het allemaal lastiger voor jongeren die al een tijdje aan de kant staan. Daarom is het belangrijk dat jongeren proberen zo veel mogelijk aan het werk te blijven, ook al is het niet exact in de richting waarvoor ze geleerd hebben. De kansen op werk worden dan veel groter. Daarom ben ik ook positief over alle werkervaringsmogelijkheden die gecreëerd worden. Ik roep de jongeren dan ook ertoe op om daarvan gebruik te maken. Desalniettemin is het op de arbeidsmarkt nog steeds heel moeilijk door de grote concurrentie om dezelfde baan. Daarvan ben ik me zeker bewust. We spreken de werkgevers er dan ook op aan om niet alleen jongeren vers van de pluk uit de collegebanken of van het mbo aan te nemen, maar goed te bekijken welke mensen er verder nog rondlopen. De opgave voor de komende tijd blijft om de werkloosheidscijfers omlaag te krijgen en jongeren kansen te bieden. We moeten bereid zijn om hiervoor wegen te bewandelen die we nu nog niet zijn ingeslagen.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister kijkt nu naar het voorstel van D66, maar eerdere D66-voorstellen voor jongeren hebben nogal desastreus uitgepakt. Ik noem het extra vierde contract; dat leidde tot rommelbaantjes. Kan de Minister mij verzekeren dat, als hij het voorstel van D66 bekijkt, hij niet op pad gaat om door middel van de premiekorting rommelbaantjes te subsidiëren? Voor jongeren die volop aan het werk willen, is een baantje van maar twintig uur vaak een rommelbaantje. Daaraan moet de Minister niet meewerken. Ik hoop dat hij dat hier kan zeggen.

Minister Asscher: Ik kijk niet naar de afzender, maar naar de inhoud. Of een plan nu van SP, de VVD, D66 of de PvdA komt, ik kijk naar de inhoud. Bij het vierde contract ging het inderdaad over verlenging van onzekerheid. De intenties waren goed, maar het heeft niet opgeleverd wat we wilden. Bij het plan van D66 gaat het om het geven van betaald werk, «echt» werk, aan jongeren in een uitkeringssituatie. Volgens mij zijn we hier allemaal voor. Bij ieder plan zal ik bekijken of het uiteindelijk goed is voor de jongere en voor de arbeidsmarkt als geheel. Ik vind het een positieve gedachte om gebruik te maken van de middelen die ervoor zijn. Ik kijk niet kritischer naar een plan van D66 dan, in een hypothetisch geval, naar een plan van de SP. Dat lijkt me niet passend.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is heel verstandig. Ik vind ook dat de Minister het zo moet doen. Het plan stuurt weer naar kortere contracten, terwijl de jongeren juist de zekerheid van een langer contract willen hebben. We zullen wel zien waarmee de Minister komt.

Minister Asscher: «Quidquid it est, timeo Danaos et dona ferentes». We kennen allemaal deze uitdrukking. «Wat het ook is, ik wantrouw de Grieken en de geschenken die ze brengen», maar in dit geval is deze helemaal niet van toepassing. Het gaat om een bestaande regeling om jongeren aan de slag te helpen. Er wordt een suggestie gedaan om deze regeling aan te passen. Die suggestie ga ik positief bekijken. Stel nu dat iemand vanuit een uitkeringssituatie 24 uur betaald werk vindt, dan kan dat een opstapje zijn naar gewoon weer meedoen en aan het werk gaan. Daar zijn we natuurlijk voor. Ik zal me verder onthouden van citaten.

De woordvoerders van het CDA en de PvdA vragen waarom de mail nodig was. Ik hecht eraan om aan te geven dat de deadline nog niet verstreken is. De gemeenten hebben de tijd tot het einde van de maand, tot de 31ste. Ik zie dat ze enorm actief zijn op het terrein van de jeugdwerkloosheid, maar ik zie ook dat er soms een terughoudendheid lijkt te zijn om Europese middelen te gebruiken. «Europees» klinkt als «ingewikkeld», maar het is echt geld; het zijn echte euro's die dan bij de jongeren terechtkomen. Ik bied graag aan om de gemeenten te helpen. We hebben een menukaart met alle bestaande mogelijkheden. We hebben de infrastructuur om de gemeenten te ondersteunen. We hebben ervaringen van succesvolle manieren om de jeugdwerkloosheid aan te pakken, die de gemeenten met elkaar kunnen uitwisselen. De gemeenten hoeven er dus niet voor terug te schrikken. Het is in het belang van de jongeren dat we alle mogelijkheden gebruiken.

Overigens zijn de ESF-middelen niet voorbehouden aan jongeren. Het accent ligt op de jeugdwerkloosheid, maar ook activiteiten in het kader van duurzame inzetbaarheid kunnen soms in aanmerking komen voor financiering uit het ESF. Daarvan maak ik ook zeker gebruik, zeg ik alvast tegen de heer Krol. Het Agentschap ESF heeft zelf ook contact met de 35 arbeidsmarktregio's om deze nog eens te wijzen op de mogelijkheden.

De PVV vraagt naar de resultaten van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid en deze aanpak van de jeugdwerkloosheid. Het is moeilijk aan te geven wat precies de effecten op de ontwikkeling van de jeugdwerkloosheid zijn. Dat wisten we van tevoren. Daarover zijn we ook altijd duidelijk tegen elkaar geweest. Toch vind ik het belangrijk om niet naar het weer te kijken, maar om te proberen de jongeren te helpen door middel van de voorliggende plannen en de premiekortingsregeling, maar ook door middel van iemand die in regio's een matching tot stand brengt en afspraken maakt tussen onderwijs, werkgevers en jongeren. Dat is de taak van de ambassadrice. We leggen daarover ook verantwoording af. De Kamer heeft hierover een brief ontvangen. Na verloop van tijd wordt er opnieuw verslag uitgebracht. We kunnen dan vaststellen of we er tevreden mee zijn.

De heer Krol vraagt naar de effectiviteit van het Actieplan 55PlusWerkt. Ik vind dat het bijdraagt aan de kansen voor oudere werkzoekenden, ondanks het feit dat we met het aantal gebruikte scholingsvouchers en het aantal plaatsingsfees onder de niveaus van de ramingen blijven. Dat vind ik teleurstellend, maar het is prachtig voor degenen die er wel gebruik van maken. Als een werkzoekende dankzij zo'n instrument in een baan geplaatst wordt, is die er reuzeblij mee. De kracht zit ook in het feit dat de werkzoekenden een steun in de rug krijgen en geholpen worden om zich weer op de arbeidsmarkt te presenteren. Het gaat vaak om mensen die heel veel jaren in een baan hebben gezeten en oprecht angstig zijn om zich weer op de arbeidsmarkt te moeten begeven, weer te moeten solliciteren en weer een cv te moeten maken. Het is dus nodig dat er in hen geïnvesteerd wordt. Het klinkt altijd wel raar. Waarom moet je mensen ouder dan 50 jaar leren solliciteren? Nu, die hebben daar behoefte aan. De wereld is anders dan toen ze op een typemachine naar hun eerste baan solliciteerden. Nu gaat het heel anders. Als we die mensen daarbij niet helpen, laten we hen in de steek. De netwerktrainingen worden goed bezocht. De werkgevers sluiten daarbij steeds meer aan. Ik ben heel blij met de campagne van MKB-Nederland. Dat neemt zelf verantwoordelijkheid door te laten zien dat een oudere werknemer een voordeel is en dat men juist heel veel baat kan hebben bij oudere en dus meer ervaren werknemers. Soms is het veel overtuigender als MKB-Nederland dit zegt dan wanneer de overheid dit doet.

Bij de nieuwe regeling zijn er mogelijkheden voor 50-plussers in plaats van voor 55-plussers. Ik heb de subsidieregeling aangepast, zodat er makkelijker gebruik van kan worden gemaakt. In die zin sluit het aan bij de discussie over de jeugdwerkloosheid. Ik heb gekeken naar wat we in de praktijk zien en op welke manier we ervoor kunnen zorgen dat er meer gebruik van de regeling wordt gemaakt. Daarna heb ik de regeling aangepast. De nieuwe regeling loopt vanaf 20 september; dus sinds een paar weken. Ik kan dus nog geen resultaten in cijfers geven. Ik heb in april toegezegd de Kamer te informeren over het actieplan en over datgene wat we nog meer kunnen doen. In juni heb ik hierover een brief geschreven. De resultaten van de aanpassingen zullen pas volgend jaar te zien zijn.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik wil nog even terugkomen op mijn vraag. Het ging mij juist om de effectiviteit van het plan. Slechts een derde stroomt uit naar werk. In het verleden hebben we toch andere getallen gehoord.

Minister Asscher: Ik kom zo nog op de uitstroomcijfers. Ik had de vraag genoteerd, maar misschien was ik te breedsprakig over het plan zelf. Het is belangrijk om te laten zien dat we 50-plussers niet moeten afschrijven. Er liggen enorme kansen, maar het is lastig. De werkloosheid onder deze groep is lager dan onder andere groepen, maar als mensen uit deze groep werkloos worden, kost het veel langer om weer een baan te vinden. Dat laat zien dat het echt een andere groep is dan de jongeren. Bij de jongeren is de werkloosheid juist hoger, maar ze komen relatief snel weer aan de bak.

Intensieve begeleiding helpt. De PvdA vraagt of we wat extra's voor de groep van 50-plussers doen. Dat doen we zeker. Via het actieplan wordt capaciteit vrijgemaakt voor bijvoorbeeld persoonlijke begeleiding waar dat nodig is. Het UWV heeft meer ruimte gekregen om waar nodig gesprekken te voeren in plaats van de mensen alleen digitaal te begeleiden. Die gesprekken zijn voor deze groep heel belangrijk. Er is dus sprake van intensieve begeleiding, maar die is tijdelijk. We kunnen dit alleen nu doen, tijdens de crisis, via de extra middelen. Deze mensen hebben die intensieve begeleiding echter wel nodig.

De heer Krol vraagt waarop ik baseer dat ook 50-plussers profiteren van het herstel. We zien dat de beroepsbevolking als geheel profiteert. We zien ook dat het voor oudere werkzoekenden wel degelijk lastiger blijft dan voor andere, maar dat het herstel ook bij die groep aantrekt. Ten opzichte van de eerste helft van 2013 zijn er in de eerste helft van 2014 veel meer oudere werkzoekenden naar werk uitgestroomd. Het aantal is nog steeds lager dan bij andere groepen, maar het is een enorme verbetering van rond de 30% ten opzichte van 2013. Ook hier vertaalt het economische herstel zich dus. Natuurlijk zouden we willen dat het sneller gaat, maar de 50-plussers profiteren dus wel degelijk mee.

De vraag werd gesteld wat er gebeurt met ouderen die de WW uitstromen, maar niet betaald aan het werk gaan. Er zijn verschillende mogelijkheden. Sommigen bereiken de pensioengerechtigde leeftijd. Sommigen gaan de bijstand in. Sommigen hebben geen recht op bijstand en worden dan ook geen uitkeringsgerechtigde. Sommigen komen in de Ziektewet. Er is een variëteit aan mogelijkheden aan het einde van de WW-periode, als de verantwoordelijkheid voor de bijstand of de Ziektewet wordt overgedragen aan bijvoorbeeld de gemeente. Er zijn verschillende opties. Belangrijk is dat de cijfers van de uitstroom naar werk stijgen ten opzichte van een jaar geleden. Dat is een positieve trend.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Mogen we een en ander uitgewerkt op papier ontvangen?

Minister Asscher: Zeker. Dat zal ik doen. Ik had net al gezegd dat ik begin 2015 wil ingaan op de resultaten van het actieplan na de aanpassingen van 20 september. Mijn aanbod is om dan ook uitgebreider in te gaan op de analyse van de uitstroomcijfers, zodat we het gehele beeld hebben. Dat zou de toezegging kunnen zijn.

Ik heb iets gezegd over ESF-middelen voor duurzame inzetbaarheid. Is dit niet te veel op de werknemers gericht in plaats van op de werkgevers, was de vraag. Het actieplan is niet uitsluitend gericht op werknemers, maar juist ook op werkgevers die belangstelling hebben om deel te nemen aan de matchingsbijeenkomsten en daar geconfronteerd worden met potentiële werknemers die iets in hun mars hebben. De scholingsvoucher kan werkgevers helpen om scholing te financieren indien ze een oudere werkloze in dienst nemen. De plaatsingsfee is bedoeld om vraag en aanbod beter op elkaar aan te laten sluiten. Er is een samenwerking met MKB-Nederland om de mindset, de mentaliteit, van werkgevers te veranderen. Er is een aantal instrumenten beschikbaar om de werkgever te stimuleren om oudere werklozen aan te nemen: de mobiliteitsbonus voor oudere uitkeringsgerechtigden, de proefplaatsing en de no-riskpolis. Hiermee heb ik de drie voornaamste instrumenten genoemd en deze richten zich allemaal op de werkgever.

Ook in de sectorplannen heeft de positie van de oudere werkzoekenden nadrukkelijk een plaats gekregen. Het gaat hierbij om bijscholing en van-werk-naar-werktrajecten voor oudere werknemers, het bevorderen van duurzame inzetbaarheid en afspraken om jongeren te coachen in hun nieuwe werksituatie. Dat laatste gebeurt in de bouw op grote schaal.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik vroeg ook naar een oordeel over dat, in verhouding tot andere plannen, heel summiere A4'tje dat MKB-Nederland geschreven heeft.

