29 452 Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 november 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 november 2016 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2016 inzake inzet en verlenging van de maatregel van terbeschikkingstelling met verpleging van overheidswege (Kamerstuk 29 452, nr. 201);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 augustus 2016 inzake evaluatieonderzoek Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden (Bvt) (Kamerstuk 29 452, nr. 203);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 september 2016 met de beleidsreactie incidentonderzoek Udo D. (Kamerstuk 29 452, nr. 204);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2016 inzake voorlopige bevindingen Inspectie Veiligheid en Justitie over De Woenselse Poort (Kamerstuk 24 587, nr. 665).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Kooiman

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brouwer, Helder, Kooiman, Van Oosten en Van Toorenburg,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtelijke staf van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en natuurlijk mijn collega's. Ik herinner mijn collega's eraan dat we in eerste termijn een spreektijd van vier minuten hebben.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft onderzoek gedaan naar het bestaansrecht van een gemaximeerde vorm van tbs met dwangverpleging. Hij heeft hierover een brief naar de Kamer geschreven. Die staat vandaag op de agenda. In de brief schrijft de Staatssecretaris dat deze maatregel van meerwaarde is voor patiënten, omdat hiermee in termen van recidivevermindering resultaten kunnen worden bereikt. Het standpunt van mijn fractie over tbs zal ik niet herhalen, maar ik wil wel aanstippen dat er staat «kunnen». Wat is het recidivepercentage van deze groep? Kan de Staatssecretaris inmiddels aantonen dat minder recidive een direct gevolg is van behandeling?

Omwille van de tijd ga ik snel naar de tweede brief op de agenda, over de derde evaluatie Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden. De beleidsreactie volgt voor het kerstreces. Daar heb ik wel begrip voor. Inhoudelijk kan ik er nu dus weinig over zeggen, maar ik wil wel alvast opmerken dat er een toename is van het beklag en beroep. Er wordt zelfs gesproken van een robuust stijgende trend. Wat mijn fractie betreft kan dat niet. Dat moet worden aangepakt. Wij zijn dan ook benieuwd naar de beleidsreactie van de Staatssecretaris. Misschien is het een idee om kosten te verbinden aan het indienen van beklag. Die krijgt de verpleegde of de patiënt terug als het beklag of het beroep gegrond wordt verklaard.

Ik kom op het incidentonderzoek Udo D. De inspecties concluderen dat de leden van de vierhoek – Openbaar Ministerie, politie, gemeente en GGZ Friesland – in de jaren voorafgaand aan het incident een wettelijk instrument hebben benut om het overlastgevende en criminele gedrag van deze persoon zo veel mogelijk te voorkomen. Udo D. zat vorige zomer nog in een psychiatrische kliniek van de ggz. Hij werd, zo maak ik uit de media op, vrijgelaten toen hij daarom vroeg. Volgens de ggz waren er geen juridische middelen om hem langer vast te houden, maar dat bleek later onjuist. Er lag een rechterlijke uitspraak. Die hield in dat hij tot januari 2016 vastgehouden had kunnen worden. Als dat was gebeurd, had Udo D. naar de rechter moeten stappen om vrij te kunnen komen. Hij mocht helaas gaan op verzoek, met de fatale gevolgen van dien. Hoe heeft dat kunnen gebeuren?

In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag. Als iemand eenmaal tbs heeft gekregen, waarom krijgt hij dat dan nog een tweede keer? Dan heeft de behandeling immers aantoonbaar niet gewerkt. In zo'n geval moet de veiligheid van de samenleving vooropstaan. Misschien kan de Staatssecretaris hierop reageren. Anders overweeg ik om een eerder ingediende motie opnieuw in te dienen.

Het laatste punt op de agenda is de Woenselse Poort met een lange lijst van vreselijke dingen. Omwille van de tijd zal ik die niet allemaal noemen, maar ik haal er een paar uit die echt heel ernstig zijn: intimidatie, verbale en fysieke agressie van cliënten, beschikbaarheid van drugs. Dat is nog maar het topje van de ijsberg. Begin 2017 zal de inspectie de Woenselse Poort opnieuw bezoeken om te beoordelen of de implementatie van de aangekondigde verbetermaatregelen ook effect heeft. Feit is dat al lange tijd door derden en ook door ons is aangegeven dat er sprake is van wantoestanden in deze kliniek. De directie ontkende dat tot voor kort altijd. Nu is ontkennen geen optie meer en komen er een externe veranderdirecteur en een externe procesbegeleider. Allemaal tot uw dienst, maar de vraag die moet worden gesteld, is: hoe heeft het zover kunnen komen? Waarom kan de directie aanblijven? Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris. En welke actie wordt ondernomen tegen het in bezit hebben van harddrugs? Dat is gewoon een strafbaar feit.

Ik heb gelezen dat medewerkers terughoudend zijn bij het doen van aangifte van verbale en fysieke agressie door cliënten. Dat doen zij niet, uit angst voor represailles. Kan er geen aangifte worden gedaan uit naam van de kliniek, of zijn medewerkers hiervan niet op de hoogte?

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Helder voor haar inbreng; keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. In dit land worden soms vreselijke misdaden gepleegd. Het is helaas niet anders. Voor die misdrijven moeten daders worden gestraft, dat spreekt voor zich. Daar heeft de samenleving ook recht op. Maar in een aantal gevallen worden die misdrijven gepleegd door mensen die in welke vorm dan ook geestesziek zijn. Zij moeten niet alleen worden opgesloten maar ook behandeld, want ze zijn een gevaar voor de samenleving en niet in de laatste plaats ook voor zichzelf. Die behandeling kan tijdelijk zijn en die kan heel langdurig zijn, maar die moet er op zich wel op gericht zijn dat de tbs'er zo mogelijk wordt genezen. Hij zou pas vrij moeten komen als deskundigen oordelen dat de persoon in kwestie veilig kan terugkeren in de samenleving. Dan kom ik toch op het dilemma dat mevrouw Helder net schetste en dat ik heel lastig vind. Toen ik zelf op bezoek was bij een tbs-kliniek, hoorde ik behandelaars zeggen: een gemaximeerde tbs kan in potentie de zorg voor en misschien ook de wil van de patiënt om zich in te zetten voor genezing, beperken. Hij weet immers dat er een eindigheid aan zit. In de brief van de Staatssecretaris lees ik weliswaar dat er wel degelijk een meerwaarde is verbonden aan gemaximeerde tbs, maar dan vraag ik hem om dat nader te onderbouwen. Op basis waarvan komt hij tot die conclusie? Op basis van vonnissen – in een voetnoot wordt verwezen naar een analyse van rechterlijke vonnissen – of op basis van een analyse van deskundigen op de werkvloer? Ik zou hierover graag nadere informatie ontvangen.

Ik zie u naar mij kijken, voorzitter, dus houd ik op met praten.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Van Oosten spreken over «genezen», maar het is niet een kwestie van genezen maar de risico's zo veel mogelijk beperken. Dat is één. Twee. Om de veiligheid van de samenleving enigszins prioriteit te geven, hebben we onder Rutte I op initiatief van mijn fractie – gelukkig was de VVD het daarmee eens – de Wet langdurig toezicht gerealiseerd. Mensen die uitbehandeld zijn – het ging hierbij met name om zedendelinquenten – worden toch nog in de gaten gehouden door een kring van deskundigen en vrijwilligers, opdat ze niet in oud gedrag terugvallen als ze eenmaal uit de kliniek zijn. In dat kader heb ik gezegd: niet twee keer tbs. Wat vindt collega Van Oosten daarvan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik meen mij te herinneren dat we nog niet zo lang geleden in de Kamer hebben gesproken over de mogelijkheid van langdurig toezicht in het geval van iemand die zich schuldig heeft gemaakt aan zedenmisdrijven. Daar ben ik voorstander van, laat dat duidelijk zijn. In dit geval heb ik het over een gemaximeerde tbs. Je legt dus tbs op voor een maximale periode. Ik vraag me af of dat er niet toe leidt dat de patiënt, de tbs'er, zegt: ik wacht lekker mijn tijd af, daarna kan de tbs niet worden verlengd en als ik weer buiten ben, doe ik lekker wat ik wil. Daar maak ik mij zorgen over.

Mevrouw Helder (PVV):

De Wet langdurig toezicht heb ik zelf genoemd in mijn interruptie, maar dat was mijn vraag niet. Ik hoor de heer Van Oosten zeggen: laat ik maar meewerken, dan kan ik het geen tweede keer krijgen. Daar ging mijn vraag nu net over. Als iemand goed meewerkt aan de behandeling en weet dat hij hierna geen tweede kans meer krijgt, zou dat ook helpen. Stel: eenmaal tbs gekregen, uitbehandeld, toch terug in de fout. Moet zo iemand een nieuwe kans krijgen en wederom tbs opgelegd krijgen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dan begreep ik de vraag van mevrouw Helder inderdaad niet goed. Als iemand iets fout doet, moet hij worden gestraft. Daar begint het mee: gewoon ordinair gestraft worden. Als deskundigen oordelen dat het een toegevoegde waarde heeft, verzet ik mij niet tegen tbs.

De voorzitter:

De heer Brouwer heeft ook nog een vraag.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik had inderdaad nog een vraagje. Mijn buurman is in een tbs-kliniek geweest en vraagt zich af of mensen wel gemotiveerd zijn om mee te werken aan hun behandeling als ze weten dat ze toch binnenkort vrijkomen. Tijdens mijn werkbezoek heb ik juist iets anders gehoord, namelijk dat mensen die al zeer lang in tbs zitten, langzamerhand ook niet meer gemotiveerd zijn, omdat ze volstrekt niet weten wanneer ze vrijkomen. Kan mijn buurman daarop reageren?

De heer Van Oosten (VVD):

Het begint er wel mee dat die tbs'er zelf tot zijn misdaad is gekomen. De beste manier om te voorkomen dat hij in de situatie belandt waarover de heer Brouwer spreekt, is om geen misdrijf te plegen. Maar goed, als hij eenmaal in de kliniek zit, kan de tbs soms, omwille van de veiligheid van de samenleving en van betrokkene zelf, veel langer duren dan de maximale duur. Er is één iemand die dat kan veranderen: de tbs'er. Die moet zijn best doen, anders houdt het op. Het is niet anders.

