29 502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 112 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 augustus 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 27 juni 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 27 maart 2013 inzake de netto-kostenproblematiek op de postmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 109);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 juni 2013 inzake de toekomstvisie op de Nederlandse postmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 110);

• de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 juni 2013 inzake Reactie op het bericht «Chauffeurs PostNL leggen werk neer» op nu.nl (Kamerstuk 29 502, nr. 111).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie van Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Dikkers

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dikkers, Gesthuizen, Klein, De Liefde, Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 19.00 uur

De voorzitter: Goedenavond en hartelijk welkom bij het algemeen overleg over de Postmarkt. Wij mogen rekenen op een zeer warme belangstelling. Dit is voor de Kamer, de minister en zeker voor de mensen op de publieke tribune een zeer belangrijk onderwerp. Wij vinden het fijn dat de betrokkenen in zo'n groten getale aanwezig zijn.

Ik spreek een paar spelregels af met het publiek. U hebt buiten met de minister kunnen spreken. Misschien dat er na afloop van het debat nog tijd is om met de collega's van gedachten te wisselen. Tijdens dit debat praten alleen de mensen die hier achter de tafel zitten. Het is de bedoeling dat u zich niet met het debat bemoeit. Ik kan mij voorstellen dat u soms boos wordt en daar uiting aan wilt geven, maar dat doen wij niet. Wij hebben strenge mensen die u dan moeten verwijderen en dat willen wij allemaal niet. Ik ben blij dat u er bent en na het debat is er vast tijd om met de collega's van gedachten te wisselen.

Ik heet de minister met zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook de mensen op de publieke tribune, de ondersteuning van de Kamer en mijn collega's van harte welkom. De spreektijd in eerste termijn is vijf minuten per fractie met één interruptie per persoon. Wat dat laatste betreft, zal ik niet heel streng zijn, omdat wij tweeënhalf uur voor dit overleg hebben uitgetrokken.

Als eerste is het woord aan de heer De Liefde van de VVD.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Nederland wordt steeds digitaler. De digitalisering biedt ongekende mogelijkheden voor burgers, bedrijven en overheden. Ook de mensen op de publieke tribune merken dat, want zij bezorgen steeds meer pakjes die via webwinkels worden afgenomen. Digitalisering voor correspondentie en communicatie bespaart veel tijd en geld. Een mailtje is immers sneller dan aan postkaart. Het mailtje kan overal ter wereld op ieder moment van de dag worden gelezen. Deze vooruitgang kent echter ook schaduwkanten, zoals de daling van postvolumes die al een tijd gaande is. Naar verwachting zal die daling niet snel stoppen. Verliefde stellen, kinderen en kleinkinderen sturen steeds vaker hun lieve woordjes, felicitaties en foto's via whatsapp, instagram en, voor de wat ouderen onder ons, e-mail. Hierdoor dalen jaar na jaar de postvolumes met 10%. De conclusie is simpel: ontwikkeling en innovatie houd je niet tegen. Postduiven zijn een hobby geworden. Er is nog slecht één persoon in Nederland die wel eens een telegram verstuurt en de fax ligt naast de Commodore 64 op het digitale kerkhof.

Regelgeving rondom de postbezorging moet dus kunnen anticiperen op de digitalisering van Nederland en er niet voortdurend achteraan sjokken. Dat is waar wij nu last van hebben. De meeste maatregelen die de minister voorstelt, zijn al eerder door de VVD-fractie bepleit en kunnen dus op haar steun rekenen. Het systeem van twee snelheden, zoals dat bijvoorbeeld al in Denemarken bestaat, heeft de minister in overweging, zo bleek uit zijn brief. De VVD zegt: gewoon doen. Introduceer een basisvoorziening voor de post van binnen drie dagen bezorgen, wat ons betreft met een lagere postzegelprijs. Graag een reactie van de minister.

De minister wil niet alleen de kostenberekeningssystematiek van de universele postdienst (UPD) aanpassen, maar ook de financieringswijze van de eventuele netto-kosten. Dat is wat de VVD betreft een goede zaak, maar hopelijk draait de belastingbetaler daar niet voor op. Graag hoor ik wat de minister denkt te gaan doen en wie voor die eventuele netto-kosten moet opdraaien.

De minister geeft in zijn brief ook aan dat hij de kostentoerekening van de UPD gaat verbeteren. Graag zie ik de nieuwe Postregeling zo snel mogelijk tegemoet. Ik ga er daarbij van uit dat naast ACM en PostNL ook andere sectorpartijen een volwaardige plaats krijgen bij het overleg over deze Postregeling. Klopt dat?

Sandd heeft onlangs in een brief aan de minister, waar wij een kopie van mochten ontvangen, twijfels geuit over de hoogte van de netto-kostenberekening van PostNL. Zonder in details te treden, komt het erop neer dat PostNL volgens Sandd de kosten hoger voorspiegelt dan zij zijn en de aangekondigde versoberingen volgens PostNL minder opleveren dan in werkelijkheid het geval zou zijn. Graag een reactie van de minister op de cijfers die Sandd heeft aangeleverd.

Wij hebben de ACM vanaf 1 januari bevoegdheid gegeven om in de boeken van PostNL te kijken. Hoe snel na 1 januari denkt de minister dat de ACM in kaart kan hebben gebracht wat de daadwerkelijke kosten zijn en wat de systematiek van kostentoerekening inhoudt?

In de Kamer spreken wij over de UPD, maar de zakelijke markt is qua postvolumes natuurlijk veel belangrijker met meer dan 90% van het totaal. Wat is de visie van de minister op de ontwikkeling van de zakelijke markt op de langere termijn? Wat de UPD betreft, staat de Postrichtlijn lidstaten toe om taken op te knippen en te verdelen over meerdere marktpartijen. Dat kan op basis van geografische spreiding of op grond van de wens om onderdelen van de UPD te knippen. Je mag bijvoorbeeld de pakketten die onder de UPD vallen apart zetten of de driedaagse postbezorging. Hoe kijkt de minister aan tegen het mogelijk opsplitsen van de UPD als oplossing voor het betaalbaar en bereikbaar houden van een postvoorziening?

Ik vraag mij af of met de aangekondigde aanpassingen ook na 2020 een betaalbare en bereikbare postvoorziening in stand gehouden kan worden. Hoe ziet de minister de UPD over tien jaar? Gaan wij bijvoorbeeld toe naar integratie van de brief- en pakketpost? De VVD wil regelgeving die klaar is voor de toekomst en geen wetten die daar achteraan sjokken. Dat is nu helaas wel het geval want onze Postwet is gebaseerd op de Europese richtlijn uit 2008. In 2008 werd er nog nauwelijks gebruikgemaakt van smartphones en tablets; de I-pad, bestond nog niet eens. In de Postrichtlijn zijn diverse minimumstandaarden vastgelegd, zoals het gedurende vijf dagen ophalen en bezorgen van post. Omdat Nederland in de EU vooroploopt als het gaat om digitalisering merken wij in ons land als eerste de gevolgen van teruglopende postvolumes. Ik roep minister Kamp daarom op om zich in Europa in te spannen voor een nieuwe, versoberde Postrichtlijn die digibestendig is, zodat wij ook de Europese regelgevende kaders kunnen inrichten op de toekomst, waarbij bijvoorbeeld een minimum van drie of vier bezorg- en ophaaldagen mogelijk wordt. In dat kader kunnen wij bijvoorbeeld ook de pakketten uit de UPD schrappen en andere criteria aanpassen aan de toekomst. Wat de VVD betreft, is snelheid geboden en ik hoor graag dat de minister bereid is om zich daarvoor hard te gaan maken in Europa.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer De Liefde gaat natuurlijk geheel en al over zijn eigen inbreng, maar ik ben toch heel erg benieuwd naar de visie van de VVD op de tamelijk massale opkomst vandaag en op de staking in de pakketbezorging die al een aantal dagen gaande is.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb al eerder vandaag aangegeven dat ik zie dat er een conflict is tussen PostNL en honderden bezorgers die als zelfstandige een overeenkomst met PostNL hebben. Deze zelfstandigen, waarvan er velen op de publieke tribune aanwezig zijn, zijn het niet eens met de voorwaarden die PostNL voorstelt. Zij zijn tot staking overgegaan. Volgens mij zit men nu middenin een onderhandelingsproces. Ik wil eerst alle betrokken partijen gelegenheid geven om tot een overeenkomst te komen. Ik zie niet dat politiek hierin op dit moment een rol heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin mijn eerste termijn met de conclusie dat ik teleurgesteld ben in de reactie van de heer De Liefde. Ik had van de VVD verwacht dat zij zich meer dan uit deze woorden blijkt het lot van de zelfstandigen zou aantrekken. Wij zullen zien wat de toekomst op dit punt brengt. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister op de vragen die ik hem hierover zal stellen. Voor mij zijn de stakende pakketbezorgers aanleiding om daar mijn eerste termijn tijdens dit algemeen overleg mee te beginnen. Ik begin met een compliment aan degenen op de publieke tribune. Het is goed dat zij naar Den Haag zijn gekomen en de moed hebben getoond om te gaan staken. Ik kan mij herinneren dat wij de afgelopen tijd een aantal keren hebben overlegd met een aantal mensen in de pakketbezorging bij wie het water toen al aan de lippen stond. Op dat moment had men nog niet de moed, de durf om te zeggen dat men het werk neerlegde. De bezorgers waren heel bang om als oproepkraaier te worden aangemerkt vanwege mogelijke represailles. Zij waren bang dat zij, als zij bezwaar zouden maken of als bekend zou worden dat zij steun zochten bij de politiek of mogelijk een rechtszaak tegen PostNL wilden voorbereiden, hun werk zouden verliezen of op andere manieren met wraakacties te maken zouden krijgen. Dat herinner ik mij nog heel goed. Ik vond het toen heel jammer dat wij niet samen konden optrekken. Dat tij is nu gekeerd. Ik hoop dat de stakers steun bij elkaar blijven vinden en het volhouden zo lang als het nodig is. Voor mij is het misschien makkelijk praten achter deze tafel, want wij hebben het niet over mijn werk, maar wel over dat van degenen op de publieke tribune. Zij vechten voor het behoud daarvan.

Het is dus geen probleem van gisteren. De afgelopen jaren hebben wij keer op keer gezien hoe PostNL deze zelfstandig werkende pakketbezorgers steeds verder probeert uit te knijpen. Het is ongelooflijk dat nu weer bij een contractherziening wordt gesteld dat het tarief met 20% tot 30% kan dalen. Ik vind dat de directie zich moet schamen. De directie heeft mij vandaag nog een prachtige brief gestuurd waarin wordt uitgelegd waarom het allemaal wel kan. Ik heb nog niet geantwoord, want ik dacht dat ik eerst even tot tien moest tellen. Ik vroeg mij wel af wanneer het salaris van de leden van de directie op die manier zal dalen in plaats van het alleen maar te hebben over het inleveren van salaris van mensen op de werkvloer. Nogmaals, zij moeten zich schamen.

De pakketbezorgers worden met zulke tarieven de armoede ingejaagd. Dat is al een aantal jaren aan de gang. Volgens mij staat het water de bezorgers nu aan de lippen. Anders waren zij hier niet. Om een beetje fatsoenlijke omzet te halen, moeten zij onmenselijk veel uren werken. Iedereen weet dat PostNL in veel gevallen de enige opdrachtgever is van deze zzp'ers. Door vaak hoge investeringen, onder andere voor een bestelbus, zijn deze mensen gedwongen om de eisen van PostNL telkens weer te slikken. De bus moet worden afbetaald, dus kunnen zij hun werk niet verliezen en gaan zij maar weer voor een dubbeltje minder op stap. Ik vind dat de minister zich in zijn brief van 26 juni wel erg gemakkelijk van de zaak afmaakt door te stellen dat de contractvoorwaarden tussen PostNL en zijn onderaannemers een zaak is van de partijen zelf. Kom op minister, zou ik zeggen. In een goed functionerende markt zou dat wellicht kloppen, maar in dit geval gaat het om schijnzelfstandigheid waar hardwerkende mensen worden uitgemolken. Iets anders kan ik er niet van maken. Is de minister van plan om het voor deze mensen op te nemen? Gaat de minister deze mensen helpen en, zo ja, hoe? Graag een reactie.