Minister Asscher: Ik beoordeel plannen nooit op de hoeveelheid A4'tjes, maar op wat ermee beoogd wordt. Mkb'ers moet je ook niet lastigvallen met een boekwerk. Het kan best op één A4. Ik zie het absoluut niet als een gebrek aan inzet, overtuiging of commitment. Zo heb ik MKB-Nederland niet gehoord. Ik heb ook weleens een discussie gehad over de vraag waarom het integratiebeleid maar 6 A4'tjes is, alsof je met 100 A4'tjes het probleem eerder oplost. Dat is volgens mij niet het issue.

De discussie over een ambassadeur ouderenwerkloosheid heb ik al eerder gevoerd. Ik heb de indruk dat het een Hollandse traditie begint te worden om die discussie in deze tijd van het jaar met elkaar te voeren. We moeten steeds bekijken wat een groep nodig heeft. Bij jongeren heb je echt iemand nodig die zich ter plekke met matching bezighoudt. Daarom hebben we voor de figuur van een Ambassadeur Jeugdwerkloosheid gekozen. Bij ouderen gaat het meer om het wegnemen van vooroordelen. Ik vrees dat het juist bijdraagt aan de vooroordelen als voor die groep een aparte ambassadeur wordt aangesteld. Dat is de reden waarom ik er niet voor kies. Dat wil niet zeggen dat er geen aandacht voor het probleem is, maar dat heb ik net al omstandig betoogd.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik heb de Minister voor het eerst ook de mogelijkheid gegeven om eens na te denken over een combinatie, juist om ervoor te zorgen dat er geen vooroordeel versterkt wordt, maar om bij de werkgevers onder de aandacht te brengen dat ze door bestaande vooroordelen te weinig naar ouderen kijken.

Minister Asscher: Ik zie geen gebrek aan mogelijkheden. Ik probeer te kijken naar wat deze groep helpt. Ik ben er niet van overtuigd dat het voorstel van een combinatie de groep van oudere werklozen zal helpen. We hebben dit eerder besproken en we zullen het vast blijven bespreken.

Ik kom bij de vragen over de voorstellen van de AVWN op een congres eerder deze week. Een algemene vraag was wat ik er als Vice-Minister-President van vind dat de Minister-President filosofeert over de inhoud van de cao's en dat hij dit doet als burger en niet als Minister-President en of dat allemaal namens mij is. Je ziet het: als er één burger over de dam is, volgen er meer. Ik zie dat de leden er allemaal vrolijk aan mee hebben gedaan. Wat de Minister-President naar mijn mening heel treffend in zijn brief heeft beschreven, is dat je er van alles van kunt vinden, maar dat er contractvrijheid is en dat het daarom aan de sociale partners is. De Minister-President vindt er misschien ook van alles van, maar het belangrijkste punt dat hij in die brief maakt, is dat het aan de sociale partners is om afspraken te maken. Als twee mensen of twee partijen met elkaar een contract sluiten, kunnen anderen daar van alles van vinden, maar het is toch echt aan die partijen. Dat is een groot goed. Het is ook onderdeel van de liberale samenleving, zou ik de meer liberaal toegenegen afgevaardigden willen voorhouden. Het is altijd verleidelijk om te vragen of er niet een wet gemaakt moet worden voor de afspraken die je niet zo bevallen. Hoed u echter voor het land waarin de contractvrijheid door allerlei wetten wordt ingeperkt. Voordat je het weet, is er een regering of een Kamermeerderheid die weer andere dingen wil afspreken. De contractvrijheid beschermt ons en zorgt voor een stabiel klimaat rond arbeidsvoorwaarden. Het feit dat er in Nederland relatief weinig stakingsdagen zijn, wordt zeer gewaardeerd door werkgevers en werknemers. Ook werknemers die geen lid zijn van een vakbeweging, voelen zich vaak gerepresenteerd in de collectieve arbeidsovereenkomst. Dit zijn allemaal dingen die ik voorwaar hoogacht. Hiermee heb ik echter nog geen antwoord gegeven op de specifiekere vragen over onderdelen van de cao.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister zegt dat de Minister-President er iets van vindt. Bedoelt de Minister in dit geval de burger Rutte of de Minister-President? Heeft de Minister-President wat hij gezegd heeft, gezegd namens het kabinet of namens zichzelf, als burger? Dat is van belang. In de brief schrijft de Minister-President dat hij dit als burger heeft gezegd om duidelijk te maken dat hij er niets mee te maken heeft. Dat is heel absurd. Mijn fundamentele vraag is of de Minister het met mij en met voormalig premier Balkende eens is dat een Minister het zich niet kan veroorloven persoonlijke uitingen te doen die het ambt van zijn ministerschap niet kunnen dragen?

Minister Asscher: Ik ken helemaal geen burger Rutte. Het kan best zijn dat die bestaat, maar ik ken hem niet. Ik ken alleen de Minister-President. Met hem werk ik nu een jaar of twee samen. Daaruit heb ik kunnen afleiden dat hij ook als oud-Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een bijzonder goed gevoel heeft voor het belang van het Nederlandse sociale stelsel, en de bijzondere plaats van de cao daarin. Daarover heeft hij de nodige opmerkingen gemaakt. Vervolgens heeft hij aangegeven dat je, overdrachtelijk sprekend, als burger een opvatting zou kunnen hebben over de inhoud van een cao. De ene zegt «gestold wantrouwen», de ander zegt «gestold vertrouwen», de ene zegt dat het te dik is en de ander dat het te dun is. Het belangrijkste punt dat de Minister-President maakt, is dat een cao altijd iets is tussen de sociale partners en dat de politiek daarin niet treedt. Daarom heeft hij die burger erbij genoemd. Het ging niet over de burger Rutte. De Minister-President weet dat hij altijd als Minister-President spreekt. Dit belangrijke punt heeft hij zogezegd in het hol van de leeuw onderstreept, waar de werkgevers de toekomst van de cao bespraken. Dat tekent deze Minister-President, evenals het feit dat hij kanttekeningen heeft geplaatst bij de manier waarop men veranderingen zou kunnen aanbrengen. Hij heeft gezegd dat het daarbij in eerste instantie aankomt op vertrouwen tussen werkgevers en werknemers en dat daarin geen taak voor de politiek ligt. Dit laatste heeft hij willen benadrukken en dat heeft hij in zijn brief nog eens onderstreept. Ulenbelt refereerde aan de kwestie-Nawijn, een mijnheer die voor én tegen de doodstraf was. Die kwestie is echter in geen enkel opzicht te vergelijken met de discussie over de toekomst van de cao.

De heer Ulenbelt (SP): Is de conclusie dan dat we niet hoeven te luisteren naar de burger Rutte? We luisteren dan dus alleen naar de dingen die hij zegt als Minister-President, zoals we bij deze Minister ook doen.

Minister Asscher: Of burger Ulenbelt luistert naar burger Rutte is helemaal aan hem. Ik heb trouwens niet de indruk dat hij erg luistert naar de Minister-President, maar dat is ook aan hem. De Minister-President spreekt in het openbaar namens het kabinet. Hij heeft dit nog eens extra toegelicht naar aanleiding van de vragen vanuit de Kamer, waarvoor dank, die bij de regeling van werkzaamheden naar voren gebracht zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Staatsrechtelijk is dit wat mij betreft een helder antwoord: hij heeft het als premier gezegd. Het kabinet vindt een cao gestold wantrouwen en de premier zegt dat hij er niet over gaat omdat er contractvrijheid bestaat. Over dat laatste heb ik nog een vraag. Ook al sluit het kabinet geen cao af, toch kan het dit wel onder de aandacht van de sociale partners brengen. Als het kabinet vindt dat meer maatwerk wenselijk is, kan het dit een keer bespreken. Dat hoeft niet in een directieve zin, maar het kabinet zou kunnen zeggen: beste vrienden in de polder, het zou mooi zijn als er wat meer maatwerk en wat minder gestold wantrouwen in een cao zitten. Ik neem aan dat het kabinet dit wel gaat doen, nu de Minister-President namens het kabinet hierover toch een vrij uitgesproken opvatting heeft.

Minister Asscher: Daarin moet ik de heer Van Weyenberg teleurstellen. Er is geen kabinetsinitiatief te verwachten met betrekking tot de inhoud van cao's anders dan de vele initiatieven die het kabinet op dit punt al heeft ontplooid en waarover regelmatig met de Kamer van gedachten wordt gewisseld. Ik noem als voorbeeld het bevorderen van afspraken in een cao over duurzame inzetbaarheid. Dat gebeurt altijd in het volle besef dat afspraken tussen sociale partners in zo'n collectieve arbeidsovereenkomst worden neergelegd en niet de afspraken die ze met de overheid maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik snap heel goed dat het in het volle besef is, maar je kunt het wel onder de aandacht brengen. Ik wil de Minister wijzen op een precedent. De heer Nijboer van de PvdA heeft tijdens de Financiële Beschouwingen gezegd dat het kabinet in gesprek moet gaan over loonsverhoging waar dat kan. Wat mij betreft is dat overigens een prima oproep. De Minister van Financiën zei toen: we zullen het onder de aandacht brengen van de sociale partners. Ik vind het buitengewoon raar dat het antwoord nu is: nee, we gaan nooit dingen onder de aandacht van de sociale partners brengen. Dus de heer Nijboer van de PvdA constateert een terecht punt en het kabinet brengt dat onder de aandacht. De liberale premier van dit land constateert een wat mij betreft ook niet onterecht punt en dan zegt het kabinet opeens: nee, het past ons niet daarmee iets te doen. Kan de Minister aangeven waarom dat geen spanning is? Die proef ik immers toch wel.

Minister Asscher: Als het kabinet zegt: jullie moeten die cao's anders doen, is dat iets anders dan als je spreekt over koopkracht. Over de koopkracht hebben we weleens een gesprek met de werkgevers gehad. Die zeiden: waarom verlaagt het kabinet de belasting niet met 15 miljard? Dat zou immers goed zijn voor de koopkracht. Dan is het goed de werkgevers terug te geven dat ze in de sectoren waarin daarvoor ruimte is, zelf heel veel aan de koopkracht kunnen doen door de lonen te verhogen waar dat passend is. Het kabinet wijst de sociale partners, overigens met volledige instemming van D66, op de mogelijkheid die er door het Witteveen 2-kader ontstaat, namelijk om lagere pensioenpremies af te spreken. Het is niet zo dat we niet in gesprek zijn met de sociale partners. Zeker voor mij geldt dat ik vrijwel permanent met hen in gesprek ben. Er is echter geen kabinetsinitiatief om de vormgeving van de collectieve arbeidsovereenkomst ter discussie te stellen. Ik had de indruk dat de heer Van Weyenberg probeerde mij daartoe te verleiden, maar die verleidingspoging is dus gestrand.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, daartoe probeerde ik de Minister niet te verleiden. Ik probeerde hem ertoe te verleiden om meer maatwerk in cao's net zo aan de orde te stellen als het belang van loonstijging waar zij kan, als het kabinet constateert dat dit een goed idee is. Dat lijken me beide interessante punten waarmee je niet de verantwoordelijkheid van de sociale partners overneemt of afneemt. Dat stel ik ook absoluut niet voor.

Minister Asscher: Dat het een interessant punt is, mag blijken uit het feit dat een van de pendanten van die cao's dit succesvol op de agenda van de AWVN heeft geplaatst. Ik heb niet de indruk dat het nodig is dat het kabinet er iets aan bijdraagt. Als er bij de sociale partners behoefte bestaat om daarover nadere afspraken te maken, staat er werkelijk hoegenaamd niets in de weg.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij ging de Minister in op het rapport van de AWVN. Zowel de brief als ook de antwoorden die de Minister op allerlei eloquente manieren geeft, geven aan dat de opmerkingen die de premier de afgelopen week gemaakt heeft, niet de handigste geweest zijn in zijn totale premierschap. Kunnen we nu gewoon verder gaan over het rapport en praten over de inhoud? Ik krijg graag de bevestiging dat we genoeg over de opmerkingen van de premier gewisseld hebben.

Minister Asscher: De conclusie dat we er voldoende over hebben gezegd, had ik vier interrupties terug al bereikt. Ik wil nu doorgaan met de inhoud.

Ik kom bij de vragen van de VVD over wat ik vind van de probleemanalyse die in het stuk van de AWVN is terechtgekomen en of ik vind dat de arbeidsmarkt kraakt. Ik denk dat de probleemanalyse op zichzelf gedeeld is. Je ziet een enorme tweedeling op de Nederlandse arbeidsmarkt. Je ziet enorme verschillen tussen de mensen die niet meer aan een vast contract komen en de mensen die dat wel lukt. Dat is ook de reden geweest van het sociaal akkoord dat we hebben gesloten met de werkgevers en werknemers. Dat gaat hierop op allerlei manieren in, ook op de spanning op de arbeidsmarkt. Het is niet voor niets dat de ontslagvergoeding wordt beperkt, wat je kunt zien als iets ten nadele van vaste werknemers, zonder dat de ontslagbescherming wordt aangetast. Tegelijkertijd krijgen werknemers met een flexibel contract eerder een perspectief op die bescherming. We delen de analyse zeker. Het is ook belangrijk dat de werkgevers zeggen dat ze de nadelen zien en ervaren van mensen die permanent vanuit zelfstandigheid of een los contract in onzekerheid moeten werken. Er worden door de AWVN nadelen voor bestedingen en nadelen voor scholing geconstateerd.