De heer Brouwer (PvdA):

Ziet mijn buurman het als reëel dat iemand die langzamerhand elk perspectief op vrijheid verliest, toch gemotiveerd blijft om therapie te volgen?

De heer Van Oosten (VVD):

We vervallen in herhaling. Het is echt aan de tbs'er zelf. Hij is gedwongen opgenomen in de kliniek en heeft volop de mogelijkheid om aan zijn eigen progressie te werken. Als hij die kans niet aangrijpt, verandert er inderdaad niets. Doet hij dat wel, dan heeft hij perspectief op vrijheid.

Ik zou mijn bijdrage willen vervolgen met een tweede onderwerp, dat ik kort aan de orde wil stellen. Ik doe dat kort omdat het nog een vervolg krijgt. Dat betreft de Woenselse Poort en diverse berichten die we bij tijd en wijle ontvangen over tbs-klinieken. Helaas horen we, vaak via de media, over zeer ernstige situaties. Patiënten die zichzelf ernstig toetakelen. Personeel dat in gevaar is. Drugsgebruik in klinieken. Ik snap dat gewoon niet. Als wij als Kamerleden op bezoek komen, moeten wij door detectiepoortjes et cetera, en terecht. Hoe komt die drugs daar dan? Gevoelige informatie die naar buiten komt. Personeel dat gechanteerd wordt. Dat zijn allemaal ongelukkige en ingewikkelde situaties. We krijgen nog een nader rapport over de Woenselse Poort. Ik heb begrepen uit de bijlage van de brief van de Staatssecretaris dat dit medio november komt. Hoe gaan we dit rapport behandelen? Neemt de Staatssecretaris in zijn reactie ook mee welke acties hij gaat ondernemen om problemen zoals bij de Woenselse Poort aan te pakken en zo mogelijk te voorkomen?

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Wetenschappelijk onderzoek toont aan dat tbs een waardevolle bijdrage levert aan de veiligheid van de maatschappij. Andere landen komen kijken hoe het systeem in Nederland werkt. De behandeling van deze daders is essentieel om de samenleving de bescherming te bieden die zij verdient. De tbs'ers gaan veel minder vaak weer in de fout dan gestraften die voor een vergelijkbaar vergrijp de gevangenis zijn ingegaan. Zonder bijdrage van de ggz komen deze daders zeer moeilijk los van hun beperkingen die mede aanleiding waren voor het plegen van het delict. De PvdA blijft dus vierkant achter het tbs-systeem staan. Problemen in instellingen zullen uiteraard wel moeten worden aangepakt, zoals die in de Woenselse Poort.

Daar speelt veel. De inspectie heeft geconstateerd dat het leef- en behandelklimaat door verschillende factoren negatief wordt beïnvloed: veel personele wisselingen, een hoog ziekteverzuim, veel vacatures, weglopende kennis en ervaring, nauwelijks nog contact met cliënten vanwege een personeelstekort, aanwezigheid van drugs, het niet snel doen van aangifte, geen transparante, open communicatiecultuur, begeleiders die met veel verschillende cliënten en ook met verschillende titels te maken hebben, zodat men niet weet hoe te handelen en dus maar terughoudend handelt. Ik noem dit «georganiseerde onzekerheid». Dit zijn zorgelijke constateringen. Een aantal ervan is ook van toepassing op andere tbs-instellingen. Denk aan een hoog ziekteverzuim en de aanwezigheid van contrabande zoals drugs en mobieltjes.

De volgende vragen komen op. Komt de inspectie weleens onaangekondigd inspecteren? Wat wordt gedaan aan het hoge ziekteverzuim? Het feit dat dit een complexe werkomgeving is, is geen excuus om het hoge ziekteverzuim van 7% en hoger te accepteren. Wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen? De aanwezigheid van drugs en andere verboden zaken is een hardnekkig probleem. Aangezien dit door de inspectie wordt gezien als een van de factoren waarmee het personeel niet weet om te gaan, is de vraag relevant hoe dit in andere instellingen zit. Wil de Staatssecretaris uitzoeken of er voorbeelden zijn van werkbare oplossingen voor dit probleem? De Woenselse Poort stelt in overleg met de externe procesbegeleider een plan van aanpak op, maar is de directie niet onderdeel van het probleem? Zal de inspectie ook de rol van de directie meenemen in haar onderzoek?

Ik kom op een ander onderwerp: de gemaximeerde tbs. De gemaximeerde tbs met dwangbehandeling is de afgelopen jaren 24 keer ingezet. Het gaat hier om daders met een ernstige psychiatrische problematiek en een hoge kans op herhaling. Na de maximumperiode in een kliniek is er nu alleen nog de BOPZ (bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen), de verplichte ggz. Het wetsvoorstel langdurig toezicht voor de forensische zorg ligt in de Eerste Kamer. Deze wet zou hét vangnet na tbs moeten zijn als BOPZ niet kan worden opgelegd. Hoe vaak is BOPZ toegepast in deze 24 gevallen? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de Wet langdurig toezicht het ambulante instrument moet worden voor deze problematiek? Wat doet hij om de behandeling van deze wet te bevorderen?

Ik heb nog een prachtig punt, maar dat wil ik in het tweede deel behandelen.

De voorzitter:

U hebt nog even tijd.

De heer Brouwer (PvdA):

O ja? Dan ga ik nog even door. Dit is de afdeling «uit de samenleving». Tijdens mijn bezoek aan Hoeve Boschoord in Drenthe, onderdeel van Trajectum, waar vooral tbs'ers en andere gestraften met een verstandelijke beperking zitten, heb ik een gesprek gehad met vertegenwoordigers van de cliëntenraad. Zij kwamen met het volgende voorbeeld, dat ik even wil voorlezen. NM is een oudere vrouw met tbs met een lichte tot matige verstandelijke beperking en impulscontroleproblematiek. Zij is inmiddels 70 jaar en gaat lichamelijk achteruit, waardoor zij intensieve lichamelijke ondersteuning nodig heeft bij onder andere douchen en toiletgang. Binnen de tbs-maatregel kan geen meerzorg worden aangevraagd om de zorg te bieden die zij nodig heeft. Zij is gewend op haar huidige woonplek. Hier kan zij haar man ontvangen, die vlakbij woont. Het is voor zowel haar fysieke als psychische gesteldheid van belang dat zij op haar huidige plek kan blijven, maar financieel wordt dit een probleem met de zorg die zij vraagt. Indien NM zorg zou ontvangen op basis van de Wlz, was meerzorg wel mogelijk geweest.

Boschoord heeft dus problemen met doorstroming en langdurig verblijf van deze cliënten omdat ze meerzorg nodig hebben. De Wlz kan deze meerzorg wel bieden. Deze cliënten vallen dus tussen wal en schip. Ik heb een lijst voorbeelden die ik de Staatssecretaris wil overhandigen. Is hij bekend met deze problematiek bij bijvoorbeeld Trajectum? Wil hij in overleg treden met zijn collega van VWS om een oplossing voor dit probleem te zoeken?

De voorzitter:

Nu bent u wel ruimschoots over uw tijd heen, maar wellicht krijgt u nog meer spreektijd aangeboden door de heer Van Oosten, want die heeft een vraag aan u.

De heer Van Oosten (VVD):

Nu ben ik op mijn beurt nieuwsgierig. De heer Brouwer zegt dat de personen die tbs opgelegd krijgen, een ernstige stoornis hebben en hierdoor een gevaar zijn voor de samenleving en voor zichzelf. Hij zegt dat er slechts een aantal methoden zijn om iemand na afloop van de gemaximeerde tbs onder toezicht te houden. Dus allerlei vormen van toezicht, maar geen tbs. Heeft de heer Brouwer met mij zorgen over het functioneren van gemaximeerde tbs in alle gevallen? Immers, misschien komt het voor dat iemand terugkeert in de samenleving hoewel hij niet is uitbehandeld.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik redeneer in dit geval andersom. De gemaximeerde tbs gaat in als er delicten zijn gepleegd waarvoor geen lange gevangenisstraf staat. Het gaat dus om minder ernstige delicten. Ernstig psychiatrische cliënten zullen zo'n delict opnieuw plegen, maar ze worden gestraft voor wat ze gedaan hebben. Dan vind ik het een heel goede zaak dat ze naast twee of drie jaar gevangenisstraf ook een behandeling kunnen krijgen. Mijn partij zou er zeer voor zijn als er daarna nog ambulante forensische begeleiding mogelijk is. Dan kunnen we de samenleving immers meer bescherming bieden dan via alleen gevangenisstraf.

De heer Van Oosten (VVD):

Vindt de heer Brouwer het dan wel acceptabel dat de ambulante begeleiding – wat daaronder dan ook wordt verstaan – in de samenleving plaatsvindt? Of zegt hij: ik had dat liever gezien in een vorm waarin de samenleving er geen last van heeft?

De heer Brouwer (PvdA):

Wij zijn blij dat proportionaliteit een belangrijk onderdeel van het strafrecht blijft. Daar zullen we ons aan moeten houden. Ik denk dat er nog veel mogelijkheden zijn om mensen op een goede manier te begeleiden en de samenleving veiliger te maken. Dat hoeft niet altijd te gebeuren binnen muren en achter gesloten deuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik haak meteen even in op deze discussie en pak daarbij gelijk even uit. Is het niet tegenstrijdig met het feit dat we net de maximale tbs bij de jeugd hebben geschrapt? Dat hebben we overigens om goede redenen gedaan, want soms is het nodig om door te kunnen gaan. Ik realiseer me dat het hier om een beperktere groep gaat. Dit aspect wil ik wel even onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen.

