29 521
Nederlandse deelname aan vredesmissies

nr. 134
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2010

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken² hebben op 9 februari 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie en minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 20 mei 2009 ter aanbieding van de evaluatie van de in december 2008 beëindigde inzet van Hr. Ms. De Ruyter voor escorte van World Food Programme-zeetransporten nabij Somalië alsmede de tussentijdse evaluatie van de zogenoemde kleinschalige missies in 2008 (29 521, nr. 107);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 06 oktober 2009 over de eindevaluatie EUFOR Tsjaad/RCA (29 521, nr. 118);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2009 inzake de vastneming van dertien piraterijverdachten door Hr. Ms. Evertsen (29 521, nr. 131);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 12 januari 2010 inzake de eindevaluatie inzet Hr. Ms. De Zeven Provinciën in operatie «Allied Protector» (29 521, nr. 132).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten Brinkman, Eijsink, Irrgang, Knops, Ten Broeke, Van Miltenburg

en minister Van Middelkoop en minister Verhagen, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet minister Verhagen en minister Van Middelkoop van harte welkom, net als de leden van de vaste Kamercommissie en de heren op de publieke tribune. Ik stel een spreektijd van zes minuten per fractie voor.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil mij in dit debat over de evaluatie van de missies richten op een tweetal missies: de antipiraterijmissies en EUFOR Tsjaad. In het kader van «lessons learned» in het verkeer tussen de regering en de Kamer is het van groot belang dat er lessen getrokken worden. Ze moeten niet alleen worden opgeschreven; er moet ook naar gehandeld worden. Deze debatten zijn net zo belangrijk als de artikel 100-debatten. We moeten namelijk goed kijken naar wat indertijd besloten is en daar lessen uit trekken voor de toekomst.

Sta mij dan ook toe, voorzitter, in verband met de beperkte spreektijd, dat ik het niet ga hebben over de dingen die goed zijn gegaan, maar dat ik het vooral zal hebben over de dingen die beter zouden kunnen en moeten. Ik begin met de eindevaluatie van de inzet van Hr. Ms. De Ruyter, in het kader van het WFP en de eindevaluatie van de inzet van Hr. Ms. De Zeven Provinciën, in het kader van operatie Allied Protector. Ik citeer uit de eindevaluatie van de inzet van Hr. Ms. De Ruyter: «Er is weloverwogen besloten Hr. Ms. De Ruyter voor deze specifieke missie niet uit te rusten met een boordhelikopter. Het ontbreken van een boordhelikopter heeft geleid tot verminderde waarnemingscapaciteit voor de lange afstand. Ook was de mogelijkheid om bij een medische noodsituatie patiënten af te voeren, beperkter». Dit lijkt mij logisch, maar ik heb nog wel een vraag. Wat waren indertijd de weloverwogen argumenten om geen heli aan boord te hebben?

Ook de evaluatie van de inzet van Hr. Ms. De Zeven Provinciën is klip-en-klaar. In de lessons learned op pagina 16 stelt de minister: «De beschikbaarheid van een boordhelikopter is zeer gewenst». Dat is de tweede keer dat dit gemeld wordt. Op pagina 8 van hetzelfde rapport staat een heel verhaal waarom de Lynxes niet kunnen worden ingezet en dat er belangrijker operaties zijn, waardoor ze niet ingezet kunnen worden. Hoeveel van die apparaten hebben wij? Hoeveel van die apparaten vliegen? Als het waar is dat wij vanwege capaciteitsoverwegingen die zeer belangrijke assets niet kunnen inzetten, hebben wij een probleem. Ik vraag de minister om hierop een helder antwoord te geven.

In december hebben we het artikel 100-debat gehouden over het amfibisch transportschip dat uitgezonden is, Hr. Ms. Johan de Witt. Met de Kamer is uitvoerig gedebatteerd over nut en noodzaak van de inzet van een heli. Toen was de evaluatie van de inzet van Hr. Ms. De Zeven Provinciën natuurlijk nog niet bekend. Maar ook in dat debat is Kamerbreed aangegeven dat het van groot belang is dat de organieke capability van een fregat wordt ingezet.

Ik begon mijn bijdrage door te zeggen dat als we evalueren, we ook iets moeten doen met de evaluatie. Ik moet zeggen dat de evaluaties hartstikke helder zijn. We hebben recent met de staatssecretaris een discussie gehad over het JSS. Ik wil dit debat hier niet overdoen, maar de kern van het debat was: het wordt zoveel duurder, doordat een aantal capaciteiten aan boord noodzakelijk is. Wat zien wij nu? We hebben zeer goed geëquipeerde fregatten, maar deze worden gewoon niet ingezet zoals dat organiek behoort. Het is een beetje als een auto kopen met een airbag en vervolgens de airbag uitschakelen. Wat ons betreft hebben onze militairen altijd recht op het beste materieel bij dit soort uitzendingen. Ik vraag de minister om een uitvoerige reactie.

Het vangen en loslaten van piraten speelde zich af vlak voor het Kamerreces. We hebben daarover inmiddels een brief ontvangen, waarvoor ik de bewindslieden dank. We lezen in de brief dat de regering met ons betreurt dat het op deze wijze gegaan is. Ik denk dat het goed is om dat nog maar eens even vast te stellen. Ook hierbij is de vraag aan de orde hoe we dit in de toekomst gaan doen. Blijkbaar zijn overeenkomsten met landen als Kenia niets waard. Als het erop aankomt, hebben we een probleem. Dat is slecht voor Nederland. Dat is ook slecht voor de motivatie van de mensen die zoveel moeite moeten doen om die lui op te pakken en ze vervolgens moeten vrijlaten. Kortom, eens maar nooit meer. Kunnen de bewindslieden aangeven wat zich sinds de brief van 22 december in de contacten, met name met Kenia, heeft voorgedaan?

Ik ga verder met de missie EUFOR Tsjaad. De Kamercommissie heeft een bezoek gebracht aan deze missie. Ook heeft zij al een tussendebat gevoerd. Een aantal zaken is al aan de orde geweest. Ik wil er nog even kort langslopen. Een van de belangrijkste conclusies was dat Nederland maar beperkte invloed heeft op de uitvoering van de operatie. Dat hebben wij ter plekke ook geconstateerd. Dat is iets om goed kennis van te nemen. Ook is het goed om te bekijken hoe wij dit in de toekomst kunnen voorkomen. Dit had er natuurlijk voor een deel mee te maken dat wij geen lead nation waren. Wij bevonden ons ten aanzien van een aantal punten niet op het niveau waar de beslissingen genomen worden. Ook toen wij opmerkingen maakten over dingen die anders zouden moeten, hadden wij blijkbaar op dat moment niet de doorzettingsmacht – we hebben deze in ieder geval niet benut – om goede afspraken te maken met de Ieren, die nauwelijks ervaring hebben met dit soort missies, althans niet als lead nation. In een vorig debat hebben we met de minister van Defensie bekeken wat er de voor- en nadelen van zijn als je lead nation bent. Dit deden wij ook met het oog op toekomstige missies, waar dan ook. De minister heeft toegezegd dat hij in de evaluatie op deze vragen zou ingaan. Ik heb met een loep moeten zoeken, maar ik kon het nauwelijks vinden. De minister heeft het thema een beetje vermeden, maar wellicht kan hij dit nogmaals aan de orde stellen.

Achteraf kunnen we stellen dat de samenwerking met de Ieren niet zo is gelopen als wij gedacht hadden. Ik zeg dit overigens niet om te beweren dat we een verkeerd besluit genomen hebben. Dat de samenwerking minder goed liep dan verwacht, had voor een deel te maken met gebrek aan ervaring bij de Ieren. Toezeggingen die de Ieren vooraf deden, zijn niet helemaal nagekomen. Toen er problemen waren, was er blijkbaar geen mogelijkheid om zaken aan te passen. Ik duid op de patrouillegang die vooraf bekend gesteld moest worden. Door dingen te doen waarvoor zij eigenlijk niet zijn opgeleid, raken de militairen behoorlijk gedemotiveerd. Zo hebben wij het in ieder geval ervaren tijdens ons bezoek aan Tsjaad.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dankzij EUFOR kon Frankrijk actief bijdragen aan het versterken van Déby’s positie, zonder de Tsjadische bevolking te helpen met het vinden van een duurzame oplossing voor de crisis. Een reeds inadequaat politiek proces werd gegijzeld door het regime. Door middel van EUFOR versterkt Déby zijn controle over het oosten. Parijs was in staat om de EU in de kosten van deze operatie te laten delen en indirect zijn politieke doelen te bekrachtigen. Dit zijn niet de woorden van de SP-fractie, maar die van de International Crisis Group in haar rapport « Tchad, Powder Keg in the East». Dit is ook de reden waarom de SP tegen deze door de Fransen gedomineerde missie was. De International Crisis Group stelt ook in een analyse dat de missie de crisis in Oost-Tsjaad voornamelijk als een humanitaire crisis zag, waardoor ze er niet in slaagde om rekening te houden met de politieke en sociale oorzaken van het conflict. Frankrijk blokkeerde ieder politiek mandaat, daarbij Déby’s politieke strategie ondersteunend, die de internationale troepenmacht als een psychologisch afschrikmiddel gebruikte tegen de gewapende oppositie en haar Sudanese medestanders. Ik vraag het kabinet om een reactie op deze redelijk vernietigende analyse van deze missie.

Oxfam International concludeerde in haar rapport van september 2008, «Mission incomplete», al dat de missie niet in staat bleek om de oplopende onveiligheid aan te pakken, onder andere omdat de politiemacht nog niet inzetbaar was en EUFOR minder in staat bleek om de toenemende misdaad aan te pakken. Ook de mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch stelt in haar rapport «The Risk of Return» dat EUFOR niet in staat bleek om het veiligheidsvacuüm te vullen dat was achtergelaten door een gebrekkig functionerend staatsveiligheidsapparaat. De regering noemt de Nederlandse bijdrage aan EUFOR zonder meer geslaagd, maar erkent tegelijkertijd dat van een substantiële verbetering in Darfur en in de vluchtelingenkampen in Tsjaad geen sprake is geweest. Volgens de regering ligt dit echter niet aan EUFOR. Ze schrijft in haar evaluatie op pagina 6 dat het optreden tegen criminelen en bandieten in het operatiegebied niet onder het mandaat van EUFOR viel, maar onder het mandaat van de Tsjadische politie. Dat klopt en dat is ook precies het probleem geweest van deze missie. Hoe kun je dan volhouden dat dit een geslaagde missie is? Volgens Human Rights Watch kwam dit deels door concessies die door de VN zijn gedaan aan de Tsjadische regering over het gebied van de operaties. Deze concessies waren volgens een VN-vertegenwoordiger nodig om Déby’s instemming met de missie te verzekeren.

De International Crisis Group wijst erop dat het mandaat door de Tsjadische regering met behulp van Frankrijk bewust klein is gehouden. Ook Oxfam pleit ervoor dat de bepleite extra agenten er niet komen, omdat Tsjaad ze weigert. Criminelen en bandieten worden immers door beide strijdende partijen, zowel de overheid als de rebellen, volop gesteund. Het onbevredigende compromis kwam niet tegemoet aan de daadwerkelijke behoefte van de bevolking en hulpverleners. In 2005 en 2006 waren de Janjaweed en andere gewapende groeperingen inderdaad een groot probleem. Maar in 2008 waren de problemen vooral banditisme en criminaliteit, zoals ook Ban Ki Moon reeds eerder heeft erkend.

Volgens het internationale platform Control Arms zijn de wapenleveranties van Frankrijk aan Tsjaad in 2008 gestegen met maar liefst 50%. De regering-Déby heeft in 2008 voor maar liefst 13 mln. aan wapens gekocht van de regering-Sarkozy. Déby gaf zelf aan dat hij in totaal zo’n 500 mln. aan militaire uitgaven zou doen in de strijd tegen de rebellen, mede mogelijk gemaakt door de hoge olieprijs in 2008. In de Ierse pers is gesuggereerd dat dit verklaart waarom EUFOR niet te maken heeft gehad met grootscheepse rebellenacties. EUFOR zelf zou daar niet de verklaring voor zijn. Ik vraag de regering om een reactie.

Het eindoordeel van de SP-fractie over deze missie is dan ook dat zij mislukt is. Dat ligt niet aan de Nederlandse soldaten, maar aan de missie zelf. Ondertussen zijn de burgers in Oost-Tsjaad en Darfur niet uit de problemen. Wij hopen ondertussen dat de Nederlandse regering na het einde van deze missie blijft werken aan wat nodig is, namelijk een politieke oplossing, dat is een regionale oplossing voor Tsjaad en Soedan. Dat zal verbetering brengen in de situatie van de vluchtelingen. Deze missie slaagt daar niet in.

Ik kom te spreken over de tweede missie, de NAVO-operatie in Somalië onder de naam Allied Protector. Volgens het rapport was er sprake van een helder mandaat en een duidelijke opdracht. Ook was de wijze van uitvoeren en optreden volgens het rapport succesvol. Tegelijkertijd lezen we in het rapport meerdere malen over de discussie die plaatsvondtussen de NAVO en het operationeel commando van Allied Protector en de lidstaten over de eis contact op te nemen met het hoofdkwartier, voor de aanhouding van piraten. Daarbij is ook het een en ander verkeerd gegaan; dat erkent ook de regering. In hoeverre is het goed gegaan? Kun je deze missie nou succesvol noemen? Door de Golf van Aden kun je relatief veilig heen, maar ondertussen heeft het probleem zich verspreid. Piraten zijn elders gaan opereren en de boel onveilig gaan maken.

Tot slot wil ik één vraag stellen over de piraten die zijn vrijgelaten. Ik lees voortdurend dat er geen aanknopingspunt voor Nederland was om te berechten. Maar er is een universele rechtsmacht. De reden waarom we aan deze missie meedoen is dat er ook een Nederlands belang is. Door de missie moeten Nederlandse koopvaardijschepen veilig door de Straat van Aden kunnen varen. Dat is toch ook een aanknopingspunt voor vervolging?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begin met het expliciet uitspreken van mijn dank aan de mensen die meedoen aan de «kleinere missies», de «Sector Security Reform»-missies. Gezien de beperkte beschikbare tijd kan ook ik helaas niet op alle missies ingaan. Het gaat ook te ver om ze allemaal op te noemen. Ik noem UNAMID, EUPOL, EUFOR, EULEX et cetera. Het is bijzonder dat mensen dit werk doen. Wij besteden daar als Kamer te weinig aandacht aan. Ik wil juist aan hen een bijzonder woord van dank uitspreken. Onze dank gaat misschien te vaak uit naar mensen die op de grotere missies gaan. Ik krijg nu signalen dat ik mijn dank ook namens de rest van de commissie mag uitspreken. Dat waardeer ik zeer. Sorry, niet namens de hele commissie, maar namens de CDA-fractie mag ik mijn dank uitspreken. Ik denk dat het goed is om ze te bedanken. Het gaat mij te ver om in te gaan op alle specifieke gevallen.