Het kabinet is niet tegen flexibiliteit. Flexibiliteit is goed, maar men moet er wel zelf voor kiezen en het moet geen armoede betekenen. Flexibiliteit moet niet betekenen dat je niet meer meedoet aan scholing of dat je er altijd als eerste uitvliegt. Met andere woorden: flexibiliteit is een kracht van de Nederlandse economie, maar het moet wel gaan om een economie die concurreert op kwaliteit en toegevoegde waarde, in plaats van op zo min mogelijk kosten en zo veel mogelijk wegwerparbeid. Tot zover kan ik de analyse heel goed volgen.

Een andere vraag is of je aan deze oplossingen moet denken. Daarbij hoort de vraag of het denken stilstaat. Nee, er is een cascade aan processen van nadenken over de manier waarop je de arbeidsmarkt verder klaarstoomt voor wat er in de 21ste eeuw nodig is. Het gaat dan over de middellange en lange termijn, waarover ik ook in mijn toespraak heb gesproken, maar het gaat ook over de wat kortere termijn.

De SER is bezig te adviseren over de infrastructuur op de arbeidsmarkt. Die moet er veel meer op gericht worden om mensen van de ene baan naar de andere baan te helpen, juist ook tussen sectoren, en ervoor te zorgen dat ze niet zo snel in een uitkeringssituatie terechtkomen. Dit is een belangrijk SER-advies waarvoor werkgevers en werknemers zelf verantwoordelijkheid zullen moeten nemen.

Over het specifieke vraagstuk van de positie van de zelfstandigen heeft de premier gisteren gezegd: problematiseer die zelfstandigen nu niet allemaal. Daarmee ben ik het zeer eens. Er zijn mensen die kiezen voor het ondernemerschap en daarin prima hun weg kunnen vinden. Helaas komen er ook veel mensen terecht in een schijnzelfstandigheid en die moeten we wel degelijk problematiseren. Het kabinet is bezig met een interdepartementale beleidsdoorlichting die nog dit jaar afgerond moet worden en die ingaat op alle aspecten van de groeiende groep van zelfstandigen.

De SER heeft aangegeven juist te willen adviseren op het punt van de kwaliteiten, de skills, die nodig zijn voor de 21ste eeuw. Het denken staat dus zeker niet stil. Ook de plannen van de AWVN gaan we op hun merites beschouwen. We bekijken wat er goed aan die plannen is en wat niet. Dat de premier terughoudend heeft gereageerd op de suggestie voor een ministelsel, mag niemand verbazen. Dat is immers uiteindelijk niet de keuze van het kabinet. Het kabinet hecht aan werknemersverzekeringen. Het heeft daarin weliswaar ingewikkelde maatregelen genomen, maar die hebben juist het behoud van de voorzieningen van het stelsel voor ogen. De WW is voor de komende jaren gered als werknemersverzekering, zou ik willen zeggen. Daarbij past het veel minder om te zeggen: laten we die maar afschaffen en een ministelsel bouwen. Over de rol van een pensioen voor zelfstandigen kun je weer op een andere manier denken. Die kan een plek krijgen in de bredere pensioendialoog die de Staatssecretaris mede op verzoek van de Kamer heeft geïnitieerd. Er zijn ook initiatieven voor pensioenvoorzieningen voor zelfstandigen. Bij de arbeidsongeschiktheid kan ik me al weer meer voorstellen bij de suggestie van de AWVN. Ik begrijp tegelijkertijd de terughoudendheid van de zelfstandigen. Met andere woorden: het is goed dat de werkgevers aan de discussie deelnemen. Niemand verwacht dat we een handtekening bij het kruisje zetten. Het is prima dat men meedenkt, maar we zijn niet onmiddellijk enthousiast over alle onderdelen van die voorstellen. Dat heeft de premier gisteren ook in de Eerste Kamer gezegd namens het kabinet, zoals hij dat altijd namens het kabinet doet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Waarvan akte. De Minister geeft aan dat hij de voorstellen op hun merites wil beoordelen. Is dat wat hij zojuist gedaan heeft of komt het kabinet nog met een uitgebreidere reactie op het stuk van de AWVN van deze week?

Minister Asscher: Nee, ik kom niet met een specifieke reactie op dat stuk. Daarvoor is het ook te weinig uitgewerkt. Je ziet ook in de bijgevoegde SEO-analyse dat het allemaal aannames zijn en dat het stuk niet concreet is. Ik ga ervan uit dat de AWVN er zelf verder mee aan de slag gaat en hetzij met ondernemers, hetzij als stand-alone de voorstellen verder concretiseert. Daarop kunnen we dan reageren. Voor de rest betrekken we deze gedachten bij de verschillende processen die ik net schetste en waarmee we niet vandaag begonnen zijn. Dat zijn de pensioendialoog, het nadenken over de positie van zelfstandigen en het nadenken over de infrastructuur op de arbeidsmarkt. Op deze drie sporen denken we verder. Ik maak geen reactie op een voorstel dat niet concreet is. Dat heeft weinig toegevoegde waarde. We betrekken de ideeën wel bij het nadenken waarmee we al bezig waren.

Vervolgens kom ik bij de vraag over het uitsluiten van zzp'ers in cao's. De woordvoerders van D66 en de VVD hebben hiernaar geïnformeerd. In de sector-cao die de aanleiding vormde voor de motie, was naar bedoeling van de partijen geen sprake van een generieke uitzondering van zzp'ers. Dat heb ik ook de sociale partners aangegeven. In de nieuwe sector-cao is dat ook door de partijen geëxpliciteerd. Ik denk dat daarmee in ieder geval voor een belangrijk deel tegemoetgekomen is aan de zorgen van D66 en de VVD. Op dit moment zijn er geen bepalingen algemeen verbindend verklaard waarin een generieke uitzondering zoals bedoeld in de motie is opgenomen. De vraag met betrekking tot zzp'ers is wat de beste manier is om deze groep te betrekken bij het huidige stelsel van arbeidsvoorwaardenvorming. Daarbij geldt wel het voorbehoud dat cao-partijen in een cao mogen afspreken wat ze willen, zolang het niet strijdig is met de wet. Het stellen van opleidingseisen of het voorkomen van schijnconstructies is wat dat betreft legitiem. Dat geldt ook voor het stellen van kwaliteitseisen. Het doel van de Wet CAO is niet om zzp'ers uit te sluiten. Het is juist goed als de cao-partijen ook afspraken maken over de inzet van zelfstandigen. Daarom hebben we de sociale partners opgeroepen om bij de cao-onderhandelingen de positie van zzp'ers expliciet te betrekken. Ik denk dat het goed is als daarbij het voortouw wordt genomen op centraal niveau, door de werkgeversverenigingen en de vakcentrales. Het vraagstuk is niet uitgekristalliseerd, zoals mag blijken uit de vorige discussie.

Er loopt al enige tijd een zaak bij het Europese Hof van Justitie naar aanleiding van de cao voor remplaçanten in orkesten. Daarin waren afspraken opgenomen over een minimumbeloning voor zzp'ers. Hierbij speelt het vraagstuk van de vrije mededinging: is het fair om dit soort eisen te stellen, terwijl men misschien als remplaçant voor een lager tarief viool wil spelen? Daarover ging het namelijk. We volgen die zaak op de voet en wachten de uitspraak af.

Ik heb schriftelijke vragen beantwoord over het niet-benadelen van niet-vakbondsleden. Ik heb met de sociale partners gepraat over de motie die daarover is ingediend. Ze benadrukken dat het, gezien de vrijheid van onderhandelen, aan de decentrale partijen is om afspraken over arbeidsvoorwaarden te maken. Uiteraard geldt daarbij het beginsel «gelijk loon voor gelijk werk». De sociale partners zijn van mening dat er voldoende ruimte is voor vrije onderhandeling waarbij ook de belangen van niet-georganiseerde werknemers zijn gewaarborgd. In antwoord op de vragen van Mulder en Van Weyenberg heb ik in de zomer aangegeven dat ik hiervoor geen additionele maatregelen in voorbereiding heb. Overigens geldt dat cao-bepalingen die vakbondsleden bevoordelen, door mij niet algemeen verbindend worden verklaard en dat doorgaan met dit soort praktijken niet de beste manier is om reclame te maken voor het stelsel. Dat laatste is mijn opvatting en die heb ik in mijn gesprek met de sociale partners in overweging meegegeven. Ik zie echter geen aanleiding om wettelijk in te grijpen in de contractvrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zat wat te fronsen, omdat ik die laatste vraag niet herkende, maar dat ligt vast aan mij. Het ging mij om de uitzendsector. Ik heb twee specifieke vragen. De Minister vindt het misschien niet wenselijk als men € 1.000 scholingsbudget geeft aan een vakbondslid. Hij zegt dat hij niet gaat verbieden dat dit in een cao wordt afgesproken, maar ook dat hij het nooit gaat avv'en. Begrijp ik dat goed? De Minister zegt dat hij op dit moment geen bepalingen algemeen verbindend verklaart waarin zzp'ers generiek worden uitgesloten, maar dat is op dit moment toch geen onderdeel van het toetsingskader? De vakbondsvoordeeltjes worden niet algemeen verbindend verklaard. Moeten we dit niet ook afspreken over het generiek uitsluiten van zzp'ers?

Minister Asscher: In het huidige toetsingskader kun je bijvoorbeeld kwaliteitseisen wel avv'en, maar dit soort specifieke, door contractspartijen afgesproken, onderdelen komt niet in aanmerking voor een algemeenverbindendverklaring. Daarop hoeven we het kader dus niet aan te passen. Kwaliteitseisen kunnen dus wel algemeen verbindend verklaard worden, maar het uitsluiten van contractvormen niet. Wat betreft de uitzendbepaling in cao's had ik blijkbaar een vraag genoteerd die niet gesteld is.

De heer Anne Mulder (VVD): Stel dat er in cao's beperkingen voor uitzendkrachten worden afgesproken.

Minister Asscher: Ja, dat komt nog altijd veelvuldig voor. In 12% van het aantal cao's worden beperkingen opgelegd aan het aantal in te zetten uitzendkrachten. In een kwart van de gevallen geldt een beperkende voorwaarde voor de inzet. De Uitzendrichtlijn zou dan toch tot een heroverweging moeten nopen, aldus de vraag van de heer Mulder. Artikel 4 van de EEG-richtlijn verplicht tot een heroverweging van onrechtvaardige beperkingen en verbodsbepalingen op de inzet van uitzendkrachten. Beperkingen en verbodsbepalingen kunnen uitsluitend worden gerechtvaardigd met redenen van algemeen belang, die met name verband houden met de bescherming van de uitzendkracht, eisen ten aanzien van de gezondheid en de veiligheid op het werk of de noodzaak de goede werking van de arbeidsmarkt te garanderen en misbruik te voorkomen. In de richtlijn wordt niet voorgeschreven dat een eventuele onrechtvaardige beperking of verbodsbepaling moet worden opgeheven. Het instrument van niet langer avv'en van cao-bepalingen kan in dit geval niet worden gebruikt, omdat er geen strijdigheid met het recht is. De verantwoordelijkheid om eventuele beperkingen en verbodsbepalingen in cao's ongedaan te maken, ligt bij de cao-partijen. De overheid heeft geen specifieke handhavingsmogelijkheden op dit punt.

De VVD-woordvoerder vroeg of we niet moeten stoppen met het avv'en van cao's waarin onvoldoende bepalingen over duurzame inzetbaarheid zijn opgenomen.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb nog een vraag over de zzp'ers en de uitzendkrachten. De Minister zei: er is contractvrijheid. Ja, dat klopt. In artikel 1, lid 3 van de Wet CAO staat dat nietig is het beding waarbij een werkgever verplicht wordt arbeiders van een bepaald ras, godsdienst, levensbeschouwelijke of politieke overtuiging of leden van een bepaalde vereniging in dienst te nemen of waarbij hij zich verplicht te weigeren hen in dienst te nemen. Er is dus een nadrukkelijke beperking van de contractvrijheid. Ligt het dan niet voor de hand dat een beding waarbij zzp'ers en uitzendkrachten uitgesloten worden, ook nietig is? Ik begrijp dat ras en zzp'ers en uitzendkrachten van een ongelijksoortige orde zijn, maar als het de arbeidsmarkt niet ten goede komt dat je bepaalde aanbieders van werk uitsluit, kun je in de Wet CAO toch een bepaling opnemen dat dit soort overeenkomsten ook nietig is? Dan maken we een artikel 1, lid 4: geen beperkingen op zzp'ers en uitzendkrachten. Wat vindt de Minister hiervan?

Minister Asscher: In artikel 1, lid 3 wordt verwezen naar wat nu al geldend recht is. Het algemene beginsel is dat je avv't, tenzij het in strijd is met het recht. Dat wordt geëxpliciteerd met artikel 1, lid 3. Dat gaat erover dat je geen mensen mag uitsluiten op grond van hun ras, geloof enzovoort. Natuurlijk kun je in een cao de contractvrijheid beperken, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik denk dat contractvrijheid een groot goed is. De ene keer wordt de contractvrijheid beperkt, omdat er iets gebeurt waarover de heer Mulder zich zorgen maakt. De volgende keer maakt de heer Ulenbelt zich ergens zorgen over en de derde keer de heer De Graaf. Uiteindelijk houd je zo steeds minder contractvrijheid over en dat is slecht voor het stelsel. Ik vind dat je drie keer moet nadenken voordat je naar dat middel grijpt. Je moet heel goed bekijken wat er feitelijk aan de hand is. In het geval van de zzp'ers leek inderdaad een merkwaardige situatie te bestaan. Ik ben het gesprek daarover aangegaan, mede op verzoek van de Kamer. Er is nog eens geëxpliciteerd dat het hierbij niet ging om het uitsluiten van de hele groep zelfstandigen, maar dat er specifieke redenen aan ten grondslag lagen. Denkend aan de uitspraak «geen regels waar ze niet nodig zijn», wil ik toch een waarschuwing uiten om al te snel te grijpen naar het middel van een wettelijke beperking van de contractvrijheid als het helemaal niet nodig is. Of het kan? Jazeker, want de wet kan gewijzigd worden.

