29 338 Wetenschapsbudget

Nr. 120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juni 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 18 april 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2013, houdende het Overzicht van de Totale Onderzoek Financiering (TOF) 2011–2017 (Kamerstuk 29 338, nr. 119);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 februari 2013, houdende de Aanbieding KNAW-advies «Witte Vlekken» (Kamerstuk 27 406, nr. 199);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 april 2013, houdende de Beleidsreactie op het advies «Effecten van de universitaire profilering en topsectorenbeleid op de wetenschap in Nederland. Een eerste kritische reflectie (Witte Vlekken) van de KNAW» (Kamerstuk 27 406, nr. 200);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2013, houdende de Aanbieding van het Werkprogramma en bekendmaking nieuwe voorzitter van het Rathenau Instituut (Kamerstuk 33 400-VIII, nr. 127);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2013, houdende de Aanbieding evaluatierapport over het Rathenau Instituut (Kamerstuk 33 400-VIII, nr. 125);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 maart 2013, inzake de Toezegging gedaan in het algemeen overleg op 4 juli 2012 over de vraag hoe intellectueel eigendom, in het bijzonder patenten, beter kan worden benut bij het beginnen van start-ups en het vinden van investeerders (Kamerstuk 29 338, nr. 118);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2013, houdende de Reactie op het eindrapport van de commissie-Levelt (Kamerstuk 31 288, nr. 327);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 januari 2013, houdende de Aanbieding rapport Wetenschaps-, Technologie- & Innovatie-Indicatoren (WTI2) (Kamerstuk 31 288, nr. 324).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Ypma

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Lucas, Van Meenen, Mohandis en Ypma,

en minister Bussemaker en staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 15.02 uur

De voorzitter: Ik open deze vergadering en heet de bewindspersonen, de leden van de Kamer en alle mensen op de tribune van harte welkom. Aan de orde is het AO Wetenschapsbeleid. Wij hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten afgesproken. Tijdens de procedurevergadering zijn er al wat minuten naar mevrouw Lucas toe gesmeten. Wij zullen daarmee goed omgaan. Less is more, dus laten wij het kort en krachtig houden. Dat geldt voor zowel de leden van de Kamer als de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik zal mijn best doen.

Wetenschap is het fundament van onze kenniseconomie en toch praten wij in dit huis niet zo heel vaak over het wetenschapsbeleid. Ik wil vandaag de discussie niet beperken tot wel of niet meer middelen naar onderzoek. Ik wil kijken of wij met de beschikbare middelen een optimaal effect kunnen sorteren.

De VVD ziet een aantal ontwikkelingen op ons afkomen die vragen om een kritische blik op ons wetenschapssysteem, om te zorgen dat wij ook in de toekomst blijven behoren tot de top van de wereld waar wij nu gelukkig toe behoren.

Allereerst zien wij dat de wetenschap steeds internationaler is georganiseerd. De grootste geldstromen komen inmiddels uit Europa. Maar wie voert de regie om te zorgen dat onze successcore in Europa zo groot mogelijk blijft? Er is wel eens geopperd om een high level steering group in te stellen. Hoe kijken de bewindspersonen daarnaar? Andere landen om ons heen hebben de Europese grand challenges vertaald naar hun eigen land en prioriteren zo hun nationale onderzoeksbijdrage. Is dat niet effectiever dan het opstellen van sectorplannen, juist ook omdat de grand challenges juist integrale vraagstukken zijn? Dat hoor ik graag van de minister.

Wij moeten ons niet laten verleiden tot verdelende rechtvaardigheid tussen wetenschapsvelden maar ook in dit opzicht kijken waar onze sterkte en waar onze kansen liggen om zo met onze nationale inzet een internationaal multipliereffect te kunnen sorteren.

Ook hoor ik graag van de minister hoe zij de sectorplannen wil gaan gebruiken. Zijn deze gericht op de eerste of op de tweede geldstroom en hoe verhoudt het opstellen van sectorplannen zich tot het advies Focus en massa van een aantal jaren geleden? Daarin werd juist gezegd dat het vooraf sturen niet het gewenste effect heeft op het creëren van massa.

