29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1024 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 9 september 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2020 inzake Rijksschoonmaakorganisatie (RSO) en resultaten van het medewerkerstevredenheidsonderzoek (MTO) (Kamerstuk 31 490, nr. 275);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 april 2020 inzake Europees Sociaal Fonds (ESF) 2014–2020 en vooruitzicht 2021–2027 en Europees Fonds voor Meest Behoeftigen (EFMB) (Kamerstuk 26 642, nr. 141);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2020 inzake uitkomsten uitzendonderzoeken (Kamerstuk 29 544, nr. 1002);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2020 inzake uitspraak Oasiszaak (Kamerstukken 32 144 en 31 409, nr. 29);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2020 inzake reactie op de motie van het lid Palland c.s. over het in kaart brengen van belemmeringen voor het combineren van banen (Kamerstuk 29 544, nr. 946) (Kamerstuk 29 544, nr. 1007);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2020 inzake stand van zaken Westhavenarrangement (Kamerstuk 35 167, nr. 27);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2020 inzake evaluatie DWSRA-projecten (Kamerstuk 29 544, nr. 1011);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2020 inzake monitoring arbeidsmarkt en beroep noodpakket (Kamerstuk 35 420, nr. 74);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2020 inzake quickscan naar de effecten van de Wet arbeidsmarkt in balans (Kamerstuk 35 074, nr. 75);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2020 inzake migrantenmonitor 2018 (Kamerstuk 29 407, nr. 213);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2020 inzake rapportage cao-afspraken 2019 (Kamerstuk 29 544, nr. 1016);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2020 inzake evaluatie naar de Wet werk en zekerheid (Kamerstuk 34 351, nr. 33);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juli 2020 inzake hoofdlijnen effectievere Wet tegemoetkomingen loondomein (Kamerstuk 34 304, nr. 15).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Gijs van Dijk, Van Kent, Palland, Rog, Smeulders, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het arbeidsmarktbeleid. Daarvoor is bij ons aangeschoven de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik van harte welkom heet in ons midden. Fijn dat u er bent. Wij werken nog in coronaregime, wat betekent dat we in deze commissie met elkaar hebben afgesproken dat we de sprekers in de begrotingsvolgorde het woord geven en dat we 1,5 meter van elkaar vandaan zitten. En wij hebben afgesproken dat wij zes minuten spreektijd hebben, maximaal, wat betekent dat u ook minder tijd mag nemen.

Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het vorige algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid was ruim een halfjaar geleden, in een tijd dat de werkloosheidscijfers in Nederland een laagterecord bereikten. Velen van ons kunnen het zich bijna niet meer voorstellen hoe anders onze economie en onze arbeidsmarkt er toen uitzagen. Toch is de oproep die ik toen deed, «laten we werk maken van een arbeidsmarkt die werkt voor de mensen en voor de economie», niet minder relevant geworden. Het blijft belangrijk dat onze Nederlandse arbeidsmarkt weerbaar en wendbaar is, zodat die zorgt dat mensen en bedrijven aan de slag zijn en blijven om de economie te helpen herstellen; een «arbeidsmarkt in balans», zou ik bijna zeggen.

Voorzitter. Ik heb een hekel aan boodschappenlijstjes tijdens dit soort debatten. Maar heel eerlijk, dit AO heeft zo veel agendapunten dat ik toch een soort van boodschappenlijstje heb gemaakt. Excuses vooraf. Over twee weken is er een plenair debat over het derde steunpakket. Ik ga dan uitgebreid complimenten geven en vooral constructief kritische punten benoemen, maar in dit AO wil ik alvast twee dingetjes over om-, bij- en nascholing meegeven, in vervolg op mijn schriftelijke vragen van vorige week. Het eerste is: is de Minister het met mij eens dat de focus van het scholingsgeld van NL leert door vooral zou moeten liggen op tekortberoepen en tekortsectoren, en vooral gebruikt behoort te worden door mensen die het echt nodig hebben, en dan vooral mensen die een lagere of middelbare opleiding achter de rug hebben? En ten tweede: deelt de Minister de zorgen van de VVD als het gaat om het tekort aan stage- en leer-werkplekken, dat steeds schrijnender lijkt te worden? En is de Minister bereid om met zijn collega van OCW en werkgevers actie te ondernemen om dit op te lossen?

Ik dank de Minister voor de quickscan voor de Wet arbeidsmarkt in balans, die hij in het voorjaar heeft laten uitvoeren op initiatief van mijn motie. De bevindingen die de Minister heeft verzameld en opgeschreven, zijn namelijk juist nu heel waardevol. Je kunt cynisch zijn en zeggen: die quickscan is een soort rondje langs de velden zonder harde conclusies. Maar ik zie vooral waardevolle bevindingen, die mij tot een aantal vragen leiden. Die gaan over seizoenswerk, cumulatiegrond, bijbaners, en de schriftelijkheidsvereisen.

Maar laten we beginnen met deeltijdwerk. Want al vaker hebben we het gehad over de honderdduizenden deeltijders die graag een aantal uur per week meer zouden werken, of daarover nadenken. Eerder nam de Kamer een motie van mijn hand aan – en ik geloof dat de heer Van Weyenberg ook meedeed – om werkgevers te stimuleren ook tijdelijk meer contracturen aan te bieden aan werkenden. Maar wat blijkt nou? Werkgevers moeten in zulke gevallen meer premie gaan betalen, omdat een tijdelijke uitbreiding valt onder flexwerk. Wat je maar «flexwerk» noemt... Is de Minister het met mij eens dat dit een ongewenste situatie oplevert? En zou hij kunnen kijken of hij de definitie van wat we onder «flex» verstaan, kan inperken, om te zorgen dat juist deeltijdwerkers kunnen proberen om meer te werken, en niet worden belemmerd om meer te werken? Graag een toezegging daarover.

Een ander punt in de WAB gaat over de weersafhankelijke bedrijven. De motie-Wiersma/Heerma heeft de Minister opgedragen om in overleg te gaan met de sector en de sociale partners, om te kijken of er maatwerkoplossingen mogelijk zijn voor deze bedrijven. Maar ik lees daar eigenlijk niks meer over terug, dus ik vroeg me af wat de stand van zaken is en of er niet inmiddels al stappen gezet zijn om wat te regelen. Nou, ik ben benieuwd.

En tot slot voor als het gaat om de Wet arbeidsmarkt in balans, de WAB: de cumulatiegrond. In de quickscan lees ik dat er in de praktijk nogal wat onduidelijkheid is door de rechterlijke uitspraken. Kan de Minister achterhalen wat nodig is om te zorgen dat de bedoeling van die wetsaanpassingen ook in de werkelijkheid werkt voor werkgevers?

Daarnaast dank ik de Minister voor zijn brief over de belemmeringen van combinatiebanen, in vervolg op de motie die mevrouw Palland en ik indienden. Ik wil graag een citaat uit die brief halen: «Voor circa 400.000 mensen is het combineren van banen een leuke en aangename aanvulling op hun werkende leven». Dat sluit ook wel aan bij een rapportage over vrouwelijke ondernemers, die we vorige week bij de commissie voor OCW kregen. Het CBS had een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat het voor heel veel vrouwelijke zzp'ers een aanvulling is, een nevenfunctie, naast hun baan. Dat betekent ook wel wat, vind ik, voor de manier waarop we naar de regulering van werk zouden moeten kijken. Dynamiek binnen een loopbaan is een gegeven. Ik wil de Minister vragen om die dynamiek ook mee te nemen in zijn reacties op de rapporten van onder anderen Borstlap, want soms lijkt het er een beetje op alsof «vast» een nieuwe norm moet zijn en dat «vast» ook – zeg maar – in hokjes wordt geplakt; en dan wordt het een soort doorgeschoten vast volgens mij, en dat werkt voor heel veel mensen contraproductief. Oftewel: het werkt eigenlijk niet.

Ten slotte, voorzitter, een vraag over en voor onze Nederlandse rederijen. Er is bij zeecruisers veel onzekerheid ontstaan over de kwestie-Oasis of the Seas. Schepen worden voor onderhoudswerk naar andere landen gebracht, terwijl bij onze Nederlandse scheepswerven banen verdwijnen. De Inspectie SZW is teruggefloten door de rechter. Het kabinet heeft toegezegd zich in te zetten om dat onderhoudswerk in Nederland weer internationaal op de kaart te zetten. Ik hoor graag van deze Minister de toezegging dat hij de sector duidelijkheid kan geven en een eind maakt aan de onzekerheid en het concurrentienadeel.

Ik zei het al, voorzitter, het was een boodschappenlijstje, maar ik ben vooral benieuwd naar de reacties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk, die een interruptie heeft voor mevrouw Tielen. En meneer Van Dijk is van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Ja, ik dacht: ik wacht even tot mevrouw Tielen klaar is met haar betoog. Wij stonden net met een paar leden van deze Kamer buiten. Daar was de FNV met een aantal flexwerkers. Dat zijn schrijnende verhalen. Er waren meerdere mensen, ja één mevrouw zelfs zeventien jaar lang, die in fase A moeten werken op dit moment. Wat vindt mevrouw Tielen daarvan? En voor de luisteraars: fase A is een onderdeel van de uitzend-cao. Dat mag eigenlijk helemaal niet, want het zijn de eerste zes maanden waarin je moet werken zonder dat je daarin rechten opbouwt. Zij durfde daar natuurlijk niks van te zeggen, want op het moment dat je daar iets van zegt, ben je bang dat je je baan kwijtraakt. De mevrouw is inmiddels in de vijftig en vraagt zich echt af: politiek, wat zijn jullie in hemelsnaam aan het doen? Jullie delen de zorg, jullie zeggen «wat erg, daar moeten we wat aan doen», maar wat gaat de VVD daar eigenlijk aan doen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Allereerst excuses aan al die mensen, die het niet horen omdat ze waarschijnlijk nog buiten staan, dat ik er niet was. Er was ergens iets in mijn agenda vastgelopen of niet goed gelopen. Ik had daar natuurlijk graag zelf ook het gesprek gevoerd. Dit soort schrijnende gevallen vind ik even schrijnend als u – en waarschijnlijk iedereen, Kamerbreed. De vraag is: wat doe je eraan? Daar heb ik zo niet een pasklare oplossing voor. Het heeft namelijk ook te maken met onze wet- en regelgeving, dus daar moeten wij iets mee. Dat hoor ik u tenminste tussen de regels door zeggen. Dus ik ga daar nu geen hele concrete uitspraken over doen, anders dan: dit zou niet moeten hoeven mogen. Volgens mij is onze wetgeving bedoeld om dit soort uitwassen te voorkomen. Ja, ik denk dat dit wel een uitwas is, als we het hebben over die mevrouw die dat al ik weet niet hoelang doet. Dus kennelijk zitten er ergens gaatjes in de wet. Nou, dan moeten we ervoor zorgen dat we die fiksen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor dat antwoord. Ik heb in de politiek geleerd dat het gaat om hard werken, goede ideeën en timing. Ik vind dit wel zo'n moment dat we zouden kunnen zeggen, ook in deze tijd van grote onzekerheid voor vele mensen, dat we niet gaan wachten op allerlei analyses. We zouden dit namelijk op kunnen lossen door te zeggen: die fase A gaat echt in de tijd voor zes maanden. Dat wil zeggen dat die zes maanden niet voortdurend ingaan op het moment dat je weer bij een ander inlenend bedrijf terechtkomt. Dat is eigenlijk in feite wat er bij deze mevrouw gebeurde. Kan de VVD zich in een dergelijke gedachte vinden? Het is eigenlijk ook in lijn met Borstlap die zegt: we gaan dat uitzendwerk echt weer beperken tot piek en ziek. We zien nu dat er bijna 20.000 uitzendbureaus zijn. Daar zitten een aantal zeer goede onder, maar ook een aantal die echt niet het goede voorhebben met mensen. Ik denk dat heel veel mensen nu van ons actie vanuit de politiek verwachten: niet meer al te lang praten en in ieder geval een richting aangeven! En daarbij is de VVD natuurlijk van belang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Toen u begon, dacht ik: ik ga zeggen dat ik zeker mee kan gaan in de gedachtegang. Maar toen ging u een stuk verder met een heel groot stuk Borstlap en volgens mij komen we daar nog over te spreken. Laat ik het genuanceerd zeggen, niet om te pesten maar echt gewoon om genuanceerd te zijn. Ik ga graag meedenken over manieren om dit soort uitwassen te voorkomen met wet- en regeling, maar tegelijkertijd hebben we wel bij Borstlap gezien dat het ook gaat om de balans. Vanochtend hebben we het inderdaad ook veel over de balans gehad, want het heeft een heleboel aspecten. Ik noem de doorgeschoten flex en het doorgeschoten vast. Die wil je allebei niet, maar hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Ik praat daar graag over mee, want ik geloof oprecht dat onze arbeidsmarkt wendbaar moet zijn, maar niet dergelijke uitwassen mogelijk moet kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid is vaak een algemeen overleg over álles. Wat een beetje ingewikkeld is aan dit AO, is dat het raar is om het niet over corona te hebben, omdat op dit moment corona ongelooflijk heftig is voor onze arbeidsmarkt. Mevrouw Tielen gaf juist terecht aan dat we een half of driekwart jaar geleden ons helemaal niet hadden kunnen voorstellen dat onze arbeidsmarkt er nu zo voor zou staan. Daarom hebben we gisteren ook een debat aangevraagd, nog deze week te houden, maar helaas was daar geen meerderheid voor. Ik vind het prima dat we er over twee weken een echt groot debat over voeren, maar ik wil er nu toch al wel een paar opmerkingen over maken, ook om dat debat over twee weken misschien wat beter te kunnen voeren. Ik begin met die opmerkingen en daarna zal ik nog op een aantal andere onderwerpen ingaan.

Voorzitter. Mijn eerste punt gaat over dat steunpakket. Wij vinden het prima dat er een steunpakket is met een langere looptijd dat meer zekerheid biedt. Maar we zien opnieuw dat het vooral zekerheid biedt voor bedrijven en voor baanbehoud. Dat is supergoed, maar er zijn op dit moment ook heel veel mensen die geen werk meer hebben of die hun werk nog zullen gaan verliezen. We moeten in onze ogen dan ook voorkomen dat deze mensen in armoede terechtkomen en dat ze meer schulden gaan maken. Daarom zullen ze zo snel mogelijk weer moeten terugkomen op de arbeidsmarkt. Ik zou het kabinet willen vragen hoe het daarnaar kijkt.

GroenLinks heeft twee weken geleden het voorstel gelanceerd voor een crisisinkomen, juist voor deze doelgroep. We hebben natuurlijk eerder de TOFA gehad voor de flexwerkers. Die regeling liep drie maanden en die geldt nu dus niet meer. We hebben de Tozo voor zzp'ers die normaal eigenlijk nergens recht op hebben, maar we zien dat het kabinet de toegang tot die regeling ook steeds moeilijker maakt. Kan het kabinet in de aanloop naar het debat over twee weken aangeven of er mogelijkheden zijn voor ruimere inkomensondersteuning? Hoe gaat het kabinet voorkomen dat mensen in armoede terechtkomen en dan juist ook de mensen die eigenlijk relatief makkelijk weer terug kunnen naar de arbeidsmarkt? We zouden eigenlijk moeten zorgen dat die mensen niet in de bijstand terechtkomen en dat ze bijvoorbeeld de mogelijkheid krijgen om zich om te scholen voor tekortsectoren.

Het probleem daarbij is dat mensen dan vaak toch geen inkomen hebben. Kunnen we daar slimme dingen voor bedenken met elkaar? Ik zou dat heel graag willen en dan zou het ook fijn zijn als we wat meer achtergrondinformatie kunnen krijgen van het kabinet over bijvoorbeeld de mensen die Tozo en TOFA hebben aangevraagd. In de brief die we gisteren kregen, staan gegevens over sectoren, maar ik ben bijvoorbeeld ook wel benieuwd naar de huishoudsituatie van zzp'ers. Wat voor inkomens vind je daar? Die informatie heb ik nodig om een voorstel voor een goede beslissing te kunnen geven.

Een specifiek punt is de omscholing. Laten we het nu niet hebben over NL leert door, want het kabinet komt nog voor het debat over twee weken met een brief daarover. Ik heb wel een iets algemenere vraag: zou het geen idee zijn om zo'n regeling meer toe te kennen aan mensen in plaats van aan organisaties? Misschien helpt dat ook om misbruik tegen te gaan. Kunnen we verder een doorkijkje krijgen naar 2021? Want dat is op dit moment wel heel interessant omdat er dan heel veel meer geld beschikbaar komt. Dat vinden we heel fijn, want wij vonden de eerste 50 miljoen in het tweede pakket een beetje weinig. Dus hartstikke goed dat er veel meer geld beschikbaar komt!

Ik wil nog wel een paar aandachtspunten meegeven. Het belangrijkste is de volgende. Wij zien dat mensen zich willen laten omscholen, maar dat ze dan vaak geen inkomen hebben. Een heel goed voorbeeld van hoe dat kan worden gematcht is de Politieacademie. Als je je daar inschrijft, krijg je eigenlijk al meteen een inkomen en ga je leren en werken tegelijkertijd. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld in de zorg, het onderwijs en andere sectoren waar grote tekorten zijn, soortgelijke arrangementen te maken om eigenlijk werk met werk te maken en te zorgen dat de tekorten die we daar hebben en die we de komende jaren zullen houden als we niks doen, echt opgevuld kunnen worden?

Dat was wat ik wilde zeggen over corona, voorzitter. Nu nog een paar andere punten.

De voorzitter:

Eerst eventjes een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp de zorgen van GroenLinks, omdat wij ons ook zorgen maken dat het derde noodpakket iets minder royaal is; laten we het maar zo zeggen. In dat licht wil ik iets vragen over de brief van de regering inzake monitoring arbeidsmarkt en beroep noodpakket, een brief die vandaag ook voorligt. Daar staan drie scenario's in en volgens die scenario's kan de werkeloosheid oplopen tot ruim 10,5%. Het ziet er dus echt minder fraai uit. Ik hoop dat GroenLinks daar breder naar kijkt, omdat er zeer specifiek ingegaan wordt op de Tozo en de TOFA. Als we naar het geheel kijken, naar de hele arbeidsmarkt, dan zou het toch meer moeten doen dan alleen maar geld beschikbaar stellen? Dan zouden we toch zeker meer maatregelen moeten nemen om mensen weer zo snel mogelijk aan het werk te krijgen?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Helemaal mee eens. Ik denk echt dat investeren in omscholing het allerbelangrijkste is. Ik ben blij dat het kabinet daar nu 1,4 miljard voor uittrekt in het derde steunpakket. Ik ben wel benieuwd hoe dat wordt ingevuld. Wij maken ons dus over twee punten specifiek zorgen en misschien moet ik daarover duidelijker zijn. Wij maken ons om te beginnen zorgen over mensen die nu toch niet in een bepaalde regeling vallen en gewoon in armoede terechtkomen als we niet uitkijken. Maar wij maken ons ook zorgen over mensen die zich wel willen laten omscholen, maar dat financieel eigenlijk niet trekken, omdat ze toch ook hun hypotheek of hun huur moeten kunnen blijven betalen. Ik denk dat er in de Kamer veel sympathie is voor met name die tweede groep; we willen echt iets doen voor die mensen. Ik zou graag met het kabinet en alle partijen hier willen zoeken naar mogelijkheden om juist die mensen te helpen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik herken die twee groepen, maar ik ben op zoek naar nog meer creativiteit. Ik vond bijvoorbeeld het artikel over de meebewegende WW heel interessant. Dat wil zeggen dat die termijn in moeilijke tijden verlengd wordt. Een ander idee: als je nu weet dat iemand over negen maanden met pensioen gaat, waarom zou die dan niet nu al kunnen gaan, zodat jongere mensen aan het werk kunnen blijven? Dat soort dingen bedoel ik. Zou GroenLinks ook zo breed willen kijken?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, heel graag. Over vroegpensioenregelingen kregen we altijd al verschillende signalen. Is dat wel of niet effectief, ook gezien het geld dat het kost? Maar ik vind het idee ontzettend goed. Jesse Klaver lanceerde een paar weken geleden het idee van een crisisinkomen en een langere WW is daar eigenlijk een van de fundamenten onder, want het is eigenlijk het eerlijkst om het inkomensgerelateerd te doen. Dat heb ik liever dan een Tozo- of een TOFA-achtige regeling. Het probleem van een langere WW is volgens mij – ik zie de Minister al knikken – dat het niet uitvoerbaar is. Als het dat wel zou zijn, zouden we daar vol op inzetten. Ik wil dus graag met u zoeken naar creatieve ideeën: wat kunnen we bedenken om een vangnet te bieden aan de mensen die dat echt nodig hebben en die nu eigenlijk tussen wal en schip vallen? Maar dat moeten we dus doen met het perspectief erbij dat ze aan de slag kunnen in een sector waar we heel grote tekorten hebben en waarschijnlijk ook gaan houden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik dacht eerst «we doen dit natuurlijk over twee weken al», maar ik laat het toch niet lopen. Waar meneer Smeulders en ik het volgens mij heel erg over eens zijn, is überhaupt die om-, bij- en nascholing. Wat hij zei over de tweede groep sluit aan bij mijn oproep aan de Minister, maar laat mij dat eventjes bevestigd krijgen. U zegt dat omscholen soms gewoon inkomen kost. Het liefste wil je bbl-achtige leer-werkplekken. Kan ik GroenLinks aan mijn zijde vinden als het gaat om de noodzaak voor deze Minister om samen met OCW en werkgevers te kijken hoe er veel meer inzet komt op het creëren van stageplekken of leer-werkplekken?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, heel graag. We zien bijvoorbeeld ook – dit onderwerp past net iets meer bij OCW dan hier – dat bijvoorbeeld stages in het mbo nu een drama zijn. Die komen allemaal stil te liggen. Als we daar niks aan doen, kunnen we het nog hebben over het om- en bijscholen van andere mensen, maar dan kunnen de mensen die nu in een reguliere opleiding zitten, niet eens hun opleiding afmaken. Dus daar moeten we werk van maken. Ik denk dat de VVD en GroenLinks over een aantal onderwerpen op het gebied van Sociale Zaken zeker verschillen, maar dat we hier echt samen uit moeten kunnen komen.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Dat mag. Ik geef aan dat u nog twee minuten spreektijd heeft.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat had ik zelf gezien, ja. Dat ga ik redden.

Ik ga dadelijk in op het onderwerp «uitzenden», want ik vind dat de FNV een ongelofelijk goed rapport heeft geschreven. Maar ik zeg eerst iets over de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, want die staat immers op de agenda vandaag. Het is misschien een beetje raar om te praten over de evaluatie van de Wet werk en zekerheid terwijl we inmiddels de Wet arbeidsmarkt in balans hebben, maar er zit in de evaluatie van SEO iets heel interessants dat ik aan de Minister wil voorleggen. Zij zeggen dat er twee verschillende typen werkgevers zijn. Je hebt werkgevers die investeren in arbeid en in kapitaal, het kapitaal van de arbeiders, en die eigenlijk houden van hun personeel en het koesteren. Maar je hebt ook werkgevers die voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten. Zou het niet interessant zijn om te zien of je naar verschillende regimes toe kan, vraag ik de Minister, bijvoorbeeld op het gebied van naleving; ik denk dat dat met wetgeving ingewikkelder is. Dus dat je daar een duidelijker onderscheid in gaat maken. Ik denk dat het heel ingewikkeld is om het te fixen, maar ik vond het interessant dat zij het opschreven. Ik dacht toen: misschien moeten we als overheid goed gedrag vaker belonen en fout gedrag echt gaan straffen.

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over het rapport van de FNV. De heer Gijs van Dijk zei er daarnet ook al iets over. Hij had het over Jolanda Nijenhuis, die al zeventien jaar werkt voor verschillende uitzendbureaus zonder dat ze enig uitzicht heeft op een vast contract. Ze zegt daarover: «Je bent altijd maar bang dat je de volgende dag niet meer terug hoeft te komen. Daar word je nerveus van en eigenlijk kan ik er ook wel boos van worden.» We waren net met vier Kamerleden op het Plein en het deed ons allemaal wat, in de trant van: dit kan gewoon niet; of je nou links of rechts bent, het deugt gewoon niet dat wij blijkbaar een wet hebben waarbij het mogelijk is dat we op zo'n manier omgaan met mensen die gewoon hard willen werken en hun bijdrage willen leveren. Daarom zou ik de Minister willen vragen of hij kan ingaan op de aanbevelingen van de FNV zoals die staan in het rapport. Ik zal ze voorlezen, want de Minister zegt het rapport niet te hebben; dan weet hij in ieder geval wat de aanbevelingen zijn. Die zijn: een uitzendbeding van maximaal 26 weken, een eenmalig uitzendbeding, geen afwijkmogelijkheid van een wettelijke ketenbepaling, een flextoeslag, uitsluitend contracten met vaste arbeidsomvang en geen uitzondering op de loondoorbetalingsplicht. Ik ben er heel benieuwd naar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Er zijn geen interrupties en dat betekent dat mevrouw Palland van het CDA het woord krijgt.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Wij komen inderdaad net van het Plein, waar we dit mooie blauwe boekje in ontvangst hebben mogen nemen, het FNV-witboek getiteld Zekerheid is geen luxe. Dit gaat over uitzendkrachten en onzekerheid. Net bereikte mij het bericht dat vandaag ook de onderhandelingen over een nieuwe uitzend-cao van start gaan. Ook vanuit de branche zelf zijn er allerlei initiatieven om die cao te verbeteren. Die moeten we natuurlijk ook omarmen.