Het volgende onderdeel gaat over het stoppen met de avv voor zaken die politiek al dan niet wenselijk zijn, in dit geval als er te weinig of geen bepalingen zijn opgenomen over duurzame inzetbaarheid. Dit soort afspraken maakt een cao dikker. De gedachte is dat je niet moet avv'en als die bepalingen er niet in staan, terwijl sommigen weer zeggen dat je die duurzame inzetbaarheid helemaal niet in de cao moet zetten. Ik geef het maar even mee voor de discussie; dit is meer een discussie onder burgers. Ik denk dat het niet verstandig is om het instrument van de avv als een politiek instrument te gaan gebruiken, omdat de afspraken die de contractpartners maken al dan niet politiek wenselijk zijn.

Ik mag in dit verband wijzen op de brief van mijn voorganger op Sociale Zaken, Henk Kamp, van 28 november 2011. Daarin gaf hij duidelijk aan waarom een sturende avv niet werkt. Dat komt in de eerste plaats omdat er dan een directe inbreuk is op de contractvrijheid die de primaire verantwoordelijkheid van de contractpartners is. In de tweede plaats komt het omdat het verplicht voorschrijven of verbieden van specifieke cao-bepalingen averechts kan werken. Immers, men kan cao-bepalingen buiten het avv-verzoek houden of helemaal niet meer om een avv vragen. In de derde plaats kan de uitvoerbaarheid van een sturende avv een probleem zijn. De vraag wat wel en wat net niet voor een avv in aanmerking komt, wordt steeds moeilijker te beantwoorden naarmate we het politieker gaan inkleuren. Ik denk dat de uitleg van Kamp drie jaar later nog adequaat is.

Ik kom bij mijn reactie op de afspraken die in cao's gemaakt worden over stagevergoedingen, waardoor een drempel ontstaat voor werkgevers. Die afspraken moeten ze dan niet maken. Ik kan er niet zoveel aan doen als werkgevers en werknemers afspraken maken waarover ze vervolgens elders gaan klagen. Maak een andere cao, betaal meer loon, betaal minder loon, maak er afspraken over en zorg ervoor dat die werken, maar los het met elkaar op. Als je ontevreden bent over je partner, moet je dat eerst met je partner bespreken en dan pas met derden. Dat is een algemeen uitgangspunt in relaties, dat ik zou willen aanbevelen.

De VVD vraagt naar de criteria voor dispensatie. Dispensatie van de avv kan worden verleend als toepassing van de voor de avv voorgedragen cao vanwege zwaarwegende argumenten redelijkerwijs niet kan worden gevergd van de dispensatieverzoeker. Dat kan het geval zijn als er sprake is van bedrijfsspecifieke kenmerken waardoor het onredelijk zou zijn: het mag niet gevergd worden. Je kunt die dus niet altijd in algemene zin voorspellen en omschrijven. De dispensatieverzoeken worden bekeken. Als ze niet worden ingewilligd, staat de mogelijkheid van bezwaar en beroep open tegen het afwijzen ervan. Dat gebeurt zo nu en dan ook. Het is een soort veiligheidsklep op de avv, waarvan in sommige gevallen gebruik kan worden gemaakt. «Zwaarwegende argumenten» is natuurlijk een open begrip, zoals veel begrippen in het burgerlijk recht dat zijn. We hebben het geëvalueerd. Toen bleek dat het criterium weliswaar niet eenduidig is, maar in de praktijk wel werkt. Dat zijn de mooiste criteria. Het criterium gebruiken we naast het criterium «onafhankelijke vakbond» als toets of de dispensatie niet alleen wordt gebruikt om te onderbieden op de arbeidsvoorwaarden. Daarvoor is die natuurlijk niet bedoeld. Dispensatie is mogelijk voor bedrijven die anders te zwaar getroffen zouden worden vanwege de specifieke kenmerken van dat bedrijf. Je moet geen dispensatie aanvragen als je eigenlijk wilt onderbieden om een marktaandeel te veroveren. De ervaring leert dat een en ander leidt tot een goede belangenafweging. Er ligt een motie van D66 over een onderzoek naar modernisering van de avv. Daarin laten we ook de ruimte voor maatwerk binnen dit onderdeel meelopen.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik heb nog een vraag over de bedrijfsspecifieke kenmerken die gelden bij een dispensatie. Zijn die duidelijk genoeg?

Minister Asscher: Het is niet duidelijk welke het zijn, maar in de praktijk werkt het. Bedrijven kunnen aangeven wat hun specifieke kenmerken zijn en waarom ze vinden dat er dispensatie moet worden verleend. We beoordelen dat en verlenen die dispensatie of we verlenen die niet. Na evaluatie bleek dit in de praktijk goed te werken. Als de heer Mulder het op prijs stelt, wil ik best een aantal voorbeelden van dispensatie geven. Hij kan dan zelf nog eens nagaan op grond van welke kenmerken die dispensatie werd verleend. Zullen we dat even op papier zetten? Anders blijft het namelijk een heel abstracte discussie.

Op de SZW-website staat een verwijzing naar FNV Bondgenoten. Ik begrijp de vraag hierover heel goed. Ik wist het niet; ik ken niet alle krochten van de website zo goed als de heer Mulder. Er is geen sprake van een soort vast verbond met FNV Bondgenoten. De indieners van cao's waarbij FNV-bonden betrokken zijn, kunnen op de website worden gewezen op het juiste adres van het databeheer dat bij de FNV plaatsvindt om het overzicht op alle cao's te houden, zodat ze daar hun cao's zelf naartoe kunnen sturen. Het is een dienstverlenende suggestie. Wat mij betreft is het niet voorbehouden aan FNV Bondgenoten. Voor iedere vakcentrale of werkgeversvereniging die van plan is om zo'n database aan te leggen, ruimen we een plekje in op onze website. Tot nu toe is FNV Bondgenoten de enige organisatie die dit doet; vandaar dat het op de website staat. Er is geen sprake van een voorkeursbehandeling of anderszins. Men kan hierin de dienstverlenende instelling van het departement herkennen.

De heer Van Weyenberg vraagt of het aantal cao's met meer dan 170% doorbetaling bij ziekte stijgt. Doorbetaling is in beginsel ook weer een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden en dus aan partijen zelf. Sinds jaar en dag worden er afspraken gemaakt over aanvulling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Het behoort tot de collectieve onderhandelingsvrijheid om dit soort afspraken te maken. De ontwikkelingen worden gemonitord. Jaarlijks publiceren we een rapportage over hoogte en duur van de bovenwettelijke aanvullingen. Ook dit jaar heb ik dit onderzoek laten doen en naar de STAR toegezonden. In een brief heb ik nog eens bevestigd dat het beleid om bovenwettelijke aanvullingen algemeen verbindend te verklaren, wordt gehandhaafd. In mijn brief heb ik de sociale partners herinnerd aan de afspraken in het Najaarsakkoord 2004 om de loondoorbetaling over de eerste twee ziektejaren te beperken tot 170% van het loon, maatregelen te treffen om het ziekteverzuim terug te dringen en de arbeidsdeelname van deelnemers met een arbeidsbeperking te bevorderen.

Dit brengt me op de vraag van de VVD-woordvoerder naar de rol van de O&O-fondsen in de intersectorale mobiliteit. We stimuleren het gebruik door de sociale partners van de middelen uit de O&O-fondsen om mobiliteit juist ook intersectoraal mogelijk te maken. Zo kan de eigen financiering bestaan uit middelen uit de O&O-fondsen en eigen financiering in het kader van de sectorplannen. Uiteindelijk zijn de middelen van de sociale partners zelf. In de praktijk zien we dat de sectorplannen hebben gewerkt en nog steeds werken als een hefboom om die middelen aan te wenden en om het gaan van werk naar werk mogelijk te maken, juist tussen verschillende sectoren. Toch ben ik met de VVD van mening dat dat het nog een stap beter kan. Daarom richten we ons in de derde tranche bij uitstek op het bevorderen van intersectorale mobiliteit, omdat daarin echt kansen liggen om mensen aan het werk te houden in plaats van in een uitkeringssituatie. Daarvoor is echter een inzet nodig. Je komt vaak terecht bij heel huiselijke problemen van een rijk fonds en een arm fonds en de manier waarop die problemen dan onderling geregeld moeten worden. Vanuit het belang van de werknemer is het ongelooflijk belangrijk dat dit wel mogelijk gemaakt wordt. Daarvoor zetten we ons dus ook in.

De PvdA vraagt om te reflecteren op de stad als motor van de economie, ook in het kader van de discussie over reshoring. Ik wil hierover graag bij de begrotingsbehandeling verder in gesprek gaan. Ik heb wel de context van het fenomeen geschetst in de brief over de reshoring. Binnen de enorme veranderingen ontstaat zeker meer ruimte voor de meer ambachtelijke en lokale economie. Dat zegt niets over de hoog- of laagwaardigheid van die economie, maar we zien deze verschuiving wel. Waar de globalisering enerzijds zorgt voor het verleggen van productie- en goederenstromen, komt er anderzijds op lokaal niveau productie of maakindustrie terug, die soms kan concurreren met productie uit lagelonenlanden. Ook het CDA wees op dit laatste fenomeen. Het is goed dat er veel aandacht is voor reshoring. Dit verschijnsel past in de enorme dynamiek van onze geglobaliseerde en globaliserende wereld. Bedrijven maken op basis van beschikbare informatie een afweging over de plaats waar de productie wordt uitgevoerd. In een interruptie werd al even aangegeven dat daarmee vaak een wereld te winnen is. «Total cost of ownership»-modellen laten zien wat het betekent om in een bepaald land of bepaalde plek productie vorm te geven. Dit kan een fair voordeel of een eerlijke kans bieden voor productie in Nederland. Het blijft natuurlijk wel een afweging die de ondernemers zelf maken en ook moeten maken. Het zou het vestigingsklimaat beschadigen als we proberen in die afweging te treden.

Desalniettemin hebben we een pakket met maatregelen om het vestigingsklimaat te verbeteren en hebben we concrete en ondersteunende acties. De werkgevers hebben in de plannen, waarover we het al eerder hadden, aangegeven meer ambitie op dit punt te hebben. Ik juich dat toe en ben graag bereid om hierover met hen in gesprek te gaan. Over dit punt zou ik wel eerder in contact kunnen treden met de AWVN. Daar waar ik nog mee kan doen door de werkgevers te faciliteren inzake reshoring of bij het gebruikmaken van de mogelijkheden van de Participatiewet, wil ik dat heel graag doen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben blij dat de Minister dit schot voor open doel van de AWVN aanneemt en dit punt met de AWVN wil oppakken. Hij wil ook uitvoering geven aan de motie die hierover door de Kamer is aangenomen. De PvdA-fractie gaf in de interruptie de suggestie om hierover, voorafgaand aan de begrotingsbehandeling, een terugkoppeling te geven, zodat we er bij de begrotingsbehandeling op terug kunnen komen. Ik geef toe dat het een enigszins korte termijn is, maar is het mogelijk om hier voor de begrotingsbehandeling in een brief op terug te komen?

Minister Asscher: Dat redden we wel. Ik ben graag bereid om mij in te spannen om het verzoek van het CDA in te willigen. We gaan het gesprek aan en ik zal er bij de begrotingsbehandeling verslag over uitbrengen. Het gevaar van deze periode in het jaar is dat het nu «voor de begrotingsbehandeling» is, zoals het ook altijd «voor de zomer» of «voor de winter» is. Aan het einde van de dag kom je thuis en dan realiseer je je dat alles ook nog ingepast moet worden in de agenda. Deze toezegging doen we wel. Ik deel met Heerma en Vermeij het belang om meer hieraan te doen en als de werkgevers hierin initiatieven willen nemen, moeten we hen daarbij ondersteunen. Op zich is dit ook positief.

Ik kom bij het Ontwerpbesluit transitievergoedingen. Hierover is een aantal vragen gesteld, maar vanuit een positieve grondtoon, als ik de Kamer goed heb gehoord. Een halfjaar geleden, in februari dit jaar, hebben we uitgebreid gedebatteerd en gediscussieerd over de Wwz. Toen was het nog een voorstel; inmiddels is het een wet na aanneming door de Eerste Kamer in juni. Hierop mogen we met elkaar heel trots zijn. We zijn op dit moment volop aan de slag om deze wet om te zetten in lagere regelgeving. Er kwam een hele sliert aan vervolg- en huiswerkopdrachten uit voort om ook de lagere regelgeving netjes uit te voeren.