Ik begin meteen over de dertien vrijgelaten piraten. Wij delen de zorgen van collega Knops over hun vrijlating. In de brief van 22 december meldt de regering dat haar zorgen groot blijven, en dat zij met spoed zal overleggen. We zijn nu anderhalve maand verder. Ik wil graag van beide ministers weten waar we staan in het overleg. In de brief staat dat de EU op korte termijn met Kenia zal overleggen. Ook staat erin dat met spoed de regionale berechting van piraten wordt besproken. Wat is de stand van zaken? Welk overleg wordt gevoerd, op welk niveau?

Nu ik toch een dankwoord heb uitgesproken, dank ik ook onze voorzitter. Zij heeft namelijk namens de commissie de bemanning van Hr. Ms. Evertsen tussen kerst en oud en nieuw kunnen opvangen. Dat is ook te waarderen. Wij konden er namelijk met zijn allen niet meer bij zijn. Ook mijn fractie hecht er zeer aan dat de vragen die hierover gesteld zijn, beantwoord worden.

Het volgende mag niet gebeuren. Toen de missie van start ging, was er een plan, dat door de Kamer is goedgekeurd. Nu, na lessons learned komen we erachter dat – goh, wat vervelend nou – we ze moeten vrijlaten. Wat hebben we nou eigenlijk bereikt met zijn allen? Wat was nou het vertrekpunt en wat waren de doelstellingen?

Ik lees op pagina 3 van de brief: «Na een medische keuring zijn de verdachten in de nacht van 17 op 18 december net buiten de territoriale wateren van Somalië overgezet in een door hen gebruikte skiff». Mag ik even vragen wat het betekent om dertien verdachten medisch te keuren? Zou Nederland een claim krijgen als zij deze keuring niet zou uitvoeren? Ik wil hiervan graag een specificatie hebben. Dit komt namelijk wat vreemd op mij over. Ik neem toch aan dat de verdachten geen medische keuring hebben gekregen toen zij aan boord gingen? Waar worden wij voor verantwoordelijk gesteld? Waar is dat voor nodig? Hadden wij daarvoor ook de capaciteit?

Ik kom te spreken over de missie in Tsjaad. Ik denk dat deze missie naast een politiek effect nog een effect heeft gehad. Heel veel jonge militairen daar gingen voor het eerst op missie. Dat hebben wij vorig jaar in het voorjaar kunnen zien tijdens ons bezoek. Je kunt zeggen dat dit een side effect is, maar het is niet onbelangrijk. Dit zijn namelijk wel de mannen en vrouwen die wij daarna naar Uruzgan of andere gebieden hebben gestuurd. Bij het vertrek van de missie hebben we dat ook als niet onbelangrijk effect benoemd, ook al was Ierland lead nation, niet Nederland.

Ik wil weten wat de huidige situatie van de missie in Tsjaad is. Ik sluit niet in alle opzichten aan bij de collega van de SP, maar ik zou wel willen weten wat de verdere voortgang is. We hebben eerder een debat gevoerd met de 3D-ministers, zoals wij ze inmiddels noemen. We zouden graag willen weten hoe de ministers de politieke voortgang bespreken. Misschien kunnen zij de Kamer daarbij in de hand nemen.

Het laatste onderwerp betreft Hr. Ms. De Zeven Provinciën. Ik ga de lessen op pagina 16 niet herhalen. Die hebben we allemaal kunnen lezen. Ze gaan onder meer over de beschikbaarheid van de boordhelikopter. Heel opmerkelijk vond ik wat er in de brief staat over de langdurige inzet in een tropisch klimaat. Ik dacht dat we daarmee inmiddels de nodige ervaring hebben opgedaan. Wat is de betekenis van het feit dat er blijkbaar toch nog een aantal nieuwe zaken was? Welke lessen kunnen we daaruit trekken?

Ik kan er niets aan doen dat ik Lynxhelikopters altijd als «linkshelikopters» uitspreek. Collega Knops heeft terecht gezegd dat we heel veel vragen hebben gesteld over deze helikopters. Het was voormalig staatssecretaris Van der Knaap die medio 2007 sprak over «op sterven na dood». Wat gebeurt er nou? We krijgen toevallig een brief in handen van de commandant van de luchtmacht, in september van dit jaar. Deze is behandeld bij de begroting. In de brief staat dat de Lynxhelikopters niet echt inzetbaar zijn. Hoe is het mogelijk dat inzet van deze helikopters toegezegd wordt, terwijl blijkt dat zij niet inzetbaar zijn? Alles heeft uiteraard met de NH-90 te maken en de vertragingen bij de levering daarvan. Ik vraag de minister om een antwoord op deze vraag.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Evalueren is erg belangrijk. Niet alleen de goede dingen moeten we evalueren; we moeten vooral leren van de dingen die niet zo heel erg goed zijn gegaan. Ook de PVV is erg trots op de militairen, die, ook in kleine missies, met de marine her en der door de wereld hun taak hebben uitgevoerd. We zijn trots op de kwaliteit die zij leveren. Dat blijkt elke keer weer. De omstandigheden zijn moeilijk, maar de militairen hebben een uitstekende prestatie geleverd. Dit zeg ik terwijl wij ook vraagtekens hebben bij een aantal missies.

Ik stel de piraterij aan de orde. Wij snappen er ook niets van dat de boordhelikopter niet is gebruikt. Er waren onder de NAVO-lidstaten verschillende ROE’s. Een eenduidige verdeling van verantwoordelijkheden tussen de commandanten, de aanwezige hulpofficier van justitie en het OM ontbrak echter. Heeft de minister al ideeën voor verbetering op deze punten, zodat huidige en toekomstige missies ter bestrijding van de piraterij effectiever kunnen worden uitgevoerd?

Bij de bestrijding van de piraterij gaat het niet alleen om het vangen van de boeven, de piraten. Naar nu blijkt, gaat het ook om berechten. Hierin faalt de internationale gemeenschap. Somalische piraten worden op heterdaad betrapt, maar worden daarna vrijgelaten. Dit vind ik een ongelooflijk schandalige zaak. Wij zijn van mening dat de bemanning van Hr. Ms. Evertsen enorm haar best heeft gedaan. Hulde daarvoor. Zij heeft ontzettend goed gewerkt. Aan haar heeft het in ieder geval niet gelegen.

De Nederlandse regering gaf in 2008 voor 13,1 mln. ontwikkelingshulp aan Kenia, maar is niet in staat om de dertien piraten door dat land te laten berechten. Dit ondanks het feit dat de EU en Kenia een overeenkomst hebben gesloten die bepaalt dat Kenia opgepakte verdachten van piraterij zal overnemen en berechten. Ons standpunt over dit soort ontwikkelingshulp is bekend, maar nu wil ik het over een andere boeg gooien. Als Kenia zich niet aan de afspraak houdt, zullen wij met de vuist op tafel moeten slaan. De elementaire vraag blijft natuurlijk waarom dit gebeurd is, ondanks de gemaakte afspraken. De ontwikkelingshulp mag wat ons betreft als een dwangmiddel ingezet worden. De minister geeft in zijn brief aan dat er zelfs geen motivatie is ontvangen voor deze weigering door de Keniaanse regering. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken daarop nog actie verricht? Zo ja, hoe is die actie gegaan? Ik heb het idee dat wij hierom gewoon uitgelachen worden door deze corrupte regeringen.

Hoe moeten we te werk gaan in de toekomst? Welke daadkrachtige initiatieven neemt de minister om de huidige situatie te doorbreken en deze boeven toch berecht te krijgen? Ik ben benieuwd hoe het bij toekomstige missies zal gaan. Ik begrijp dat er veel nagedacht wordt, maar zie nog geen concrete voorstellen.

De PVV is per definitie tegen elke missie onder EUFOR. Onze soldaten worden naar verre, instabiele gebieden gestuurd, enkel om legitimiteit aan de Europese militaire samenwerking te verlenen. Zo zien wij dat. Er is al een westers militair bondgenootschap, de NAVO. De PVV ziet niet in waarom de EU deze militaire taak op zich wil nemen. Dit heeft alles te maken met de manier waarop de PVV tegen het functioneren en tegen de toekomst van de EU aankijkt, maar dat terzijde. Ook is de conclusie getrokken dat Nederland in Tsjaad over beperkte invloed beschikte op de uitvoering van de operatie. Nederlandse militairen werden met name onder Iers gezag geplaatst. Dat vindt de PVV, binnen de Europese dimensie van militaire samenwerking, een ongewenste situatie. Daar hebben ook andere leden al wat over gezegd. Een Nederlandse commandant moest worden aangesteld om de buitenlandse opdrachten te controleren op de Nederlandse voorwaarden. Kun je het gekker verzinnen? De PVV vindt dat binnen de EU-samenwerking Nederland op alle vlakken zijn soevereiniteit dient te behouden. Nederland moet zelf kunnen bepalen hoe de Nederlandse inzet van militairen gestalte krijgt. Dan zitten we ook niet met het eeuwige geneuzel van de Fransen, die kennelijk alleen met zichzelf willen samenwerken.

Ondanks het bovenstaande is de PVV blij dat de operatie in Tsjaad, voor zover het onze militairen betreft, goed is uitgevoerd. We zijn trots op de Nederlandse militairen, die zich uitstekend hebben gemanifesteerd, met name tegenover de rebellen op 14 juni 2008. Wel heeft onze fractie twijfels over de uitwisseling van inlichtingen tussen de deelnemende landen. Daar gaan wij weer. Kan de minister aangeven hoe het komt dat de samenwerking met de Fransen op dit belangrijke gebied vaak te wensen overlaat? Misschien moeten we er maar eens een dossiertje over aanboren. Ook zijn wij benieuwd naar de visie van de minister betreffende het verkeerd beoordelen van de veiligheidsrisico’s van de operatie. Heeft de MIVD hierbij gefaald? Zo ja, wat zijn de specifieke oorzaken hiervoor? Ik vraag om een reactie, maar de minister hoeft hierover niet al te veel uit te wijden.

De Nederlandse bijdrage aan EUFOR in Bosnië en Herzegovina dient wat ons betreft zo snel mogelijk te worden gestaakt. Volgens ons is de veiligheidssituatie vrij stabiel. Het probleem is meer politiek van aard. De PVV ziet geen toegevoegde waarde in een Nederlandse militaire bijdrage aan dit verdere proces.

De PVV is niet de enige fractie die twijfels heeft bij het nut van bepaalde kleine missies. Defensie zelf zet ook terecht de nodige vraagtekens bij een aantal deelnames. Ze stelt echter ook dat de Nederlandse bijdrage aan de huidige missie ons land recht van spreken en invloed geeft in diverse internationale organisaties. De PVV benadrukt dat meer invloed in internationale fora als de EU en de VN nooit, maar dan ook nooit de voornaamste reden mag zijn van de inzet van het leven van onze Nederlandse militairen. Ik vraag beide ministers om een expliciet antwoord op deze vraag.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit overleg is belangrijk, omdat wij tussendoor de missies evalueren. We behandelen een heleboel missies. Ik zal proberen om aan de meeste daarvan aandacht te besteden. Ik vind het een heuglijk feit dat wij na dit weekend kunnen vaststellen dat er in dit kabinet twee belangrijke bewindslieden zijn die zich tegen verdere bezuiniging op Defensie hebben uitgesproken. In het geval van de minister van Buitenlandse Zaken betrof de uitspraak zelfs de huidige bezuinigingen. Dit kan niet anders dan goed nieuws zijn voor alle missies die op dit moment worden ondernomen of overwogen. De VVD heeft wel de nodige vraagtekens. Ik refereer maar even aan het debat over de begroting van Defensie, waarin we helaas moesten vaststellen dat vanwege de bezuinigingen die het kabinet doorvoert het niet mogelijk is om de eigen Nederlandse militairen op dit moment te trainen. Hoe dat dan in andere landen zou moeten, is ons voorlopig een raadsel, maar ongetwijfeld zal het kabinet hier binnenkort uitkomen.

Ik wil graag beginnen met de eindevaluatie over EUFOR Tsjaad. Circa 60 Nederlandse mariniers hebben van 19 mei 2008 tot 14 maart 2009 deelgenomen aan de EUFOR-missie in Tsjaad en in de Centraal-Afrikaanse Republiek. Deze missie bestond uit 4000 militairen, van wie meer dan de helft Fransen. Frankrijk had ook het commando over deze missie. De Nederlandse mariniers waren onderdeel van een Iers bataljon. De Ieren deden dit eigenlijk voor het eerst. Doel van de missie was om veiligheid en stabiliteit te bevorderen. Dat is het doel van elke missie. De VVD heeft destijds tegen de missie gestemd. We vonden dat er op dat moment naast de uitzending in Uruzgan niet nog meer missies mogelijk waren. We hadden ook twijfel over het succes dat bij deze missie geboekt kon worden. Het is misschien vanuit dat licht goed om even terug te kijken, ook met de evaluatie waarin Defensie zelf hierover het licht schijnt. De VVD wilde behalve in Uruzgan geen grondtroepen uitzenden. We vroegen ons ook af of 60 mariniers op 4000 EU-soldaten militair gezien een groot verschil konden maken en of het verstandig is om Nederland als onderaannemer te laten opereren. Deze kritiek is in het verleden al door mijn collega’s Van Baalen en Boekestijn naar voren gebracht. Dit herinneren de ministers zich ongetwijfeld.

Welke lessen trekt de Nederlandse regering uit het optreden in Afrika, meer specifiek uit dit conflict? Er zitten wat pluspunten aan. Een pluspunt is dat de militaire opdracht in dit geval helder was. Een pluspunt is ook dat het contingent goed toegerust was voor de taak. Ook de rules of engagement waren helder en robuust. De bevelstructuur was duidelijk. De missie is zelfs ietsje goedkoper uitgevallen.

Maar nu komen de minpunten. De luchttransportcapaciteit bleef tijdens de missie schaars. Nederlandse C-130 transportvliegtuigen konden maar zeer beperkt ingezet worden. Wat misschien ernstiger is, is dat de medevac, de medische noodevacuatie door de lucht, zeer schaars was. Daardoor werden allerlei operationele beperkingen opgeworpen, om het «golden hour principle» te kunnen eerbiedigen, dat medische hulp kan worden verleend aan Nederlandse militairen. Vastgesteld wordt dat de uitwisseling van informatie buitengewoon moeizaam verliep. Er speelden enkele juridische aspecten rond de detentie, waarmee we ook bij andere missies te maken hebben. Het Tsjadische regeringsleger vormde een onzekere en instabiele factor. Ook was met een aantal risico’s, bijvoorbeeld dat van banditisme, onvoldoende rekening gehouden. Van belang was ook de Franse taalvaardigheid. Dan blijkt maar weer dat een mission impeccable iets anders is dan een mission impossible.