De pakketbezorgers krijgen nu nog € 0,87 per bezorging aangeboden. Zo'n twee tot drie jaar geleden lag het tarief nog tussen de € 1,30 en € 1,40. Pakketbezorgers geven aan dat het buigen of barsten is. PostNL zegt bereid te zijn om te onderhandelen, maar tijdens gesprekken hierover blijkt hier totaal geen ruimte voor te zijn. Is dit de marktwerking waar de minister zo'n voorstander van is?

Ik richt mij tot het publiek. Ik heb gehoord welke bemoedigende woorden mevrouw Vos op het Plein tegen u hebt gesproken. Dat doet mij terugdenken aan drie of vier jaar geleden toen staatssecretaris Heemskerk de postmarkt liberaliseerde, maar ik hoop dat mevrouw Vos de bemoedigende woorden die zij tot u heeft gesproken, zal omzetten in druk op de minister om u daadwerkelijk te helpen. Dat hoor ik graag tijdens de eerste termijn van mevrouw Vos. Ik geloof niet dat dit een zaak is die wij alleen aan de markt kunnen overlaten. Anders zou u hier ook niet met z'n allen zitten.

Ik zal heel snel mijn andere punten noemen en dan afronden. De minister heeft het in zijn brief van 3 juni over de nieuwe visie op de postsector. Op welke wijze wordt rekening gehouden met ouderen en andere kwetsbare groepen bij het voornemen om het aantal brievenbussen en postvestigingen drastisch te verminderen? Welke gevolgen van de voorgenomen maatregelen verwacht de minister voor het personeel van PostNL? Is er bij het toetsen van de voorgenomen maatregelen ook rekening mee gehouden dat de UPD indirect voordelen met zich brengt, bijvoorbeeld door de bezorging van niet-UPD-post. Blijft het rendement van de UPD dan ook onder de 10%?

Dan de evaluatie van de Postregeling. Klopt het dat de ACM slechts een deel van de informatie uit de kostentoerekening aan de UPD van PostNL ontvangt? Is het niet vreemd dat wanneer de toezichthouder niet beschikt over de volledige informatie, de regering toch besluit tot het versoepelen van de UPD? Waarom wordt niet eerst geëist dat de ACM volledig inzicht hierin krijgt?

PostNL gaf de volgende reactie op het rapport over de evaluatie van de Postregeling. «In het rapport wordt ten onrechte de indruk gewekt dat PostNL een prikkel zou hebben om oneigenlijke kosten aan de UPD toe te rekenen. Daarmee wordt gesuggereerd dat er te hoge tarieven in de UPD worden gehanteerd en dat PostNL zijn positie op de postmarkt misbruikt. PostNL herkent zich niet in dit beeld en is ervan overtuigd dat de kosten op een adequate manier worden toegerekend aan de UPD. Wij hanteren sinds jaar en dag hetzelfde kostentoerekeningssysteem. De kostentoerekening wordt elk jaar gecontroleerd door een onafhankelijke accountant die door de ACM wordt aangewezen.» Graag een reactie.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. De staking, wilde staking heet het, maar deze mensen zien er behoorlijk georganiseerd uit. Het zijn allemaal zelfstandigen. Het is uniek dat zo veel zelfstandigen met z'n allen besluiten dat zij dit niet meer pikken. Dat gebeurde honderd jaar geleden ook. Dat was het begin van de vakbeweging, het begin van samenwerking, het begin van normale arbeidsomstandigheden. Het is heel erg bijzonder dat dit nu in Nederland gebeurt. Het is niet raar dat er nu gestaakt wordt. Een paar maanden geleden verscheen een rapport van de stichting SOMO dat aantoont dat heel veel pakketbezorgers ontzettend veel uren moeten werken om een beetje normaal inkomen te krijgen. Zij moeten een auto kopen. Er worden eisen gesteld die helemaal niet passen bij het karakter van een zelfstandige. Ik sprak op het Plein met iemand die zijn twee kinderen niet meer ziet, omdat hij twaalf tot veertien uur van huis is. Minister, dat is heel raar in een land zoals Nederland. Ook een zelfstandige moet een normaal inkomen kunnen verdienen. Een paar maanden geleden hebben wij hier vragen over gesteld, mede naar aanleiding van het rapport en daar kwam een beetje ontwijkend antwoord van de regering op. Wij hebben gevraagd of dit werknemers zijn die een normaal salaris zouden moeten krijgen en die geen auto, werkkleding en stickers hoeven te kopen of dat het ondernemers zijn. Er blijkt een deal te zijn met de Belastingdienst waardoor betrokkenen niet hoeven te voldoen aan alle eisen die normaal wel gesteld worden aan zelfstandige ondernemers. Wil de minister naar de contracten en de eisen kijken? Wil hij ook kijken naar de afspraken met de Belastingdienst? Zijn het nu zelfstandigen of werknemers en wat betekent dat dan? Die vragen zijn cruciaal, want deze mensen staken echt niet voor niets. Mevrouw Gesthuizen zei het al: een tijd geleden durfden zij het nog niet, maar het water staat hen nu tot de lippen.

Mocht het zo zijn dat het geen werknemers zijn – ik hoor van veel mensen dat zij graag zelfstandig ondernemer blijven, dat zij trots zijn op het bedrijf en dat zij graag voor PostNL willen blijven werken – dan hebben wij echter een raar mededingingsprobleem of een probleem van oneerlijke handelspraktijken. Het grote bedrijf PostNL verlaagt eenzijdig de tarieven en stelt allerlei eisen die je volgens mij aan zelfstandige ondernemers niet kan stellen. Dat lijkt mij een zaak voor de ACM. Stel dat de onderhandelingen met PostNL tot een overeenkomst leiden en dat al deze mensen akkoord gaan met een bepaald tarief, dan kan de ACM niet zeggen dat het een kartel is. Wil de minister via zijn collega Asscher op grond van het vermoeden van schijnzelfstandigheid de Arbeidsinspectie vragen om hier nu eens wel goed naar te kijken? Als daar niets uitkomt, zou ik het normaal vinden dat de ACM beziet wat de verhouding is tussen deze kleine ondernemers en de grote ondernemer. Het is helder dat er wat moet gebeuren. Ik hoop dat de minister, als PostNL en de onderhandelaars er niet uitkomen, een bemiddelde rol wil spelen. We hebben een probleem. Dat betreft niet alleen deze mensen, maar uiteindelijk ook de webwinkels die op dit moment hun inkomsten zien teruglopen.

Er is onlangs een wet aangenomen over mensen die met een overeenkomst van opdracht werken. Betrokkenen moeten onder de Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag vallen. Is de minister bereid om de toezichtcapaciteit ook hierop in te zetten?

Dan heb ik nog een paar vragen over de versobering van de universele postdienst. De brief van de minister met zijn toekomstvisie op de post bevatte niet zo veel toekomst, maar vooral veel maatregelen op de korte termijn voor de UPD. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel hebben wij al aangegeven dat het voor de PvdA onbestaanbaar is dat er allerlei versoberingen in de UPD worden toegestaan als niet bekend is wat de werkelijke kosten van die dienstverlening zijn. Wij hebben verschillende berekeningen gezien. Collega De Liefde refereerde al aan een brief van het bedrijf Sandd. In het rapport van RebelGroup wordt een behartigenswaardige aanbeveling gedaan die de minister niet overneemt in zijn brief. Om kruissubsidiëring te voorkomen, moeten de kosten op een andere manier berekend worden. Op dit moment wordt uitgegaan van activity-based costing. Rebel adviseert om over te gaan op effect-based costing, maar de minister neemt dit advies niet over in zijn brief. Waarom niet? Of wordt dit overgenomen in de ministeriële regeling die wij binnenkort krijgen als uitwerking op het aangenomen amendement?

Er wordt dit jaar geen claim ingediend. Bij de claim van 107 miljoen wordt uitgegaan van 10% rendement en 10% verlies. Dat betekent dat PostNL voor de UPD 500 miljoen toerekent. Wij moeten echt weten of dit klopt voor wij verder kunnen praten over eventuele versoberingen.

De minister geeft aan dat het niet meer dan redelijk is om de claim om te slaan over de andere postbedrijven, lees het enige bedrijf dat nog over is. Hoe ziet de minister dat voor zich. Moet de belastingbetaler dat betalen omdat het publieke dienstverlening is die geld kost? Of heeft de minister daar een ander idee over?

Ik hoop dat er in een volgende toekomstvisie ook echt een visie op de toekomst wordt gegeven. Er is een visie nodig op veel meer elementen om goed te kunnen nadenken over de vraag wat wij willen met de post en de pakketbezorging.

De heer De Liefde (VVD): Ik vraag mij af of de PvdA het met de VVD eens is dat de Europese Postrichtlijn mogelijkerwijs de digitalisering van Nederland in de weg gaat zitten. Bent u het met mij eens dat wij moeten nagaan of wij de richtlijn kunnen moderniseren en digibestendig maken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het is sowieso de vraag of de Postrichtlijn wel is toegesneden op de Nederlandse situatie. De situatie in Frankrijk is onvergelijkbaar met die in Nederland. We hebben de richtlijn ook anders geïmplementeerd dan men in Frankrijk heeft gedaan. Daar zal zeker naar gekeken moeten worden. U stelt voor om het ophalen en bezorgen van de post terug te brengen tot drie of vier dagen. Daar moet mijn fractie op dit moment helemaal niet aan denken, zeker niet zo lang wij niet weten wat de kosten zijn. De juiste volgorde is dat wij eerst goed moeten weten waar wij heen willen met de pakketbezorging en met de post. Daarna moeten wij bezien wat dat betekent voor de Postrichtlijn.

De heer De Liefde (VVD): Het een hoeft het ander niet in de weg te zitten. In de loop van volgend jaar kunnen wij duidelijkheid krijgen over wat u graag wilt. Wij weten helaas uit ervaring dat wij een paar jaar verder zijn voor een Europese richtlijn is gewijzigd. Steunt u mijn pleidooi om dit alvast in gang te zetten? Dat zit uw vraag niet in de weg.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorlopig wel. Wij weten nog niet hoe het er in Nederland uit gaat zien. Ik heb het dan over de arbeidsvoorwaarden tot en met de infrastructuur. Ik weet nu dus ook niet hoe de Postrichtlijn veranderd moet worden. Je moet eerst weten wat je wilt voordat je naar Europa gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het is altijd indrukwekkend als hier de publieke tribunes vol zitten. In de plenaire zaal is op dit moment een belangrijk debat gaande over het gevangeniswezen. Ook daar zit de publieke tribune vol. Dat geeft aan dat er veel betrokkenheid is bij wat hier gebeurt. Wij praten hier niet zo maar over zaken, maar dit overleg doet ertoe.

Het CDA heeft onlangs een nieuwe lijn uitgezet voor de toekomst. Daarbij hanteren wij zeven principes. Twee daarvan zijn in het bijzonder van toepassing op het debat van vanavond. We spreken over de toekomstvisie op de postmarkt. Deze is nodig, gezien alle snelle ontwikkelingen op deze markt. Ons eerste principe gaat over de kracht van de samenleving en de cruciale rol daarin van onze inwoners. Mensen willen graag meer invloed, zeker op de wereld om hen heen, getuige ook de belangstelling op de publieke tribune. Wanneer het aantal postbussen afneemt, willen mensen graag dat hun mening gehoord wordt. Wij vinden het daarom essentieel dat het inrichten van de UPD in overleg moet geschieden met maatschappelijke partijen zoals ouderenbonden, bibliotheken en winkeliers. De bedrijven PostNL en Sandd moeten daarover goed in gesprek gaan met hun medewerkers.

Een ander belangrijk principe is dat van de eerlijke economie. Wij vinden het reëel dat PostNL een eerlijke prijs krijgt voor geleverde publieke diensten. Om dit te kunnen beoordelen zijn transparantie en openheid nodig. Dat is essentieel. Er mag geen onduidelijkheid zijn over de hoogte van de kosten en over de vraag of die eerlijk zijn. Voor de lange termijn is het van belang voor PostNL, voor de concurrent van PostNL, hun medewerkers en de inwoners van Nederland dat er openheid en transparantie is. Diverse partijen hebben vragen gesteld over de kostenberekening van de UPD. Wat is de reactie van de minister daarop?