Een voorbeeld is de concept-AMvB die we vandaag bespreken. Het was een gevolg van de toezegging bij het debat over de Wwz dat we die met elkaar zouden bespreken. Het gaat hierbij over de transitievergoeding. In de Wwz is aangegeven dat er een transitievergoeding verschuldigd is na een dienstverband van twee jaar en dat bepaalde kosten van die vergoeding kunnen worden afgetrokken. Dit betreft de kosten aan het eind van het dienstverband die gericht zijn op het voorkomen van werkloosheid, en de kosten tijdens de arbeidsovereenkomst die bedoeld waren om de bredere inzetbaarheid te vergroten. Bij de inzetbaarheidskosten betreft het de versterking van de bredere inzetbaarheid. Functionele kosten en kosten ter verbetering van de inzetbaarheid van de werknemer binnen de organisatie kunnen niet worden verrekend, want dit zou een negatieve prikkel op investering in werknemers met zich meebrengen. Die kosten moet je namelijk toch maken. Die maakt de werkgever op grond van de wettelijke verplichting die hij al heeft.

In de concept-AMvB hebben we de voorwaarden neergelegd waaronder de kosten mogen worden verrekend. Over de mogelijk conflicterende voorwaarden, zoals D66 de vraag heeft geformuleerd, lezen we dat de voorwaarden erop toezien dat er geen kosten worden verrekend waar de werkgever profijt van heeft. Functiegerichte scholing mag dus niet worden afgetrokken. Daarnaast zou het ook gek zijn om kosten voor scholing, waarvan de werkgever op een andere manier profiteert, te verrekenen. Daarom is als voorwaarde opgenomen dat dit soort kosten niet kan worden verrekend.

Het CDA vraagt naar mijn reactie op de voorstellen in de brief van de VCP dat al lopende investeringen in inzetbaarheid van werknemers niet verrekend moeten worden en dat de transitievergoeding transparant en herleidbaar moet zijn voor de werknemer, ook bij collectieve afspraken. Op het eerste punt ben ik uitgegaan van het unanieme advies van de Stichting van de Arbeid. Werkgevers en werknemers wilden unaniem dat de werknemer moet instemmen met de verrekening van de transitievergoeding, voordat de kosten gemaakt worden. Daarmee heb je die garantie te pakken. Het kan dus niet bij investeringen die in het verleden gedaan zijn en waarvoor dit niet gold. Hiermee ben ik het ook zeer eens. Dit is een onderdeel van de noodzakelijke rechtsbescherming.

Ik ben het ook eens met het tweede punt. De werknemer moet weten wat het gevolg voor zijn transitievergoeding is als hij gebruikmaakt van collectieve afspraken. Daarom zal ik als voorwaarde in de AMvB toevoegen dat die kosten altijd duidelijk moeten zijn voor de werknemer, zodat hij weet wat de gevolgen zijn voor de hoogte van zijn transitievergoeding.

De SP vraagt waarom er voor een periode van vijf jaar is gekozen en niet voor een kortere periode en geeft een suggestie op welke manier we het zouden kunnen doen, bijvoorbeeld door stapsgewijs staffelen in percentages. Ik ben uitgegaan van het unanieme advies van de STAR. De STAR geeft aan dat scholing op zich een beperkte houdbaarheid kan hebben, maar vindt niet dat daaraan een algemene termijn gekoppeld moet worden. Daarom was het advies dat werkgever en werknemer hierover samen schriftelijke afspraken maken. Ik vind wel dat er een termijn moet zijn. De vraag is immers hoelang geleden scholing gevolgd kan zijn, wil die nog arbeidsmarktrelevant zijn. Daarom is die periode van vijf jaar gesteld. Het is eigenlijk een bekorting ten opzichte van het advies van de STAR, want dan had het ook tien jaar kunnen zijn, zolang het maar in een schriftelijke afspraak vastligt. De begrenzing van vijf jaar doet verder niets af aan het feit dat er binnen die periode weer afspraken moeten worden gemaakt, zodat de werknemer weet welke scholingsinvesteringen kunnen worden verrekend met een eventueel later verplichte transitievergoeding. Ze kunnen dus in onderling overleg afwijken van de termijn. Als hierover geen afspraken zijn gemaakt, geldt de termijn van vijf jaar.

Ik denk dat de regeling zoals Ulenbelt die voorstelt, in de praktijk heel ingewikkeld wordt, vooral omdat je dan tussen de werkgever en de werknemer verschillende termijnen krijgt. Ik denk dat dan de verhoogde bescherming die Ulenbelt beoogt met die percentuele verschillen, tenietgedaan wordt door de rompslomp die zij in de praktijk met zich meebrengt. Die zou kunnen leiden tot niet-investeren in scholing en dat zouden we niet willen. Met andere woorden: binnen het systeem van de AMvB maken werkgevers en werknemers samen afspraken over de scholing en als ze geen termijn afspreken voor de geldigheid van de investeringen, geldt een termijn van vijf jaar. Dat levert meer rechtszekerheid op voor beide partijen dan als hier helemaal niets voor wordt geregeld.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf wat worstelen met het principe dat de werkgever er geen profijt van mag hebben. Ik begrijp heel goed dat als ik lasser ben en van mijn baas een cursus krijg om de nieuwste techniek te leren, de Minister zegt: dat is profijt en die kosten mag je niet aftrekken. Ik neem aan dat de kosten wel afgetrokken mogen worden als het gaat over competenties en dergelijke. Als dat ook niet mag, is het enige wat overblijft, dat ik als lasser op kosten van de baas een cursus voor timmerman volg. Dat is volgens mij toch niet de bedoeling. Begrijp ik het goed dat de kosten voor functiegerichte scholing in de huidige functie niet meetellen, maar de kosten voor scholing die iemand breder inzetbaar maakt, bijvoorbeeld een cursus Effectief communiceren, wel? Effectief communiceren is namelijk ook voor lassers heel belangrijk.

Minister Asscher: U begrijpt het goed. In de toelichting op de AMvB heb ik dit ook aangegeven. Persoonlijke ontwikkeling wordt genoemd als een voorbeeld van te verrekenen kosten. De cursus voor een lasser om een nieuwe lastechniek te leren, telt zeker niet mee. Die hoort de werkgever sowieso te aan te bieden. Het is precies zoals de heer Van Weyenberg aangeeft.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vroeg het omdat de Minister het had over profijt. Dat zette me even op het verkeerde been.

Minister Asscher: Werkgevers hebben altijd profijt van duurzaam en breed inzetbare werknemers. Zo bedoel ik het dus niet. De heer Van Weyenberg moet uitgaan van een enge interpretatie van het woord «profijt».

De heer Ulenbelt (SP): Er beginnen allerlei websites op te duiken over «hoe kan ik mijn transitievergoeding verlagen?» Er ontstaat dus weer een netwerkje. Houdt de Minister een beetje in de gaten wat er allemaal gebeurt, zodat hij iets kan veranderen, aan de bel trekt of iets anders doet, als het misgaat?

Minister Asscher: Dat is een terechte vraag van de heer Ulenbelt. Zowel aan werkgevers- als aan werknemerszijde wordt soms nerveus gekeken naar wat die wet gaat doen. Dat is ook logisch. Het is een enorme wet waardoor het ontslagrecht, de WW en de flexbepalingen worden veranderd. Hiermee willen we met elkaar de maatschappelijke doelen bereiken die we hebben afgesproken in het Sociaal Akkoord en die daarna in de Kamer zijn behandeld. We gaan heel goed in de gaten houden wat er in de praktijk gebeurt. Wat doet de ketenbepaling met jongeren? Leidt de nieuwe transitievergoeding inderdaad tot werknemers die van de ene baan in een andere komen? Probeert men aan de ene of aan de andere kant door de mazen van de wet te glippen? Een nieuwe wet met dit soort wijzigingen is een grote verandering. Het is dus van cruciaal belang dat we een en ander heel goed in de gaten houden en waar nodig ingrijpen. Dus ja, we houden het allemaal in de gaten. We zullen ook niet bij elk zuchtje tegenwind zeggen: help, de wet is niet goed. Bij een nieuwe wet moet je altijd even bekijken wat die in de samenleving gaat doen. We houden het echter wel heel goed in de gaten.

De VVD vroeg of er in de regeling voor de transitievergoeding nog wel een prikkel voor de werknemer zit om mee te werken aan scholing. Er is gezegd dat de transitievergoeding niet moet worden uitgekeerd, omdat dit afleidt van de prikkel tot scholing van de werknemers. We hebben afgesproken dat de transitievergoeding vrij besteedbaar is. Het zou een bureaucratisch moeras van ongekende proporties opleveren als we het anders hadden gewild. Het heeft ook te maken met het dubbele doel van de vergoeding. Daarover moeten we open zijn. Het is zowel een middel om scholing voor «van werk naar werk» te bevorderen als een compensatie bij ontslag. Die compensatie is veel beperkter dan de huidige kantonrechtersformule en wat dies meer zij, maar er zit nog steeds een compenserend element in dat er ook niet uitgehaald moet worden. De concept-AMvB stelt voorwaarden waaronder de kosten te verrekenen zijn. Dat is in ieder geval een prikkel om de faciliteiten te bieden. Ik ben ervan overtuigd dat de werknemer er ook gebruik van zal maken, als hij er profijt van heeft, bijvoorbeeld bij outplacement bij ontslag. De werknemer zal ook het liefst zo snel mogelijk een nieuwe baan vinden. Uiteindelijk is de keuze aan hem, maar ik denk dat verreweg de meeste werknemers de voorkeur geven aan scholing boven een zo groot mogelijke transitievergoeding in de toekomst om zo hun inzetbaarheid en hun kansen op de arbeidsmarkt te vergroten. Daarop is die vergoeding ook afgestemd, want die is niet zo groot. Daarentegen worden je kansen op een andere baan, en wel degelijk ook binnen je huidige baan, vergroot als er door middel van die transitievergoeding in je geïnvesteerd wordt door je werkgever.

Ik kom bij een belangrijk onderwerp, namelijk de verdringing. Er bestaan zorgen over de verdringing. Die begrijp ik en tot een zekere hoogte deel ik die ook. Er is breed een motie aangenomen over het tegengaan van verdringing, waarbij verschillende soorten verdringing genoemd werden: verdringing door pensioengerechtigden, verdringing door arbeidsmigranten en verdringing door vrijwilligers. Het betreft alle drie verdringing, maar het zijn eigenlijk drie verschillende problemen. Dit kan dus leiden tot een spraakverwarring.

In dit geval gaat het vooral over verdringing door vrijwilligers. In een tijd van hoge werkloosheid en een beperkt aantal vacatures hebben mensen moeite met het vinden van een baan en nemen de zorgen over verdringing toe. Het is moeilijk te definiëren; het is lastig verdringing in een wiskundige formule te vatten. Er is altijd concurrentie tussen werknemers onderling en in die zin is er altijd sprake van verdringing. Nu gaat het echter om oneerlijke verdringing. Meestal is er concurrentie op basis van gelijke arbeidsvoorwaarden, soms op basis van oneerlijke voorwaarden. Dan is er sprake van problemen. We doen er van alles aan in het kader van schijnconstructies.

Bij vrijwilligers is het probleem moeilijker te definiëren. Ik neem de signalen van de FNV en het CNV op dit punt heel serieus. Daarover praten we ook met hen. We doen specifiek onderzoek naar verdringing in het kader van arbeidsmigratie. Dat loopt nu. Ik heb een lange discussie met de Kamer gevoerd over de vraag of dit probleem nu wel of niet bestaat. Ik denk van wel, maar de Kamer wil dit graag bewezen zien. De PvdA heeft mij verzocht om een handvat hiervoor te bieden aan de gemeenten. Dat handvat heb ik vormgegeven voor vrijwilligerswerk vanuit de WW. Daarover heb ik voor de zomer met de Kamer gedebatteerd. Toen hebben we met elkaar geconstateerd dat de bestaande regels te beperkend waren voor mensen in de WW die zich graag nuttig willen maken. Het geboden handvat helpt hen om inzetbaar te zijn zonder dat ze daarmee betaalde arbeid verdringen. Daarvoor hebben we toen een aantal criteria opgenomen. Dat kader komt in ieder geval in de Verzamelwet SZW langs.

Het is minder gemakkelijk om andere voorbeelden van verdringing in een formule te vatten. Dan gaat het gewoon om werk dat een vrijwilliger wil doen en dat iemand anders misschien betaald wil doen. Toch kan er een specifieke rol zijn voor overheden. Daar waar overheden gebruikmaken van vrijwilligers, hebben ze de taak om verdringing te vermijden. Ik heb er dus geen pasklare oplossing voor, maar ik ben wel bereid om het verzoek van de PvdA in te willigen en het gesprek daarover aan te gaan. We kunnen wellicht proberen om tot procesafspraken te komen over de manier waarop we bepalen of er sprake is van oneerlijke verdringing en of men wel of niet gebruik kan maken van vrijwilligers. Het laatste woord is er echt nog niet over gezegd. Het is namelijk niet altijd van tevoren te zeggen. Er is niet altijd één waarheid.