Hoewel het soms op papier goed geregeld is, is de praktijk weerbarstig; we hebben de praktijkvoorbeelden net op het Plein al gehoord. Het CDA ziet de doorgeschoten flexibilisering en de toename van driehoeksrelaties en constructies met concurrentie op loonkosten als een grote opgave voor de arbeidsmarkt. Daar liggen nu rapporten over voor. Wat ons betreft doet het geen recht aan dit onderwerp om het in dit AO even tussen neus en lippen door te behandelen, maar moeten we het betrekken bij een wat groter debat over de toekomst van de arbeidsmarkt, in vervolg op het rapport van Borstlap. Maar toch vast één vraag. Een van de opstellers van het rapport over de driehoeksrelaties geeft aan dat het tijd is voor nieuwe wetgeving, dat er meer regulering nodig is op dat punt. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Waar 2020 in het teken zou staan van de hervorming van de arbeidsmarkt en de adviezen van de WRR en de Commissie Regulering van Werk, heeft corona nu een forse invloed op de Nederlandse arbeidsmarkt. Van een historisch lage werkloosheid en een economie die op volle toeren draaide, zitten we in een situatie waarin werkgevers en werknemers samen proberen te overleven. Binnenkort komen we met elkaar te spreken over het derde noodpakket, waarin we natuurlijk proberen om de werkgevers en de werknemers te ondersteunen. Ondanks de veranderende situatie op de arbeidsmarkt heeft het CDA dezelfde missie: het kunnen zetten van een volgende stap richting een eerlijker arbeidsmarkt, banen behouden, werkgeverschap waarderen, kwetsbaren beschermen en werkloosheid voorkomen.

Dit brengt mij allereerst bij de Monitor arbeidsmarkt en het beroep op het noodpakket. Het grote beroep op de regelingen maakt duidelijk dat de crisis veel mensen en bedrijven blijft raken. Uit het groeiende aantal mensen dat een werkloosheids- of bijstandsuitkering moet aanvragen tegenover het dalende aantal openstaande vacatures kunnen we opmaken dat het einde nog niet in zicht is. Veel groepen blijken kwetsbaar, zoals flexwerkers en zzp'ers. Als CDA hopen we volgens de lijnen van Borstlap hun positie snel duurzaam te kunnen versterken.

Een andere kwetsbare groep die ik hier expliciet wil noemen, zijn de jongeren. Zij zijn oververtegenwoordigd in de tijdelijke contracten, werken vaak in hard getroffen sectoren, zien hun stage-, leer- of startersbaan verdwijnen en staan nu massaal langs de kant. Een goede toegang tot de arbeidsmarkt met perspectief op een zelfstandig bestaan, waaronder gezinsvorming en een eigen huis, kunnen zij voorlopig wel vergeten. Dit is een argument om net als bij een eerdere crisis een taskforce jeugdwerkloosheid op te richten, zoals ik al eerder bepleitte samen met onze jongerenafdeling en CNV Jongeren, met als opdracht te voorkomen dat corona de volgende generatie op een achterstand zet. We hebben begrepen dat in het nieuwe noodpakket hier al een pot met geld voor is. Misschien kan de Minister al iets van de contouren daarvan schetsen. Wat is zijn plan daarmee? Het CDA is blij dat de Minister met de werkgevers heeft afgesproken om het LIV gerichter te gaan inzetten en om te vormen tot loonkostenvoordeel voor potentieel kwetsbare jongeren, en om de LKV-banenafspraak structureel te maken.

Voorzitter. Dan het FEAD, het Fonds voor Europese hulp aan de meest behoeftigen. Nederland en Duitsland zijn de enige EU-lidstaten die dit fonds niet aanwenden om hun nationale voedselbanken te ondersteunen. Het CDA wil samen met de ChristenUnie daar verandering in aanbrengen door voor de volgende periode een deel van de middelen uit dit fonds te bestemmen voor de ondersteuning van de voedselbanken. Mijn collega schrijft daar een nota over. Daar komen we vast nog uitgebreid over te spreken, maar ik wil nu al graag aan de Minister vragen of hij een positieve grondhouding heeft tegenover dit initiatief en of hij ten minste in de tussentijd bereid is om geen onomkeerbare stappen te zetten wat betreft de allocatie van de middelen uit dit fonds.

Voorzitter. Samen met collega Tielen keek ik uit naar de uitvoering van de motie over de quickscan naar de effecten van de WAB. Het is fijn dat de Minister deze motie ondanks zijn bezwaren heeft opgepakt, niet zozeer om ons een plezier te doen, maar vooral om bij werkgevers te peilen hoe de wet uitpakt. In de quickscan staan een stijging van het aantal vaste arbeidscontracten en een daling van bepaalde werkgeverslasten – positieve punten – tegenover kostenstijgingen in onder andere de seizoensgebonden sectoren. Ook wordt gesignaleerd dat er een vlucht naar zzp is, wat maar weer aangeeft dat zzp in toenemende mate wordt gebruikt als een constructie in plaats van als een weloverwogen eigen keuze voor het ondernemerschap. Net als collega Tielen wil ik vragen naar de stand van zaken van de uitvoering van de motie-Wiersma/Heerma over seizoensarbeid en maatwerkoplossingen in relatie tot de WAB.

Voorzitter. Een jaar geleden is onze motie over combinatiebanen aangenomen. Toen leek het invullen van al die openstaande vacaturen nog een van onze grootste zorgen. Hoe ander is dat nu. Desalniettemin blijven wij, ook gesterkt door de brief van de Minister, kansen zien in de combinatiebaan als hulpmiddel om mensen naar sectoren met voldoende baankansen te bewegen. Zij kunnen dan alvast ervaring opdoen, ook in andere sectoren. Het is goed dat het kabinet hier stappen in zet, bijvoorbeeld met de implementatie van de richtlijn inzake transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden en door betere voorlichting door de Belastingdienst. Dank daarvoor.

Tot slot heb ik nog twee vragen. In de rapportage Cao-afspraken 2019 van 1 juli jongstleden wordt het zeer voorlopige beeld geschetst dat de contractlonen op niveaubasis met 2,7% stijgen. Maar het gaat hier om een onderzoek van voor de coronacrisis. Kan de Minister een actueler beeld geven?

Als laatste een vraag over de brief van 29 april over de uitspraak in de zaak van het cruiseschip Oasis of the Seas. De Minister geeft in deze brief aan dat hij in gesprek gaat met de sector om de Nederlandse scheepsbouw weer op de internationale kaart te zetten. Wat is hierin de laatste stand van zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er zijn geen interrupties. Ik geef het woord aan de heer Van Kent van de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Onze zakken zijn echt heel diep en ik ben bereid ze helemaal te legen.» «We gaan dit samen doen. We gaan hier samen doorheen.» Dat waren de uitspraken van Minister van Financiën Wopke Hoekstra aan het begin van deze coronacrisis. Dat was een hoopgevende boodschap, maar nu we een aantal maanden verder zijn, zien we dat de opvolgingen van de regelingen steeds kariger worden. Het lijkt net alsof de zakken wel aan het leegraken zijn of al leeg zijn en dat we bij het begrip «we gaan er samen doorheen» een hoop mensen vergeten. Ik noem jongeren, ik noem flexwerkers en een hoop zzp'ers. De regelingen zijn steeds verder aangescherpt, groepen zijn sowieso al vergeten in regelingen of mensen raken nu hun steun kwijt.

Ik begin met de Tozo. Bij het tweede steunpakket is daar een partnertoets bij ingevoerd. Voor de kijkers thuis: dat wil zeggen dat, als je bijvoorbeeld reisagent bent als zzp'er en een partner hebt die bij de Albert Heijn achter de kassa zit, je je steun volledig kwijtraakt.

Op dit moment stelt de regering voor om bij de Tozo-regeling ook nog een vermogenstoets in te voeren. De vraag die ik voor de Minister heb, is in hoeverre daarbij rekening wordt gehouden met andere vormen van pensioen die mensen hebben gespaard. Ik heb overal gezocht. In de brief kwam ik uiteindelijk de afkorting e.d., en dergelijke, tegen. Er wordt gesproken over bank- en spaarsaldo's, contanten «en dergelijke». Ik moest aan het PVV-verkiezingsprogramma denken met de «enzovoort, enzovoort.» Kan de Minister zo nauwkeurig mogelijk aangeven om welke vermogens het gaat en op welke manier die vermogens beschikbaar moeten zijn, willen ze meetellen voor die vermogenstoets? Wij krijgen veel berichten van verontruste mensen die zeggen: ik heb dat in een lijfrente of op een andere manier georganiseerd dan in de derde pijler, dan echt een formeel pensioenproduct. Hoe ziet de Minister dit?

Dan over de partnertoets. Ik ben heel erg benieuwd hoeveel zzp'ers daardoor hun steun zijn kwijtgeraakt sinds dat tweede steunpakket. Heeft de Minister er een beeld van of mensen ook daardoor in de financiële problemen zijn gekomen en is hij bereid om daar een oplossing voor te vinden?

De grootste regeling is de NOW, de overbruggingsregeling voor bedrijven om de lonen door te kunnen betalen. In de eerste plaats verloren alle flexwerkers hun baan omdat dat niet geregeld was. Daarna werd de deur voor ontslag opengezet. Nu, in het derde steunpakket, wordt de deur voor ontslag wagenwijd opengezet, wat in de ogen van de SP principieel onjuist is omdat het een regeling is om banen te behouden, om werknemers in dienst te houden. Is de Minister dat met ons van mening en is hij bereid om een ontslagverbod in te voeren voor alle bedrijven die gebruikmaken van het steunpakket om banen en werkgelegenheid in stand te houden?

Voorzitter. Dan het loopbaanadvies. Dat werd aangekondigd, maar wij krijgen te horen dat de potten met geld nu al leeg zijn. Er zijn 22.000 adviezen gegeven. Is de Minister bereid om dat op korte termijn weer in werking te stellen door de financiële middelen weer aan te vullen zodat die adviezen gegeven kunnen worden?

Sinds de uitbraak van de coronacrisis zijn heel veel flexwerkers, vooral jonge flexwerkers, hun inkomen en hun baan kwijtgeraakt. Daar is een tijdelijke regeling voor geweest, die voor heel veel mensen geen oplossing was. Daar moet echt een opvolger voor komen. Wat heeft de Minister in voorbereiding? Ik begrijp dat er allerlei gesprekken in fractiekamers worden gevoerd. Ik ben heel erg benieuwd waar de Minister aan denkt om het probleem, dat echt heel erg groot is voor flexwerkers en jongeren, op te lossen.

We hebben net op het Plein met een hoop uitzendkrachten gesproken. Die groep werd ook direct getroffen toen de coronacrisis uitbrak. Het rapport heb ik net al even door kunnen nemen. Ik begrijp dat de Minister het nog niet heeft, dus misschien kan ik mijn versie aan de Minister overhandigen met daarbij het verzoek om daar eventjes in een brief op te reageren. Ik kan me voorstellen dat het nu wat lastig is om op ieder detail te reageren, maar volgens mij wordt hier een aantal zaken naar voren gebracht die deze Minister ook aan het hart gaan en die we samen kunnen oplossen en ook redelijk eenvoudig kunnen oplossen, zeg ik richting de VVD. Volgens mij moeten we dat snel samen gaan doen.

Voorzitter, tot slot. Veel mensen werken nu thuis. Wij maken ons zorgen over de arbeidsomstandigheden van mensen thuis, maar we maken ons ook zorgen over de financiële lasten die dat met zich meebrengt voor mensen. Hoe is de Minister van plan erop toe te zien dat mensen thuis een veilige werkplek hebben? Want de inspectie en alles wat we hebben opgetuigd, zijn erg gericht op kantoren en bedrijven waar mensen werken en niet op de werkplek thuis. We moeten dat wel met elkaar gaan organiseren. We moeten ervoor zorgen dat werkgevers daarin hun verantwoordelijkheid nemen. Velen doen dat ook, hoor. Die stellen de materialen die normaal op de werkplek beschikbaar zijn, ook voor mensen thuis beschikbaar, maar daar zijn geen afspraken over. Heeft de Minister daar zicht op en is de regering bereid mee te helpen om dat op een goede manier te organiseren? Er is ook uitgerekend dat mensen meer geld kwijt zijn als ze thuis werken, voor de koffie, het toilet, het stroomverbruik en al dat soort zaken. Is de Minister met ons van mening dat werkgevers voor werknemers daarin een tegemoetkoming moeten organiseren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, de agenda is heel breed. Dat dwingt ons tot enig kiezen. Er komt nog een debat zowel over de commissie-Borstlap, waarop nog een kabinetsreactie komt waar we nog op wachten, als over het steunpakket. Daar wil ik op wachten, maar ik wil er wel al een paar kleine dingen over zeggen. De collega's konden die verleiding niet weerstaan en ik heb net zulk zwak vlees.

De eerste opmerking is dat het superbelangrijk is dat we, na alle inzet op baanbehoud, ook alles op alles zetten op van werk naar werk. We moeten zorgen dat mensen die onverhoopt hun baan verliezen of niet meer als zelfstandige kunnen werken, maximaal worden geholpen en begeleid. Een van de lessen van de vorige crisis is immers dat je gigantische kansen mist als je mensen niet genoeg begeleidt en helpt omscholen naar sectoren waarin snel tekorten ontstaan als het economisch weer beter gaat of naar sectoren waar ook in de coronacrisis nog steeds tekorten zijn. Dus ik ben heel blij met die 1,4 miljard. Ik vind het echt een doorbraak om dat leven lang leren nu eindelijk eens echt in de praktijk te gaan brengen en ook gemeenten, UWV maar ook sociale partners in positie te brengen om mensen echt te gaan begeleiden. Ik vind dat we daar in het verleden te veel op hebben bezuinigd en onvoldoende recht hebben gedaan aan het belang om mensen ook echt te helpen. Het kabinet heeft al meer middelen aan persoonlijke begeleiding en bemiddeling besteed, maar dat dit zo'n prominente rol krijgt in het derde steunpakket verwelkom ik van harte. Ik vind dat ook een goed resultaat van de Minister, sociale partners, gemeenten en het UWV.

Het zal nog heel veel voeten in de aarde hebben om het in de praktijk daadwerkelijk te laten slagen. We hebben eerder debatten gehad over hoe we O&O-fondsen voor bepaalde sectoren kunnen inzetten. Ik vraag aan de Minister waar die O&O-fondsen zijn in dat derde steunpakket. Ik zie nu 1,4 miljard. Dat is veel meer dan eerder. Een aantal collega's, onder anderen de heer Smeulders, vroeg daar al aandacht voor, maar ik neem toch aan dat die ook nog steeds maximaal worden benut nu deze crisis veel langer duurt dan we allemaal hadden gehoopt toen we aan het begin ervan stonden. We moeten zorgen dat die effectief worden benut en zo min mogelijk mensen tussen de wal en het schip vallen. Daarom vraag ik nogmaals de bevestiging dat zelfstandigen ook gewoon kunnen meedoen aan NL leert door en kunnen worden geholpen.

Ik hoop ook dat sommige sectoren waarin het nog steeds heel lastig is om te werken, zo snel mogelijk weer in bepaalde mate kunnen terugkeren naar normaal, want zoals het nu is, is niet normaal als je in de cultuursector, horeca of evenementensector zit. Het is nodig maar het is niet normaal. Dat maakt dat zij deels nog niet kunnen werken. Dus dat die steunpakketten zo lang worden doorgezet vind ik ook heel verstandig.

Ik heb een paar heel precieze vragen die ik hier nog wil stellen. De eerste gaat over de socialezekerheidspositie van grenswerkers die nu vaak moeten thuiswerken. Dat is in de crisis goed geregeld. Daar zijn goede afspraken over gemaakt. Dat wil ik ook een keer hier gezegd hebben, want we hebben vaak kritiek. Dat lijkt goed te gaan. Als je nu niet meer naar je werkland kunt, wordt niet meteen gezegd: we gaan u nu fiscaal of in de sociale zekerheid heel anders behandelen. Maar moeten we dat ook niet structureel gaan borgen als thuiswerken steeds meer de norm wordt? Ik ben met collega Smeulders bezig met een initiatiefwet daarover. Dit is een heel precies punt dat in de crisis goed gaat. Hoe voorkomen we dat dat straks niet goed loopt? Zou de Minister daarnaar willen kijken? Het is heel precies, dus ik hoef geen reactie vandaag. Als je bijvoorbeeld 40% van de tijd thuiswerkt en niet op locatie, dan zou het werkland gewoon wel het werkland moeten blijven.

Voorzitter. Ik blijf wel zitten met de wachtdagen in cao's bij ziekte; dat is mijn tweede punt. De wet staat wachtdagen toe als mensen ziek worden. Dan worden ze dus niet betaald. Het idee daarachter is dat daar onder meer toch de stimulans van uitgaat om je niet te snel ziek te melden, maar in heel veel cao's is geregeld dat er geen wachtdagen zijn. Maar bijvoorbeeld de uitzendsector heeft nog wel wachtdagen, afhankelijk van de fase waar je in zit. Heeft de Minister een goed overzicht van in welke sectoren er nog wachtdagen in de praktijk bestaan en wat dat betekent voor het gedrag van werknemers? Het kan namelijk betekenen dat je niet betaald wordt als je ziek bent. Een van de zorgen zou kunnen zijn dat mensen die thuis zouden moeten blijven dat om financiële redenen niet doen. Dat heb je bij ondernemers natuurlijk vaak: die hebben geen omzet als ze niet kunnen werken. Over die wachtdagen hoor ik zorgen. Wordt daarnaar gekeken? Is daarover gesproken met sociale partners? Ik weet dat dit deels al een langlopende discussie is, maar hoe voorkomen we in deze coronacrisis dat mensen onverstandige dingen gaan doen vanwege financiële redenen? Heeft de Minister het overzicht hoe vaak wachtdagen nog voorkomen in cao's?

De voorzitter:

De heer Smeulders heeft een interruptie voor u.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat het heel goed is dat de heer Van Weyenberg begint over wachtdagen. Hij is natuurlijk ook een slim politicus. Hij stelt vooral vragen aan de Minister. Uit de toon van die vragen begrijp ik dat de heer Van Weyenberg of D66 zich hier zorgen over maakt, maar wat zegt de heer Van Weyenberg hier nou eigenlijk zelf over? Vindt D66 dat die wachtdagen in ieder geval tijdens de coronacrisis gewoon van tafel moeten? Als u dat namelijk vindt of als u daartoe bereid bent, dan kunnen we daar samen misschien een voorstel voor indienen en gaan we het gewoon regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is nu de wet, hè. We laten dit heel bewust aan sociale partners. Zo is het in de wet ook afgesproken. In heel veel cao's heeft dat geleid tot reparatie. Ik moet zeggen dat ik een paar signalen kreeg van mensen, met name uit de uitzendsector; daar kom ik zo specifieker op. Ik ben in deze fase onder meer benieuwd of dit breder speelt dan in de uitzendsector. Mocht blijken dat dit eigenlijk alleen nog in de uitzendsector voorkomt, dan vraag ik of dit in gesprekken met de sociale partners op tafel is geweest. Heeft de vakbeweging hier aandacht voor gevraagd? Ik weet het niet, dus daarom stel ik die vraag. De heer Smeulders noemt dat politiek slim, maar ik vind het altijd wel fijn om ervoor te zorgen dat ik eerst wat stabielere grond onder mijn voeten heb voordat ik definitieve sprongen waag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is ook weer slim. En ik begrijp het ook. Maar stel nou dat dit vooral in de uitzendsector speelt; dat zou goed kunnen op basis van de signalen die we allebei krijgen, denk ik. Stel nou dat het aan de cao-tafel niet lukt om die wachtdagen, in ieder geval gedurende de coronacrisis, te schrappen omdat werkgevers daar weinig voor voelen. Volgens mij nemen we heel veel maatregelen en dit lijkt mij een van de meest logische maatregelen om als eerste te nemen om ervoor te zorgen dat zieke mensen niet naar hun werk hoeven te gaan. Bent u dan bereid om tegen de Minister te zeggen: ga dat regelen; ga met al die partijen en de uitzendsector regelen dat in ieder geval gedurende de coronacrisis die wachtdagen van tafel gaan en iedereen gewoon doorbetaald wordt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat is nou precies de reden waarom ik de vraag stel. Ik heb namelijk de zorg dat precies dat gebeurt wat de heer Smeulders aanwijst. Ik ga er overigens van uit dat ze dit ook in de uitzendsector zelf kwetsbaar zouden moeten vinden. Het kan namelijk betekenen dat je als uitzender mensen uitzendt die misschien ziek of besmettelijk gaan werken. Maar ik stel de vraag echt oprecht omdat ik eerst wil weten of hier überhaupt al over gesproken is en of er inzicht is in de omvang. Dat ik me hier zorgen over maak, is wel helder, want anders had ik de vraag niet gesteld. Dit beeld wil ik scherp hebben. Ik krijg altijd van u op mijn kop als ik in cao's wil ingrijpen. Ik vind altijd een aantal mensen op mijn pad die zeggen: pas daar nou mee op. Dus in eerste instantie wil ik de uitzendsector zelf de kans geven om dit samen op te lossen. Er worden in deze crisis immers al heel veel zaken goed opgelost door de sociale partners samen met het kabinet. Maar als blijkt dat dit gebeurt, dan is mijn antwoord niet om het lekker bij het oude te laten. Dan wil ik dat er iets verandert. Maar ik ga er eigenlijk van uit dat dit voor iedereen geldt, of je nou uitzender bent of uitzendkracht.

De voorzitter:

De heer Van Kent heeft ook een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik had eigenlijk dezelfde vraag, namelijk: wat vindt D66? Als ik D66 de laatste tijd beschouw, dan mag iedereen van alles vinden en zeggen in de media. Volgens mij zou u zich ook vrij moeten voelen om hier aan te geven dat de fractie van D66 af wil van die belachelijke wachtdagen. Dat is niet het ingrijpen in een cao, dat is het wijzigen van een wet. Zouden wij niet met elkaar die uitspraak kunnen doen? Zouden wij de Minister niet de opdracht kunnen geven om die wet zo aan te passen dat die belachelijke wachtdagen eraan gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Kijk, dat kunnen we doen. Dan gaan we hele principiële debatten over de wachtdagen voeren. Dat vind ik interessant, maar ik denk dat het dan ook weer heel ingewikkeld wordt. Daarom begin ik een slagje kleiner dan u, maar wel in de hoop een stap te kunnen zetten als blijkt dat het nu een probleem is. Ik stelde de vraag echt in het licht van de coronacrisis, al ga ik er graag met u over doorpraten. Ik wil weten of het nu tot problemen leidt, want we zitten in een tijd waarin we ons allemaal zorgen maken over een oplopend aantal besmettingen. We hebben ook voorbeelden gezien op de werkvloer van situaties waarin het helemaal misging. Uw en mijn fractie hebben de slachterijen de afgelopen tijd veel genoemd. Ik zal zo ook nog wat breder iets over arbeidsmigratie zeggen. Een van mijn vragen is of dit daar een onderdeel van zou kunnen zijn. Misschien speelt het ook wel bij de slachterijen. Als je hier als arbeidsmigrant werkt en anders gewoon niet betaald wordt, dan is de druk om te gaan werken groot. Ik weet dat dit een punt is dat uw fractie vaker maakt. Ik probeer even weg te blijven uit dat hele interessante ideologische debat en eerst even te kijken of hier een acuut probleem speelt waar we nu wat mee moeten, nog los van hoe je principieel over die wachtdagen denkt. Stap voor stap.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind die discussie over het principe van wachtdagen juist wel een discussie die we hier moeten voeren met elkaar. Het betekent dat mensen met lage inkomens inkomen mislopen als zij zich ziek melden. Het logische gevolg daarvan is dat mensen onverantwoorde risico's nemen of doorwerken terwijl ze eigenlijk te ziek zijn om te gaan werken. Daar moeten we van af. Volgens mij laat de coronacrisis zien dat het belachelijk is dat het bestaat, maar ligt daaronder de vraag of je het überhaupt zou moeten willen. Die discussie moeten we met elkaar voeren. Wat ons betreft moet je het überhaupt niet willen. Ik hoop dat ik D66 daarbij aan mij zijde vindt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en daarom begin ik vandaag met deze vraag te stellen. Ik had «m ook niet kunnen stellen, maar ik maak me zorgen over wat het op dit moment betekent.

De voorzitter:

Gaat u verder. U heeft nog een minuut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik denk even na over welk punt ik dan nog meepak. Er zijn door de collega's van VVD en CDA vragen gesteld over schepen. Daar sluit ik me kortheidshalve bij aan.

Mijn laatste vraag gaat over arbeidsmigratie. Ik wil nog een keer zeggen dat we heel lang in loopgraven kunnen blijven zitten, bijvoorbeeld over de vraag of je tewerkstellingsvergunningen wilt of niet – mijn fractie is daartegen – of de vraag of je denkt dat je arbeidsmigranten nodig hebt – mijn fractie denkt van wel en ziet dat veel mensen hier graag willen werken – maar juist als je principieel voorstander van het vrije verkeer bent, moeten de regels goed zijn. Ik heb de indruk dat we met het aanjaagteam onder aanvoering van Emile Roemer en met het mooie rapport dat er ligt op een aantal punten een beetje uit de klassieke strijd kunnen komen. Daarbij kunnen veel werkgevers, uitzendbureaus die zich gewoon netjes aan de regels willen houden, de vakbeweging en gemeentes elkaar vinden. Ik zou de volgende oproep willen doen: hoe kunnen we dat maximaal verankeren? Dan zijn we niet in ideologische stammenstrijden aan het praten, maar kunnen we heel concreet bezig gaan om ervoor te zorgen dat mensen betere arbeidsomstandigheden hebben en dat de regels worden nageleefd. Hoe ziet de Minister dat? Ik zag de reactie op de adviezen van het aanjaagteam. Hoe gaan we dit gewoon verankeren?

