29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2015

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 26 november 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 mei 2014 inzake tussentijdse evaluatie van Nederlandse militaire bijdragen aan lopende operaties 2013 (Kamerstuk 29 521, nr. 244);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken 7 maart 2013 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de Nederlandse bijdrage aan de European Union Training Mission (EUTM) in Somalië (Kamerstuk 29 521, nr. 234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, De Roon en Vuijk

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie met de Ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie. We gaan het hebben over de tussentijdse evaluatie kleine operaties. We hebben een spreektijd van vijf minuten in eerste termijn afgesproken, met maximaal twee interrupties.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het nieuwe jaar 2015 staat alweer bijna op de stoep, maar voor vandaag staat nog een tussentijdse evaluatie van de operaties in 2013 op de agenda. Het is goed om nog even teruggelezen te hebben dat zich in dat jaar geen ernstige operationele voorvallen of incidenten hebben voorgedaan. U weet ongetwijfeld dat de PVV de meeste van deze operaties niet zo erg zag zitten, maar hoe dan ook staat de veiligheid van de militairen hoog op de kaart. Het is goed om te zien dat er geen grote problemen zijn geweest in 2013.

Ik kijk ook graag naar de situatie nu en de toekomst. Ik zal daarom een aantal militaire operaties de revue laten passeren, te beginnen met de ebolamissie. De Minister gaf eerder, tijdens het wetgevingsoverleg Personeel, aan dat er eigenlijk geen risico's zijn voor de Nederlandse bemanning van de Karel Doorman, omdat contacten met de lokale bevolking zo veel mogelijk worden gemeden. Toch hebben we kunnen zien dat de Liberiaanse presidente met haar gevolg aan boord is geweest. De vraag rijst dan of we niet een klein beetje onvoorzichtig worden. Ik heb wel gelezen dat er bij het toelaten van dit gezelschap een no contact policy was, maar ja, ze zitten toch overal met hun handen aan. Ik vraag me dus af of de Minister hierover nog iets wil zeggen. De vraag is ook vooral hoe we er straks mee verder gaan, want dat schip gaat nog een keer. Komt straks ook de havenmeester van Guinee met zijn hele crew aan boord, of nog anderen? De PVV heeft dit soort liefdadigheidsbezoekjes liever niet, hoe goed bedoeld ook, zodat het Nederlandse personeel gewoon geen risico's loopt op dat punt.

Dan kom ik op de Patriotmissie in Turkije. Die heeft de Nederlandse belastingbetaler tientallen miljoenen euro's gekost, zodat we die vrouwenhater Erdogan een dienst konden bewijzen. Gelukkig komt er eind januari een eind aan deze missie. De Patriots hebben daar wat de PVV betreft twee jaar te lang gestaan. Daar hoeft geen seconde meer bij. Ik hoor daarom graag van de Minister hoe het er eigenlijk voor staat met het afbreken van de missie en het terughalen van personeel en materieel. Ligt dat op schema? Hoe kijkt de Minister verder terug op de Nederlandse bijdrage, die specifiek is gedaan uit bondgenootschappelijke solidariteit met Turkije? Als de Minister kijkt naar de ontwikkelingen in Turkije van de afgelopen twee jaar en als zij daarover nadenkt – zij heeft gezegd dat ze heel veel, laat ik het netjes zeggen, vraagpunten heeft bij het gedrag van Turkije – zou de regering dan nog steeds op dezelfde manier positief op reageren als er nu zo'n vraag uit Turkije zou komen? Of gaat de Minister voortaan keihard nee zeggen omdat de kloof tussen islamitisch Turkije en het democratische vrije Westen vele malen groter en breder is dan de Bosporus? Graag ontvang ik daarop een reactie. De Patriotsystemen die daar nu staan, komen terug, zo heb ik begrepen; ze gaan in onderhoud. Kan de Minister aangeven wanneer ze weer inzetbaar zijn?

Ik kom op de EUTM Somalië. Nederland levert daar met stafofficieren en trainers een bijdrage aan. Er zijn vanaf 2010 4.000 Somalische militairen getraind. Dat is een kwantitatief resultaat, maar hoe staat het met het kwalitatieve resultaat? Daar lees ik eigenlijk niets over. Ik zou er graag wat van horen. Ik heb er ook nog de volgende vragen over. Wat is het actuele veiligheidsrisico voor de Nederlandse militairen in Somalië? Heeft de verhuizing van de missie van Uganda naar Mogadishu uiteindelijk het beoogde effect gehad, in de zin van het ter plaatse efficiënter kunnen opereren? Ik begrijp dat de missie de basis in Mogadishu nauwelijks af kan omdat het veel te gevaarlijk is. Zijn er qua efficiëntie dan toch niet weinig resultaten behaald? Het is voor mijn fractie ook nog onduidelijk hoe lang Nederland blijft doorgaan met het bijdragen aan de EUTM Somalië. Voor zover ik nu weet, is de Nederlandse bijdrage toegezegd tot 31 maart aanstaande. Als daarom gevraagd wordt, is de regering dan van plan om die missie nog een keer te verlengen?

Dan is er een nieuwe Frontex-operatie van start gegaan, operatie Triton. Omwille van de tijd ga ik mijn betoog beperken, voorzitter. Defensie draagt ook aan Triton bij. Ik hoor graag van de Minister wat nou eigenlijk de exacte bijdrage van Defensie is aan deze nieuwe operatie. Ook verneem ik graag of het klopt dat Frontex in de aanloop naar deze operatie is overladen met aanbiedingen van EU-lidstaten om materieel ter beschikking te stellen. Als dat zo is, wat hebben wij dan voor unieks in de aanbieding gedaan en uiteindelijk ook geleverd?

Tot slot kom ik op de UNTSO-waarnemingsmissie op de Golanhoogten. Hoe ontwikkelt de veiligheidssituatie zich daar voor de Nederlandse waarnemers? Het gevaar van geweldsincidenten en gijzelingen is daar aanwezig en al bewezen. Medebepalend voor het dreigingsniveau is de aanwezigheid van Al-Nusra. Zit die groep daar nou nog in de buurt, of niet? Wat is de huidige situatie, en zijn er na het Fiji-gijzelingsincident nog aanvullende maatregelen genomen om gijzelingen en beschietingen te voorkomen? Is de Ierse Quick Reaction Force, die de hele boel moet beschermen, eigenlijk wel in staat om tegenstand te bieden aan de zwaarbewapende Al-Nusraterroristen? Ik wilde nog iets noemen, maar daar kom ik in tweede termijn op terug. Ik stop ermee, voorzitter.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat D66 heel veel waardering heeft voor de inzet van onze militairen, die op heel veel plekken in de wereld aanwezig zijn en hun werk vaak onder moeilijke omstandigheden doen. Ik heb het dan over de Balkan, het Midden-Oosten, Afrika en Centraal-Azië. Nederland draagt daar bij aan het vergroten van de veiligheid, het verbeteren van de politieke stabiliteit en het bevorderen van de internationale rechtsorde. Dat draagt weer bij aan onze veiligheid hier. Dit alles is te danken aan het werk van onze mensen.

Wel hebben we hier met een weerbarstige werkelijkheid te maken. Het Defensiebudget is sinds 1990 verminderd. In 1990 had Defensie 261.000 mensen in dienst en nu zijn dat er nog 60.000, om maar eens een voorbeeld te noemen. Die afslanking van de krijgsmacht zet het voortzettingsvermogen zwaar onder druk. Daarbij hebben we in voorgaande debatten uitvoerig stilgestaan. Voor de bestrijding van ISIS in Irak moest geld uit de toekomst worden gehaald, wat uiteindelijk ten koste gaat van de investeringen bij Defensie. Door die deelname konden we niet meer voldoen aan de verplichtingen uit hoofde van de NATO Response Force. We hebben in Turkije zo veel gevraagd van het personeel en materieel dat de missie daar moest worden gestopt.

Die problemen zien we allemaal. De Minister zei zelf ook dat Defensie aan zijn top zit. Dat plaatst mijn fractie voor een dilemma. Daarmee worstelen ook andere fracties, zo kan ik mij herinneren van het debat dat we vorig jaar hebben gevoerd over de «overige missies». Graag zou ik vandaag met beide bewindspersonen, met name met de Minister van Defensie, over dit dilemma van gedachten wisselen. Kunnen en moeten we eigenlijk wel aan zo veel missies deelnemen? Op dit moment doen we aan twintig missies mee. Ik heb aan mijn medewerker gevraagd om ze allemaal op een rij te zetten, inclusief het aantal militairen, de kosten en het materieel dat ermee gemoeid is. Als je het rijtje bekijkt, zie je een sterke mate van versnippering. We hebben bijvoorbeeld drie mensen in de Centraal-Afrikaanse Republiek, vier in Burundi, vier in Egypte, twee op de Golanhoogten, een stuk of twintig in Kosovo, nog vijf in Bosnië en ga zo maar door. Al die missies vragen inlichtingencapaciteit, die niet direct wordt meegenomen in de kostenberekening. Vorig jaar zei de Minister van Buitenlandse Zaken dat versnippering een risico is. Dat deelt mijn fractie. Eigenlijk leidt de optelsom van voortzettingsvermogen, kosten en risico ertoe dat nauwkeuriger moet worden afgewogen welke missie wel en welke missie niet wordt ondernomen. Daar is geen hapklaar antwoord op. De wereld is niet statisch en veiligheidsdreigingen zijn dat evenmin. Ik zie de Minister van Defensie knikken.

Een en ander neemt niet weg dat het mogelijk is om bepaalde kaders neer te zetten. Mijn fractie pleit voor een vermindering van versnippering, minder in de breedte, meer in de diepte, en meer continuïteit, dus niet voor één of twee jaar maar voor de lange termijn. Als wij dit lijstje over vijf jaar weer bekijken, dan moeten we daar een bepaalde logica in zien. Ik stel daarom de volgende vragen. Het zijn er niet veel, maar mijn fractie vindt ze wel belangrijk. Is de Minister bereid om een externe deskundige partij, zoals Clingendael of de Adviesraad voor internationale vraagstukken, die deelname aan de diverse missies in de afgelopen tien jaar – groot en klein – eens te laten onderzoeken. Daarbij moet worden gekeken naar de redenen van deelname, de kosten in brede zin, de opbrengsten in brede zin en de doorkijk naar de toekomst. Waar zouden wij onze keuzes op moeten of kunnen baseren? Hiertoe wilde ik mijn bijdrage van vandaag beperken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij bespreken de tussentijdse evaluatie van de kleine missies. Dat zijn geenszins onbelangrijke missies, zou ik willen toevoegen. Het zijn er wel veel; ik heb er 17 geteld in de rapportage, inclusief de bijdrage aan internationale hoofdkwartieren. Mevrouw Hachchi duidde er ook al op: het is een heel divers scala aan missies. Er zijn in 2013 bijna 3.000 militairen ingezet bij crisisbeheersingsoperaties en de opbouw van de veiligheidsorganisaties. Die kleine missies staan meestal niet in de schijnwerpers en daarom is het goed om daar vandaag wel over te spreken. Die kleine missies kunnen ook met risico's gepaard gaan. Nederlandse militairen die actief zijn in de VN-missie op de Golanhoogten en in de Sinaï bijvoorbeeld, hebben daarmee te maken. Onze fractie is trots op en heeft waardering voor de inzet van deze militairen overal ter wereld. Gelukkig hebben zich in het afgelopen jaar bij deze missies geen ernstige incidenten voorgedaan.

Voordat ik inga op enkele specifieke missies wil ik even een wat algemene opmerking plaatsen. Het aantal kleine missies leidt tot versnippering; het is al eerder gezegd. Dat legt een groot beslag op toch al schaarse capaciteiten zoals logistiek, genie, et cetera. Dat zijn meteen de zaken waarop Defensie al tekortkomingen kent. De vraag is dan ook of Defensie dit nu wel aankan. Ik hoor graag een eerlijk antwoord van de Minister van Defensie op deze vraag, omdat aan de «can do»-mentaliteit ook nadelen kleven. De vraag is of er straks een keer nee wordt gezegd als er verzoeken komen voor dit soort missies. Ik refereer ook aan de bijdrage van de Minister van Buitenlandse Zaken vorige week bij de begroting. Ook hij kwam tot de conclusie – maar maakte volgens mij de redenering niet helemaal af – dat de markt voor crisisoperaties niet krimpt. Het is een groeimarkt. We hoeven daar niet trots op te zijn, zo zeg ik in de richting van de Minister van Buitenlandse Zaken, maar het betekent wel dat de vraag naar nieuwe missies op tafel zal blijven liggen en het niet zeker is of wij dat allemaal aankunnen.

Wat doet dit, zo vraag ik de Minister van Defensie, met de uitzenddruk voor het personeel? Eerder schond de Minister de afspraken over uitzendbescherming bij de Patriotmissie. Daarna zei zij: dat was eens maar nooit meer. Vervolgens gebeurde het toch, bij de missie tegen ISIS. De bonden zijn daar heel boos over en ik begrijp dat ook. Hiermee moeten wij niet lichtzinnig omgaan. Blijkbaar kunnen we het niet meer goed invullen met de bestaande capaciteit.

Het ministerie houdt de veiligheidssituatie goed in de gaten, zo stelt de Minister. Ook hier geldt echter dat het grote aantal missies een groot beslag legt op de MIVD en op onze ogen en oren bij die missies. De vraag is welke gevolgen en risico's hieraan verbonden zijn.

Ik wil graag inzoomen op wat specifieke missies. Allereerst de Patriotmissie, die al vele malen aan de orde is geweest. In het artikel in de Elsevier van 1 oktober wordt gesteld dat Turkije zich weinig dankbaar heeft getoond en een slecht gastheer is geweest. De vraag is of de Minister zich hierin herkent. Ook ligt de vraag op tafel of het klopt dat de Turken zelf geen kosten hebben gemaakt, alleen het terrein een beetje geëgaliseerd hebben en een zandweggetje hebben aangelegd; en dat dan afgezet tegen wat de heer De Roon al zei over de hoge kosten die Nederland gemaakt heeft. Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken hierop bevraagd in het debat en ik neem aan dat hij inmiddels contact heeft gehad met zijn collega om te verifiëren dat de uitspraken die in de motie stonden, klopten. De Minister van Defensie noemde Turkije in het interview dat zij gaf bij haar bezoek aan de Patriotmissie «geen gemakkelijke bondgenoot». Dat is een beetje een indirecte formulering voor «een moeilijke bondgenoot». Kan de Minister hierop nader ingaan? Hoe kan het eigenlijk dat de NAVO de stad Adana beschermt, inclusief de vliegbasis Incilik, maar de VS geen gebruik mogen maken van die vliegbasis in de strijd tegen ISIS?