Een tweede ontwikkeling die wij zien is een steeds grotere druk op de tweede geldstroom. Door het wegvallen van de FES-middelen en door het topsectorenbeleid is de ruimte voor ongebonden fundamenteel onderzoek beperkter geworden. De extra middelen uit het regeerakkoord geven gelukkig lucht. De VVD is daarom blij met het voorstel van het kabinet om deze middelen via NWO te verdelen. Maar er is ook een belangrijke andere oorzaak voor de ervaren drukte in de tweede geldstroom. Die moeten wij ook durven benoemen. De eerste geldstroom lijkt helemaal vast te zitten in gebouwen en formatieplaatsen, waardoor zowel promovendi als wetenschappers bij universiteiten actief richting de tweede geldstroom worden gestuurd. Ook onze universiteiten dragen zo met de keuzes die zij maken bij aan de aanvraagdrukte en misschien ook wel aan de lage succeskans van die aanvragen in de tweede geldstroom.

Ik blijf het vreemd vinden dat wij vier keer zo veel geld aan onderzoek uitgeven via de eerste geldstroom – 2 miljard ten opzichte van de half miljard uit de tweede geldstroom – maar dat dit geld compleet vast zou zitten. Daarom wil ik graag inzicht in die eerste geldstroom. Het is niet de eerste keer dat ik daarom vraag. Ik wil graag weten op basis van welke criteria het geld wordt verdeeld, hoe de opbouw van middelen er per universiteit uitziet en vooral hoe die middelen worden besteed. Hoeveel van dat geld kan ook nog daadwerkelijk worden gebruikt voor het doen van onderzoek en hoeveel zit er per universiteit vast in formatie en gebouwen? Kunnen de bewindspersonen dit overzicht nog voor de zomer naar de Kamer sturen?

Belangrijk is natuurlijk ook inzicht waar die goede resultaten internationaal vandaan komen. Vaak wordt gezegd dat de eerste geldstroom het fundament vormt, maar zien wij dat dan ook terug in de resultaten? Doen wetenschappers in dienst van een universiteit het beduidend beter dan die in dienst van bijvoorbeeld een kennisinstituut? Of beter dan wetenschappers die hun hele budget uit de tweede of de derde geldstroom halen?

Uit het rapport van AWT met als titel Vasthoudend innoveren blijkt dat meer onderzoek via kennisinstituten een belangrijk voordeel heeft, namelijk een betere aansluiting tussen onderzoek en bedrijfsleven en daarmee een betere benutting van aanwezige kennis. De VVD vindt de kwaliteit van het onderzoek het allerbelangrijkst, maar wil die kwaliteit niet alleen relateren aan publicaties en internationale ranglijsten. Ook het kunnen benutten van kennis is belangrijk. Uit het rapport van AWT blijkt dat dit soms beter lukt via kennisinstituten. Daarom krijg ik ook graag een uitleg van de bewindspersonen over de kabinetsreactie op het genoemde rapport Vasthoudend innoveren, waarbij het Duitse model vrij snel terzijde lijkt te worden geschoven omdat dit ten koste zou kunnen gaan van onze positie op de internationale ranglijsten. Zijn die rankings nu echt belangrijker voor Nederland dan het optimaal kunnen benutten van de aanwezige kennis die onze wetenschap voortbrengt?

Dat brengt mij bij het laatste onderwerp, open access. Ook daar blijkt de noodzaak om te publiceren in tijdschriften van naam en faam een grotere beschikbaarheid van kennis voor andere wetenschappers en het bedrijfsleven in de weg te staan. Gisteren hebben mijn collega Joost Taverne en ik hierover een expertmeeting gehouden met mensen uit de wetenschap en met uitgevers. Daaruit bleek dat iedereen in open access de toekomst vindt, maar dat de grote uitgevers ons in de tang hebben. Zij kunnen eisen dat wetenschappers hun vindingen niet online publiceren. Ook was men van mening dat wetgeving door de overheid over het verplicht online publiceren van publiek gefinancierde data binnen bijvoorbeeld een jaar deze impasse zou kunnen helpen doorbreken. Natuurlijk moeten wij daarbij kijken naar onze internationale positie, maar als Harvard het durft om deze eis aan zijn wetenschappers te stellen, moeten wij die weg dan niet volgen? In Nederland is immers het grootste deel van de wetenschap publiek gefinancierd. Graag een reactie van de bewindspersonen. Denken zij dat wetgeving inderdaad soelaas kan bieden? Zijn zij bereid om hierover met wetenschappers en uitgevers het gesprek aan te gaan en de consequenties van zo’n wettelijk voorstel in beeld te brengen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij is het een heel goed voorstel dat mevrouw Lucas doet, namelijk de open toegang tot wetenschappelijke publicaties, die immers ook publiek gefinancierd zijn. Dus het zou raar zijn om die ergens achter een deur te zetten waarvoor je moet betalen. Maar wat is nu precies haar voorstel? Zegt zij dat er wetgeving nodig is, of zegt zij: gaat u eens in gesprek?