Ik was anderhalve week geleden in Zeewolde op uitnodiging van de FNV, waar met de burgemeester en uitzendbureaus heel goede afspraken over huisvesting zijn gemaakt. Daar is iedereen tevreden over. In West-Friesland gaat men daardoor geïnspireerd bouwen. Hoe gaan we dit breder verankeren? Het is namelijk een gezamenlijkheid die mij buitengewoon aanspreekt.

In dat verband zou ik – tot slot, voorzitter – een reactie willen op iets wat ik gisteren las. Een wethouder, ik meen van de Partij van de Arbeid, in een bepaalde gemeente zei dat hij niet meer gaat inschrijven als mensen komen. In Zeewolde hebben ze juist een heel mooie afspraak gemaakt en daar was de burgemeester heel trots op. Daar worden arbeidsmigranten juist wel ingeschreven. Ik heb het gezien als een noodkreet van de bestuurder van de Partij van de Arbeid, maar die inschrijvingen zijn wel cruciaal. Is het mogelijk regie te creëren zodat alle gemeenten dit beter gaan doen? Ik zie gemeenten die zowel de in- als de uitschrijving goed op orde hebben, maar tegelijkertijd proef ik dat gemeenten hier nog mee worstelen. Ik zou graag een uitroepteken achter het actiepunt van het aanjaagteam willen zetten om dit beter te organiseren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik ga naar de volgende spreker en dat is de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen... We gaan het hebben over het steunpakket en over de maatregelen die het kabinet heeft getroffen, ook samen met sociale partners, voor het derde deel van het steunpakket. Dat is hartstikke hard nodig. Toch nog een paar opmerkingen daarover. Als het over het steunpakket gaat, hebben we grote zorgen over juist dat van werk naar werk. Wij zeggen zelf: maak er een soort werkgarantie van. Daar gaan we het uitgebreid over hebben, maar nog even over waarom die zorg er is. De les van de vorige crisis is toch dat er toen best veel is opgetuigd aan sectorplannen en scholingsgelden, maar dat het voor heel veel mensen die uiteindelijk langs de kant komen te staan een bedrag is dat ergens ver weg staat en waar zij zelf als individu niet aan kunnen komen. Dat is nu ook een risico. Op het moment dat je niet van tevoren, aan de voorkant, goed regelt dat er ook een individueel recht is voor mensen die dreigen hun baan te verliezen om de stap te maken naar ander werk, via scholing, terwijl zij tijdelijk nog in dienst blijven, zal het voor heel veel mensen toch een teleurstelling zijn. En er zullen teleurstellingen zijn want we zullen niet iedereen aan het werk kunnen houden, maar we hopen de meeste mensen wel. Het is echt de kunst om politiek wat harder af te spreken dat aan de voorkant duidelijk is dat je recht hebt op een bepaald traject, dat daar scholing bij komt kijken, dat er budget is en dat er ook iemand is om je te begeleiden.

Wat we ons moeten realiseren, is dat we die hele structuur aan de arbeidsmarkt hebben gegeven. Daar zitten heel veel commerciële bureaus. Daar zit ook een zorg. Daar wordt los van goed werk en mooie projecten ook ontzettend veel geld verdiend. Ik zie nu al heel veel consultants kijken: kijk, daar komt weer een hele hoop geld naar ons toe. Ik denk dat het van belang is dat we hier in de Tweede Kamer zeggen dat we gaan voor dat van werk naar werk voor zoveel mogelijk mensen, dat we bedrijven gaan steunen met nog een NOW-subsidie en dat we tegelijkertijd met die bedrijven afspreken om mensen zoveel mogelijk naar ander werk te leiden via begeleiding enzovoort.

Dan een tweede onderdeel dat je mogelijk zou kunnen maken. We hebben al eerder afspraken gemaakt over eerder stoppen met werken. Waarom kunnen we nu niet versneld een aantal afspraken maken zodat mensen die er nu uit willen, die tegen hun pensioen aan zitten, alvast gebruik kunnen maken van een afspraak die eraan zit te komen?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, voorzitter. Ik zou de heer Van Dijk graag willen ondersteunen, maar ik wil het even goed scherp krijgen. Begrijp ik goed dat de heer Van Dijk pleit voor een individueel trekkingsrecht, net zoals we bij het onderwijs hadden? Daar kon men een individueel beroep doen op een pot met geld voor een opleiding. Is dat wat de PvdA voor ogen staat?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor de vraag. Er is natuurlijk al vanuit dit kabinet een goed voorstel om dat mogelijk te maken, met die individuele potjes. Ook voor de Partij van de Arbeid is het best een frustratie dat er heel veel geld aanwezig is, maar dat dat heel weinig loskomt voor de individuele werknemer. Het komt meestal toch bij de happy few terecht die de wegen weten te vinden, ofwel via de werkgever ofwel via allerlei fondsen. Dat gun ik hen allemaal, maar ik gun het ook vooral al die andere hardwerkende mensen die daar geen weet van hebben en die die wegen niet weten te vinden. Je moet dus inderdaad iets organiseren aan de voorkant waar mensen individueel recht op kunnen krijgen. Het zou helemaal mooi zijn als je daar werkgevers tussen kunt zetten, werkgevers uit sectoren waar ze mensen nodig hebben. Die mkb'ers die nu misschien een aantal mensen kwijt moeten raken, kunnen dat niet allemaal zelf organiseren. Dat moeten we goed beseffen. Daar moet dus iets tussen. Daar moet iets tussen voor die werkgever, maar daar moet ook iets voor die werknemer zijn, iets van een recht of een mogelijkheid – ik weet niet hoe hard we dat nu allemaal kunnen afspreken, maar ik formuleer het maar als een recht – zodat als iemand zegt «ik ga die stap maken naar de zorg en ik wil heel graag ondersteuning» die ondersteuning er vervolgens komt.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik weet dat dat tot op heden altijd heel lastig was, omdat er, als er een individueel recht was, een belastingprobleem om de hoek kwam. Als je van de ene sector geld wilt krijgen om naar de andere sector te gaan, is dat ook altijd een probleem omdat die sector dat eigenlijk niet wil financieren. Begrijp ik nu goed – ik probeer het gewoon heel scherp te krijgen – dat de PvdA zegt: ik zou graag een algemene pot met geld willen hebben waar iedereen een beroep op kan doen? Heel simpel: we maken postbus 25 of wat dan ook waar je je kan melden, en daar is het geld te halen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja en dat is volgens mij juist wat het kabinet nu aan het vormgeven is – dat zou versneld moeten worden – dat je een individueel recht hebt – ze noemen dat een trekkingsrecht; lelijk, maar goed, dat noem je zo – op een potje. De Minister is ook enthousiast, zie ik. Dat is ook goed.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Het zijn twee voormalige vakbondsbestuurders die mij net voorgingen, maar wij hebben samen met het CDA al heel lang opgeroepen tot meer persoonlijke potten. Ja, dat levert soms ingewikkelde fiscale vragen op, maar laten we het wel doen. Wat mij betreft staat dat overigens los van deze crisis. Het is überhaupt iets wat past bij meer individuele zeggenschap rondom cao-bepalingen, maar dat even terzijde. Mijn vraag is een andere. Ik was overigens blij dat de heer Van Dijk gewoon zei: ik wil zoveel mogelijk banen houden. Ik heb ook wel ergens in de media gelezen «niemand mag zijn baan verliezen» en volgens mij is het onverstandig om dat soort beloftes te doen of verwachtingen te wekken. Want daar willen we allemaal alles aan gaan doen, maar er gaan mensen de klappen van deze crisis voelen. De werkloosheid gaat oplopen, zo blijkt uit alle ramingen. Ik denk dat het wel verstandig is om alles te doen wat we kunnen om het tegen te houden, maar geen valse verwachtingen te wekken.

Mijn vraag gaat over de angst voor private partijen. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat naast natuurlijk de rol die werkgevers en werknemers dan kunnen spelen, we echt ook moeten zorgen dat die O&O-fondsen loskomen? Want dat hebben we eerder gezien bij de sectorplannen, nog bij de vorige crisis. Het geld loskrijgen was echt ingewikkeld. Wij zeggen dan hier dat de Minister meer geld ter beschikking moet stellen. Dat is allemaal goed en dat gebeurt nu ook – daar ben ik heel blij mee – maar als dat niet loskomt, krijgen we de cultuur nooit veranderd. Mijn tweede vraag is of hij het er ook mee eens is dat we dan echt eindelijk het werk moeten herwaarderen dat onze overheidsinstellingen, gemeenten en UWV, doen als het gaat om het begeleiden van mensen in de WW en mensen die werkloos in de bijstand terechtkomen? We moeten van werk naar werk doen, maar laten we alsjeblieft de mensen die hun baan verliezen niet vergeten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg dat die O&O-potten los moeten komen. Ik zou willen zeggen – daarom begon ik ook met die van-werk-naar-werktrajecten en het gemis aan een structuur om dat goed voor mensen zelf individueel te regelen – het politieke momentum te gebruiken – ik weet dat het kort tijd is en ik weet dat het ingewikkeld is – om daar nu een beweging in te maken die we ook voor de langere termijn kunnen gaan gebruiken. Want we krijgen ook vergrijzing en er zijn sectoren die te maken krijgen met robotisering, sterker nog, dat hebben ze al. De hele beweging die we gaan maken, is dat mensen hun baan niet verliezen, maar op tijd de scholingspot gaan gebruiken om zich op een goede manier om te scholen naar iets anders. Dat is gewoon de praktijk nog niet en dat baart mij zorgen. Daarom ook de inzet op die baangarantie.

De voorzitter:

Dan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het leuke van dit onderwerp is dat we volgens mij een gedeelde ambitie hebben. Maar vaak is the devil in the detail, dus ik ga toch maar even doorvragen bij meneer Van Dijk. Die O&O-fondsen moeten los – volgens mij vinden we dat allemaal wel – maar er zijn natuurlijk instanties, partijen, die vinden dat dat hun geld is, zeg maar. Ik hoor de heer Van Dijk het tussendoor hebben over werknemers en dat is een deel van de doelgroep die ik in ieder geval ik voor ogen heb als we het hebben over dit thema. Maar het gaat ook over zelfstandigen en over mensen die nu geen baan hebben en daardoor in de WW dan wel in de bijstand zitten. Is meneer Van Dijk het met mij eens dat die doelgroep veel breder is dan alleen maar werknemers, als we het hebben over die scholingsgelden? Is meneer Van Dijk het dan ook met de VVD eens dat het dan goed is als de partijen die nu op die potjes geld zitten, om het maar plastisch te zeggen, misschien wat meer dan in het verleden meedenken over hoe al het geld dat beschikbaar is gesteld door iedereen in Nederland voor scholing dan ook los kan komen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ken de betrokken partijen, de partijen die over die potten gaan, goed. Ik geloof ook dat het bij het overgrote deel geen onwil is, maar het is nu eenmaal zo geregeld. We hebben het bij sectoren belegd. Daar zit geld en daar zitten op een gegeven moment ook belangen. Als ik spreek met de mensen die die belangen beheren, is er echt de wens om het bovensectoraal te doen en om de doelgroep breder te maken, maar doe het maar eens. Ik heb nu ook niet de oplossing klaarliggen. Dat moet inderdaad in overleg met al die partijen. Wat ik wel denk, voor nu tijdens deze crisis en voor straks verder, is dat we dat heel hard nodig hebben, omdat het werk verandert en de scholingsvraag verandert. Een overgroot deel van de mensen die het heel graag zouden willen, komen niet bij de potten. Dat is mijn grote zorg. Wij willen dat die potten voor iedereen beschikbaar zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij zijn we het heel erg met elkaar eens. Ik geloof ook wel dat we die hele mammoettanker misschien niet in één keer 180 graden op de wind kunnen zetten. Ik heb nog één ding. Is meneer Van Dijk het ook met mij eens dat het belangrijk is om, als we dan ergens moeten beginnen, de focus te leggen bij het scholen naar tekortberoepen en tekortsectoren en wellicht bij mensen die nog niet heel veel scholing hebben gehad in hun verleden?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker in deze crisis. Er zijn natuurlijk sectoren die nu zeggen dat ze mensen nodig hebben, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. Je springt niet van de catering over naar een zorgfunctie. Dat kost flink budget en dat kost ook tijd. Daar zit ons voorstel. Daar zit eigenlijk de dubbele winst. Laten we er nou voor zorgen dat we degene die in de catering werkt, voor wie waarschijnlijk geen langetermijnperspectief is, via de NOW-subsidie in dienst houden en tegelijkertijd een opleiding bieden via de scholingsgelden. Niet alleen die 1,4 miljard, want er is veel meer budget beschikbaar. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat diegene die sprong kan maken. Want als die meneer of mevrouw vanuit de catering de sprong naar een uitkering maakt, is de sprong naar de zorg weer veel groter. Dat is zonde. Daar zou je nu de ultieme combinatie in kunnen zoeken. Omdat we in een crisistijd zitten, zie je ook bij sociale partners veel ruimte en mogelijkheden om daarop te bewegen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ten slotte de zorg voor de flexwerkers die nu thuiszitten, door de WW heen zijn en misschien nog een TOFA-uitkering hebben gehad. Zij hebben nu niets. Daar heb ik al meerderen over gehoord. We doen inderdaad van alles voor bedrijven. Terecht. We doen van alles voor zzp'ers. Terecht. Wat doen we nou voor deze groep? Ik besef dat we dit vooral in het volgende debat met elkaar gaan bespreken, maar gezien de actualiteit, wilden wij deze zorg hier wel nog even naar voren brengen.

Ik hoorde de heer Van Weyenberg over de wachtdagen. Het gaat om meer sectoren. Ik heb even snel een zoektocht gemaakt: horeca, taxi en, inderdaad, de uitzendsector. Wat je gedurende een crisis zou kunnen doen, is tijdelijk wettelijk opschorten of iets in die geest. Want ik denk dat, als je het nu bij cao-partners neerlegt... De vraag is actueel. Je zou in crisistijd best kunnen zeggen dat je die wachtdagen tijdelijk even stopt, zonder daarbij het sectoroverleg over de lange termijn te verstoren. Want dat besef ik ook; dat is verder ook aan sociale partners.

Voorzitter, ik ga nog even naar de agenda. Ik hoop dat ik nog een beetje tijd heb. Er is een uitstekende samenvatting van de Wet werk en zekerheid. Die raad ik iedereen aan. Het volgende is wel interessant. We zitten natuurlijk al met de Wet arbeidsmarkt in balans. In die samenvatting wordt eigenlijk gezegd dat de balans tussen flexibiliteit en zekerheid best goed geregeld was in de Wet werk en zekerheid, dat met name de seizoenswerkregeling de werkgevers flexibiliteit gaf – inderdaad, niet het aanpassen van het ontslagrecht – en dat werkgevers daar prima mee uit de voeten konden. Dat deed me ook denken aan de balans tussen flex en vast en de discussie met Borstlap. Lees de evaluatie.

Voorzitter. De zorg over de NOW en de uitzendbureaus. De NOW wordt gecontroleerd op loonsombenadering, maar er zijn misschien wel uitzendbureaus geweest die een hoop mensen eruit hebben gegooid en in een andere sector weer nieuwe mensen hebben binnengelaten. Wordt daarop gecontroleerd? Dat zou eigenlijk misbruik van de gelden zijn, want we willen juist dat de flexwerkers bij die uitzendbureaus in dienst blijven. Wij krijgen signalen dat dit niet overal even goed gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Deze regeling is heel snel uit de grond getrokken. Die is dus soms niet tot achter de komma dicht. Dat is, denk ik, een bewuste keuze van ons allen. De heer Gijs van Dijk komt nu met een groot potentieel construct. Even gewoon uit nieuwsgierigheid, want ik hoor het voor het eerst: daar zit natuurlijk wel nog een omzetverlieseis in. Die heb je wel, toch? Dit willen we, denk ik, allemaal niet, maar biedt de omzetverlieseis hier geen bescherming tegen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat weet ik niet. Dank ook voor de vraag. Ik kreeg dit net door vanuit de actualiteit: is dit een beweging die wordt gemaakt, herkent de Minister die en is die het onderzoeken waard? Ik besef dat er ongelofelijk veel op het bordje van het UWV ligt, maar ik denk wel dat we waakzaam moeten zijn. We hebben inderdaad gezegd een aantal regelingen wat grof op te zetten, ook door de tijd. Dat is ook logisch. Ik kan dus ook niet alles tot op de komma controleren, maar ik wil met name de uitzendbureaus goed in de gaten houden.

En zo kom ik bij de uitzendbureaus, voorzitter. Het witboek van de FNV laat zien dat uitzendkrachten soms wel twintig jaar met een onzeker fase A-contract blijven zitten. Dat betekent twintig jaar lang onzekerheid over het vormgeven van je leven, over de huur en de boodschappen en over de vraag of je je wel ziek mag melden. Ook Borstlap vindt dit ongewenst. De Minister heeft het rapport nog niet gelezen, maar hoe ziet de Minister die eindeloze draaideur in fase A? Anderhalf jaar in onzekerheid, een terugkerende verlenging: het brengt een voortdurende onzekerheid in het leven van mensen. Zou het niet goed zijn om dat gewoon echt in de tijd te begrenzen? De fase A duurt dan echt een X-aantal maanden, waar je ook werkt, en vervolgens ga je in dienst bij het uitzendbureau of bij het inlenende bedrijf. Hoe ziet de Minister dit? Is de Minister ook voorstander van het schrappen van de onderbrekingstermijn?

De zorg van de FNV na de interviews met 1.000 flexkrachten is dat de transitievergoeding vaak niet wordt betaald omdat het uitzendbureau wacht. Na drie maanden vervalt het recht op de transitievergoeding. Mensen zitten thuis te wachten en krijgen vervolgens niks. Dat is toch best ernstig, juist in deze tijd waarin mensen hun baan kwijtraken.

Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg over het rapport van Roemer. Hoe staat het daar nu mee? Juist in deze tijd zien we daar veel misgaan. Hoe gaat de Minister hier verder mee aan de slag?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderdeel van het arbeidsmarktbeleid is contracting. Dat is het nieuwe afvoerputje aan het worden. Werkgevers houden onder andere binnen de Stichting van de Arbeid al jarenlang voorstellen ter verbetering hiervan tegen. Is de Minister bereid om zelf te komen met wetgeving om de ongewenste vormen van contracting te verbieden nu dit bij de Stichting van de Arbeid stilligt? Ik weet dat deze Minister hard bezig is met al die slechte vormen van flex. Dit is er echt eentje en die wordt veelal gebruikt om mensen goedkoop aan het werk te zetten.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee grote zorgen over de arbeidsmarkt. Gaat het daarbij om de constructies, dan betreft dat de platformeconomie. In de brief heeft de Minister geschreven dat hij erover denkt om die onder andere onder de WAADI te brengen. Maar is de Minister niet bang dat we dit daardoor op een soort gekke manier aan het witwassen zijn? Want of het is echt uitzenden, of het is echt een zzp'er zonder werkgever-werknemerrelatie of het is gewoon een contract. Dit is ook een beetje in de lijn van Borstlap. Hoe ziet de Minister dit en hoe gaat hij daarmee om? Kan hij wat meer kleuring geven aan zijn gedachte om die onder de WAADI te brengen? Wij zijn bang dat je daardoor platformwerk gaat legaliseren. Wat je nu al ziet, is dat verschillende uitzendbureaus ook zelf platforms aan het opzetten zijn, omdat ze de concurrentie met de goedkopere vorm van uitzenden – wat het platform eigenlijk is – niet aankunnen. Dat is concurrentie naar beneden; dat is concurrentie waardoor mensen worden geraakt, en dat willen wij volgens mij niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Door de coronacrisis is pijnlijk duidelijk geworden waar de zwakke plekken zitten in de arbeidsmarkt: onzekere werkers, zzp'ers, flexwerkers en uitzendkrachten, veelal jonge mensen en mensen met een arbeidsbeperking. Maar ook ouderen blijken kwetsbaar en verliezen sneller hun baan, zeker bij een zware economische tegenslag, zoals nu. Het UWV verwacht eind dit jaar 400.000 tot 600.000 werklozen. Hoe realistisch is deze voorspelling volgens de inschatting van de Minister? Dit mogelijke horrorscenario – massale en langdurige werkloosheid – wordt nog versneld door de afbouw van steunregelingen. Die grote werkloosheid moet en kan wat ons betreft voorkomen worden.

50PLUS steunt de nieuwe crisisaanpak en het continueren van steun aan ondernemingen en aan werkenden, het stimuleren en investeren waar dat kan en het ondersteunen van mensen als aanpassing en het vinden van ander werk nodig zijn. De economie moet zich geleidelijk aan kunnen aanpassen aan de nieuwe realiteit. Onze zorg zit bij de timing van deze maatregelen. Wordt de steun aan bedrijven en aan werkenden nu niet te snel afgebouwd en versoberd, voordat de organisatie van en de begeleiding naar arbeidsbemiddeling en de her-, om- en bijscholing voor al die honderdduizenden mensen wel voldoende zijn opgestart? Heeft men eenmaal een uitkering, dan is de kans op werk toch veel kleiner? Graag krijg ik daar een reactie op.

De 55- tot 66-jarigen hebben al jaren de grootste kans om niet meer aan het werk te komen als zij werkloos worden. Ze zijn oververtegenwoordigd in de WW en de bijstand. De coronacrisis vergroot dit probleem. Voorkom een verloren generatie. Richt vooral middelen voor scholing en begeleiding ook op deze groep. In het aanvullend sociaal pakket van cumulatief 1,4 miljard over de periode 2020 tot 2022 wordt de bestrijding van jeugdwerkloosheid en de situatie van jongeren met budgetten zeer terecht uitvoerig belicht, maar daarin staat geen enkel woord over ouderen of de bestrijding van langdurige ouderenwerkloosheid, laat staan over de intensivering van steun aan deze groep. Wat gaat de Minister nou meer doen voor deze kwetsbare groep? Ik hoor het graag.

Een recent onderzoek van uitzendbureau Unique onder werkende Nederlanders toont opnieuw en ontluisterend aan dat leeftijdsdiscriminatie nog steeds een heel belangrijke rol speelt bij de vraag of een sollicitant nu wel of niet op gesprek mag komen. Er komt een door 50PLUS opgesteld wetsvoorstel naar de Kamer om leeftijdsdiscriminatie strafbaar te stellen. Steun die strafbaarstelling, zeggen wij dan ook. Ook zegt 50PLUS: verplicht om het aannemen of het weer aannemen van personeel te doen op basis van het afspiegelingsbeginsel, net als bij ontslag. Wij willen dat werknemers die in verband met corona zijn ontslagen, met voorrang bij NOW-bedrijven mogen terugkeren als het beter gaat. Ook daar graag een reactie op.

Afgezien van de licht positieve effecten van de Wet arbeidsmarkt in balans zijn de effecten door de coronacrisis moeilijk in te schatten. 50PLUS is bezorgd over de recente flinke verschuivingen van payroll naar uitzendwerk en van uitzendwerk naar zzp'ers. Het baart ons ook zorgen dat ouderen sinds 1 januari van dit jaar aanzienlijk vaker ontslagen worden door de versobering van de ontslagvergoeding. Daar wordt in de betreffende brief niet op ingegaan. Wij houden ons hart vast voor de effecten van de coronacrisis op dit punt. Wat gaat het kabinet concreet extra doen om deze ongewenste ontwikkelingen tegen te gaan?

Voorzitter. Er werd daarstraks ook al gezegd: thuiswerken neemt een ruime vlucht; dat zal best weleens wat vaker gebeuren. Wij vragen het kabinet, voor zover dat in zijn macht ligt, om vooral vast te houden aan overwegend thuiswerken als het werk dat toelaat, niet alleen vanuit coronaoogpunt maar ook vanuit het gunstige effect op duurzaamheid, milieu en de drukte in het ov.

Strikt genomen is het geen onderwerp, maar wij zouden toch graag aandacht willen vragen voor de coronaregels op de werkvloer. Wij lezen in toenemende mate berichten over dat men het minder nauw begint te nemen met die regels. Mensen ervaren druk om met klachten toch naar het werk te komen. Ook de afstand van 1,5 meter is niet altijd haalbaar. Dat is zorgelijk. Hoe wordt hierop gehandhaafd? En wat doet het kabinet, behalve het stellen van regels, ook structureel aan meer controle en handhaving?

Voorzitter. De coronacrisis laat inderdaad zien hoe kwetsbaar wij zijn, dat het niet vanzelfsprekend is en dat ons sociale stelsel lang niet gedragen wordt door alle werkenden. Laten we in lijn met het advies van de commissie-Borstlap en andere adviesorganen met voorrang verder blijven werken aan één gemeenschappelijk gedragen basis van sociale en arbeidsrechtelijke bescherming.

Ik zei het al: door de coronacrisis zijn met name jongeren de dupe. De PvdA zei het net ook al: is het mogelijk dat we een tijdelijke regeling hebben van vervroegde uittreding, met de nadruk op «tijdelijk», die kan helpen bij de oplossing van dit probleem: oud voor jong? Vrijkomende banen zouden dan wel verplicht vervuld moeten worden door jongeren. Ook zou ik graag een reactie willen hebben op het punt dat ik daarstraks al noemde: de anticyclische WW. Kan de Minister daar ook op ingaan? Kan dat nu, tijdelijk en voor de zware nasleep van de coronacrisis, waarbij veel jongeren hun baan verliezen? Al deze maatregelen kunnen helpen. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Stoffer van de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Het is op de arbeidsmarkt alsof er een orkaan voorbijtrekt. De ramp als zodanig is al heftig, maar ook de gevolgen zal ons land heftig en langdurig ervaren. Het verschil met een orkaan is dat de ravage op de arbeidsmarkt in belangrijke mate ook het gevolg is van het ingrijpen van de overheid. Dat vraagt natuurlijk ook om een bijzondere verantwoordelijkheid van de overheid bij het opvangen van de gevolgen. Tegelijkertijd is het wat de SGP betreft niet de bedoeling dat we deze crisis misbruiken om de geldkraan open te zetten voor langgekoesterde politieke wensen.