Dan kom ik te spreken over Bosnië. De grootschalige Nederlandse inzet liep al af in november 2011. Desalniettemin levert Nederland nog steeds een bijdrage aan de stabilisatie van Bosnië. EUFOR ALTHEA houdt zich vooral bezig met het moderniseren en trainen van de Bosnische strijdkrachten. De vraag is: voor hoe lang nog, wat is de verwachting? Hoe lang gaat het nog door met de Nederlandse bijdrage? Die vraag is om meerdere redenen interessant want onder invloed van Rusland doet zich een nieuwe ontwikkeling op de Westelijke Balkan voor. In de VN Veiligheidsraad onthielden de Russen zich van stemming over verlenging van een mandaat van ALTHEA. Zij zouden zelfs met een veto gedreigd hebben. De toenadering tot de EU en de NAVO zou hen niet aanstaan. Klopt dit, zo vraag ik de Ministers. Sterker nog, er zijn berichten dat Rusland separatisten van de Republika Srpska zou aanmoedigen. Klopt het dat president Dodik van de Bosnisch-Servische deelrepubliek nauwe banden met Moskou onderhoudt en EUFOR en internationale organisaties het liefst zou zien vertrekken? Het CDA vreest dat Poetin het separatisme bevordert om zo een precedent te scheppen voor de afscheiding van Oost-Oekraïne. Deelt de regering deze vrees, zo vraag ik. Welke gevolgen kan de assertieve rol van Rusland nog meer hebben op de Balkan, ook in de richting van Servië en Kosovo?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut spreektijd.

De heer Knops (CDA): Ik kom te spreken over de Sinaï. Wij leveren daar staffunctionarissen. Zoals het kabinet aangeeft, is sinds de zomer van 2013 het aantal aanslagen van terreurnetwerken die opereren vanuit Sinaï sterk toegenomen. De dreiging is nu vooral gericht op de Egyptische autoriteiten en Israël. Een van de grootste jihadistische groeperingen in Egypte, Ansar Beit al-Maqdis, zou trouw gezworen hebben aan ISIS. Dat is een zorgelijke situatie. De vraag is of de Ministers een grotere dreiging zien van terrorisme in de Sinaï. Hoe groot is het risico dat de jihadisten internationale troepen gaan aanvallen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Dank u wel voorzitter. Wereldwijd, van de Balkan tot in het Midden-Oosten, van Afghanistan tot Afrika, zijn er bijna 3.000 Nederlandse militairen in zo'n twintigtal missies actief om een bijdrage te leveren aan vrede en veiligheid. Dat zijn indrukwekkende cijfers. Uiteraard zijn wij heel erg trots op al onze mannen en vrouwen die soms dichtbij huis maar soms ook heel ver weg hun moeilijke werk in risicovolle omstandigheden doen. Daarom spreek ik ook namens mijn fractie onze waardering uit voor alle militairen die dat mogelijk maken. Voor de PvdA-fractie blijft het belangrijk om naast aandacht voor de grote missies ook aandacht te blijven geven aan de kleinere missies. Deze missies zijn vaak klein van omvang, maar het belang ervan kan zeker groot zijn, vooral voor de omgeving waarin ze plaatsvinden.

Een aantal grotere missies, zoals Afghanistan en Mali, zijn besproken. De antipiraterijmissies komen binnenkort aan de orde. Ik zal het daar dan ook niet over hebben, maar over een aantal andere missies spreken. Voordat ik daaraan begin, stip ik een paar algemene punten aan. Als ik het mij goed herinner, hebben wij vorig jaar juli een debat gevoerd over de evaluatie van de kleinere missies. Daarin heb ik samen met een aantal collega's gevraagd welke ambitie het kabinet heeft op het punt van deelname aan kleinere missies. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat met name collega Knops en mevrouw Hachchi daarnaar vroegen. We hebben het echter ook gehad over de lessen die geleerd zijn van de missies. Welke leerpunten nemen we mee voor de nieuwe missies? Ik kan mij nog goed herinneren dat de Ministers heel duidelijk herkenden dat er aan de voorkant zeker scherpere doelen gesteld kunnen worden om achteraf beter te kunnen beoordelen of doelen daadwerkelijk kunnen worden behaald. Ik kan mij herinneren dat ook de Minister zei: eigenlijk zou er een volgsysteem moeten zijn waarlangs we de missies leggen om te kunnen bepalen hoe zij gewerkt hebben. Volgens hem konden er zeker nog verbeteringen worden doorgevoerd. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat er in het afgelopen jaar, sinds het laatste debat, is gebeurd. Kunnen de Ministers aangeven welke verbeteringen op dat vlak zijn doorgevoerd? Ik hoor hierop graag een reactie.

In het kader van vrouwen- en kinderrechten vinden wij het belangrijk dat er in de missies voldoende aandacht is voor de positie van vrouwen en kinderen. Ik was daarom blij met de toezegging van de Minister bij de afgelopen debatten over Mali. Zij zegde toe om voortaan een passage op te nemen in de voortgangsrapportage over het genderaspect en de kinderrechten. Ik stel hierover ook graag een vraag aan de Ministers. Zijn zij bereid om in vervolgrapportages, ook als dat aan de orde is in een bepaalde missie, genderaspecten expliciet te vermelden? Dat geldt ook voor het onderwerp protection of civilians. Hoe gaan wij in missies om met het thema van bescherming van de burgerbevolking? Is het mogelijk om ook dat expliciet te vermelden?

Ik stel graag een aantal verhelderende vragen over een aantal missies, als ik daar nog tijd voor heb. De situatie op de Balkan blijft heel lastig. De doelstelling waar het land aan moet voldoen, is nog niet gehaald. Ook blijkt Bosnië niet altijd bereid te zijn tot het sluiten van een compromis. Mijn fractie is benieuwd welke internationale afspraken met Bosnië worden gemaakt en op welke manier vanuit de EU druk wordt uitgeoefend om daarin wat meer beweging te krijgen.

De politieke situatie en de veiligheidssituatie in Kosovo blijken lastig te zijn. De EULEX-missie in het noorden van Kosovo ligt heel gevoelig omdat daarmee wordt bijgedragen aan de ontwikkeling van een Kosovaarse staat. Welke consequenties heeft dit voor de missie? Ik ontvang daarop graag een reactie van de Ministers, in zijn algemeenheid maar ook in het bijzonder voor de Nederlandse bijdrage aan de missie?

Over het Midden-Oosten en de UNTSO zijn vragen gesteld door collega De Roon. Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik sluit mij bovendien aan bij de vragen die gesteld zijn over UNMISS en EUTM Somalië. Kan de Minister aangeven hoe het sinds de verhuizing naar Mogadishu staat met de veiligheidssituatie van de Nederlandse militair?

Voor de eerste termijn laat ik het graag hierbij.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. In 2013 zijn wereldwijd bijna 3.000 Nederlandse militairen ingezet in crisisbeheersingsoperaties. Namens de VVD spreek ik grote waardering uit voor het werk dat zij doen. Het doel van deze tussentijdse evaluatie is het afleggen van verantwoording over de Nederlandse militaire bijdragen aan die operaties in 2013.

Waarom zetten wij 3.000 militairen in over de landsgrenzen? Hoe betekenisvol en zinvol is dit? Het gaat in veel gevallen om een beperkte inzet van mensen en middelen, maar deze waaromvraag moet wel voortdurend opnieuw worden beantwoord. Het gaat immers om geld van de belastingbetaler en het gaat over levens van militairen. De Grondwet spreekt over het beschermen van onze belangen en het handhaven van onze internationale rechtsorde. We zien grote veiligheidsrisico's en we zien dat de Europese periferie in brand staat. Waarom zetten wij onze militairen in?

In de evaluatie staat een rijtje voorbeelden dat op dat punt niet geruststelt en duidelijk maakt dat de inzet van de krijgsmacht belangrijk is. Ik zie bijvoorbeeld de Balkan. Er wordt geschreven dat na de oorlogen in Kroatië, Bosnië en Herzegovina en Kosovo die volgden op het uiteenvallen van Joegoslavië, de internationale gemeenschap zich met de combinatie van diplomatieke ontwikkelingssamenwerking en militaire middelen heeft ingespannen om de stabiliteit en de wederopbouw te bevorderen. Wat ons betreft is duidelijk dat Nederland maar vooral ook Europa door die geografische nabijheid belang heeft bij een stabiele en welvarende Balkanregio.

Ik refereer ook aan het voorbeeld van het Midden-Oosten. Sinds de politieke omwentelingen in de Arabische wereld in 2011 is het sterke centrale gezag in die landen in die regio's weggevallen. Dat heeft ruimte geboden voor vrijheden, maar we zien ook dat veiligheid en stabiliteit onder druk zijn komen te staan. We zien veel grensoverschrijdende misdaad, wapensmokkel en terroristische netwerken ontstaan. Dat heeft veel ruimte gekregen in die landen. De voedingsbodem voor radicalisering is vergroot. Juist daar zit, als ik het goed begrijp, ook ons belang: conflicten in de regio oefenen een aanzuigende werking uit op internationale jihadisten, ook uit Nederland, die afreizen naar die conflictgebieden en bij terugkeer een risico vormen voor de nationale veiligheid.

Ik geef ook het voorbeeld van Afghanistan. Er is weinig vooruitgang in het verzoeningsproces. Er is nog steeds sprake van corruptie in overheidsorganen en een langzame opbouw van de rechtsstaat. Bin Laden is geschiedenis, maar Afghanistan mag niet terugvallen in een terroristische vrijstaat. Ook daar is militaire inzet dus nog steeds van belang.

Ook het laatste voorbeeld vond ik interessant: Afrika. Grote delen van Afrika gaan gebukt onder conflicten, geweld en criminaliteit. De helft van de bevolking in Sub-Sahara Afrika leeft beneden de armoedegrens, vooral in de conflictgebieden. Toch is het aantal langlopende conflicten in Afrika sinds de jaren ’90 sterk verminderd. We zien echter grote vluchtelingenstromen die het maatschappelijk leven aan de zuidgrens van Europa ontwrichten. Ik las van de week een mooie uitspraak in een van de kranten: de Middellandse Zee mag geen massagraf worden. Ik herinner mij evenwel ook beelden uit Frankrijk waarbij bij de ingangen van de tunnel en bij de ferry's bijna grote vluchtelingenkampen aan het ontstaan zijn van mensen die naar Engeland willen. Dat is allemaal het gevolg van de vluchtelingenstromen die over de grenzen komen en die zich binnen Europa vrij kunnen verspreiden.

Ik heb nog een paar serieuze vragen. Wat leren wij van deze evaluatie? Het werd al eerder aan de orde gesteld door mijn collega's. In 2013 hebben zich geen ernstige operationele voorvallen of incidenten voorgedaan tijdens de inzet van Nederlandse militairen. Rapportages uit de inzetgebieden en van internationale organisaties geven in 2013 geen aanleiding tot aanpassingen van de militaire bijdragen. Dat roept toch wel vragen op. Vorig jaar spraken wij over het beoordelen van missies. Hoe beoordeel je? Kijk je enkel naar de vooraf gestelde doelen of betrek je ook de tussentijds gewijzigde omstandigheden erbij? Durf je – daarmee parafraseer ik de woorden van collega Knops en oud-minister Timmermans van vorig jaar – meedogenlozer te concluderen en soms vast te stellen dat een missie mislukt is? Ik zie dat geen enkele missie van zo'n meedogenloze conclusie voorzien is. Dat zou betekenen dat alle missies in meer of mindere mate succesvol zijn. Dat roept de vraag op of de evaluatie voldoende kritisch is en of wij daar iets van kunnen leren.

Wat is de betekenis van de inzet van soms een enkele militair in de missie? Het werd ook door collega's al aangestipt. Hoe maak je het verschil? Waarom niet de focus op minder maar grotere bijdragen?

Ik kom op mijn laatste vraag: gaan militairen goed voorbereid op missie en krijgen zij de juiste spullen mee? De rapportage zou naar mijn mening aan kracht kunnen winnen door wat opmerkingen mee te nemen over de voorbereiding, de geoefendheid en het kennisniveau van militairen in specifieke missies. Ook zou het aardig zijn om iets van een beoordeling te zien van het ingezette materieel, de kleding, de voertuigen en de wapens.

Ik kom op mijn laatste vraag. Vooruitlopend op de evaluatie die wij in 2014 zien – volgens mij maakte collega De Roon daarover ook al een opmerking – hoor ik graag in hoeverre de inzet van de Karel Doorman voor de kust van West-Afrika een militaire missie is. Volgens mij is de Karel Doorman nog geen militair schip. Op welke wijze wordt de vaste commissie voor Defensie over deze inzet geïnformeerd?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik sluit me aan bij eerdere sprekers die vroegen: is twintig missies niet wat veel, is dat niet wat versnipperd, zeker in relatie tot het huidige budget? Ik hoor daarop graag een reactie van de regering.

Ik stel vragen over een aantal missies. Ten eerste Kosovo. Nederland draagt bij aan de rule of law mission in Kosovo. Het gaat om 25 functionarissen, waaronder Nederlandse politiemensen en mensen van justitie. Kregen deze mensen in hun werkzaamheden te maken met corruptie? Er zijn berichten in EU Observer over een onderzoek door de ombudsman van de EU naar de wijze waarop de EU is omgegaan met een aanklacht van een Britse klokkenluider, Maria Bamieh. Dat is verontrustend. Is er inderdaad zo'n onderzoek naar corruptie gaande en klopt het dat de heer Feith, voormalig hoofd van de civiele missie in Pristina, een oproep heeft gedaan voor een breder onderzoek? Klopt zijn bewering dat er in vijf jaar tijd niet één belangrijke verdachte is veroordeeld als gevolg van de missie? Ik hoor hierop graag een reactie.

De situatie op de Golanhoogten is brisant, door herhaalde aanvallen op VN-troepen. In het rapport staat dat het mandaat afliep in juni 2014. Is het mandaat inderdaad verlengd en zijn er nog steeds Nederlandse militairen aanwezig? Waarom hebben vier landen de missie verlaten, te weten Japan, Kroatië, Oostenrijk en Canada? Maken de Syrische burgeroorlog en het eenzijdige ingrijpen van de Israëlische luchtmacht op Syrisch grondgebied deze missie niet zinloos?

In relatie tot de missie in de Sinaï wordt vermeld dat het gaat om demilitarisering van de Sinaï op basis van de Camp David vredesakkoorden. Er is sprake van uitbreiding van het aantal Egyptische troepen om terroristische groeperingen te bestrijden. Er wordt een kilometerlange bufferzone aangelegd langs de grens met Gaza. Bemoeilijkt dat niet het werk van deze missie? Er is immers geen sprake meer van demilitarisering van de Sinaï. Welke afspraken zijn hierover gemaakt?

Wat betreft Somalië is de politieke context natuurlijk enorm belangrijk voor de oplossing van het conflict. Er is door corruptie nauwelijks verbetering van publieke dienstverlening, aldus de evaluatie. Dit lijkt de conclusies van twee eerdere VN-rapporten, uit 2013 en 2014, te bevestigen. Bij een eerdere gelegenheid vroegen wij om een reactie van de regering op die rapporten. Die gaan in op zaken als corruptie, wapenhandel en de manier waarop de Somalische regering omgaat met financiële hulp. In het laatste rapport van de VN worden de president van Somalië en een Amerikaanse juridische firma ervan beschuldigd dat ze samenzwoeren om Somalische tegoeden in eigen zak te steken. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik meen dat de Minister van Defensie eerder heeft toegezegd dat ze zou ingaan op de rapporten uit 2013. Ik voeg daar nu het rapport uit 2014 aan toe. Het zijn VN-rapporten over Somalië en corruptie. Ik vraag om een reactie daarop.