Defensie zegt het volgende over het effect van de EUFOR-missie: «Van het in de EU Joint Action bedoelde effect voor een verdere ontplooiing en de toename in de effectiviteit van Unamed tijdens de uitvoering van EUFOR Tsjaad, evenals een vrijwillige terugkeer, was nauwelijks tot geen sprake. Er is zelfs een vluchtelingenstroom vanuit de CAR naar Tsjaad op gang gekomen». Dat is dus de omgekeerde richting. Later wordt gesteld dat het in de artikel 100-brief beschreven effect, dat met de operatie beoogd werd, maar zeer ten dele is bereikt. Op een deel van die bezwaren hebben wij gewezen. Het doet mij geen deugd dat ik nu met Defensie moet vaststellen dat die bezwaren werkelijkheid zijn geworden. Daarom vraag ik de regering of zij, terugkijkend, deze missie nog steeds als succesvol betitelt. Dat doet zij in de stukken eigenlijk ook al niet meer. Wat zijn de lessen voor toekomstige missies?

Ongetwijfeld komen we zeer binnenkort weer te spreken over Bosnië. Omwille van de tijd stel ik er één vraag over. Hoe staat het met de politietaken die daar worden overgedragen in het kader van de politiehervorming? Tot nu toe is enkel moeizame vooruitgang geconstateerd. Hoe zit het nu met de vooruitgang?

Ik wil nog een opmerking maken over Afghanistan, waar ik toevallig net zelf ben geweest. Ik heb met eigen ogen kunnen zien hoe spectaculaire resultaten zijn bereikt met het opleiden van zowel agenten als soldaten, in de ANA. Een kandak van het Afghaanse leger wordt op dit moment ingezet bij de operatie in Kandahar en Helmand. Dit zijn toch resultaten waar je u tegen kunt zeggen! Dit gebeurt dus met de huidige missie, in deze vorm. Het is interessant om te bekijken welke conclusies voor de toekomst hieraan heel binnenkort moeten worden verbonden.

Gemakshalve sluit ik aan bij een aantal van de vragen die collega Brinkman heeft gesteld over Somalië. Het is buitengewoon frustrerend om te zien dat de verdachten van piraterij weer moesten worden vrijgelaten. Ook wij vinden dat elke relatie met Kenia, ook als dit een OS-relatie is, mag worden aangesproken om dit te voorkomen. Daar moet helderheid over komen, graag zo snel mogelijk. Ik zie instemmend geknik bij de ministers. Zij hebben er dus al een oplossing voor.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering en de complimenten voor de Nederlandse militairen die zich inzetten, specifiek in de kleine missies. De kleine missies zijn buitengewoon belangrijk. Ze zijn complementair aan onze inspanningen op diplomatiek gebied en onze inspanningen voor ontwikkelingssamenwerking. Derhalve zijn ze essentieel om stabiliteit te brengen in die gebieden waar wij ook op andere wijze actief zijn.

Een aantal Kamerleden heeft vragen gesteld over de piraten die aangehouden zijn door onze mensen, aan boord van de Hr. Ms. Evertsen. Verder zijn er vragen gesteld over Tsjaad. Ook is er een aantal afzonderlijke vragen gesteld. Mij viel overigens op dat de heer Brinkman stelde dat hij tegen iedere deelname aan Europese missies is, en dat hij alleen voorstander is van missies in het kader van NAVO-operaties. Ik constateer tegelijkertijd dat de PVV ook tegen deelname is aan de NAVO-missie in Afghanistan. Wij nemen niet deel aan de enige andere NAVO-missie, namelijk die in Kosovo.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb mij bewust eerlijk aan de agenda gehouden. Wat dat betreft heb ik mij netjes gedragen. Het verbaast mij niet dat minister Verhagen na twee alinea’s alweer uitwijdt over Afghanistan. Daar gaan we weer. Ik zal het minister Verhagen nog een keer uitleggen. Ik blijf dat doen, net zolang tot het standpunt van de PVV een keer in zijn hersens zit. Hij luistert kennelijk elke keer niet, want hij gaat elke keer weer het gevecht aan. Maar dat maakt niet uit. Ik kan het perfect pareren.

Wij hebben één keer ingestemd met een missie in Afghanistan. Daar heeft de PVV, toen nog Groep Wilders, ja tegen gezegd. De tweede keer zouden wij niet meer lead nation zijn. De tweede keer heeft dit kabinet zich laten ringeloren en is het toch akkoord gegaan met een verlenging van twee jaar als lead nation. Dat hebben wij niet gesteund. Wij laten ons niet ringeloren door de NAVO of door een ander politiek spelletje, om uiteindelijk toch onder druk gezet te worden en ja te zeggen tegen de missie. Dat is de reden waarom wij de verlenging van deze NAVO-missie niet hebben gesteund. Ik doel niet op de verlenging die nu wordt voorgesteld. Ik hoop dat de minister de volgende keer als hij mij citeert of als hij de PVV op een andere manier probeert af te schilderen als niet-NAVO-vriend, in ieder geval het juiste verhaal vertelt. Dat zou hem sieren.

Minister Verhagen: Los van al deze argumenten constateer ik dat de PVV op dit moment tegen de uitzending van militairen is. De PVV is niet voor de participatie in missies van de Europese Unie. De PVV is, om allerlei redenen, tegen deelname aan de enige NAVO-missie waaraan Nederland deelneemt. Derhalve constateer ik dat de PVV tegen uitzending van Nederlandse militairen is. Ik kan er niet meer van maken. Dat is gewoon een feit. Het is geen diskwalificatie, maar een constatering ten aanzien van de opvattingen van de heer Brinkman. Die heeft de heer Brinkman te verantwoorden, niet ik.

De heer Brinkman heeft een suggestie gedaan met betrekking tot de doelstelling van deelname aan missies. Ik maak hier formeel bezwaar tegen. Hij suggereert namelijk dat wij, omdat wij toevallig aan één tafel willen zitten, Nederlandse militairen en mensenlevens in gevaar brengen. Dat vind ik een buitengewoon kwalijke suggestie, die bovendien geen recht doet aan de wijze waarop de Kamer in grote meerderheid steeds op zeer serieuze wijze invulling geeft aan de verantwoordelijkheid die wij met zijn allen hebben als wij Nederlandse militairen vragen om zich in te zetten ten behoeve van de missies. Waarom wij in zijn algemeenheid deelnemen aan missies? Om stabiliteit te brengen. Om onze bondgenootschappelijke verantwoordelijkheden na te komen. Om daarmee ook invulling te geven aan onze grondwettelijke verplichting om bij te dragen aan het herstel en het behoud van de internationale rechtsorde. Deze regering neemt, gelukkig net als een meerderheid in de Kamer, deze verantwoordelijkheid zeer serieus.

De heer Brinkman (PVV): In brieven van de regering staat de zinsnede dat deelname aan missie van belang is vanwege het recht van spreken in internationale organisaties. De minister zegt dat daar allerlei andere redenen bijkomen. Dat zal allemaal wel. Ik haal de constatering gewoon uit de brief.

Minister Verhagen: Wanneer wij door middel van de inzet van Nederlandse militairen in civiele en militaire missies een bijdrage leveren aan het herstel van de internationale rechtsorde, aan groter respect voor de mensenrechten en aan stabiliteit, dan hebben wij invloed op die ontwikkelingen. Daarmee geven wij invulling, niet alleen aan onze grondwettelijke verplichtingen, maar ook aan onze eigen belangen. Dit is in het belang van onze veiligheid, onze werkgelegenheid en het behoud van de internationale rechtsorde. Dit zijn Nederlandse belangen. Ik wens afstand te nemen van wat de heer Brinkman suggereert, namelijk dat het ons erom te doen zou zijn om een plaatsje aan tafel te krijgen of om leuk en belangrijk gevonden te worden. Daarvoor vragen wij niet dit soort inspanningen van Nederlandse militairen, die niet alleen een geweldige prestatie leveren, maar ook grote risico’s lopen.

De heer Brinkman (PVV): Suggesties wekken leren we steeds beter bij de PVV. Wat dat betreft zouden we bij de minister nog in de leer kunnen. De PVV, en daar heeft de minister gelijk in, is er een buitengewoon felle tegenstander van dat Nederland zich als enig land in de hele wereld kennelijk grondwettelijk verplicht voelt om de internationale rechtsorde te handhaven. Die zinsnede in de Grondwet is ongelooflijk zot en moet er meteen uitgefietst worden. Dit zou namelijk betekenen dat als vier staatjes om een rivier ergens in Afrika ruzie hebben, Nederland zich grondwettelijk verplicht zou moeten voelen om daar de internationale rechtsorde te handhaven. Nou weet ik wel dat al die organisaties als vliegen op de honing af komen om weer allerlei ontwikkelingshulpgelden te spenderen die minister Verhagen zo graag uitgeeft. Dat is de reden waarom wij vinden dat die zinsnede meteen uit artikel, wat is het, 123 geloof ik, gefietst moet worden.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een punt van orde. Ik verzoek de voorzitter om de minister van Buitenlandse Zaken te vragen om de vragen van de Kamer over de missies die op de agenda staan te beantwoorden. Laat hij ophouden met dit debat, dat geen recht doet aan het belang van deze missies. Dat belang onderstreepte de minister ook in zijn eerste zinnen.

Minister Verhagen: Ik zal dan ook niet ingaan op allerlei kwalificaties van de heer Irrgang. Ik zal alleen op zijn vragen ingaan. Die kwalificaties laat ik dan ook voor zijn rekening.

De heer Knops heeft behoorlijk wat vragen gesteld. Anderen hebben net als hij vragen gesteld over het vrijlaten van gearresteerde piraten. Deze gang van zaken is buitengewoon te betreuren. Deze piraten konden niet in Nederland vervolgd worden, omdat Nederlands belang ontbrak, aangezien er geen Nederlands schip bedreigd werd. Wij hebben er uiteraard alles aan gedaan om te voorkomen dat zij heengestuurd zouden moeten worden. Samen met de toenmalige EU-voorzitter Bildt en de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie Ashton heb ik al het mogelijke gedaan voor een oplossing, waarbij de overdracht van de verdachten aan een land in de regio tot de mogelijkheden behoorde. Ik zei al dat berechting in Nederland niet voor de hand lag, aangezien geen Nederlands schip en geen Nederlanders als zodanig bedreigd werden. Wij hadden er ook geen behoefte aan om in het kader van de operatie Atalanta piraten naar Nederland te halen. Wij wilden piraterij aldaar tegengaan. Aangezien er geen Nederlands schip en geen Nederlanders waren die direct bedreigd werden, zouden de piraten niet fatsoenlijk vervolgd kunnen worden, waardoor zij alleen in aanmerking kwamen voor asiel. Daar hadden wij niet direct behoefte aan.

Het is natuurlijk wel zaak dat de overdrachtsovereenkomst die de Europese Unie met Kenia heeft gesloten, wordt nageleefd. Primair is dit de verantwoordelijkheid van de Europese Unie. Derhalve hebben wij op dit punt ook contact opgenomen met Bildt en Ashton. We hebben in alle EU-fora en in de contactgroep piraterij aandacht gevraagd voor deze gebeurtenis en voor deze volstrekt onbevredigende gang van zaken. We hebben gewezen op de noodzaak van de berechting.

Kenia had eerder al duidelijk gemaakt de lasten zwaar te vinden. Ook had Kenia duidelijk gemaakt dat het bij het aangaan van de overeenkomst er geen rekening mee had gehouden dat binnen zes maanden reeds 117 verdachten zouden worden overgedragen aan het land. Dit is een van de redenen waarom Kenia herhaaldelijk heeft aangedrongen op regionale burden-sharing. Men vond dat Tanzania in dit geval de piraten had moeten overnemen, omdat de gegijzelden daar ook vandaan kwamen. Zoals aan de Kamer bekend is, leidde eerder overleg tussen de Europese Unie en Tanzania tot niets. We hebben dus met Tanzania als zodanig geen overdrachtsovereenkomst.

Wij blijven streven naar een regionaal tribunaal, al hebben wij daar op het moment geen meerderheid voor. Wij zullen daaraan blijven werken, omdat wij van mening zijn dat het niet zo kan zijn dat piraterij onbestraft blijft en dat piraten gearresteerd worden, maar daarna weer vrijgelaten moeten worden. De overeenkomst tussen de Europese Unie en Kenia, waarmee Kenia zich bereid verklaart verdachten van piraterij over te nemen en te vervolgen, is, hoe je het wendt of keert, afhankelijk van de welwillendheid van Kenia om die bereidheid in te vullen. Dat is geen verplichting. Maar wij blijven eraan werken om zeker te stellen dat niet alleen met Kenia afspraken gemaakt worden. Wij zetten onze inspanningen met betrekking tot het regionale tribunaal voort. Ook blijven wij ons ervoor inzetten om ook met andere landen in de regio overeenkomsten af te sluiten.

De heer Knops (CDA): Zolang er geen eenduidige overeenkomst is die ook bindende afspraken impliceert, in dit geval met Kenia, ligt daarmee een soort bommetje onder de piraterijmissies. Is de minister het daarmee eens? Iedereen weet bij voorbaat al dat het probleem aan de achterkant ligt, doordat de berechting en de detentie niet geregeld zijn. We zitten daar niet alleen in het belang van Nederland, maar ook in het belang van de regio. Wij moeten daar veilige routes creëren. Zijn er dus geen andere middelen mogelijk om de druk verder op te voeren?

Minister Verhagen: Wij zijn daar zeer actief in. Tegelijkertijd moet ik ook constateren dat niet iedereen hetzelfde denkt. Ik zal de suggesties van de heer Brinkman overbrengen aan de heer Koenders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Knops. Ik hoorde de minister praten over «de welwillendheid». Ik dacht dat we de welwillendheid toch al voorbij waren. Mijn vraag ging over de stand van zaken op dit moment. In de brief schrijft de minister «met spoed zal gesproken worden» en «op korte termijn». Ik zou graag willen weten wat nu de stand van zaken is van de gesprekken op de verschillende niveaus. Wanneer kan de Kamer hierover informatie verwachten? Nogmaals, welwillendheid is iets wat we allemaal prettig vinden, maar daar bereiken we nog helemaal niets mee.

Minister Verhagen: Met de Seychellen en met Mauritius wordt gesproken via de EU. Maar ook binnen de EU is het niet zo dat wij een dictaat kunnen opleggen. Nee, alleen om iets te verhinderen, kun je dat doen. Als unanimiteit nodig is, waar de Kamer in principe altijd een groot voorstander van is, betekent dat dat ook een ander iets kan blokkeren. Het werkt twee kanten op. Wij vergeten dat weleens, en denken dat wij het in ons eentje bepalen. Er zijn echter 27 lidstaten. Neem bijvoorbeeld de oprichting van een tribunaal, waartoe wij het initiatief genomen hebben samen met Rusland en Duitsland. Als de rest van de wereld het niet wil, kunnen we hoog en laag springen, maar dan gebeurt het niet. Dan zul je de discussies moeten gebruiken om een stap verder te komen. Dat gaat echter niet van de ene op de andere dag en je zult moeten overtuigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit proces is mij redelijk bekend, maar wat is dan nu de situatie binnen die 27 landen? Zit het in de koelkast? Waar staan we? Is het onder het Spaanse voorzitterschap op dit moment geen prioriteit of wel een prioriteit? Wat doet mevrouw Ashton nu dan?