Voor onze sterk digitaliserende samenleving is het van belang dat er een noodscenario is voor als de elektronica op grote schaal uitvalt. In hoeverre houdt de minister daar rekening mee? Wat moet de minimale omvang van zo'n noodscenario zijn?

In deze markt gaan de ontwikkelingen ongelofelijk snel. Het is van belang dat er ruimte is om goed op die ontwikkelingen in te spelen. Voorgaande sprekers zeiden dit ook al. We moeten geen wetgeving hebben die na-ijlt op de ontwikkelingen. Daarbij is vertrouwen belangrijk. Als je vertrouwen wilt geven, moet er openheid en transparantie zijn. Is die ruimte er voldoende? Ik sluit mij aan bij de opmerking van mijn collega van de PvdA over het rapport van de RebelGroup. Wij krijgen op dat punt ook graag een reactie van de minister.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. We hebben laatst niet meegedaan aan het debat over de wijziging van de Postwet, maar ik heb daar wel kennis van genomen. Ik sluit daarop aan om vandaag doublures te voorkomen, want dat komt hier te vaak voor, heb ik begrepen.

Waar het ons om gaat in dit dossier is dat wij ervoor zorgen dat de postvoorziening op peil blijft. De notitie van de minister over de toekomst van de postsector is helder. Onze complimenten daarvoor. Daarmee wordt de goede richting ingeslagen. Wij moeten ervoor zorgen dat er, ondanks de aanpassingen, voldoende vestigingen en brievenbussen blijven. Wij moeten ervoor zorgen dat de toegankelijkheid van de postvoorziening voor kwetsbare bevolkingsgroepen niet in het geding komt. Vooral voor ouderen en gehandicapten is het van belang dat de universele postdienst goed blijft. Je moet je post goed kunnen inleveren en die goed bezorgd krijgen.

Wij horen regelmatig van ouderen dat zij postkantoren of postagentschappen in de buurt missen en dat brievenbussen moeilijk te vinden zijn of zich niet binnen loopafstand bevinden. Een tijdje terug hebben wij tijdens het vragenuurtje gevraagd of brievenbussen bij bushaltes geplaatst kunnen worden. Dat is een herkenbare plek in de wijk en er kunnen kosten bespaard worden als de buschauffeurs de bussen legen en de post naar de distributiepunten brengen. Uiteindelijk worden ook de vervoersbedrijven door ons gesubsidieerd. Je moet er op een creatieve manier voor zorgen dat enerzijds de postinfrastructuur in stand blijft en anderzijds dat de kosten in de hand worden gehouden. De posttarieven stijgen. 43,5% in twee jaar lijkt ons wel erg rigoureus. Niet alleen is dit duur voor de consument, maar dit heeft ook effect op de sector waar de postzegel op moet: de producenten van kaarten en enveloppen en de middenstand. Wij vragen de minister om waakzaam te zijn op de kostenreductie en bedrijfsefficiëntie bij PostNL.

Het gaat erom, slimme combinaties te zoeken. Mevrouw Mulder heeft daar vorige week tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel ook aandacht voor gevraagd. Samen met bewoners moet worden nagegaan hoe de postinfrastructuur – het ophalen en bezorgen – goed geregeld kan worden. Een klein aandachtspunt uit de praktijk is het volgende. De brievenbussen moeten niet van de ene op de andere dag weggehaald worden. Vergelijkbaar met het afplakken van brievenbussen rond de jaarwisseling moet hier duidelijk over gecommuniceerd worden. Als een brievenbus weg moet, kun je er bijvoorbeeld drie maanden tevoren een grote sticker op plakken met de mededeling dat deze bus weggehaald wordt en ook waar de alternatieven zijn. Kortom, de communicatie met de consument is van groot belang.

Een apart dingetje zijn de oude guldenzegels. Daar is voor betaald. Wij vinden het diefstal om die per 1 november aanstaande ongeldig te verklaren.

Dan de postzegelfraude. Via internet kun je postzegels bestellen die een beetje lijken op de Nederlandse zegels. Die fraude moet hard bestreden worden. Hoe wil de minister deze vorm van fraude inperken?

Tot slot de stakende pakketbezorgers. We zien dit als een conflict tussen PostNL en de betrokken zzp'ers. Ik sluit mij aan bij de mening van de minister dat dit door PostNL en de betrokkenen opgelost moet worden. De vraag is of de politiek zich daarin moet mengen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Excuus dat ik wat later binnenkwam. Misschien moet ik straks ook wat eerder weg. Ook daarvoor mijn excuses. Afgelopen jaren hebben wij veel debatten over de postmarkt gevoerd en vaak was het dan druk; veel mensen op de publieke tribune. De afgelopen maanden was het wat rustiger. Ik zou bijna willen zeggen dat het nu weer als vanouds is. Dat is niet leuk. De mensen op de publieke tribune hebben misschien wel interesse in de politiek, maar zij zitten hier vandaag omdat zij zeer ontevreden zijn over hun situatie. Een aantal chauffeurs van PostNL heeft het werk neergelegd uit onvrede over de nieuwe rijroutes vanwege de verhuizing van distributiecentrum Sloterdijk en vanwege de lagere tarieven voor de bezorging van pakketten. Omdat het aantal pakketten toeneemt heeft PostNL besloten, de tarieven te verlagen. Dit deed mij denken aan de OVO (overeenkomst van opdracht) waar wij het de afgelopen jaren vaak over gehad hebben. De minister heeft daar een brede ervaring mee, vanuit verschillende rollen. Misschien kan hij een vergelijking met de huidige situatie maken. Ik neem aan dat deze vraag al door collega's is gesteld. Hoewel, ik zie nu collega's die dit wel een goede vraag vinden. Hoe ziet de minister de onderbetaling van de OVO's, waar wij een eind aan hebben gemaakt, vergeleken met de huidige situatie? Waarom zien wij in zijn brief exact dezelfde statements als in de e-mail van PostNL? Ik vond dat opvallend.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil heel graag weten wat in de ogen van D66 redelijk zou zijn. Ik heb twee collega's horen zeggen dat de staking van de pakketbezorgers geen zaak van de politiek is, namelijk de vertegenwoordiger van de VVD en die van 50PLUS. Wat vindt de fractie van D66? Is dit nu wel of niet een zaak waar de politiek zich ook over mag uitlaten en zich mee mag bemoeien?

De heer Verhoeven (D66): Wij zijn op zich een partij die vindt dat de politiek terughoudend moet zijn bij conflicten tussen werkgevers en werknemers. Dat is helder. Bij de postmarkt heb ik gemerkt dat er heel vaak dingen gebeuren die zeer onwenselijk zijn en die over de ruggen van mensen gaan. Ik heb meegemaakt dat ik aan het begin van een debat over de post dacht: waarom hebben deze mensen niet een bepaalde stap genomen om uit de problemen te komen? Daarna werd mij duidelijk dat die mensen heel vaak die kans niet eens hadden. Dat heb ik toen geleerd. De politiek moet erover spreken om duidelijk te maken wat zij ervan vindt. De minister en de VVD-fractie zijn daar vaak helder over. In dit geval sluit ik mij daarbij aan: wij moeten geen dingen beloven die wij niet waar kunnen maken. Wij moeten er wat van zeggen, wij moeten onze mening geven, maar wij moeten vervolgens wel kijken wat wij echt kunnen doen.

De kostentoerekening is een punt van zorg in de evaluatie van de Postregeling. Er blijft veel ruimte voor de UPD-verlener om naar eigen inzicht keuzes te maken. Dit heeft effect op het kostenniveau van de UPD. Daarmee wordt de betaalbaarheid van de UPD beïnvloed. Er is een prikkel om kosten toe te rekenen aan de dienstverlening binnen de UPD. Daardoor krijg je eigenlijk een soort praktisch monopolie waarbij verliezen deels afgewenteld kunnen worden. Ten aanzien van de transparantie hierover is er een goede stap gezet door de collega's van de PvdA en de VVD. Zij hebben een amendement ingediend om de transparantie te vergroten. De toedeling van de kosten blijft voor mijn fractie een punt van zorg. Is de minister het met mij eens dat met dit amendement de kostentransparantie wordt verbeterd? Mijn fractie meent van wel en heeft dan ook voor het amendement gestemd. Herkent en erkent de minister het aanverwante probleem van kostenafwenteling richting UPD? Welke oplossing ziet hij voor dit probleem? Wat betekent dit voor de toekomstige tariefstijgingen van de UPD?

De Postregeling is nu niet flexibel. De UPD-tarieven worden eens in de vier jaar vastgesteld op basis van de kosten en de volumes van het jaar daarvoor. De postmarkt ontwikkelt zich veel sneller dan deze regeling. In vier jaar is er een aaneenschakeling van razendsnelle veranderingen. Het is bijna niet bij te houden. Hoe kunnen wij dit beter doen? Kan de reguleringsperiode verkort worden? Wellicht is jaarlijks aanpassen mogelijk door ijkmomenten in te bouwen.

Dan de toekomstvisie. De postmarkt is heel erg veranderd. De minister heeft mede op verzoek van mijn fractie toegezegd om een visie te ontwikkelen. Ik ben blij dat die toekomstvisie er nu is. Deze visie schept wat mij betreft nog niet de helderheid en rust die nodig zijn. Zij gaat ook niet ver genoeg in de tijd. De horizon is 2015. Wij hadden gehoopt op een visie op een langere periode. Mijn partij vraagt vaak om een visie, waarop wij dan de vraag krijgen of wij zelf niet weten hoe het zit. In debatten hebben wij aangegeven dat wij een aantal mogelijke veranderingen zien. Ik hoop dat de minister daarop in wil gaan en met ons wil kijken naar de echte veranderingen vanwege het toenemend gebruik van internet en andere vormen van distributie. Er worden veel meer pakketten en veel minder brieven verstuurd. Hoe kunnen wij een toekomstbestendige postmarkt inrichten? Dat er een postmarkt met postbedrijven is, daar is iedereen het over eens. Het gaat er alleen om op welke wijze een en ander in de toekomst geregeld wordt. Ik hoop dat de minister de echt lange termijn in zijn visie wil borgen.

Ik vind het wel een dappere poging, maar de voorstellen van de VVD-fractie kan ik niet helemaal volgen. Eerst wil de VVD minder bezorgdagen. Als de post dan langzamer bezorgd wordt, wil de VVD ook een goedkope postzegel. Ik hoop dat de minister daar nog even op in wil gaan.

De voorzitter: Dat is een beetje uitlokking.

De heer De Liefde (VVD): We hebben als VVD gepleit voor het principe van twee snelheden, zoals men dat bijvoorbeeld in Denemarken kent. U hebt mijn inbreng in eerste termijn niet meegekregen omdat u nog bij een ander debat zat. Ik heb de minister gevraagd of hij kansen ziet om ook in de toekomst voor consumenten een betrouwbare en bereikbare postvoorziening in stand te houden. Dat is het voorstel om in plaats van binnen één dag binnen drie dagen te bezorgen. Het verminderen van het aantal bezorgdagen sluit geheel aan op de visie waar de heer Verhoeven om vraagt. Het gebeurt niet vaak, maar in dit geval vroegen wij daar eerder om dan D66. Het gaat er ook om de Europese Postrichtlijn zo te moderniseren dat zij toekomstbestendig, digibestendig is. Volgens mij is dan het verminderen van het aantal bezorgdagen tot drie of vier in de toekomst niet uitgesloten.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat het goed is dat wij het over de toekomst hebben. Het aantal bezorgdagen en het aantal bezorgpunten kunnen daar onderdeel van zijn. De afgelopen jaren was er heel veel onrust. Wij zijn een partij van snelle veranderingen. Wij hebben nu net de stap van zes naar vijf bezorgdagen gemaakt. Dan moet je even temporiseren. Het is niet verstandig om dan gelijk te beginnen over vier of drie bezorgdagen. Dat was de bedoeling van mijn opmerking. Het principe van de twee snelheden moet ik los zien van het verminderen van het aantal bezorgdagen. Ik wil daar met een open blik naar kijken. Deze combinatie kwam een beetje vreemd op mij over.