Vanzelfsprekend kom ik op de Woenselse Poort. Wij hebben heel lang aandacht gevraagd voor de Woenselse Poort. Iedere keer deden zich daar situaties voor die ons grote zorgen baarden. Die werden weggeduwd. We hebben onvoldoende antwoord gekregen. Uiteindelijk gaat nu de beerput open. Ik vind dat nogal wat. Over de Woenselse Poort komen we nog uitgebreid te spreken, maar hoe voorkomen we dat in de toekomst dit soort dingen nog gebeuren? Nu komt er een weduwe naar voren die zegt: in 2011 is er iemand vermoord door een tbs'er die begeleid zou worden, maar helemaal niet begeleid werd. Dat soort dingen spelen al heel lang. Heeft dat ook te maken met de directie? Ik heb hier het verslag van de cliëntenraad. Daarin wordt gewisseld dat het eigenlijk wel vervelend is dat de ggz uit E. niet zo'n goede relatie heeft met Omroep Brabant. Er is een artikel gestuurd en men is van plan het te plaatsen. Er wordt gesproken over de onveiligheid en het drugsgebruik. De raad van bestuur zou het prettig vinden als de cliëntenraad hierover een statement aflegt. Sterker nog, de directie zal wel even het persbericht schrijven voor de cliëntenraad. Ik vind het onbestaanbaar. Wat voor vertrouwen kunnen wij hebben in een directie die zoiets doet? Ik geef deze brief straks aan de Staatssecretaris, omdat er namen in staan die niet openbaar mogen worden. Hier krijg ik koude rillingen van. Ik vind het heel belangrijk om dit onder de aandacht te brengen.

In zijn brief schrijft de Staatssecretaris dat hij het adequaat oppakt. Ik vind het prima wat er allemaal wordt gedaan. Een paar dingen moeten vandaag al worden besproken. Ik lees: beperkte kaders zijn er om doelmatig te kunnen optreden tegen het gebruik van drugs. De heer Van Oosten gaf het ook al aan. Kan de Staatssecretaris aangeven waarin dat is gelegen? Van mensen die worden behandeld omdat er van alles met ze aan de hand is, weten we dat een behandeling niet meer effectief is als ze drugs gebruiken. Hoe kan dat? Ligt dat aan de Wet BOPZ? Moeten we nog iets extra's doen? Hetzelfde geldt voor de bevinding dat medewerkers terughoudend zijn in het doen van aangifte. Dat kan niet zo zijn. Worden personele problemen nu adequaat opgepakt? De diversiteit aan juridische titels zou hier extra problematisch zijn. Ik vraag me af of dat niet overal zo is. Kan de Staatssecretaris garanderen dat het elders niet even problematisch is en dat daar de beerput straks ook niet opengaat?

Ik kom op de evaluatie van de Beginselenwet TBS. Ik heb gelezen dat de Staatssecretaris, naar mijn mening terecht, in gesprek gaat met het veld om na te gaan welke zaken verbeterd kunnen worden. Timmer het daarna niet dicht, vraag ik hem. Kom ook naar de Kamer om onze bevindingen te horen. Er zitten een paar dingen in waarvan de CDA-fractie zegt: daar worden we niet gelukkig van. De voorgestelde verhoging van de tegemoetkoming bij beklag en beroep vind ik een beetje gek. Straks leidt het nog tot een perverse prikkel en volgens mij is dat niet de bedoeling. Het schrappen van disciplinaire maatregelen vind ik ook gek.

De commissie heeft een waardevol bezoek gebracht aan de Van der Hoeven Kliniek. Daar hebben we gesproken over de forensische psychiatrie en de vrijwillige bijdrage aan de deradicalisering. Daarin blijkt iets ingewikkelds te zitten. We hebben hierover een mooie brief gekregen van de forensische-zorgspecialisten die ik ook aan de Staatssecretaris zal geven. Zij zeggen: jongeren die niet zo zwaar ziek zijn dat ze in een formuletje van de ggz passen, kunnen we eigenlijk geen hulp verlenen, want we krijgen dat niet gefinancierd. Dat zou ik een gemiste kans vinden. Ik heb gesproken met de zorgwoordvoerders. Die geven aan dat hiervoor allerlei formules zijn binnen de zorg om dat op te lossen. Kan de Staatssecretaris ons voor de begroting uitleggen hoe we dit oplossen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Het huiswerk komt naar de Staatssecretaris toe, heb ik begrepen, dus dat komt helemaal goed.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Nederland heeft een tbs-systeem waar we eigenlijk ontzettend trots op mogen zijn. Het recidivegehalte is erg laag en behandeling werkt vaak, zeker in het geval van mensen die zeer ernstige delicten op hun naam hebben staan. Dat is met name te danken aan hen die in het werkveld werken en er alles aan doen. Ik wil dit toch een keer gezegd hebben, omdat we het hier altijd hebben over zaken die niet goed gaan. Ik wilde nu beginnen met een opmerking over iets wat wel goed gaat.

Maar toch, tijdens het vorige AO over tbs hebben we het gehad over Udo D., een oud-tbs'er die op één dag een prostituee neerstak, een vrouw in een parkeergarage aanviel, een andere vrouw bij een supermarkt belaagde en weer een andere vrouw op straat doodstak. Het AD, dat hiernaar onderzoek heeft gedaan, concludeerde dat de betrokken instanties aangaven dat D. moest worden vrijgelaten omdat er geen juridische opties waren om hem langer vast te houden. De rechtbank gaf aan dat hij langdurig moest worden opgenomen in een kliniek. Een maand later tekende de kliniek van GGZ Friesland, waar D. werd opgenomen, toch aan dat hij op vrije voeten mocht komen omdat hij niet te behandelen zou zijn. In het incidentonderzoek dat er op verzoek van de Staatssecretaris kwam en door twee inspecties werd uitgevoerd, wordt geconcludeerd dat elke instantie heeft gehandeld conform de bestaande wettelijke bevoegdheden. Dat wil ik ook niet ontkennen, maar moet ik daaruit opmaken dat er geen knelpunten zijn? De Staatssecretaris verwijst naar de nieuwe Wet verplichte ggz, want die zou wellicht extra mogelijkheden bieden voor een gedwongen behandeling buiten de tbs-kliniek, maar de vraag blijft overeind staan of het met de Wet verplichte ggz anders was geweest. Kan de Staatssecretaris aangeven – misschien heeft hij dat al gedaan – of hij met het werkveld van DJI, de tbs-klinieken en de ggz om de tafel gaat zitten om na te gaan welke knelpunten zich voordoen? Udo D. is misschien een heel extreem voorbeeld, maar er zijn ook andere lastige voorbeelden. Hoe lossen we die knelpunten op: alleen via wetgeving, of zijn er ook andere mogelijkheden?

Mijn collega's hebben heel veel gezegd over de situatie bij de Woenselse Poort. De situatie daar hoef ik niet uit te leggen. Van de Staatssecretaris en de inspectie begrijp ik dat de raad van bestuur voor 19 oktober met een plan van aanpak moest komen om de knelpunten op te lossen. De kliniek heeft zelf voor de implementatie van het plan een externe veranderdirecteur aangesteld. Van dit soort termen en oplossingen krijg ik altijd behoorlijke jeuk. Wat gebeurt er daadwerkelijk? Wat heeft de Staatssecretaris zelf gedaan of gaat hij nog doen om dit probleem op de korte termijn op te lossen? Hij is immers ook eindverantwoordelijk. Gaat hij zorgen voor voldoende geschoold en bijgeschoold personeel? Wie ziet erop toe dat het verbeterplan ook daadwerkelijk leidt tot de benodigde veranderingen?

Ik krijg ook uit andere klinieken signalen en klachten. Ik kan me niet voorstellen dat die de Staatssecretaris niet bereiken. Worden deze signalen serieus genomen? Wat gebeurt er met de klachten? Zit de inspectie daar bovenop?

Ik sluit me aan bij het punt van mevrouw Van Toorenburg over de forensische-zorgspecialisten. We zijn met de collega's gezamenlijk op werkbezoek geweest bij de Van der Hoeven Kliniek. Over de deradicaliseringsprogramma's zeiden de forensische-zorgspecialisten dat er twee knelpunten zijn. Een. Ze nemen deel aan de veiligheidsoverleggen zonder daarvoor betaald te krijgen; dat kan men niet oneindig blijven doen, want de middelen zijn te beperkt. Twee. Voor jongeren die geradicaliseerd raken maar nog geen diagnose kunnen krijgen, is behandeling onmogelijk. Voor een dbc is namelijk een stickertje nodig. Dat is wel een punt van zorg. Als VWS en V en J dit samen oppakken, moet er een oplossing kunnen komen. Het zou inderdaad mooi zijn als we voor de begrotingsbehandeling hierop een reactie krijgen.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter:

De Staatssecretaris vraagt om een schorsing van vijf tot tien minuten. Dan schors ik de vergadering tot 14.45 uur.

De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.45 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de lofzang op tbs als systeem die mevrouw Kooiman in haar inbreng gaf en waar ook anderen wel op zinspeelden. Het is een prachtig systeem, waarin wordt omgegaan met de allermoeilijkste groep: mensen die stoornissen hebben én zware delicten hebben gepleegd. Als het misgaat, is daar logischerwijs veel aandacht voor, want in een aantal gevallen gaat het dan ook echt gruwelijk mis. Dat betekent echter niet dat je dan het systeem weg moet doen. Ik vrees dat er dan nog meer mis zou gaan dan nu, nu we dat systeem wel hebben. Het is logisch dat er meer risico's zijn in de instellingen. Daarom is het des te meer onze verantwoordelijkheid om, niet alleen als er signalen zijn dat er iets fout gaat, maar ook zonder die signalen, erop toe te zien dat het goed gaat binnen die instellingen.