In Mali vindt de EU-trainingsmissie plaats. De bataljons die getraind zijn door de EUTM worden in Noord-Mali ingezet onder de Franse operatie Serval. Dat betekent dat zij deel uitmaken van de Franse missie en de Franse campagne aldaar. Gebeurt dit met instemming van de partijen die betrokken zijn bij het onderhandelingsproces?

Nederland doet niet mee, maar ik stel toch een vraag over de VN-missie in Sudan. Is het juist dat de regering van Sudan wil dat de VN-vredesmacht vertrekt uit Darfur, wat wij vorig week vernamen? Dit vanwege spanningen tussen de vredesmacht en de regering over een vermeende massaverkrachting die in Darfur zou hebben plaatsgevonden. Dit punt staat niet op de agenda en het staat de regering dus vrij om hier al dan niet op te reageren.

De voorzitter: En het staat u vrij om daarover te spreken. Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik kijk even of de regering voornemens is om direct de beantwoording ter hand te nemen. Ik hoor dat een korte schorsing nodig is.

De vergadering wordt geschorst van 14.00 uur tot 14.12 uur.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de gestelde vragen. Zoals bekend is in het toetsingskader vastgesteld dat jaarlijks, op de derde woensdag in mei, een tussentijdse evaluatie van lopende operaties wordt toegestuurd. Misschien is het toch even goed om te benadrukken dat die evaluatie zich beperkt tot de Nederlandse inzet; die betreft dus niet de hele organisatie of de hele missie. Het gaat alleen over de militaire bijdragen. Om die reden zal de Minister van Defensie waarschijnlijk de grootste inbreng leveren in het debat. De civiele bijdragen worden niet geëvalueerd maar worden wel in het rapport genoemd om de samenhang te kunnen laten zien. Dit is de evaluatie van 2013. We gaan dus echt kijken naar de resultaten in dat jaar. De evaluatie van de operaties zelf wordt uitgevoerd door de internationale organisaties die leiding geven aan de operaties.

Ook van mijn kant spreek ik grote waardering uit voor de mannen en vrouwen die zich inzetten in missies over de hele wereld, vaak onder moeilijke omstandigheden. Vaak gaat het om een kleinere bijdrage, soms om een middelgrote bijdrage. Juist voor die kleine missies is het belangrijk om er aandacht aan te besteden, omdat die mensen vaak niet zoveel aandacht krijgen maar wel heel belangrijk werk doen. De leden refereerden er al aan dat ongeveer 3.000 Nederlandse miIitairen zijn uitgezonden met diverse, soms heel complexe taken, variërend van het trainen en opleiden van Palestijnse veiligheidsfunctionarissen tot antipiraterijoperaties of zelfs luchtacties, in 2013 boven Afghanistan. Buiten dit kader, maar misschien toch even belangrijk om te noemen, gelet op de integratie van beleid, zijn het ook vaak mensen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking – civiele experts – die aan missies deelnemen en vaak cruciale bijdragen leveren. Om deze reden zijn dit jaar bijvoorbeeld voor het eerst civiele experts gedecoreerd bij de jaarlijkse uitreiking van de herinneringsmedaille vredesoperaties, wat een mooie uiting is van de waardering voor hun werk.

Wat draagt Nederland nu bij aan die missies? Zoals aangegeven in de beleidsbrief internationale veiligheid die op 14 november is verzonden aan de Kamer zijn interne en externe veiligheid in deze tijd nauwer dan ooit met elkaar verweven. De instabiliteit van regio's om ons heen raakt ons direct. Daarom levert Nederland ook een bijdrage aan die missies. Dat zijn soms kleinere bijdragen, wat niet betekent dat Nederland of zelfs die missie bijdraagt aan de verandering van het hele land. Als je bezig bent om in een bepaald land de veiligheidssector te verbeteren, dan betekent dat niet dat het hele land direct de goede kant opgaat of dat dat op die manier is te evalueren. De problemen zijn daar ook te complex voor. Internationale bijdragen zijn altijd katalysators voor een verbetering van een deelaspect, uiteraard als onderdeel van de strategie van de internationale gemeenschap in een land. Wij kunnen niet verwachten dat met het zenden van twee of drie mensen of zelfs het zenden van tien mensen ineens een heel land een andere kant opgaat. Het is een katalysator; wij leveren maatwerk, met een bescheiden bijdrage. Dat ontslaat ons echter niet van de grote noodzaak om te kijken of dat werkt en of het daadwerkelijk een positieve bijdrage levert.

De belangen zijn het bevorderen van de internationale rechtsorde, economische overwegingen en solidariteit met partners. Soms is de vraag waarom er dan één persoon heengaat, of twee, en of er niet te veel missies zijn. Vaak gaat het echter om een nichecapaciteit van Nederland waar om gevraagd wordt. We doen dan niet direct mee aan zo'n hele missie, maar we bieden een nichecapaciteit aan die van belang is om een missie te helpen slagen. Ik heb dat ook gezien in de afgelopen jaren in Mali. Dat geldt niet alleen voor Nederland; er zijn landen die twee, drie of tien mensen leveren en daardoor aan de capaciteit kunnen bijdragen zonder dat zij mee hoeven te doen in de overhead of met andere bijdragen die nodig zijn.

Waar mogelijk wordt gezocht naar niches waarmee Nederland duidelijk van toegevoegde waarde is. Daarbij zijn de militaire politie en justitie onmisbaar. Soms worden die geïntegreerd in één missie. Steeds vaker krijgen missies te maken met de security sector reform, de rule of law. In goed Nederlands: hoe kun je de veiligheidssector verbeteren, hoe kun je ervoor zorgen dat die veiligheidssector eigenstandig beter gaat functioneren en hoe kun je ervoor zorgen dat er een exitstrategie is? Vaak zijn er missies die daarmee te maken hebben: nichecapaciteit en kleine bijdragen maken het mogelijk om op een gegeven moment ook weer weg te gaan. In sommige landen duurt dat inderdaad veel langer dan in andere, omdat de problematiek daar gewoon ingewikkelder is. Ik noem als voorbeeld de Nederlandse inzet in Kosovo. Ik kom uiteraard nog op de specifieke vragen over Kosovo terug. In Kosovo is sprake van capaciteitsafbouw van de rule of law. Dat heeft een executief en een adviserend mandaat. Dat is gericht op het ondersteunen van de Kosovaarse autoriteiten bij het ontwikkelen van een multi-etnisch, onafhankelijk en goed functionerend justitie- en politieapparaat en douanedienst. We droegen daar in 2013 met tien militairen aan bij, maar we leverden ook acht politieagenten en acht civiele experts van Veiligheid en Justitie en Buitenlandse Zaken.

Hoe ziet die Nederlandse bijdrage er dan verder nog uit? Ik begrijp dat de indruk van versnippering kan ontstaan. Er zijn natuurlijk een heleboel kleinere bijdragen en dan vraag je je af of er niet beter één grote bijdrage geleverd kan worden. Ik denk het niet. Dat betekent niet dat je de versnippering veel verder moet voeren. Ik kom daar zo nog even op terug. Een kleine deelname kan evenwel essentieel zijn voor een missie, voor een nichecapaciteit die Nederland bezit, of waar die missie dan op dat moment geen anderen voor heeft. Het past altijd wel in een breder geïntegreerd kader, in samenhang met civiele instrumenten en ontwikkelingssteun. Er werd gesproken over EUTM Somalië, en ik zal de specifieke vragen die daarover gesteld zijn zo beantwoorden, maar dit is nauw verbonden met de overige antipiraterijmissies. EU Atalanta, Ocean Shield en EUCAP Nestor zijn bureaucratische termen voor missies. Daaruit mag echter niet het beeld ontstaan alsof het automatisch allemaal versnippering is. Het betekent natuurlijk ook dat er in één gebied voor een bepaalde benadering wordt gekozen en dat bepaalde organisaties beter in staat zijn om daaraan een bijdrage te leveren dan andere. Sommige organisaties kunnen een goede bijdrage leveren terwijl andere helemaal niet meedoen.

Nederland steunt ook het werk van UNODC dat zich richt op het bestrijden van transnationale misdaad, ook in die gebieden. Op die manier pakt Nederland niet alleen de symptomen van piraterij aan maar ook de grondoorzaken van instabiliteit. Gaat Nederland het alleen allemaal veranderen? Nee. Het is allemaal maatvoering en kijken wat je kunt bijdragen. Een kleine bijdrage kan ook geëigend zijn, zoals ik zei, vanwege die specifieke capaciteit; met specialistische kennis kan een kwaliteitsimpuls worden gegeven aan de bredere internationale inzet op vrede en veiligheid. Neem het voorbeeld van de VN- vredesoperatie in Mali. Daarbij zijn specifieke nichecapaciteiten aan de orde geweest van informatie en inlichtingen. Andere landen kunnen die moeilijk leveren en met de inzet van de Nederlandse capaciteit verbetert daarom de hele missie. Dat geldt ook voor de MFO; vier militairen dragen bij aan de force protection van deze missie. Dat is niet zo makkelijk te krijgen. Wij hebben er ook niet heel veel. Die vier militairen helpen samen met een aantal anderen echter mee om de kennis, de ervaring en het kwaliteitsniveau van de hele force protection van de missie naar een hoger plan te brengen.

Een andere reden, maar dat is nooit de enige reden, is het feit dat een kleine bijdrage aan missies in sommige gevallen een goede informatiepositie geeft voor Nederland. Wij kijken, ook voor onszelf, of het zinnig is om daar expertise op te bouwen voor andere missies. In die zin is het in het directe belang van Nederland. Ik noem als voorbeeld het feit dat we bij UNAMA zitten. Straks doen we in het kader van de NAVO resolute support, maar UNAMA heeft in de politieke ondersteuning van de Afghaanse autoriteiten met die twee Nederlanders een enorme kennis opgebouwd om die andere missie een succes te laten zijn. Dat werkt ook op elkaar in.

Betekent dit dat we helemaal niet kijken naar toespitsing? Ik zou willen zeggen: we hebben vorige week de internationale veiligheidsstrategie en de beleidsbrief met u besproken, althans gedeeltelijk, in het kader van de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat betekent dat nog meer dan voorheen de focus komt op meer Europese verantwoordelijkheid en er daarmee ook meer aandacht komt voor de inzet van het GVDB-instrumentarium waaronder EU-missies. Er is echter nooit één beleidslijn te noemen die in beton is gegoten. Als wij kijken naar de schillen om Europa heen, waar wij een specifieke verantwoordelijkheid hebben – ik denk aan de Balkan, het Midden-Oosten en Noord-Afrika – dan zullen wij ons daar vooral op toeleggen zonder dat we totaal uitsluiten ergens anders heen te gaan om de redenen die ik net noemde. Tot slot zal Nederland inzetten op missies die deel zijn van een geïntegreerde benadering, ofwel in de eigen opzet, zoals we in Mali hebben gedaan, ofwel omdat het onderdeel is van het geheel van de Nederlandse dan wel internationale inzet in de regio zoals de antipiraterijmissies.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp volkomen dat de Minister een toelichting geeft en opsomt dat hij veel waardering heeft voor de missies en zeker ook de wat kleinere missies, kleinere missies in omvang. Voor mij ligt het lijstje van die twintig missies. De Minister geeft aan dat het daarbij gaat om nichecapaciteit. Kan hij toelichten bij welke missies daarvan sprake is? Ik zet daar namelijk vraagtekens bij. De Minister zegt verder dat hij begrijpt dat er een indruk bestaat van versnippering. Ik denk echter dat het meer is dan alleen maar een indruk die de Kamer heeft. Nogmaals, er is waardering voor de kleinere missies. Ziet de Minister niet, ook gelet op het feit dat de krijgsmacht zijn beperkingen kent, dat het slimmer is om capaciteiten te bundelen, ook vanuit zijn eigen ministerie dat natuurlijk ook een rol speelt in militaire missies?

Minister Koenders: Ik geef hierop een dubbel antwoord. Op de specifieke punten van Defensie en nichecapaciteit zal uiteraard de Minister van Defensie ingaan. Ook vanuit het specifieke defensieperspectief zal bekeken worden wat een en ander betekent. Grotere missies versnipperen we niet. Er is een aantal grotere missies waaraan Nederland meedoet. Het woord «versnippering» heeft volgens mij geen kwalitatief oordeel; het feit dat een land aan meer of minder missies meedoet, is niet goed of slecht. Ik heb net aangegeven dat er vaak verzoeken zijn aan Nederland. Dat zijn missies van de Europese Unie, van de NAVO of van de VN waaraan wij vanwege specifieke capaciteiten een bijdrage kunnen leveren. Daarbij hanteren wij wel bepaalde criteria. Vervolgens kijken wij of het ons iets kan opleveren, gelet op het totaal van werkzaamheden op het terrein van internationale missies. Het feit dat er twintig, drie, zestien of negentien mensen meedoen, is op zich niet relevant. Relevant is de vraag of het voor onze vrede en veiligheid van belang is of we een bijdrage kunnen leveren en of er een noodzaak is van de kant van de missies om daaraan een bijdrage te leveren. Die nichecapaciteit kan iets zijn wat te maken heeft met wat anderen ook hebben maar in die missie niet kunnen leveren. Er is iets gezegd over force protection. Soms zijn dat heel specifieke bijdragen die wij kunnen leveren. Op zich heb ik daar geen problemen mee. Daarom maak ik opmerkingen over het beeld; versnippering heeft namelijk een beetje een negatieve connotatie in de zin van «je hebt een paar middelen en die worden links en rechts in het rond gegooid, en hoe meer het is, hoe slechter het is». Dat is volgens mij echter niet het geval. Er wordt specifiek gekeken naar verzoeken. Er wordt met andere landen gesproken over wat wel en niet kan. Soms gaat het echt om het uitzenden van een of twee mensen, maar dat is niet per se negatief voor de overall effectiviteit van het Ministerie van Defensie of van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Minister geeft het argument dat het veel missies zijn en dat het vaak gaat om nichecapaciteit. We zullen van de Minister van Defensie te horen krijgen of dat echt het geval is. Ik betwijfel dat en heb daarom die vraag gesteld. Ik richt mij dan tot de Minister van Defensie. Op het punt van versnippering denk ik, als ik de Minister beluister, dat ik het theoretisch met hem eens ben. In de praktijk hebben we echter te maken met beperkte mogelijkheden vanwege de vraag wat onze krijgsmacht kan in termen van budget, materieel en personeel. Vanuit die optiek stel ik een vraag aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Het materieel en de capaciteiten moeten zodanig worden ingezet dat het effectief is. Het lijstje dat voor mij ligt, is uitgebreid. Ik heb het in mijn inbreng zodanig ingestoken ...