De voorzitter: Ik richt mij even tot de zaal. Ik moet jullie een compliment maken. Jullie zijn heel rustig geweest. Dank daarvoor. De gewoonte is dat eerst de Kamer het woord krijgt en dat daarna de minister reageert. De Kamer heeft in tweede termijn de kans om te reageren op de inbreng van de minister. Tot slot gaat de minister daarop in. Wij gaan nu dus over naar de reactie van de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. De Kamerleden weten en de mensen op de publieke tribune weten nog beter dat er een onderscheid is tussen de postmarkt en de pakketmarkt. De mensen op de tribune werken met pakketten. In de postmarkt wordt onderscheid gemaakt tussen de UPD, de verplichte dienst die PostNL is opgelegd om alle brieven die gepost worden ook te bezorgen, en de niet-UPD. In de laatste jaren is het volume van de postmarkt met 9% per jaar gedaald en dat geldt voor de UPD in het bijzonder. PostNL moet daarom reorganiseren. Wij hebben het bedrijf opgelegd dat het de UPD moet uitvoeren en wij moeten het bedrijf daar dan ook redelijkerwijs toe in staat stellen. In de wet staat dat de UPD met een redelijke marge uitgevoerd moet kunnen worden. Daarmee bereiken wij dat de UPD in stand kan blijven en dat de druk op Sandd wordt weggenomen. PostNL dreigt een deel van zijn verlies te verhalen op Sandd en dan komt dat bedrijf ook in de problemen. Stellen wij PostNL in staat om de problemen op te lossen, dan neemt dat ook de druk op Sandd weg. Bovendien blijft de UPD in stand.

De maatregelen van PostNL betreffen een modernisering van de UPD waarmee kostenbesparingen gerealiseerd kunnen worden en een verhoging van de tarieven. Ik zal daar straks iets over zeggen om dat voornemen een beetje in perspectief te plaatsen. Ik heb al gezegd dat het volume met 9% terugloopt. Over een periode van vijf jaar is er een volumedaling van 30% geweest. Het is dus echt nodig om iets te doen om de zaak in stand te houden. PostNL heeft aangegeven hoe kosten kunnen worden bespaard en welke tariefsverhogingen doorgevoerd kunnen worden. Wij hebben dit alles laten doorrekenen door de ACM. Het resultaat is dat als deze maatregelen worden genomen, PostNL in 2015 een winst van 3% maakt op de UPD. Dan heeft het bedrijf een behoorlijk aantal jaren behoorlijke verliezen geleden op die dienst, maar dan kan er eindelijk weer een kleine winst gemaakt worden. De winst mag volgens de wet maximaal 10% zijn. De genoemde 3% zit daar behoorlijk onder.

De tarieven zijn nu niet hoog, want er wordt verlies gemaakt. In de toekomst zijn de tarieven nog niet hoog, want er wordt hoogstens een kleine winst gemaakt. Vergeleken met andere West-Europese landen zijn de tarieven ook niet hoog. In België is de prijs van de postzegel de afgelopen paar jaar verhoogd met € 0,18. Op dit moment kost een postzegel daar € 0,77. In het Verenigd Koninkrijk is de prijs van een postzegel de afgelopen paar jaar met € 0,25 verhoogd. Daar kost een zegel nu € 0,74. In Nederland kost een postzegel nu € 0,54, dus een flink stuk lager. De prijs wordt dit jaar met € 0,06 verhoogd en volgend jaar met € 0,04, waardoor de prijs uiteindelijk € 0,64 wordt. Daarmee zitten wij nog aanzienlijk onder de prijs in België en in het Verenigd Koninkrijk. Onze prijs ligt dan in de orde van grootte van die in Frankrijk en Duitsland, maar in die landen worden ook tariefstijgingen verwacht. In vergelijking met andere landen rekent PostNL geen rare prijzen voor de postzegels.

Daar komt bij dat Nederland een betere dekking van het internet heeft over de bevolking dan in alle andere Europese landen. In Nederland is bijna iedereen op een snelle, vaste internetverbinding aangesloten. Er zijn ook mobiele internetverbindingen. In Nederland wordt er dan ook veel meer gebruikgemaakt van e-mail dan in andere landen. De heer De Liefde noemde andere vormen van communicatie via internet die mensen jonger dan ik gebruiken, zoals whatsapp en nog iets.

De heer De Liefde (VVD): Instagram.

Minister Kamp: We doen dat in Nederland meer dan in andere landen. Dat betekent echter dat het postvolume in Nederland sterker gedaald is dan in andere landen. Het postbedrijf in Nederland is dan ook in ernstige problemen gekomen, maar toch blijft de stijging van de prijs van de postzegel beperkt.

Behalve het verhogen van de tarieven, voert PostNL ook besparingen door. De Kamer heeft die onlangs behandeld. Het aantal bezorgdagen per week is teruggebracht van zes naar vijf. Ook het aantal ophaaldagen is van naar zes naar vijf dagen per week teruggebracht. De besparing die daarmee is gemoeid, bedraagt 22 à 23 miljoen euro per jaar.

Ik hoop eind van dit jaar een wetsvoorstel te kunnen indienen waarmee het aantal brievenbussen en postvestigingen teruggebracht kan worden. Dit levert een besparing op van 23 à 24 miljoen. De extra inkomsten als gevolg van de tariefsverhoging bedragen 40 à 45 miljoen. Al met al betekent dit een kostenverbetering bij de UPD van 82 à 92 miljoen. Daarmee kan in 2015 een rendement van 3% worden gerealiseerd.

Om herhaling van de huidige problemen te voorkomen, moeten wij een aantal dingen doen. De overheid moet de UPD periodiek evalueren. Daar moeten wij niet vier jaar mee wachten, terwijl het volume ondertussen met 9% per jaar terugloopt. Wij moeten de ontwikkelingen van de UPD voortdurend volgen en eventueel maatregelen nemen. Wij moeten dan ook snel kunnen reageren en dat kan als wij de UPD-eisen opnemen in lagere regelgeving.

Er zijn ook nog dingen die we aanvullend kunnen doen, maar die zijn nog niet opgenomen in de plannen. De heer De Liefde opperde de mogelijkheid om een systeem van twee snelheden in te voeren. PostNL moet dan een brief met een normale postzegel binnen een dag bezorgen. Als het niet uitmaakt dat de bezorgtijd iets langer is, kunnen mensen een goedkopere postzegel gebruiken. Voor de klanten is dit een besparing, maar ook voor PostNL. Dit is zodanig in de bedrijfsvoering in te passen dat dit tot een financieel voordeel leidt. Wij kunnen ook de tariefregulering beter aanpassen aan de volumedaling. De tarieven zijn nu gereguleerd in de Postregeling 2009. Wij hebben die regeling geëvalueerd. Daaruit is naar voren gekomen dat de Postregeling PostNL te veel ruimte laat om keuzes te maken inzake de kostentoedeling. ACM heeft geen aanwijzingen dat daar misbruik van is gemaakt, maar de regeling zelf biedt meer ruimte dan wij eigenlijk zouden willen. Uit de evaluatie is ook naar voren gekomen dat de rol van ACM ten aanzien van de kostentoedeling verduidelijkt kan worden. Beide suggesties zouden kunnen worden doorgevoerd.

Mevrouw Vos heeft vorige week bij de behandeling van de wet gezegd dat er een aanvullend verplichting voor PostNL moet komen om de kostentoerekening inzichtelijk te maken. Zij heeft daartoe samen met de heer De Liefde een amendement ingediend. In de wet is nu opgenomen dat PostNL inzichtelijk moet maken hoe het bedrijf de kosten toerekent. Dat moet nog verder uitgewerkt worden in de Postregeling. Mevrouw Vos wil eerst duidelijkheid over de kostentoerekening voordat zij het wetsvoorstel voor het moderniseren van de UPD in behandeling wil nemen en voordat zij andere wijzigingen wil doorvoeren. Dat lijkt mij redelijk. Afgelopen dinsdag is over aanpassing van de Postwet gestemd. Ik kom met de aanpassing van de Postregeling voordat ik het wetvoorstel bij de Kamer indien. De Kamer kan dan zien wat er in de wet en in de Postregeling is opgenomen en beoordelen of dat acceptabel is. Ik hoop dan ook dat die wijziging naar de zin van mevrouw Vos is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Komt u nog op de vraag over effect-based costing?

Minister Kamp: Jazeker. Ik zou niet durven om maar een vraag van u over te slaan, mevrouw Vos.

Ik heb gereageerd op het alternatief dat de heer De Liefde naar voren heeft gebracht. Hij verwees in dat verband terecht naar Denemarken. Daar heeft men inderdaad een stelsel met twee snelheden.

De heer De Liefde vroeg of ik kan zeggen hoe de postmarkt er over tien jaar uitziet. De heer Verhoeven wilde weten hoe het er over twaalf jaar uitziet. Ik zou het niet weten. De ontwikkelingen gaan heel snel. De heer De Liefde vindt mij ouderwets als ik aan het e-mailen ben. Gezien de volumedaling van 9% per jaar en alles wat er in de postmarkt gaande is, kunnen wij nu niet voorspellen hoe het er in 2025 uitziet. Dat weet de heer Verhoeven zelf ook heel goed. Wij kunnen wel adequate wetgeving ontwikkelen voor de ontwikkelingen die nu te voorzien zijn. Wij moeten een systematiek hebben waarmee de zaak in de gaten wordt gehouden. Dan kunnen wij reageren als dat noodzakelijk is. Wij moeten het zo organiseren dat de wetgever snel op wijzigingen kan reageren.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de minister eens dat wij niet alle veranderingen tot 2025 kunnen overzien. Los van alle technologische details en ontwikkelingen weten wij één ding bijna zeker en dat is dat het aantal papieren poststukken verder zal dalen. Dat zou wat mij betreft het fundament kunnen zijn van de visie op alles wat met post te maken heeft. Is de minister dat met mij eens?

Minister Kamp: Het antwoord is ja. Het is te voorzien dat het postvolume zal dalen. Ik weet echter niet hoe dat precies uitpakt. Er is gevraagd of er geen combinatie komt van poststukken en pakketten. Ik weet niet hoe zich dat ontwikkelt. Vroeger had de postbode een bepaalde status, een bepaalde rol in zijn wijk. Door de mensen hier is daar ook indringend op gewezen. Je kunt je afvragen of die pakketbezorgers die rol niet kunnen overnemen. Dat zijn de mensen die steeds meer in de wijk komen. Je kunt verwachten dat er steeds meer goederen via internet besteld zullen worden. Ik denk dat de status van pakketbezorgers zal toenemen. Zij worden belangrijker. Voor een deel kunnen zij in de plaats treden van de postbode van vroeger. Ik kan niet overzien hoe dat zal gaan. Ik weet wel dat de ontwikkelingen snel gaan. De pakketpost neemt snel toe en is voor PostNL een rendabele activiteit. De UPD maken wij rendabel, maar de hoeveelheid post neemt af. Ik weet niet hoe die verschuiving precies zal verlopen en in welk tempo. Ik weet ook niet of er een symbiose komt. Wij moeten wel rekening houden met die mogelijkheid.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat de minister nu al bijna de inleiding van zijn visie heeft geschreven. Ik vind het een gedegen benadering. Wij weten zeker dat de hoeveelheid post zal dalen, maar binnen vijf of tien jaar kan nog lang niet alles door een glasvezelkabel. Er zullen altijd fysiek dingen verplaatst moeten worden. Dit soort grotere lijnen is te onderkennen. Op grond daarvan kunnen er scenario's worden ontwikkeld. Is de minister bereid om iets verder te kijken dan hij nu misschien durft? Wellicht doet hij zichzelf te kort omdat hij wel een eind in de toekomst kan kijken, zoals hij zojuist heeft bewezen. Wil hij iets verder gaan in het analyseren van de mogelijkheden en de plek waar wij dan op uitkomen? Dat lijkt mij een goede stap om aan te gaan werken.

Minister Kamp: Ik zit niet om werk verlegen, maar ik ben ook niet te beroerd om iets aan te pakken. Ik wil er even over nadenken. Wij reageren nu op hetgeen voorzienbaar is. Het is nu niet te voorzien hoe de UPD zich op lange termijn zal ontwikkelen en wat de samenloop is met de pakketmarkt. Het lijkt mij nuttig om op een gegeven moment, als daar meer over bekend is, met een beschouwing te komen. Als ik denk dat dit op een gegeven moment mogelijk en zinvol is, zal ik het niet nalaten.