Minister Verhagen: Mevrouw Ashton zal met voorstellen hierover komen op mijn verzoek, om een eensluidend standpunt binnen de EU te realiseren. Op dit moment is het echter wel heel eenvoudig. Als niet iedere verdachte overgedragen kan worden, kun je twee dingen doen. Je kunt zeggen: dan stoppen we ermee. Ik proef dat een beetje. Dan is de consequentie dat je ook de Nederlandse koopvaardijschepen en de Nederlandse belangen niet veiligstelt, want de bescherming valt dan ook weg. Als je daar niet rondvaart, pak je ook niemand op. Het is dus noodzaak – de Kamer kan ervan overtuigd zijn dat we daaraan blijven werken – dat er geen piraten meer onberecht worden vrijgelaten. Dat vraagt om de initiatieven die wij nemen, ook met betrekking tot de totstandkoming van overeenkomsten met andere landen. Ten eerste willen we meer druk zetten, ook op een land als Kenia, om meer verdachten op te nemen. Ten tweede willen we luisteren naar wat Kenia zegt, namelijk dat het overbelast is en financiële ondersteuning nodig heeft. Daarbij willen we behulpzaam zijn, zodat het land ook in staat is om meer verdachten te berechten. Dat zijn de elementen die je successievelijk afwerkt. We moeten ook niet onderschatten dat de afschrikking als zodanig nogal wat piraten ervan weerhoudt om activiteiten te ontplooien die wij niet wenselijk vinden. Ja, ik moet me wat voorzichtiger uitdrukken, anders is het weer niet tussen de hersens of zo.

De heer Irrgang (SP): Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat er niet de behoefte was om piraten naar Nederland te halen. Daar kan ik me iets bij voorstellen, gezien de situatie in Somalië in vergelijking met de situatie in een Nederlandse cel. Maar wat gaan we nu doen als er een Nederlands koopvaardijschip gekaapt wordt? Worden de piraten dan ook vrijgelaten?

Minister Verhagen: Dan worden ze hier berecht.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt: dan worden ze hier berecht. Dan worden ze echter ook naar Nederland gehaald. Is er dan geen reden om ze überhaupt naar Nederland te halen op het moment dat ze door een Nederlands marineschip gevangen worden genomen, als het alternatief is dat ze worden vrijgelaten omdat Kenia of Tanzania niet meewerkt?

Minister Verhagen: Dat is de Nederlandse regering niet van plan, om de doodeenvoudige reden dat wij niet bedacht hebben dat de Hr. Ms. Evertsen moet worden ingezet om asielzoekers op te halen.

De heer Irrgang (SP): Het is jammer dat de minister op deze manier de discussie voert. Dat past hem niet. Als de Nederlandse marine of een ander schip piraten oppakt bij het overmeesteren van een Nederlands koopvaardijschip, en die piraten worden in Nederland berecht, dan zegt de minister toch ook niet dat dit naar Nederland halen van asielzoekers is?

Minister Verhagen: Dat klopt, omdat er dan voor het Nederlandse Openbaar Ministerie een reden is – Nederlandse belangen worden bedreigd – om over te gaan tot vervolging. Men schaadt een Nederlands belang.

De heer Irrgang (SP): Dat is er hier ook!

Minister Verhagen: Dat is een afweging die het OM moet maken. Het OM heeft ook in zijn algemeenheid overwogen om iedereen die door een Nederlander ergens wordt aangehouden of gearresteerd wordt, te vervolgen. Men heeft daar geen gronden voor. Het is dus de consequentie dat ze hier niet vervolgd kunnen worden, laat staan veroordeeld. Derhalve betekent het in de praktijk exact datgene wat ik zojuist zei.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik denk dat de minister zeer adequaat antwoordt als hij zegt dat hij geen premie wil zetten op het naar Nederland halen van mensen die zijn gevangengenomen. Dat is het namelijk. We hebben zojuist met z’n allen kunnen constateren dat het met de druk op de regio nog lang niet goed gaat. Dan moet je niet aan de andere kant een soort prijs klaarzetten.

Ik wil toch even terug naar de druk op de regio. Ik ga niet vragen of de minister de hele wereldgemeenschap achter zich weet te verenigen. Dat lukt op andere dossiers ook niet. Kan de minister hier echter in ieder geval voor wat betreft Europa, waar toch nadrukkelijke hulprelaties zijn met zowel Kenia als Tanzania, niet wat duidelijker zeggen wat zijn stappen zullen zijn en welke suggesties hij aan mevrouw Ashton wil meegeven? Alleen een oproep dat er meer moet gebeuren, om daarna weer vast te stellen dat we het niet eens zijn geworden, is mij namelijk iets te gemakkelijk.

Minister Verhagen: Er is een aantal elementen. Ik noem ten eerste de overeenkomsten. We moeten overeenkomsten formuleren die beter afdwingbaar zijn. Daar zijn we mee bezig. Ten tweede moeten we kijken naar de redenen waarom die landen problemen hebben met het ongelimiteerd overnemen van piraterijverdachten om daar te vervolgen. Wat zijn de redenen voor de weigering van de Keniaanse autoriteiten? Dat zijn de overbelasting van het rechtssysteem, de noodzaak, ook in hun ogen, van burden-sharing in de regio, in dit geval met Tanzania omdat de gegijzelden uit dat land afkomstig waren, en de zorgen over de binnenlandse veiligheid. Ik weet dat sommige partijen er voorstander van zijn om meteen alles te stoppen en meteen te dreigen, maar je kunt misschien meer resultaat bereiken met helpen om de oorzaken weg te nemen van het overbelaste systeem. Daarover vindt ook overleg plaats in de EU, ook op initiatief van mevrouw Ashton. Die biedt ook hulp aan voor de berechting door die landen. Landen hebben in die regio grote problemen op justitiegebied; laten we elkaar niets wijsmaken. Het is een van de redenen dat we er zitten en dat de ondersteuning er is. Als er slechts eendimensionaal geredeneerd wordt, bereiken we niets. Als het eerdere initiatief van Nederland om te komen tot een regionaal tribunaal overgenomen was, hadden we meer mogelijkheden gehad, maar we hebben het niet alleen voor het zeggen. We zullen de discussie met andere landen blijven voortzetten om dit te realiseren.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vind het prima als de minister voorstelt dat we de bestaande hulprelaties, bijvoorbeeld met Kenia, waar niet zo heel veel geld van Nederland naartoe gaat, misschien kunnen gebruiken om af te bouwen. Mijn vraag was echter met name gericht op Tanzania. Er zijn meerdere Europese landen die ook een relatie met Tanzania onderhouden. Ik heb begrepen dat de hulp aan Tanzania vorig jaar een tijdje is stilgezet. Dat was toen vanwege het niet ruim baan geven aan buitenlandse investeerders. Die hulp is daarna weer hervat, als ik het wel heb. Als dat een reden was om de hulp stop te zetten, zou dit toch zeker een reden moeten zijn om de hulprelatie eens even kritisch te bekijken.

Minister Verhagen: Ik heb niet de indruk dat daarmee het probleem wordt opgelost waarvoor de heer Ten Broeke terecht aandacht vraagt. Als je de hulprelatie stopt, zal er daardoor niet één extra piraat worden overgenomen. Je kunt wel gebruikmaken van de relatie die je hebt, om daarmee zeker te stellen dat er een overeenkomst komt en er een verbetering kan plaatsvinden van de samenwerking op dit terrein. Nogmaals, ik ben er niet van overtuigd dat als ik nu tegen mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking zeg dat hij de kraan moet dichtdraaien, er ook maar één opgepakte piraat meer zal worden berecht. Absoluut niet. We gebruiken de ontwikkelingsrelatie om verbeteringen in het rechtssysteem te bewerkstelligen. We gebruiken de ontwikkelingsrelatie om het systeem als zodanig te ontlasten. Dat is zinvoller dan de kraan dichtdraaien.

Wat betreft Tsjaad moet ik constateren dat een aantal van de vragen verderging dan het doel van de missie. Dat kunnen we betreuren, maar dat wisten we van tevoren toen we spraken over deze missie. Men was in het vorige Kamerdebat over deze missie, in februari, overwegend positief, ook al spraken een aantal leden over gemiste kansen op het politieke vlak. De EUFOR-operatie in Tsjaad was echter niet meer, maar ook niet minder, dan een klassieke operatie om bij te dragen aan de bescherming van de VN en de niet-gouvernementele organisaties die actief waren op humanitair terrein en op vluchtelingenterrein. Dat was het doel. Bij de evaluatie moet je ook doel en middelen met elkaar vergelijken. Het was dus een overbruggingsmissie totdat de VN de missie overnam, wat inmiddels is gebeurd. Wij nemen er niet meer aan deel. Ik wil hier onderstrepen dat er geen politiek doel, bijvoorbeeld een vredesakkoord, aan ten grondslag lag. We willen dat allemaal wel, maar dat was niet het doel van deze missie. We moeten dat goed uit elkaar houden. Militairen, VN, EU en hulporganisaties deden hun taken gescheiden van elkaar. Er was wel coördinatie. Er was meer een gecoördineerde 3D-aanpak dan een geïntegreerde 3D-aanpak, omdat het allemaal afzonderlijke activiteiten waren. Onze mariniers hebben daar gedurende die periode buitengewoon nuttig werk gedaan, met gevaar voor leven en met risico’s, om de mensen daar te beschermen. Het was hun taak en daar zijn ze zeer succesvol in geweest. De minister van Defensie zal ongetwijfeld ingaan op de andere vragen die hierover gesteld zijn, met name over de samenwerking met de Ieren. Het doel was het beschermen van vluchtelingen, ontheemden en burgers; we wisten dat we daaraan begonnen. Wij hebben datgene gedaan waar we voor gevraagd werden. We wisten precies waar we aan begonnen waren.

De heer Brinkman vroeg wanneer wij onze bijdrage aan de missie in Bosnië en Herzegovina zouden beëindigen. Ik weet niet of dat een vraag dan wel een stelling was. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. We hebben de Kamer ook gezegd dat de Nederlandse regering het van belang vindt om deze missie voort te zetten zolang het kantoor van de vertegenwoordiger nog zijn activiteiten moet uitvoeren om stabiliteit en voortgang in Bosnië te bewerkstelligen. Om naar behoren te kunnen functioneren, is een voortzetting van de militaire bijdrage noodzakelijk. Tegelijkertijd is natuurlijk ook ons streven om zo snel mogelijk de afbouw te realiseren. Dat moet wel op een verantwoorde wijze. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken in het laatste debat dat specifiek over deze bijdrage ging.

De heer Ten Broeke (VVD): Hier bekruipt mij toch een klein beetje een déjà-vugevoel. Vorig jaar sprak de minister in dezelfde kwalificaties over de missie in Bosnië. Daarover was de Kamer buitengewoon kritisch. Na zeer veel vragen ging de Kamer worstelend akkoord met nog eens een jaar. Die kwalificaties worden nu weer gebruikt, maar de conclusie blijft dezelfde. Ik sluit niet uit dat die conclusie ook aan onze kant dezelfde is, maar ik zou graag van de minister horen of er iets positiefs te melden is, bijvoorbeeld over de politiehervorming. Daarbij zouden we nu toch echt meer vooruitgang moeten zien. Is de kwalificatie «moeizame voortgang» nog steeds van toepassing?

Minister Verhagen: Helaas is die nog steeds van toepassing. Een aantal politiewetten is aangenomen; dat hebben we de vorige keer ook gewisseld. De uitvoering daarvan verloopt echter nog steeds buitengewoon moeizaam. Dat is vanwege de politieke stagnatie en de toenemende tegenstellingen. De voorziene integratie – dat is de noodzaak van de politiediensten – stagneert. Uiteraard werkt de Europese politiemissie hier specifiek aan. Zij boekt af en toe een succes, zoals tijdens een recente grote gezamenlijke politieactie in het noorden van Bosnië. Daar werd wel goed samengewerkt. Er zijn incidenteel dus wel successen, maar grosso modo is de situatie nog niet van dien aard dat we kunnen spreken van een geïntegreerde politie en een werkelijke uitvoering van de politiewetten. Bij het laatste AO ter voorbereiding op de vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken, de Raad Buitenlandse Zaken, hebben wij met de Kamer van gedachten gewisseld over de vraag of wij de bevoegdheden moesten voortzetten, met als logisch gevolg dat ook de militaire missie door zou gaan. Dat is toen geaccordeerd door de meerderheid van de Kamer, juist vanwege het feit dat de ontwikkelingen slecht zijn.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, ik geef u de gelegenheid om uw vraag te stellen, maar ik wijs u op de ordeopmerking van uw collega Irrgang dat zaken die niet op de agenda staan bij voorkeur niet worden besproken. De minister heeft u er echter zelf op aangesproken. Ik geef u dus de gelegenheid om nu een vraag te stellen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, het is van de zotte dat u dat tegen mij zegt, want als iemand zich in zijn bijdrage netjes aan de agenda heeft gehouden, ben ik het wel.

Ik wil toch even terugkomen op de EUFOR-missie in Bosnië. Het is goed dat die een militair doel heeft. Die dan wel. Ik wil namelijk herhalen wat ik in mijn bijdrage heb gezegd: wij hebben de indruk dat kennelijk bepaalde kleine missies bedoeld worden om meer invloed te krijgen in internationale fora. De minister nam daar ten stelligste afstand van. Hij vond dat ik dat nooit had mogen zeggen. Ik wil hem echter meenemen naar bladzijde 25 van de Tussentijdse evaluatie van de kleinschalige Nederlandse Defensiebijdragen aan missies en SSR-inzet in 2008. Het betreft de op twee na laatste alinea, waarin staat: «kunnen vraagtekens worden geplaatst bij het effect van de missie zelf, of bij het effect van de Nederlandse bijdrage in de huidige vorm. Anderzijds levert de bijdrage aan de huidige missies Nederland, naast het effect op de internationale rechtsorde en het morele aspect, recht van spreken en invloed op in de diverse internationale fora zoals VN, EU en NAVO». Deze evaluatie is geschreven door de minister van Defensie, maar ik mag hopen dat de minister van Buitenlandse Zaken deze evaluatie netjes heeft gelezen en in ieder geval weet waarover hij praat. Dit is precies het stuk waarop ik heb gezegd: dit mag nooit leidend zijn. Met andere woorden: het aangaan van een kleine missie mag nooit leidend zijn om recht van spreken te krijgen bij allerlei internationale fora. Daarop heb ik de minister expliciet een reactie gevraagd.