De voorzitter: Komt u ook tot een vraag in de tweede termijn van uw interruptie?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik denk dat de Minister nog terugkomt op mijn specifieke verzoek om bijvoorbeeld de AIV hiernaar te laten kijken zodat een soort afwegingskader wordt meegegeven voor de toekomst. Ik zou de Minister van Buitenlandse Zaken echter toch willen uitnodigen om te reageren, zonder het theoretisch te hebben over het woord «versnippering», kijkend naar onze krijgsmacht en de wereld om ons heen, op de stelling dat het wellicht slimmer is om over drie tot vijf jaar tot een wat beknopter overzicht te komen als het gaat om het aantal missies dat Nederland doet.

Minister Koenders: De vraag over versnippering en Defensie laat ik graag over aan de expertise en verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie. Die weet daar veel meer van dan ik. Wat ik ervan wil zeggen, is dat er vanuit het oogpunt van buitenlandse politiek geen sprake is van versnippering, dat het iets is wat echt bijdraagt aan de vrede en veiligheid in Nederland en dat er ook bepaalde criteria aan ten grondslag liggen. Het gaat om kleinere of grotere capaciteiten. Ik heb zelf geen behoefte aan een nieuw evaluatiemechanisme of nieuwe studies. Ik wijs erop dat conform het toetsingskader aan het begin, althans als het gaat om militaire missies, een aantal criteria is opgesteld en wordt toegepast. Internationale organisaties als geheel doen een evaluatie van alle missies. Wij zijn een van de heel weinige landen die ook nog eens de kleine missies evalueren. Gelet op het debat dat ik vorige week met D66'er Sjoerdsma heb gevoerd naar aanleiding van de capaciteit van onze adviesorganen en het ministerie zelf, in het licht van het feit dat er al zo verschrikkelijk veel geëvalueerd wordt, heb ik er geen behoefte aan om nog eens apart een evaluatie daarop los te laten, temeer daar de regering er niet van overtuigd is dat daar een probleem ligt. Er zijn inderdaad veel missies en we begrijpen de boodschap van de Kamer dat we die niet eindeloos moeten uitbreiden, misschien zelfs iets moeten beperken. Ik heb iets gezegd over de criteria van de actualisering van de veiligheidsnota die we hebben gemaakt, maar ik zou mijn antwoord daartoe willen beperken. Ik vind het een sympathiek idee, maar ik heb niet de indruk dat we daar een extra laag evaluaties voor nodig hebben.

De voorzitter: Ik geef graag mee aan de bewindspersonen en de Kamerleden dat vragen en antwoorden beknopt moeten zijn. Ik voorzie dat we anders in een tijdklem komen te zitten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Misschien is dit toch wel een belangrijker punt dan de Minister van Buitenlandse Zaken in zijn beantwoording doet voorkomen. Hij loopt een beetje weg, eerlijk gezegd, van de vragen die mevrouw Hachchi stelt. De Minister zegt heel simpel: het aantal missies is niet zo relevant. Ik denk dat dat niet juist is. Ik denk dat het aantal missies wel relevant is, misschien niet zozeer voor de Minister van Buitenlandse Zaken maar zeer zeker wel voor de Minister van Defensie. Ik zou daarom graag ook het antwoord op deze vraag horen van de Minister van Defensie. Tal van mensen bij Defensie – het wordt een wat langer verhaal voorzitter, maar daar lever ik dan graag een interruptie voor in – geven aan dat zij draaien op de toppen van hun kunnen. Die signalen bereiken ons. Wij evalueren hier. Wij hebben allemaal ingestemd met die missies en wij lopen er niet van weg, maar ik vind wel dat we heel fair en scherp moeten evalueren of dit een punt van aandacht is of niet; dat komt bij de begrotingen van Buitenlandse Zaken en van Defensie ook aan de orde. Ik hoor graag van de Minister van Buitenlandse Zaken daarop een helder antwoord, ook in relatie tot het eerder door mij gestelde punt dat de markt alleen maar groeiende is en dat de vraag naar missies alleen maar zal toenemen. Hoe gaat deze regering daarop reageren? Volgens mij kan het niet allebei waar zijn.

Minister Koenders: Ik denk dat het goed is om een aantal dingen te onderscheiden. Ten eerste is de vraag over de capaciteit bij Defensie uiteraard voor de Minister van Defensie. De regering en de Kamer hebben gekeken naar de mogelijkheden om het te doen binnen de capaciteit van wat wij aankunnen in het buitenlands beleid.

Ten tweede is versnippering nooit goed. Daarover zijn we het dus gauw eens. De vraag is wat versnippering is. Voor de manier waarop je optreedt in verschillende missies betaal je een prijs in termen van effectiviteit en prioriteitsstelling. De regering is ervan overtuigd dat de manier waarop we het bij een kleine missie doen, niet in tegenspraak is met een en ander.

Ten derde was de vraag of wij helemaal geen criteria hebben. Die hebben we wel. Ik ben bereid om daarover in het vervolg met de Kamer te spreken en naar aanleiding van de actualisering van de veiligheidsnota te bekijken of we tot een nadere prioriteitsstelling zouden kunnen komen. Dat kunnen we doen, maar dat is wat anders dan zeggen: we hebben nu het idee dat het gewoon te veel is vanwege het feit dat we weten dat we onze beperkingen hebben als het gaat om budget en personeel. Ik ben de eerste om te zeggen dat die in het buitenlands beleid bestaan en dat we scherpe keuzes moeten maken. Ik denk echter dat ons apparaat, onze kennis en kunde, de bijdrage van onze missies en het diplomatiek effect dat we met deze missies hebben, onze vrede en veiligheid echt naderbij brengen, doordat we de missies waarop we nu zijn met instemming van de Kamer hebben ingestoken.

De heer Knops (CDA): Dat is al een meer tevreden stemmend antwoord, maar het is nog niet helemaal tevreden stemmend. De vragen zijn allemaal legitiem. Ze zijn door een meerderheid van de Kamer tot op heden allemaal positief beantwoord en ook het kabinet heeft voorstellen gedaan. Uiteindelijk gaat het er echter om of de vragen in de toekomst ook nog beantwoord kunnen worden, als de vraag vanuit de crisiswereld, zo zal ik het maar noemen, zal toenemen. Hebben we dan nog voldoende middelen om het allemaal te kunnen doen of moeten er scherpere criteria worden aangelegd? Dat is een heel relevante vraag, ook bij de instemming voor toekomstige missies die er ongetwijfeld zullen komen. Ik zou de regering dan toch willen vragen om met één mond te spreken voor zover dat niet al gebeurt. Laat ik er maar even op voortborduren. Van de zijde van Defensie hoor ik namelijk continu – via de band, via de Minister, via signalen van departementen, in publieke debatten, via de media – dat er wel een probleem is. Men loopt tegen de grenzen aan en men zakt door het ijs; dat soort beeldspraken worden gebruikt. Ik vind dat de Minister van Buitenlandse Zaken hier een wel heel ontspannen houding aanneemt, die niet helemaal matcht met de signalen die ik van de andere kant krijg. Een van de twee kan waar zijn.

Minister Koenders: Daar wil ik graag op antwoorden. Met alle respect voor de heer Knops: hij vermengt twee debatten met elkaar. Het ene debat is: wat doen wij nu aan ons veiligheidsbeleid in termen van financiën en capaciteit? Dat is een reëel debat. De Kamer heeft dat gevoerd met de Minister van Defensie en vorige week met mij. Er is een trendbreuk als het gaat om de defensie-uitgaven. We hebben de motie-Van der Staaij en de motie-Van Oijk. De Kamer weet dat wij met de voorjaarsnota bekijken wat een en ander betekent voor wat we kunnen en wat we willen, volgens een prioriteitsstelling die nu vastligt voor de actualisering van de veiligheidsnota; of min of meer vastligt, laat ik eerlijk zijn, want er zijn nog debatten over. Dat is een heel reëel debat. Daar steun ik de heer Knops dus in. Zoals altijd, maar ook nu, spreekt de regering daarin met één mond.

We hebben het nu over een evaluatie van de missies in 2013; laten we ons ook een beetje bij de agenda houden. Ik vind dat noch in 2013, noch in dit jaar, op de een of andere manier de capaciteit van onze internationale diplomaten, militairen en ontwikkelingswerkers in gevaar is gebracht of zelfs is verzwakt vanwege het bijdragen aan deze missies, waar de Kamer ook mee ingestemd heeft. Integendeel, zou ik haast willen zeggen. Ze hebben ons op een aantal punten extra veiligheid, extra kennis en extra diplomatieke contacten opgeleverd, die zinnig zijn voor de veiligheid van onze burgers.

De voorzitter: Mijnheer Knops, u hebt nog een tweede interruptie?

De heer Knops (CDA): Ik realiseer me dat ik daarna zowat niets meer mag zeggen, maar dat is het me wel waard. De Minister probeert hier een soort scheiding aan te brengen, die er in de praktijk natuurlijk niet is. We evalueren, maar er zijn ook een aantal missies die gewoon doorlopen en die beslag blijven leggen. Deze discussie blijft op tafel. Het is terecht, zoals de Minister in het eerste deel van zijn antwoord zei, dat die discussie in deze Kamer gevoerd moet worden, misschien niet alleen vandaag, maar ook bij andere missies. Ik zou het echter fijn vinden als er niet een soort Chinese wall wordt opgetrokken en wordt gezegd: we praten nu alleen over het verleden en toen ging alles goed. Dat heb ik immers ook in mijn inbreng gezegd. We moeten echter ook vooruitkijken. Evalueren doe je altijd om te bekijken of je bij nieuwe missies wellicht andere criteria zou moeten aanleggen en andere dingen zou moeten doen. Dat is het debat dat we voeren. Dat hebben we met de voorganger van deze Minister ook heel scherp gevoerd. Ik nodig deze Minister vooral uit om het ook heel scherp met ons te blijven voeren.

De voorzitter: Uw vraag?

De heer Knops (CDA): Dat was eigenlijk de vraag. Ik nodig de Minister uit om het debat heel scherp te blijven voeren met ons. Ik hoop dan op iets andere antwoorden dan die ik tot nu toe heb gekregen.

De voorzitter: Het kan een kort antwoord zijn.

Minister Koenders: We gaan beiden over onze eigen vragen en antwoorden.

De voorzitter: Dat was het antwoord? Dat was mooi kort.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het debat over de vraag wat Defensie kan doen en wat niet meer reëel is, wordt natuurlijk al jarenlang gevoerd. Er is nog wel eens een discrepantie – laat ik het voorzichtig uitdrukken – tussen de werkvloer enerzijds en de politieke wensen anderzijds. Is de Minister van Buitenlandse Zaken het met mij eens dat de capaciteit enerzijds en de politieke wensen anderzijds niet strikt gescheiden moeten blijven voor Buitenlandse Zaken en Defensie, maar dat de Ministers dat samen, in evenwicht moeten bekijken? Het is dan voor de Minister van Defensie dus niet: u vraagt, wij draaien. Je moet heel duidelijk zeggen: dit is wat Nederland kan. Deelt de Minister die mening?

Minister Koenders: Ja, die mening deel ik. Die komt overeen met de inzet van het kabinet in de richting van de actualisering van de veiligheidsnota. Daar zit een evaluatie van wat we tot nu toe met elkaar gedaan hebben dus al in. Het refereert ook aan de toekomst, aan wat we nu prioritair moeten doen. We kijken dan uiteraard gezamenlijk naar wat daarvoor van belang is. Die afweging wordt geïntegreerd gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is het mogelijk om zo nauwkeurig mogelijk te zeggen: dit is de capaciteit van Defensie, met dit budget en dat betekent dat we een taks hebben bereikt als het gaat om missies? Het gaat mij er namelijk om dat de militairen die worden uitgezonden in veilige omstandigheden en met goede middelen op pad worden gestuurd.

Minister Koenders: Nu is het probleem dat ik niet de Minister van Defensie ben. Zij is daarvoor verantwoordelijk en wil daar volgens mij straks dolgraag wat over zeggen, ik denk terecht. Dat zijn vragen die niet onder mijn directe verantwoordelijkheid vallen. Ik denk echter dat we met elkaar gemeen hebben dat we kijken naar evaluatie, capaciteit en politieke prioritering. Daar heeft de heer Van Dijk volstrekt gelijk in. Als we iets doen, moeten we het goed doen.

De voorzitter: Leden, ik stel voor dat de Minister voortgaat met zijn beantwoording. Hoe sneller we toekomen aan de beantwoording van de Minister van Defensie, hoe eerder u uw vragen beantwoord krijgt.

Minister Koenders: Het gebeurt omdat ik als eerste het woord voer, maar er veel vragen aan mijn collega zijn gesteld.

Ik kom op de betrokkenheid bij de Balkan. Het lijkt mij dat we nog steeds voor een uitdaging staan en dat er enorm veel verbeterd is op de Balkan, juist door international engagement en het feit dat we daarbij betrokken zijn geweest. Dat is een heel moeilijke fase geweest. Mijn indruk is echt – ook met steun van de Kamer – dat er nog veel uitdagingen liggen en internationale betrokkenheid nodig is, maar dat de situatie aanmerkelijk stabieler is dan in de afgelopen jaren. Dat betekent niet dat er niet allerlei restproblemen zijn, die vooral te maken hebben met corruptie, met de civiele controle op de strijdkrachten, met politieke psychologie en met politieke systemen die hier en daar, vooral in Bosnië, niet behulpzaam zijn om de zaak in de goede richting te leiden. Wat zijn nou die kleinere missies? Er is nog een executief deel in de mandaten van EULEX Kosovo, KFOR en EUFOR ALTHEA. Die zijn op zich overigens verkleind. Langzaam maar zeker gaan die landen naar de eigen verantwoordelijkheid toe. De internationale bijdrage aan deze missies, ook die van Nederland, is daarom naar rato ingekrompen.

Naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld over EULEX Kosovo, zeg ik: daarvoor blijft de doelstelling zoals die is, namelijk de ontwikkeling van multi-etnische onafhankelijkheid en onafhankelijke en functionerende justitie-, politie- en douanediensten. Het mandaat van EULEX is verlengd tot 14 juni 2016. Daarnaar vroeg een van de woordvoerders; dit is eerder ook gecommuniceerd aan de Kamer. Het gewijzigde mandaat gaat nog sterker in op waar nu het grootste probleem ligt, de rule of law, met meer nadruk op advies, en minder op executieve taken. EULEX-rechters en -aanklagers worden nu opgenomen in de Kosovaarse justitiële structuur. Zij blijven er dus niet apart buiten hangen. Dan krijg je ook substitutie, met waarborgen voor onafhankelijkheid van de rechtspraak. De Europese Unie, die er meer objectief naar heeft gekeken in evaluaties, ziet dat dit heeft bijgedragen aan een verbeterde stabiliteit in Kosovo. Daarom is het mandaat ook aangepast en hebben we met een inkrimping van 35% ten opzichte van de huidige omvang te maken. Ook de Nederlandse bijdrage is dus naar rato afgenomen tot 30 mensen.