De Kamer heeft de achterstand inmiddels ingehaald. PostNL leed verlies en er gingen allerlei dingen niet goed. De Kamer heeft stappen gezet om die situatie te beëindigen. De Kamer heeft ook de druk op Sandd weggenomen. PostNL krijgt de gelegenheid om met ingang van 2015 de post kostendekkend te bezorgen. Ik ben sowieso van plan om de nieuwe Postregeling bij de Kamer voor te hangen zodat zij daarover mee kan denken. Voor de wijzigingen van de Postwet inzake de UPD die ik eind van dit jaar in procedure zal brengen, zullen wij een consultatieronde op internet houden. Iedereen die daar opvattingen over heeft, mag daarop reageren. Ook Sandd, hoewel dit bedrijf niet belast is met de UPD, kan dit doen. Ik ben van plan om zeer transparant te werk te gaan met het oog op de postmarkt, met name wat de UPD betreft. Deze verplichting hebben wij het bedrijf opgelegd en het bedrijf brengt daar een prijs voor in rekening. Wij moeten controleren of die prijs redelijk is. Daar hebben wij de wettelijke bepalingen en de Postregeling voor. De ACM ziet erop toe. Wij moeten dit geheel inzichtelijk maken. De wetswijzigingen die wij overwegen, moeten wij steeds via internetconsultatie bekend maken, zodat iedereen die daar een opvatting over heeft daar blijk van kan geven.

De heer De Liefde kan zich voorstellen dat er een symbiose komt tussen de zakelijke postmarkt en de UPD. Dat is wellicht mogelijk. De zakelijke markt kent geadresseerde en ongeadresseerde post. De UPD betreft alleen maar geadresseerde post. In mijn toekomstvisie zou ook dit aspect meegenomen kunnen worden.

Mevrouw Gesthuizen is met name ingegaan op wat er speelt bij de pakketbezorgers. Zij heeft daar haar opvatting over gegeven. Wij moeten ons echter toch het volgende realiseren. PostNL is een bedrijf dat heel veel mensen in dienst heeft. Het bedrijf is bijna de grootste werkgever van Nederland. Ik geloof dat het bedrijf 66.000 werknemers heeft. Daarnaast heeft het bedrijf de mogelijkheid om mensen in te schakelen op basis van een overeenkomst van opdracht of om mensen als onderaannemer in te huren. Dat laatste betreft zzp'ers en mensen die samen met anderen een bedrijf hebben en die in opdracht van PostNL dingen doen. Dat mag. Dat staat het bedrijf vrij. Het staat de onderaannemers ook vrij om dat wel of niet te doen. Het is denkbaar dat er onenigheid is tussen een onderaannemer en PostNL. Hier kan een conflict over ontstaan dat uitgevochten wordt. Uiteindelijk moet dit tot een uitkomst leiden. Ik denk niet dat de overheid dat naar zich toe moet trekken. Dat zou wel moeten als er bijvoorbeeld sprake is van schijnzelfstandigheid of overtreding van een wet. Het gaat in dit geval niet om overeenkomsten van opdrachten maar om onderaannemers. De Kamer heeft in relatie tot de postbezorgers de overeenkomst van opdracht besproken. Daar is een heldere lijn uit gekomen. Het is duidelijk wat er wel en wat er niet mag. Een bepaald percentage van de postbezorgers moet in dienst zijn van PostNL en Sandd. Bij PostNL was dit al het geval en bij Sandd is men hiermee bezig. Dat hebben wij met elkaar afgetikt.

Nu hebben wij het over een andere situatie, namelijk over de pakketbezorging van PostNL en de verhouding met de onderaannemers. Het zou dus denkbaar zijn dat er sprake is van schijnzelfstandigheid, maar ik heb daar geen aanwijzingen voor. En als ik geen aanwijzingen heb, hoeft er ook niet iets aan te worden gedaan. Of er sprake is van schijnzelfstandigheid moet in de eerste plaats beoordeeld worden door de Belastingdienst. Die moet de constructie bekijken en uitzoeken of je kunt zeggen dat deze mensen zelfstandigen zijn. Als dat het geval is, worden ze door de Belastingdienst als zelfstandigen behandeld en kan PostNL de relatie met deze mensen hebben die het bedrijf zich gedacht had. Zolang er geen aanwijzingen zijn voor schijnzelfstandigheid, moeten we dit conflict bij de opdrachtgever en de onderaannemer laten. Zij zullen het samen moeten oplossen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat is precies waar mijn vragen over gingen. Ik heb inmiddels veel ervaring met zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid. Ik wijs op de oranje shirts die de mensen dragen. Als de minister de auto's had gezien, had hij kunnen opmerken dat die allemaal dezelfde afmeting hebben en dat er dezelfde stickers op zitten. Dat zijn allemaal geen zaken waaraan je een zelfstandige herkent. Ik wijs ook op de contracten die veel van deze mensen hebben moeten ondertekenen en op het feit dat de Belastingdienst er een deal over heeft gesloten met PostNL. Alles bij elkaar bekeken, lijken mij dat genoeg redenen te zijn om de Arbeidsinspectie – de regering dus – daar eens naar te laten kijken. Zelfs als dan wordt vastgesteld dat het geen schijnzelfstandigen zijn of als uit de onderhandelingen die nu worden gevoerd met PostNL blijkt dat de mensen graag zelfstandig willen blijven, zitten we nog steeds met het mededingingsprobleem. Ik ben het eens met collega's dat de politiek, de minister, niet zelf moet ingrijpen. We hebben wetten en regels, en instanties die dit soort misstanden moeten bekijken en desgewenst aanpakken. Ik hoop van harte dat PostNL er met deze mensen uitkomt. Als dat niet gebeurt, en zelfs als dat wel gebeurt, lijkt mij dat er genoeg reden is voor de minister om nader te bekijken wat hier aan de hand is, vanuit het oogpunt van schijnzelfstandigheid dan wel vanuit het oogpunt van de mededingingswet. Ik zie daar genoeg signalen voor.

Minister Kamp: Ik vind de opvatting van mevrouw Vos belangrijk. Als mevrouw Vos zegt dat zij ziet dat de mensen hetzelfde shirtje aan hebben, in vergelijkbare auto's rondrijden en vergelijkbare contracten krijgen, zijn dat aanwijzingen en dat vind ik belangrijk. De vraag is alleen wat onze rol is. Wij zijn samen met de Eerste Kamer wetgever. Wij leggen in de wet vast wat wel en niet mag. Vervolgens zijn het de Inspectie SZW, de Belastingdienst en de ACM die op naleving van die wet moeten toezien. Ik vind het niet redelijk om mijn collega Asscher van SZW te zeggen dat hij zijn Inspectie SZW opdracht moet geven om dit in de gaten te houden. Collega Asscher en zijn dienst zijn namelijk mans genoeg om dat zelf te bedenken. Als zij aanwijzingen hebben dat er iets niet goed zit, duiken zij erin en zullen we dat zeker horen. Hetzelfde geldt voor de Belastingdienst. De Belastingdienst weet dat dit soort dingen speelt, verzamelt en beoordeelt informatie, en heeft daar een opvatting over. Hetzelfde geldt voor de ACM. Ik weet niet of het hier om collectieve contracten gaat, maar stel dat dat zo is. Ik heb niet precies paraat wat de mededingingsaspecten zijn in geval van collectieve contracten die collectief gewijzigd worden, mogelijk met een heel sterk accent op een van de twee partijen. Ik ben bereid om de ACM te vragen om daar eens naar te kijken en mij te informeren over hun opvatting in dezen. Ik ben ook bereid om mij morgen met mijn collega's van de Belastingdienst en SZW te verstaan om mij ervan te vergewissen dat mijn inschatting zojuist van de manier waarop zij optreden, inderdaad de juiste inschatting is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Het is al mooi dat de minister zich in ieder geval met de collega's van de Belastingdienst en SZW gaat verstaan over wat hier aan de hand is. Wat betreft de Mededingingswet weet ik wel destijds de NMa – wat nu de ACM is geworden – op een gegeven moment ook zelfstandigen aanpakte, namelijk vertalers die in het zogeheten centenkartel een afspraak hadden gemaakt over betaling per woord. Deze vertalers wilden iets meer dan 200 euro per week verdienen. Zij werden aangepakt en niet de grote bedrijven. Als het inderdaad zo is dat deze mensen zelfstandigen zijn, hebben we hier dezelfde situatie. Er ligt dus wel een puzzel en ik ben blij dat de minister toezegt dat hij morgen, voorafgaand aan de ministerraad of erna, met zijn collega's gaat praten, want er is actie nodig op dit punt. Nogmaals, ik hoop dat PostNL gaat bewegen, dat er snel weer pakketjes worden bezorgd voor de normale prijs en dat deze mensen gewoon om 18.00 uur naar huis kunnen, maar dan nog ontslaat ons dat niet van de plicht om goed te kijken wat er aan de hand. Wij hebben namelijk de wetten en de regels gemaakt. Het kan niet zo zijn dat PostNL als grootbedrijf en grootwerkgever andere dingen mag dan andere ondernemers.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Ik begrijp dat de minister de Kamer zal informeren over de uitkomsten van de gespreken die hij morgen zal voeren.

Minister Kamp: Ik ben het mevrouw Vos eens dat het niet zo kan zijn dat PostNL zich als grote werkgever niet aan de regels hoeft te houden. Daarvan is natuurlijk geen sprake. Het bedrijf wil ook niet pretenderen dat het zich niet aan de regels hoeft te houden. Wij moeten de wet nageleefd zien, ook door PostNL, en daarop wordt toezicht gehouden door de Inspectie SZW, de Belastingdienst en de ACM. Ik heb al gezegd wat ik ga doen op het punt van de ACM en ik heb een inschatting gemaakt van hetgeen mijn collega's zullen doen. Die inschatting zal ik bij hen checken. Als daaruit andere bevindingen komen dan wat ik nu tegen de Kamer heb gezegd, ben ik zeker bereid om de Kamer daarover te informeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zie met lede ogen aan dat we de hele discussie over de overeenkomst van opdracht (OVO), die we eerder in het kader van de gewone postbezorging hebben gevoerd, nu helemaal lijken te gaan overdoen. Toen zei het kabinet in eerste instantie: moeilijk, moeilijk, moeilijk, het ligt allemaal in de markt en wij kunnen er niet zoveel aan doen. Vervolgens, vele jaren later, kwam er uiteindelijk wél een regeling. Laten we die discussie toch alstublieft niet overdoen. De minister heeft die toch van heel erg dichtbij kunnen meemaken? De postmarkt is geen gewone markt. Op een gewone markt zijn er namelijk meestal heel erg veel aanbieders en heel erg veel verschillende concurrenten. Daarvan is hier geen sprake. Dat kan ook helemaal niet, want het is veel te arbeids- en kapitaalintensief om überhaupt een netwerk op te zetten. Als ik heel eerlijk mag zijn – ik hoop dat de minister mij dat permitteert – vraag ik mij af of de minister zich intussen wel voldoende in de zaak heeft verdiept. Hij gaat namelijk nu pas praten met zijn collega's terwijl we allemaal al heel lang weten dat er een deal van de fiscus ligt. Ik heb er al schriftelijke vragen over gesteld en zelfs al eens een motie over ingediend. Maar de Kamer mag niet weten wat voor deal er precies ligt met de fiscus.

Ik neem heel even de tijd om nog twee vragen te stellen aan de minister.

De voorzitter: Laten wij dan eerst aan de minister vragen om deze vraag te beantwoorden, dan krijgt u zo meteen de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had volgens mij nog geen vraag gesteld.

De voorzitter: De minister heeft al wel een reactie klaar. Laten we hem die reactie even laten maken ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb nog twee vragen.

De voorzitter: ... dan kom ik zo bij u terug.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U gaf mevrouw Vos zojuist ook heel ruim de tijd.

De voorzitter: Ik heb u ook heel ruim de tijd gegeven. Ik kom zo bij u terug. Nu is het woord aan de minister.

Minister Kamp: Mevrouw Gesthuizen veronderstelt dat het goed zou zijn dat ik mij eens in het dossier verdiep. Daar hoeft zij zich niet ongerust over te maken.