Minister Verhagen: De heer Brinkman suggereert dat het ons gaat om invloed, om aan tafel te zitten. Dat wijs ik af. Invloed op ontwikkelingen is echter inderdaad een van de doelstellingen, om de doodeenvoudige reden dat we proberen de ontwikkelingen te veranderen. Ik neem als voorbeeld Afghanistan. Als gesproken wordt over de noodzaak van het niet opleggen van de doodstraf aan een bepaalde figuur, een journalist, krijgt de Nederlandse regering meer gehoor als zij ageert tegen de doodstraf in dat specifieke geval als Nederland daar actief is dan wanneer het er niet actief is. Zo simpel is het.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik heb u gezien. U bent van mening dat dit niet bij het debat hoort. Ik vraag zowel de minister als de mensen die hierop willen doorgaan, of ze hun bijdrage kort willen houden.

De heer Brinkman (PVV): Ten eerste is Afghanistan geen kleine missie. De minister haalt dus een totaal verkeerd voorbeeld aan. Hij gaat om mijn opmerking heen; hij gaat er niet inhoudelijk op in. Ik ben in ieder geval blij dat de minister de grote woorden die hij zojuist heeft aangehaald, nu allemaal terugneemt. Eindelijk. Dat geeft toch aan dat er progressie in zit bij de minister. Nu wil ik echter toch even weten of dit nu leidend kan zijn of niet. Het staat in zijn eigen stukken, weliswaar in die van de minister van Defensie, maar daar hebben we het hier over. Het staat netjes op de agenda; ik heb me netjes aan de agenda gehouden. Ik wil dus gewoon een concreet antwoord. Kan dit leidend zijn of niet? Dit staat hier namelijk wel. Ik zou het er maar even bijhalen als ik u was, mijnheer de minister.

Minister Verhagen: Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord. Ik hoor alleen stellingen.

De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, de vraag is: hier wordt kennelijk gesteld dat bij de huidige missies weliswaar vraagtekens gezet kunnen worden bij het effect van die missies, maar dat deelname aan een missie altijd effect heeft op de internationale rechtsorde en het morele aspect. Mijn vraag was, en is nog steeds: kan dit het eerste doel zijn, of is het een bijkomend doel? Ik vind namelijk dat Nederlandse militairen nooit ingezet mogen worden voor missies met als voornaamste reden het verkrijgen van politieke macht in bepaalde internationale fora. Dat mag nooit de bedoeling zijn.

Minister Verhagen: Daar heb ik antwoord op gegeven. Het gaat niet om politieke macht; het gaat om invloed op ontwikkelingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil het debat tussen de minister en de heer Brinkman doorbreken, want we hebben het wel over interessante zaken die nu op tafel liggen. Ik zou de minister willen uitdagen om een voorbeeld te geven uit de Sector Security Reform. Ik sta namelijk wel achter de zin die genoemd wordt, maar ik vind dat de minister dan de uitdaging moet aannemen om met een goed voorbeeld te komen en niet moet verwijzen naar een grote missie met 2000 militairen in Afghanistan. Dan is hij krachtig.

Minister Verhagen: Ik kan tal van voorbeelden noemen, maar als ik geen voorbeeld mag noemen omdat het niet over een missie gaat waar mevrouw Eijsink op doelt, dan kunnen we lang bezig blijven. Ik kan wel andere voorbeelden noemen. Kijk naar de ontwikkelingen in Kosovo. Dat is een kleine missie. Daar kan ik ook tal van voorbeelden van noemen. Het werkelijk kunnen aanspreken van een regering op bepaalde activiteiten die zij wel of niet doet, heeft meer toegevoegde waarde als wij daar actief zijn dan wanneer ik alleen zeg: ja, dat vinden wij nu eenmaal. Als de minister van Buitenlandse Zaken van Kosovo hierheen komt, kan ik hem eerder op dingen aanspreken. Toen ik vorige week met de collega’s Van Middelkoop en Koenders met de drie betreffende ministers van Burundi sprak, was duidelijk dat wij juist vanwege de Sector Security Reform invloed konden hebben. Als ik die ministers aanspreek op de mensenrechtensituatie, bijvoorbeeld op het ontbreken van een reactie op het VN-rapport, dan zijn ze gedwongen om daar antwoord op te geven. Als ik niet actief zou zijn in die landen, zouden ze zeggen: meneer, u kletst maar. Ik zeg het maar heel simpel. Ik kan nog tien voorbeelden noemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed om te weten dat de wereld voor de minister groter is dan Afghanistan. Dat wilde ik horen. Daar hebben we het namelijk hier over. Die mensen nemen hieraan deel.

De voorzitter: Dank u. Volgens mij was er geen vraag in deze interruptie. Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mevrouw Eijsink begon namens zichzelf te spreken, en later namens de hele commissie. Zij vroeg aandacht voor de militairen, in het bijzonder die in de kleine missies. Zij sprak daar haar waardering voor uit. Ik waardeer vanuit mijn verantwoordelijkheden dat zij daar zo veel aandacht aan geeft. Dat is ook terecht. Er zijn soms missies met een wat vergeten karakter. Dat is ook voor mij reden om ze niet te verwaarlozen. Mede om die reden ben ik een tijdje geleden ook weer eens naar Bosnië gegaan. Ik kom daar straks nog even op terug.

Mevrouw Eijsink wees ook op het feit dat veel jonge militairen voor het eerst op missie zijn gegaan. Dat is zeker waar. Dat zijn in veel gevallen ingrijpende ervaringen. Ze worden er goed voor getraind, maar als je echt op missie moet, kan dat soms ingrijpend zijn. Het voorbeeld van de missie in Tsjaad dat mevrouw Eijsink noemde, kan genoemd worden, maar eerlijk gezegd stonden de mariniers die daarnaartoe werden gestuurd te trappelen om erheen te gaan. Zij waren heel blij dat ze de missie konden doen en ze hebben de missie voortreffelijk gedaan. Ik kom daar straks nog op terug.

De inzet van de krijgsmacht is een van de instrumenten en misschien zelfs een heel belangrijk instrument om de centrale doelstellingen van buitenlands beleid te dienen. Dat zeg ik refererend aan de opmerking van collega Verhagen van zo-even over de relatie tussen buitenlandse politiek en de inzet van militairen. Het is een instrument voor handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde, zoals dat terecht in onze Grondwet staat vermeld. Daar kunnen we trots op zijn. Tegen de heer Brinkman zeg ik dat het geen resultaatverplichting is, maar een politiek-morele instructie die in onze Grondwet is vervat. Mede daarom doen wij aan veel missies mee, naast de inzet van tal van andere instrumenten, ontleend aan bijvoorbeeld strategische overwegingen en maatschappelijke verplichtingen. De gedaante van die missies is zeer verscheiden. Afghanistan trekt vaak de aandacht, maar daarnaast is er de laatste tijd gelukkig ook veel aandacht voor de maritieme missie in de buurt van Somalië, waarin wij met de Hr. Ms. Evertsen een belangrijke leidende rol hebben gehad. De evaluatie daarvan komt nog. Ik noem ook de missie van 40 man genisten voor een zekere periode in Burundi, met ook een politiek effect zoals zo-even verwoord door de minister van Buitenlandse Zaken, en tal van kleinere SSR-missies, in het bijzonder in Afrika. Dat zijn misschien missies die na verloop van tijd kunnen uitgroeien tot grotere inzetten. Het is alleen al belangrijk om ervaring op te doen in dat soort landen.

In het toetsingskader is opgenomen dat het parlement iedere derde woensdag in mei kan beschikken over een tussentijdse evaluatie van die missies. De heer Knops in het bijzonder heeft gewezen op het belang van die evaluaties. Ik vind die zelf ook belangrijk. Ik voeg eraan toe dat er soms bescheiden inzetten zijn in veel grotere missies, zoals UNMIS in Sudan. Het is goed om te reflecteren – dat geldt ook voor de Kamer – en om nog eens na te gaan of de criteria die in het toetsingskader zijn vermeld, goed zijn toegepast en of we terecht onze goedkeuring, of juist niet, hebben gegeven aan een concrete missie. Op een daarvan kom ik straks nog terug.

De heer Ten Broeke heeft gevraagd welke nuttige ervaringen we hebben opgedaan in de afgelopen periode. Hij begon bij Tsjaad, maar verbreedde zijn vraag ook. Ik vind het wel een relevante vraag, ook met het oog op de toekomst. Hij geeft me ook de gelegenheid om iets meer te zeggen over de reikwijdte van de Nederlandse krijgsmacht, die op een gegeven moment ook zijn beperkingen kent. Ik denk aan de heli’s op de schepen en aan de transportproblematiek. Ik wijs er echter graag op dat wij nog altijd bezig zijn om verbeteringen aan te brengen en aanvullingen te verzorgen binnen de Nederlandse krijgsmacht om dat soort problemen op te lossen. Denk aan het tactische luchttransport zoals helikopters. De problemen zijn erkend, maar we zijn in afwachting van de extra Chinookhelikopters en de NH-90-helikopters. Ik hoop dus dat een deel van dit kritische verhaal over een paar jaar verleden tijd zal kunnen zijn. Dat geldt ook voor het strategische luchttransport. Collega Verhagen en ik hebben een jaar of wat geleden onze inzet, ook financieel, getoond in het C17-project. Er is een extra DC-10 aangeschaft en twee Hercules C-130-vliegtuigen, allemaal passend bij de taken, de grote missies en de kleine missies van de Nederlandse krijgsmacht. Zo is er meer te noemen, maar dan kom je al gauw weer in het Afghanistandossier en dat is nu niet als zodanig geagendeerd.

Ik wijs er ook nog eens op dat de 3D-benadering altijd verschillend is per missie. Er zijn missies waarbij de term «3D» eigenlijk geen betekenis heeft, zeker niet in vergelijking tot de missie in Afghanistan. Denk aan Somalië. Daar doen we op de grond heel weinig. Daar zit de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook niet. Daar zijn we actief in de bescheiden maar belangrijke niche van de maritieme veiligheid. Het varieert dus per missie.

Dan een aantal concrete missies. Over Bosnië heeft collega Verhagen al het nodige gezegd. Ik voeg daar aan het adres van de heer Brinkman nog aan toe dat deze missie ooit is begonnen als een NAVO-missie, en op een bepaald moment om redenen van welbegrepen eigen verantwoordelijkheid door de EU is overgenomen. Laten we reëel zijn. De heer Brinkman moet maar eens een keer uitleggen waarom Amerikanen en Canadezen daar die taken zouden moeten verrichten in het kader van de NAVO, terwijl het toch zeer voor de hand ligt dat Europeanen dat doen. Dat doen we dan ook. Het is een bescheiden missie en een bescheiden bijdrage aan de stabiliteit in dat land. Daar komt nog bij dat de Europese Commissie natuurlijk ook met financiële middelen in die regio aanwezig is, ook in Bosnië, zodat de comprehensive approach ook om die reden veel gemakkelijker binnen de EU tot stand kan komen dan binnen de NAVO. Ook dat was een argument waarom we van de NAVO naar de EU zijn overgegaan. Ik vind het allemaal prima en ik heb gemerkt – ik ben er een paar weken geleden nog eens geweest – dat de inzet van die missie en die van de Nederlandse militairen daarbinnen wordt gewaardeerd. Het is een bescheiden missie; het zij erkend. We zitten er al een jaar of vijftien. Hij is natuurlijk gekoppeld aan de verdere politieke veranderingen in dat land, zoals collega Verhagen heeft uitgelegd. Momenteel wordt het operatieplan van EUFOR ALTHEA, van deze missie dus, aangepast aan de nieuwe taakstelling. Het mandaat van de Nederlandse bijdrage van nu ongeveer 70 militairen loopt tot juni 2010. Zodra de contouren van het nieuwe operatieplan scherp genoeg zijn, zal het kabinet besluiten wat de implicaties daarvan zijn voor de Nederlandse bijdrage. Natuurlijk wordt de Kamer daarover dan op de bekende wijze geïnformeerd.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik merk dat de minister nu van een algemeen verhaal naar de specifieke missies toegaat. Komt hij nog terug op de missie in Tsjaad, waar ik veel aandacht voor heb gevraagd?

Minister Van Middelkoop: Zeker. Dat is een speciale missie.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan kom ik daar wellicht ook nog op terug.

Minister Van Middelkoop: Ik noem even een paar missies waaraan nu geen aandacht is gegeven, zoals onze bescheiden bijdrage aan EULEX, de nog bescheidener bijdrage aan KFOR in Kosovo en de bijdrage in Georgië. Ik noem ook Sudan. Ik wil geen vragen uitlokken en het is prima dat er geen vragen over zijn geweest, maar de ontwikkelingen in Sudan worden door ons nauwgezet gevolgd. Het gaat daar echt spannend worden. Dat heeft mogelijk ook repercussies voor de UNMIS-operatie, waarin wij met 27 Nederlandse militairen en politietrainers actief zijn. UNAMID, SSR Mali en de Democratische Republiek Congo staan allemaal in de eindevaluatie.

Ik blijf nog even in Afrika, en wel bij Tsjaad. De heer Knops is erover begonnen en ook anderen hebben erover gesproken. Ook voor deze missie geldt dat je de doelstelling zoals verwoord in de artikel 100-brief moet beoordelen en achteraf moet evalueren. We hoeven dus niet de discussie nog eens over te doen dat de bijdrage wat bescheiden was en dat de Ieren geen lead nation waren. Dat is een term die we moeten reserveren voor een ander land. Wij waren ingedeeld als de ogen en oren van het Ierse bataljon. Als je het daaraan afmeet – ik zou ook niet weten hoe je het anders zou moeten doen – heeft de missie zich in dat jaar voltrokken conform de verwachtingen verwoord in de artikel 100-brief. De heer Knops zal zich herinneren dat dit een van de punten van zorg was in het debat voorafgaand aan de missie. De scheiding tussen deze EUFOR-missie en de Franse militaire presentie is echter toch goed geweest. Er zijn geen grote misverstanden ontstaan. Niet onbelangrijk is ook dat de beoordeling van de risico’s ter zake van het gedrag van de rebellen – de rebellen zullen ons niet lastig vallen – ook een goede is geweest, op een uitzondering na, zoals vermeld in de evaluatie. Ik denk dus dat wij met trots kunnen terugzien op die missie. Ik heb, net als de Kamercommissie, tijdens het bezoek ervaren dat de militairen daar vonden dat er niet al te veel van hen werd verlangd en dat ze graag iets meer hadden gedaan. Het siert hen in zekere zin dat ze meer kunnen dan er wordt gevraagd. Ik heb er toen trouwens ook nog over gesproken, zonder dat ik veel sturing wilde geven, want dat was niet mijn taak en verantwoordelijkheid, met de commandant daar en met de Franse commandant van de hele missie. Het is in de loop van de operatie iets beter geworden, althans iets meer naar tevredenheid van de Nederlandse militairen. De missie is echter gedefinieerd zoals ze gedefinieerd is. De relatie met de Ieren was zoals die was. Zo geformuleerd is het een goede missie geweest.