Ik begrijp dat het vandaag niet de bedoeling is dat we uitgebreid op dingen ingaan rond het derde steunpakket en corona, maar ik wil toch even twee puntjes maken. Dat doen de collega's ook, dus dan smokkel ik ook een beetje. Dat geeft gelijk een beetje richting voor als de Minister de SGP in het debat over twee weken mee wil krijgen als het gaat om dat derde steunpakket. Dat geeft al een beetje een gevoel. Wij pleiten bij die bestrijding echt voor maatwerk. In contacten met bedrijven kom je er namelijk achter hoe ingrijpend goedbedoelde landelijke maatregelen, zoals die zespersoonsmaatregel, zijn voor ondernemers die juist na het doorstaan van de eerste klap nog hard bezig zijn om te overleven. Wat wij te horen kregen, was dat op het moment dat de premier nog bezig was met zijn persconferentie er bij cateraars al allerlei afmeldingen binnenstroomden van bestellingen voor grotere groepen. Toch maar even geen barbecue voor 15 of 150 personen. Dat wil ik nadrukkelijk bij de Minister neerleggen. Het is voor ons echt van essentieel belang dat de inzet van maatregelen meer lokaal en regionaal wordt opgepakt, zeker omdat we, als we het landelijk beeld krijgen, zien dat de cijfers van de crisis per regio heel sterk verschillen. Dus dat wil ik toch even meegeven. Ik verwacht geen uitgebreide reactie, maar dat is wel een opmaat voor het debat over twee weken. Misschien kan de Minister alvast zijn beeld daarover schetsen, want dat geeft mij ook weer denkwerk mee voor over twee weken.

Laat ik ook positief zijn. Wij horen heel veel positieve signalen over de manier waarop de noodregelingen worden afgewikkeld. Ik wil ook hier benadrukken dat we als SGP heel veel waardering hebben voor die snelle inzet. Maar ik wil daar wel bij zeggen dat bij die snelle start ook een goede afronding hoort. Ik begrijp uit het veld dat er nog best veel onduidelijkheid is over de laatste termijn en de eindafrekening van de eerste NOW. Dat leidt er concreet toe dat een aantal ondernemers zich gaan afvragen of ze al afscheid moeten nemen van bepaalde personeelsleden. Als dat niet nodig is, dan zou het heel jammer zijn als dat door bureaucratische afrondingen komt. Dus mijn vraag is of de Minister daar heel helder over kan communiceren. Ik zag bijvoorbeeld deze week een brief over de afronding van het accountantsprotocol, maar ik denk dat de inhoud van zoiets nog niet breed bekend is in het land. Dus ook hier vraag ik de Minister om heel breed en uitgebreid te communiceren richting ondernemers over de afronding van het eerste pakket. Dat geldt natuurlijk straks ook voor het tweede en, hopelijk, derde pakket.

Voorzitter. Dan een aantal andere punten. Wij vragen het kabinet als SGP ook om nog eens goed te kijken naar de loonkosten van Nederlandse ondernemers in vergelijking met de ons omliggende landen. Ik las onlangs een bericht dat de arbeidskosten voor fruittelers hier tientallen procenten hoger zouden zijn dan in België. Dan denk ik: dat kan toch niet waar zijn? Dus mijn vraag is of de Minister daar eens naar wil kijken en of hij ook terug kan koppelen waar de verschillen zitten en wat we kunnen doen om onze ondernemers in die sector – maar misschien speelt het ook in andere sectoren – meer steun in de rug te geven.

Ik knoop daar gelijk een volgende vraag aan vast: hoe kunnen we onze werkgevers ontzien, niet alleen als het gaat om de loonkosten maar ook om andere lasten en kosten? In het kader van het arbeidsrecht is de vraag telkens in hoeverre verplichtingen nuttig en nodig zijn. Daarnaast lopen werkgevers ook op allerlei andere manieren tegen administratieve rompslomp aan. Dat speelt natuurlijk normaal al, maar zeker deze periode van crisis noodzaakt wat ons betreft tot een actieplan waarmee we werkgevers op een onorthodoxe manier meer ruimte gaan geven. Ik ben benieuwd of de Minister daar ook zo tegen aankijkt.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het volgende. De SGP heeft vanaf 2015 herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de mogelijkheid van werkgevers om arbeidsgehandicapten het minimumloon te betalen. Dat kan juist een middel zijn om werkgevers ertoe te brengen om arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Dat wettelijke recht zou ontstaan als de sociale partners er niet op tijd in zouden slagen om de laagste loonschaal in de cao's op te nemen. Eigenlijk zou er al beoordeeld moeten zijn op basis van de prestaties in 2017, maar dat besluit is telkens uitgesteld. Precies een jaar geleden zei het kabinet in een overleg dat er in februari 2020 een rapportage zou zijn en dat op basis daarvan de balans opgemaakt kon worden. We hebben vreemd genoeg wel de reportage met de beleidsreactie ontvangen, maar ik zie daarin niets over de laagste loonschalen. Mijn vraag is of het kabinet het wettelijke recht gaat activeren als de cao's niet voldoen.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Er is een interruptie van mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb met belangstelling naar de bijdrage van de heer Stoffer geluisterd. Ik vind het aantrekkelijk maken en houden van het werkgeverschap ook een belangrijk punt. Dat kwam in uw bijdrage ook nadrukkelijk naar voren. Maar u noemde daarbij dat u eigenlijk een reactie van de Minister wilt om onorthodoxe maatregelen te nemen en een actieplan op te stellen om meer ruimte te geven. Ik ben benieuwd wat u daar precies onder verstaat. Welke ruimte zoekt u? Waar denkt u precies aan?

De heer Stoffer (SGP):

Daarom begon ik ook met het voorbeeld van die fruittelers. Ik heb geen exact idee, in de zin van: pak die en die. Maar je ziet dat er iets ontstaat dat rare effecten geeft ten opzichte van de landen om ons heen. Tenminste, ik denk dat het een raar effect is. Ik weet het niet zeker, dus daarom stel ik het ook in vragende zin. Daar begint het dus mee. Maar je hoort van werkgevers natuurlijk veel vaker dat ze tegen zaken aanlopen, waarvan je denkt: is dat nu per se nodig? Ik ken deze Minister als iemand die altijd heel graag dingen oppakt vanuit het parlement. Zonder dat ik er allerlei voorwaarden bij leg, vraag ik hem om hier nog eens met een open blik naar te kijken, zeker in deze tijd. Ik wil natuurlijk ook dingen ophalen bij een aantal werkgevers, maar ik denk: dat zit er op het ministerie zo in dat we met een duw van deze Minister en dit kabinet, en misschien met het CDA erbij, echt weer een paar stappen in die richting kunnen zetten. Maar ik zeg niet dat we alle regels moeten weghalen, want dan krijg je ten eerste geen goed evenwicht tussen werkgevers en werknemers – dat is natuurlijk ook van belang – en ten tweede heb je bepaalde regels natuurlijk ook gewoon nodig. Maar volgens mij kunnen we nog wel een hoop doen om het werkgevers makkelijker te maken. Dat zijn geen hele concrete dingen, maar dat eerste voorbeeld pakte ik erbij om te laten zien: daar zit iets dat we kunnen weghalen en daar zijn een aantal signalen over.

De voorzitter:

Meneer Van Kent heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb een beetje het idee dat de SGP hier een soort radicale werkgeverspartij aan het worden is. Ik ben wel heel erg benieuwd wat de heer Stoffer nu concreet voorstelt. Welke radicale ruimte zou er aan werkgevers in Nederland gegeven moeten worden? Welke regels, welke wetten? Wat wilt u precies afschaffen?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, als de SP je gaat verwijten dat je radicaal bent, dan moet er wel heel wat aan de hand zijn. Misschien is het zo overgekomen, maar dat was eigenlijk helemaal niet mijn bedoeling. Het is voor ons een keer slim kijken. En waar het mij eigenlijk met name om gaat, is het volgende. Het is wel goed om die drijfveer nog een keer boven te hebben. Dus dank voor die vraag. Met dat voorbeeld van die fruitteler dat ik net aanhaalde, zie je dat als je niet uitkijkt, werkgelegenheid vanuit Nederland nog niet eens naar lagelonenlanden gaat, maar naar een land dat toch vergelijkbaar is, zoals België. Dat wil ik voorkomen. Dus het gaat mij erom dat we hier op een fatsoenlijke manier wel zo veel mogelijk werkgelegenheid hebben. Het gaat me dus niet alleen om die werkgever. Zeker niet, want een werkgever zonder werknemer is helemaal niks. Andersom ook niet. Dus het gaat me er echt om om daar slimme dingen voor te verzinnen. Niet radicaal, maar eigenlijk vooral een beetje fijnschrijven. Dus dank voor die vraag, maar dat is in ieder geval mijn beeld erbij.

Maar, voorzitter, het doet mij wel een beetje goed dat ik door de SP radicaal word genoemd. Dat is eigenlijk toch wel het fijnste moment van deze dag.

De heer Van Kent (SP):

Dat gun ik u van harte. Maar dat radicale zat «m erin dat ik de SGP hoorde pleiten voor onorthodoxe ruimte voor werkgevers, enzovoort, enzovoort. Maar ik hoorde niet concreet wat de SGP nou aan ruimte wil bieden aan die werkgevers. Daar ging mijn vraag eigenlijk over. Wat stelt u nou precies voor? Welke regels moeten dan afgeschaft worden? Of wat zouden werkgevers meer moeten kunnen dan nu het geval is?

De heer Stoffer (SGP):

Ik had eigenlijk verwacht dat ik het verwijt zou krijgen dat ik onorthodoxe dingen wil terwijl ik natuurlijk lid van een vrij orthodoxe partij ben. Het gaat mij erom om nog eens een keer heel slim met de stofkam erdoorheen te gaan. Uw vraag is eigenlijk: meneer Stoffer, wilt u nog eens met hele concrete dingen komen? Dan kunnen we er natuurlijk wel een paar benoemen, maar het gaat mij er eigenlijk om om nog eens een keer heel slim, met werkgevers samen, te kijken wat je kunt doen om te voorkomen dat er werkgevers omvallen, dat er nu net dingen zijn die het ze veel lastiger maakt. Dat zijn soms hele kleine dingen. En dat is misschien wat ik als een ander voorbeeld bij de afronding van die eerste NOW heb genoemd, namelijk zo'n accountantsprotocol, enzovoorts, waarbij een werkgever mij een brief stuurt waarin staat: Chris, ik ga binnenkort wellicht een paar mensen op straat zetten. Terwijl dat helemaal niet nodig is, maar het eigenlijk even iets is van: help ze nu een heel klein beetje; er moet nog een klein dingetje bij komen. Dus het gaat me echt om die kleine dingen, en zeker niet om grote, radicale dingen. Want zo verkeerd is het in Nederland niet. Maar het gaat er wel om dat je ervoor zorgt dat het arbeidspotentieel zo groot mogelijk blijft en dat onze concurrentiepositie ten opzichte van direct omliggende landen goed is. Dus om dat soort kleine dingen gaat het me.

Ik noem dus die twee voorbeelden van de loonkosten bij fruittelers en de afronding van de NOW, maar zo zijn er misschien nog wel tientallen dingen waar ik geen zicht op heb, maar die op het ministerie wel bekend zijn. Het gaat mij erom dat die nog even opgehaald kunnen worden. Dus dat is eigenlijk mij vraag: kijk nog eens een keer heel verstandig erdoorheen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

En ik denk eigenlijk – maar goed, dat is natuurlijk een vraag terug – dat u dat best met me eens bent, maar dat u misschien nog wel wat verder zou willen gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer in het algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid. Daarin zijn er, naast het derde steunpakket en de commissie-Borstlap, ook veel vragen gesteld over de punten die vandaag op de agenda staan. De Minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier om de beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering derhalve tot 15.10 uur. Die zal dan verder gaan onder de bezielende leiding van mevrouw Tielen.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.13 uur geschorst.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Beste mensen, we beginnen maar weer. In het kwartier dat de Minister zijn antwoorden heeft voorbereid, ben ik van de gedaante van een normaal Kamerlid ineens uw voorzitter geworden. Ik zal proberen om mij vooral technisch op te stellen, met de volgende afspraken wat mij betreft. De Minister heeft vier blokjes. Laten we de interrupties aan het einde van elk blokje doen, dan houden we het overzichtelijk voor iedereen. Wat mij betreft doen we twee interrupties in tweeën. Mochten dat er veel te weinig zijn, dan komen we daar vanzelf wel achter, maar het is altijd fijn om een beetje een richtlijn te hebben. We hebben deze zaal tot 17.30 uur en dan moeten we er ook echt uit, dus het is fijn als we echt gewoon met elkaar het goede kunnen wisselen. Als niemand hier vragen over of bezwaren tegen heeft, geef ik het woord aan Minister Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Voor de administratie het volgende. Ik heb inderdaad vier blokken. Eentje gaat over het noodpakket, hoewel dat niet op de agenda staat. Dit is overigens het grootste blok, maar daarmee zeg ik dus helemaal niks. Het tweede blok gaat over scholing. Het derde gaat over alle vragen die er zijn gesteld over de regulering van werk, de WAB, en alles wat daarmee samenhangt. Tot slot is er een mapje overig, waar ook wat vragen over Oasis en migratie in zitten.

Voordat ik begin aan de vier blokken het volgende. Mevrouw Tielen zei terecht in haar eerste termijn dat het laatste overleg dat we hier hadden in februari was en dat het toen echt een heel andere wereld was. Als ik het verslag van dat algemeen overleg teruglees, een werkloosheid van 2,9%, een overschot op de overheidsfinanciën en eigenlijk alleen maar krapte, krapte, krapte, versus waar we nu staan, is het contrast natuurlijk heel groot. In een halfjaar tijd is er heel veel veranderd. Het was eigenlijk de bedoeling dat we een deel van de agendapunten van vandaag al in april of mei zouden bespreken, maar dat is toen niet doorgegaan. Een deel van de brief is dus ook echt oud en uit een andere tijd.

Zo kom ik heel snel met een bruggetje op het coronablok. Vorige week vrijdag heeft de trojka zoals we onszelf tegenwoordig noemen, de heer Hoekstra, de heer Wiebes en ik, het derde steun- en herstelpakket gepresenteerd. Het is niet noodpakket drie, het is een steun- en herstelpakket geworden. Daarmee willen we onderstrepen dat we in een nieuwe fase terechtkomen. Enerzijds trekken we het pakket langer door, maar trekken we het ook voor de langere duur door. Dan gaat het over de NOW, dan gaat het over de TVL, dan gaat het over de Tozo. Dit allemaal vanuit de gedachte dat er voor de komende periode iets meer voorspelbaarheid en zekerheid moet komen voor zowel bedrijven als voor werknemers en dat we ook enige rust willen hebben. Daarom hebben we dus het pakket doorgetrokken tot 1 juli. Dit doen we ook vanuit de filosofie dat we op een gegeven moment weer terug moeten naar de normale sociale zekerheid. We moeten die negen maanden dus ook gebruiken. Bij het eerste en tweede pakket is er onzekerheid geweest over hoe lang het ging duren en of we wel door zouden gaan na het eerste dan wel tweede pakket. We hebben serieus gekeken of steun nog noodzakelijk is. Daarop was het antwoord eigenlijk al voor de zomer, eensluidend bij iedereen die wij spraken, van Centraal Planbureau tot de vakbond tot de werkgevers: ja, we moeten doorgaan met steun.

Maar de aard van de steun verandert wel, omdat er bedrijven zijn die het gewoon niet gaan redden en omdat er sectoren zijn die niet meer terugkeren naar de situatie van voor corona. Maar ook omdat er sectoren zijn die juist zeggen: we hebben ontzettend veel moeite moeten doen om mensen in de krappe arbeidsmarkt naar binnen te halen, we hebben heel veel geïnvesteerd in human capital; wij willen heel graag nog door, maar dan hebben we wel steun nodig om die mensen in dienst te kunnen houden.

Dus zodoende hebben we geprobeerd een pakket te maken langs drie lijnen. De eerste lijn is doorgaan met steun. Investeren in herstel, aanpassing van werk naar werk, scholing is de tweede lijn. De derde lijn is investeren in nieuwe banen. Onderdeel daarvan is ook het groeifonds dat de Minister van Financiën en de Minister van Economische Zaken afgelopen maandag hebben gepresenteerd. Bij Prinsjesdag komen aanvullende dingen op tafel te liggen over wat wij van plan zijn voor 2021.

Dat is de opzet van het steun- en herstelpakket. We hebben goed overleg gehad met de sociale partners. Al voor de zomer hebben we een hele dag bij elkaar gezeten om te bekijken waar er behoefte aan is, waar er lacunes zitten en waar we kunnen helpen. Dat hebben we geprobeerd mee te nemen in de vormgeving van de pakketten. De heer Smeulders zei zojuist dat er veel verschillende doelgroepen zijn op de arbeidsmarkt op dit moment. Er zijn bijvoorbeeld mensen die zzp'er waren en via de Tozo in de bijstand terecht zijn gekomen. Er zijn heel veel mensen die een kortdurende WW-uitkering hebben gehad en in de bijstand terecht zijn gekomen. Gemeenten zijn in eerste instantie aan zet om daar te helpen. Die hebben daar wel budget voor nodig. Zij hebben geld nodig en de instrumenten om in te kunnen zetten op scholing, of bij het helpen van een uitkering naar werk.

Een tweede categorie betreft mensen die in een uitkering zitten, bijvoorbeeld bij het UWV, de mensen die in een WW-uitkering zitten. Gelukkig hebben we daar geïnvesteerd in persoonlijke dienstverlening en hebben we ook scholingsinstrumenten. Maar er moet gewoon een stap extra worden gezet om nu meer te kunnen doen, want de instroom is hoger en de uitdagingen zijn groter.

De derde groep bestaat uit mensen die nog een baan hebben, maar waarvan werkgevers zeggen: het is onzeker of deze baan blijft bestaan, hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze mensen van baan naar baan worden geholpen? Een heel zichtbaar voorbeeld is het mooie samenwerkingsverband van KLM en ActiZ, maar zo zijn er veel meer voorbeelden. Ik heb gesproken met cateraars, met allerlei branches waar mensen zeggen: wij komen niet meer terug in de oude situatie, maar wij willen wel heel graag op een sociale, verantwoorde manier onze werknemers helpen om aan het werk te komen in een andere sector, waar nog wel krapte en behoefte is.

Tegen die achtergrond zijn er een paar specifieke vragen gesteld waar ik graag op inga. Ik begin met de vraag van mevrouw Tielen. Zij vroeg of er vooral is ingezet op tekortsectoren en op beroepen waar nog wel behoefte aan is. Ja, inderdaad, daar is het op geënt. Dat zal niet voor iedereen kunnen. De heer Gijs van Dijk zei al: als je in de catering werkt, is het niet zo dat je ook als verpleegkundige aan het werk kunt; daar heb je opleidingen en diploma's voor nodig. Je zal dan misschien wel terechtkunnen in bijvoorbeeld het bedrijfsrestaurant of de voedselvoorziening van een ziekenhuis, maar niet als verpleegkundige. Maar dat perspectief is er natuurlijk wel. Maar daar hebben we andere instrumenten voor nodig: bbl-trajecten, specifieke opleidingen. Dan kom je ook in een soort van van-werk-naar-werkachtige constructies die werkgevers en vakbonden samen kunnen invullen in de komende periode om ook die vacatures te vervullen.

De heer Smeulders heeft ook een aantal vragen gesteld over het noodpakket. Er zijn een heleboel specifieke, gedetailleerde vragen gesteld; ik zit me even te bedenken hoe ik die allemaal ga beantwoorden.

Waar zit nou echt nog een zorg van het kabinet? Ik denk dat we met de drie lijnen van steun, herstel en scholing, en investeren in nieuwe banen echt een goede bodem leggen. We zien nog kwetsbaarheden op precies de punten die de heer Smeulders, maar ook de heer Gijs van Dijk en de heer Van Kent hebben benoemd: mensen, flexwerkers, jongeren, op tijdelijke contracten, die snel in de bijstand belanden of zelfs in een situatie terechtkomen waarin zij geen recht hebben op een uitkering. We hebben in de eerste periode de TOFA opgesteld en gisteren een brief gestuurd over het gebruik daarvan. Je ziet dat het gebruik tegenvalt ten opzichte van de verwachting. We hadden gerekend op 100.000 jongeren en uitzendkrachten die gebruik zouden maken van de TOFA, maar het zijn er minder dan 20.000 geworden die het aangevraagd hebben en zelfs nog minder die er ook daadwerkelijk recht op hebben gehad.

De vraag is dan of we een groep over het hoofd zien en waar die groep dan terechtkomt. Voor een deel is deze groep weer aan het werk. Door het opengaan van de horeca en sommige andere sectoren is er weer vraag en werkgelegenheid ontstaan. Mensen zijn weer aan de slag. Maar voor een deel zitten deze mensen wel degelijk in een uitkering. Dus hebben we gezegd dat we deze groep moeten activeren en helpen, via scholing maar ook via specifieke instrumenten. Mevrouw Van Brenk vroeg daarnaar. We hebben deze instrumenten klaargezet, bijvoorbeeld als het gaat om jeugdwerkloosheid. We hebben contact gehad met jongerenorganisaties, ook van CNV, FNV en VCP, met de vraag wat nou goede instrumenten zijn om jeugdwerkloosheid te voorkomen en met de vraag om mee te denken over het vormgeven van die plannen. Ook zit er in het steunpakket apart geld voor kwetsbare groepen, dat gericht wordt toegewezen aan gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan de sw-bedrijven. Allemaal groepen die kwetsbaar zijn.

Maar hier zit inderdaad nog wel zoekwerk in – dat was een terechte vraag van de heer Smeulders – naar hoe we ervoor zorgen dat die mensen niet tussen wal en schip terechtkomen. Hoe zorgen we ervoor dat mensen inderdaad geactiveerd worden, naar een nieuwe baan worden geholpen, een scholingstraject aangeboden krijgen of in een bbl-plek terechtkomen als dat nodig is, zodat ze snel weer aan het werk komen?

Dit is des te belangrijker omdat dit eigenlijk een hele kansrijke groep is, die nog een hele verse band heeft met de arbeidsmarkt. Het zou ontzettend zonde zijn om deze mensen langer in een uitkeringssituatie te laten zitten. Dat is een van de redenen waarom we ook in het steunpakket, waar we over twee weken uitgebreid over doorpraten, hebben gezegd: we willen graag dat gemeenten, UWV en sociale partners gaan samenwerken. Dus weer een ontschot budget. Want wat gebeurt er te vaak? Van iemand met een kortdurende WW-uitkering zegt het UWV: tja, over drie maanden is deze persoon alweer uit onze bestanden, dus het heeft niet veel zin om te investeren in scholing. De gemeente zegt: na drie maanden komt iemand en die heeft dan dus al een achterstand op de arbeidsmarkt. Dat is dus zonde van de tijd geweest. Kunnen gemeente en UWV, hopelijk met sociale partners, van de ene sector naar de andere, dus vanaf de eerste dag iemand oppakken en een traject aanbieden, wat dat traject ook mag zijn, om te voorkomen dat er langdurige uitkeringsafhankelijkheid ontstaat? Dat heeft nodig dat er ontschot wordt gewerkt. Dat heeft nodig dat er creatief wordt samengewerkt tussen de actieve actoren op de arbeidsmarkt. Dat wordt inderdaad wel een grote uitdaging. Het grappige is dat dat helemaal past in pijler vijf van de commissie-Borstlap. Het past helemaal in de filosofie van verschillende partijen die actief zijn en die zeggen: laten we samen gaan werken en laten we er ontschot aan werken, mensen aan een baan te helpen.

Er was een concrete vraag van de heer Smeulders, maar ook van de heer Van Kent en de heer Gijs van Dijk over hoe ik het probleem van de flexwerkers wil oplossen. We hebben de TOFA gehad en we hebben ook een grote groep die gewoon WW-rechten heeft. Maar de grootste uitdaging komt toch in het handen en voeten geven aan wat ik net beschreven heb: aan het activeren van mensen, om ze bijvoorbeeld met behoud van inkomen of met behoud van uitkering of via een bbl-plek – vier dagen werken, een dag naar school – weer actief te krijgen op de arbeidsmarkt, juist in sectoren als zorg, onderwijs, techniek, waarin nog steeds krapte is.

Ik krijg nu een heleboel specifieke vragen door elkaar heen.

De voorzitter:

Probeer je overzicht te houden, maar volgens de Minister houden we dat. Dus meneer Van Kent, u heeft een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik was heel erg benieuwd. We zijn nu natuurlijk al een aantal maanden verder en we hebben hier steeds allemaal gezegd dat we het belangrijk vinden om mensen om te scholen en te helpen om aan de slag te gaan, zeker in de zorg, bij de politie, in het onderwijs. We kunnen dat hier wel tegen elkaar blijven zeggen, maar we moeten het vooral gaan doen. Mijn vraag aan de Minister is wat er nu al in gang is gezet en wat het perspectief is. Aan welke aantallen mensen moeten we denken die de komende maanden opleidingstrajecten ingaan en hoe worden ze ondersteund om dat mogelijk te maken?