De inspectie schetst een bepaald beeld van De Woenselse Poort, maar het is niet zo dat we nu pas, nu we het beeld van de inspectie hebben, denken: goh, dat is ernstig. We hebben al een tijd lang regelmatig meldingen gehad over De Woenselse Poort, waarvoor de Kamer terecht aandacht heeft gevraagd. Dan ga je kijken hoe het zit en krijg je al het idee dat het niet helemaal goed gaat. Op een gegeven moment komt er een omslagpunt: dan kun je dankzij de inspectie zien waar het misgaat en kun je doorpakken. Voorkomen of er vroeg bij zijn is beter dan genezen. Het is dus verstandig om na te gaan of de inspectie ruimte ziet om vaker onaangekondigd bij klinieken langs te gaan. De laatste reguliere doorlichting was in 2011. Je komt dus vanzelf een keer aan de beurt, maar tussentijds moet er wel een oogje in het zeil worden gehouden. Er moet kunnen worden ingegrepen als dat nodig is. Volgens mij wordt er nu flink ingegrepen. De instelling zelf heeft de oud-directeur van Oldenkotte aangenomen als verandermanager; die term heb ik niet verzonnen. Ik denk dan: als er maar iets verandert. Dat laat wel zien dat het serieus is. Ook vanuit het departement hebben wij er iemand bij gezet om de boel daar in de gaten te houden en ervoor te zorgen dat het loopt. Het tempo van tussenberichten is hoog. De Kamer heeft ook voor een aantal knelpunten in het traject naar een oplossing gesignaleerd. Het knelt natuurlijk als je vacatures open hebt staan, terwijl je die mensen nodig hebt om veranderingen teweeg te brengen. Daar is nu dus veel aandacht voor. De Woenselse Poort heeft ook actieplannen opgesteld, nu om een nadere toelichting verzocht is. Ik heb de indruk dat de inspectie die erg kritisch onder de loep neemt. Zij heeft daar natuurlijk ook alle ruimte voor. We moeten weten hoe het zit en een verbeterplan hebben dat ambitieus genoeg is om problemen te verhelpen en realistisch genoeg om het waar te maken, zodat de veiligheid van personeel en patiënten structureel op orde is en blijft. Het definitieve eindrapport van de inspectie verwacht ik aan het eind van het jaar. Begin 2017 zal de inspectie De Woenselse Poort opnieuw bezoeken om te kijken of de implementatie op schema ligt of dat er knelpunten zijn. Ik heb tussendoor al gezegd dat ik niet alleen op eindrapporten wacht, maar dat er ook tussenberichten zijn – daarvan heb ik de Kamer op de hoogte gesteld – op grond waarvan we kunnen handelen. We zitten hier echt dicht op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Misschien komt de Staatssecretaris er nog op – we komen nog afzonderlijk te spreken over De Woenselse Poort als die rapporten klaar zijn – maar de portee van mijn opmerking was dat hier wel iets onder zit. Naar aanleiding van een uitzending van Alberto Stegeman is er in 2011 een intern rapport opgesteld. De conclusies waren: de personele bezetting is zorgelijk, de veiligheid is zorgelijk, er is sprake van drugsproblematiek, personeel en patiënten trekken aan de bel. Ik heb dat gelezen en het is bijna een kopie van wat er nu speelt. Dan is er toch echt iets geks aan de hand. Kan de Staatssecretaris dit meegeven aan de inspectie? Dit is maar een voorbeeld, maar het kan toch niet zo zijn dat we ons ineens afvragen wat hier aan de hand is, terwijl er in 2011 eigenlijk precies hetzelfde aan de hand was?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik kan het niet weerleggen, maar ik kan ook niet concluderen dat het al die tijd hetzelfde is geweest. Intussen is de instelling namelijk ook geroemd en heeft zij internationale prijzen gewonnen voor het werk dat zij doet. Kennelijk kunnen deze dingen samengaan. Je kunt echter op z'n minst constateren dat de fouten die nu aan het licht komen, zich daar al eerder hebben voorgedaan. Dan moet je op z'n minst bekijken of er een patroon onder ligt en dat doet de inspectie volgens mij nu ook. Het kan natuurlijk twee keer gaan om hetzelfde type incidenten, maar we hebben allemaal het idee dat dit dieper gaat. Ik denk dat het de directie wel duidelijk is dat deze dingen gebeuren, maar als sprake is van onderbezetting en openstaande vacatures, vergroot dat de risico's op andere incidenten. Veranderen vanwege de altijd vrij breed gedragen roep om minder managementlagen ertussen is lastig als je dat doet op het moment dat je niet al je vacatures hebt ingevuld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap dat de Staatssecretaris een beetje voorzichtig spreekt. Hij zegt: volgens mij kijkt de inspectie er nu ook wel naar. Ik roep hem er echter toe op om dit specifieke aspect onder de aandacht te brengen bij de inspectie: dat er een intern rapport is uit 2011, dat bijna een kopie is van wat er nu gebeurt. Dat zou de inspectie moeten zien om na te gaan waar het misgaat en te onderzoeken of er reden is om aan te nemen dat het misschien ook ergens anders misgaat. We willen dit soort dingen gewoon niet. Terecht geeft de Staatssecretaris aan dat dit systeem zo waardevol is, dat we er heel voorzichtig mee moeten omgaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zal bij de inspectie nagaan of zij dit rapport kent en heeft meegewogen. Zo niet, dan zal ik ervoor zorgen dat zij het krijgt, zodat zij er haar voordeel mee kan doen.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik heb nog een vraagje over de openstaande vacatures. Ik heb begrepen dat die moeilijk vervulbaar zijn omdat het ontzettend zware en moeilijke banen zijn. Over welke instrumenten beschikt de overheid om daar iets aan te doen? Als de openstaande vacatures een belangrijk probleem zijn, zullen we daar iets aan moeten doen. Heeft de Staatssecretaris daar suggesties voor?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Eerlijk gezegd niet. Het is een private instelling, die zelf haar personeelsbeleid moet voeren. Ik heb dus niet meteen een idee over beschikbare instrumenten om die vacatures vervuld te krijgen.

De voorzitter:

Misschien heeft de heer Brouwer nog suggesties.

De heer Brouwer (PvdA):

Als lid van de Partij van de Arbeid zou ik zeggen dat salaris en waardering belangrijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld ook handelingsvrijheid. Kun je je professionaliteit ten volle uitoefenen of word je beperkt door alle procedures die je intern moet volgen? Dat zijn dingetjes die ik weleens van mensen hoor.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daar volg ik de heer Brouwer wel in: dat zijn allemaal factoren die meewegen. Nu was dit geloof ik net een instelling die deze ruimte ging bieden of al bood, met minder controle- en managementlagen ertussen. Het is dus niet meteen opgelost als je die kant opgaat. Er is natuurlijk ook een spanningsveld met wat het kabinet en de Kamer op afstand in Den Haag bedenken. Wij hebben de reflex om na een incident de zaak te willen monitoren en als wij iets willen monitoren, zal iemand op de werkvloer iets moeten bijhouden. Na een incident gaan er zelden bewegingen van ons uit om minder te willen weten en registreren. Van dat spanningsveld moeten wij ons allemaal rekenschap geven. De mensen die bij deze instellingen werken, doen dat vaak met ziel en zaligheid. Ik denk dat hun werkomstandigheden verbeteren als zij genoeg collega's hebben en dat zij een prettige werkomgeving kunnen ervaren als het personeel op volle sterkte is en als zij de rugdekking hebben van een goede organisatie die achter hen staat en de dingen goed regelt. Daar moet nu wel aan gewerkt worden. Als de instelling zelf uitstraalt dat zij het serieus neemt, met een plan van aanpak komt en serieuze vorderingen maakt, wordt het perspectief om bij die instelling te gaan werken beter dan het nu is voor mensen die overwegen om te solliciteren en in de krant alleen maar lezen wat er niet goed is.

Voorzitter. Er is ook gevraagd naar de relatie tot het bestuur en de bestuurders. Dat is lastig. Ik heb geen hiërarchische verhouding tot hen. Ik ben ook niet de enige inkoper bij die instelling. Als de instelling er een bestuurder van buiten bij haalt voor het leveren van een stevige bijdrage, als wij er mensen van het departement bij zetten om een oogje in het zeil te houden en als de inspectie daar bezig is, krijg je echter wel een goed beeld van hoe het daar loopt. Mocht de inspectie aanleiding zien om opmerkingen te maken op dat niveau, dan staat dat haar vrij en zullen wij daar serieus op ingaan. Ik denk dat alle aandacht nu gefocust moet zijn op het verbeteren van de gang van zaken op de werkvloer, maar de inspectie is in mijn ogen niet van de afdeling «dingen niet zeggen» als zij die wel ziet. Ik heb hierin formeel dus weinig te doen, maar ik heb er wel vertrouwen in dat, mocht er iets aan de hand zijn, dat naar boven komt.

De voorzitter:

Ik wilde voorstellen om de interrupties te beperken tot twee vragen met een vervolgvraag. Dat betekent dat dit uw laatste interruptie wordt, mevrouw Van Toorenburg. Vindt u dat goed? Ik zie u knikken, dus dan geef ik u het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In dit deskundige gezelschap zullen de andere vragen ongetwijfeld door anderen worden gesteld, dus ik kan hier nog wel een interruptie aan wijden. Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Hij heeft van ons echter gehoord hoe naar de berichtgeving wordt gekeken door de directie in overleg met de cliëntenraad. Moet dat dan niet expliciet worden geadresseerd vanuit het ministerie, met de boodschap dat we zo niet met elkaar omgaan? Als de media bezig zijn om erachter te komen wat er aan de hand is – dit loopt al heel lang – kan je eerste insteek niet zijn dat je met de cliëntenraad gaat praten en dat je een persbericht gaat opstellen omdat wat Omroep Brabant doet toch wel heel vervelend is. Zo doe je dat niet. Ik weet maar al te goed – de Staatssecretaris weet dat ook – dat organisaties ook wel een beetje kunnen bibberen als de Staatssecretaris aangeeft dat we zo niet met elkaar omgaan, omdat er natuurlijk een inkoopverhouding met zo'n kliniek is. Voor iemand die niet deugt, hebben we dus wel een knop om aan te draaien. Je moet wel vertrouwen houden in een directie en ik heb, op basis van deze feiten, wel een beetje minder vertrouwen. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris hiervan vindt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij net een stuk overhandigd. Dat zal ik nader bekijken, maar het lijkt niet erg multi-interpretabel. Ik snap best dat je rust naar buiten toe wilt, maar je eerste reflex moet zijn dat je zelf wilt weten of het signaal klopt en dat je beter wilt weten wat er in eigen huis gebeurt dan de media; anders kun je nooit in goed vertrouwen de conclusie trekken dat het beeld dat in de media verschijnt, niet klopt. Prioriteit een tot en met drie is dus achterhalen wat er in je tent gebeurt en ervoor zorgen dat het verholpen wordt. Rust kan helpen bij het verbeteren van de situatie, maar die rust creëer je door te laten zien dat je serieuze verbeteringen doorvoert en niet door mensen te vragen om niets te zeggen. Zo hoort het volgens mij te lopen. Ik zal nog even bekijken of we een follow-up aan dit signaal geven, maar via deze weg heb ik aangegeven hoe ik erin sta en wat ik ervan vind.