Er is aanleiding om onderzoek te doen naar beschuldigingen over corruptie in de European rule of law-missie EULEX. Ik denk dat dit diepgaand moet gebeuren. Een Britse aanklager van EULEX Kosovo beschuldigt drie voormalige medewerkers van EULEX van het aannemen van geld in ruil voor vrijspraak van een verdachte in een strafzaak in 2009. Naar het zich laat aanzien – laat ik het zo maar zeggen, maar het is op zich nog niet voldoende voor de ernst van de situatie – zijn er geen Nederlandse functionarissen bij betrokken. Kosovo doet, zoals het ook hoort, zelfstandig onderzoek naar de beschuldiging. Het gaat vooral ook hen aan. Daarnaast heeft mevrouw Mogherini – ik vind het goed dat dit er bijgekomen is – gezegd: ik wil ook dat wij het onderzoeken. Daarmee is het een breed onderzoek, dat nu gerespecteerd dient te worden. Ik denk dat het goed is dat ze het direct heeft opgepakt en heeft gezegd dat het niet kan. Zeker als je bij een missie als EULEX zelf beschuldigd wordt, heb je een groot probleem voor je eigen reputatie.

Het klopt dat de Russische Federatie zich in de VN-Veiligheidsraad heeft onthouden van stemming als het gaat om Bosnië. Als ik het zo impliciet mag zeggen tegen de heer Knops: ik denk dat het juist een bevestiging is van de noodzaak om er aanwezig te blijven. De reden ligt inderdaad in de taal over Europese integratie. Ik betreur dat zeer, maar er is voor de Nederlandse regering geen effect op het voortbestaan van de missie. Er is overigens geen veto gebruikt, maar het is geen goed teken; dat ben ik met de heer Knops eens. De omstandigheden in Bosnië zijn, zoals in het afgelopen jaar is gebleken, niet zodanig dat afronding mogelijk is, ook niet in de nabije toekomst. Er is gevraagd hoe het dan verder moet met het EU-perspectief. De Kamer is daar terecht zeer kritisch over. Wij hebben de positie van «strict and fair». Er wordt gezegd: dat kan niet zo blijven, er moet een dynamiek komen. Er zijn nu in de Europese Unie een aantal voorstellen van Duitsland en Engeland om op politiek niveau voortgang te boeken in Bosnië. Gezien de tijd zal ik daar nu niet te lang op ingaan, want dan ben ik veel te lang aan het woord.

Er zijn vragen gesteld over de actuele situatie in Somalië. Daar zijn op mijn terrein eigenlijk maar een paar dingen over te zeggen. Ondanks de tegenslagen is er geleidelijk aan een kleine vooruitgang geboekt. Zoals bekend, is er eind 2013/begin 2014 een kabinet aangetreden dat nu, na 22 jaar relatieve chaos, in staat moet worden gesteld om op een aantal punten vooruitgang te boeken. De prioriteiten zijn bekend: zwakke instituties, federaal staatsbestel, hun eigen veiligheid, et cetera. De huidige politieke situatie is door een conflict tussen de president en de premier nu zeer actueel. Dat heeft te maken met onduidelijke bevoegdheidsafbakeningen. Het is jaren een eenheidsstaat geweest, terwijl Somalië zich daar eigenlijk niet echt voor leent. Er is op het ogenblik sprake van een zekere verlamming. De vragen over het VN-rapport over corruptie zijn primair voor de Minister van Justitie. In de artikel 100-brief inzake de Nederlandse bijdrage aan de antipiraterijmissie van 14 november jongstleden is de Kamer geïnformeerd over de rapporten van de Somalia and Eritrea Monitoring Group. Deze groep constateert dat er sprake is van ernstige gevallen van corruptie en fraude tot in de hoogste kringen van de Somalische overheid. Nederland heeft deze zaken uiteraard direct aan de orde gesteld, niet alleen in de omgang met Somalië maar ook bij de landen van de VN-Veiligheidsraad. Op 24 oktober heeft de VN-Veiligheidsraad naar aanleiding van de bevindingen een resolutie aangenomen over het sanctieregime. Hij heeft ook direct maatregelen genomen die te maken hebben met onder andere het doorsluizen van wapens, een wapenembargo en een bevestiging van het sanctieregime.

Er zijn vragen gesteld over de EUTM in Somalië. Het gaat om de duurzaamheid van de behaalde resultaten. Er vindt, naar ik meen op dit moment, in het kader van de EUTM een strategic review plaats. Wij trekken daarin samen op met het Verenigd Koninkrijk om te bekijken wat nu precies nodig is, wat goed gegaan is en wat niet goed gegaan is.

Wij dragen met één militair bij aan de EUTM Mali. De bataljons die de training hebben afgerond, worden vervolgens ingezet bij de operatie Serval in Noord-Mali. Deze mensen worden na de training onderdeel van het Malinese leger. Dat leger wordt door de Verenigde Naties begeleid om langzaam maar zeker de soevereiniteit van dat land terug te winnen. Dat is een onderdeel van de uitvoering van VN-resoluties. Het is op zich geen onderdeel van vredesbesprekingen. Er is ook geen kritiek op gekomen van een van de groeperingen. Dat neemt niet weg dat een aantal van die getrainde groepen betrokken is geweest bij de recente conflicten in mei in Noord-Mali.

Moet UNAMID weg op verzoek van Sudan? Op 23 november berichtte NU.nl dat Sudan wil dat UNAMID vertrekt en dat de Veiligheidsraad secretaris-generaal Ban Ki-moon heeft gevraagd om voor februari een exitstrategie op te stellen. Het een is geen gevolg van het ander. De VN-Veiligheidsraad heeft al langer vrager over efficiëntie en resultaten van UNAMID. Met resolutie 2173 riep de Veiligheidsraad Ban Ki-moon op om aanbevelingen te doen met betrekking tot een exitstrategie. Dat gebeurde in een breder kader van aanbevelingen over mandaat, compositie en configuratie van de missie. Ik laat de specifieke punten over Darfur nu liggen. Dat zou te ver voeren. Het is dus iets wat gebeurt op basis van de wens van de secretaris-generaal zelf om te bekijken wat voor soort exitstrategie daar nodig is.

De vragen over de Patriots zijn primair voor de Minister van Defensie. Ik wil alleen zeggen dat Turkije lid is van de NAVO. Het land is ook zeer betrokken bij de NAVO en bij artikel 5. Er is bij de plaatsing uiteraard nauw samengewerkt met andere landen. Volgens mij hebben wij hierover vorige week uitgebreid gesproken in het kader van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Daarin zijn de diverse argumenten gewisseld. Ik wil tegen de heer De Roon zeggen dat de regering uiteraard met één mond spreekt. Het is een belangrijke NAVO-bondgenoot. We werken ermee samen. Uiteraard zijn er ook discussies over mensenrechten en over het op dit moment functioneren van een aantal aspecten. Die komen ook aan de orde in diverse gesprekken met Turkije.

De heer Knops heeft een vraag gesteld over de Sinaï. De veiligheidssituatie in de Sinaï is verslechterd door de achteruitgang van Egyptisch gezag in de Sinaï en toenemende activiteiten van militanten. Egypte heeft extra troepen in de Sinaï ingezet om onrust en terrorisme te bestrijden. Er is sinds de start van de Multinational Force and Observers (MFO) sprake van een grotere militaire presentie. Daarom is juist die MFO zo belangrijk aan het worden. Die functie van monitor is van groot belang. Er worden nu uiteraard ook door de MFO inschattingen gemaakt over de extremistische dreiging. Nagegaan wordt of er sprake is van een georganiseerde dreiging of dat het gaat om losstaande initiatieven van verschillende groeperingen die actief zijn in dat gebied.

Ik heb nog een vraag over Frontex gekregen. Er is juist vandaag een bijeenkomst in Rome waar Staatssecretaris Teeven bij aanwezig zal zijn. Ik zal daar zelf overigens ook vertegenwoordigd worden. Die bijeenkomst gaat exact over het punt dat vandaag aan de orde is gesteld. Er is sprake van een enorme problematiek in Libië, er komen mensen om in de Middellandse Zee en er is ook in ons land sprake van een grote problematiek als gevolg van het groeiende aantal asielzoekers in Nederland. Er is kritiek op Italië, maar er is ook een noodzaak om met dat land samen te werken. Het gaat om de vraag hoe Frontex op dat punt kan worden versterkt. Ik neem aan dat de heer Teeven de Kamer daarover nader zal inlichten, ook naar aanleiding van zijn bezoek aan Rome.

Een laatste vraag die aan mij gesteld is, gaat over de kinderrechten en vrouwenrechten. Dat punt is uiteraard in alle missies van belang. Waar dat nodig en essentieel is, kunnen we daar in de vervolgrapportages aandacht aan besteden.

De heer Knops (CDA): De Minister van Buitenlandse Zaken antwoordde naar aanleiding van mijn vragen over Turkije dat we daar vorige week tijdens de behandeling van de begroting al over gesproken hebben. Dat is waar. Ik voorspel dat we er nog heel vaak over zullen spreken. Er is net een bericht binnengekomen waarin staat dat de woordvoerder van het Turkse Ministerie van Buitenlandse Zaken een verklaring heeft afgelegd, waarin de Nederlandse overheid wordt beticht van het agressief en racistisch bejegenen van de Turkse gemeenschap en van het doen van uitspraken die schadelijk kunnen zijn voor de bilaterale betrekkingen met Turkije. Dat zegt de woordvoerder van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is niet zomaar iemand. En dat alles moet worden geplaatst in het perspectief van die nichecapaciteit die wij geleverd hebben met de Patriots in Turkije. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Minister van Defensie gesteld, maar ik hoor ook graag een oordeel van de Minister van Buitenlandse Zaken daarover. Die missie is nog steeds gaande. Dit soort dingen wordt uitgesproken over ons land, terwijl wij daar een inzet plegen waar 30 miljoen per jaar mee gemoeid is. Die Patriots zullen immers versleten terugkomen. Ik hoor dus graag een duidelijke reactie van de Minister op dit punt.

De voorzitter: U refereert nu aan iets wat zojuist binnen is gekomen. Dat kan de Minister nog niet gezien hebben. Het bericht komt toevallig wel bij mij binnen. Volgens mij refereert u aan een publicatie in de Turkse krant Hürriyet, waarin een quote van iemand staat. Kan en wil de Minister daar nu à la minute op reageren? Als dat niet het geval is, kan hij daar, wat mij betreft, van afzien.

Minister Koenders: Het lijkt me niet verstandig om te reageren op een bericht waarvan ik de precieze inhoud niet ken en dat ik zelf niet kan verifiëren. Als de Nederlandse regering daarop moet reageren, zal zij dat uiteraard doen. Ik blijf erbij dat dit losstaat van het feit dat Patriots geleverd zijn. Ik heb destijds ook geen verzoek van de Kamer gehoord om die Patriots eerder terug te trekken. Als er een uitlating is van de Turkse regering, zal ik daar uiteraard naar kijken. Dat spreekt voor zich.

De voorzitter: Mijnheer Knops, ik sta op dit punt geen nadere interruptie toe. U hebt uw derde interruptie gehad. Dat was al heel coulant van mij.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb gewacht met het interrumperen van de Minister totdat hij helemaal klaar was. Ik heb een vraag gesteld over de geleerde lessen en een aanscherping van de evaluaties van de missies. Mijn fractie trekt het nut en de toegevoegde waarde van deze missies absoluut niet in twijfel, hoe groot of klein ze ook zijn. Ik heb er alle vertrouwen in dat beide Ministers er aan de hand van heldere criteria heel goed naar kijken. Ik heb gerefereerd aan het debat van vorig jaar. Daarin gaf ook de Minister van Buitenlandse Zaken heel duidelijk aan dat er nog scherper zou kunnen worden gekeken naar de evaluaties en de geleerde lessen. Hij heeft toen al aangegeven dat er op dat punt nog wel het een en ander aan verbeteringen zou kunnen worden doorgevoerd. Ik heb gevraagd welke concrete verbeteringen en aanscherpingen er in het afgelopen jaar hebben plaatsgevonden.

Minister Koenders: Ik wil voorstellen om deze vraag door de Minister van Defensie te laten beantwoorden.

De voorzitter: Dat is een uitstekend voorstel. Ik wil de Kamerleden oproepen om zelf enige discipline te hanteren bij het adresseren van de vraag aan de juiste Minister.

We gaan nu door met de beantwoording van de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Defensie only! We hebben ook nog maar weinig tijd.

De voorzitter: Zo is het!

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil eerst ingaan op de versnippering. Daar is veel over gezegd. Collega Koenders heeft daar heel duidelijke en rake woorden over gesproken. Ik zal daar dus weinig aan toevoegen. Allereerst is het natuurlijk een misverstand om te spreken over kleine missies. Immers, hoe klein een Nederlandse bijdrage ook is, zij maakt altijd deel uit van een groter geheel. Soms gaat het om een dusdanig groot geheel dat je spreekt over 10.000 mensen. Dat is dan niet bepaald een kleine missie. Ook collega Koenders heeft al gezegd dat we een duidelijk verschil moeten maken tussen de evaluatie die nu voor ons ligt en de grote mission reviews waar heel belangrijke en meer geopolitieke en strategische aspecten ter sprake komen.

Ik zal eerst iets zeggen over het militaire perspectief. Hoe zien wij die versnippering? We hebben er vanmorgen ook nog even intern over gesproken naar aanleiding van een artikel in de krant waarin mevrouw Hachchi en de heer Knops werden gequoot. Voor ons is het soms juist cruciaal om ogen en oren te hebben in een specifieke missie. Collega Koenders heeft dat ook al gezegd. Het is cruciaal om een goede informatiepositie te hebben als het gaat om situational awareness. Dat is zeker het geval bij conflicten die misschien niet direct en onmiddellijk onze veiligheid raken, maar uiteindelijk wel indirect. Nederland heeft een fantastische krijgsmacht die vele bijdragen van hoge kwaliteit levert. Soms gaat dat gepaard met grote aantallen en soms is een bijdrage minimaal.

Wij kunnen een discussie voeren over de vraag of «nichecapaciteit» een handige term is. We hebben vorig jaar veel met elkaar gesproken over de vraag wat nu de basiscapaciteiten van een krijgsmacht zijn, en wat de nichecapaciteiten. Bij nichecapaciteit denk je al heel snel aan bijvoorbeeld de onderzeedienst of de Patriots, maar kwalitatief hoogwaardige trainers of stafcapaciteit zijn het bijvoorbeeld ook. Ook die worden soms gezien als een nichecapaciteit, zeker als daar een tekort aan is. Als je dan met twee officieren een kleine bijdrage kunt leveren en je daarmee verlichting kunt brengen en vanzelf ook kunt werken aan je informatiepositie, dan juich ik dat alleen maar toe.