Minister Koolmees:

Een hele specifieke vraag. We hebben een gedetailleerde onderverdeling van budgetten die we hebben gereserveerd voor verschillende trajecten. Daar zult u in de Prinsjesdagstukken meer van zien. We hebben ook op dit moment nog gesprekken lopen met de sociale partners, met de VNG en met het UWV, om invulling te geven aan van werk naar werk. We hebben een inschatting gemaakt van hoeveel geld er nodig is voor scholing voor verschillende groepen en hoe we dat gaan inzetten met elkaar. Bij pakket twee hebben we NL leert door gelanceerd, die 50 miljoen, waarvan een deel voor ontwikkeladvies bedoeld is en een deel voor laagdrempelige onlinescholingsactiviteiten. In de volgende fase willen we het veel groter gaan aanpakken en gebruik gaan maken van bijvoorbeeld de O&O-fondsen van sociale partners. We willen gebruikmaken van de scholingsinstrumenten die er ook op sectorniveau, het liefst sectoroverstijgend, beschikbaar zijn om dat vorm te geven. Daar zijn we nu in de uitwerking mee bezig, ook in overleg met UWV, met sociale partners. Ik hoop dat ik u daar binnenkort meer over kan vertellen.

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dit een zeer teleurstellend antwoord. We zeggen al maanden en maanden tegen elkaar dat het belangrijk is en dat er sectoren zijn waar er simpelweg weinig perspectief is dat daar de komende tijd weer werkgelegenheid gaat ontstaan. We zeggen al maanden tegen elkaar: het is belangrijk, want er zijn tekorten in de zorg, bij de politie en in het onderwijs. Maar ik hoor eigenlijk niks concreets. Ja, dat we weer moeten wachten op uitwerkingen en op plannen. Volgens mij zijn er gewoon opleidingen voor deze beroepen en moeten wij er gewoon voor zorgen dat we mensen bijvoorbeeld uit de culturele sector, voor wie het nu in veel gevallen heel moeilijk is, een aanbod kunnen doen, dat ze met inkomensondersteuning en met een baangarantie als ze een opleiding op niveau afronden, bijvoorbeeld voor de klas kunnen gaan staan. Ik hoor eigenlijk niks concreets, behalve dan «we zijn nog met papier bezig».

Minister Koolmees:

Nou ja. De hele crisis duurt nu zes maanden. Half maart hebben we besloten om de horeca dicht te draaien, 's middags om zes uur. Dat was 15 maart. We zijn nu zes maanden verder. Onze eerste focus is steeds geweest om dat steunpakket omhoog te krijgen, om bedrijven te steunen, om te voorkomen dat mensen onterecht en nodeloos ontslagen zouden worden. We zijn bezig met het bouwen van een structuur om mensen die het ondanks het baanbehoud en de steun van pakket één en pakket twee toch niet gaat redden, van de ene sector naar de andere sector te helpen. Dat is niet zomaar een-twee-drie opgezet. Het is best ingewikkeld om dat vorm te geven.

We hebben nu hele concrete plannen. We hebben hele concrete bedragen gereserveerd. We hebben er samen met sociale partners intensief over gesproken en over nagedacht hoe we dat vorm gaan geven. Er is heel veel expertise bij het UWV, bij de gemeenten, maar ook bij de sociale partners zelf, gezien de ervaring van de afgelopen jaren. Dat moet inderdaad nu gaan lopen, maar de heer Van Kent maakt er nu weer een karikatuur van, alsof we maanden en maanden aan het praten zouden zijn hierover. Dat is gewoon niet waar! We hebben in fase één een noodpakket voor drie maanden opgetuigd, in twee weken tijd, met plakband om het overeind te houden. Nu zitten we in een andere fase, waarin we handen en voeten moeten geven aan deze overstap van sector naar sector, van baan naar baan, ter ondersteuning van deze groep.

De voorzitter:

Ik had gezegd twee interrupties in tweeën. De vraag is of u uw tweede interruptie ook nu wilt plegen, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, voorzitter, ik vind dit eigenlijk wel belangrijk genoeg. Kijk, ik begrijp dat bij het eerste steunpakket alle aandacht ging naar hoe we dat gaan optuigen en hoe we gaan zorgen dat het geld bij die bedrijven terechtkomt. Maar bij het tweede steunpakket is al door iedereen gezegd: jongens, dit kan nog weleens een hele tijd gaan duren, laten we ervoor zorgen – ik hoor de Minister heel hard lachen – dat we bijvoorbeeld mensen uit de evenementensector of de culturele sector perspectief gaan bieden, dat we opleidingen gaan aanbieden, dat we mensen helpen om zich te scholen, zodat ze eventueel in een andere sector aan de slag kunnen. Ik hoor hier echt alleen maar «er zijn budgetten gereserveerd en wij zijn bezig met uitwerken». Maar wat nou als iemand uit de evenementensector nu bijvoorbeeld in de zorg wil gaan werken en een opleiding tot verpleegkundige wil gaan doen? Wat hebben we zo iemand nu te bieden?

Minister Koolmees:

Ik moest even lachen over de opmerking van de heer Van Kent, omdat ik me nog goed kan herinneren dat ik, toen wij het tweede steunpakket aankondigden – dat was in de loop van mei, denk ik, want het moest per 1 juni ingaan – precies dit punt heb geadresseerd: we moeten breder na gaan denken dan alleen maar over baanbehoud, want er gaan mensen hun baan verliezen en er gaan sectoren in de toekomst minder werkgelegenheid bieden. Daarom moeten we nu alvast nadenken over hoe we ervoor zorgen dat we instrumenten hebben om dat ook te kunnen begeleiden. We hebben met NL leert door een eerste stap gezet. We hebben goede voorbeelden met ActiZ. Toen was het vooral de SP die mij aanviel en zei: het is een schande dat de Minister hierover begint, want we moeten alleen maar meer baanbehoud garanderen. We moeten meer steunen. We moeten vooral...

De heer Van Kent (SP):

Onzin!

De voorzitter:

De Minister is aan het woord, meneer Van Kent.

Minister Koolmees:

Ik ben antwoord aan het geven op de vraag van de heer Van Kent. Toen was het vooral de aanval van de SP die zei: de Minister legt het stokje er al bij neer. Dat is gewoon onzin. Wij zijn de afgelopen maanden heel hard bezig geweest. We zijn ook met de sociale partners in overleg geweest over hoe we dit gaan vormgeven. Ook met het UWV en met gemeenten hebben we plannen gemaakt om dit te activeren. Er is ook geld beschikbaar vanaf 1 oktober, maar ook voor 2021 en 2022, om te investeren in dienstverlening, in het van baan naar baan helpen, in scholing, in kwetsbare groepen. Er is ook nog eens extra geld om te voorkomen dat mensen toch tussen wal en schip vallen en in armoede en schulden terechtkomen. Daar wordt ook extra budget voor beschikbaar gesteld. Maar het enige wat de heer Van Kent zegt, is: «ja, boe: het moet meer en minder en sneller». Dat vind ik ook een beetje teleurstellend.

De voorzitter:

De tweede helft van uw interruptie, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Ja, ik wil in de eerste plaats iets rechtzetten. We hebben bij het tweede steunpakket een banenplan gepresenteerd, waarin wij voorstelden om investeringen naar voren te halen, om te gaan investeren in het verduurzamen van woningen, om te gaan investeren in het opleiden van mensen, bijvoorbeeld voor de politie, voor het onderwijs en voor de zorg. Dat is wat de SP bij het tweede steunpakket heeft voorgesteld. Iedereen zei hier: het is belangrijk, daar moeten we naar gaan kijken. Nu zijn we een paar maanden verder en wordt het derde steunpakket aangekondigd, met alweer een afbouw erin, en we zijn nog geen stap verder! Er zijn alleen budgetten gereserveerd en er worden nog dingen uitgewerkt. Mijn concrete vraag was: wat als iemand nu een opleiding tot verpleegkundige wil gaan volgen? Waar kan dan het budget vandaan gehaald worden om dat te betalen? Dat is een langjarige opleiding, er moet voor gezorgd worden dat mensen ook een inkomensvoorziening hebben in die periode. Daar is nog niets voor geregeld! Daar is nog niets voor geregeld!

Minister Koolmees:

Ook dat is weer feitelijk incorrect. We hebben bijvoorbeeld in het arbeidsmarktplan voor de gezondheidszorg heel veel geld uitgetrokken voor bbl-plekken, voor mensen die vier dagen in de week werken, een dag in de week naar school gaan om inderdaad een opleiding in de gezondheidszorg te krijgen. Dat is onderdeel van het actieplan van Hugo de Jonge en van Tamara van Ark, dat al aangekondigd was voor corona. Die gelden zijn beschikbaar, die plekken zijn beschikbaar en daar wordt ook, bijvoorbeeld de afgelopen weken en maanden, gebruik van gemaakt. Kijk maar naar het voorbeeld van ActiZ en van de KLM, waar stewardessen die hun baan verloren zijn, actief worden bemiddeld, via zo'n bbl-loket, via ActiZ, naar een baan in de gezondheidszorg. Dat gebeurt allang. Het punt is dat we daar nu een extra stap bovenop zetten omdat we zien dat sommige mensen dat niet via hun werkgever geregeld krijgen, zoals het geval is bij KLM, maar in bijvoorbeeld een bijstandsuitkering of een UWV-uitkering terechtkomen en een extra zetje nodig hebben. Dat is één.

Twee. We zien dat naast KLM, die als eerste werd geraakt door deze crisis, er nu meer bedrijven zijn die zes, zeven maanden steun hebben kregen en zeggen dat ze het toch niet gaan halen en dat ze andere instrumenten nodig hebben. Die melden zich nu ook en willen daar ook mee worden geholpen. Dat hebben we concreet gedaan. De heer Van Kent maakt er nu dus een karikatuur van; het glas is halfleeg of bestaat niet eens. Maar dat is natuurlijk gewoon onzin. We zijn allemaal hard bezig. Ook de sociale partners zijn hard bezig, zeker in de sectoren waar nog steeds tekorten zijn, zoals de gezondheidszorg, het onderwijs en de techniek, om al die mensen nu naar binnen te halen, een bbl-plek te geven en aan de slag te krijgen. Alleen is er meer nodig. Vorige week vrijdag heeft het kabinet dat «meer» ook gepresenteerd, met de verlenging van de steun, met geld voor scholing begeleiding en dienstverlening en met geld voor investeringen in nieuwe werkgelegenheid, in de woningbouw, in de grond-, weg- en waterbouw en in het groeifonds van de heren Wiebes en Wopke, dat ik altijd het Wiepkesfonds noem. De heer Van Kent maakt er altijd een karikatuur van. Dat mag, ook in de oppositie. Het zou ook broodroof zijn als dat verboden zou worden. Maar ik zou af en toe ook wel behoefte hebben aan iets van realisme en optimisme in de interrupties van de heer Van Kent.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders vroeg of de Minister bij de volgende monitoringsbrief meer informatie kan geven over het gebruik van de Tozo en de TOFA voor een huishoudsituatie. Dat kunnen we helaas niet. De TOFA is op basis van UWV-informatie en daar zit geen huishoudinformatie in. De Tozo wordt uitgevoerd door de gemeentes. We hebben er dus geen directe informatie over. We hebben gisteren wel weer een brief gestuurd met de hoeveelheden waar het om gaat. We zouden een verdiepingsonderzoek moeten doen bij de gemeenten om uit te vragen in welke sectoren het nu bijvoorbeeld nog zit. Dat gebeurt ook wel, maar de huishoudsituatie is niet een-twee-drie voorhanden en ook niet zomaar naar boven te halen.

De heer Van Kent vroeg in het kader van de Tozo hoe er wordt gekeken naar andere vormen van pensioenvermogen. Welke vermogens tellen nu wel en niet mee? Ook hiervoor geldt dat we er binnenkort uitgebreid over van gedachten wisselen, ook op basis van concrete stukken en de uitwerking daarvan. Dat is ook een uitwerking van de regeling waarin dit gedefinieerd is. In dit geval is dat nog belangrijker, want het is van de Staatssecretaris. Bas van 't Wout is verantwoordelijk voor de Tozo.

Bij die vermogenstoets gaat het om ondernemers met meer dan € 46.520 aan beschikbare geldmiddelen. Die komen niet in aanmerking voor de Tozo. Onder die beschikbare geldmiddelen vallen in ieder geval contant geld, bank- en spaarsaldo, aandelen, obligaties en opties. Wat valt er niet onder? De eigen woning. Het afgeschermd pensioen. Daar zit vaak verwarring, want dat is geld waarover men niet kan beschikken tot men daadwerkelijk met pensioen gaat; dat is dus niet een apart spaarpotje, maar geld dat je hebt weggezet bij een verzekeraar of bij een pensioenproduct en waar je niet aan kan komen tot de pensioendatum. Dat is het onderscheidende criterium. Maar bijvoorbeeld ook het bedrijfspand, de machines en zakelijke apparatuur en voorraden zijn buiten beschouwing gelaten. Dit is dus de definitie die we gehanteerd hebben. Maar de meeste verwarring gaat over het pensioen. Daar is volgens mij de redenering heel simpel. Als je het hebt weggezet en er niet aan kan komen, dan telt het niet mee voor de vermogenstoets voor de Tozo.

De heer Van Kent heeft ook een vraag gesteld over de ontslagboete in de NOW 3. Zoals u weet hadden we in NOW 1 100% compensatie van de lonen, die werd afgetrokken van de subsidie, plus 50% boete. In NOW 2 hadden we die 100% looncorrectie plus een potentiële boete van 5% van de totale subsidiesom als werkgevers en vakbonden geen deal hadden om samen eruit te komen, dus een soort sociaal plan of reorganisatieplan. In NOW 3 gaan we de systematiek veranderen. In NOW 3 bieden we de mogelijkheid aan bedrijven om ook de loonsom aan te passen. Dat doen we omdat we zien dat werkgevers bij sommige bedrijven zeggen: ik wil wel een baangarantie geven, of al mijn medewerkers in dienst houden, maar dan moet er wel een loonoffer komen, dus in ruil voor het inleveren van bijvoorbeeld 10% van de salarissen, wil ik alle mensen in dienst houden. Wij hebben gedacht: als de vakbonden dat uitonderhandelen met de werkgevers, moeten wij dat ook technisch mogelijk maken. Het zit dus nu ook in de techniek van de NOW 3 dat die loonsom kan meebewegen. Het is ook wel beperkt. Het eerste tijdvak, van 1 oktober tot 1 januari, is dat 10%. Het gaat naar 15% en naar 20% in de latere tijdvakken. Maar dit is ook vormgegeven op basis van de gedachte dat we in een andere fase terechtkomen, waarin vakbonden en werkgevers maatwerk kunnen gaan leveren. Daar vroeg iemand anders nog naar. Niet elk bedrijf is immers hetzelfde; niet elke situatie is hetzelfde.

De heer Gijs van Dijk vroeg: herkent de Minister dat uitzendbedrijven die gebruikmaken van de NOW toch uitzendkrachten laten gaan en weer anderen aannemen? Het klopt dat in de NOW wordt gekeken of de loonsom gelijk blijft in verschillende tijdvakken. Dat betekent theoretisch dat de ene groep werknemers kan worden vervangen door een andere groep werknemers met hetzelfde salaris. Wij hebben geen koppeling aan individuele bsn-nummers of individuele werknemersnummers. Dat kunnen we dus niet controleren. Maar de heer Van Weyenberg merkt terecht op dat er dus wel een criterium is van meer dan 20% omzetverlies. Als je dat niet haalt, kom je ook niet in aanmerking voor de NOW. Voor de TVL is dat zelfs 30%. Dan komt dus ook een uitzendbureau niet in aanmerking voor de NOW-subsidies. Dat is een automatische controle om dit soort praktijken te voorkomen. Zeg ik daarmee dat het helemaal niet voor gaat komen? Nee, helaas. We hebben ook wel signalen gekregen van fraude en oneigenlijk gebruik; dat staat ook in de brief die ik u gisteren heb gestuurd. We doen heel veel om dat tegen te gaan, maar die voorbeelden zijn er helaas wel.

Dan de discussie over wachtdagen. De heer Van Kent, de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk vroegen daarnaar. De wet biedt werkgevers en werknemers de mogelijkheid om een of twee wachtdagen overeen te komen, waarin geen recht op loon bestaat tijdens ziekte. In ongeveer een derde van alle cao-afspraken zijn er afspraken opgenomen over wachtdagen. Dat geldt voor ongeveer 40% van de werknemers. Deze afspraken zijn in grote sectoren gemaakt. De sectoren industrie, bouwnijverheid, handel, horeca, vervoer en communicatie hebben relatief de meeste werknemers die vallen onder een cao met wachtdagen. Het is toen bij die wet expliciet mogelijk gemaakt – dat is driekwart dwingend recht – dat vakbonden en werkgevers daarover kunnen onderhandelen. Maar nu, in coronatijd, is dit natuurlijk een andere discussie. Je wilt dat mensen thuisblijven bij klachten. Dan wil je dat er zo veel mogelijk loon wordt doorbetaald, zodat mensen ook thuisblijven als ze klachten hebben. We hebben bij de discussie over arbeidsmigranten gezien dat dat ook averechts kan werken: als mensen het gevoel hebben «ik word niet doorbetaald, dus ik ga toch werken», ontstaat er een soort besmettingseffect.

Dat is één kant van het verhaal. De andere kant verwoordde Jacco Vonhof afgelopen week in Goedemorgen Nederland. Hij zei: voor heel veel mkb-bedrijven is die quarantaineplicht wel een kostbare plicht. De heer Asscher van de Partij van de Arbeid heeft daar een paar weken geleden ook een motie over ingediend bij het coronadebat. Ik haal Dijsselbloem en Asscher altijd door elkaar, maar dit keer was het Asscher. We zijn nu in ons tweewekelijks overleg aan het kijken, samen met de sociale partners, wat daar nu in zit en wat de gedragseffecten zijn. En dat is echt heel ingewikkeld. Ik leg het dilemma even neer. Je wilt niet dat mensen doorwerken bij klachten, maar je wilt ook niet een prikkel hebben om onverantwoord gedrag te vertonen. Er zijn mensen die zeggen: ik ga lekker op vakantie naar een oranje gebied en dan kom ik terug en heb ik toch twee weken loondoorbetaling; yolo. Deze balans is dus echt ingewikkeld, ook in de uitvoering. We zijn daar nu op aan het studeren. Ik denk dat we niet de fout moeten maken om deze principiële discussie uit normale tijden nu van toepassing te verklaren, want die wachtdagen waren natuurlijk ooit bedacht om ervoor te zorgen dat je niet bij iedereen die op maandagmorgen een kater heeft, het loon hoeft door te betalen. Dat was toen de gedachte. Je moet die situatie niet van toepassing verklaren op corona, want nu gelden andere afwegingen. Daarin moeten we volgens mij echt zorgvuldig zijn en niet te kort door de bocht gaan.

De voorzitter:

Is dit alles wat u wilde zeggen over de wachtdagen? Ja.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed wat de lasten zijn voor kleine bedrijven bij bijvoorbeeld quarantaine. Ik probeerde inderdaad de wachtdagen heel specifiek aan corona te koppelen. Normaal zijn ze bedoeld als een soort kleine drempel om je niet te snel ziek te melden. Nu weten we dat heel veel Nederlanders gewoon een heel goede arbeidsethos hebben. De natuurlijke neiging is «nou ja, ik kan nog wel werken». Daarvan zeiden we vroeger «dat is goed», maar nu zeggen we «ja, maar toch is het beter dat je thuisblijft». Sterker nog, nu willen we dat zo iemand thuisblijft. Dat is het beleid. Liggen die wachtdagen dus in de gesprekken die nu worden gevoerd wel op tafel? Ik begrijp dat die ook gaan over de vraag hoe je het behapbaar houdt voor bedrijven. Ik heb de heer Vonhof ook gehoord over de kosten. Maar over die wachtdagen heb ik nog minder gehoord. Het lijkt me wel dat we ze allebei moeten meenemen. Ik ben me ervan bewust dat de wachtdagen in een aantal specifieke sectoren spelen, maar zeker ook bij uitzendwerk en vaak bij mensen met een toch wat kwetsbaarder financiële positie, die iets minder makkelijk zonder twee dagen loon zouden kunnen dan ik.

Minister Koolmees:

We zijn met elkaar aan het studeren. De vakbonden brengen dus ook hun standpunten in, en die staan eigenlijk weer meer op het punt van de heer Van Kent. Maar je moet, om het nog ingewikkelder te maken, ook een onderscheid maken tussen kleinere bedrijven en grotere bedrijven en tussen sectoren waarin het makkelijker is om thuis te werken en sectoren waarin je verplicht op je werk moet verschijnen. Het is dus nog iets ingewikkelder en de matrix is nog wat meerdimensionaler, maar we proberen hier wel samen met vakbonden en met werkgevers over te praten en te overleggen om te kijken of we iets kunnen verzinnen. U hoort aan mijn formulering dat ik echt heel voorzichtig ben met het creëren van verwachtingen, omdat het gewoon ontzettend ingewikkeld is om hier een oplossing te vinden voor al deze dilemma's die ook nog eens uitvoerbaar is. Maar we nemen deze zeker mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap dat en ik weet hoe ingewikkeld het is, en er worden echt dingen door de uitvoering voor elkaar gebokst, samen met de bonden, waarvoor ik al mijn hoeden zou afnemen als ik die had, maar ik zit nog wel te zoeken. De horeca en de uitzendbranche waren toch de twee grootste sectoren waarvan ik hoorde, en daarbij gaat het heel vaak om werk dat niet zozeer thuis gebeurt. Daarom vind ik het wel belangrijk dat dit wordt meegenomen, want dit wil je echt niet breder. We hebben het gezien bij de slachterijen; de heer Van Kent noemde dat ook. Ik hoop dus dat juist vanuit het gezondheidsperspectief... Ik begrijp heel goed dat het ook om geld gaat, maar juist vanuit de volksgezondheid lijkt mij dit gewoon kwetsbaar. De Minister is in gesprek. We hebben over een aantal weken een debat over het steunpakket. Zouden we voorafgaand aan dat debat nog iets van een update kunnen krijgen op dit punt? Daarbij gaat het zowel om het zorgen dat er geen mkb-bedrijven kopje-onder gaan door quarantaine – dat zie ik ook – als om dit punt. Kunnen wij te horen krijgen wat dan de stand van zaken is en of dit op tafel ligt? Is zoiets mogelijk? Ik ben niet op zoek naar honderd papierwinkels en ik weet hoe hard er gewerkt wordt, maar een update zou ik wel waarderen.

Minister Koolmees:

Ja, dat lukt voor die tijd zeker. De heer De Jonge en ik en onze ministeries zijn daar nu hard mee bezig. Dus ja, dat dilemma en de mogelijke oplossingen schetsen, dat gaan we zeker doen. Of we er dan uit zijn, weet ik niet.

De voorzitter:

Dit lijkt me een toezegging.

Minister Koolmees:

Ja. Vóór het debat over het steunpakket ligt die brief er.

De voorzitter:

Dan kunnen we het er daar inhoudelijk verder over hebben. U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd of ouderen die zijn ontslagen in de coronacrisis met voorrang weer kunnen worden aangenomen als het weer goed gaat. Dat is al wettelijk geregeld via de zogenoemde wederindiensttredingsregeling. Deze wet bestaat dus al. Deze voorwaarde geldt als een werknemer is ontslagen om bedrijfseconomische redenen, bijvoorbeeld vanwege de coronacrisis. Als er in dat bedrijf binnen zes maanden weer een vacature ontstaat voor hetzelfde of vergelijkbaar werk, moet de werkgever eerst een aanbod doen aan de werknemers die zijn ontslagen met een beroep op bedrijfseconomische omstandigheden. Die wet is er dus al. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat heel veel mensen dat niet weten, waardoor dit nog wel een aandachtspunt is.

De voorzitter:

Dat was wat u wilde zeggen over die wederindiensttredingsregeling.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat klopt, omdat de Minister dat de vorige keer ook gezegd heeft. Maar mijn specifieke punt was dat mensen dan niet worden aangenomen vanuit een afspiegelingsbeginsel. Dan zijn er mensen ontslagen, maar worden van hen heel vaak niet de ouderen opnieuw aangenomen, maar de jongeren. Je ontslaat mensen wel volgens een afspiegelingsbeginsel. Ons punt is: kunnen we nou niet zorgen dat bij de aanname ook dat afspiegelingsbeginsel gehanteerd wordt?

Minister Koolmees:

Als u het goed vindt, kom ik daar zo meteen even op terug. Ik heb het antwoord ergens in een setje zitten, maar ik weet niet waar.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog gewoon met de andere punten rondom corona.

Minister Koolmees:

Ja. Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Brenk. Zij vroeg om een reactie van de Minister op het voorstel van de anticyclische WW, dat ook voorbijkwam. Ik heb in de afgelopen periode een paar voorstellen zien langskomen, waaronder de deeltijd-WW maar ook een anticyclische WW. Ik vind dat een interessant voorstel om over na te denken, maar meer als een structurele invulling van de Borstlap-aanbeveling. Die zegt namelijk ook dat je een soort deeltijd-WW zou moeten hebben die meeademt met de conjunctuur. Wat van de week in de krant stond, is dan een specifieke vormgeving daarvan. Voor de lange termijn is het zeker interessant, maar op korte termijn ga ik dat niet aan het UWV vragen. Het UWV zit nu helemaal vol met de NOW en met de uitvoering van de reguliere WW-aanvragen. Maar voor de lange termijn nemen we deze vormgeving zeker mee, ook in de reactie op het rapport van de commissie-Borstlap. Die komt dus ook mee in november.