De voorzitter:

Voordat de Staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt, geef ik het woord aan mevrouw Helder voor een interruptie.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik houd het heel kort. In het verlengde van het betoog van collega Van Toorenburg, dat ik van harte ondersteun, merk ik op dat het niet alleen de media waren die aan de bel trokken. Ook wij hebben dat gedaan. Daarnaast was er nog een advocaat, de heer Diekstra. Hij heeft daar cliënten en heeft hierover al heel vaak de media gezocht. Vanuit zijn eigen professionaliteit heeft hij dezelfde noodklok geluid. Dit was geen vraag, maar iets wat ik ter ondersteuning even wilde meegeven.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er werd specifiek gerefereerd aan de rol van de media. Iedereen die denkt dat er een misstand is, moet die kunnen melden. Dan moet worden bekeken of die melding klopt of niet. Natuurlijk is het niet prettig om op fouten gewezen te worden, maar het is nog erger als die fouten er zijn en je daar niet op gewezen wordt. Als je er niet van op de hoogte bent, duurt die situatie immers alleen maar langer voort.

Er werd gesproken over de terughoudendheid om aangifte te doen en gevraagd of dat niet anoniem kan. Het is mogelijk om het uit naam van een kliniek te doen, maar dat heeft gevolgen die logisch zijn, maar waar wel misverstanden over bestaan: als je aangifte doet vanuit een kliniek, maar gehoord moet worden, word je getuige en ben je niet meer anoniem. Dat schiet natuurlijk niet op. Er zijn voor getuigen mogelijkheden om aangifte onder nummer te doen. Dat kan ook in dit geval, zeker als je slachtoffer bent en een publieke taak hebt en moet getuigen of andere dringende redenen hebt. We zullen dit dus vanuit DJI bij de forensische zorgklinieken onder de aandacht brengen, zodat mensen weten dat het echt kan. Je kunt gewoon anoniem aangifte doen en later ook anoniem getuigen. Dat is bij misstanden nodig om ten eerste te weten te komen wat er aan de hand is en ten tweede om dat goed te kunnen aanpakken.

Ik kom op de vragen over de beschikbaarheid van drugs en contrabande, in een perspectief dat ik verbreed naar andere fpk's (forensisch psychiatrische klinieken). In januari van dit jaar heeft de Kamer het plan van aanpak ontvangen dat door de fpc's (forensisch psychiatrische centra) gezamenlijk is opgesteld. Daarin worden de aanbevelingen opgevolgd. Dat plan moet nu uitgevoerd worden. Daarom is de inspectie gevraagd om eind van dit jaar onaangekondigd – dat zeg ik nu dan; handig! – steekproefsgewijs te toetsen bij de fpc's hoe het staat met de uitvoering van de plannen. De Woenselse Poort is geen fpc maar een fpk, maar die heeft zich hier wel aan gecommitteerd. Zij zijn nu al onderwerp van breder toezicht. We hebben bij de inspectie kunnen zien dat nog niet alle maatregelen voor het tegengaan van contrabande, met name drugs, goed genoeg zijn uitgewerkt, zodat duidelijk wordt hoe het tegengaan van drugsgebruik in de kliniek ook echt wordt geëffectueerd. Dat plan van aanpak wordt nu aangevuld en daarbij moet dit punt ook stevig geadresseerd worden. Er is nog genoeg te doen. Ik heb al eerder aangegeven hoe wij daarop toezien.

De heer Brouwer vroeg specifiek of er weleens onaangekondigde inspecties plaatsvinden. Ja, dat doen ze zeker, maar het is iets aangekondigder dan onaangekondigd.

De heer Brouwer had ook een vraag over het ziekteverzuim. In het AO over het gevangeniswezen hebben we daar ook bij stilgestaan. In de tbs-klinieken is het ziekteverzuimpercentage ongeveer even hoog als in het gevangeniswezen: rond 7%. Dat is hoger dan gemiddeld. Het zijn wel substantieel bezwarende functies. In een tbs-kliniek heb je relatief vaker te maken met bedreiging, geweld en intimidatie. Dat kan een verklaring zijn, maar geen reden om het erbij te laten zitten. Het blijft een punt van aandacht binnen DJI. Ik heb geen overzicht van het ziekteverzuim bij particuliere tbs-klinieken, omdat deze geen deel uitmaken van waarover gerapporteerd moet worden. Het terugdringen van ziekteverzuim is wel een voortdurend punt van zorg. Ik kan ook bij de particuliere klinieken de maatregelen die DJI nu neemt onder de aandacht brengen, zodat zij daar wellicht hun voordeel mee kunnen doen.

De heer Brouwer vroeg ook of er een verband is tussen het ziekteverzuim, de aanwezigheid van drugs en het overlijden van twee cliënten in februari van dit jaar. Er is onderzoek gedaan naar de toedracht daarvan. Daarbij ging het vooral om aspecten als de beveiliging en de inhoud van de behandeling. De conclusie van de onderzoeker was dat er conform wet- en regelgeving is gehandeld, als het om beveiliging gaat, maar er zijn wel gebreken geconstateerd bij de forensische scherpte. In de voorlopige bevindingen van de inspectie wordt dat ook geconstateerd. Het onderzoek was niet specifiek gerelateerd aan de twee punten die de heer Brouwer noemde, maar de elementen die hij noemt, kunnen wel de forensische scherpte negatief beïnvloeden.

Dan kom ik bij de vragen over de verschrikkelijke dingen die gepleegd zijn door Udo D. Dit is wel een heel wrange en bijzondere casus, zeg ik voordat ik op deze specifieke vraag inga. Overal verschijnt dan het bericht dat hij een ex-tbs'er was, maar dat was niet de laatste titel waaronder hij in beeld was, want dat was geen tbs. De omstandigheden waaronder hij uit tbs ontslagen is, waren ook behoorlijk bijzonder. Het was niet het tbs-systeem dat bepaalde dat deze man uit tbs moest. We hadden toen helaas te maken met rechtszaken, op grond van jurisprudentie van het Europese Hof, over iets in de motivatiesfeer, waardoor een categorie mensen niet meer in tbs mocht zitten. Dat is later gerepareerd met een arrest, maar deze man moest uit de tbs, terwijl de tbs-behandelaars zeiden dat het niet verstandig was. Helaas is dat ook gebleken. Ik wil het wel even opnemen voor het tbs-systeem, want dat heeft niet gezegd dat deze man uit tbs moest. We hebben nu gelukkig een reparatie van de juridisch-technische reden op grond waarvan hij er toen uit moest, maar dat was het begin van een hele reeks besluiten die uiteindelijk zo verschrikkelijk hebben uitgepakt. De geneesheer-directeur heeft de gedwongen opname op grond van andere titels beëindigd. Dat is ook zijn plicht als er niet meer wordt voldaan aan de gronden voor die opname. De geneesheer-directeur constateerde in deze casus dat dit het geval was en zag zich genoodzaakt om de opname te beëindigen. De inspecties hebben dit bekeken en geconstateerd dat die beslissing wel zorgvuldig tot stand is gekomen. Daar zat het dus niet.