Wat betreft de Inspectie SZW: ik was tot voor kort zelf de politieke baas van die inspectie, dus ik weet wat die wel en niet doet.

Wat betreft de OVO-situatie: ik heb nooit gezegd dat we die maar laten lopen. Integendeel, ik heb als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de zaak zo geregeld dat ik er met de Kamer overeenstemming over bereikte.

Wat betreft de Belastingdienst: ik weet wat de opvatting van de Belastingdienst is, namelijk dat hier sprake is van zelfstandigen. Als ik in de Kamer van mevrouw Vos, mevrouw Gesthuizen en anderen te horen krijg dat zij daarover een opvatting hebben, dat zij daarover anders denken en dat zij het op prijs stellen om die opvatting nog even gecheckt te krijgen, ben ik daartoe bereid. Ik heb op dit punt iets gezegd met betrekking tot ACM, de Inspectie SZW en de Belastingdienst. Mocht er andere informatie naar voren komen dan ik tot dusver in dit overleg aan de Kamer heb gegeven, zal ik met die informatie naar de Kamer komen.

De voorzitter: Dank u wel. Dan heeft mevrouw Gesthuizen nog een vraag voor u.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u, voorzitter. Erkent de minister dat er bij PostNL in het geval van deze onderaanbieder gewoon sprake is van wurgcontacten? Mensen investeren eerst heel veel om een bus aan te schaffen en zitten vervolgens in de tang.

Aan welke aanwijzingen denkt de minister nog meer? Hij gaf zojuist in reactie op mevrouw Vos al aan dat het feit dat mensen in dezelfde tenues lopen – mevrouw Vos heeft hem dat nu verteld, dus nu weet hij dat ook; hij had het blijkbaar eerder zelf niet gezien – een belangrijke aanwijzing is dat er wellicht sprake is van verkapt dienstverband, evenals het feit dat ze allemaal in busjes met hetzelfde embleem moeten rijden. Welke andere criteria hanteert de minister op dit punt?

Minister Kamp: Hoe kan ik serieus overleg voeren met de Kamer als mevrouw Gesthuizen tegen mij zegt dat ik niet zie dat de mensen op de publieke tribune allemaal een oranje shirt aanhebben? Ik ben toch niet achterlijk? Laten we toch een klein beetje normaal met elkaar overleggen. Mevrouw Gesthuizen zegt eerst dat ik mijn dossier niet bestudeer en vervolgens dat ik een plank voor mijn ogen heb, Wat is dat nou voor onzin? We kunnen toch op een normale manier met elkaar discussiëren? Mocht mevrouw Gesthuizen dat doen, en mij normale vragen stellen, zal ik haar daar graag antwoord op geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een normale vraag gesteld, namelijk of er sprake is van wurgcontracten in de ogen van de minister.

Minister Kamp: Op die vraag zal ik dan antwoord geven. Ik weet niet of er sprake is van wurgcontracten. Ik weet dat er sprake is van mensen die zelfstandigen zijn volgens de Belastingdienst en die ontevreden zijn met de contracten die zij hebben met PostNL. Ik ben niet degene die deze contracten aanmerkt als wurgcontracten. Mensen moeten dat in de eerste plaats zelf beoordelen. Mocht er iets mis zijn, omdat de mensen niet daadwerkelijk zelfstandigen zijn maar de facto werknemers, dan zijn de Inspectie SZW en de Belastingdienst ervoor om dat te beoordelen. Ik heb niet het idee dat zij hun werk op die punten niet goed doen. Ik heb zelf geen aanwijzingen dat er sprake is van schijnzelfstandigheid en ik zal dus het woord «wurgcontracten» niet in bevestigende zin in de mond nemen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het vaak niet eens met mevrouw Gesthuizen op het punt van de postmarkt, maar ik moet haar nu in die zin wel een klein beetje bijvallen dat ik de vergelijking met de situatie zoals die de afgelopen jaren is geweest ook wel een beetje voel. Ik zou de minister er nooit van betichten dat hij zijn werk niet goed heeft gedaan of zich niet goed heeft voorbereid, maar ik denk wel dat we moeten oppassen dat we niet in dezelfde situatie terechtkomen. En er zitten echt paralellen. De minister kan misschien zonder formeel-juridisch op de vraag over wurgcontracten in te gaan, wel ingaan op de situatie die achter ons ligt en die uiteindelijk echt door iedereen als onmenselijk is beoordeeld.

Minister Kamp: Als er een overleg in de Kamer is en verschillende woordvoerders brengen daarin naar voren dat zij parellellen zien en dat zij niet gelukkig zijn met de situatie, is dat voor mij al een gegeven op zich. Echter, ik ben als minister verantwoordelijk voor de uitvoering en ik ga niet zeggen dat er sprake is van schijnzelfstandigheid als ik daarvoor geen aanwijzingen heb. Ik beschik niet over informatie van een van de drie instanties die ik net noemde op grond waarvan ik tot de conclusie van schijnzelfstandigheid kan komen. Ik ga ook niet zeggen dat het wurgcontracten zijn als ik niet over een aanwijzing beschik dat dit het geval is. Het zou slecht zijn als ik dat wel deed.

Ik ben het echter wel eens met de heer Verhoeven dat er zo op het oog parallellen te trekken zijn tussen de discussie die we nu voeren en de discussie de we eerder hebben gevoerd. Vandaar dat het goed is dat we daar in het kabinet attent op zijn, ieder wat betreft de eigen verantwoordelijkheid; ik wat betreft de mededingingsaspecten, de collega van de Belastingdienst voor wat betreft de zelfstandigheid en de collega van de Inspectie SZW voor wat betreft de relatie die met werknemers getrokken zou kunnen worden en de vraag of er een werknemersaspect is dat de aandacht van de Inspectie SZW moet hebben. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om in contact te treden met mijn collega's om te checken of de inschatting die ik van hun activiteiten maak, juist is. Ik zal de Kamer zoals gezegd informeren indien daaruit iets nieuws naar voren komt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik was bij mevrouw Gesthuizen. Zij vroeg hoe ik rekening houd met de ouderen bij het doorvoeren van de wijzigingen in de UPD. Daar reageer ik graag hetzelfde op als ik eerder reageerde op de heer Klein toen hij daar aandacht voor vroeg en suggesties voor deed. Als er minder vestigingen en minder postbussen komen, is het zeer noodzakelijk om goed te kijken op welke wijze het bedrijf die vermindering wil organiseren en of die wijze in overeenstemming is met de verplichtingen waaraan het bedrijf volgens ons moet voldoen, gelet op wat wij het bedrijf hebben opgelegd met betrekking tot de UPD. Wij zullen dat bekijken. Het bedrijf heeft aangegeven, te zullen overleggen met betrokken organisaties waaronder de ouderenorganisaties. Daarbij zullen ook de suggesties worden betrokken die door de heer Klein en anderen zijn gedaan en de suggesties die mogelijk nog gedaan worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag over het punt dat de minister net heeft afgerond, namelijk dat PostNL met de samenleving in de slag gaat. Hoe worden wij daarover verder geïnformeerd zodat wij daar zicht op kunnen blijven houden?

Minister Kamp: Dit kan allemaal pas worden uitgevoerd wanneer de wet is aangepast. Ik zal de Kamer in de memorie van toelichting op het wetvoorstel moeten informeren over wat er allemaal gebeurd is op dit punt, wat de informatie is geweest, wat er is overwogen, waarvoor uiteindelijk is gekozen en waarom ik denk dat die keuze acceptabel is. Ik zal in de memorie van toelichting het geheel voor de Kamer inzichtelijk moeten maken.

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de positie van het personeel. Ik denk dat het personeel van dit bedrijf, een van de grootste werkgevers van Nederland, het meest gebaat is bij het rendabel en goed functioneren van het bedrijf. Ik heb de indruk dat de rentabiliteit op dit moment het probleem is. Het bedrijf zegt dat ook en houdt rekening met een nulresultaat of zelfs een klein verlies. Dit verlies wordt voor een belangrijk deel veroorzaakt door wat er moet worden bijgelegd op de UPD. Dat gaan we dus helpen corrigeren. Als het bedrijf erin slaagt om over de gehele linie weer rendabel te worden en ook de zaken zo weet te organiseren dat het een gezond bedrijf is met goede toekomstvooruitzichten, heeft dat voor de tienduizenden werknemers van het bedrijf het meest positieve effect. Dan kunnen zij namelijk zo zeker mogelijk zijn van hun baan. Als een bedrijf voortdurend in problemen is, voortdurend slecht georganiseerd is en voortdurend maatregelen moet nemen om de zaak een beetje op orde te krijgen, is er echt reden tot ongerustheid voor het personeel. Ik ben daarom blij dat het bedrijf adequaat reageert op de ontwikkelingen en dat het probeert om de zaak goed te organiseren. Met name de herziene start die het gemaakt heeft met het interne reorganisatieproces vind ik hoopgevend. Het heeft dat proces op een andere, ik denk betere, manier aangepakt, met betere resultaten. Op die manier is ook de positie van het personeel het beste verzekerd.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat er ook rekening moet worden gehouden met de bijkomende voordelen die PostNL heeft doordat het bedrijf de UPD moet uitvoeren. Dat is waar; dat is allemaal onderdeel van de benodigde transparantie. Je moet kijken wat het bedrijf aan kosten maakt, welke kosten gerelateerd zijn aan dan wel toegerekend worden aan de UPD, en in hoeverre dat redelijk is. Ook het aspect dat mevrouw Gesthuizen noemt, moet daarbij in beeld zijn. De uiteindelijke beoordeling moet gebeuren als je op een correcte manier de kosten die echt bij de UPD horen, en niet meer dan die, naar de UPD toerekent. Dan gaat het om de vraag of een rendabele uitvoering mogelijk is en of het resultaat dan beneden de wettelijk vastgelegde 10% blijft.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de kosten. Zij verwees naar het adviesbureau Rebel dat gezegd heeft dat je niet de activity-based kostenberekening moet gebruiken maar de effect-based kostenberekening. Wij hebben geen aanleiding om te stellen dat het uitgangspunt dat gekozen is door PostNL niet gebruikt mag worden. Het bedrijf heeft de vrijheid om een dergelijk uitgangspunt te kiezen. We kijken wel of het uitgangspunt juist wordt toegepast en of het de goede uitkomsten oplevert. Er is geconstateerd dat er te veel ruimte zit in de Postregeling. Wij gaan die dus aanpassen. Ik zal in de toelichting op de aanpassing van de Postregeling de Kamer duidelijk proberen te maken dat wij een goed beeld hebben van wat er aan de hand is en dat we op grond van dit beeld een besluit tot wijziging van die Postregeling nemen. Ik wil niet op de plaats van de ondernemer gaan zitten en die vertellen welke systematiek hij precies moet volgen. Het gaat erom dat die systematiek ook door de toezichthouder als acceptabel wordt gezien.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of er een noodscenario is. Ik weet niet precies op welk noodscenario zij doelt, maar in het geval dat ik niet juist antwoord, zal zij daar, haar kennende, in tweede termijn wel op terugkomen. Wij maken een opzet voor de post die zodanig is dat we erop kunnen vertrouwen dat het bedrijf dat met de UPD is belast, die op de lange termijn op een verantwoorde manier kan uitvoeren. Daar hebben we geen apart noodscenario voor nodig. Dit bedrijf is zodanig dat we ervan uit mogen gaan dat die dienst op een correcte manier zal worden uitgevoerd, zeker gelet op alle wettelijke bepalingen die wij daarvoor van kracht laten zijn.

Op de heer Klein ...

De voorzitter: Voordat u ingaat op de vragen van heer Klein heeft mevrouw Vos een vraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dank u wel voorzitter, ik ben wat laat ermee, mijn planning is iets minder strak dan die had moeten zijn. Ik wil nog even ingaan op het punt van effect-based costing. Ik hoor net van mijn geliefde collega Mulder dat er volgens de minister geen aanleiding is om het op een andere manier te doen, terwijl toch heel duidelijk uit het rapport van Rebel blijkt dat het risico op kruissubsidiëring minder is als je die manier van kostentoerekening gebruikt. Waarom kiest de minister daar dan niet voor; het is toch een heel duidelijke aanbeveling?