Het is interessant dat de heer Ten Broeke een begin maakte met een soort politieke zelfevaluatie. Hij herinnerde eraan dat de VVD tegen de missie heeft gestemd. Het argument was de overbelasting ingevolge Afghanistan. Ik denk dat ik nu mag zeggen dat dit gevaar zich niet heeft voorgedaan. Wellicht is dat voor de VVD een reden om te heroverwegen of de argumentatie die leidde tot die tegenstem wellicht een andere had moeten zijn. Ik hecht namelijk altijd zeer aan de steun van elke fractie, ook die van de VVD.

De heer Knops (CDA): Ik sluit me allereerst aan bij de vraag die de minister stelt aan de heer Ten Broeke.

Verder wordt dit een interessant debat. Ik heb van tevoren aangegeven dat ik me ga richten op de dingen die niet goed zijn gegaan. Vervolgens krijg ik van de minister een antwoord waarin hij benadrukt wat er allemaal wel goed is gegaan. Daar doe ik geen afbreuk aan, maar ik zou het toch op prijs stellen als hij zou erkennen, met inachtneming van het feit dat de missie inderdaad heeft voldaan aan de doelstelling, dat er een aantal elementen inzitten waar lessen uit getrokken kunnen worden. Ik heb er twee genoemd. Ten eerste waren de Ieren lead nation. Dat is misschien een verkeerd begrip, maar ik heb er geen beter woord voor. Als de minister dat wel heeft, hoor ik het graag. Degenen die in elk geval in commando hoger stonden dan wij, waren de Ieren. Die hebben geen ervaring op dit vlak en hadden andere visies op de operationele inzet. Ten tweede was er de mogelijkheid of de onmogelijkheid die wij toen nog hadden om bij te sturen toen dat bekend werd. Wil de minister ingaan op die twee elementen? Die zijn redelijk operationeel van aard en minder politiek-strategisch, want ik ben het met de minister eens dat dit laatste aspect goed gegaan is.

Minister Van Middelkoop: Misschien ben ik iets te algemeen geweest. Ik heb er al iets van gezegd. Er is bij ons noch op politiek niveau, noch op het niveau van de commandant der strijdkrachten een behoefte geweest om bij te sturen. Dat zou ook onheus geweest zijn, omdat de missie zich heeft voltrokken binnen de kaders zoals we die van tevoren kenden. Als Nederland een grotere rol had willen hebben, om welke reden dan ook, had het dat van tevoren moeten aangeven. Dan hadden we een andere missie gehad. Misschien zijn we aangelopen tegen een verwachtingspatroon dat leefde bij de militairen. Veel Nederlandse militairen beoordelen veel missies tegen de achtergrond van Afghanistan. Dat is toch de meest aandacht trekkende missie. Die vergelijking is niet verstandig. Ook is het niet verstandig om de ervaring als lead nation, een rol die nu afwezig was, erbij te halen. Dat leidde misschien tot een zekere teleurstelling over de bescheiden inzet. Het is niet verstandig voor de regering of voor de Kamer om de Ieren te gaan bekritiseren, die een wat andere ervaring hadden, en misschien ook wat minder ervaring. We zijn nog maar een jaar of tien bezig binnen de EU. Ik vind het waardevol om gezamenlijke missies uit te voeren en om van elkaar te leren. Op sommige momenten zijn wij iets verder; op een ander moment is een ander iets verder. Na verloop van tijd kun je dit soort missies steeds beter geïntegreerd doen, ook in EU-verband. Sta mij dus toe om enigszins gematigd te spreken over de mogelijke kritiek, die ik zelf ook heb opgemerkt.

De heer Knops (CDA): De minister zegt nu dat hij niet de intentie heeft gehad om bij te sturen. In het debat dat wij in februari hebben gehad, heeft hij echter zelf aangegeven dat hij wel degelijk bij zijn bezoek ter plekke dit onderwerp heeft geadresseerd. Dat was terecht, omdat het ook iets was wat wij hoorden. Ik denk dat het de taak is van de minister of van de militaire autoriteiten ter plekke om aan te geven dat er problemen waren bij de operationele uitvoering van een aantal door de Ieren geformuleerde taakstellingen.

Minister Van Middelkoop: Het luistert nauw, ook qua woorden. Van bijsturen is geen sprake, want dan zou ik buiten de contouren van de oorspronkelijke missie zijn getreden. En eerlijk gezegd is de figuur van de minister die langskomt en langs een Ierse commandant gaat om bij te sturen natuurlijk een buitengewoon ongelukkige. Het is niet mijn bevoegdheid. Ik heb het geadresseerd; dat is inderdaad een mooie term. Ik heb het er even over gehad, met een terughoudendheid die bij mij paste. Ik heb het er ook met de Franse commandant van het geheel over gehad op dezelfde wijze, maar ook met erkenning van de gescheiden bevoegdheden van de militaire wereld en die van de politiek.

Over NTM-I in Irak is ook niet gesproken, net zo min als over UNTSO, een missie die al sinds 1956 loopt in Libanon, Israël en Syrië.

Mijn volgende onderwerp is de piraterijbestrijding en de inzet van Hr. Ms. De Zeven Provinciën in de operatie Allied Protector. Daarvan is een evaluatie bij de stukken gevoegd. Het was de eerste Nederlandse inzet in een internationale piraterijbestrijdingsoperatie. We hadden daaraan voorafgaand twee keer fregatten daar gehad die het World Food Programme steunden door de escortering van schepen, maar dit was de eerste missie waarin Nederland echt participeerde om piraten te bestrijden en dus de koopvaardij te beschermen. De heer Knops en mevrouw Eijsink hebben weer vragen gesteld over het feit dat er geen heli op Hr. Ms. De Zeven Provinciën was. De heer Knops zal zich als geen ander herinneren dat wij voorafgaand aan deze missie over de artikel 100-brief dit debat ook hebben gevoerd. Ik wil niet flauw zijn, maar de heer Knops heeft ingestemd met deze missie, dus exclusief de helikopter. We hebben het toen verantwoord geacht, vandaar ook dat er in het stuk staat dat wij weloverwogen het besluit hebben moeten nemen; laat ik het zo eens een keer formuleren. Zo is het gegaan. De redenen ervoor zijn bekend. Er zijn problemen met de inzetbaarheid van de Lynx. We wachten nog steeds met smart op de instroom van de nieuwe NH-90. Van de veertien Lynx die we hebben, zijn nu vijf toestellen operationeel. Er wordt een beroep gedaan op heli’s voor de SAR-verplichting die we hebben, voor trainingen in Nederland en voor de kustwachttaak in het Caribische gebied. Dat hebben we ook allemaal met elkaar besproken voorafgaand aan de missie van Hr. Ms. De Zeven Provinciën. Dat heeft er toen toe geleid dat wij geen helikopter konden leveren. We hebben daarbij de operationele beperkingen geaccepteerd, of beter geformuleerd: verantwoord geacht. Bij de Hr. Ms. Tromp, die nu onderweg is naar hetzelfde gebied, zit wel een heli. Vooruitkijkend zeg ik dat wij nog aan het proberen zijn of we voor de Hr. Ms. Johan de Witt ook een heli kunnen krijgen. Ik weet dat de heer Knops daar belangstelling voor heeft. Ik wil hier geen verwachtingen wekken. We hebben de missie goedgekeurd zonder de heli. Als het wel lukt, ben ik een trotse minister en is de heer Knops waarschijnlijk tevreden. Als het niet lukt, zijn we toch binnen de artikel 100-brief gebleven.

De heer Knops (CDA): Ja, we hebben ingestemd met die missie. Dat is waar. We hebben als Kamer ook een heel debat gevoerd over de helikopters. De bottom line is – ik begin de heer Verhagen nu wat beter te begrijpen in zijn pleidooi voor Defensie – dat we een heleboel heli’s hebben. Ik ging uit van zeventien. We hebben er nu nog veertien en er zijn er vijf operationeel, en we hebben er geen een om in te zetten voor de Hr. Ms. Johan de Witt. Dat is gewoon de conclusie die er ligt. Als ik op open dagen kom bij de marine zie ik die dingen altijd vliegen, maar voor deze missie kunnen ze niet worden ingezet. Dat vind ik heel bijzonder. Volgens mij gaat er een veel groter probleem achter schuil dan alleen de piraterijmissies. Ik zou dus eigenlijk aan de minister, en over zijn hoofd heen aan de staatssecretaris, willen vragen om eens duidelijk te maken hoe het nu exact staat met de operationele inzetbaarheid. In het afgelopen jaar heeft mevrouw Eijsink daar bij het jaarverslag vragen over gesteld. Daar zijn antwoorden op gekomen. Ik constateer in ieder geval dat die antwoorden al niet meer actueel zijn als ik hoor wat de minister van Defensie daarover zegt. Volgens mij is het probleem dus veel groter dan wij ons met zijn allen realiseren. Dan hebben we een andere discussie, waarschijnlijk met de staatssecretaris.

Minister Van Middelkoop: Ik denk dat de minister en de staatssecretaris op onderscheiden momenten wel een duidelijk en transparant beeld hebben gegeven van de problemen op dit moment. Ik hoop dat het na verloop van tijd overgangsproblemen blijken te zijn. Ik praat nu even vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de operaties. Waar het echt om gaat, is de vraag of het op enig moment verantwoord is om zonder heli een activiteit te verrichten. Ik wil nog even teruggaan naar Tsjaad, waar wij in het begin een probleem hadden met de Aeromedevac-helikopter. Dat was dus echt een show stopper. Die moest er wel komen. De Fransen hebben ons daarbij geholpen. Dat hebben we nooit in die bewoordingen gezegd over de missies op schepen voor de kust van Somalië. De heer Knops kan echter tevreden zijn. Het is ook bij de marine bekend, via de minister en de staatssecretaris, dat de Kamer, de heer Knops voorop, zeer hecht aan de completering van de missie met een helikopter. Ik geef toe, als je een helikopterdek hebt, is het mooi als er een helikopter op staat. Het heeft ook een extra operationele reikwijdte en daar gaat het ons natuurlijk om. Ik kan echter geen ijzer met handen breken.

De heer Knops (CDA): Ik voel bij mijzelf enige terughoudendheid tegenover het voeren van een discussie in de Kamer over de vraag wat er op zo’n fregat moet en wat niet. Daar zijn namelijk militaire commandanten voor. Volgens mij hebben die echter op dit moment wat steun nodig, want als wij maar één helikopter hebben die we kunnen inzetten voor de Hr. Ms. Tromp, dan hebben we echt een ander probleem. En als de minister daar nu nog in de evaluatie met geen woord over repte ... Hij heeft echter een paar conclusies getrokken. De brief van 12 januari kwam na het debat waarin wij hebben ingestemd met de inzet van de Hr. Ms. Johan de Witt. Ook uit die evaluatie blijkt hartstikke helder, en ik ben blij dat de minister er zo helder over is, dat het gewoon keihard nodig is dat zo’n ding erbij is. Het is inderdaad bijna een show stopper.

Minister Van Middelkoop: Bijna, ja, want wij nemen geen onverantwoorde beslissing. Verder waardeer ik de drive van de heer Knops. Die kan ik heel goed gebruiken op tal van fronten en op tal van momenten. Ik verwijs nog even naar mijn algemene beantwoording van de vragen van de heer Ten Broeke. Ik wees bijvoorbeeld op de NH-90 helikopters. Het was mij echter ook een lief ding waard geweest om, als we al deelnemen aan missies rond Somalië, standaard een helikopter te kunnen laten meevliegen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is interessant voor de geleerde lessen. Ik haak toch even aan bij wat de heer Knops zei. Er staat in de evaluatie: we hebben het geaccepteerd; die beperking was acceptabel vanwege de aanwezigheid van andere helikopters binnen de taskforce. Dat hebben we besproken. Dat hebben we aangenomen. Dan staat hier vervolgens dat de NAVO de deelnemende landen heeft verzocht om schepen uit te rusten met helikopters, maar het aardige is dat er niet bij staat waarom dat zou moeten. Vervolgens is de subconclusie dat we alles konden, dus proportioneel deden we alles wat nodig was, in alle lagen van het geweldspectrum, maar – zo staat er – «de aanwezigheid van een boordhelikopter werd gemist». Wat ik nog steeds niet weet, is waarom die werd gemist. Het uitgangspunt bij deelname was immers dat we het kunnen. De NAVO verzocht er ineens om. Waarom was dat dan? We werken immers in NAVO-verband. Dat heeft de minister niet aangegeven.

Minister Van Middelkoop: We hebben het over De Zeven Provinciën, dat is NAVO, maar uw opmerkingen en vragen zijn even relevant voor de EU-missie waar Hr. Ms. Tromp nu naar toe vaart. Het is evident dat de operationele reikwijdte groter wordt als je een helikopter hebt. Helikopters kun je ook voor verkenningstaken gebruiken. Dat wordt minder als je ze niet hebt. Helikopters zijn ook goed voor medische evacuaties. Natuurlijk hebben we geconstateerd dat het met kleinere boten ook kan, in sommige situaties. Daarom hebben wij het verantwoord gevonden, maar het is beter en sneller als je daarvoor helikopters kunt inzetten. Ga ik nu langs uw vraag heen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet inmiddels een klein beetje waarvoor je verschillende helikopters kunt inzetten. Dat is volstrekt niet de vraag, dus ik vind dit jammer van uw tijd en de mijne. Ik vraag u gewoon waarom het in eerste instantie wel voldoende was en waarom de NAVO dan toch vroeg om boordhelikopters. Waarom is dat? Hebben we iets verkeerd gedaan? Hebben we iets gemist? Zijn er ongelukken gebeurd? Dat staat er niet. Dat u altijd meer en meer zou willen en de mannen en vrouwen misschien ook, dat weten we inmiddels en dat begrijp ik allemaal wel. Maar wat is hier nu het punt?

Minister Van Middelkoop: Het is niet zoveel bijzonders. De NAVO is verantwoordelijk voor de behoeftestelling. Die geeft aan wat men graag in het gebied actief zou willen zien en natuurlijk ook waarom. Vervolgens gaan landen leveren. Dan komt er een moment dat je minder kunt leveren dan de NAVO vraagt en dan moet je de afweging maken of het nog verantwoord is en of het nog voldoende is voor de NAVO. Die afweging is gemaakt, voorafgaand aan deze missie. Natuurlijk had de NAVO liever De Zeven Provinciën mét een helikopter gehad. Het feit dat we die niet konden leveren, was voor de NAVO geen reden om tegen ons te zeggen: jullie hoeven niet mee te doen. Zo zit dat trouwens denk ik bij elke operatie. Er wordt altijd iets meer gevraagd dan je kunt leveren.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Als het mag, heb ik nog een vraag over Tsjaad. De minister stelde een vraag aan mij en ik wil die vraag natuurlijk beantwoorden.