Ik heb tijdens de behandeling van de begroting van Defensie met de Kamer gesproken over ons lidmaatschap van de NAVO, de VN en de EU. Ik heb toen ook gezegd dat we met reden lid zijn van het NAVO-bondgenootschap, de VN en de Europese Unie. Dat werd toen door zo'n beetje iedereen bevestigd. Dat wordt vertaald in het bijdragen aan de veiligheid op mondiaal en Europees niveau. Dat gebeurt soms met grote aantallen en soms is er sprake van een kleine bijdrage. Ik zal echter niet aarzelen om daar, in lijn met de internationale veiligheidsstrategie van de Minister van Buitenlandse Zaken en samen met hem, iedere keer opnieuw naar te kijken. Dan gaat het om de vraag: waar liggen de accenten en komt het overeen met datgene waar we op gezinspeeld hebben met het opstellen van de internationale veiligheidsstrategie? De suggestie is gedaan om een AIV, of welke organisatie dan ook, te vragen om daar nog eens naar te kijken. Ik begrijp dat op zichzelf wel, maar dat is een exercitie waarvan je je mag afvragen waar die toe leidt, omdat je daarmee ook een beetje de politiek buitenspel zet. Uiteindelijk is een bijdrage aan een militaire missie ook een politieke keuze. Ik zou bijna zeggen dat de Kamer zichzelf daarmee tekort zou doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb twee punten. Mijn medewerker heeft energie gestoken in een overzicht. Het gaat om het inzichtelijk maken van de twintig missies, maar dan gekoppeld aan het aantal militairen en de kosten. We hebben namelijk ook niet alle kosten kunnen achterhalen. Zo staan de kosten met betrekking tot de inlichtingencapaciteit er niet in. Ik wil de Minister vragen of zij de informatie in het vervolg op die manier met de Kamer kan delen. Ik wil haar voorts vragen om daarbij in te gaan op de term «nichecapaciteit». Die term heeft de Minister van Buitenlandse Zaken vandaag immers gebruikt als argument voor onze deelname aan dit soort missies. Ik wil dus graag dat de Minister in het overzicht aangeeft wat nichecapaciteiten zijn en welke definitie zij daarbij hanteert.

Mijn tweede punt gaat over de opmerking van de Minister over mijn verzoek om een deskundige externe partij naar deze missies te laten kijken. Wij hebben allemaal waardering voor al deze missies. Wij hebben waardering voor de inzet van al deze mensen. Laat dat duidelijk zijn. Ik zeg dat, omdat ik zie dat zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister van Defensie een verdedigende houding aanneemt. Ja, het zijn onze oren en ogen, het zijn belangrijke bijdragen. Dat is allemaal prima. Dat vindt de Kamer ook. Maar de Kamer is ook van mening dat, gezien de veranderende wereld en de beperkte capaciteit bij beide ministeries, het zeer verstandig is om te gaan bekijken in hoeverre er tot een compacter overzicht kan worden gekomen. Ik noem het nog steeds «versnippering». We moeten bekijken of we de capaciteiten die we hebben nog effectiever en slimmer kunnen inzetten, ook op een manier die past bij Nederland als land. Daarbij moet ook worden gekeken naar de combinatie met de bijdragen van de internationale partners aan de verschillende missies.

De voorzitter: Kom tot uw vraag, mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): De veiligheidsstrategie dekt die lading niet. De AIV kan bijvoorbeeld kijken naar de deelname, de kosten en de opbrengsten in brede zin en ons op die manier een afwegingskader geven, zodat wij dit soort discussies met het kabinet kunnen voeren. Dat is echt wat anders dan de analyses die plaatsvinden. Ik zie zeker niet dat de Kamer daardoor buitenspel wordt gezet, zoals de Minister dat verwoordde.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik twijfel niet aan de waardering van D66 voor de inzet van Nederlandse militairen. Dat spreekt mevrouw Hachchi ook altijd uit en dat blijkt ook uit haar betrokkenheid. Nichecapaciteit kan op verschillende manieren gedefinieerd worden. Ik geef alleen aan dat ik het woord «nichecapaciteit» in dezen zelf ook gebruik. «Nichecapaciteit» kan zijn een hoogwaardige stafofficier of een hoogwaardig gekwalificeerde trainer. Collega Koenders gebruikte het woord dus correct. Ik licht alleen toe dat het een beetje verwarrend kan zijn, omdat we vorig jaar gesproken hebben over die basis- en nichecapaciteiten. Dan kom je in een veel breder debat terecht. Zoals collega Koenders terecht heeft gezegd, kan het ook gaan om het leveren van een paar helpende handjes om een force protection eenheid compleet te maken. Dat kan ook het verschil maken. Het hoeft bij wijze van spreken niet altijd meteen een compagnie te zijn. Tot zover over de nichecapaciteit.

De heer Knops vroeg: zijn we niet op te veel plekken tegelijk? Ik heb zelf gezegd dat Defensie op de toppen van haar kunnen presteert. De heer Knops vroeg vervolgens of dit betekent dat we in de toekomst ook weleens «nee» zouden kunnen gaan zeggen op een verzoek. Ja, en heel eerlijk gezegd, dat gebeurt al. Zo is het verzoek gekomen om meer te leveren voor Afghanistan. Niet een beetje meer, maar heel veel meer. Defensie kan dat op dit moment niet leveren. Dan is het antwoord dus «nee». Wij leveren alleen wat we kunnen leveren. Daarover mag geen twijfel bestaan. Hoe klein de bijdrage ook is, er liggen altijd een militair advies en een afweging van de Commandant der Strijdkrachten aan ten grondslag. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Het antwoord kan dus prima «nee» zijn, ook als de politieke druk hoog wordt.

Wij zien die «can do»-mentaliteit. We zien natuurlijk ook dat voor bepaalde kwaliteiten de druk wel heel erg hoog is. De heer Knops heeft daar terecht op gewezen. We hebben gesproken over de ondersteunende eenheden, over de logistieke eenheden en over de staffunctionarissen. Dat is ook precies waar collega Koenders naar verwees toen hij sprak over de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. We hebben daar vorige week uitgebreid over gesproken en wij komen er in het voorjaar bij de Kamer op terug. Daar loop ik dus ook helemaal niet voor weg. De Kamer moet er wel van kunnen uitgaan dat als er besloten wordt tot een bijdrage van 1, 10, 200 of 500 man, het apparaat daarvoor opgeleid en tegen opgewassen is.

Ik kom te spreken over de deelname, de accenten en de criteria. Ook collega Koenders heeft daar al over gesproken. Het is wellicht aardig om in een volgend debat ook met de Minister van Buitenlandse Zaken over die accenten te spreken. Volgens mij is er ook vorige week al over gesproken, maar zal die discussie nog worden voortgezet. Dat leidt natuurlijk ook weer tot richtsnoeren voor deelname. Het is uiteindelijk altijd een politieke keuze. De kosten zijn eveneens relevant. We hebben geen geldboom op het Binnenhof. Daar wordt dus ook goed naar gekeken. De opbrengsten laten zich niet altijd zo eenvoudig in harde euro's vertalen. Het gaat ook om de informatiepositie over de solidariteit binnen het bondgenootschap, over het rechtdoen aan het lidmaatschap van de VN of de Europese Unie. We nemen iedere keer een afzonderlijk besluit. Daar is de Kamer ook iedere keer bij betrokken. Er wordt altijd goed gekeken naar wat wij kunnen leveren, waarom wij dat leveren en wat de accenten zijn als het gaat om de internationale rechtsorde en de belangen voor Nederland. Daarmee wordt dus ook gekeken naar de baten. Eerlijk gezegd heb ik, net zoals collega Koenders, eigenlijk geen behoefte aan een externe deskundige die daarnaar kijkt. De regering, met al haar eigen experts, en de Kamer kunnen over het algemeen prima tot conclusies komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat we nu al weleens «nee» zeggen, omdat we blijkbaar iets niet kunnen, omdat we daar de capaciteit niet voor hebben. De Minister noemt in dat verband Afghanistan. Kan zij toelichten hoe die afweging is gemaakt? Op basis van welke adviezen is men tot het besluit gekomen dat Defensie niet aan dat verzoek kon voldoen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga hier niet het debat over Afghanistan of de begrotingsbehandeling overdoen. We hebben er al over gesproken. Wij hebben ten aanzien van Afghanistan op een gegeven moment ook gezegd dat er nog tekorten waren. De VS loopt dat nu voorlopig in en Roemenië heeft inmiddels aangegeven dat het die tekorten voor een deel zal invullen, waardoor het operationele plan doorgang kan vinden. Als er een tekort wordt geïdentificeerd, dan groeit natuurlijk de druk op de NAVO-bondgenoten om te leveren. Dat was niet zozeer noodzakelijk voor de regio Noord-Afghanistan waar wij zitten, in Mazar-e-Sharif, als wel voor Kabul waar Turkije de lead nation is. Dan is het op een gegeven moment een kwestie van tellen. Wat heb je nog in huis en kun je op dat moment voldoen aan de vraag van SACEUR? Dan is het antwoord soms ook gewoon «nee». Daarover spraken wij vorige week. Dat kan ik alleen maar herhalen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is de kern van het debat. De Minister zegt heel terecht dat het altijd een politieke beslissing is en dat de keuze of je wel of geen mensen stuurt, onderdeel uitmaakt van een politieke discussie. Maar het is ook een kwestie van capaciteiten. Het gaat volgens mij om het zoeken naar een balans daarin. De vraag is of dat proces rond die besluitvorming aangescherpt kan worden. Hoe wordt het besluit nu genomen? Gebeurt dat helemaal intern? Waar zit dan het punt waarop je als Minister zegt: op deze vraag gaan we «nee» zeggen? Daarover is namelijk discussie. We horen berichten van mensen uit de eigen organisatie van de Minister, die zeggen: we zitten nu al aan onze top, we gaan er al overheen, we hadden eigenlijk al eerder «nee» moeten zeggen op vragen over een bepaalde inzet. Ik wil dus weten welk kader hierbij aan de orde is. Hoe wordt het besluit genomen?

Minister Hennis-Plasschaert: Wij hebben vaak met elkaar gesproken over de processen die voorafgaan aan een besluit tot een militaire bijdrage. Wij hebben gesproken over de Stuurgroep Militaire Operaties en aangegeven welke departementen daaraan deelnemen. Dat zijn Buitenlandse Zaken, Algemene Zaken, Defensie, Veiligheid en Justitie en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Door deze stuurgroep wordt bekeken hoe een Nederlandse bijdrage kan worden samengesteld. Vanuit onze Directie Operaties en door onze directeur Plannen wordt natuurlijk ook gekeken wat wij beschikbaar hebben. Wij kunnen een persoon of een capaciteit niet twee keer inzetten. Dat gaat gewoon niet. Je moet dus wel kijken wat er in huis is en wat daarmee gedaan kan worden. Als blijkt dat er niet voldoende of niets in huis is, dan is het antwoord simpelweg «nee». Op basis daarvan komt er natuurlijk ook weer een militair advies. Dat wordt gegeven in samenwerking met onze inlichtingendiensten. En op basis daarvan volgt ook het politieke besluit. Dat wordt zorgvuldig gedaan.

We hebben ook gezien dat op een aantal terreinen het ijs behoorlijk dun is. We hebben het vorige week gehad over de combat service support. Dat zijn logistieke en andere ondersteunende eenheden. Dat wordt nu meegenomen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. Ik heb toen ook gezegd: als we spreken over een nieuwe plus, dan zijn er wel bepaalde prioriteiten. De heer Bontes spreekt dan meteen over een nieuw vliegdekschip. Ik zeg dan: sorry, maar de pijn zit elders. Het is misschien minder sexy, want zo'n vliegdekschip spreekt natuurlijk erg tot de verbeelding, maar ik ben er zeer op gebrand om eerst die dunne plekken in het ijs te laten aangroeien of te dichten en ervoor te zorgen dat we over het gehele beeld stabiel zijn. Ik wil ervoor zorgen dat er geen druk meer is op de uitzendbescherming als je snel achter elkaar moet worden ingezet vanuit Mali in Jordanië. Daar zijn wij nu dus mee bezig. De Kamer wordt daar dit voorjaar nader over geïnformeerd. We kunnen natuurlijk alleen maar tot de conclusie komen dat een eventuele bijdrage mogelijk is als de capaciteiten er ook zijn. Zo verlopen onze interne planningsprocessen.

De voorzitter: We hebben op dit moment nog twintig minuten voor dit algemeen overleg. Ik kan nu helaas geen interrupties meer toestaan. Dat vind ik vervelend voor de collega's die tot nu toe nog niet geïnterrumpeerd hadden, maar het is niet anders. We moeten nu doorgaan met de beantwoording. Anders is er geen tweede termijn mogelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb niet per se behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter: Dat kan ik me voorstellen, want u hebt in ruime mate gebruikgemaakt van het recht om te interrumperen. Een aantal collega's heeft daar echter geen gebruik van gemaakt. Ik kan hun daar nu ook geen ruimte meer voor geven. Zij willen misschien wel een tweede termijn. Daarom gaat de Minister van Defensie nu spoorslags door met haar beantwoording. Het zou mooi zijn als die beantwoording in een minuut of vijf kan worden afgerond. Ik heb echter geen idee wat de Minister nog voor zich heeft liggen.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat valt reuze mee. We gaan in een sneltreinvaart.

De heer De Roon heeft met betrekking tot de Patriotmissie een vraag gesteld over het afbreken. Hij vroeg of we op schema liggen. Het korte antwoord daarop is «ja». Laten we echter niet vergeten dat we daar tot eind januari 2015 operationeel zijn. Maar alle voorbereidingen die we moeten treffen met het oog op de terugtrekking, liggen op schema. Alles verloopt conform plan. De heer De Roon zegt terecht dat ze voor groot onderhoud weer terug naar Nederland moeten. Er is de afgelopen tijd echt sprake geweest van een uitputtingsslag. Dat betekent ook dat iedereen weer op het juiste niveau moet worden gebracht, zowel onze mensen als de middelen. Ik heb al eerder met de Kamer gedeeld dat het de verwachting is dat medio 2016, dus over ongeveer anderhalf jaar, het gehele Patriotsysteem weer volledig inzetbaar is om alle taken te kunnen uitvoeren.

Ik moet nog een antwoord geven op een vraag over de samenwerking met de Turkse autoriteiten. Daarover is al eerder met de Minister van Buitenlandse Zaken gesproken. Ik kan niets anders zeggen dan dat het gastheerschap gewoon goed is. Ik was er onlangs nog. Het is gewoon goed geregeld en er is volledige medewerking van de commandant. Het is van belang om dat te benadrukken. Los van alle discussies die er kunnen spelen, is er gewoon op lokaal niveau en zeker met de commandant ter plaatse een perfecte samenwerking.