Dan is de vraag in hoeverre de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg (Wvggz) soelaas had geboden, als die er al was geweest. Daarvoor kun je geen garantie bieden, want ook dan zou er een afweging zijn die met zo'n titel had kunnen eindigen. Er zijn nog steeds overlappende eisen wat betreft psychische stoornis en aanzienlijk risico op ernstig nadeel. De Wvggz biedt wel meer mogelijkheden voor de manier waarop gedwongen zorg wordt verleend. Dat kan eventueel ook ambulant. Dan is zo iemand wel uit een instelling, maar moet hij meer in de gaten worden gehouden en zorg krijgen. Daardoor wordt eerder voldaan aan het criterium van proportionaliteit, omdat die maatregel minder ingrijpend is. De rechter zal dat eerder proportioneel achten. In die sfeer zou het geholpen kunnen hebben. Ook biedt de Wvggz extra zorgvuldigheidseisen, als een gedwongen opname tussentijds wordt beëindigd. In het geval dat er sprake is van aanzienlijk risico op ernstig nadeel voor een ander moet de geneesheer-directeur overleggen met het OM en de gemeente. Daarbij kan worden bezien of er, als er toch tot beëindiging overgegaan moet worden, aanvullende maatregelen moeten worden genomen die kunnen helpen om de risico's te verkleinen. In die zin kun je niet garanderen dat het in die situatie zo was geweest. Een wrange constatering is dat er op grond van het behandelperspectief ook geen einde was aan de tbs-behoefte.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of we deze knelpunten breder kunnen trekken. Ik ben het met haar eens dat dit moet gebeuren. In het programma continuïteit van zorg wordt veel breder gekeken dan alleen naar het strafrecht. In het kader van dat programma wordt er onderzoek gedaan naar de vraag of er beletselen zijn om passende zorg te verlenen aan gevaarlijke en ontwrichtende patiënten. Op die manier proberen we daarbij meer continuïteit te bieden dan we op dit moment hebben.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Helder over het combineren van tbs. Waarom kun je nog een keer tbs krijgen als die al een keer is opgelegd? Ik zou die mogelijkheid niet willen wegnemen, maar de rechter bepaalt dat en die kan ook een afweging maken of er echt redenen zijn om in een bijzonder geval aan te nemen dat een tweede tbs-behandeling meerwaarde kan hebben. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat het niet per se vertrouwen wekt als het de eerste keer niet geslaagd is, maar ik vind wel dat de rechter onder omstandigheden moet kunnen zeggen dat dit aan de orde is, omdat het alternatief zou zijn dat iemand alleen een celstraf heeft, zonder behandeling.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil een tussenvariant proberen. Toeval bestaat niet, zou je zeggen, want net vandaag verschijnt er weer een vonnis op de website van de Raad voor de rechtspraak. Er wordt opnieuw tbs opgelegd. Iemand is veroordeeld en heeft tbs gekregen voor doodslag. Hij ontsnapte tijdens de behandeling aan zijn begeleiders en pleegde hetzelfde feit opnieuw. In dit geval was het poging tot doodslag. Het slachtoffer houdt er blijvend letsel aan over. Wat doet de rechtbank? Deze legt opnieuw tbs op, met de motivering dat de behandeling vanaf het nulpunt moet worden herstart. Ik leid daaruit af dat de tbs niet heeft geholpen. Dat erkent de rechtbank ook met zoveel woorden. Bij een dergelijk feit heeft de tbs duidelijk niet geholpen en dan verdient zo iemand dus een stevige gevangenisstraf. Dat daar wordt voldaan aan behandeling en begeleiding, allemaal tot uw dienst, maar als iemand hetzelfde zware geweldsmisdrijf pleegt, zou hij naar mijn mening geen tbs meer moeten kunnen krijgen. Wat is de opvatting van de Staatssecretaris hierover?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap de vraag. Mijn reflex zou ook zijn: als het niet helpt, helpt het niet. Wellicht wordt er bij de straftoemeting ook rekening gehouden met de psychische gesteldheid. Als iemand een tijd zit moet hij terug naar de samenleving en dan hebben we niet de juiste zorg en behandeling kunnen bieden. Ik kan niet een tbs-waardige behandeling bieden gedurende een gewone celstraf. Ik kan er een heel eind in meegaan, als ik naar het vonnis kijk, maar ik ben er toch terughoudend in, gezien de consequenties voor de samenleving op wat langere termijn. Ik vraag me toch af hoelang zo'n straf dan zou zijn en of we daarmee beter af zijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan zou een allerlaatste voorstel kunnen zijn om iemand meteen naar de longstay te sturen. Dan kun je beter omgaan met het gevaar dan nu gebeurt.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, die opmerking snap ik ook. Maar het is wel aan de rechter om daarvoor te kiezen. Ik ben hier terughoudend in en ik wil niet te snel conclusies trekken op grond van één casus. Ik zal die suggestie ter harte nemen en niet meteen een conclusie trekken, maar er nader over denken en er bij brief op terugkomen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Helder over de recidive bij gemaximeerde tbs. Ik heb helaas geen uitgesplitste cijfers voor gemaximeerde tbs. We weten dat 9% van de tbs-gestelden recidiveert binnen twee jaar na uitbehandeld te zijn. Dat is een vrij laag percentage. Ik zeg toe na te gaan of we cijfers kunnen genereren waarin onderscheid wordt gemaakt tussen alle tbs en de gemaximeerde tbs.

De heer Van Oosten vroeg naar de meerwaarde van gemaximeerde tbs überhaupt. In de afgelopen drie jaar waren 24 van de 251 tbs-maatregelen in duur gemaximeerd. Dan gaat het meestal om delicten die volgens de rechter niet kwalificeren voor ongemaximeerde tbs. Het is gemaximeerd op behandeling, maar niet in tijd. Het alternatief van het afschaffen zou niet zijn dat deze mensen ongemaximeerde tbs hebben, maar zij zouden dan geen tbs-behandeling krijgen. Ik denk dat deze wel van belang is, ook als je kijkt naar de recidive. Het klinkt misschien raar, maar het gaat om een categorie daders voor wie het alternatief zou zijn: geen tbs.

De heer Van Oosten (VVD):

We weten het niet, maar wat dat betreft kijken we in een glazen bol. Het is ook wel ingewikkeld om te stellen dat een rechter niet zal overgaan tot het opleggen van zo'n ongemaximeerde tbs, omdat hij dat een te zware straf zou vinden, gegeven de aard van het delict. Diezelfde rechter heeft wel de volgende afweging te maken. Hij krijgt van deskundigen voorgelegd dat iemand ernstig gestoord is en dat deze figuur voor zichzelf, maar ook voor de samenleving een gevaar vormt dat wellicht verder reikt dan het delict dat hij heeft gepleegd. Zo'n rechter moet dan wel verdraaid goed motiveren waarom hij zich in die wetenschap beperkt tot het opleggen van een gevangenisstraf. De Staatssecretaris zegt dat het dan beter is om gemaximeerde tbs op te leggen, omdat hij vreest dat er anders geen tbs meer opgelegd wordt. Dat is een veronderstelling, maar dat kunnen we niet met zekerheid vaststellen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voor een bepaalde categorie kan dat wel. Het is wel iets meer dan een veronderstelling. Je kunt alleen de ongemaximeerde maatregel, dus zo lang als nodig, opleggen als er sprake is van een geweldsdelict; als er gevaar veroorzaakt is tegen de onaantastbaarheid van het lichaam. Als dat niet het geval is en als er een stoornis is, kun je geen ongemaximeerde tbs opleggen. Dan kun je alleen de wettelijk gemaximeerde vier jaar tbs opleggen.

Het is dus wel wat meer dan dat. Als de vier jaar om zijn maar de behandeling niet, kun je bekijken of een machtiging op grond van de Wet BOPZ verkrijgbaar is. Ik vind dat een verkieslijke weg. Ik kan de heer Van Oosten niet garanderen dat er in alle 24 gevallen gaat wettelijk gezien geen mogelijkheid is voor gemaximeerde tbs. Als de heer Van Oosten dat wil, kunnen we nagaan in hoeveel van die 24 gevallen het gaat om niet-geweldsdelicten, zodat het geen optie is om een andere vorm van tbs op te leggen.

De heer Van Oosten (VVD):

Als de Staatssecretaris daartoe bereid is, neem ik dat aanbod graag aan. Het gaat mij er uiteindelijk natuurlijk om, dat we voorkomen dat er een situatie ontstaat waarin iemand met een ernstige stoornis terugkeert in de samenleving terwijl hij een gevaar vormt voor zichzelf, maar in het bijzonder voor die samenleving. Het gaat erom, te voorkomen dat hij recidiveert, nog een keer in de fout gaat. Volgens mij willen we dat allemaal voorkomen. Ik vind het lastig dat ik van behandelaars in zo'n kliniek hoor: zo'n gemaximeerde duur kan mij beperken in de behandeling van de patiënt, omdat die weet dat die behandeling eindig is. Wellicht kan de Staatssecretaris later in zijn betoog daar nog op terugkomen. Ik snap heus wel dat er argumenten zijn voor zo'n gemaximeerde behandeling, maar ik wil voorkomen dat uiteindelijk de samenleving hier niet veiliger op wordt. Kan de Staatssecretaris dus in ieder geval het overleg met dit soort deskundigen hierbij meenemen? Lopen zij vast op die gemaximeerde duur?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dan wil ik eerst dat aantal van 24 uitsplitsen. Als het namelijk echt gaat om niet-geweldsdelicten, kan dat gesprek hierover een heel interessant gesprek worden, maar dan zijn er ook gewoon belemmeringen op het vlak van mensenrechten en het EVRM. Bij niet-geweldsdelicten heb ik het dan over bijvoorbeeld vernieling of brandstichting zonder gevaar. Daarbij kun je zeggen: het delict bepaalt hierbij misschien niet de ernst van de casus, maar de persoon die het delict pleegt. Zonder de persoon te behandelen, is het dan een kwestie van tijd en van wachten tot het ernstiger wordt. In zulke situaties is het echter ook gewoon niet mogelijk om langer dan vier jaar op te leggen. Maar als nu blijkt dat van die 24 er een groot deel wel geweldsdelicten is, waarbij toch gemaximeerde tbs is opgelegd, dan komen we aan andere vragen toe. Laat mij dit dus eerst uitsplitsen. Daarna zullen we daarop terugkomen.

De heer Brouwer vroeg wat we eraan doen om de Wet langdurig toezicht zo snel mogelijk te effectueren. We kunnen ermee aan de slag, maar de zogenaamde «keteneffecten» zijn behoorlijk complex. We verwachten daardoor dat we er per 1 januari 2018 echt in de praktijk mee kunnen werken. Dat is dus het tijdpad dat realistisch oogt. Het laten vervallen van de wettelijke maximumduur van de voorwaardelijke beëindiging van dwangverpleging zal eerder worden geëffectueerd. We zullen voor de behandeling van de begroting van V en J de Kamer over de details op dit punt nog een brief sturen.

De voorzitter:

De heer Brouwer wil hierop reageren.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik heb nu begrepen wanneer dit waarschijnlijk naar de Kamer komt. Ik snap ook goed dat het heel complex is, ook gezien het niet-forensische deel. Is de Staatssecretaris het echter met mij eens dat dit weleens een heel belangrijk instrument zou kunnen zijn om een vloeiende overgang te kunnen bereiken van eerst de situatie binnen de muren naar daarna een situatie buiten de muren waarbij mensen zolang als het nodig is ambulant worden begeleid via deze weg? Zo ziet mijn fractie dit namelijk wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, de heer Brouwer bedoelt dit ook gezien in samenhang met de Wvggz? Ja, dan zeker. Ik kan het bij dit antwoord «zeker» laten, maar ik kan het ook nog in mijn eigen woorden herhalen.