De voorzitter: Daar hebben we een tweede termijn voor. Het idee achter een debat is dat de Kamer de minister ondervraagt. Ik stel voor dat de minister gewoon verder gaat met het beantwoorden van de vragen die aan hem zijn gesteld.

Minister Van Middelkoop: Dat doe ik in de zekerheid dat de heer Ten Broeke daar in tweede termijn wel op terug zal komen.

De vastneming van de dertien piraterijverdachten en hun loslating. «The 13 famous Evertsen pirates», zoals ze worden genoemd in Brussel en Northwood en omstreken. De heer Verhagen heeft al heel veel gezegd, ook over de juridische kanten van de zaak. Ik kan trouwens tegen de heer Brinkman zeggen dat nu, anders dan de eerste keer dat wij daar een fregat heen stuurden, de afstemming met het OM 24/7 goed is. Dat is ook belangrijk. Daar zijn geen misverstanden meer over. Toen de piraten moesten worden vrijgelaten, heb ik voor de radio gezegd dat ik het buitengewoon onbevredigend vond voor het rechtsgevoel dat wij daartoe moesten overgaan. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik heb het als minister van Defensie erg vervelend gevonden dat ik de bemanning van dat schip heb moeten vragen om nog langer daar te varen dan zij strikt genomen hebben mogen verwachten op grond van de missietaak. Ik vond het vervelend dat zij de kerstdagen niet thuis konden zijn, terwijl dat aanvankelijk wel de verwachting was. Misschien nog wel belangrijker is dat het ook niet aangenaam was voor de bemanning om bijna twee weken lang met dertien piraten aan boord te zitten die bepaald niet coöperatief waren en die op enig moment – ik meen zelfs tweemaal – ook nog tot een hongerstaking overgingen. Mind you. Dat is niet aangenaam geweest. Ik kan u wel zeggen dat de formele verantwoordelijkheid voor het vrijlaten van die piraten lag bij de Europese Unie, bij het hoofdkwartier in Northwood. Op enig moment heb ik zelf gezegd dat ik van de EU een besluit wenste te hebben. Ik heb ook een deadline gesteld, door te zeggen dat het afgelopen moest zijn en dat ik wilde dat Northwood ons de opdracht gaf – want dat waren formeel de posities – om die piraten vrij te laten. Dat heeft men heel goed begrepen. Toen is ook dat circuit nog een keer extra gaan draaien waar collega Verhagen over heeft gesproken. Mevrouw Ashton is toen nog actiever geworden, evenals de ambassades in Kenia en dergelijke. Het leidde tot niets, om redenen waar wij helaas niets aan konden doen. Ten slotte heeft Northwood begrepen dat het zinloos was om deze piraten nog langer vast te houden en zijn ze vrijgelaten. Daar is een medische keuring aan voorafgegaan. Mevrouw Eijsink sprak daarover. Ik kan haar zeggen dat in de «standard operating procedures» van de EU staat hoe verdachten behandeld moeten worden. Ze dienen bij vastneming, bij overdracht of bij vrijlating medisch gekeurd te worden. Dat is gebeurd. Dat heeft niets te maken met aansprakelijkheden. Je kunt het gewoon zien als een kwestie van beschaving dat je, als je mensen op een gegeven moment overdraagt aan anderen of in dit geval vrijlaat, even nagaat of dat fysiek en qua gezondheid wel verantwoord is. Dat is gebeurd. Niets meer en niets minder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit begrijp ik, maar het is interessant om te weten wanneer het punt is bereikt waarop het niet meer verantwoord is. Wat zijn regels dan? Stel dat een arts bij de keuring vaststelt dat het niet verantwoord is, omdat er bijvoorbeeld een hongerstaking is geweest, wat is dan de regel? Als er wordt vastgesteld dat het niet verantwoord is, wat is dan je volgende verantwoordelijkheid?

Minister Van Middelkoop: Die situatie heeft zich gelukkig niet voorgedaan. De commandant is verantwoordelijk voor de zorg, in dit geval van mensen die vastgehouden werden, van piraten. Hij is verantwoordelijk voor de beoordeling van hun gezondheidssituatie en moet bepalen of het niet te riskant is als zij worden overgedragen of vrijgelaten. Als het te riskant is, dan zal de zorgplicht die op hem rust, verder moeten worden beleefd aan boord van het schip. Ik moet het algemeen houden, want anders moet ik de instructies erbij gaan halen. Ik denk dat de commandant buitengewoon beschaafd en verantwoord heeft gehandeld, maar het is goed dat hij daarna de opdracht van Northwood heeft kunnen opvolgen om ze vrij te laten.

Ik sluit dit onderwerp af. Daarmee ben ik ook aan het eind van mijn betoog. De primaire taken van de Evertsen en de primaire taak van de EU-missie Atalanta zijn gewoon uitgevoerd op een meer dan voortreffelijke manier. Die primaire taken zijn: bescherming bieden aan de schepen en transporten van het World Food Programme en intussen ook AMISOM. Geen enkel schip van het World Food Program of van AMISOM is door piraten aangevallen. Een primaire taak is ook de bescherming van andere kwetsbare schepen van de koopvaardij – daar hebben we veel debatten over gehad – in de Golf van Aden, waar een van de belangrijkste en economisch meest relevante corridors ligt en waar die bescherming zeer effectief is. Verder is een primaire taak de algemene afschrikking van de piraterij en gewapende overvallen op zee. Dat zijn de primaire taken. Die primaire taken zijn voortreffelijk uitgevoerd, al blijft het onbevredigend dat wij deze piraten niet ter berechting hebben kunnen overdragen.

De voorzitter: Ik dank u heel hartelijk voor uw antwoorden in eerste termijn. Dan gaan wij over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef elke fractie daarvoor twee minuten spreektijd.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik denk dat de verwachting die ik aan het begin van dit debat had, op een redelijk goede manier is ingevuld, namelijk dat we inhoudelijk kunnen spreken over wat goed ging – daar hebben we niet veel tijd voor gehad – en over wat beter kan. Ik dank de bewindslieden met name voor hun houding ten aanzien van het verder verbeteren van dit soort missies.

Als het gaat om de piraterij volgen wij nauwgezet wat er gaat gebeuren. Ik ben wel van mening dat de huidige situatie onwenselijk is. Er zijn aan de achterkant geen echte represailles voor hen die zich piraat noemen. Daarmee wordt bijna een bonus gezet op meedoen aan piraterij. Je wordt aan boord genomen, je gaat in hongerstaking, je wordt verleid door de beroemde blauwe hap van de marine, je gaat weer eten, je krijgt nog wat mee en uiteindelijk word je niet bestraft. Ik denk dat iedereen daarbij hetzelfde gevoel heeft: dat kunnen wij niet verantwoorden en we kunnen het ook onze mensen, die de missie moeten uitvoeren, niet aandoen. Ik steun dus de regering op het punt dat zij alles wil doen wat nodig is om die hele keten van de missie sluitend te maken.

Ten aanzien van de helikopters blijf ik toch met een onbevredigd gevoel zitten. Ik weet niet eens precies hoeveel er nu inzetbaar zijn en hoeveel operationeel. Ik weet alleen dat we er maar eentje hebben die echt operationeel is. Als dat zo is, is dat een bedroevend laag aantal. Ik zou toch echt aan de minister willen vragen om binnen een maand – want ik wil het graag gebruiken bij de behandeling van het jaarverslag – met een rapportage te komen, specifiek over de NH-90 en de inzetbaarheid van dit toestel in relatie tot dit soort missies. Als het namelijk echt zo is als ik denk dat het er nu voorstaat, dan hebben we dus gewoon een probleem. Het is mij op dit moment niet duidelijk. De cijfers waar ik over sprak, waren natuurlijk van vorig jaar en als ik de antwoorden van de minister nu beluister, zie ik dat de trend negatief is en dat het er niet beter op wordt. Dat baart onze fractie zorgen. Dus ik zou daar graag van de minister een toezegging op willen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik vind het jammer dat van de kant van het kabinet eigenlijk niet is ingegaan op de fundamentele kritiek van mijn fractie, die inderdaad ook al voorafgaande aan de missie naar Tsjaad is geuit op het hele ontwerp van de missie. Ik snap wel dat minister Verhagen nu zegt dat EUFOR niet meer en niet minder was dan een beperkte missie – bescherming van vluchtelingen, van VN-organisaties en van hulporganisaties – maar zelfs die beperkte doelstelling was al heel moeilijk om te realiseren, juist vanwege de fundamentele tekortkoming dat er geen politieke component zat in die missie. Dat was het fundamentele probleem. Sterker nog, je kunt eigenlijk vaststellen dat de positie van Déby versterkt is als gevolg van deze overbruggingsmissie. Van de bescherming van vluchtelingen, van VN-missies en van hulporganisaties is in de praktijk niets of nauwelijks iets terechtgekomen. We zijn er met de Kamercommissie geweest. Ik heb dat ook van VN-organisaties en hulporganisaties ter plekke gehoord in Goz Beïda, niet alleen hier in Nederland. Ik wil hiermee overigens niets afdoen aan de inzet van de Nederlandse militairen. Daar gaat het niet om. Het gaat in feite om het ontwerp van deze missie.

Naar aanleiding van een provocatie van de minister van Defensie wil ik graag ingaan op Soedan en UNMIS. Ik maak mij daar ook heel veel zorgen over. Dat geldt niet alleen voor de situatie in Soedan zelf, waar Nederland overigens een belangrijke rol speelt. Het geldt ook voor de vraag hoe het zit met de veiligheid van militairen, mocht het daar echt fout gaan. Wellicht dat de minister van Defensie daar nog iets over zou kunnen zeggen.

Tot slot: de minister van Buitenlandse Zaken zei dat we wel met Burundi spreken, maar de vraag is of Burundi ook luistert. Maar luistert Burundi ook? Uit het VN-rapport blijkt nu juist dat de top van de veiligheidsdiensten betrokken is bij wapenleveranties aan de rebellen in Congo. Ik vind het daarom jammer dat het kabinet heeft besloten om nu geen streep te zetten door de begrotingssteun voor Burundi.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Dank ook voor de wat uitvoerigere evaluaties, want een jaar geleden zaten wij bij elkaar over een andere evaluatie en toen heeft de Kamer gevraagd om een uitvoeriger variant. We doen stappen voorwaarts, waarvoor dank. Twee vragen van mijn kant. Een betreft de inzet van Hr. Ms. De Zeven Provinciën bij de geleerde lessen. Ik had nog gevraagd naar de gevolgen van een lange inzet in tropisch klimaat voor de uitrusting en de bemanningspecificaties. Ik zou daar graag een reactie op willen, want ik ging ervan uit dat op dat punt al heel veel lessen geleerd waren. Als de minister het heeft over de uitrusting van de bemanning, dan wil ik daar graag meer beeld en geluid bij.

Mijn tweede vraag sluit aan bij wat collega Knops heeft gezegd over de helikopters. Ik zou die cijfers graag aangevuld willen zien met een brief over de inzet van alle helikopters. De minister weet dat wij tijdens de begrotingsbehandeling een brandbrief besproken hebben van de Commandant Luchtstrijdkrachten. Het was belangrijk om die brief te bespreken op dat moment, sec en los van de missies, maar het belangrijkste is natuurlijk de operationele inzet en daar hebben we het hier over. Ik vind dat de heer Knops een zeer goed punt maakt dat aansluit bij wat we eerder tijdens de begroting hebben gedaan. Toen was het ongeveer droogzwemmen: hoeveel hebben we, wat vliegt, rijdt, vaart, staat er stil? Op dit moment hebben we problemen met het niet-vliegen. Het is een Lynx en het vliegt niet, maar het kan heel veel. Wat doen wij daar nu mee? Hoe gaat de minister hier verder mee om? Ik zou die brief aangevuld willen zien met informatie over alle helikopters. Wat vliegt er, wat is in onderhoud en wat kan elkaar in feite ook nog vervangen?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ondersteun van harte de oproep van collega Eijsink en de woorden van de heer Knops over de helikopters. Het belangrijkste wat ik uit deze evaluatie had willen leren, is dat daadwerkelijk lering is getrokken en dat er besluiten zijn genomen over die piraten. Dat lees ik eerlijk gezegd niet en dat hoor ik ook nog steeds niet van de ministers. Dat vind ik erg teleurstellend. Ik hoor dat er wordt overlegd in EU-verband, in allerlei praatgroepjes. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken zelfs zeggen dat er echt een afschrikwekkende werking uitgaat van het feit dat je aangehouden kunt worden.

Nou, voorzitter, laat me niet lachen. Die dertien mensen zijn waarschijnlijk al blij dat ze überhaupt te eten krijgen na een paar dagen geen eten gehad te hebben en waarschijnlijk zal dat ook naar wens zijn geweest. Ze zien waarschijnlijk voor het eerst in hun leven een dokter en worden ook nog een keer gekeurd. Hun bootje wordt nog even goed nagekeken om te zien of dat ding niet lek is, zodat ze lekker aan land kunnen gaan. Ze krijgen goede kleding mee, kortom: dat is toch niet afschrikwekkend voor die mensen? Die mensen gaan gewoon lekker door en proberen het volgende schip te kapen.

Een andere houding die de minister van Buitenlandse Zaken aanneemt, is om toch te kijken naar de vraag van Kenia om meer geld voor het justitiële en politionele apparaat. Die dertien man moeten natuurlijk wel een aantal jaren in de lik zitten. Dat kost ook allemaal geld en dat hebben ze daar kennelijk niet. Dan denk ik bij mezelf: dat is het ene gat vullen met het andere gat. Het lijken de Antillen wel, een ander dossier waar ik een beetje in zit, maar dat staat hier niet op de agenda en ik houd mij netjes aan de agenda. Maar, voorzitter, als wij een dergelijke operatie gaan doen, dan is er toch over nagedacht of die Kenianen zich inderdaad aan hun belofte kunnen houden en of zij inderdaad het justitiële apparaat op orde hebben? Het moet toch wel een lesson learned zijn dat dit in ieder geval kennelijk niet gedaan is.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Aansluitend op de opmerkingen die de heer Knops maakte, toen hij de minister van Defensie opriep om die vraag aan mij te stellen: het is een heel terechte vraag, want een evaluatie is volgens mij iets wat voor twee kanten geldt. Niet alleen de regering, maar ook wij moeten hier laten zien dat wij iets hebben geleerd of dat we nog meer zouden willen leren. Ik kom daar zo op terug, want ik ben nog eens even nagegaan wat nu precies de redenen waren voor de VVD – ik heb daar iets over gezegd – om geen steun te verlenen aan de operatie in Tsjaad. Dat doen wij niet lichtvaardig. We gaan niet blind altijd alles steunen. Dat moge duidelijk zijn, maar we hebben in het debat van 27 maart 2008 bij monde van de heer Van Baalen heel duidelijk gezegd: kunnen wij militair met 60 mariniers nu eigenlijk wel het verschil maken? Kunnen we functionerend als onderaannemer van een onderaannemer wel bijdragen aan een politieke oplossing, wat de algemene doelstelling van de missie was? In de artikel 100-brief zegt de minister zelf dat als beoogd effect van de operatie is vermeld «rust en veiligheid in het grensgebied te brengen» en dat «de ontplooiing van de missie daarmee ook de ontplooiing van de effectiviteit van UNAMID in Darfur zal bevorderen, zodat vluchtelingen naar huis kunnen terugkeren». Verder staat er: «dit effect is maar zeer ten dele bereikt en is inmiddels te ambitieus gebleken». De woorden van de heer Van Baalen kan dus met terugwerkende kracht enig profetisch gehalte niet ontzegd worden. Ik zou zelfs durven zeggen dat, als we vandaag voor dezelfde afweging zouden staan, de afweging met dit kader en met deze evaluatie toch weer hetzelfde zou kunnen uitvallen.