Minister Kamp: Wij denken dat we dat niet hoeven te doen. Wij denken dat uit de methodiek die PostNL gekozen heeft ook een goed beeld naar voren komt. Ook de ACM denkt dat zij een goed beeld heeft. Wij gaan de Postregeling zo aanpassen dat we denken dat we daarmee kunnen garanderen dat de kostentoedeling goed verloopt. Ik zal bij die gelegenheid voor de Kamer beargumenteren waarom dit voldoende is en waarom dat andere niet noodzakelijk is. Ik hoop echter dat mevrouw Vos het met mij eens is dat we moeten zorgen dat we de positie en de verantwoordelijkheid van PostNL als zelfstandig bedrijf respecteren. Vroeger was het een overheidsdienst, toen konden wij beslissen wat er moest gebeuren. De markt is echter geliberaliseerd, het bedrijf is in de markt gezet en een gewoon bedrijf geworden met een verantwoordelijkheid jegens het personeel en de onderaannemers voor de eigen boekhouding. Wij moeten niet op de stoel van de directie gaan zitten. Als er een methodiek gekozen is die acceptabel is en die ertoe leidt dat we goed inzicht hebben in de kosten, en als we de overtuiging hebben dat er niet meer kosten worden toegerekend dan mag, moeten we het zo accepteren.

De voorzitter: Een heel korte vervolgvraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De minister zegt dat ACM het ermee eens is, maar het druipt zo ongeveer tussen de regels van het ACM-rapport door dat de ACM niet heeft kunnen vaststellen hoeveel het daadwerkelijk kost. Dit is voor ons heel erg belangrijk. Ik begrijp dat we nog op terugkomen op dit onderwerp als we de regeling te zien krijgen. Gezien het duidelijk advies en gezien het feit dat de ACM gewoon zegt dat ze het eigenlijk niet kan berekenen, is het punt wat ons betreft nog niet helemaal klaar.

Minister Kamp: Oké, dan komen wij daarop terug als de Postregeling wordt voorgehangen. Nadat mevrouw Vos kennis heeft kunnen nemen van de manier waarop ik erover denk en nadat we de hele zaak hebben uitgewerkt, zal ik dan de opvatting van mevrouw Vos wel vernemen. Bij het uitwerken zal ik rekening houden met de opmerking die zij heeft gemaakt.

De voorzitter: Dank u wel. Er is een heel korte onderbreking voordat u naar het volgende punt gaat. De mensen op de publieke tribune worden wat onrustig. Ik kan me dat voorstellen, het is een lange zit. Wij zijn dat gewend, maar ik kan me voorstellen ... Ik begrijp nu dat u wilt vertrekken. Minister Kamp is nog vijf minuten bezig. Dan schors ik kort zodat u in alle rust kunt vertrekken.

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Klein gaf aan dat communicatie met de consument van groot belang is. Dat is zeker waar; de post is voor het gehele land een belangrijke dienst met een lange geschiedenis. Als je daarin wijzigingen aanbrengt is het belangrijk om die goed te communiceren, vooral met mensen die minder zelfstandig zijn en die er echt aan gewend zijn. Deze opmerking van de heer Klein nemen wij ter harte.

De heer Klein sprak ook over de postzegelfraude en over de guldenzegels. Deze twee punten hebben met elkaar te maken, want de postzegelfraude is vaak gerelateerd aan de guldenzegels waarmee gerommeld wordt. De tijd van de guldens is al lang geleden. Het gebruik van de guldenzegels moet een keer aflopen. Als we dat in november doen, lijkt me dat best redelijk. Daarmee leveren we ook een bijdrage aan het voorkomen van postzegelfraude. Het bedrijf zelf is attent op postzegelfraude. Als er aangifte wordt gedaan, zal het OM een en ander onderzoeken om ervoor te zorgen dat er adequaat wordt opgetreden tegen deze wetsovertreding.

De heer Klein (50PLUS): Het ging mij niet alleen over de fraude met oude zegels, maar met name ook om de bankbiljetten. Die zijn heel goed te herkennen en zijn beveiligd. Bij postzegels is het probleem anders. Daarin zit niet zo'n beveiliging. Het probleem wordt steeds groter, heb ik geconstateerd in gesprekken. Daar moeten we dus iets aan doen, want het komt vanuit het buitenland.

Minister Kamp: Eén punt is niet juist. De heer Klein zegt dat «we» er iets aan moeten doen, maar het is PostNL die er iets aan moet doen. Immers, PostNL neemt de taak op zich om een brief te bezorgen als iemand er een postzegel op plakt. Als er voor die postzegel niet aan PostNL is betaald, lijdt het bedrijf schade. Het bedrijf wil daar dus tegen optreden. Als er falsificaties zijn, willen wij daar ook tegen optreden, maar het is in de eerste plaats aan het bedrijf om er attent op te zijn. Wij zullen onze verantwoordelijkheid zeker niet ontlopen. De aandacht die de heer Klein voor dit onderwerp heeft gevraagd, krijgt het ook. Ik heb de link gelegd met het afschaffen van de guldenzegels. Dat vereenvoudigt de zaak en maakt de fraudebestrijding gemakkelijker.

De heer Verhoeven zei dat het hem was opgevallen dat statements van de minister gelijk zijn aan statements in een mail van PostNL. Ik moet zeggen dat ik niet zo blij ben dat de heer Verhoeven dit zegt, vooral niet omdat ik er rekening mee houd dat er misschien wel een kern van waarheid in zit. Laat ik ervan uitgaan dat we mogelijk dezelfde analyses hebben gemaakt en dat er natuurlijk nauw contact tussen ons en PostNL als het over PostNL gaat. Het bedrijf lijdt verlies. Wij hebben het bedrijf iets opgedragen. Wij moeten dingen regelen. Wij consulteren het bedrijf en krijgen informatie van het bedrijf. Het is echter altijd fraai om je eigen woorden te kiezen. Dat geldt voor de heer Verhoeven, voor PostNL en ook voor mij. Ik zal er attent op blijven dat ik mijn eigen bewoordingen kies in berichten aan de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik dan ook vragen aan de minister in welk deel van de brief ik kan lezen welke informatie afkomstig is van de vakbonden en de werknemers? Immers, als de minister overlegt met het bedrijf over deze situatie, kan ik me heel goed voorstellen dat hij ook overlegt met de andere kant.

Minister Kamp: Doelt mevrouw Gesthuizen op de UPD, dat ik daarover met de vakbonden spreek, of doelt zij op de pakketbezorgers?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij ging de vraag van de heer Verhoeven over de brief van 26 juni. Die betrof een reactie op het bericht dat de chauffeurs van PostNL hun werk neerleggen. Mij was ook opgevallen dat wel heel erg veel zinsneden in die brief erg lijken op zinsneden uit de brief die we van PostNL hebben gekregen. Als de minister hierover overleg heeft gevoerd met het bedrijf, vraag ik mij af of hij zich ook heeft verstaan met de stakers, behalve daarstraks op het Plein, en met de vakbonden.

Minister Kamp: Dat vind ik een redelijke vraag van mevrouw Gesthuizen. Ik moet mij goed realiseren wat mijn verantwoordelijkheid is. Die wil ik niet ontlopen, want ik vind dat ik verantwoordelijkheid voor het geheel draag. Ik heb echter een collega die verantwoordelijk is voor de Inspectie SZW en een collega die verantwoordelijk is voor de Belastingdienst. Ik ben zelf verantwoordelijk voor de ACM. Gelet op wat er gaande is, is het goed om met elkaar af te stemmen. Ik heb al gezegd dat ik dat morgen zal doen. De waarschuwing die in de woorden van mevrouw Gesthuizen klinkt dat ik er altijd voor moet zorgen dat ik mij breed genoeg informeer, neem ik ter harte.

De heer Verhoeven heeft gesproken over de toekomstvisie. Dat is iets wat D66 graag doet, overigens terecht. Wij zijn altijd geïnteresseerd in de visie van D66. Ik hoop dat ik op dit punt al voldoende heb gereageerd.

De voorzitter: Dan is hiermee een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer en de minister. Ik stel voor om de vergadering tien minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.42 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan verder met het debat. De spreektijd in tweede termijn bedraagt maximaal drie minuten per fractie. Ik weet dat een aantal vragen van de heer De Liefde nog niet beantwoord is, dus ik geef hem wat extra tijd.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Het leek mij gezien de wens van vele mensen op de publieke tribune nuttiger om die vragen even op te zouten tot de tweede termijn, zodat zij huiswaarts konden keren.

Ik dank de minister voor de toezegging om de systematiek van twee snelheden, dus bezorging binnen één of binnen drie dagen, te introduceren in Nederland. Ik denk dat dit goed is voor de consument die geen haast heeft met zijn brief of ansichtkaart. Het is ook een verrijking voor het stelsel en daarmee voor de toekomstbestendigheid en betaalbaarheid daarvan. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om met een langjarige visie op de posterijen te komen, waarin aandacht wordt besteed aan de effecten van de digitalisering van onze economie en de Europese economie op de zakelijke markt, op de postmarkt en op de UPD-markt en de eventuele symbiose en integratie daarvan. Ik kijk ernaar uit om die te ontvangen, bij voorkeur rond de tijd dat wij de het voorstel voor herziening van de Postregeling krijgen. Dan kunnen wij alles in samenhang bezien en afwegen.

Ik heb een vraag gesteld over de financieringswijze van eventuele netto-kosten. De minister heeft in zijn brief aangegeven dat hij zich daarop wil heroriënteren en dat die kosten niet meer, zoals nu het geval is, kunnen worden verhaald op met name Sandd. Ik ben benieuwd naar zijn visie op de financieringssystematiek voor die netto-kosten voor de toekomst. Ik hoop dat niet de belastingbetaler daarvoor gaat opdraaien, maar dat er een ander systeem voor is. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop.

Ik heb ook gevraagd of de andere sectorpartijen naast PostNL een volwaardige plaats krijgen bij het overleg over de Postregeling. Ik doel niet op de wetswijziging en de consultatie daarover. Het betoog daarover was helder. Ik vraag of andere partijen, dus Sandd en alle andere partijen die voldoen aan een bepaald omzetcriterium en dus marktpartij zijn, een volwaardige plaats aan tafel krijgen bij het opstellen van de Postregeling.

Een andere vraag die ik heb gesteld is hoe snel de minister verwacht dat de ACM na 1 januari in staat is om de werkelijke kosten en opbrengsten van de UPD vast te stellen. Hoe snel kan zij dit in kaart brengen? Zoals bekend, heeft Sandd zowel bij de Kamer als bij de minister de zorg geuit dat er weer een seizoen voorbij zou kunnen gaan. Dat zag voor een deel op de aanmerkelijke marktmacht waar wij vorige week over spraken, maar ook op de berekening van de netto-kosten. Hoe snel kan ACM dat onderzoek hebben afgerond?

De Postrichtlijn biedt de mogelijkheid om de UPD op te splitsen. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om in zijn langjarige toekomstvisie te kijken naar dit aspect van de Postrichtlijn. Kan hij daarin aangeven of, en zo ja op welke wijze, wij die UPD in taken of geografisch zouden kunnen splitsen?

Gaat de minister zich in Europa inzetten om de Postrichtlijn digibestendig te maken? Dat hoop ik van ganser harte.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het lijkt me in elk geval relevant om te minister te vragen of hij bereid is – ik kan mij voorstellen dat hij dat niet in dit overleg doet – om naar aanleiding van hetgeen wij net met zijn allen hebben mogen meemaken – de aanwezigen bij de gesprekken tijdens de schorsing zojuist waren heel erg duidelijk – zijn wellicht wat gewijzigde visie op de huidige situatie op de postmarkt voor de Kamer op papier te zetten en die haar te doen toekomen. Ik hoop toch echt dat de minister nu een beter zicht heeft op wat er precies aan de hand is en dat hem de schellen van de ogen zijn gevallen.