Er is gevraagd of we bij de missie «Humanitaire noodhulp ebolabestrijding» niet onvoorzichtig zijn geworden door de president van Liberia aan boord van de Karel Doorman te ontvangen. Het is niet zo dat iedereen aan boord kan komen. Dat wordt allemaal strak gemonitord. Het wordt echt beperkt tot de «very very important persons», maar dan nog geldt het protocol. Elke mogelijke besmettingsvorm moet vermeden worden. Daartoe worden alle voorzorgsmaatregelen genomen. We moeten echter wel realistisch zijn. Als het schip eenmaal in de haven ligt, is er natuurlijk wel contact met de lokale havenautoriteiten nodig om überhaupt de hulpgoederen van boord te krijgen. Ons uitgangspunt bij de voorbereiding van deze missie, maar ook later, is steeds geweest dat je niet zozeer de mensen moet isoleren als wel de ziekte ebola zelf. Daartoe is een aantal maatregelen genomen, waardoor de risico's zo klein mogelijk worden gehouden. Ik heb echter al eerder gezegd dat we de zaken steeds goed in de gaten houden.

De heer Vuijk merkte op dat de Karel Doorman nog geen militair schip zou zijn. Dat gaat me wel een beetje aan het hart, want het schip is door mijzelf gedoopt. De heer Vuijk doelt met zijn opmerking op het feit dat het schip nog officieel in dienst moet worden gesteld. Dat gebeurt op een overdrachtsmoment. Dan gaat het schip van de Defensie Materieel Organisatie (DMO) naar de Commandant Zeestrijdkrachten (CZSK). Dat moment heeft, in tegenstelling tot wat normaal is, nog niet plaatsgevonden. DMO is echter nog steeds van Defensie. Daarmee is de Karel Doorman dus nog steeds van Defensie en wordt het schip ook door onze marinemensen bemand. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het is echter wel een humanitaire missie. Het is een misverstand dat militairen alleen maar optreden als er ook wapens ter hand moeten worden genomen. Ze zijn ook hard nodig voor humanitaire missies.

Er is al gesproken over de instabiele regio in Somalië. Onze trainers worden beschermd en beveiligd voordat zij de taken moeten gaan uitvoeren. Eerder is al afgesproken dat er begin januari nog een extra beveiligingseenheid wordt ingebracht. Dat is de tweede beveiligingseenheid van Italië. Natuurlijk is het daar onrustig. Maar dat is ook wel waar onze mensen voor zijn opgeleid. Met de juiste middelen en instrumenten en met zo'n beveiligingseenheid is de beveiliging op orde. Waarom moesten we zo nodig naar Mogadishu verhuizen? We hebben daar vorig jaar ook al uitgebreid met de Kamer over gesproken. Het maakt de missie wel degelijk effectiever. Er is sprake van een kleinere overhead, er zijn kortere afstanden en de communicatielijnen met de Somalische partners zijn beter. De analyse was toen en is nog steeds dat de veiligheidssituatie die verplaatsing ook toelaat, mits de juiste maatregelen zijn genomen. Het is natuurlijk wel een punt van zorg. We moeten dat dus blijven monitoren. Ik heb al eerder gezegd dat het niet bepaald een «walk in the park» is. Dat geldt overigens voor iedere missie, maar dat is zeker het geval in Somalië.

Collega Koenders heeft al gesproken over Frontex. We leveren ieder jaar een significante bijdrage in de vorm van personeel van de Koninklijke Marechaussee. Dit jaar leveren we in het kader van Triton ook de zogenoemde RHIB's. Ik hecht eraan om die bijdrage te blijven leveren en te bekijken of we, daar waar mogelijk, nog meer kunnen leveren. Met het vormen van de Europese Unie en het wegvallen van de binnengrenzen zijn de Europese buitengrenzen een eerste verantwoordelijkheid voor de landen die de buitengrens vormen. Maar het zijn ook onze buitengrenzen. Daarom is een bijdrage in ons belang.

Collega Koenders heeft al gezegd dat we bekijken of het mogelijk is om gender en dat soort aspecten op te nemen. We moeten tegelijkertijd wel enige realiteitszin betrachten. We hebben nog niet eerder een vrouw in de Patrioteenheden gehad. Het is dus heel erg afhankelijk van de missie. Daar moet, wat mij betreft, niet te veel van verwacht worden.

Ik wil nog iets zeggen over de bijdrage op de Golanhoogte. In de periode eind augustus tot medio september zagen UNDOF en UNTSO zich genoodzaakt om de meeste posities en observatieposten op de Golanhoogte los te laten. De anti-government armed elements, waaronder Al-Nusra, zijn in deze periode een offensief begonnen, waarbij posities van het Syrische leger in het UNDOF-mandaatgebied werden aangegrepen. Ook UNDOF en UNTSO zijn helaas een doelwit van die acties geworden. Er is destijds veel ophef geweest over de Fiji-militairen die hierbij gegijzeld waren. Daarover heeft ook een gesprek met de Kamer plaatsgevonden. Deze militairen zijn inmiddels alweer vrijgelaten, maar er zijn wel consequenties geweest. Inmiddels zijn nog maar vijf posities van UNDOF bemand, waarvan vier op Mount Hermon in het noorden van de Area of Separation. De vijfde positie ligt in het zuiden van de Area of Separation, tegen het tactical fence aan Israëlische zijde. Al het overige UNDOF-stafpersoneel verblijft aan de Israëlische zijde van het mandaatgebied, met uitzondering van een relatief kleine vertegenwoordiging in Damascus. In die vertegenwoordiging bevindt zich één Nederlander.

De UNTSO-waarnemers, onder wie zes Nederlandse officieren, verrichten hun taken wat betreft de Area of Separation alleen nog maar vanaf observatieposten aan Israëlische zijde. Het spreekt voor zich dat zowel bij UNDOF als bij UNTSO echt heel veel aandacht uitgaat naar de bescherming en de beveiliging van de mensen. We blijven dat goed in de gaten houden. Ik heb hierover ook al eerder bij de VN aan de bel getrokken, bijvoorbeeld samen met mijn Ierse collega. De veiligheid staat uiteindelijk voorop.

De heer Vuijk heeft gevraagd of we wel voldoende middelen hebben. Geen militair wordt op pad gestuurd als hij niet over voldoende middelen beschikt. Dat verschilt heel erg per missie. De een gaat met minimale middelen op stap, omdat alles ter plekke is geregeld. De ander heeft wat meer nodig. Daarover wordt de Kamer over het algemeen bij het besluit tot een bijdrage geïnformeerd. We blijven in de tussentijd natuurlijk kijken of er nog meer nodig is. UNMISS is daar een goed voorbeeld van. Daar hebben we extra kritisch gekeken naar de medische kwaliteit en bijvoorbeeld het tussentijds invliegen van wapens, omdat de veiligheidssituatie verslechterde. Ook dat is dus niet in beton gegoten. Het is altijd onderdeel van het monitoren en het tussentijds evalueren.

De voorzitter: We gaan door naar de tweede termijn van de Kamer. De leden hebben helaas maar een minuut spreektijd in tweede termijn. Ik realiseer me heel goed dat mevrouw Günal-Gezer en de heren Vuijk en De Roon geen interrupties hebben gepleegd.

Het woord is allereerst aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik trek met betrekking tot de Patriotmissie de volgende conclusie. Als er volgend jaar een emergency is waarbij onze Patriots op langere termijn weer zouden moeten worden ingezet, dat is dat dus eigenlijk niet mogelijk. Klopt dat? Zijn wij inderdaad in die situatie terechtgekomen? Is dat, achteraf gezien, dan wel een verstandig beleid geweest?

Ik heb met betrekking tot EUTM Somalië gevraagd wat in kwalitatief opzicht de resultaten zijn. Zijn die door ons getrainde militairen van Somalië nu inderdaad robuuster? Leidt dat tot meer resultaten? Of kunnen wij dat eigenlijk helemaal niet aantonen dan wel betwisten? Ik heb voorts gevraagd of de regering voornemens is om de missie in Somalië na 31 maart 2015 nog te verlengen. Daar heb ik ook nog geen antwoord op gekregen.

Wat UNTSO betreft, is het goed om te horen dat alle Nederlanders nu aan de veilige kant van de grens zitten, namelijk in Israël. Maar daar zaten ze natuurlijk niet. De Ierse quick reaction force was bedoeld om eventueel de onbewapende waarnemers te kunnen beveiligen. Die is gewoon tekortgeschoten, want in augustus jongstleden moest Israël die Ieren te hulp schieten. Dan blijft toch nog steeds de vraag boven de markt hangen of de missie UNTSO wel goed genoeg beveiligd is geweest. Ik hoor daarop graag een reactie.

Ik heb ten slotte in de media gelezen dat de Fiji-militairen die gegijzeld waren, pas zijn vrijgekomen nadat er 25 miljoen euro door Qatar was betaald om hen vrij te kopen. Klopt dat verhaal?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Bij elk debat over overige missies geeft de Kamer hetzelfde signaal. Ik heb het verslag van vorig jaar erop nagelezen en ook vandaag geeft de Kamer weer aan dat de versnippering moet worden verminderd en dat zij liever een substantiële bijdrage ziet. Beide bewindspersonen reageren verdedigend. Ik wil hen uitnodigen om hier in tweede termijn op in te gaan. Wellicht kan ik ze prikkelen door alvast een VAO aan te kondigen. Er is behoefte aan een afwegingskader. Richting Minister Koenders zou ik willen zeggen: de veiligheidsstrategie dekt die lading niet. Richting Minister Hennis zou ik willen zeggen: ja, de politiek beslist als het gaat om missies, maar laat bijvoorbeeld de AIV kijken naar de redenen voor deelname, de kosten in brede zin en de opbrengsten in brede zin, zodat we ook daadwerkelijk naar de toekomst kijkend kunnen bepalen waar we onze keuzes op moeten of kunnen baseren.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik zal het kort houden, omdat er blijkbaar niet meer genoeg tijd is. De Minister van Buitenlandse Zaken gaf net met betrekking tot Turkije aan dat de Kamer nooit heeft gesproken over het terugtrekken van Patriots. Dat is niet juist. De Minister kan dat misschien niet weten, want hij was er niet bij, maar de Kamer, in ieder geval mijn fractie, heeft in de afgelopen tijd altijd het punt van Turkije en de driedubbele agenda aangehaald. Ik begrijp hier dus helemaal niets van. Telkens als ik het punt opbracht, wist Minister Timmermans, de vorige Minister van Buitenlandse Zaken, zijn rol met verve te spelen. Er was geen aanleiding tot onderzoek, er waren geen aanwijzingen, enzovoorts. Hoeveel meer moet er nog gebeuren voordat dit kabinet hier eens stevig op reageert? De Minister van Defensie zegt over Turkije dat het geen gemakkelijke bondgenoot is. Daarna spreekt ze echter over een perfecte samenwerking. De koffie, de thee en de brandstof zullen best op tijd geregeld worden, maar volgens mij gaat het hier over heel andere dingen. Het gaat hier om de politieke vraag die ten grondslag ligt aan onze missie, aan onze aanwezigheid ter plekke en aan de legitimiteit van de missie. Het gaat om een bondgenoot die zo met ons omgaat. De nichecapaciteit bleek bovendien niet zo niche te zijn, omdat de Spanjaarden het heel gemakkelijk van ons konden overnemen en de Turken geweigerd hebben om zelf in die systemen te voorzien.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank beide Ministers voor hun antwoorden. Ik had verwacht dat de Minister van Defensie nog zou ingaan op mijn vraag welke aanscherpingen er bij de evaluaties van de missies hebben plaatsgevonden. Ik heb daarbij gerefereerd aan het debat van vorig jaar.

Er is gezegd dat voortaan heel goed zal worden gekeken in welke missies genderaspecten, vrouwenrechten en kinderrechten een rol spelen en dat daarvan expliciet melding zal worden gemaakt in de evaluatie. Ik zie dat als een toezegging. Ik heb dezelfde vraag gesteld over de protection of civilians. Ik ga ervan uit dat dat aspect ook meegenomen wordt.

Ik heb nog een heel concrete vraag voor de Minister van Defensie. Ik lees in de evaluatie dat alle militairen die langer dan 30 dagen uitgezonden zijn geweest, bij terugkomst hetzelfde nazorgprogramma ontvangen. Heb ik dat goed begrepen?

Ik heb tijdens een interruptie al gezegd dat er bij mijn fractie geen enkele twijfel bestaat over het nut en de toegevoegde waarde van deze missies. Ze passen heel goed in de geïntegreerde benadering van het buitenlands beleid. Wij zijn trots op alle bijdragen die door onze militairen worden geleverd. Ik wil namens mijn fractie ook alle militairen heel veel succes toewensen bij hun belangrijke taak.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Ik wil nog even iets zeggen over die kleine bijdrage. Wat mij betreft heeft de Minister van Buitenlandse Zaken prima uitgelegd waarom er af en toe kleine bijdragen zijn. Hij heeft de nichecapaciteiten genoemd. Hij heeft gesproken over politieke doelstellingen die een rol kunnen spelen. Wat ik ook een interessante vond, was de expertiseopbouw waarbij je in ieder geval de informatie op tijd binnenhaalt. Telkens komt de vraag terug waarom wij aan zulke kleine missies deelnemen. Ik vind dat dat iedere keer goed moet worden uitgelegd. Sommige missies lopen al heel erg lang. Het is wel zaak om dat iedere keer opnieuw aan elkaar uit te leggen. Natuurlijk is het waar dat wij daar zelf bij iedere missie opnieuw bij zitten. De artikel 100-brieven, de beoordelingen en de evaluaties komen altijd langs. Ik geef slechts als gedachte mee dat het goed zou zijn om iets te zeggen over de zin en de betekenis van een kleine missie. Dat zou bijvoorbeeld volgende keer kunnen gebeuren bij de beoordeling van 2014. Dan kunnen de opmerkingen over versnippering en onduidelijkheid wegblijven van deze tafel.

Ik heb nog een tweede opmerking aan het adres van de Minister van Defensie. Die gaat over het materieel en het personeel. Ik betracht enige vasthoudendheid en vraag nogmaals of daar toch iets over gezegd kan worden. Dat hoeft niet nu. Wellicht kan er in een volgende evaluatie iets meer over gezegd worden. Ik heb daar tijdens het laatste bezoek aan Mali ook wat opmerkingen over gemaakt. In een artikel 100-brief over een missie worden de doelstelling, de risico's en het materieel heel nauwkeurig beschreven. Daar wordt ook veel over gesproken. Ik mis als defensiewoordvoerder echter af en toe een beoordeling of wel echt de juiste spullen zijn meegenomen. Achteraf zou moeten worden aangegeven of het materieel waarmee de militairen op pad zijn geweest, goed gefunctioneerd heeft. Waren de voertuigen bijvoorbeeld robuust genoeg voor het terrein waarop ze werden ingezet? Wat vindt Defensie daar, achteraf gezien, zelf van? Dat helpt de Kamer bij investeringsbeslissingen ten aanzien van nieuwe materieel.