De minister zegt zelfs dat er geen sprake was van effectiviteit over de gehele actie. Er was ook een vluchtelingenstroom die weer terugging. Afrondend moet je dan toch constateren dat er legitieme bezwaren waren. Het is altijd lastig om voorafgaand aan een missie te komen met een negatief oordeel. Althans voor ons is dat zo. Voor sommige partijen is dat heel gemakkelijk. Die zijn gewoon overal tegen. Maar achteraf gezien lijkt mij die twijfel nog steeds gerechtvaardigd. Ik zou van de minister graag meer dan tot nu toe is gedaan, iets van een soul search zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat de heer Ten Broeke aansluit bij wat de heer Van Baalen zei. Wij hebben echter een bezoek gebracht en wij hebben ook een debat hierover gevoerd op 9 februari vorig jaar. Misschien is het toch goed als ook de VVD-fractie recht doet aan de inbreng op dat moment. Ik kan mij namelijk herinneren dat de VVD-fractie op 9 februari 2009 wél vond dat de 60 mariniers die wij tijdens het werkbezoek aan het werk hebben gezien, een weliswaar kleinschalige, maar substantiële bijdrage waren. Hoe kijkt de heer Ten Broeke terug op die inbreng van 9 februari 2009?

De voorzitter: Kunt u proberen om kort te antwoorden? Er zijn hier veel vragen gesteld en we hebben nog maar kort te tijd. Er moeten twee ministers nog antwoorden.

De heer Ten Broeke (VVD): Het korte antwoord daarop is dat ik ook die bijdrage – het was overigens op 18 februari – ben nagegaan. Ik heb dat punt daarin niet teruggevonden. Dan blijft dus staan wat de oorspronkelijke afweging was voor de VVD-fractie. Daar heb ik een aantal elementen van genoemd. Dit element heb ik eruit gelicht, omdat het heel nadrukkelijk in flagrante tegenstelling staat tot wat de minister zelf constateert. Ik wijs hem daarop en ik vraag aan hem om met zijn eigen beoordeling in de hand toch ook nog even heel scherp te kijken naar hoe hij aankijkt tegen het Nederlandse deel van de missie en met name de bijdrage daarvan aan het grotere geheel.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Dank. De heer Knops vraagt aan de regering om op alle fronten straffeloosheid tegen te blijven gaan. Dat zeg ik hem graag toe. De heer Irrgang en de heer Ten Broeke gingen nader in op de situatie in Tsjaad. In Tsjaad ging het erom, vluchtelingenkampen en burgers te beschermen. Misschien was die doelstelling in eerste instantie wel te ambitieus. Daar wees met name de heer Ten Broeke op. Met name voor de bescherming van vluchtelingenkampen en burgers is de missie echter van grote waarde geweest. De heer Irrgang was en is groot tegenstander van de missie in Tsjaad, omdat deze geen alomvattende oplossing biedt. Niets doen is echter geen serieuze optie, omdat dit alternatief erger is. Dit alternatief was geen oplossing geweest voor de mensen in de kampen en voor de mensen die bescherming nodig hadden. Dat men dat grotere of hogere doel in ieder geval wilde realiseren, was tevens een van de belangrijkste redenen waarom destijds ook de heer Van Baalen en de VVD-fractie instemden. Wat de profetische waarde van de woorden van de heer Van Baalen betreft, weet u allen dat profeten in eigen land nooit worden gewaardeerd. Wellicht dat hij in Europa meer weerklank vindt.

Met de opmerkingen van de heer Irrgang over Burundi ben ik het gewoon niet eens. Ten eerste hebben wij de begrotingssteun opgeschort vanwege het ontbreken van een reactie op het VN-rapport. De heer Irrgang zegt dat we daar überhaupt mee moeten stoppen. Daarover hebben wij een verschil van opvatting. Wij hebben juist de ontwikkelingsrelatie en de SSR-samenwerking gebruikt om een adequaat antwoord te krijgen van de ministers van Burundi. Tijdens het bezoek van de Burundese ministers aan Nederland hebben zij ook ingestemd met een onafhankelijke fact-finding mission. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet gebeurd zou zijn en dat men zich niets gelegen zou hebben laten liggen aan de kritiek die wij op dit punt hadden, als wij afwezig waren geweest. Dan waren we niet alleen een profeet in eigen land, maar een roepende in de woestijn geworden. Dat is niet de lijn die Nederland kiest.

Ten slotte ga ik in op de afschrikwekkende werking van de operatie van onder andere de Evertsen in de Golf van Aden. Ik denk dat alle Nederlandse en niet-Nederlandse reders en koopvaardijschepen die niet aangevallen zijn of minder aangevallen zijn ten gevolge van deze missie, zeer wel overtuigd zijn van de afschrikwekkende werking van deze operatie.

De heer Irrgang (SP): Ik laat de gloedvolle verdediging van de ontwikkelingssamenwerking door de minister van Buitenlandse Zaken in Burundi en Kenia even voor wat het is. Ik wil nog één fundamentele vraag stellen aan hem. Hij zei dat vluchtelingen in Tsjaad wel beschermd waren, maar is het niet zo dat EUFOR binnen die vluchtelingenkampen juist niet kon optreden en dat dit een van de problemen was waardoor er in de praktijk toch te weinig van terechtkwam? Is het niet ook zo dat van verschillende kanten is geconstateerd dat EUFOR niet kon optreden tegen banditisme, wat vooral de oorzaak was van de onveiligheid van burgers, en dat EUFOR als militaire macht daar eigenlijk te weinig of zelfs niets kon betekenen voor de veiligheid van burgers? Ik wil best met de minister meedenken, maar volgens mij is daarvan in de praktijk weinig of niets terechtgekomen. Moeten we dat dan niet ook vaststellen bij de evaluatie van die missie?

Minister Verhagen: Ik wil de heer Irrgang er toch op wijzen dat het betere vaak de vijand is van het goede. Dat is hier echt het geval. De Europese missie is een overbrugging geweest naar de VN-missie die op dit moment plaatsvindt. De noodzaak was toen dat er een missie kwam, maar de VN was op dat moment nog niet in staat om dat op een goede manier te doen. Daarom was die Europese overbruggingsmissie noodzakelijk. Het is zeker zo dat zaken niet goed zijn en dat een totale politieke oplossing noodzakelijk was en is. Tegelijkertijd is geïnvesteerd in politietraining. Daarom denk ik dat er wel degelijk stappen vooruit zijn gezet in de situatie in de kampen, al is het niet zoals het in onze ideale beleving zou moeten zijn. Ik bestrijd echter de stelling dat de missie geen bijdrage heeft geleverd aan de bescherming van vluchtelingen en dat Déby daardoor alleen maar versterkt is in zijn onderdrukkende regime. Al is er maar één vluchteling beschermd door deze participatie, dan is het dat waard geweest.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De minister haalde net de afschrikwekkende werking aan die van de missie zou zijn uitgegaan en zei dat dit tot grote tevredenheid van de reders was. Ik wil de minister eraan herinneren dat juist de reders steen en been klagen. De reders hebben met opzet de Golf van Aden gemeden en hebben daardoor ontzettend veel extra kosten moeten maken. Het zijn juist de reders die de Nederlandse Tweede Kamer hebben opgeroepen om met mariniers op hun eigen schepen de boel te beveiligen, waar deze regering dat niet aandurfde. Het zijn juist nu ook de reders die steen en been klagen omdat we het probleem niet hebben opgelost – we laten die boeven gewoon elke keer weer vrij – en omdat het probleem zich verder heeft verspreid over duizenden zeemijlen. Het beperkt zich dus niet meer tot de Golf van Aden, mede dankzij dit beleid.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik heb geen vraag gehoord.

De voorzitter: Dan is het woord aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Die het toch prettig zou vinden om op te merken dat de Nederlandse reders zeer tevreden zijn over de effectieve wijze waarop wij opereren in de Golf van Aden, kom nou.

Voorzitter. De heer Knops heeft nog eens gezegd het toch wel heel onbevredigend te vinden dat wij piraten hebben moeten vrijlaten, ook nog een keer verzorgd en gevoed. Ja, soms moet je maar gebukt gaan onder je eigen beschavingsnormen. Ik zou er ook niet onder willen schieten. Het is even niet anders. Hij heeft daarna, bijgevallen door mevrouw Eijsink, aandacht gevraagd voor de situatie bij de helikopters. Ik denk dat het verstandig is om daar wat meer aandacht aan te geven in het jaarverslag dat in het voorjaar uitkomt. Dat is dus bij dezen toegezegd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb verzocht om een brief en niet om het in het jaarverslag uitvoeriger op te nemen. Het is bijna een schot voor open doel, maar het is ook wel heel simpel zo dat de minister dit uitlokt. Een brief binnen twee weken, daar ben ik tevreden mee en ik begrijp dat de minister dat toezegt. Dat zie ik al aan zijn reactie.

Minister Van Middelkoop: Het is bijna gelukt, want de heer Knops bleef rustig. Het betreft een dossier van de staatssecretaris. Ik zal de wens van de Kamer, althans van de heer Knops en mevrouw Eijsink, overbrengen aan de staatssecretaris. Ik beloof de Kamer dat de staatssecretaris aan de commissie of aan de Kamer zal laten weten hoe hij de wens die leeft bij de commissie zal uitvoeren. Als dat kan in de vorm die hier aan mij wordt voorgehouden, des te beter, maar geeft u de staatssecretaris de vrijheid om dit goed te accommoderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is hier geen onderhandelingssituatie. Bij een begroting spreek je over wat we hebben en wat er vliegt, vaart en rijdt. Hier hebben we het over de operationele inzetbaarheid. Hier gaat het over de vraag wat het heeft gedaan voor een missie. Dat betekent dat wij een brief vragen en dat wij nu een toezegging willen. De regering zit hier aan tafel. We hebben geen debat met de staatssecretaris. Als we dat zouden hebben, zou er nog een onderhandeling komen. Die ervaring hebben wij inmiddels. Dus graag een brief nu toegezegd, conform de wensen van een meerderheid, want de heer Brinkman is er ook voor.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan voor de staatssecretaris. Ik zal de wens van de Kamer doorgeven. Ik hoop dat de Kamer het vervolgens kan billijken dat niet ik, maar hij die brief naar de Kamer stuurt.

De heer Knops (CDA): Laten wij het niet moeilijker maken dan het is. Het gaat over helikopters, het gaat over materieel. Dat is een zaak van de staatssecretaris. Dit heeft een heel duidelijke relatie met de operationele inzet. Wie die brief ondertekent, maakt mij niet zo veel uit. Volgens mij is het sowieso een brief van de minister én de staatssecretaris, omdat het direct raakt aan de operationele inzet en dus niet alleen het materieel betreft. Het lijkt mij goed om die brief voorafgaand aan het jaarverslag te zien, zodat we er bij het jaarverslag op terug kunnen komen. Voor de rest sluit ik mij aan bij mevrouw Eijsink.

Minister Van Middelkoop: De Kamer krijgt hierover een brief van de eerstverantwoordelijke, te weten de staatssecretaris. Dat ik een operationeel belang heb, moge duidelijk zijn, maar we moeten de bevoegdheidsverdeling wel goed houden.

De heer Irrgang heeft aandacht besteed aan het zuiden van Soedan. Ik denk niet dat we ons zorgen hoeven te maken over de veiligheid van de militairen. Dat zijn nu overigens in totaal ongeveer 10 000 in de VN-missie UNMIS. UNMIS heeft een vrij beperkt mandaat, namelijk het bewaken van het peace agreement van een aantal jaren geleden. De heer Irrgang weet dat er dit jaar verkiezingen plaatsvinden en volgend jaar een referendum. Dat is wel een zaak van politieke zorg, misschien ook een van veiligheidszorg. We houden vanuit ons operatiecentrum op dagbasis nauw contact met onze militairen en volgen de situatie nauwgezet. We proberen de missie zo lang mogelijk te laten uitvoeren, want daarvoor zijn we naar Soedan gegaan.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over de maatregel die de Koninklijke Marine heeft getroffen om schepen en personeel beter op inzetten in tropisch klimaat voor te bereiden. De marine is overigens ook los van Somalië gewend om in tropische wateren te varen, maar nu gaat het misschien om wat langere perioden. Daar wordt aandacht aan besteed door bijvoorbeeld het wit schilderen van de dekken, in het bijzonder boven de munitiebergplaatsen en nabij het achterschip; door te zorgen voor additionele koeling; door het aanpassen van de bedrijfsvoering, bijvoorbeeld als het gaat om de frequentie van de roulatie van mensen die buitendeks moeten werken.

De heer Ten Broeke was zo fair om in te gaan op mijn tackle in verband met zijn tegenstem. Ik heb het argument van de heer Van Baalen dat Nederland geen verschil maakt – ik herinner het mij nu ook – nooit willen accepteren. Ik vind dat geen relevant argument. De vraag is of die missie een verschil maakt, gelet op de taak die daarvoor is weggelegd. Ik denk dat dit het geval was. Het heeft mij verbaasd, zeg ik u in alle openhartigheid, dat we erin geslaagd zijn om binnen een jaar de taken over te dragen aan MINURCAT. De bescheiden bijdrage die wij hebben geleverd, moet ook als zodanig worden beoordeeld, want voor meer hebben we ook geen instemming gevraagd van de Kamer. Dat is het oordeel van de heer Ten Broeke. Van de heer Van Baalen zullen we het niet weten. Hij zit nu in het Europees Parlement. Misschien dat hij er iets milder over denkt, maar dat horen wij dan nog wel eens buiten deze zaal.

Toezeggingen

De minister van Defensie vraagt de staatssecretaris van Defensie om een brief aan de Kamer te sturen met informatie over de operationele inzetbaarheid van de helikopters. Die brief zal gestuurd worden voorafgaand aan de publicatie van het jaarverslag, binnen een maand na dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Algra (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Ormel (CDA), De Wit (SP), Çörüz (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Uitslag (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Nicolaï (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Schippers (VVD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Van Miltenburg (VVD), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Halsema (GroenLinks) en Griffith (VVD).