De heer Stoffer vroeg of we breed willen communiceren over de afrekening en het accountantsprotocol van de NOW, met name om ondernemers de zekerheid te bieden waar ze recht op hebben. Ja, dat ga ik doen. Ik ga heel breed communiceren over het afrekenproces. Ik heb inderdaad gisteren het accountantsprotocol van de NOW gestuurd, met daarbij ook de indeling van welke verklaringen nodig zijn voor welke subsidiebedragen: bij welke omvang heb je welk soort verklaring nodig? Daar hebben we ook een staffel in gemaakt, omdat het voor kleinere bedrijven qua administratieve lasten en regelgeving disproportioneel zou zijn om daar een accountantsverklaring voor te vragen. We sluiten zo veel mogelijk aan bij de reguliere controlemomenten die bedrijven sowieso al hebben. Maar dat is best ingewikkeld. Er is door mijn mensen intensief over gesproken met de NBA, de beroepsgroep van accountants. Deze week hebben we daar overeenstemming over bereikt; dat stond in de brief aan uw Kamer van gisteravond. Ook zijn we samen met het UWV de laatste stappen aan het zetten om ervoor te zorgen dat werkgevers snel duidelijkheid krijgen over wat zij moeten doen om de subsidie vastgesteld te krijgen. Daar horen dus ook allerlei details bij over bijvoorbeeld de terugbetaalperiode, mocht die aan de orde zijn. Maar dit moet heel zorgvuldig gebeuren en netjes voorbereid worden, zodat bijvoorbeeld ook de telefooncentra bemand zijn als we daarover communiceren, om vragen te kunnen beantwoorden. Het is dus best een ingewikkelde operatie, zeker omdat het over 140.000 bedrijven gaat in de NOW 1. Dat moet dus even goed voorbereid worden. Het streven is dat het loket in oktober opent en dat we daarvóór dus echt goed gaan communiceren daarover.

Ik heb nog een paar specifieke dingen en dan ben ik aan het einde van blok één.

Mevrouw Palland vroeg, coronagerelateerd, naar de voedselbanken en het ESF+. Haar concrete vraag is om geen onomkeerbare beslissingen te nemen. Dat is de korte samenvatting. De keuzes die nu worden gemaakt bij de programmering van de ESF+-middelen zijn niet onomkeerbaar, want gedurende de looptijd van 2021 tot 2027 kunnen er aanpassingen worden gedaan in het ESF+-programma. Die moeten natuurlijk wel worden voorgelegd aan en goedgekeurd door de Europese Commissie, maar dat is niet zonder precedent. Dat kunnen we dus toezeggen. De Staatssecretaris heeft hierover gisteren ook gesproken in het vragenuurtje. Klopt dat?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, maar dat ging in mijn beleving niet zozeer over dit fonds maar over de toename van het gebruik van voedselbanken.

Minister Koolmees:

Oké, ja. In dit kader wordt daar wel naar gekeken.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de loongroei en de contractloonstijging van 2,7%. Is er naar aanleiding van corona een ander beeld? Het meest recente cijfer is 2,83%. Dat is op basis van 64 van de 98 cao's die in de steekproef zitten van onze rapportage cao-afspraken. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat er na 15 maart maar elf akkoorden zijn afgesloten. Daarom is het cijfer 2,76% als contractloonmutatie ook niet representatief. Normaal gesproken worden er veel meer cao's afgesloten in dit seizoen. Men heeft nu gewoon gewacht tot er meer duidelijkheid is. Dit cijfer zegt dus niet heel erg veel. Het CPB heeft natuurlijk wel een inschatting gemaakt van de contractloonmutatie van volgend jaar – ik zag gisteravond op het nieuws dat die uitgelekt was – maar die ziet u natuurlijk bij Prinsjesdag. Ik weet ook niet of het klopt; ik heb er niet naar gekeken!

De voorzitter:

Was dat een interruptie, meneer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, voorzitter.

Minister Koolmees:

Over het thuiswerken zijn verschillende vragen gesteld. De heer Van Kent vroeg naar de arbeidsomstandigheden thuis en de heer Van Weyenberg naar de fiscale behandeling thuis. Vorige week was er ook een aankondiging dat ook de vakbeweging wil onderhandelen met werkgevers over dit soort voorwaarden, omstandigheden en vergoedingen. Daarop heb ik gereageerd met: heel goed dat daar in eerste instantie tussen sociale partners over onderhandeld wordt. Daar ligt namelijk ook de verantwoordelijkheid. Ook als het gaat om gezond en veilig thuiswerken ligt er natuurlijk een verantwoordelijkheid bij werkgevers en vakbonden. En mochten er in de overheidswetgeving belemmeringen zijn die wij kunnen oplossen, dan ben ik zeer bereid om daarnaar te kijken, maar dan moet er wel eerst een soort gezamenlijk beeld zijn van hoe we dit gaan doen. Overigens is het mijn beeld, ook uit de gesprekken die ik met werkgevers heb gehad, dat ontzettend veel werkgevers echt goede dingen doen, door bij wijze van spreken kantoorstoelen beschikbaar te stellen om thuis op te zitten en ICT-oplossingen te bieden. Mevrouw Palland moet nu lachen, zie ik. Wij zijn hierover dus met elkaar in overleg. Als we meer kunnen melden, doen we dat. De handhaving – mevrouw Van Brenk en de heer Van Kent vroegen daarnaar – is natuurlijk echt ingewikkeld. Hoe ga je nou de arbeidsomstandigheden thuis handhaven? Dat is gewoon niet te doen. Binnen de reguliere werkzaamheden van de Inspectie SZW is hier natuurlijk aandacht voor, maar ik denk eerlijk gezegd dat we samen met sociale partners na moeten denken over protocollen en advieslijnen over hoe je dit in gaat richten voor de thuiswerkplek. Die zijn er natuurlijk wel, maar die zijn nooit zo intensief gebruikt als nu in de coronatijd. Dus we moeten met de sociale partners in gesprek over hoe we dit vorm gaan geven.

Tot slot in dit blokje de vraag van de heer Van Weyenberg of het pakket zich voldoende op zzp'ers richt. Het crisispakket is beschikbaar voor iedereen met een band met de Nederlandse arbeidsmarkt, dus ook voor zzp'ers. Dat gold bij NL leert door en dat geldt ook in het herstelpakket in lijn twee dat we vrijdag gepresenteerd hebben. In de Tozo veranderen de voorwaarden. Dat is de vermogenstoets waar de heer Van Kent naar vroeg. Maar we hebben ook geld beschikbaar gesteld voor begeleiding van zzp'ers vanaf 1 januari naar een nieuwe baan of een nieuwe situatie.

Dit waren volgens mij de vragen over dit blokje.

De voorzitter:

Er was nog een openstaande vraag over dat afspiegelingsbeginsel. Die stond nog uit bij uw secondant. Die doen we even apart, begrijp ik. Dan heeft mevrouw Van Brenk...

Minister Koolmees:

Als mevrouw Van Brenk door gaat vragen, dan weet ik het niet.

De voorzitter:

Nee, precies. Maar ze heeft sowieso een vraag. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zou het zo voor de Minister kunnen uitwerken, hoor. Dan kan hij het zo invoeren. Geen enkel probleem.

Voorzitter. Ik begon met het uitspreken van mijn teleurstelling en dat is niet beter geworden. Bij het pakket van 1,4 miljard dat stapsgewijs ingevoerd gaat worden, wordt gesproken over de jeugd – terecht, want jeugdwerkloosheid is een groot probleem – en kwetsbare groepen, maar geen woord over ouderen. Ook nu, in de bijdrage van de Minister, eigenlijk geen woord over wat hij nou gaat doen voor die ouderen. Komt dat nog? Ik had verwacht dat dat in ieder geval nu aan de orde zou komen, bij dat noodpakket. Ik wil het in ieder geval nog ergens vandaag horen, want anders zou ik ontzettend teleurgesteld zijn.

Minister Koolmees:

Dat wil ik natuurlijk niet. Ik wil mevrouw Van Brenk natuurlijk nooit teleurstellen. Die omissie ga ik rechtzetten. Wat we in het pakket hebben gezegd, is inderdaad dienstverlening, scholing en oog voor kwetsbare groepen. Jeugdwerkloosheid en jongeren zijn expliciet aan de orde geweest, ook omdat in de eerste fase van corona vooral jongeren hard zijn geraakt. We hebben ook te maken met flexcontracten en met de onzekere positie op de arbeidsmarkt. Via natuurlijke wegen leidt dat tot meer aandacht voor jeugdwerkloosheid, tot aparte programma's en ook overleggen met de jongerenvertegenwoordigers. Bij de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt zit wel degelijk ook aandacht voor de ouderen, die een groot risico lopen als zij eenmaal de arbeidsmarkt verlaten. Dat gebeurt gelukkig nog niet heel veel. Het gebeurt natuurlijk wel, maar in vergelijking met jongeren veel minder. Het risico is dan wel dat ze langduriger werkloos blijven. We hebben natuurlijk de Taskforce Ouderen. We hebben ook het actieplan nog steeds lopen en we hebben de loonkostenvoordelen nog steeds lopen. Dus al die instrumenten zijn nog beschikbaar. Maar binnen de gelden die we beschikbaar stellen voor die kwetsbare groepen, aan bijvoorbeeld UWV en de gemeenten, zit ook apart aandacht voor risicogroepen. Denk daarbij ook aan ouderen. Die zitten daar expliciet in. Ik hoop dat ik mevrouw Van Brenk daarmee gerust kan stellen op dit punt.

Nu gelijk het afspiegelingsbeginsel. Dank aan mijn ambtenaren. Het afspiegelingsbeginsel bij opnieuw aannemen. Een werkgever moet werk als eerste aanbieden aan degene die als laatste aan de beurt was bij ontslag. Dat is eigenlijk een soort omgekeerd afspiegelingsbeginsel. Ik wist niet dat het in Nederland zo goed geregeld was. Ik hoor dat er nog iets achter zit. Dat doen we zo.

Dan nog twee vragen van de heer Stoffer. Ik heb zijn vraag over de regionale en de lokale kant en de ruimte die er is om lokaal maatwerk te kunnen bieden goed gehoord. Hier zit echt een overlap tussen het trojkateam, dus Hoekstra, Wiebes en ik, en het coronateam, dus de Minister-President, Hugo de Jonge en de heer Grapperhaus. Als u het goedvindt, neem ik die vraag even mee om in de twee teams tot afstemming te komen over de ruimte die daar beschikbaar is. Ik weet wel dat Hugo de Jonge expliciet naar die regionale strategie is gegaan en de veiligheidsregio's bijvoorbeeld meer maatwerk biedt om in te grijpen daar waar het virus weer oplaait. Dat zou betekenen dat je in dit soort lokale verordeningen dit soort afwegingen beter kunt maken, maar daar weet ik niet alles van. Dus als u het goedvindt, neem ik de vraag even mee en kom ik er bij het steunpakket op terug. Ja? Goed. Op de laatste vraag kom ik straks terug, bij overig.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik denk dat we naar blokje twee gaan, scholing.

Minister Koolmees:

Dat probeer ik iets sneller te doen, want één was natuurlijk heel breed. Mevrouw Tielen vroeg naar het tekort aan stageplekken en leerwerkplekken. Dat is een heel urgent vraagstuk. Terecht dat u daar aandacht voor vraagt. Met beide bewindslieden van OCW hebben we het initiatief genomen voor het actieplan voor stages en leerbanen. Dat wordt voortvarend opgepakt door de SBB, de Samenwerkingsorganisatie Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Ook in het derde steunpakket is er aandacht voor praktijkleren. Meer daarover op Prinsjesdag. Dus zeker, dat hebben we opgepakt.

De focus van scholingsgeld – dat zei ik net ook al – moet inderdaad gericht zijn op tekortberoepen en -sectoren en op mensen die het echt nodig hebben. Een nuancering daarbij is dat wat precies een tekortberoep is en wat precies nodig is echt heel snel verandert. Sommige mensen hebben gewoon echt intensieve dienstverlening nodig, terwijl anderen met een klein zetje, bij wijze van spreken met een klein cursusje, al een baan in een andere sector kunnen vinden en aan de slag kunnen. In dat krachtenveld proberen we zo veel mogelijk maatwerk te bieden voor de mensen die dat nodig hebben. De vraag van mevrouw Tielen over om-, bij- en nascholing hebben we gehad. SBB ook.

Dan de vraag van de heer Van Kent van de SP over ontwikkeladviezen. Daar hebben we het eigenlijk van de week in het VAO met de heer Smeulders over gehad. Daar was de heer Jasper van Dijk bij, bij dat VAO. Daar heb ik aan uw Kamer beloofd dat ik voor het steunpakket nog met een brief daarover kom richting de heer Smeulders. Ik hecht eraan om te zeggen dat het grootste probleem daar de uitvoeringscapaciteit was. Dat heb ik van de week uitvoerig toegelicht in het VAO over De sociale staat van Nederland.

Mevrouw Palland had het specifiek over een taskforce jeugdwerkloosheid. We hebben overleg gehad, ook in het Catshuis, met jongerenorganisaties. Naar aanleiding van dat overleg hebben die jongerenorganisaties hun plannen ingediend bij mij, lerend ook van de taskforce jeugdwerkloosheid van een paar jaar geleden over instrumenten die zouden kunnen helpen. Daar hebben we gebruik van gemaakt bij het vaststellen van de plannen. We hebben ook afgesproken met de jongerenorganisaties dat we contact blijven houden en dat ze als er signalen komen dat er dingen niet tot stand komen bij mij aan de bel gaan trekken. Zoals u weet, zijn er een aantal sessies geweest in het Catshuis. Coalitie-Y was volgens mij de aanleiding. Verschillende ministers hebben daar gesproken over jongeren en jeugdproblematiek, op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt. Daarom was ik daar ook. Dat gaat dus heel goed. We hebben ook lessen geleerd uit de vorige crisis en die nemen we mee in die aanpak. Daar kunt u dus gerust op zijn. Daar gaan we heel serieus naar kijken.

De heer Van Weyenberg vroeg waar de O&O-fondsen zijn in het derde steunpakket. Dat ligt een beetje in het verlengde van wat ik in mijn inleiding zei. Ik ben uitgebreid in gesprek met sociale partners om de gemeenten, UWV en de sociale partners samen te laten werken in dat ontschotte geheel van van baan naar baan helpen. Daar zit inderdaad ook in geld dat in de sectorfondsen, in de O&O-fondsen, beschikbaar is voor scholing. Ook de sociale partners – Gijs van Dijk zei dat ook in zijn eerste termijn – willen heel graag een instrument ontwikkelen voor intersectorale mobiliteit. Want we hebben heel veel voor de sectoren zelf, maar als je in een sector zit waarvan we weten dat de werkgelegenheid erin naar beneden gaat, hoe kunnen we dat geld dan inzetten om bijvoorbeeld te helpen om in te zetten op zo'n bbl-traject of scholingstraject naar een andere sector toe? Dat is dus onderdeel van die gesprekken. Eigenlijk moeten dus de lokale en regionale arbeidsmarkt en die sectorale instrumenten bij elkaar komen in die aanpak en daarbij dus ook financiering uit O&O-fondsen komen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik ga nog één vraag bewaren voor straks bij arbeidsmigratie. Dan zal ik hem nu in enen doen. Dat mag dan nog van u, toch? Ik hoop echt dat dit lukt, maar ik vind het ook een beetje frustrerend, zeg ik eerlijk. Ik heb, geloof ik, zes, zeven jaar geleden inmiddels allemaal moties precies hierover ingediend. Die waren dan weer ingediend door Heerma/Van Weyenberg, dan weer door Van Weyenberg/Heerma. Die gingen over mensen in drukkerijen waar geen werk was. Maak het nou ook mogelijk om mensen via het O&O-fonds om te scholen naar een andere sector. Ik heb toch een beetje de indruk dat we nu zes of zeven jaar later – ik weet niet eens hoeveel het is – in ieder geval jaren later het wiel opnieuw gaan uitvinden. Gaan we nu écht een doorbraak hebben? Want we praten hier al heel lang over.

Minister Koolmees:

Nu bent u echt te somber. Mevrouw Hamer heeft een doelagenda gepresenteerd in de SER. Er zijn een aantal echt goede voorbeelden. De grafimedia is zo'n goed voorbeeld. Toen men zag dat de werkgelegenheid in de grafimedia naar beneden ging, vroeg men zich af: hoe gaan we mensen uit de grafimedia helpen naar andere sectoren? Dat is een schoolvoorbeeld van intersectorale mobiliteit. En er zijn veel meer voorbeelden. Overigens had ik deze week nog een overleg met mevrouw Hamer over hoe we deze voorbeelden breder kunnen inzetten. Dat gebeurt echt veel beter dan twee, drie jaar geleden. De urgentie en het besef zijn er echt bij heel veel mensen. De heer Gijs van Dijk zei het net ook al. Het is alleen altijd weer een onderhandeling over welk geld waarvoor wordt ingezet, omdat het wel betaald wordt uit cao-geld, uit de loonruimte, zal ik maar zeggen.

Dan de regulering van werk; de eigenlijke agenda van dit overleg. Ook dit probeer ik kort te doen. Het witboek «Zekerheid is geen luxe» van de FNV heb ik natuurlijk niet kunnen lezen, want ik heb het net aangeboden gekregen, maar ik herken heel veel van de opmerkingen. Sterker nog, het feit dat heel veel mensen in fase A bleven hangen, was een van de redenen om het onderzoek naar de uitzendsector te starten, dat ook op de agenda stond van vandaag. Dat is de goede uitzendbureaus ook een doorn in het oog, weet ik van overleggen, helemaal als er wordt geshopt, als iemand bij wijze van spreken in fase A zit, een jaar bij uitzendbureau X werkt en een jaar later plotseling bij uitzendbureau Y die onder dezelfde holding valt. Dat is inderdaad misbruik maken van de regelingen. Ik ben al bezig met de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap, waar heel veel van deze elementen in zitten, ook de driehoeksrelaties. Als u het goed vindt, neem ik de reactie op dit manifest daarin mee. Heel veel dingen komen daar sowieso in terug, zouden daar al in teruggekomen, maar die herken ik ook van eerdere gesprekken die ik met de FNV heb gevoerd met name over deze onderwerpen.

Mevrouw Tielen vroeg: kan de Minister de dynamiek binnen de loopbanen, bijvoorbeeld in de combibanen, meenemen in de kabinetsreactie op Borstlap? Ja. Ik heb eigenlijk veel meer tekst, maar dit doe ik sneller.

Dan de inconsistentie tussen de Wet arbeidsmarkt in balans en de motie-Van Weyenberg/Tielen over opties om te bevorderen dat mensen meer uren gaan werken. Kort gezegd is de essentie: als je een vast contract hebt, is de WW-premie lager, als je een flexcontract hebt hoger. Als mensen met een vast contract meer uren gaan werken, is niet per definitie de hoge premie van toepassing. Daar zit een ruimte van 30%, die ooit vanuit de gezondheidszorg in de Wet arbeidsmarkt in balans is gemaakt van die consignatievergoedingen, die het toch mogelijk maakt om de lage premie te betalen, binnen de ruimte die er is. Die heb ik overigens in coronatijd generieker en uitgebreider toegepast. Als het aantal uren structureel wordt uitgebreid, dan heb je weer een andere situatie. Dan ga je sowieso naar een vast contract met een lage premie. Als die tijdelijk wordt uitgebreid en boven de 30% uitkomt, is de werkgever over de tijdelijke urenuitbreiding wel de hoge premie verschuldigd. Veel makkelijker kan ik het helaas niet maken, want dan wordt het in de uitvoering weer heel ingewikkeld om te kunnen handhaven en controleren.

Dan de gesprekken met sociale partners over seizoensarbeid en de knelpunten daarin. Eerlijk gezegd waren we goed met elkaar in overleg, maar het laatste overleg is op 13 maart geweest, voor het uitbreken van corona. Daarna hebben zowel de vakbonden en de werkgevers als wij onze tijd helaas aan andere dingen moeten besteden. Hierdoor is het ook niet gelukt om uw Kamer in het voorjaar te informeren over de uitvoering van die motie. Ik streef er nu naar – want die gesprekken zijn weer hervat – om u daarover in het najaar te informeren, alsook over de te nemen vervolgstappen. Die gesprekken lopen dus weer.

Dan de cumulatiegrond en de quickscan van de WAB. Iedereen moet wennen aan deze nieuwe wet. Er moeten ook juridische uitspraken door rechters komen om er duiding aan te geven. Werkgevers en rechters zoeken naar de juiste invulling van de cumulatiegrond voor ontslag. Het blijft een beoordeling die afhankelijk is van de omstandigheden in een concrete situatie. Dat is het maatwerk dat we zochten in de cumulatiegrond in de WAB. Er is inmiddels begin juni een ontbindingsverzoek toegewezen op cumulatiegronden. De eerste ontbindingsverzoeken zijn niet toegewezen omdat ze niet onderbouwd waren. Ze waren toegevoegd aan het verzoek maar niet onderbouwd. Maar begin juli is het eerste ontbindingsverzoek toegekend op cumulatiegronden. Dus eigenlijk is het nog heel erg vroeg om daar iets zinnigs over te zeggen. In de eerste maanden – januari, februari, maart – ging het om ontslagaanvragen die al liepen en die werden toegevoegd. Daarvan zei de rechter: u heeft het niet onderbouwd, dus ik kan er ook geen oordeel over vellen. Nu zien we andere voorbeelden komen.

De heer Smeulders en de heer Gijs van Dijk vroegen naar de evaluatie van de WWZ en de WAB. De heer Gijs van Dijk had het wel heel positief gelezen. Punt. Haha. De heer Smeulders maakte een andere opmerking, namelijk over de constatering dat er twee soorten regimes zijn of eigenlijk twee soorten werkgevers. Er zijn werkgevers die werknemers zien als human capital waar ze voor willen zorgen met een goede ontslagbescherming en goede secundaire arbeidsvoorwaarden. En er zijn sectoren waar de prijsdruk hoog is, de concurrentie groot en elke 10 cent per uur er een te veel is. Dat zie je. Het paradoxale is dat heel veel vormen van flexibele arbeid die juist goedkoper zijn, in die sectoren worden gebruikt om te kunnen concurreren op arbeidskosten. Met de claimdifferentiatie in de WAB hebben we geprobeerd om daar een kentering in aan te brengen, maar dat is maar één stap. Ik denk dat de commissie-Borstlap maar ook het advies van de WRR en het advies van het Platform Toekomst van Arbeid allemaal laten zien dat je, wil je dit structureel aanpakken, de goede prijs voor flex moet gaan berekenen. Flex is goed en noodzakelijk in een economie, maar daar moet je wel de juiste prijs aan hangen. Als dat gebeurt, heb je veel minder een tweedeling op de arbeidsmarkt.

Dus ik voel met u mee qua analyse maar niet qua richting, in de zin dat er aparte regimes zouden moeten komen. Dat lijkt me heel erg ingewikkeld. Volgens mij moet je het andersom aanpakken. Volgens mij moet je het aanpakken door flex de juiste prijs te geven en werkgevers de ruimte te geven om zich aan te passen als er sprake is van een bijzondere omstandigheid, omdat je daarmee eigenlijk Borstlap volgt, zonder dat ik daar iets van een kabinetsreactie op de commissie-Borstlap weg wil geven.

De heer Gijs van Dijk vroeg: kan de Minister ingaan op het idee om de WAADI van toepassing te verklaren op platformwerk? Ik ben inderdaad druk bezig, zoals beloofd aan uw Kamer, om te kijken hoe we de positie van platformwerkers kunnen versterken. Dat is niet bedoeld als een soort verzwakking. Dat suggereerde de vraagstelling van de heer Gijs van Dijk een beetje. Dat is het juist niet. Het is juist een versterking. Een van de doelen die ik verken bij de WAADI is juist de gedachte dat in de uitzend-cao wel degelijk socialezekerheidsrechten worden opgebouwd, wel degelijk premies worden betaald, en wel degelijk een loondoorbetaling-bij-ziekte-element zit, dat bijvoorbeeld niet zit in bepaalde zzp-constructies, die ook voorkomen in platformwerk. Maar de heer Gijs van Dijk heeft gelijk: platformwerk is er in alle soorten en maten en constructies. Als het bijvoorbeeld gaat om maaltijdbezorgers, zijn er drie grote aanbieders en ook drie verschillende constructies waarmee ze hun arbeid organiseren. Dus er is niet één pasklare oplossing voorhanden om dit probleem te tackelen.

Het is ook niet de enige route die ik verken om de positie van de platformwerkers te versterken. Ik kijk ook breder. Denk in het kader van de zzp-discussie ook aan die webmodule. Dat is ook een onderdeel daarvan. Maar in de kabinetsreactie op Borstlap ga ik daar ook op in in het kader van de driehoeksrelaties, die andere motie en dat andere onderzoek, dat ook op de agenda stond van vandaag.

De heer Gijs van Dijk zegt dat er bij een kort dienstverband niet altijd een vergoeding wordt betaald. Dat klopt. Er is in juni een gerechtelijke uitspraak geweest, die daar heel helder over is: dat kan niet en dat mag niet. Dus de werknemer heeft daar recht op, ook als de vervaltermijn is verstreken. Want de wet verplicht de werkgever om een transitievergoeding te betalen. Ik wijs graag ook op de voorlichting die beschikbaar is op rijksoverheid.nl over het recht op een transitievergoeding voor deze werknemers en op de rechtsmiddelen die openstaan om hulp in te roepen, bijvoorbeeld de rechtsbijstandverzekering, het Juridisch Loket of de vakbond. De rechter is hier dus heel duidelijk over geweest.

Kunnen we wetgeving verwachten voor contracting als een van de verschijningsvormen van driehoeksrelaties? Daar hebben we het vaak over gehad. Ik ben nu aan het verkennen in het bredere kader van driehoeksrelaties, waar ook die platformwerkers bij horen, of er mogelijkheden zijn om ongewenste vormen van contracting tegen te gaan. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met wat we bij payrolling hebben gedaan, ook in de Wet arbeidsmarkt in balans. Ik heb aan de Stichting van de Arbeid gevraagd om mee te denken en heb dus werkgevers en vakbonden gevraagd om met suggesties te komen. Daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Dus als u meekijkt: vol verwachting klopt mijn hart. De inhoudelijke reactie wordt ook meegenomen in de reactie op de commissie-Borstlap. Daar kom ik dus op terug.