De SP vroeg naar de uitspraken van de Staatssecretaris in het programma Altijd Wat. Staatssecretaris Klijnsma en ik hebben dezelfde opvatting over oneerlijke concurrentie en verdringing. Concurrentie op basis van arbeidsvoorwaarden of arbeidsomstandigheden is niet acceptabel. Iedereen die oneerlijke concurrentie wil bestrijden, vindt de Staatssecretaris en mijzelf aan zijn of haar zijde. Dit geldt ook ten aanzien van social return, waarover het in het genoemde programma ging. Social return is erop gericht om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt kans op werk te bieden, omdat deze mensen vaak extra moeite hebben om werk te vinden. Daarom past de rijksoverheid, net als de gemeente en de provincie, dat principe toe. Als dit ten koste gaat van de bestaanszekerheid van mensen met een baan, schiet het zijn doel voorbij. Die boodschap heeft de Staatssecretaris ook uitgedragen in de verzamelbrief aan de gemeenten van 25 april jongstleden. Deze lijn is ook in mijn brief over verdringing van 1 oktober opgenomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank de Minister voor zijn voorzichtige toezegging. Ik wilde dit echt in die context plaatsen, omdat ik ook niet weet waar dit allemaal precies moet landen en omdat dit vaak een kwestie van gevoel is. Tegelijkertijd wordt de discussie inmiddels ook lokaal gevoerd. Mensen kijken ook naar elkaar. Ik had toevallig een voorbeeld waarbij de ene fietsenmaker kijkt naar de andere fietsenmaker die toevallig vrijwilligers in dienst heeft. Dit kan helpen om de discussie, zeker met andere overheden, wat meer vorm te geven.

Minister Asscher: Die discussie wil ik voeren, maar ik wil de verwachtingen enigszins temperen. Maar goed, ik ga mezelf niet herhalen.

De SP noemde een aantal voorbeelden van mogelijke verdringing. Daarover zijn ook Kamervragen gesteld. Die zal de Staatssecretaris beantwoorden. Dit geldt ook voor de vragen van de VVD over verdringing in het kader van social return. Ik denk dat het eleganter is om de beantwoording van die Kamervragen hun weg te laten vinden naar de Kamer.

De SP heeft gevraagd of de Arbeidsinspectie een grotere rol moet hebben op het punt van de verdringing. De inspectie houdt toezicht op de naleving van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag (WML). Het aanpakken van verdringing is als zodanig niet een taak van de inspectie, maar een bijkomend effect van het toezicht op de naleving van de WML. De inspectie werkt risicogericht en zet capaciteit in waar ze denkt het grootste effect te bereiken. Bij het maken van keuzes over de inzet maken we gebruik van analyses van de omgeving en de risico's. We proberen dus zo veel mogelijk de grote risico's aan te pakken, waaronder illegale arbeid en uitbuiting. Zo dragen we indirect ook bij aan de doelstelling om verdringing tegen te gaan. Binnen de inspectie is er 1 november vorig jaar een speciaal team gevormd dat belast is met de aanpak van schijnconstructies. Door de ondersteuning van de sociale partners bij het zelf handhaven van de cao-voorwaarden wordt ook bijgedragen aan het tegengaan van verdringing. Het antwoord op de genoemde vraag is dus ja. De inspectie zet in op het tegengaan van verdringing, maar via het aanpakken van schijnconstructies en het aanpakken van de grote risico's op onderbetaling, want daartoe kan verdringing ook leiden.

De heer Ulenbelt (SP): In de rust heeft de Minister het boekje aangenomen van de FNV Jongeren. Die wijzen precies op dit probleem. Ik denk dat de Minister het fenomeen van de onbetaalde stages niet als een groot probleem ziet, maar zij doen dat wel. We zien het fenomeen toenemen. Dat staat in hun conclusies. De Arbeidsinspectie kijkt hier niet naar. Als je het bij Stageplaza vraagt, zegt men dat het fenomeen toeneemt. Als je met die jonge mensen spreekt, hoor je dat het tegenwoordig normaal is dat je na je opleiding een onbetaalde stage doet. Dit zijn elementen van verloedering van de arbeidsmarkt die je altijd ziet bij werkloosheid. Mijn vraag is om de Arbeidsinspectie in het bijzonder bij dit fenomeen te laten kijken of er sprake is van een arbeidsovereenkomst of niet.

Minister Asscher: Ik heb geen kans gehad om tijdens het debat het boekje te lezen, maar op zich gaat het in op een discussie die we al vaker hebben gehad. Is het een echte stage die gericht is op leren of is het eigenlijk gewoon werk waarvoor een arbeidsovereenkomst en dus de WML moeten gelden? Het belangrijkste is – en dat wil ik ook de jongeren voorhouden die hiervan melding maken – om een klacht in te dienen. Meld het; stel het aan de orde. Dan hebben we in ieder geval de kans om ernaar te kijken. Als het in abstracto blijft, is het voor de inspectie heel lastig om in het algemeen met een schot hagel op alle stages te schieten. Er zullen zeker stages zijn die eigenlijk geen stages zijn. Dien dan die klacht in, zodat we ernaar kunnen kijken. Over het uitgangspunt verschillen we niet van mening. Je hebt stages die erop gericht zijn om wat te leren en die dus in het kader van het onderwijs zijn, en je hebt stages die een vorm van werken zijn waarbij je ook nog dingen leert en waarvoor gewoon arbeidsovereenkomsten en de WML moeten gelden. De jongeren moeten dan wel een klacht indienen. Dat zeg ik tegen de jongeren die hiervan melding maken.

De heer Ulenbelt (SP): «Jongeren, dien maar een klacht in.» Dat betekent in deze omstandigheden hetzelfde als «zoek het zelf maar uit». Ik raad de Minister aan om professor Wildhagen te volgen. Die twittert al die startersbaantjes. De laatste van gisteravond was: voor een jongerenprogramma in Rotterdam wordt een allround eindredacteur gevraagd. Dat is dan een startersbaan voor een halfjaar. Dan voel je toch aan je water dat hier iemand een halfjaar voor € 100 van een betaalde baan wordt afgehouden? De Minister zit op Twitter. Dat weten we allemaal. Kan hij eens structureel volgen wat er allemaal gebeurt?

Minister Asscher: Wanneer is er sprake van een stage? Er is sprake van een stage als er een duidelijk leerplan is waarin de beoogde leerdoelen concreet benoemd zijn, de begeleiding gericht is op het leeraspect en niet op het halen van zo veel mogelijk productie, de stagiair een additionele plaats inneemt en niet de plek van een gewone werknemer, er tussentijds en aan het eind van de stage geëvalueerd wordt hoe de stagiair het doet en inzichtelijk kan worden gemaakt of en, zo ja, hoe de leerdoelen zijn bereikt door de stagiair. In dit geval is er sprake van een stage en anders is het gewoon werk. Dit is het uitgangspunt. Als hiervan geen sprake is en mensen toch niet betaald worden, kunnen ze een klacht indienen. Ik kan niet ingaan op individuele voorbeelden, ook niet als de heer Ulenbelt die van Twitter citeert. Als jongeren een klacht indienen, kunnen we ernaar kijken. Dat is niet hetzelfde als «zoek het maar uit». Nee, de inspectie is er juist voor dit soort gevallen van onderbetaling, maar meld die dan. Dan kunnen we erop afgaan. Je kunt niet zeggen: er is een inspectie, die vreselijk belangrijk werk te doen heeft; wil zij alle stages gaan bekijken? Dat is niet reëel.

Ik ken het meesterbeursinstrument nog niet. Ik heb er een melding van gezien op een website. Het is goed dat Tilburg en Eindhoven extra maatregelen nemen om oudere werklozen aan werk te helpen. Ik ga ervan uit dat ze die maatregelen inzetten binnen het kader van de Wet werk en bijstand (Wwb). Daarover ga ik niet. Voor WW-gerechtigden kan dit instrument niet ingezet worden, omdat zes maanden stage lopen met behoud van uitkering niet mogelijk is binnen de regels van de WW. Dat kan maar beter helder zijn. Daarom zijn we ook niet betrokken bij dit instrument. Ik kan niet beoordelen of hierbij sprake is van verdringing. Dat is aan de onderscheiden gemeente, waarbij ik verwijs naar de brief van 1 oktober.

De PVV vraagt of werken in de moskeewinkel vrijwilligerswerk is. Hiervoor gelden dezelfde regels als voor alle andere vrijwilligersactiviteiten en -groepen. Het is aan de gemeente als het gaat om een tegenprestatie in het kader van de Wwb. Dit onderwerp rust dus bij de Staatssecretaris. Voor het overige zie ik hierin geen andere problematiek dan bij andere vormen van vrijwilligerswerk en de mogelijkheid van verdringing.

Over de brug-WW heb ik al het een en ander gezegd. De werkgevers zouden hiermee juist blij moeten zijn en ze zijn uitgenodigd om vorm te helpen geven aan de manier waarop de regeling moet gaan werken.

De PVV vraagt naar de werkloosheidsdefinitie en of we de werkloosheid eigenlijk niet aan het wegdefiniëren zijn. Een krant heeft dit ook al een keer gesuggereerd. Het is dus goed dat we deze discussie hebben. Juist om dit te voorkomen, heb ik de brief geschreven lang voordat we overgaan naar die ene definitie. Ik wil op geen enkele manier de suggestie wekken dat de werkloosheidscijfers opeens omlaag gaan doordat er een andere definitie wordt gebruikt. De werkloosheidscijfers gaan omlaag, maar dat komt omdat er meer mensen aan het werk zijn. Dat gebeurt onder de huidige definitie en dat vinden we goed nieuws. Er bestaat al langer onvrede over de verschillende werkloosheidscijfers die de overheid naar buiten brengt. Dat leidt echt tot verwarring. De werkloosheid in Duitsland van 5% wordt bijvoorbeeld vergeleken met onze nationale definitie van 8%. Er wordt dan gezegd: toch wel erg dat het 3% meer is. Dat is ook erg, maar in werkelijkheid is het 1%; dat is nog erg genoeg. Als we onze cijfers vergelijken met die van andere landen – dat doen we nu eenmaal – is het vreemd om een heel andere definitie te hanteren. Dan kunnen we proberen die 27 andere landen onze nationale definitie, die het CBS gebruikt, te laten overnemen, maar misschien is het verstandiger te kiezen voor de CPB-definitie, die die 27 andere landen ook al gebruiken. Daarover hebben we lang gesproken en uiteindelijk hebben we voor het laatste gekozen.

De heer De Graaf (PVV): Ik zit hier als vertegenwoordiger voor Nederland en niet voor Duitsland. Hoe de werkloosheid zich in Duitsland gedraagt, interesseert me echt geen biet. Het is aan Duitsland en het parlement aldaar om die op te lossen, en vooral aan de ondernemers als ze de ruimte krijgen van het parlement en de regering aldaar middels lagere lasten. Nogmaals, dat is hun probleem. Het gaat mij om ons probleem en dat is de werkloosheid in Nederland. Natuurlijk, er is veel over gesproken en er is gekozen voor deze definitie, maar als het goed is, komt het CBS morgen met de nieuwe cijfers. Zijn die berekend volgens de nieuwe definitie of volgens de oude definitie? Bij de conversie van de gulden naar de euro hebben we nog een jaar lang twee prijzen naast elkaar gebruikt. Kunnen het CBS en de regering niet gewoon een jaartje dubbele cijfers gebruiken, zodat iedereen eraan kan wennen en zodat iedereen in Nederland die de krant leest, weet dat hij niet in de maling genomen wordt?

Minister Asscher: Zeker. Dat is ook nu al het geval. De afgelopen maanden heeft men telkens beide cijfers kunnen zien. Ook morgen zal dat het geval zijn. Het CBS geeft de cijfers volgens onze nationale definitie én volgens de internationale definitie. Per januari gaan we over naar de internationale definitie. Ook dan blijven we vermelden wat het volgens de andere definitie zou zijn om de overgang goed vorm te geven. We gaan wel zoetjesaan over naar een definitie die beter hanteerbaar is. Vergis je niet: de huidige afbakening gaat uit van 15 tot 64 jaar, waarbij we door de stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd eigenlijk ieder jaar de definitie moeten aanpassen. Dat kan ook al leiden tot zorgen over de betrouwbaarheid van de cijfers. Nederland heeft zich gecommitteerd om statistieken te gebruiken die goed vergelijkbaar zijn. Dat is een internationale afspraak. Anders kun je als land ook niet goed laten zien wat je presteert op het gebied van werkloosheid. Naast het CPB en de Nederlandsche Bank (DNB) hanteren ook de Europese Commissie, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO), de Europese Centrale Bank (ECB) en het Internationaal Monetair Fonds (IMF) de internationale definitie in hun werkloosheidsramingen, die ook voor ons van belang zijn. Veel van ons beleid is erop gericht om afspraken te maken met doelstellingen die raken aan de werkloosheid. Je moet dan over een definitie beschikken die daarbij aansluit.

Ik ben nog lang niet klaar met die definitiekwestie.

De voorzitter: De heer Krol moet toch echt weg.

De heer Krol (50PLUS/Baay-Timmerman): Ik denk dat de voorzitter de Minister weer heel snel het woord geeft. Ik verontschuldig me voor het feit dat ik weg moet, maar ik wil even melden dat ik dringend behoefte heb aan een VAO.

De voorzitter: Dat staat genoteerd. We gaan verder met de definitie.

Minister Asscher: Ik ga de nationale definitie niet toelichten, want die staat in de brief. Onder de internationale definitie vallen personen die één uur per week werken of binnen twee weken beschikbaar zijn voor werk en zoekactiviteiten verrichten. Daarbij geldt een leeftijdsgrens van 15 tot 74 jaar, maar alleen als ze werk zoeken, zeg ik tegen de SP. Hoe kom je hierachter? Door hen te enquêteren. Het is niet erg bekend, maar ook de huidige werkloosheidscijfers, nationale en internationale, komen tot stand door middel van enquêtes. Uit die enquêtes wordt afgeleid of mensen op zoek zijn naar werk en of ze werk hebben. Zo komt het cijfer tot stand. In de internationale definitie geldt dat voor mensen tot 74 jaar, waardoor je het probleem met die stijgende pensioenleeftijd niet hebt. Die internationale definitie is geen opmaat naar een Europees arbeidsmarktbeleid.