Hetzelfde geldt voor personeel. Wat zijn de ervaringen met de getraindheid, de geoefendheid en het kennisniveau van de militairen? Het zou voor mij interessant zijn om daar af en toe iets over terug te kunnen lezen in zo'n evaluatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen. Al mijn vragen zijn beantwoord. Ik heb nog een vraag aan de Minister van Defensie. Zij zegt regelmatig: Defensie zit nu op de toppen van haar kunnen. Is de implicatie van die uitspraak dat de Minister «nee» moet zeggen tegen elk nieuw verzoek om inzet van militairen? Of moeten we dat anders begrijpen? Deelt de Minister mijn mening dat dit eigenlijk al jaren wordt gezegd? Ook de voorganger van deze Minister zei «we zakken bijna door de bodem» of iets in die trant. Het is dus niet nieuw. Ik moet vaststellen dat we toch niet minder missies doen. Het is voor mijn fractie heel belangrijk dat we een duidelijk afwegingskader hebben als het gaat om de inzet van militairen tegenover de capaciteit die er is. Ik overweeg een motie op dit punt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik weet niet hoe hard de eindtijd van 15.30 uur is. Als die hard is, dan wil ik voorstellen dat de bewindslieden de vele vragen die gesteld zijn, binnen een week schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: Ik snap uw voorstel. Ik wil proberen maximaal tien minuten erbij te nemen om de beantwoording van de vragen die in tweede termijn zijn gesteld, mogelijk te maken. Ik denk dat het noodzakelijk is om dit algemeen overleg gewoon af te ronden.

Het woord is aan de bewindspersonen voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik verzoek hun om direct met de beantwoording van de vragen te beginnen. Dus geen inleidingen meer.

Minister Koenders: Voorzitter. Aan mij zijn twee vragen gesteld. De heer Vuijk heeft gesuggereerd dat er meer zou moeten worden gecommuniceerd over de zin en de betekenis van kleine missies. Hij heeft terecht opgemerkt dat wij dat doen op grond van een aantal overwegingen. Dat zijn de nichecapaciteit, de politieke doelstelling, expertise en informatie-uitwisseling. Er zijn overigens ook nog andere overwegingen te noemen. Ik voldoe graag aan zijn verzoek om dat naar aanleiding van de actualisering van de veiligheidsnotitie en de uitvoering van de motie-Van der Staaij mee te nemen in de manier waarop we omgaan met het element van kleine missies. Ik hoop dat de Minister van Defensie het daarmee eens is. Mevrouw Hachchi van D66 heeft gezegd dat de Kamer vindt dat er te veel versnippering is. Ik heb dat niet gehoord, in ieder geval niet van een meerderheid van de Kamer, maar ik heb natuurlijk wel de opmerkingen van mevrouw Hachchi gehoord. Ik neem die opmerkingen serieus en wil haar vragen om er in dat kader nog eens goed naar te kijken. Nogmaals, ik vind niet dat er sprake is van versnippering. Er is aan veel missies meegedaan. Er wordt goed gekeken naar de capaciteit die we hebben. Het is met het oog op de vier doelstellingen die ik noemde, ook van belang om dat te doen.

Mevrouw Hachchi heeft nog een vraag gesteld over de AIV. De Kamer kan daar uiteraard zelf om vragen. Dat is aan de Kamer. De regering heeft, om de redenen die ik eerder heb genoemd, geen behoefte aan een nadere studie, een evaluatie en dergelijke.

Er is ten slotte nog een vraag gesteld over het toetsingskader, kleine missies en de protection of civilians. De bescherming van de burgers zit opnieuw in het toetsingskader. Het aspect is ook in de actualisering van de veiligheidsnota apart opgenomen. Ik vind het ook een kernpunt van mensenrechten. Daar waar dat kan, zullen wij dat dus meenemen in de evaluatie van de kleinere missies.

De voorzitter: Ik zie dat er een interruptie is. Ik wil graag eerst even de beantwoording afmaken. De Minister van Defensie kan nu met haar beantwoording beginnen. Dan kijken we daarna wat er overblijft.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat de Patriots medio 2016

weer volledig operationeel inzetbaar zijn. Dat betekent dat ik niet verwacht dat we voor die tijd grootse operaties zullen uitvoeren. Het is echter ook afhankelijk van hoe het onderhoud verloopt et cetera. Ik kan nu dus niet zeggen: tot 2016 zeker niet. Maar het moet allemaal wel mogelijk zijn. Ik heb nadrukkelijk gesproken over «volledig operationeel inzetbaar». Dat kan natuurlijk ook per missie verschillen. Ik verwacht echter niet dat we op korte termijn weer tot inzet kunnen overgaan. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan.

Hadden we het dan allemaal wel moeten doen? Zeker, Turkije is een bondgenoot. In het kader van de bondgenootschappelijke solidariteit hecht ik er zeer aan dat als er een beroep op ons wordt gedaan, Nederland ook levert. Het is een nichecapaciteit. Het is weer een andere nichecapaciteit dan de nichecapaciteit waarover ik net sprak met mevrouw Hachchi, maar het is wel goed dat Nederland daarover beschikt. Nederland beschikt daarover met een aantal andere landen. Zo werkt het bondgenootschap. Nu nemen andere landen het stokje weer van ons over. Zo moet de internationale defensiesamenwerking ook steeds verder vorm krijgen.

Leiden de trainingen van de EUTM in Somalië tot de resultaten waar we op gehoopt hadden? Het korte antwoord op die vraag is «ja». Het zal nog uitgebreid tijdens de mission review aan de orde komen. We komen nog terug bij de Kamer over een verlenging. Daarover is nog geen besluit genomen.

Ik denk dat ik in eerste termijn duidelijk ben geweest over UNTSO. Observatieposten en andere posten zijn niet voor niets verlaten. Als de beveiliging wel in orde was geweest, hadden we dat niet hoeven doen. Het heeft dus zeker wat met het mandaat te maken. De Kamer kan ervan op aan dat we dat blijven volgen. De heer De Roon heeft nog een vraag gesteld over Qatar en losgeld. Die vraag kan ik helaas niet bevestigen, hoe graag ik dat misschien ook zou willen. Ik kan dat gewoon niet doen.

Ik kan tegen mevrouw Günal-Gezer zeggen dat er wel degelijk een follow up is gegeven aan de geleerde lessen. Dat is ook met de Kamer besproken. Die zijn terechtgekomen in de Leidraad Geïntegreerde Benadering die in mei 2014 naar de Kamer is gestuurd. Die wordt ook steeds gebruikt in het gezamenlijk aanlopen en opwerken van nieuwe missies. Excuses dat ik dit antwoord in eerste termijn vergeten was.

De heer Knops deed wat mopperig over mijn uitspraken. Hij heeft een vraag gesteld over het gastheerschap van Turkije in relatie tot onze Patriots. Ik heb aangegeven dat ik ter plaatse met eigen ogen heb kunnen vaststellen dat de samenwerking op lokaal niveau goed is. Ik heb ook uitgebreid gesproken met de commandant. Het debat over mijn andere uitspraken over Turkije heeft de Kamer al gevoerd. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. Ik heb ook eerder gezegd dat bondgenoten elkaar niet alleen maar hoeven toe te juichen maar dat ze soms ook kritisch kunnen zijn over een aantal zaken.

Mevrouw Günal-Gezer heeft nog een vraag gesteld over de nazorg. Iedereen die 30 dagen op uitzending is geweest, heeft recht op nazorg. Dat is ook in een bepaald standaardformat gegoten, waarbij er natuurlijk altijd wel oog is voor maatwerk. De een komt van de Golanhoogte, de ander uit Damascus en weer een ander uit Burundi. Dat vraagt soms om een iets andere insteek.

De heer Vuijk vraagt eigenlijk iets wat veel verder gaat dan alleen maar deze evaluatie. Hij vraagt met welke middelen we onze mensen op pad sturen. Als wij echt zelf ook alle ondersteuning leveren – we zijn bijvoorbeeld in Mali heel zelfvoorzienend – dan weet de Kamer precies hoeveel Bushmasters en dergelijke er gaan. De heer Vuijk wil graag achteraf weten hoe het materieel zich onder de omstandigheden heeft gehouden en of er misschien niet beter ander materieel had kunnen worden meegenomen. Dat is iets waar zeker naar zal worden gekeken. Ik vind het echter wat minder relevant om daar uitgebreid op in te gaan als het gaat om bijvoorbeeld een bijdrage van twee stafofficieren. Ik neem aan dat de heer Vuijk dat begrijpt. Het punt dat de heer Vuijk heeft gemaakt, heeft hij echter al eerder gemaakt. Zeker als dat relevant is, zeker waar Nederland zelfvoorzienend moet optreden, vind ik dat een terechte opmerking. Wij zullen daar ook naar kijken.

De heer Van Dijk heeft gevraagd of we nu niets meer kunnen. Dat hangt een beetje af van de vraag. Als er nu een verzoek binnenkomt voor een nieuwe missie met onze F-16's, is het antwoord «nee» in hoofdletters. Als er een verzoek binnenkomt voor bijvoorbeeld de inzet van onderzeeboten, dan kan het antwoord misschien weleens «ja» zijn. Het hangt dus helemaal af van de vraag. Om welke capaciteit en welke eenheden wordt nu eigenlijk gevraagd? Nogmaals, voor iedere missie geldt, zeker als het een wat grotere missie is, dat er ook combat service support bij aan de orde is. Daar kan het behoorlijk knellen. Dat zijn we nu goed in kaart aan het brengen. We willen voortzettingsvermogen, wij willen verschillende missies gelijktijdig kunnen dragen. Dan is er ook weer een wereld van verschil als het gaat om de aard van de missie. We kunnen bijvoorbeeld zelfvoorzienend zijn. Ik kan dus niet zomaar «ja» of «nee» zeggen. Als er wordt gevraagd om de Patriots in februari weer in te zetten, dan is het antwoord «nee». Als er F-16's moeten worden ingezet, dan is het antwoord «nee». Maar de vraag kan ook een andere zijn, waarop het antwoord misschien wel «ja» is. Het is dus te kort door de bocht om het op die manier te formuleren. Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk, maar ik loop niet weg voor een «nee» waar dat nodig is.

De voorzitter: Ik wil ten slotte nog twee heel korte vragen toestaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Minister Koenders heeft gezegd dat hij bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij zal terugkomen op de prioritering en «het verhaal van de minder kleine missies». Als hij daarmee bedoelt dat daarin ook een soort afwegingskader wordt opgenomen, waarop de Kamer haar keuzes met betrekking tot missies kan baseren, dan zal ik mijn verzoek tot het houden van een VAO intrekken. Ik heb dan nog wel even behoefte aan een bevestiging van de Minister. Betekent zijn toezegging richting de VVD-fractie ook dat dit onderwerp zal terugkomen bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij?

De heer Knops (CDA): De Minister van Defensie vond mijn vragen mopperig, en dat klopt wel. Zij doet in publieke zin uitspraken. Ik heb daarover vervolgens vragen gesteld aan beide bewindslieden en heb vorige week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken het antwoord gekregen dat het eenheid van kabinetsbeleid is, maar dat het wel in de NAVO besproken moet worden. Gaat dat ook gebeuren? Als ik een vraag stel, krijg ik het antwoord dat het gastheerschap op orde is. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ik ga de vraag daarom anders stellen. Ik vind het namelijk een beetje flauw worden, want de Minister weet heel goed wat ik bedoel. Ik stel de vraag in relatie tot de politieke verhouding met Turkije. Het gaat om de inzet met onze Patriots ter plekke. Ik wil weten wat de reactie van Turkije daarop is en wat de Turken de afgelopen tijd hebben nagelaten om zelf in capaciteit te voorzien. Ik heb dat keer op keer in het debat aan de orde gesteld, maar de Minister van Buitenlandse Zaken zegt dat het helemaal niet aan de orde is geweest. Ik vind dat een ontkenning van de problemen. Ik ontken het niet. Ik hoop dat de regering er buitengewoon serieus mee omgaat en dat de Minister niet wegloopt voor de uitspraken die zij gedaan heeft.

De voorzitter: Ik vraag de Minister van Defensie om nog kort te reageren op het laatste deel van de vraag van de heer Knops. Ik zie de rest van de interruptie meer als een algemene oproep die ook refereert aan eerdere opmerkingen, die inderdaad gemaakt zijn. Ik denk dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar op dit moment gewoon even kennis van kan nemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben voor een open en transparante dialoog, ook met de Turkse collega's, waar dan ook, bilateraal of binnen de NAVO. Ik loop daar niet voor weg. Ik bevestig nogmaals dat ik ook niet wegloop voor mijn uitspraken. De tweet was misschien wat voorbarig. Ik heb gewoon gereageerd op het gastheerschap van Turkije ter plaatse. Daar is niets op aan te merken.

Minister Koenders: Ik bedank mevrouw Hachchi voor de vraag. Ik kan die bevestigend beantwoorden. We nemen dat serieus mee bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Die uitwerking zal overigens worden gedaan door de Minister van Defensie.

De voorzitter: Dat betekent dat mevrouw Hachchi afziet van het verzoek om een VAO?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de Minister voor de bevestiging en zie inderdaad af van een VAO.

De voorzitter: Mag ik ook constateren dat de heer Van Dijk daarmee afziet van een VAO? Ik zie dat dat het geval is. Ik constateer derhalve dat geen van de leden heeft gevraagd om een voortzetting in de vorm van een VAO.

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording van de regering in tweede termijn. Ik lees de toezeggingen voor. Ik verzoek de leden om kritisch te luisteren, zodat we daar later geen onenigheid over kunnen krijgen.

• De Minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven dat het toetsingskader, waar mogelijk, actief wordt meegenomen in de beschrijving van kleine missies.

• De Minister van Buitenlandse Zaken heeft zojuist toegezegd dat bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij ook de aspecten van de kleine missies worden betrokken.

• De Minister van Defensie heeft toegezegd in een volgende evaluatie ook de ervaringen met materieel op te nemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Alleen als die relevant zijn.

De voorzitter: Wij hopen dat de antwoorden altijd relevant zijn. Dat geldt ook hiervoor.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik mis nog een toezegging. Volgens mij hebben beide Ministers toegezegd om in de volgende evaluaties, waar mogelijk, heel expliciet te kijken naar de genderaspecten, de kinderrechten en de protection of civilians.

De voorzitter: Ik hoor van de Minister van Buitenlandse Zaken dat daarnaar gekeken wordt. Ik heb het niet als een toezegging genoteerd. Dat is misschien een onvolkomenheid van mijn kant. De Minister van Defensie zal daar nu iets over zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert: De Minister van Buitenlandse Zaken heeft heel constructief aangegeven dat we daar goed naar kijken. Ik heb daar nog aan toegevoegd dat enige realiteitszin daarbij wel op zijn plaats is. Ook daarvoor geldt: waar relevant. Ik heb in dat kader gesproken over onze Patrioteenheden. Ik heb de vraag van mevrouw Günal-Gezer goed gehoord. Dat geldt ook voor de collega van Buitenlandse Zaken. Daar waar relevant, zullen wij dat aspect meenemen.

De voorzitter: Laten we het dan als volgt formuleren:

• Bij de missies waar dat punt gemaakt kan worden, waar het relevant is, zal daarop worden ingegaan. Er zal dan een omschrijving volgen.

Daarmee is, weliswaar wat later dan werd gehoopt, een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik bedank de bewindspersonen en hun gevolg, de Kamer en de belangstellenden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 15.41 uur