De heer Brouwer (PvdA):

Nee, ik zit namelijk ook met de bezwaren die mijn buurman, de heer Van Oosten, heeft tegen gemaximeerde tbs en dat soort dingen. Je kunt ook heel goed controle houden als mensen niet meer achter die muren zitten. Op grond daarvan kunnen we volgens mij een stuk dichter bij elkaar komen. Op die manier hoeven de mensen niet altijd achter die muren te zitten, maar kunnen ze ook gewoon de samenleving in, met controle.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daar heeft de heer Brouwer volkomen gelijk in. Het hebben van voorzieningen en mogelijkheden is niet genoeg. Dat is inmiddels ook een paar keer pijnlijk gebleken. Dat zien we natuurlijk breder, binnen V en J. Wij zijn eigenlijk steeds meer in contact met partners buiten de strafrechtketen. We gaan natuurlijk ook steeds meer af van een focus op maatregelen, en toe naar een focus op het individu. Dat geldt voor een heel brede range, van het incasseren van boetes – misschien is het een beetje raar om dat in deze context te noemen – tot aan het inzetten van tbs. Nu is het steeds vaker zo dat het bij een persoon, in dit geval een persoon met tbs of een gemaximeerde tbs, goed is dat het kan, maar we zorgen er dan wel voor dat het geen kwestie is van: maatregel klaar, afvinken en de persoon kan weer gaan. We kijken veel meer naar de vraag hoe we met deze persoon omgaan. We zeggen: het is leuk dat de titel afgelopen is, maar hoe gaan we nou met deze persoon om in relatie tot de samenleving? Als hij nog steeds een gevaar is voor de samenleving, dan moeten we een van de andere titels gebruiken. Maar dat gaat niet vanzelf. Als van iemand de tbs eindigt en hij de instelling verlaat, gaat er niet vanzelf bij iemand anders een lampje branden waardoor hij of zij gaat denken: o, misschien moeten we bijvoorbeeld de BOPZ inschakelen. Op dat vlak heeft de heer Brouwer dus volkomen gelijk.

In het verlengde daarvan zei de heer Brouwer ook: stel dat het niet zozeer gaat om iemand die een gevaar voor de samenleving vormt, maar om andere zaken die gebeuren. Bijvoorbeeld iemand zit in zo'n kliniek en wordt zo oud dat er extra zorg nodig is. Daar is het programma Continuïteit van Zorg van toepassing. Daarmee willen we ervoor zorgen dat die knelpunten worden weggenomen en willen we voorkomen dat we gefixeerd zijn op de vraag of er wel of geen strafrechtelijke titel is. We moeten ook bekijken hoe we dat beter op elkaar kunnen laten aansluiten voor de desbetreffende persoon. Ik kan me voorstellen dat, als de heer Brouwer een lijst van knelpunten heeft, het uitermate nuttig kan zijn als we die in het kader van het genoemde programma meenemen, zodat we dat gewoon op basis van bestaande problemen oppakken. Dat helpt altijd, want als je het op basis van bestaande problemen doet, hoef je niet zelf te gaan bedenken welke problemen er zouden kunnen zijn.

De heer Brouwer vroeg ook hoe vaak dan na tbs met dwangbehandeling BOPZ is opgelegd. Dat is mij niet bekend en daar is geen registratie van. In datzelfde, befaamde programma Continuïteit van Zorg wordt nu wel onderzocht of er een monitor ingericht kan worden zodat we meer zicht krijgen op de vraag hoe die continuïteit dan is vormgegeven en welke overgang er dan is.

Ik kom op een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Er is natuurlijk de evaluatie van de BVTG, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. De Kamer heeft nog een reactie daarop van mij tegoed. Mevrouw Van Toorenburg wil daarin betrokken worden. In de normale situatie zou ik de Kamer in december de reactie sturen en zouden we er daarna in de Kamer over praten. Is dat wat mevrouw Van Toorenburg bedoelt? Als dat zo is, is mijn antwoord «ja».

De voorzitter:

Wat zegt u nu precies toe, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik zeg toe dat ik in december mijn reactie op de evaluatie naar de Kamer stuur en daarna met de Kamer in overleg zal treden.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij hebben we de toezegging nu helemaal juist genoteerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het verzoek was dat het dan niet al helemaal dichtgetimmerd is, waardoor wij dan alleen nog maar kunnen tekenen bij het kruisje. Dat is zo'n beetje de gedachte achter mijn vraag. Wij moeten daar ook echt over kunnen spreken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, maar volgens mij wordt er ook wel verwacht dat ik aangeef hoe ik het zie. Daarna gaan we natuurlijk daarover spreken. Het zal een reactie zijn. We kunnen vervolgens over die reactie spreken en het daarna effectueren.

Ik kom nog op de radicalisering. Ik zal sowieso met de Minister overleggen wie van ons de brief gaat sturen. De NCTV is hier immers ook mee bezig. Daar is er natuurlijk hieraan behoefte. Het lijkt ons inderdaad logisch om de Kamer daarvan op de hoogte te stellen voor de behandeling van de begroting van V en J. Er gebeuren nu dingen uit goede wil, maar het moet wel ook goed geregeld worden als het echt moet blijven gebeuren. Die brief zullen we dus sturen en daar zullen we ook VWS bij betrekken. Dat ministerie is immers ook betrokken bij dit initiatief, bij de pilotvorming die nu gaande is en bij die multidisciplinaire aanpak. Radicalisering kun je namelijk helaas niet bestrijden met een programmaatje waar je mensen doorheen kunt halen. Daar zitten ook aspecten van bijvoorbeeld onderwijs aan vast.

Dat was wat ik wilde zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie iedereen ja knikken. Dat had ik al verwacht.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb het antwoord op één vraag gemist, namelijk op de vraag over die beleidsreactie op de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden. Die komt voor het kerstreces. Vooruitlopend daarop heb ik de Staatssecretaris in overweging gegeven dat er bij beklag en beroep nog steeds een stijging is, zelfs een robuuste. Ik heb hem gevraagd of het een idee is om aan beklag en beroep kosten te verbinden. Als de indiener in het gelijk wordt gesteld, dan wordt dat natuurlijk terugbetaald. Die vraag was nog opengebleven. Verder zijn al mijn vragen beantwoord. Ik ben heel blij met de toezegging dat er een brief komt waarin de Staatssecretaris overwegingen opschrijft bij de vraag hoe om te gaan met mensen die voor een tweede keer voor een ernstig geweldsmisdrijf tbs opgelegd hebben gekregen.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik kom nog even terug op de Woenselse Poort. Als de rapportage eenmaal afgerond is, krijgen we hier natuurlijk nadere informatie over. De Staatssecretaris heeft al een beetje geschetst, nu en in de brief, tot welke acties dat tot nog toe heeft geleid. Mag ik aannemen dat we in de rapportage die de Kamer bij gelegenheid wordt toegezonden, kunnen lezen welke aanvullende maatregelen er eventueel al gelijk door de Staatssecretaris zijn genomen, dan wel voorgesteld worden?

De heer Brouwer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat hij bijna al mijn vragen heeft beantwoord. Ik heb nog een paar dingetjes. Het eerste gaat over drugs binnen tbs-klinieken. Ik heb in dat verband nog gevraagd naar mogelijkheden van best practices. Wil de Staatssecretaris uitzoeken of er ergens voorbeelden zijn waarbij men hier een werkbare manier voor heeft gevonden? Zijn die voorbeelden bekend en, als dat niet zo is, is de Staatssecretaris dan bereid om die wél boven tafel te halen?

Ik heb ook gezegd: zoek eens uit hoe dat met de meerzorgregeling zit. Ik heb de reactie zo geïnterpreteerd dat de meerzorgregeling niet alleen bij de Wlz, maar ook bij DForZo zou kunnen. Daar kan in ieder geval eens naar worden gekeken binnen het ministerie, mogelijk ook in overleg met WVS. Klopt die interpretatie?

Ik heb nog een derde punt. Daar ben ik in de vorige ronde niet op ingegaan, maar dat wil ik nu toch even doen. BONJO, een belangenorganisatie voor (ex)gedetineerden, coördineert en faciliteert ongeveer 60 organisaties die aan het werk zijn met het inzetten van vrijwilligers bij resocialisatie van justitiabelen. Dat is precies wat we nodig hebben. Vrijwilligers, burgers gaan mensen helpen weer te integreren. BONJO voldoet echter niet geheel aan de subsidievereisten. Daarom heeft de belangenorganisatie nog steeds niet de afrekeningen over 2014 en 2015 gekregen. Wil de Staatssecretaris een duwtje geven zodat er in ieder geval binnenkort antwoord komt? Daarbij gaat het mij niet om de vraag of dat antwoord «ja» of «nee» is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen dat ik het fijn vind dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij gelukkig is met het systeem en dat hij niets ziet wat hem aanleiding zou geven om juist van het pad af te wijken. Ik denk dat dat belangrijk is, want ik geloof dat we een heel waardevol systeem hebben. Veel landen om ons heen zijn er jaloers op. Met dit systeem zijn wij ertoe in staat om in een toch ietwat justitieel kader zorg te leveren die noodzakelijk is, en waarmee wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen uiteindelijk behandeld terugkeren in de samenleving. Het is verschrikkelijk als er daarmee iets fout gaat. We moeten er alles, maar dan ook alles aan doen om te voorkomen dat dat gebeurt. Maar ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat het systeem waardevol is. Ik hecht eraan om dat te noemen. Juist daarom zijn we zo kritisch op dat systeem. We zijn juist zo kritisch omdat we willen dat het overeind kan blijven en dat de gevaren worden weggenomen.

Ik kom nog even terug op twee vragen waarop ik toch niet helemaal scherpe antwoorden heb gekregen. Er is gesproken over beperkte kaders om tegen drugsgebruik in klinieken op te treden. Ik begrijp niet helemaal of dat nou niet zo is of wel zo is. Wat zouden we daaraan kunnen doen? Dit staat in ieder geval in de stukken van de inspectie.