De heer Ulenbelt (SP): Ik snap het nog niet helemaal. Bij mensen onder de 65 jaar zeggen we gewoon: we hebben zoveel mensen die kunnen werken, de beroepsbevolking, en we hebben er zoveel aan het werk; de verhouding is dan de werkloosheid. Hoe zit het dan bij 65-plus of welke leeftijd het ook wordt? Wat staat er in de noemer en wat in de teller? Staan daar de werkzoekende 70-jarigen? Wat staat er dan onder de streep?

Minister Asscher: Ze worden geënquêteerd om erachter te komen of ze werken of niet en of ze werk zoeken of niet. Zo komt de telling tot stand, net als nu. Je kunt nu iemand hebben van 19 jaar die niet werkt en geen werk zoekt. Die telt dus niet mee, terwijl je normaal gesproken zou zeggen dat die bij de beroepsbevolking hoort. Het omgekeerde kan gelden voor iemand van 68 jaar. De systematiek werkt nu al zo. Het is dus een andere definitie die internationaal gangbaar is. Zowel de teller als de noemer verandert niet op grond van de cijfers die we al kennen. We zien die twee cijfers naast elkaar. In augustus was het cijfer 6,6 internationaal en 8,0 nationaal. Die beide cijfers komen tot stand op basis van enquêtes waarbij de omvang van de beroepsbevolking, werkzaam en werkzoekend, wordt vastgesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Wat is dan volgens de internationale definitie het werkloosheidscijfer van mensen van 65 jaar en 3 maanden en ouder? Dat cijfer moet er dan zijn.

Minister Asscher: Dat kan ik u zo niet zeggen, maar we krijgen altijd een uitsplitsing op die leeftijd.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister legt uit hoe de methode in elkaar zit en hij geeft aan dat die al wordt toegepast. Dan moet dat cijfer er ook zijn.

Minister Asscher: Bij het CBS-persbericht krijgen we altijd een uitsplitsing in regio's en leeftijdscategorieën. Dat zal morgen ook het geval zijn, maar die cijfers heb ik niet gememoriseerd.

Ik wil de leden meenemen naar de kwestie van het prepensioen. Het UWV kan niemand dwingen tot het opnemen van het prepensioen. Een hoofdregel van de WW is dat, als een WW-gerechtigde prepensioen ontvangt, dit verrekend wordt met de WW-uitkering. Het gaat dus om het ontvangen van ouderdomspensioen. Het UWV kan niemand dwingen het pensioen eerder op te nemen.

Ten slotte: ik heb bij het AO Kinderopvang toegezegd om in dit AO terug te komen op een onderzoek naar de positie van werknemers in faillissementen. Dat doe ik bij dezen. Er is verder niets meer over gevraagd, maar we gaan het onderzoek starten en het moet volgend jaar tot resultaten leiden.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik stel voor, een spreektijd van één minuut per fractie in de tweede termijn te hanteren.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn welwillende houding met betrekking tot de premiekorting voor jongeren. Ik zie ernaar uit om hierover nader overleg te hebben in verband met een amendement op het Belastingplan. Ik heb een aantal concrete suggesties gedaan om de communicatie over de premiekorting te versterken via VNO-NCW of anderszins. De Minister gaat deze suggesties nog bekijken. Ik hoop dat hij op enigerlei wijze aan de Kamer kan laten weten hoe hij dit voor zich ziet. Dat hoeft niet in een aparte brief. Ik heb de indruk dat er echt nog extra stappen gezet kunnen worden en ik heb een aantal concrete suggesties gedaan.

Op mijn vraag over het aan de orde stellen van zaken bij de sociale partners gaf de Minister niet het antwoord waarop ik had gehoopt.

Met betrekking tot het uitsluiten van zzp'ers verwees de Minister naar de cao Besloten busvervoer. Daarover wil ik melden dat dit in artikel 53 van die cao helaas nog niet helemaal is opgelost. Daarin staat namelijk dat je niet mag komen als je geen communautaire vergunning hebt. Daarvoor ben je helemaal niet verplicht bent om chauffeur te zijn, maar je moet gewoon een bus hebben. Er wordt dus niet gevraagd of je in die bus kunt rijden, maar je moet een bus hebben. Zo kunnen zzp'ers de facto toch nog uitgesloten worden. Bij de manier waarop je de chauffeur betaalt, gaat het dus niet om zijn kwaliteiten, maar om het feit of hij een bus heeft. Zo schiet het toch helemaal niet op. Volgens mij is hier nog een wereld te winnen.

Met betrekking tot de helaas wat kritische reactie op mijn voorstel voor de premiekorting, zeg ik tegen de SP dat ik ook uit vakbondskringen, waaronder de FNV Jongeren, juist veel enthousiasme hoor. Ik hoop dat de heer Ulenbelt er nog eens goed naar wil kijken. Ik heb echt de overtuiging dat we hetzelfde doel nastreven.

De heer Ulenbelt (SP): Als de heer Van Weyenberg die beperking niet wil, in wiens bus moet die zzp'er dan rijden?

De heer Van Weyenberg (D66): Je kunt toch iemand inhuren als chauffeur? Daarvoor hoef je toch geen eigen bus te hebben? Als ik een schilder inhuur en ik heb een eigen trap, eis ik toch ook niet dat die schilder zijn eigen trap meeneemt?

De heer Ulenbelt (SP): Nee, dat doet hij uit zichzelf al. Zo slim is die schilder wel. Anders concurreer je de chauffeur weg die met een vast contract op die bus zat. Dat wilt u, maar die cao beschermt daartegen. En dat is heel verstandig.

De heer Van Weyenberg (D66): Die cao moet ertegen beschermen dat iemand niet de juiste kwalificaties heeft. We willen allemaal dat er een gelijk speelveld is, maar de heer Ulenbelt heeft een andere agenda. Die zal niet rusten voordat de laatste zzp'er weer een contract heeft en miskent volstrekt de veranderingen bij werknemers. Ik ben het met hem eens dat we schijnconstructies moeten aanpakken, maar over de doorgeslagen aanval op zzp'ers van de SP denkt mijn fractie inderdaad volstrekt anders.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Deze laatste discussie gaat tussen twee oppositiepartijen die elk hun agenda hebben. Als derde oppositiepartij ben ik zeer tevreden met het antwoord dat de Minister op dit punt gaf. Verder bedank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ja, we zijn heel vaak constructief. Ik dank de Minister dat hij bereid is om met betrekking tot de transitievergoeding, ook met de commentaren die binnenkomen, te bekijken waarmee het voorstel verder verbeterd kan worden. Ik dank hem ook voor de toezegging om de handschoen op te pakken die is neergelegd door de AWVN. Ik kijk uit naar de brief die daarover voor de begrotingsbehandeling komt. Ik hoop daarin hetzelfde enthousiasme terug te lezen dat de Minister hier heeft laten zien.

In zijn algemene reactie op het rapport van de AWVN benadrukt de Minister dat het denken niet stilstaat. Het is goed dat hij dit benadrukt, maar bij de specificering krijg ik toch het gevoel dat het denken vooral niet stilstaat op de punten waarbij de AWVN iets aanraakt waarmee het kabinet al bezig is. Hoewel de Minister heel strak was in zijn afbakening, heb ik toch het gevoel dat dit misschien breder opgepakt moet worden. Anders blijft bij mij het gevoel hangen dat het denken vooral niet stilstaat op de punten waarmee we toch al bezig waren. Zo komt het althans bij mij over. Verder dank ik de Minister voor zijn heldere antwoorden en zijn toezeggingen op diverse terreinen.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Om te beginnen is dat het punt van de robotisering dat door de Minister werd aangekaart. Ik had hierover graag een debat gewild, maar de meerderheid van de Kamer wilde dat niet. Het is goed dat de Minister heeft gezegd dat hij hiermee naar de SER gaat. Robotisering en globalisering zullen ertoe leiden dat kennis zich ontwikkelt, zich sneller verspreidt en sneller verandert, maar ook dat ondernemers meer behoefte hebben aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Het betekent niet alleen iets voor de skills voor werknemers; het betekent ook iets voor de behoefte van ondernemingen aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Het zou goed zijn als de Minister de SER niet alleen vraagt naar de skills die nodig zijn, maar ook naar de, ik denk onvermijdelijke, betekenis hiervan voor de arbeidsmarkt. Dit is een gevoelige discussie. De heer Heerts zei laatst in zijn reactie op de robotiseringsspeech van de Minister dat een verhouding van 80:20 tussen vast en flex wel voldoende is en dat hij niet geloofde dat flexibilisering van de arbeidsmarkt onvermijdelijk is. Ik denk dat de polder hierover nog een discussie te gaan heeft. Het is goed dat hierover op allerlei manieren – de Minister noemde het «een cascade» – wordt nagedacht.

Ik zit nog te kauwen op de contractvrijheid. Contractvrijheid voor partners betekent immers dat zzp'ers en uitzendkrachten in mindere mate een contract krijgen. Hoe dit zich tot elkaar gaat verhouden, is iets waarop de VVD nog kauwt en waarover ze nog gaat nadenken.

Tot slot dank ik de Minister voor de toezegging over de bedrijfsspecifieke kenmerken van de dispensatieregeling. Ik wacht de brief graag af en kom er desnoods nog een keer op terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik zag twee oppositiepartijen elkaar in de haren vliegen over al dan niet heel specifieke onderwerpen van een cao die uiteindelijk toch door werkgevers en werknemers wordt afgesloten. Evenals de heer Heerma, met het verschil dat ik lid ben van de coalitie, was ik zeer blij met de antwoorden van de Minister hierop. Ik dank de Minister voor zijn welwillendheid ten opzichte van de Kamer om zeer zorgvuldig op allerlei onderwerpen in te gaan, inclusief het staatsrechtelijke verschil tussen de burger en de Minister-President. Hij was vrij uitvoerig op dat punt.

Ik dank hem ook voor de in het bijzonder voor de PvdA belangrijke toezeggingen. De ene is al genoemd door collega Heerma, namelijk om in overleg te treden over de reshoring. Het is fijn dat dit overleg eerder plaatsvindt. Er staat volgens mij nog meer op de agenda. Ik zal dus niet vragen om dat ook voor de begrotingsbehandeling te laten plaatsvinden. De tweede is de toezegging om eens voorzichtig te bekijken of er iets als een richtlijn te verzinnen is voor het probleem van de vrijwilligers en verdringing zonder dat men daardoor helemaal vastgelegd wordt en zonder al te veel verwachtingen te wekken. Ik heb de Minister daarin goed verstaan. Hij gaat het overleg aan met de overheden.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik heb nog een paar vragen openstaan en vragen die ik wil toevoegen als gevolg van de gegeven antwoorden. Met betrekking tot de definitie van in dit geval jeugdwerkloosheid gaan we het natuurlijk niet hebben over mensen van boven de 65, maar wel over de definitie van minder uren werken per week en dan toch niet als werkloze te boek staan. In hoeverre heeft dat deel van de definitie effect op het dalen van de jeugdwerkloosheidscijfers? Dat wil ik graag weten.

Hetzelfde geldt voor het effect van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid. De Minister heeft gezegd dat het effect eigenlijk onduidelijk is en dat het ook niet wordt gemeten, maar we gaan er wel mee door. Dat is een soort nieuw ICT-beleid en we hebben vanmorgen in de kranten en in het rapport dat daarover gekomen is, gelezen tot wat voor rampen dat kan leiden.

De Minister heeft een naar mijn idee wat vage toezegging gedaan over verdringing. Ik wil eigenlijk iets verder gaan. Als we willen weten waarover we praten, moeten we gewoon meten. Ook verdringing wordt niet gemeten. Ik roep de Minister ertoe op om toch verdringing als gevolg van de tegenprestatie en het vrijwilligerswerk te gaan meten. Hoeveel banen worden daardoor bezet door anderen of eigenlijk: hoeveel banen gaan hierdoor verloren?

Er zijn nog niet zo heel veel moskeewinkeltjes, maar ze zijn er wel en mijn kleine vrees is toch bewaarheid geworden.

We hebben het over de arbeidsmarkt, dus ook over mensen die werkloos zijn. Ondertussen heeft het kabinet in een jaar tijd 325.000 banen beloofd. Wanneer gaan we die krijgen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Spreken als een persoon kan een Minister eenvoudig niet. Het ambt verzet zich daartegen. Er worden allerlei grapjes gemaakt over de kwestie burger Rutte/Minister-President Rutte. De finale vraag is of de uitspraak van de vorige Minister-President Balkenende ook gehuldigd wordt door dit kabinet.

Ik vind het heel erg belangrijk dat de AWVN het probleem met betrekking tot de zzp'ers op de arbeidsmarkt erkent en toegeeft en hiervoor oplossingen wil. Bij D66 ziet men het helemaal niet zo, maar bij de AWVN is men een stuk verstandiger geworden. Als de Minister meedoet aan de discussie, wil hij daarin dan betrekken dat het bedrijf dat een opdracht geeft aan een zzp'er, over de factuur een arbeidsongeschiktheidspremie en een pensioenpremie betaalt om zo het probleem wellicht voor een deel op te lossen? Dat zou een methode zijn om zzp'ers onder twee belangrijke dingen van de sociale zekerheid terug te brengen.