De heer Stoffer had een vraag gesteld over de arbeidskosten. U had het over de verschillen tussen Nederland en België bij de fruittelers. Wij vinden het ingewikkeld om dit op deze korte termijn te kunnen uitpuzzelen. Ik begrijp uw punt heel goed. Als je vlak over de grenzen heen grote verschillen in loonkosten zou hebben vanwege wettelijke regimes die geen relatie hebben met de productiviteit, dan begrijp ik uw punt. Dan is er een gevoel van oneerlijke concurrentie. Maar de vraag is een beetje hoe dat komt en of er bijvoorbeeld tegenover die hogere loonkosten meer sociale zekerheid of instrumenten staan waar ook werkgevers heel veel baat bij hebben. Op korte termijn kunnen we dat niet precies uitsplitsen. Dus ik wil deze vraag even mee terug nemen. Als u voorbeelden daarvan heeft, houd ik mij aanbevolen. Als u uit de praktijk, op grond van uw contacten met mensen, concrete voorbeelden kunt noemen, dan wil ik daar graag naar kijken.

De laatste vraag in dit kader is ook van de heer Stoffer en betreft de laagste loonschalen en arbeidsgehandicapten. Dat valt eigenlijk onder de portefeuille van de Staatssecretaris, dus ik hoop dat ik nu het goede antwoord geef. De resultaten van onderzoeken over 2015, 2016 en 2017 laten zien dat het streven niet is gerealiseerd om in alle reguliere cao's de laagste loonschalen, die starten bij 100% wml, in te vullen. Dat blijkt uit die onderzoeken. De vraag van de heer Stoffer betreft dan ook de wettelijke bepaling van de Participatiewet ten behoeve van de garantiebanen, waarmee de werkgevers de mogelijkheid wordt geboden om iemand die is aangewezen op loonkostensubsidies 100% wml te betalen. In overleg met de Stichting van de Arbeid is eind 2018 besloten om de sociale partners middels een brief nogmaals te wijzen op het belang van het opnemen van die schalen tussen de 100% en 120% wml. Deze brief is half januari 2019 verzonden. Binnenkort informeert de Staatssecretaris uw Kamer over het cao-beeld van 2019. Ik doe dat ook, want ik stuur die cao-informatie, maar het gaat natuurlijk over de portefeuille van de Staatssecretaris. Dus nog dit jaar krijgt u de brief waarin de balans wordt opgemaakt ten aanzien van de laagste loonschalen.

Het laatste blok.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik eerst de heer Smeulders het woord voor een interruptie.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik heb met name een vraag over de uitzendbranche en de petitieaanbieding. Ik vond dat de Minister wel een beetje snel ging door te zeggen: we komen binnenkort met een reactie op Borstlap, dus dan zullen we hier ook op reageren. Prima als dat gebeurt, maar het enige nadeel is dat ik op dit moment geen idee heb hoe zo'n kabinetsreactie op Borstlap eruit gaat zien. Wordt die reactie van het niveau: mooi rapport, succes ermee in je programma en we zien het in de formatie wel? Of zegt het kabinet nu al: op deze en deze punten gaan we nú actie ondernemen en nú wetgeving maken en misschien gaan we het nog in deze peridode behandelen? Als het kabinet zo met bijvoorbeeld de uitzendbranche omgaat en als het kabinet ook in een aantal andere zaken, waar de Kamer best wel wat minder controversieel over denkt, stappen zou willen zetten, dan zou ik daar heel blij mee zijn. Als de eerste optie is om alles pas na de verkiezingen te doen, dan zou ik dat jammer vinden. Het zou zonde zijn om zo'n dossier zo lang te laten liggen.

De voorzitter:

Hoe gaat het er vormtechnisch uit? De heer Smeulders wil een tipje van de sluier opgelicht zien.

Minister Koolmees:

Oké, een klein tipje van de sluier. Het is ingewikkeld om nu van het hele rapport van de commissie-Borstlap, zowel politiek als met partijen in de polder, te zeggen: zo gaan we het doen. Ik denk dat dat niet realistisch is, en dat de heer Smeulders dat ook begrijpt. Het rapport van de commissie-Borstlap ligt in het verlengde van beleid dat wij als kabinet al hadden aangekondigd. Denk aan de Wet arbeidsmarkt in balans, denk aan de loondoorbelasting bij ziekte, denk aan alle wetgeving die daar onderdeel van is. Op een paar punten zijn er nog concrete wensen van mij persoonlijk, die ik aan uw Kamer wil voorleggen. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de waarborgsom bij uitzendbureaus, om malafide uitzendbureaus te weren. Dat is zo'n concretere invulling die vast ook in dit pamflet zit. Ik heb het niet gelezen, maar dat schat ik zomaar in. Ja, zegt de heer Gijs van Dijk. Dus daar wil ik graag mee aan de slag. Een ander voorbeeld is de uitwerking van de zzp-maatregelen als het gaat over de webmodule. Dat ben ik samen met de Staatssecretaris van Financiën nog aan het uitwerken. Ik heb ook toegezegd nog dit jaar met een reactie op de driehoeksrelaties te komen. Voor het deel payrolling hebben we dat al gedaan in de Wet arbeidsmarkt in balans. Over contracting ligt er nu een onderzoek, dat vandaag op de agenda staat, maar waar teleurstellend weinig vragen over zijn gesteld. Maar daar mag ik natuurlijk geen commentaar op leveren. Wij zijn wel aan het nadenken of we daar op de korte termijn al stappen in kunnen zetten. Dus het is een beetje grijzer. Het is beide waar. Ik denk dat er voor onderwerpen inderdaad naar de verkiezingscampagne, naar de formatie zal worden gekeken, zeker als het gaat om de grotere brokken van Borstlap. Maar ik ben nog wel zeer gemotiveerd om op onderdelen dit najaar nog stappen te zetten.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Ik hoop dat er juist ten aanzien van die uitzendbureaus waar uitwassen zijn, echte stappen worden gezet, ook breder dan een vergunningplicht, een waarborgsom of hoe we het ook gaan doen. In het verlengde daarvan heb ik een vraag over het rapport van de WRR. We hebben het relatief vaak over het rapport van de commissie-Borstlap en we hebben het relatief weinig over het rapport van de WRR, terwijl ik die toch veel meer als gelijken zie. Kan de Minister aangeven of daar een soortgelijke kabinetsreactie op komt, zodat we dat misschien tegelijkertijd kunnen behandelen?

Minister Koolmees:

Sterker nog: de kabinetsreactie gaat over beide rapporten, over het WRR-rapport en over Borstlap. Het WRR-rapport heeft een iets hoger abstractieniveau en is ook iets breder. Het gaat ook over grip op leven en het punt van de heer Smeulders. Zijn initiatiefnota, die binnenkort behandeld wordt, gaat ook over autonomie op de werkvloer en burn-outklachten en dat soort zaken. Grip op werk, een hoofdstuk in het WRR-rapport, is eigenlijk helemaal uitgewerkt door de commissie-Borstlap: vast en flex, de tweedeling, de positie van zelfstandige ondernemers op de Nederlandse arbeidsmarkt. De technische uitwerking daarvan is eigenlijk gedaan door de commissie-Borstlap. Beide rapporten nemen we dus samen in de kabinetsreactie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil toch even terugkomen op de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. Dat deed ik niet om flauw te doen, maar omdat er straks natuurlijk best een interessante discussie over Borstlap zal zijn. Ik hoor iedereen nu zeggen: het gaat om de gehele analyse. Daar ben ik het mee eens. Het gaat om de gehele oplossing van Borstlap. Ik hoor velen nu dan ook zeggen: dat betekent ook meer flexibiliteit voor de werkgever. Ik richt mij even speciaal op de ontslagbescherming. Want de ontslagbescherming is niet het grote probleem als het om de flexibiliteit voor werkgevers gaat. Het zit «m in seizoensarbeid, loondoorbetaling bij ziekte. Daarin is inmiddels al een stap gezet door het kabinet. Ook heeft het kabinet, met die cumulatiegrond, inmiddels voor een kleine versoepeling van het ontslagrecht gezorgd, waar wij niet voor waren. Waar houdt het qua ontslagbescherming op? Of is dít het, als het gaat om dit deel van de flexibiliteit voor werkgevers? Ik ben heel erg benieuwd hoe de Minister daarover denkt.

Minister Koolmees:

Het is heel verleidelijk om daar nu vrij over te filosoferen, maar ik ben bang dat er dan allerlei onrust en onzekerheid ontstaat bij mensen thuis maar ook bij allerlei partijen in de polder, die mij vanmiddag dan gaan bellen met de vraag: wat heb je nou weer gezegd? Dus ik ga een procedureel antwoord geven: daar ben ik nu over aan het nadenken, ook in de kabinetsreactie. De heer Borstlap zelf maakt een onderscheid tussen ontslagbescherming, waar hij een voorstel voor doet, en de interne flexibiliteit, de flexibiliteit binnen het dienstverband. Sommigen zouden zeggen: hij gooit een forse steen in de vijver op dat punt. Maar door werkgevers, ook nu in coronatijd, wordt er wel gewezen op het volgende. Hoe ga je nou om met grote schokken zoals corona? Ik ben bijvoorbeeld bij VDL op bezoek geweest. Daar zeiden ze: onze productie van auto's kan nog wel eens fluctueren ten opzichte van de contracten, dus wij hebben wel behoefte aan een deeltijd-WW of een meeademende WW, waar mevrouw Van Brenk net om vroeg. Wat mij betreft zijn dat ook heel interessante vormen van interne flexibiliteit die niet zozeer aan het ontslagrecht zitten, maar die wel de mogelijkheden geven aan ondernemers en werkgevers om de productie aan te passen aan veranderende economische omstandigheden. Daar gaat het namelijk in de kern bij heel veel bedrijven om. Dat is dus het inhoudelijke antwoord. Het procedurele antwoord is: in de kabinetsreactie op Borstlap en de WRR ga ik daarop terugkomen.

In de evaluatie van de Wet werk en zekerheid heb ik echt andere zinnen gelezen. De bedoeling van ook de Wet werk en zekerheid was het verkleinen van het verschil. Het verkleinen van het verschil tussen de kantonrechtersformule en de UWV-route is goed gelukt in de Wet werk en zekerheid, ook door de transitievergoeding. Dat is geharmoniseerd en daarmee duidelijker geworden. Ik denk dat dat een verbetering is. Maar het doel was ook: vast wordt minder vast en flex wordt minder flex. Ik weet dat meneer Asscher toen gevoelig was voor die woorden, maar dat was wel degelijk de gedachte achter die wet. Juist van dat punt zegt de evaluatie dat dat niet dichterbij is gekomen. Sterker nog, dat is verder weg. Het gevoel dat vast meer vast is geworden, heeft onder heel veel ondernemers geleid tot de reactie «ik neem niemand meer in vaste dienst». Om dat even fors te nuanceren: als de conjunctuur omdraait en er krapte op de arbeidsmarkt ontstaat, wordt mensen wel degelijk weer een vast contract aangeboden. Dat zie je ook in de cijfers vanaf 2016, 2017 terug. Maar de werkelijkheid is, zoals vaker, gelaagder en ingewikkelder dan in een politieke soundbite te vatten is, ben ik bang.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Dijk daar nog een korte vraag over heeft.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Het is logisch. Dit is ook onderdeel van een grotere discussie. Maar het triggerde mij ook bij het lezen van de stukken. De tweede vraag gaat inderdaad over die platformwerkers. Hoe definieer je die nou? Daar zegt Borstlap ook een aantal dingen over: je moet niet nog een soort nieuwe vorm van werknemer/ondernemer willen creëren, want dat maakt het ingewikkelder. Dat was even de indruk en de angst die ik had. Als je die platformwerkers volledig onder de WAADI laat vallen, vallen ze onder de uitzendkrachten en onder die cao, met alle rechten en plichten. Dan hebben we dat misverstand weggenomen.

Minister Koolmees:

Dan geef ik u alvast een kleine reactie, een preview van de kabinetsreactie op Borstlap. Een van de punten van de heer Borstlap was: zorg ervoor dat de drie rijbanen helder gedefinieerd worden. Dat zijn de rijbanen van de werknemer, de ondernemer en de uitzendkracht of flexwerker. Hij suggereert juist om minder hybride vormen over te houden en daarover meer duidelijkheid te geven. Alle vormen waar we het over hebben, zoals contracting, payrolling en allerlei andere driehoeksrelaties, gaan eigenlijk uit van iets wat ertussenin hangt. Daar zijn we volgens mij allemaal geen voorstander van als dat bedoeld is om mensen langdurig in onzekerheid te houden, ze langdurig in een flexcontract te houden of om langdurig op loonkosten te kunnen concurreren. Kijk, het kan ook goed werken, als het tijdelijk is en een opstap is of als het voor «piek en ziek» bedoeld is. Daar is in de Nederlandse arbeidsmarkt ook veel erkenning voor. Het is ook een manier om mensen aan een baan te helpen en mensen toegang te geven tot de arbeidsmarkt. Als het iets structureels wordt, waarbij mensen zestien jaar in fase A zitten, zoals blijkbaar vanmiddag op het Plein, dan gaat er iets niet goed.

De voorzitter:

Het laatste blokje, Minister.

Minister Koolmees:

Het laatste blokje. Het zijn maar twee vragen. Ik begin met de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk over het signaal van de wethouder van Horst aan de Maas, volgens mij. Dat ligt ook in het verlengde van het aanjaagteam van Roemer. Het gaat over de inschrijving in de BRP en de registratie van arbeidsmigranten. De wethouder gaf een soort noodsignaal dat hij vastloopt in het systeem. Ik las dat het gaat over 5.000 arbeidsmigranten die in het seizoen in de gemeente werkzaam zijn en weer wegtrekken als het seizoen voorbij is.

De problematiek van de registratie is mij bekend. Het is ook zorgelijk. Het is namelijk wel van belang dat we weten wie er in Nederland wonen en werken; dat zegt ook de heer Roemer. Dat is namelijk een van de problemen die we hebben gehad. Als we het niet weten, is uitbuiting makkelijk te realiseren, qua beloning en ook qua huisvesting. Het is dus een randvoorwaarde dat we dat goed organiseren. Daar gaat ook de discussie over de export van de WW-uitkering over. Daarom hebben we met het UWV afgesproken dat de BRP leidend moet zijn. Dat betekent wel dat de BRP gevuld moet zijn, anders kunnen we dat niet handhaven. Het aanjaagteam van de heer Roemer is de afgelopen maanden bij verschillende gemeenten langs geweest om zowel de goede voorbeelden – de heer Van Weyenberg noemde er een – als de verontrustende verhalen op te halen. Ze hebben daar een beeld van gemaakt en de vraag is hoe we daarmee omgaan. In het najaar, in oktober, verwacht ik het vervolgadvies van de heer Roemer, want we hebben een kortetermijnadvies en een langeretermijnadvies. Aan de hand van de aanbevelingen van het aanjaagteam zal ik samen met de Staatssecretaris van BZK, de heer Knops, die al bezig is om de BRP en de registratie te verbeteren, verdere stappen zetten om het nog verder te verbeteren. Daarin neem ik ook deze reactie, dit signaal – zo lees ik het toch ook maar – van de wethouder uit Horst aan de Maas mee, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Weyenberg toch nog een vraag of een tip bij.

De heer Van Weyenberg (D66):

Precies. Dit lijkt me goed, maar het is echt een cruciaal onderdeel op allerlei vlakken in het rapport van het aanjaagteam van Emile Roemer. Ik merk dat het toch ingewikkeld is. Ik hoop dat de VNG goed aangesloten is. Ik hoorde het in Zeewolde, maar er zijn meer goede voorbeelden. Ik merk dat heel veel gemeenten echt actief op zoek zijn. Landelijke steun, vanuit de VNG of anderszins, kan de gemeenten helpen. Ik kan alle burgemeesters aanraden op werkbezoek te gaan, maar laten we zorgen dat het sneller gaat dan dat en dat het een beetje als een olievlek werkt.

Minister Koolmees:

Ja. Het laatste punt is de Oasis of the Seas. Daar spraken mevrouw Palland, mevrouw Tielen en de heer Van Weyenberg over. De afgelopen periode hebben ik en vooral mijn ambtenaren heel veel gesprekken gevoerd met IenW en de sector, de vakbonden en de werkgevers in de maritieme sector. Er zijn grote verschillen tussen de offshoresector, de rederijen en de scheepsbouwers. Dat zijn allemaal aparte sectoren. Overigens loopt daar ook nog ingewikkelde wetgeving door elkaar, want soms gaat het over de WML en soms over de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav. Het is echt best ingewikkeld. In mijn brief van 29 april van dit jaar heb ik de Kamer bericht over de interpretatie van de uitspraak van de rechtbank van Den Haag over de Oasis. Daarin heb ik aangegeven dat ik graag de regelgeving wil verduidelijken op dit punt om aan iedereen duidelijk te maken dat zeeschepen niet vallen onder de uitzondering van de tewerkstellingsplicht voor vervoermiddelen in het internationaal transport, zoals altijd de bedoeling is geweest.

Waarom is dat van belang? Omdat ik het belangrijk vind dat er duidelijkheid komt over wie wel en wie niet in aanmerking komen voor die uitzonderingspositie. We willen ook niet dat er te veel mensen met een beroep op deze regeling onder het wml werken in Nederland. Vanwege het maritieme zeeverdrag en alle internationale verdragen is het gewoon een heel ingewikkelde technische discussie steeds.

Ik ben op dit moment met de sector in gesprek over de verduidelijking hiervan. Naar verwachting wordt de regelgeving in het eerste kwartaal van 2021 aangepast. Tot die tijd kan er nog gebruik worden gemaakt van de uitzondering voor internationaal transport, ook om duidelijkheid te geven tot die tijd. Zoals met de sector al eerder is besproken en ook aan uw Kamer is gemeld in mijn brief van 14 oktober 2019, kan na aanpassing van de regelgeving wel gebruik worden gemaakt van de Regeling internationaal handelsverkeer voor de zogenoemde riding crew. Ik ben bewust even volledig in mijn formulering, want dit wordt goed gevolgd door de sector: de Regeling internationaal handelsverkeer voor de zogenoemde riding crew dus. Dat was namelijk het punt van discussie bij de Oasis of the Seas: de riding crew die ingevlogen werd en aan het werk was in het schip aan de verbouwing van het schip, waar de Inspectie SZW een inval heeft gedaan en boetes heeft uitgedeeld omdat er geen tewerkstellingsvergunningen waren aangevraagd met alle andere dingen die daarbij horen.

Met de verduidelijking van de regelgeving en de Regeling internationaal handelsverkeer ontstaat voor de gehele sector meer duidelijkheid over wat de rechten en plichten zijn en over waar het wel mag en waar het niet mag. Ik denk dat dat van belang is om ook weer werkgelegenheid en activiteiten in de sector te krijgen. De vakbonden en de sector zijn het daar wel over eens: het is belangrijk dat Nederland een interessant vestigingsklimaat houdt voor het bouwen en restaureren van schepen en voor offshoredingen en dat soort zaken. Het moet alleen wel even netjes geregeld worden en dat zijn we aan het doen.

De voorzitter:

Daarmee komt u bijna aan het einde van de eerste termijn. Maar ik zie dat mevrouw Van Brenk nog een vraag heeft.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een specifieke vraag gesteld die niet behandeld is. De Minister is ook verantwoordelijk voor de Arbeidsinspectie. Ik haalde dat onderzoek van het uitzendbureau aan over leeftijdsdiscriminatie. Misschien zou hij daarop in kunnen gaan. Wat kan de inspectie betekenen bij het uitbannen van dit probleem?

Minister Koolmees:

Ik ga een procedureel antwoord geven. De Staatssecretaris heeft de Inspectie SZW in zijn portefeuille. Daarom durf ik dat niet zomaar uit mijn blote hoofd te doen. De heer Van Weyenberg weet het wel, hoor ik. Ik heb het laatste debat daarover niet gevolgd. Er komt een wetsvoorstel aan over discriminatie in brede zin, dus natuurlijk uiteindelijk ook over leeftijdsdiscriminatie; dat klopt. Maar dit valt dus onder de portefeuille van de Staatssecretaris, dus ik voel me niet zo vrij om daarover vrij te filosoferen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is jammer, want het gaat nu over de arbeidsmarkt en dit is een heftig probleem op de arbeidsmarkt. Misschien heb ik even onvoldoende opgelet, maar ik had gehoopt dat ik ook een heel warm enthousiasme zou vinden bij deze Minister over voorstellen van zowel de PvdA als mijn partij. Wij stonden namelijk stil bij de vraag of we mensen die aan het eind van hun loopbaan zitten, niet tijdelijk ruimte kunnen laten geven aan mensen die misschien ontslagen dreigen te worden.

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik die kon overslaan, maar u betrapt mij daarop. Zoals u weet, is er een pensioenakkoord, waar sommige leden van 50PLUS enthousiast over zijn, maar anderen niet. Ik heb het filmpje ook gezien, hoor, mevrouw Van Brenk. In het pensioenakkoord hebben we afgesproken dat we de regeling om eerder te stoppen met werken, uit gaan werken. Ik heb deze week het wetsvoorstel over de RVU naar de Kamer gestuurd om te behandelen. Volgens mij is de behandeling daarvan gisteren in de procedurevergadering opgepakt. Dat is een voorwaarde, hè. Dus dat gaat over de vrijstelling van de RVU-heffing. Vanaf 2021 is er een budget gereserveerd van 1 miljard euro voor financiële knelpunten in allerlei sectoren als het gaat om vervroegde uittreding. Ik denk erover na of dat ook een rol kan spelen in het begeleiden van werk naar werk, maar veel concreter kan ik helaas nog niet worden.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort. Het gaat om het volgende. We hebben nu een crisis door corona. Zou dit niet een onderdeel kunnen zijn van een noodmaatregel?

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk heeft een aantal maanden geleden ook gevraagd of dit daar onderdeel van zou kunnen zijn. Ik ben hierover aan het nadenken. De uitvoering is ook hier ingewikkeld, zeg ik er eerlijk bij. We hebben in het pensioenakkoord die afspraken gemaakt. Dat moet uitgewerkt worden in een regeling. De heer Gijs van Dijk heeft mij gevraagd om die dingen naar voren te trekken. Dat ben ik aan het bekijken.

De voorzitter:

Dat is misschien iets minder warm en enthousiast dan mevrouw Van Brenk had gehoopt, maar het is wel een antwoord op de vraag, dus dat is mooi.

Dan kunnen we over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zou eigenlijk bij mevrouw Tielen beginnen, maar die laat de tweede termijn gaan, dus ik ga naar meneer Smeulders. Ik doe het gewoon op volgorde. Meneer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel voorzitter. Ik vind dit een beetje een raar AO. De twee belangrijkste punten die we volgens mij zouden bespreken, zijn aan de ene kant het noodpakket en aan de andere kant de rapporten van de commissie-Borstlap en de WRR en anderen over de arbeidsmarkt. Het noodpakket hebben we half gedaan en bij de rapporten wachten we nog op de kabinetsreactie.

Misschien toch nog een opmerking over dat noodpakket, waar we over twee weken over gaan doorpraten. Ik vind het heel positief om te horen dat de Minister aangeeft: wij zien dat er een probleem is voor een aantal flexwerkers en mensen die eigenlijk goed bemiddelbaar zijn; die vallen nu tussen wal en schip. Kunnen we niet kijken of we voor die groep iets zouden kunnen doen? Dat zouden we heel fijn vinden, dus daar gaan we over twee weken graag verder over praten. Ik zie dat als een soort uitgestoken hand van de Minister. Wie weet vinden wij elkaar op dat punt.

De voorzitter:

Wordt vervolgd, hoor ik, puntje, puntje, puntje. Dank u wel, meneer Smeulders. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, dank. Het waren vanmiddag inderdaad een soort inleidende verkenningen voor het debat over twee weken over het noodpakket, maar dat helpt ons, denk ik, ook weer om daar dan scherp tot de kern te komen met elkaar. Wat helpt nou? Is wat er ligt afdoende of verdient het nog aanscherping? Ik ben blij met de reactie van de Minister op de punten die op de agenda stonden, onder andere als het gaat om het FEAD en dat er geen onomkeerbare besluiten zijn ten aanzien van de kansen voor de voedselbank om ook aanspraak te maken op dat fonds. Daar zal mijn collega Slootweg op terugkomen. Het is ook goed om te horen over de inzet op behoud van werkgelegenheid en ook over het belang van de productie in Nederland en de maakindustrie, zoals onder andere net even aan de orde kwam bij de scheepvaart. Dat geldt ook voor wat de Minister zei over datgene waar bijvoorbeeld VDL aangeeft behoefte aan te hebben. Dat past dan weer bij het vervolg, als we hebben over de kabinetsreactie op Borstlap. Daar kijken wij zeer naar uit. Dan laten we dit AO voor wat het is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de zzp'ers en de Tozo-regeling, en hoeveel mensen er in armoede zijn terechtgekomen vanwege de partnertoets. Ik ben heel erg benieuwd of daar gegevens over zijn, zeker omdat naar onze inschatting de partnertoets zodanig is dat als je partner bijvoorbeeld bij de Albert Heijn achter de kassa werkt, je dan vervolgens als zzp'er nergens meer recht op hebt. Dat gaat dus echt over gezinnen met hele lage inkomens die door de partnertoets alle steun kwijtraken. U weet dat de SP die partnertoets in de Tozo graag geschrapt wil hebben. Maar ik neem aan dat de Minister die dit besluit heeft genomen, wel een beeld heeft van de gevolgen van het genomen besluit.