Verder is er het punt van de angst voor represailles. Die angst is er zowel bij het bestuur als iemand naar buiten treedt, als bij cliënten wanneer er iets misgaat. Kan de Staatssecretaris daar toch nog even op ingaan? Mensen moeten toch áltijd aangifte kunnen doen, op naam van de kliniek, op het adres van de kliniek? Dat is heel belangrijk. Laat de Staatssecretaris dat nog even heel duidelijk zeggen.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Er zijn veel vragen beantwoord, ook over De Woenselse Poort. Ik ben blij dat er wel onaangekondigde inspectiebezoeken komen, ook al zijn deze nu een beetje aangekondigd. Ik hoop dat er uitvoerig wordt gesproken met de werkvloer en dat alle signalen worden meegenomen. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

De Staatssecretaris heeft ook gesproken over Udo D. en over de continuïteit van zorg. Dat niet altijd alles te ondervangen en te voorspellen is, snap ik ook wel, maar ik vind het heel belangrijk dat er met alle partijen goed wordt overlegd, dus niet alleen inzake tbs en ggz, maar ook met DJI, die bij Udo D. betrokken was, en met de politie. Ik weet dat er wel aan gewerkt wordt, maar ik vind het belangrijk om daarover geïnformeerd te blijven, zeker als het gaat om deze zware groep patiënten. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Ik ben blij dat we voor de begrotingsbehandeling een reactie krijgen op de brief van de specialisten forensische zorg. Als het gaat om radicalisering is het heel belangrijk dat jongeren of jongvolwassenen die behandeling krijgen, ook al hebben zij dat stempel niet, en dat zij betrokken blijven in veiligheidshuizen. Ik ben ook heel blij als de Staatssecretaris met een brief komt met die toezegging, maar dat mag ook via de Minister. We zullen die brief afwachten.

Voorzitter: Kooiman

De voorzitter:

Ik constateer dat de Staatssecretaris twee minuten nodig heeft om de beantwoording op een rijtje te zetten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Als alle leden weer op hun plaats gaan zitten, dan kunnen we luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik zal de suggestie over beklag en beroep en de kosten daarvan meenemen in de door mevrouw Helder gevraagde reactie, die de Kamer ook krijgt. De heer Van Oosten vroeg naar eventueel aanvullende maatregelen. Ik houd de Kamer sowieso op de hoogte van de maatregelen inzake bijbetaling die wij niet zelf hebben genomen. Wij hebben naast de inspectie nog iemand om een oogje in het zeil te houden. Dat heb ik bekendgemaakt, dus ik houd de Kamer ook van de voortgang op de hoogte. Dat doe ik niet alleen. De inspectie heeft mij geïnformeerd dat het actieplan dat de kliniek De Woenselse Poort heeft gepresenteerd, op hoofdlijnen ingaat op de geconstateerde tekortkomingen, maar dat zij heeft gevraagd om een nadere toelichting op enkele cruciale punten, zoals versterking van de teams. Dat lijkt me goed. De inspectie zal die brief morgen openbaar maken. De Kamer wordt dus door de inspectie maar ook door mij op de hoogte gehouden van de voortgang bij dit traject, gezien die openbaarheid.

De heer Brouwer had een vraag over drugs en best practices. Je kunt niet zeggen dat er een plek is in Nederland waar het zo fantastisch gaat dat je het kunt kopiëren. Het Expertisecentrum Forensische Psychiatrie brengt de onderdelen van best practices wel samen, zodat andere instellingen daarvan de vruchten kunnen plukken, omdat je dan weet wat wel of niet werkt.

De heer Brouwer (PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt u dat er wel onderdelen van best practices zijn maar dat er niet echt een kliniek is die daar op een redelijke manier mee omgaat. Ik had de indruk dat die er wel waren. U zegt dat er wat dingen samen worden gesteld en dat is dan theoretisch een best practice. Ik zocht naar best practices die al praktisch gaande zijn.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is juist heel praktisch om te bekijken wat bij wie heeft gewerkt. We hebben dat grote rapport gehad, waaruit bleek dat er overal wel wat te verbeteren was. Er was niet iemand die een 10 of een 9 kreeg. De heer Brouwer vraagt of er niet een kliniek is die het redelijk deed. Jawel, maar tussen «redelijk» en «best» zit nog wel wat ruimte. Zij zijn er vooral zelf mee aan de slag gegaan, ook via dat expertisecentrum. Zij hebben allemaal de behoefte om het aan te scherpen, om het beter te doen. Er wordt overal beoogd om te verbeteren wat er nog verbeterd moet worden. Er is niet maar één model dat zo goed is dat je dat kunt kopiëren, omdat overal geconstateerd werd dat er nog wat verbeterd moest worden.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Brouwer vroeg ook om een duwtje te geven bij het duidelijkheid geven door DJI aan BONJO. Ik weet niet hoe snel dat duwtje is voortgezet, maar ik kreeg net terug dat er deze maand een besluit genomen zal worden en dan is er ook duidelijkheid.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat de inspectie bedoelt met de beperkte kaders om drugsgebruik tegen te gaan. Het gaat dan om het verschil tussen een forensisch penitentiair centrum (fpc) en een forensisch penitentiaire kliniek (fpk), waarbij sprake is van beveiligingsniveau 3 of 4. Als het gaat om dominante BOPZ-titels, is er niet standaard een detectiepoort en een bagagescherm, maar dan kun je die alleen op indicatie laten passeren. Door die kaders zijn grenzen gesteld, maar daar hoef je niet heel ver onder te blijven, lijkt mij. Er wordt nu wel maximaal aangescherpt. Dat zijn de verschillen en de beperkingen in de kaders waarop gedoeld werd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als we daar tbs-gestelden plaatsen die door die combinatie veel gemakkelijker aan drugs kunnen komen dan elders, zou je wellicht toch moeten heroverwegen waar de zwaarst verslaafden worden geplaatst. Kan de Staatssecretaris daar toch aandacht aan blijven besteden?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat je bij het plaatsingsbeleid rekening moet houden met de achtergrond. Als de conclusie straks moet zijn dat het ook na de aanscherpingen een probleem blijft, zul je daar bij de plaatsing ook rekening mee moeten houden.

Mevrouw Van Toorenburg sprak ook over de angst voor represailles. Ik heb gezegd dat het mogelijk is om anoniem aangifte te doen en daarna ook anoniem te getuigen, als je bang bent voor represailles van cliënten over wie je aangifte doet. Binnen een organisatie past dat sowieso niet. Een eventuele misstand moet gemeld kunnen worden, zelfs als je je vergist, want dat kan, en dan moet je het erover hebben. Het hele woord «represailles» is natuurlijk al niet goed. Ik kan allerlei mogelijkheden bij DJI schetsen, zoals de klokkenluidersregeling, maar het is treurig als het zo ver moet komen. Als er iets mis is, dan moet daarover gesproken kunnen worden. Als er iets mis is en je bent bang dat degene over wie je dat meldt, die een niet al te prettig verleden heeft, je iets aandoet, dan is het mogelijk om anoniem aangifte te doen en anoniem te getuigen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar mensen kunnen dus nog wel op naam van de kliniek aangifte doen tegen cliënten, om het even heel duidelijk te zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja. Dan kies je domicilie op het adres van de kliniek. Ik heb daarnet ook gezegd dat je daarna anoniem kunt getuigen. Het kan zijn dat deze mogelijkheden niet overal bekend zijn. Daarom zal DJI de fpc's informeren over hoe dat kan en moet, want er zijn protocollen voor. Laat duidelijk zijn dat het mogelijk is om anoniem aangifte te doen en later te getuigen als er reden is om bang te zijn voor represailles.

Van mevrouw Kooiman heb ik wel een aantal opmerkingen gehoord, maar niet zozeer een vraag. Die heb ik dan ook niet onbeantwoord gelaten.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn. Dan rest mij nog om de toezeggingen te noemen, tenzij de heer Brouwer nog een nabrander heeft.

De heer Brouwer (PvdA):

Ik luister eerst even naar de toezeggingen, want ik verwacht er eentje.

De voorzitter:

Dan vraag ik u om even op te letten. De toezeggingen zijn als volgt:

• De Staatssecretaris zal de Kamer nader informeren over het tweemaal opleggen van tbs na een uitspraak van de rechtbank Noord-Holland op 3 november 2016.

• De Kamer wordt nader geïnformeerd over de 24 gevallen van gemaximeerde tbs.

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een brief over de inwerkingtreding van de Wet langdurig toezicht, gedragsbeïnvloeding en vrijheidsbeperking.

• De Kamer ontvangt voor de begrotingsbehandeling een reactie op de brief van de specialisten forensische zorg.

• De Kamer wordt in de voortgangsbrief over De Woenselse Poort geïnformeerd over eventueel aanvullende maatregelen.

• De Kamer wordt geïnformeerd over eventuele kosten bij indiening van beklag en beroep.

Heb ik daarmee alle toezeggingen? Ik zie dat de heer Brouwer nog iets mist.

De heer Brouwer (PvdA):

Dat is juist. Ik mis er eentje, namelijk dat de Staatssecretaris bereid is de mogelijkheden voor meer zorg in de organisatie te bekijken en hierover zo spoedig mogelijk te berichten.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik wil graag de concrete knelpunten die de heer Brouwer heeft geconstateerd, meenemen bij het programma continuïteit van zorg. Dat was mijn toezegging. Ik wil niet vooruitlopen op wat er over die knelpunten wordt geconcludeerd, omdat ik dat niet kan inschatten. Tegen degenen die dat programma bij elkaar brengen, wil ik niet zeggen: hier hebt u een paar vragen en dit moet het antwoord zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Brouwer dan in ieder geval de knelpunten aan de Staatssecretaris doet toekomen. Dan kan hij daarmee verder.

Heeft mevrouw Helder nog een nabrander?

Mevrouw Helder (PVV):

Ik meen een toezegging gemist te hebben, maar die kan ook vallen onder wat er gezegd is over die 24 gevallen toen het over gemaximeerde tbs ging. Ik meen in ieder geval dat er een toezegging is gedaan over de recidivecijfers. Valt die toezegging daaronder? Mij blijkt dat dit het geval is. Dan is ze wel meegenomen, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus deze toezegging valt inderdaad daaronder.

Ik bedank de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en zijn ambtenaren voor hun komst naar de Kamer en voor de beantwoording van de vragen. Ik dank mijn collega's voor hun inbreng. Ik dank ook iedereen op de publieke tribune evenals de mensen die thuis mee hebben gekeken.

Sluiting 15.47 uur.