We krijgen nog antwoorden over de lokale democratie en op welke wijze die omgaat met het arbeidsrecht. Daarover zijn wat vragen gesteld. Wil de Minister van Sociale Zaken het arbeidsrecht en de handhaving daarvan, bijvoorbeeld bij verdringing en dat soort dingen, overlaten aan de lokale democratie, aan de gemeenteraad, of houdt hij daarin nog een belangrijke rol?

Het is mooi dat de meesterbeurs niet mogelijk is in de WW. Dat is heel goed nieuws. Met name de VVD in Dordrecht loopt hiervoor reclame te maken. Dat kan zij verder dus op haar buik schrijven.

Als allerlaatste – maar volgens mij heeft de Minister het al gezegd – vraag ik de Minister of hij ons en de jongeren nog een reactie gaat geven op het boekje. Nieuw in hun verhaal is namelijk dat ze zeggen dat het een collectief probleem is, maar dat ze ook wijzen op individuele schaamte. Er is dus iets aan de hand wat iets met jongeren doet, waardoor ze allerlei onbetaalde stages, onbetaalde werkervaringsplaatsen enzovoort accepteren. Als de Minister in het bijzonder daarop wil ingaan, ben ik hem zeer erkentelijk.

Minister Asscher: Voorzitter. D66 vraagt mij om op enig moment terug te komen op de suggesties die gedaan zijn om de communicatie over de premiekortingsregeling te verbeteren. Dat wil ik graag doen. Laten we afspreken dat ik dit in het volgende AO doe. Ik maak er dus geen brief van, maar ik bereid dit voor en kan hier dan in het volgende AO op ingaan.

Dat laatste zeg ik ook de heer Ulenbelt toe op het punt van het boekje. Ik ken de inhoud nog niet; het is dus een beetje raar om dan nu al te zeggen dat ik er een brief over schrijf. Ik ga het bestuderen en zal er in het volgende AO op reageren. Als het dan niet voldoende is, weet ik zeker dat de Kamer daar mij dan alsnog op zal wijzen. We noteren het. Dit leidt dus niet tot de productie van een aparte brief, maar ik kom erop terug in het volgende AO. Dan hebben we het zeker weer over jeugdwerkloosheid.

Voor het overige: ik heb heel goed geluisterd naar de debatten in de Kamer over zzp'ers en de cao. Ik prijs me gelukkig dat er ten minste één oppositiepartij tevreden was met mijn antwoord. Dat wil ik niet in de waagschaal stellen door er nu veel meer over te zeggen. Ik houd vast aan de lijn die we hebben gekozen.

Zoals gezegd zullen we de AMvB over de transitievergoeding op de genoemde punten verder vervolmaken. Ik ben blij met de steun die ik tussen de regels door heb gehoord voor de invulling van de lagere regelgeving voor de Wwz. Het was niet de bedoeling om de voorstellen voor de AMvB alleen te gebruiken voor de dingen die we toch al vonden of dachten. Nee, ik heb erop gewezen dat de voorstellen nog niet concreet zijn uitgewerkt en dat de problematiek die daarin wordt aangesneden, ook door de werkgevers gedeeld wordt. Anders hadden ze het ook niet zo in het sociaal akkoord benoemd. Ik vind het positief dat men erover doordenkt en dat men hierbij buiten de gebaande paden gaat.

Ik heb erop gewezen dat het kabinet al met een aantal dingen bezig is om heel fundamenteel over pensioen, zzp'ers enzovoorts na te denken, en dat de gedachten van de AWVN daarbij betrokken zullen worden. Daarnaast ga ik met de AWVN om tafel zitten over de reshoring. Er staat bovendien niets in de weg om ook op andere punten al eerder of los van de al lopende trajecten, met elkaar van gedachten te wisselen. Het is wel belangrijk dat het één stap concreter wordt dan de probleemanalyse. Zo heb ik geprobeerd te reageren.

Ik zou het ook mooi vinden om het debat over flexibilisering te voeren, zoals de VVD wenst. Misschien gebeurt dat naar aanleiding van de brief die ik moet maken als gevolg van de motie-Van Ojik van voor de zomer. In die motie wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de effecten van automatisering op de arbeidsmarkt. Daaraan heb ik natuurlijk gerefereerd in die toespraak over robotisering. Ik zet het nog eens op papier voor de Kamer. Die brief moet dit jaar nog komen en zou heel goed kunnen leiden tot een debat. Ik ben het met Mulder eens dat technologie enorme gevolgen voor de arbeidsmarkt gaat krijgen. Ik ben ook niet van de afdeling die zegt: technologie is helemaal geweldig; het komt allemaal goed. Nee, zij heeft heel grote gevolgen die positief kunnen zijn, maar we moeten dan wel wat doen. De behoefte aan flexibiliteit zal zeker toenemen. Het is dan des te belangrijker dat we in Nederland kiezen voor goede flexibiliteit waarbij men investeert in de opleiding van werknemers en waarbij men perspectief heeft, en waarbij flexibiliteit niet gelijk staat aan een afvoerputje, maar een gewone werkvorm is waarin werkgever en werknemer het samen zien zitten. Er zal zeker veel meer flexibiliteit nodig zijn, binnen het bedrijf, binnen de sector en tussen de sectoren. Ik zie uit naar deze discussie. Ik stel het dan ook op prijs dat de heer Mulder er zo positief op reageert.

De VVD kauwt op het vraagstuk van de contractvrijheid in het kader van de cao en de betekenis daarvan voor de vrijheid van uitzendkrachten en zzp'ers. Ik wil niet interveniëren in dat kauwproces. Ik wil er op geen enkele manier tussen zitten. Ik wacht dus even af tot welke uitgangspunten dit zal leiden voor het vervolgdebat.

In het volgende AO zal ik ook ingaan op de gesprekken over het lastige vraagstuk van verdringing. Ik begrijp heel goed dat de PvdA en de SP daarvoor aandacht vragen. We willen geen oneerlijke verdringing op de arbeidsmarkt. Het is moeilijk om in algemene zin te zeggen dat we dit wel even oplossen, maar ik wil het gesprek wel degelijk aangaan. Ik proef ook bij de gemeenten de behoefte om er op een fatsoenlijke manier mee om te gaan. We willen vrijwilligerswerk wel mogelijk maken, want het is positief als mensen zich voor elkaar willen inzetten, maar we willen geen oneerlijke verdringing op de arbeidsmarkt.

De PVV blijft ongerust over de definitie van werkloosheid en jeugdwerkloosheid. Het effect van de nieuwe definitie op de cijfers van de jeugdwerkloosheid is vergelijkbaar met het effect op die van de algemene werkloosheid. Ook hierbij zie je de cijfers steeds naast elkaar. In internationaal verband worden we alleen vergeleken op basis van de internationale definitie die het CPB al gebruikt. Het lijkt me goed om morgen met de nieuwe CBS-cijfers in de hand een en ander alvast eens naast elkaar te leggen. Het veranderen van de definitie is een kwestie van achterstallig onderhoud en heeft niets te maken met de vraag of het beleid succes heeft of niet. We hebben gewoon gekozen voor een definitie die internationaal gangbaar is.

Ik ben niet van plan om een specifiek onderzoek te doen naar verdringing in moskeewinkels. Hiervoor gelden de algemene uitgangspunten dat er voor werk vanuit de Wwb regels zijn, dat er voor werk vanuit de WW regels zijn en dat er voor algemeen vrijwilligerswerk ... Ik schijn het verzoek niet goed begrepen te hebben.

De heer De Graaf (PVV): Ik heb inderdaad niet om zo'n specifiek onderzoek gevraagd, maar om een onderzoek naar verdringing in het algemeen, dus om een onderzoek over de gehele linie naar verdringing door vrijwilligerswerk en tegenprestaties.

Minister Asscher: Dat betreft dan echt het algemene vraagstuk van de verdringing waarover de Staatssecretaris schriftelijke vragen beantwoordt. Daarnaar ga ik geen apart onderzoek instellen. Ik heb al eerder in antwoord op vragen van de SP aangegeven dat de inspectie zich richt op een aantal misstanden op de arbeidsmarkt die wel degelijk raken aan de verdringing, maar niet in algemene zin verdringing door tegenprestaties op het oog hebben. Het is bovendien de verantwoordelijkheid van de gemeenten.

De SP vraagt of er cijfers zijn over de werkloosheid onder 65-plussers en of die nu al gemeten worden. Ja, de ambtenaren hebben de cijfers opgedoken, die ik dus niet uit mijn hoofd bleek te kennen. Die worden door het CBS reeds online gepubliceerd. In 2013 waren er bijvoorbeeld 10.000 personen tussen de 65 en 75 jaar die minstens een uur per week wilden werken, daarvoor beschikbaar waren en actief daarnaar op zoek waren. Die worden dus tot de werkloze beroepsbevolking gerekend. In die leeftijdscategorie waren 62.000 personen werkzaam en die worden dus gerekend tot de werkzame beroepsbevolking. Het werkloosheidspercentage van die groep was 5,7%. Er wordt dus al gepubliceerd aan de hand van die definitie en dat leidt niet tot problemen.

De vraag over het boekje van Netwerk FNV Jongeren heb ik beantwoord.

Over de kwestie van de burger Rutte en de problemen die die kwestie al dan niet zou veroorzaken, heb ik net al betoogd dat dit een andere casus is dan de casus-Nawijn. Als je het transcript leest van wat Rutte precies heeft gezegd, is dat: «Je zou je kunnen voorstellen dat ...». Als iemand een zin op die manier begint, weet je al dat je er een beetje voor moet oppassen om dat wat daarna wordt gezegd, te beschrijven als zijn mening of het aankondigen van een beleidsinitiatief. Ik geef toe dat het gevaarlijk is om een zin op die manier te beginnen, zeker in mijn vak of in dat van de premier, maar het gebeurt soms. Je zou je kunnen voorstellen dat ... Laten we niet zeggen dat de uitspraak «ik ben voor de doodstraf» van toenmalig Minister Nawijn te vergelijken is met de uitspraak van de Minister-President die zegt: je zou je kunnen voorstellen dat er meer maatwerk komt in de cao.

De voorzitter: De Minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Het betreft nieuwe schriftelijke rapportages aan de Kamer en niet de rapportages die al waren aangekondigd in eerdere AO's.

• De Minister zegt toe voor de behandeling van het Belastingplan terug te komen op het idee van D66 om te kijken naar verruiming van de voorwaarden voor premiekorting voor jongeren.

• De Minister zegt toe om een analyse van de uitstroomcijfers van 50-plussers te geven. Die analyse wordt verwerkt in de eerstvolgende rapportage van het actieplan.

• De Minister zegt toe om schriftelijk specifieke voorbeelden te geven van situaties waarin in relatie tot het avv'en van cao's dispensatie om bedrijfsspecifieke redenen wordt verleend.

• De Minister zegt toe om voor de begrotingsbehandeling van SZW een schriftelijke terugkoppeling te geven over het gesprek met de AWVN over reshoring.

Er is een VAO aangevraagd. De heer Van Weyenberg had dat al eerder aangegeven. We hebben net gehoord dat de heer Krol ook een VAO wil.

Hiermee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 16.23 uur.

Volledige agenda

1. Evaluatie actieplan UWV 55pluswerkt

Kamerstuk 29 544, nr. 540 Brief regering d.d. 25-06-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Invulling uitvoering nader gewijzigde motie van het lid Pieter Heerma (Kamerstuk 33 818, nr. 55) over de gevolgen van de aanpassing van het ontslagrecht voor het MKB

Kamerstuk 29 544, nr. 544 Brief regering d.d. 30-06-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

3. Overgang naar een werkloosheidsdefinitie

Kamerstuk 29 544, nr. 545 Brief regering d.d. 01-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

4. Aanbieding ontwerpbesluit transitievergoeding

Kamerstuk 33 818, nr. 59 Brief regering d.d. 03-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

5. Rapportage «Cao-afspraken 2013»; toezeggingen en moties

Kamerstuk 29 544, nr. 549 Brief regering d.d. 08-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

6. Toezeggingen, gedaan in het Algemeen Overleg Arbeidsmarktbeleid van 4 juni 2014, over de plannen van VDL in Noord-Brabant

Kamerstuk 29 544, nr. 550 Brief regering d.d. 10-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

7. Verruiming van mogelijkheden om met een WW-uitkering vrijwilligerswerk te verrichten

Kamerstuk 29 544, nr. 551 Brief regering d.d. 10-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

8. Voorbeelden scholing in sectorplannen

Kamerstuk 33 566, nr. 70 Brief regering d.d. 11-07-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

9. Reshoring

Kamerstuk 29 544, nr. 553 Brief regering d.d. 19-08-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

10. Reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg over de aanpak Jeugdwerkloosheid

Kamerstuk 29 544, nr. 556 Brief regering d.d. 10-09-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

11. Werken aan groei

Kamerstuk 34 000, nr. 4 Brief regering d.d. 16-09-2014

Minister-President, M. Rutte

12. Reactie over verdringing op de arbeidsmarkt

Kamerstuk 29 544, nr. 558 Brief regering d.d. 01-10-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

13. Antwoorden op vragen van de commissie over het Actieplan UWV 55pluswerkt

Kamerstuk 29 544, nr. 559 Brief regering d.d. 02-10-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

14. Reactie op het verzoek van het lid Van Weyenberg betreffende het CAO-stelsel

Kamerstuk 29 544, nr. 560 – Brief regering d.d. 15-10-2014

Minister van Algemene Zaken, M. (Mark) Rutte