Ik ben tevreden over de beantwoording van de minister op de andere punten.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister namens de PvdA-fractie voor de toezeggingen. Ik dank hem er ook voor dat hij met zijn collega's gaat overleggen over wat hier nu aan de hand is. Dat was volgens mij wel duidelijk. Ik heb diverse signalen opgetekend. Een aanwezige bij de gesprekken tijdens de schorsing zojuist gaf het voorbeeld van een auto. De pakketbezorgers hebben een nieuwe bus moeten leasen en een paar weken daarna werd het contract veranderd. Zij zitten met enorme kosten en zitten eigenlijk een beetje vast aan PostNL. Dat was het voorbeeld van die Ferrari. Ik begrijp dat de minister er niet helemaal op kan ingaan, want het salaris van de staatssecretaris verschilt niet heel veel van dat van een minister. Van beide kun je overigens geen Ferrari kopen. Dit voorbeeld ging over bepaalde wurgaspecten in het contract van de pakketbezorgers. Hopelijk komt dat ook uit de korte scan die minister Asscher via de Inspectie SZW gaat doen. Dank voor de toezeggingen. Ik ben heel benieuwd naar de berichtgeving en ook naar de onderhandelingen van vanavond.

Een ander punt is de financieringssystematiek voor de netto-kosten. De heer De Liefde heeft al gezegd dat hij uitziet naar die andere financieringssystematiek. Ik ook. Als wij iets een publieke dienst vinden en als daar verlies op wordt gemaakt, kan ik mij niet anders voorstellen dat dit publiek wordt betaald; lees belastingen. Ik ben benieuwd of de minister nog een andere creatieve manier kan vinden. Dat kan waarschijnlijk ook de Postregeling.

Ik hoop dat de Postregeling goed bekend wordt gemaakt zodat veel mensen erop kunnen reageren. De regeling lijkt mij redelijk cruciaal omdat er veel zaken in worden geregeld die erg van belang zijn voor de kostentoerekening, de UPD en voor alle spelers in de markt. Graag daar genoeg ruimte voor.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Wij hebben zo ongeveer op alle vragen een antwoord gekregen. Op de vraag of de minister rekening houdt met een noodscenario, was het antwoord duidelijk: nee. Op de vraag van de PvdA-fractie over het rapport van RebelGroup komt de minister nog terug. Ik heb geen verdere vragen meer.

En wat betreft hard werken: mijn opa was zelfstandige, hij had een detailhandelsbedrijf. Met hard werken is op zichzelf niets mis. Als je een gezin hebt en je hebt samen inkomen, zou zelfs de minister nog wel een keer een Ferrari kunnen kopen en dat is hem van harte gegund.

De voorzitter: De heer Klein laat zich verontschuldigen. Hij is bij een plenair debat aanwezig.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vond het een bijzonder debat. Ook de goede leiding en het intermezzo met de pakketbezorgers vond ik bijzonder. Ik denk dat het goed is dat zoiets dan ook even gebeurt. Wij hebben niet alleen op beleidsmatig niveau met elkaar gesproken, maar ook geluisterd naar wat deze mensen meemaken. Eén ding is elke keer weer duidelijk, namelijk dat in deze sector de praktijk soms toch wel heel hard kan zijn voor deze mensen. Wij zien dat niet. Als wij daar een keer op werkbezoek gaan, zien wij het waarschijnlijk ook niet omdat het voor ons verborgen wordt gehouden. Ik vind het altijd jammer dat deze mensen hier komen om hun boosheid te uiten over teleurstellingen die zij meemaken in hun werk. Het feit dat zij er zijn, maakt ook op mij indruk. Ook de manier waarop de minister en de Kamerleden met hen in gesprek gingen, vond ik uitermate prettig.

Ik vond ook het debat goed. Ik ben niet heel vaak zo positief, maar laat ik dat nu wel een keer zijn. De minister heeft antwoord gegeven op onze vragen. Hij wil nog even rustig nadenken over de visie en de scenario's. Die bedenktijd gun ik hem graag. Hij heeft gezegd dat hij de parallel met de overeenkomst van opdracht ziet. Ik hoop dat hij er op een zodanige manier mee wil omgaan dat de situatie verbetert.

De minister zei iets over een tekstoverlap. Ik zal even kijken waar wij dat vandaan hebben gehaald. Ik heb die twee brieven zelf niet gezien, maar mijn medewerkers wezen mij erop. Ik zal ze even vragen om dat uit te zoeken, zodat de minister er even naar kan kijken. Ik vind het overigens niet direct iets heel verkeerds. De minister sprak over het kiezen van de eigen woorden en de onafhankelijke positie. Dat vond ik wel een verstandige houding.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven, meteen te kunnen antwoorden.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen bij herhaling gesproken over de pakketbezorgers, net als mevrouw Vos. De heer Verhoeven heeft gewezen op de voorgeschiedenis van de OVO. Het lijk mij zinvol dat de verantwoordelijke bewindspersonen de betrokken diensten de casus van de pakketbezorgers in algemene zin laten beoordelen en de Kamer informeren over de bevindingen. Ik ben van plan om dat te gaan doen. Ik zal het morgen inbrengen in het overleg met de collega's.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heeft de minister een idee van de termijn waarop de Kamer het resultaat daarvan tegemoet kan zien?

Minister Kamp: Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen dat vraagt, omdat de Kamer komende donderdag haar laatste vergadering heeft. Ik zal er zeker niet langer over doen dan nodig is. Ik moet even kijken of de Belastingdienst, de Inspectie SZW en de ACM al zover zijn dat zij het geheel kunnen beoordelen. Ik zal proberen om dat zo snel te doen dat ook mevrouw Gesthuizen daar tevreden over kan zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zeg dat niet omdat ik de minister enorm wil opjagen. Het is gewoon prettig om te weten of het een kwestie is van enkele weken. Als het een echt onderzoek wordt, is het redelijk om er rekening mee te houden dat het mogelijk pas tegen het eind van het reces klaar is.

Minister Kamp: Nee, ik denk voorlopig in dagen.

Ik kom nu op de punten die de heer De Liefde naar voren heeft gebracht. Ik heb niet gezegd dat ik die driedagenvariant wil introduceren. Ik heb gezegd dat dit een van de dingen is waar in de toekomst naar kan worden gekeken en die overwogen zouden kunnen worden, zoals in Denemarken al is gedaan. Ik kies liever mijn eigen woorden dan dat ik de conclusie die de heer De Liefde trekt voor mijn rekening neem.

De heer De Liefde zei, net als de heer Verhoeven, dat hij graag een langetermijnbeoordeling zou zien van de ontwikkelingen op de postmarkt. Het lijkt mij het beste om die te betrekken bij het wetsvoorstel dat het einde van het jaar naar de Kamer komt. Ik kan in de memorie van toelichting het kader schetsen, dus te verwachten langetermijnontwikkelingen. Mede op grond van het kader, kan de Kamer dan het voorstel beoordelen. Dat lijkt mij de beste manier om dit te doen.

De heer De Liefde heeft gevraagd hoe het zit met de kosten. Wij hebben de situatie gehad dat PostNL verlies leed op de UPD en dat verlies mocht delen met de andere bedrijven op de postmarkt. Hij vroeg hoe wij dat in de toekomst gaan doen en of het kan zijn dat dit uiteindelijk voor rekening van de belastingbetaler komt. Wij gaan ervoor zorgen dat er in de toekomst geen verlies meer op wordt gemaakt, zoals de heer De Liefde weet. Men mag kosten besparen en het tarief verhogen, zolang men maar binnen de wet blijft. Er wordt geen verlies gemaakt, dus het verlies komt niet meer terecht bij Sandd. Sandd krijgt dus ook geen claim meer. Ik heb het idee dat die claims richting Sandd van tafel zijn. De belastingbetaler kan zeker niet aan bod komen. Het zijn degenen die van de dienst gebruik maken die het bedrag dat daarvoor nodig is, moeten betalen en niet de belastingbetaler. Ik geloof dat dit is wat de heer De Liefde beoogde.

De heer De Liefde zei dat ook andere postbedrijven mee moeten kunnen praten over de Postregeling. De Postregeling gaat over de UPD, die wij hebben opgelegd aan PostNL. Ik vind dat wij om tafel moeten met het bedrijf dat die UPD opgelegd krijgt. Wij moeten echter wel transparant zijn. Alle andere bedrijven krijgen ook de gelegenheid om te reageren. Daar is die consultatie voor. Ik ben echter niet van plan om alle regionale postbedrijven en Sandd te vragen wat zij nu vinden van die Postregeling. Die zaken moeten wij uit elkaar houden. Zij krijgen de gelegenheid om te reageren, maar ik zal in eerste plaats zaken moeten doen met PostNL.

De heer De Liefde vroeg hoe snel wij de werkelijke kosten van de UPD na 1 januari aanstaande in beeld kunnen brengen. Wij menen dat wij op dit moment daar al redelijk zicht op hebben, maar het kan beter. Daar zijn de wetswijziging en de aanpassing van de Postregeling op gericht. Het lijkt mij nuttig dat ACM zich daar zo veel mogelijk op voorbereidt. Dan kan zij nadat de Postregeling na de voorhangprocedure in beide Kamers door mij is vastgesteld en als de wetswijziging, die moet worden behandeld door de Eerste Kamer, op 1 januari van kracht is meteen haar werkzaamheden voltooien en haar conclusies trekken. Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat de Kamer daar zo snel mogelijk, in het voorjaar, over wordt geïnformeerd.

Er zijn een paar varianten voor de toekomst van de UPD in beeld geweest. De heer De Liefde zei dat de UPD ook nog zou kunnen worden opgesplitst, bijvoorbeeld dat een regionale dienst in Groningen het doet in Groningen en dat een regionale dienst in Zeeland het doet in Zeeland. Hij zei ook dat de UPD naar taken zou kunnen worden gesplitst. Ik heb die bedoeling niet. Ik vind het wel makkelijk dat wij één bedrijf met een landelijke dekking, dat deze taak bovendien al honderd jaar uitvoert, met de UPD kunnen belasten. Daarmee kunnen wij er immers ook voor zorgen dat dit op een nette manier gebeurt, volgens onze regels, en kunnen wij de prijs in de hand houden. Ik heb er een voorkeur voor om het op deze manier te doen. Ik heb er echter geen bezwaar tegen om de variant die de heer De Liefde noemt bij de uiteindelijke beoordeling nog even de revue te laten passeren.

De heer De Liefde wil dat de Postrichtlijn digibestendiger wordt gemaakt. Dat ben ik met hem eens. Het is niet de bedoeling dat wij iedere keer maar achter de feiten aanlopen doordat de Europese richtlijn achterhaald is. Die moet dan eerst met heel veel moeite veranderd worden en vervolgens geïmplementeerd in de nationale wetgeving. Voor je het weet ben je drie jaar verder. In een tijd waarin de ontwikkelingen zo snel gaan als de heer De Liefde beschreef, loop je dan achter. Dat moet niet. Ik denk dat het goed is om te doen wat de heer De Liefde vraagt. Ik zal mij in Europa inzetten voor een modernisering van de Postrichtlijn op een zodanige manier dat er sneller kan worden gereageerd op nieuwe ontwikkelingen. Ik heb niet de indruk dat alle andere landen in Europa daar hetzelfde over denken als de heer De Liefde, maar dat mag mij er niet van weerhouden om te proberen om dat wat goed is te bepleiten in Europa.

Ik ben al ingegaan op de punten van mevrouw Gesthuizen, mevrouw Vos en mevrouw Mulder. Ik hoop dat de toezegging die ik heb gedaan naar tevredenheid van de heer Verhoeven was en dat ik daarmee de tweede termijn naar behoren heb afgerond.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik lees de genoteerde toezeggingen voor.

• Over het aspect van de schijnzelfstandigheid en OVO wordt de Kamer geïnformeerd indien er nadere informatie naar voren komt na contact met de ACM en met de bewindspersonen van SZW en Financiën inzake de Inspectie SZW en de Belastingdienst.

• De herziening van de Postregeling zal dit najaar bij de Kamer worden voorgehangen, voordat het wetsvoorstel tot aanpassing van de UPD bij de Kamer ingediend. Hierin wordt onder andere de langetermijnvisie meegenomen.

• In het voorjaar volgt het onderzoek van de ACM naar de netto-kosten van de UPD.

De leden geven aan geen behoefte te hebben aan een VAO. Ik dank de minister en zijn ondersteuning voor beantwoording van de vragen. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de mensen op de publieke tribune. Deze keer ook heel erg veel dank aan de bode die dit in heel goede orde heeft weten af te ronden, want het was niet gemakkelijk. Dat heeft zij erg goed gedaan. Bedankt.

Sluiting 21.00 uur.