Over de NOW: ik begrijp dat de Minister niet de kant op wil van een ontslagverbod. Dat spijt mij zeer, omdat de NOW natuurlijk bedoeld is voor het in stand houden van banen en werkgelegenheid. Maar dan zou ik een andere vraag willen stellen, namelijk of de Minister wel bereid is om bijvoorbeeld van werk naar werk als voorwaarde voor NOW-steun op te nemen. Ik zie de heer Gijs van Dijk opveren. Ik ben heel erg benieuwd op welke manier de Minister bezig is om werkgevers die uit belastinggeld ongelofelijk veel geld krijgen, ook verplichtingen op te leggen om ervoor te zorgen dat mensen niet in een uitkering terechtkomen, of dat mensen niet zonder inkomen komen te zitten omdat ze niet eens recht hebben op een uitkering.

Dan tot slot. Ik ben blij dat het loopbaanadvies weer wordt opgepakt. Tot slot de jongeren. Ik heb eerlijk gezegd nog geen idee, en ook nog niet een begin van een indruk, dat daar een oplossing voor gaat komen. We hebben natuurlijk die drie maanden gehad. Ik hoor de Minister een aantal getallen noemen over de TOFA. Ik had begrepen dat er slechts 10.000 mensen gebruik van hebben gemaakt, in plaats van de 100.000 waarop gemikt is. Er zijn dus hele grote groepen mensen buiten de boot gevallen. Er zijn een hele hoop jongeren die studieschulden hebben opgebouwd doordat ze buiten de boot vielen. Ik wil de Minister vragen om, nog voordat we überhaupt over het derde steunpakket gaan praten, met een oplossing te komen. Dat kan wat mij betreft ook zijn dat we een soort regeling maken waarbij je met drie loonstroken of zo recht krijgt op ondersteuning. Als je kan laten zie dat je inkomsten hebt verloren door de coronacrisis omdat je in een bepaalde sector werkt, en je met loonstroken kan laten zien wat je inkomen is geweest, kan je op basis daarvan steun krijgen.

Voorzitter, ik rond af. Kortom, wij vinden dat er echt nog gekeken moet worden naar deze jongeren, die buiten de boot zijn gevallen en voor wie de TOFA geen oplossing was, en dat er een ruimhartigere regeling moet worden gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. We gaan nog uitgebreid over het steunpakket praten. Ik ben blij dat we nu tot 1 juli volgend jaar zowel rond de Tozo als de NOW proberen stappen te zetten, vooral wat betreft begeleiding, omscholing en de aanpak van jeugdwerkloosheid. Dat zal niet iedereen kunnen helpen. Dat zal niet iedereen z'n baan kunnen laten behouden. Maar ik denk wel dat het heel veel helpt. Ik las vandaag – maar ik heb de cijfers natuurlijk niet – dat de economische ramingen zelfs beter zouden zijn, omdat het steunpakket nog niet verwerkt is in de oorspronkelijke ramingen van het CPB. Maar dat horen we allemaal met Prinsjesdag en die is inmiddels nabij. En daarbij hebben we natuurlijk nog een zoektocht. We hadden de TOFA, wat een afschuwelijke zoektocht was naar een uitvoerbare regeling. Ik kijk naar de heer Gijs van Dijk. Uiteindelijk was er één ding verre van perfect uitvoerbaar. Maar we blijven zoeken rond jongeren, rond flex en rond een aantal andere ideeën, wat ik altijd verstandig vind. Maar boven alles vind ik het heel goed dat de Minister samen met de sociale partners deze afspraak al heeft kunnen maken en we tientallen miljarden beschikbaar stellen om mensen hun baan te laten behouden en om zelfstandigen te helpen, waarbij – dit in reactie op wat de heer Van Kent net zei – je als werkgever nooit loonkostensubsidie/NOW krijgt over banen die je niet meer hebt behouden.

Ik wacht de stand van zaken af rond de gesprekken over hoe je voor mkb'ers omgaat met quarantaines en de wachtdagen bij ziekte. Relevant lijkt me, zeker in een tijd waarin het aantal besmettingen weer oploopt – vandaag kregen we toch weer zorgelijke cijfers van Minister De Jonge – dat de crux is dat we iets radicaals nodig hebben om verdere stappen te zetten in het verlengde van de Wet arbeidsmarkt in balans. Samen met mevrouw Palland en haar voorganger heb ik al aandacht gevraagd voor driehoeksrelaties. Het lijkt me hoognodig dat we rond uitzend en contracting nadere stappen zetten. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we het voor ondernemers, die vaak niets liever willen dan mensen aan zich te binden, mogelijk maken die banen te bieden. Laten we die balans ook houden. Rond arbeidsmigratie hoop ik dat we binnenkort een update krijgen, ook rond het werk van de heer Roemer en in welke mate hij een rol blijft spelen in het vervolg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter, en dank voor de antwoorden van de Minister. Inderdaad is dit een voorbeschouwing van het debat over het steunpakket. We krijgen een hoofdlijnendebat en een echt wel fundamenteel debat over de arbeidsmarkt. Volgens mij vinden we dat van alle kanten hard nodig. De oplossing zal wellicht niet eenvoudig worden, maar we gaan het zeker proberen.

Ik wil me alleen even richten op een punt wat op de agenda stond, namelijk contracting. Ik heb vanuit de Stichting van de Arbeid begrepen dat daar wel over gesproken is, maar dat er geen overeenstemming is. Desnoods komt er een verdeeld advies, maar we moeten dit wel snel oppakken, en ik weet dat de Minister dit ook graag wil. Maar als hij op dit punt naar de Stichting van de Arbeid gaat kijken, denk ik dat hij heel lang kan kijken en dat er wel wordt teruggekeken. Vanuit de FNV zijn al diverse voorstellen gedaan, ook in stukken aan de Kamer, hoe je dit zou kunnen oplossen en hoe je het een vorm zou kunnen geven waardoor uitbuiting en misbruik niet plaatsvinden. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Het zijn zorgelijke tijden. Werkloosheid is voor heel veel mensen gewoon een ramp. Veel gezinnen maken zich zorgen over inkomenszekerheid, wat ik volkomen begrijp. Ik vond dat de Minister misschien iets te simpel dacht over de ouderenwerkloosheid. Het klopt, er is een gigantische toestroom van jeugdwerkloosheid: 5% van de jongeren zijn werkloos, en 0,4% van de ouderen. Maar als je in werkelijke aantallen kijkt, dan zijn dat inderdaad 2.000 jongeren en 900 ouderen. Dat is dus best heel veel. Daar zit mijn zorg, want zij worden steeds minder aantrekkelijk op de arbeidsmarkt. De Minister haalde even het pensioenakkoord aan. Zeker, daar ben ik geen fan van, dat is niet verrassend. Het wordt heel spannend! Maar ouderen worden er ook niet aantrekkelijker op door dat pensioenakkoord. Wat zeg ik nu toch weer; het zijn heel aantrekkelijke ouderen. Het gaat om financieel aantrekkelijk voor werkgevers, omdat zij qua premie dan toch duur zijn. Ik hoor graag of daar sprake is van verwarring.

Wij vinden het nog steeds een hele ramp dat de ontslagvergoeding voor ouderen zo ontzettend beperkt is. Maar de zorgen die wij hebben – ik hoop dat de Minister die kan wegnemen – is dat er te weinig aandacht is voor deze kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Gaan we, last but definitely not least, door met meneer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal in tweede termijn in ieder geval heel kort zijn, voorzitter. Ik dank de Minister uiteraard voor de beantwoording van mijn vragen. Hij heeft niet al mijn vragen beantwoord, maar daar hebben we procesafspraken over, dus wat dat betreft gaat het denk ik goed. Ik zie vooral uit naar het antwoord op mijn vragen over regionaal maatwerk. Ik ben benieuwd welke trojka, een mooier woord dan driehoeksrelaties – daar krijg ik altijd andere ideeën bij – daarover ontstaat. Daar zie ik echt naar uit. Ik hoop wel dat het antwoord komt voorafgaand aan de behandeling van het derde steunpakket en niet zeg maar in eerste termijn. Ik ga ervan uit dat ik dat niet meer hoef te vragen, maar dat het gewoon schriftelijk naar ons toekomt. Dat is voor ons essentieel voor de vraag of we dat steunpakket een wat warmer hart toedragen of niet. Dat geef ik als opmaat maar gelijk mee. Misschien helpt dat de trojka waar Minister Koolmees in zit nog wat extra op te duwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk even naar de Minister. Kan hij gelijk door? Van trojka naar driehoeksverhoudingen naar financieel aantrekkelijke ouderen; het komt allemaal langs in zo'n AO. Minister Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter, en dank voor de gestelde vragen in tweede termijn. Dit debat was inderdaad een soort voorafje voor het debat over het steunpakket over twee, drie weken. Ik heb heel goed geluisterd naar allerlei zorgen die er in de Kamer zijn over onderdelen daarvan. Zoals u weet is het kabinet continu op zoek naar breed draagvlak op dit terrein omdat we dit belangrijk vinden. We vinden het serieus belangrijk dat er ook parlementair, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer, breed draagvlak is voor het feit dat wij in korte tijd tientallen miljarden euro's uitgeven om banen te behouden en bedrijven overeind te houden, maar ook om te investeren in scholing en van baan naar baan en te investeren in nieuwe werkgelegenheid. Dat is denk ik een brede politieke verantwoordelijkheid, niet alleen maar voor de coalitiepartijen, maar ook voor de andere partijen in dit parlement. Tot nu toe is dat twee keer heel goed gelukt, twee keer 150–0, en daar ben ik best wel trots op, zeg ik eerlijk, en ook 75–0 in de Eerste Kamer. Ik vind dat we moeten proberen om dat in stand te houden. We doen daar ons best voor. Het zijn geen gratuite woorden; laat ik het zo zeggen.

Dat gezegd hebbende ben ik blij dat de heer Smeulders dit debat ook heeft ervaren als een uitgestoken hand. We doen echt ons best daarvoor.

Mevrouw Palland kijkt vol verwachting uit naar het debat over de commissie-Borstlap en ik ook. We hadden het natuurlijk eerder klaar willen hebben, maar het komt gewoon letterlijk doordat de mensen die het moeten schrijven de mensen zijn die de NOW, de Tozo en de uitvoeringsdingen in de lucht moeten houden en moeten nadenken over scholing en over van werk naar werk. Ik neem het ze dus absoluut niet kwalijk. Het betekent dat we een leuk debat gaan krijgen, ook richting de verkiezingen, over de toekomst van de arbeidsmarkt. Dat is ook wel fijn, dat is ook wel leuk.

De heer Van Kent had nog een vraag liggen over de effecten van de partnertoets op het gebruik van de Tozo en over of dat leidt tot armoede. Wat we hebben gezien en wat we gisteren ook naar de Kamer hebben gestuurd, is: wat is het gebruik van de Tozo in pakket 2? Dat is natuurlijk fors lager dan het gebruik in pakket 1. Daar zijn verschillende verklaringen voor. Een deel daarvan is inderdaad de toevoeging van de partnertoets. Een deel daarvan is ook het heropenen van sectoren en van activiteiten. Ik heb voorbeelden gehad van ondernemers die hun verdienmodel hebben aangepast en iets anders zijn gaan doen om inkomen te kunnen verdienen. Maar ik heb ook voorbeelden gehad van mensen die doordat ze verder geen inkomen hebben, problemen hebben met de hypotheek. Die voorbeelden heb ik ook gehad. Wat voor mij steeds relevant is, is de vergelijking met de reguliere sociale zekerheid: wat doen wij ten opzichte van mensen die een baan hebben gehad, werknemer waren, zijn ontslagen en bijvoorbeeld in de bijstand terechtkomen, waar we al jarenlang bepaalde toetsen hebben die we van belang vonden om in Nederland een rechtvaardig socialezekerheidsstelsel overeind te houden? Daarmee doe ik helemaal niets af aan het feit dat het voor sommige mensen en zeker voor sommige sectoren... Denk aan mensen in de evenementenbranche en in kunst en cultuur. Denk aan mensen die een goedlopend bedrijf hadden in licht en geluid of die een disco hadden, die nu aan de rand van een faillissement staan of die al hun mensen hebben moeten ontslaan en ook privé in een lastige situatie terecht zijn gekomen. Dat gaat mij zeer aan het hart. Wij proberen als kabinet die ondernemers te helpen met een steunpakket en alle regelingen die er zijn. We hebben ook time-out arrangements aangekondigd om die ondernemers te helpen om tijdelijk te stoppen met ondernemen en dat misschien te hervatten als het weer kan. Maar ik heb steeds, vanaf dag één, gezegd: het gaat helaas niet bij iedereen lukken. We moeten daar reëel in zijn. We moeten perspectief bieden. We moeten mensen oppakken en voorkomen dat ze in armoede en schulden terechtkomen. Daar doen we echt ons best voor. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen: we gaan niet iedereen helpen.

Punt twee is dat we continu op zoek moeten naar een rechtvaardigheidsgrond: tot welk niveau steun je? Wat zijn nou rechtvaardige gronden om te steunen? Er komen allerlei voorbeelden, bijvoorbeeld iemand met een heel goed inkomen en een partner die tijdelijk de baan kwijt is of geen opdrachten meer heeft. Normaal gesproken hebben we daar in de sociale zekerheid een partnertoets voor. Dat vinden we ook heel erg legitiem. Waarom zou dat nu na een bepaalde periode niet hetzelfde zijn? Die afwegingen proberen we allemaal te maken door goed te luisteren naar adviseurs en sociale partners om daar een evenwichtig, uitlegbaar en rechtvaardig pakket van te maken.

De tweede vraag van de heer Van Kent gaat over de TOFA. Er zijn inderdaad 10.780 toekenningen geweest. We hadden inderdaad verwacht dat er meer aanvragen en ook meer toekenningen zouden zijn. We hebben de periode van inschrijving ook verlengd door het loket langer open te zetten. We hebben hier extra aandacht voor gevraagd en we hebben extra voorlichting gegeven om hierop te wijzen. Toch is het aantal aanvragen fors tegengevallen. Ook het aantal toekenningen is dus fors tegengevallen, omdat heel veel mensen in april eigenlijk weer inkomen of voor een deel weer inkomen hadden en dus niet in aanmerking kwamen voor deze TOFA-regeling. Ik had gisteren nog een overleg met de Jonge Democraten in Rotterdam. Dat zijn over het algemeen vaak studenten. Ook zij zeggen dat een deel van hen geen baan meer heeft en nu bij de ouders of bij DUO gaat lenen om deze periode door te komen en dat een deel gewoon weer aan het werk is. De situatie waar mensen in zitten, is dus heel erg divers. Ik kom dus ook terug op de vraag in de eerste termijn van de heer Smeulders: wat kunnen we nou doen om deze groep te activeren en te helpen om toch weer een baan te hebben en in een inkomen te voorzien? Daar is het hele pakket eigenlijk op gericht. Een herleving van de TOFA zie ik echt niet zetten, in de uitvoering, in het bereik en in wat je daarmee tot stand kan brengen. Dan heb ik liever het steunpakket en de scholingsinstrumenten voor de mensen die daar langdurig afhankelijk van zijn.

De heer Van Kent (SP):

Een scholingspakket voor studenten is natuurlijk een beetje een raar verhaal, maar mijn vraag ging over het punt van die partnertoets. Het verschil met de bijstand is dat bijvoorbeeld de door de Minister genoemde geluidsman zijn werk niet meer kan doen doordat de overheid direct heeft verordonneerd dat in zalen nog maar heel weinig mogelijk is, waardoor er gewoon geen opdrachtgevers meer zijn voor die zzp'er. Dat is wel even het verschil met iemand die door omstandigheden niet meer kan werken en een beroep op de bijstand moet doen. Het is rechtstreeks het gevolg van ingrijpen van de overheid in onze samenleving en in de markt. Wat dat betreft is het natuurlijk heel raar dat we vervolgens zeggen: als je bijvoorbeeld een partner hebt die bij Albert Heijn achter de kassa zit, verlies je al je steun. Het is wat mij betreft nog veel raarder en veel verontrustender dat deze Minister totaal geen beeld heeft van wie op deze manier door dat besluit van deze Minister zijn steun is kwijtgeraakt, laat staat dat de Minister een beeld heeft van de gevolgen daarvan voor deze huishoudens. Dat baart mij enorm veel zorgen. Daarom nogmaals de oproep: schrap die partnertoets en zorg dat de mensen die door overheidsingrijpen gewoon geen werk meer hebben, de steun blijven krijgen.

Minister Koolmees:

Een concrete reactie: mijn halfbroertje werkt in licht en geluid en is gewoon werknemer, maar zijn bedrijf staat er heel slecht voor, omdat heel veel evenementen niet doorgaan. Hij is geen zzp'er; hij is werknemer. Hij heeft gelukkig nog een baan, omdat er ook activiteiten in het buitenland plaatsvinden. Daar kan hij nu zijn activiteiten op richten en daar kan hij dus een inkomen mee verdienen, maar er zijn ook heel veel bedrijven die alle werknemers hebben ontslagen. Die werknemers komen ook gewoon in de bijstand terecht als ze geen recht hebben op WW. Daar gelden ook de normale bijstandsregels voor. We moeten continu die vergelijking maken: wat is nou rechtvaardig? Als je een groep anders gaat behandelen dan de andere groep, is het niet meer rechtvaardig. De heer Van Kent maakt dus een vergelijking die gewoon niet klopt, want er zijn ook werknemers die hun baan hebben verloren als gevolg van corona. Dat is helaas de situatie. Ik heb ook steeds gezegd dat dat de situatie zou zijn. De volgende uitdaging is nu: hoe zorgen we ervoor dat mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, zo snel mogelijk weer aan het werk gaan? Daar is de inzet van het kabinet nu volop op gericht.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit slaat echt als een tang op een varken. Ik kom met een voorbeeld van een zzp'er die geen opdrachten meer heeft door ingrijpen van de overheid en de Minister komt met een voorbeeld uit zijn privésfeer van een werkgever die mensen in dienst heeft. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Minister Koolmees:

En die geen opdrachten meer heeft door corona. Dat is de vergelijking die ik maak.

De heer Van Kent (SP):

De werkgever waar deze Minister het over heeft, kan NOW aanvragen. Dat kan die zzp'er niet. Die zzp'er kan alleen maar voor de Tozo aankloppen bij de gemeente. Nogmaals, als die zzp'er toevallig een partner heeft die bij de Kruidvat of de Albert Heijn achter de kassa zit, krijgt hij bij de gemeente te horen: door een wijziging en een besluit van deze Minister krijgt u nul euro steun. Daar gaat het om.

Minister Koolmees:

Daar gaat het niet om. Een bedrijf dat actief is in de licht- en geluidtechniek heeft loonkosten. Het kan inderdaad NOW aanvragen, maar moet nog wel zijn eigen 10% betalen. Als je veel werknemers hebt, gaat dat fors in de papieren lopen. Dan...

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het over zzp'ers.

Minister Koolmees:

Ik ben aan het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Koolmees is nog aan het woord.

Minister Koolmees:

Dat bedrijf heeft ook vaste lasten, kantoorpanden en auto's, waar het een tegemoetkoming voor krijgt via de tegemoetkoming in vaste lasten. Ze hebben daarvoor meer kosten die ze niet kunnen terugverdienen. Daardoor dreigt dat bedrijf failliet te gaan. Er zijn dus bedrijven en sectoren die worden geraakt door corona. Daar werken werknemers en zzp'ers die allemaal hun baan en inkomen kwijt zijn door corona. Dat is zo. De vraag is of het ook weer makkelijk snel terugkomt. Het antwoord is nee. In sommige sectoren komt het niet snel en makkelijk weer terug. Het is dus van belang dat wij blijven steunen, maar ook inzetten op herstel en het helpen van mensen die in een uitkering terechtkomen, of dat nou een bijstandsuitkering of een WW-uitkering is. Al te gemakkelijke vergelijkingen vind ik dus te makkelijk geredeneerd van de heer Van Kent.

Zijn laatste vraag ging over de NOW en het ontslagverbod. Dat debat hebben we eerder gehad. Hij stelde eigenlijk voor om van-werk-naar-werkachtige voorwaarden aan de NOW-steun te verbinden. Daar hebben we serieus naar gekeken en serieus over nagedacht. Wat hier heel erg ingewikkeld is, is dat het gros van de bedrijven die NOW aanvragen, minder dan 50 werknemers heeft. Uit mijn hoofd zeg ik dat ongeveer 90% van de bedrijven minder dan 50 werknemers heeft en dus geen ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging heeft. Voor die bedrijven is het heel moeilijk om werknemers zelfstandig van baan naar baan te helpen of om een sociaal plan of een reorganisatieplan op te stellen. Die hebben echt hulp nodig van het UWV, van consulenten van het UWV en straks hopelijk ook van sociale partners die bijvoorbeeld in die sector actief zijn. Maar zij gaan dat niet zelf doen. Als je daar een voorwaarde aan koppelt, is mijn grote angst steeds dat die ondernemingen het niet meer gaan aanvragen maar besluiten om te stoppen, de stekker eruit te trekken en faillissement aan te vragen. Dan zijn we volgens mij verder van huis. We hebben er dus naar gekeken, maar we hebben besloten om het niet te doen, ook omdat het onorganiseerbaar is voor 80% à 90% van de bedrijven die het aanvragen. Die maakbaarheid is niet zo groot. Dat geldt niet voor de KLM's van deze wereld. Dat geldt niet voor de grotere werkgevers die veel mensen in dienst hebben en een eigen humanresourceafdeling hebben. Daar kun je sociale plannen maken. Daar kun je goede afspraken maken, maar dat geldt echt niet voor die mkb'ers. Ik denk dat we met elkaar ook zo realistisch moeten zijn.

De heer Van Weyenberg had geen concrete vraag meer aan mij, maar wel een heleboel aankondigingen van interessante debatten die gaan komen. Dat ben ik met hem eens.

De heer Van Dijk had de vraag over de contracting: de Stichting van de Arbeid is er niet uitgekomen. Dat weet ik niet; dat zou goed kunnen. Maar zoals ik al gezegd heb in mijn kabinetsreactie op Borstlap en de WRR: ik ga ook in op deze lopende discussie over contracting en driehoeksrelaties, wat inderdaad altijd viezer klinkt dan het eigenlijk is. Ik hoor nu «economische driehoeksrelaties». Ook daar heb ik allerlei ideeën over of beelden van; dat gaan we niet doen.

Mevrouw Van Brenk, als ik de indruk heb gewekt dat ik denk dat het met ouderen wel losloopt, dan is dat inderdaad onterecht. Sterker nog, de reden waarom we alle acties uit het actieplan voor ouderen nog steeds doorzetten en nog heel veel instrumenten beschikbaar stellen, is juist dat ik me voor deze groep wel degelijk zorgen maak, niet zozeer over het risico dat zij hun baan kwijtraken of ontslagen worden – want dat valt mee – maar vooral over het feit dat, als dat wel gebeurt, de kans om terug te keren, echt heel ingewikkeld is. Daarom gaan we hier ook gewoon mee door. Daarom is dit ook onderdeel van de kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt. Als ik die indruk heb gewekt, is dat dus ten onrechte.

De heer Stoffers regionaal maatwerk en de andere trojka, heb ik goed in mijn oren geknoopt.

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een AO Arbeidsmarkt waarbij de meeste bedrijfsnamen zijn genoemd door de Socialistische Partij, dat is wel leuk. Ik dacht bijna: als we een NPO-uitzending hadden, dan was er behoorlijk gepiept. Maar dat ter zijde.

De heer Van Kent (SP):

Je moet er altijd meerdere noemen, toch? Dan mag het.

De voorzitter:

Dat wilde ik bijna gaan zeggen, en toen ging u dat doen en toen kwam u toch weer terug op wat misschien wel uw vaste supermarkt is. We zullen het niet weten, we hoeven het ook niet te weten.

Dank aan de Kamerleden voor hun vragen en inbrengen. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. Ik heb vier toezeggingen genoteerd, en die ga ik nu voorlezen, als de deelnemers nog even tot het einde willen wachten met hun onderlinge gesprekjes en de 1,5 meter in acht willen blijven nemen. Ik ga dus de vier toezeggingen even voorlezen, voordat we afsluiten. De eerste:

• De Kamer ontvangt vóór het debat over het steun- en herstelpakket een stand-van-zakenbrief over het vraagstuk ten aanzien van de inzet van wachtdagen, dit op basis van de gesprekken die werkgevers- en werknemersorganisaties onderling voeren over dit thema. Deze wordt toegeschreven aan de heer Van Kent, de heer Van Weyenberg en de heer Gijs van Dijk.

• De tweede toezegging betreft de vraag van het lid Stoffer over lokaal en regionaal maatwerk: die wordt ook vóór het debat over het steun- en herstelpakket beantwoord.

• De derde: De reactie op het witboek van de FNV zoals dat vandaag is aangeboden, wordt betrokken bij de kabinetsreactie op de commissie-Borstlap, waarin ook op het WRR-rapport wordt gereageerd. Meneer Van Kent vroeg daarom. Tevens zal in deze kabinetsreactie worden ingegaan op de thema's platformwerkers, contracting en WAADI.

«Daar kijken we naar uit», zei mevrouw Palland al.

Minister Koolmees:

Zeker!

De voorzitter:

En de vierde:

• De problematiek inzake de registratie van seizoensarbeiders wordt meegenomen bij de kabinetsreactie op het vervolgadvies van het aanjaagteam van de heer Roemer.

Volgens mij is er ook nog een AO Arbeidsmigratie gepland ergens de komende maand. Kortom, het is wel weer een aanzetje voor een debat dat over twee of drie weken gevoerd wordt over het herstel- en steunpakket, het AO arbeidsmigratie, het debat over de regulering van werk, oftewel de arbeidsmarkt in brede zin. Kortom, u bent nog niet van elkaar af, en dat is misschien ook mooi. Dank u wel, allemaal.

Sluiting 17.06 uur.