Mevrouw Lucas (VVD): Uit het gesprek dat wij gisteren hebben gevoerd, kwam eigenlijk naar voren dat wetgeving wel zou kunnen helpen, door de eis te stellen dat publiek gefinancierd onderzoek ook binnen een jaar online moet worden gepubliceerd. Dat geeft de wetenschappers dan ook een instrument in handen om ook juist tegen die uitgevers te zeggen: ik wil heel graag bij u publiceren, maar ik heb ook te maken met deze wettelijke vereisten. Wat ik graag van de bewindspersonen wil weten is of inderdaad het wettelijk verankeren zou kunnen helpen en welke voor- en nadelen dat heeft, want ook daar zitten natuurlijk wel consequenties aan. Ik denk dat niemand wil dat onze wetenschappers doordat wij zo’n vereiste stellen niet meer in de bladen kunnen publiceren die juist voor hen en voor hun carrière heel belangrijk zijn. Wij willen onze wetenschappers niet op achterstand zetten ten opzichte van het buitenland. Aan de andere kant vind ik wel dat wij in Nederland met zo veel publiek gefinancierd onderzoek verschil zouden kunnen maken door een gewenste ontwikkeling die iedereen ziet ook daadwerkelijk een paar stappen dichterbij te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Resumerend, hoor ik dan graag wat nu precies uw voorstel is, want volgens mij wilt u gewoon kijken wat de mogelijkheden zijn. De vraag is dan natuurlijk welke kosten daaraan verbonden zijn. Het lijkt mij heel goed om het kabinet in ieder geval te vragen wat het hiervan vindt. Als er geen wetgeving nodig is, is dat alleen maar goed, maar misschien is die wel nodig. Het lijkt mij heel goed om dan te kijken of wij daarop snel een reactie kunnen krijgen. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat ben ik inderdaad met u eens. Het gesprek aangaan met elkaar alleen over de vraag of wij de kant op willen van open access is volgens mij al heel vaak gebeurd. Iedereen heeft die uitspraak ook al gedaan. Dus ik vraag in ieder geval aan het kabinet om over dit concrete voorstel, of je het wettelijk kunt regelen dat publiek gefinancierd onderzoek binnen een jaar online beschikbaar moet zijn, het gesprek aan te gaan en daarover aan ons terug te koppelen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik begin ermee dat dit voor mij een heel interessante portefeuille is. Ik had nooit gedacht dat ik woordvoerder wetenschap zou worden, maar het is voor mij een wereld waar ik mij sinds ik Kamerlid ben in ben gaan verdiepen door veel te lezen en veel werkbezoeken af te leggen. Hoe meer ik erover te weten ben gekomen, hoe meer vragen ik heb in plaats van antwoorden. Dus dit blijft voor mij een heel interessante wereld waarin veel gebeurt.

Dit is in ieder geval iets wat de toekomst heeft in Nederland. Nederland is gebouwd op de kenniseconomie. Ik ben ook blij dat wij als land behoren tot de mondiale top van de meest concurrerende kenniseconomieën. Deze positie moeten wij blijven verstevigen.

Ik sluit mij aan bij mijn collega van de VVD dat het natuurlijk ook goed is dat wij in het regeerakkoord 150 miljoen hebben vrijgemaakt voor fundamenteel onderzoek. Ik denk dat deze investering wenselijk is, want het Nederlands onderzoeks- en hoger onderwijslandschap is aan het veranderen onder invloed van het topsectorenbeleid. De focus komt meer op toegepast onderzoek te liggen, terwijl het ook zaak is dat wij het fundamenteel onderzoek versterken en de onafhankelijkheid van de wetenschap benadrukken. Uit het KNAW-rapport Witte vlekken komen verschillende zaken naar voren. Een vraag naar aanleiding van het rapport over de verschuivende onderzoeksgeldstromen is hoe het kabinet ervoor gaat zogen dat de eerste en de tweede geldstroom niet louter ondersteunend worden aan de derde geldstroom. Dit werd ook uitgesproken als zorg. Ik ben benieuwd naar de kabinetsopvatting hierover. Herkent de regering dat het, zoals de KNAW schetste, niet een wetenschap moet worden van projecten maar meer van disciplines, geen ad-hocwetenschap maar een wetenschap met een duidelijke visie en agenda?

Ook stelt het rapport dat sommige kleine studies dreigen te verdwijnen door de vanuit Den Haag aangemoedigde differentiatie. Er dreigen witte vlekken in het academisch landschap te ontstaan. Hoe beoordeelt het kabinet deze opvatting? De KNAW pleit voor het snel ontwikkelen van sectorplannen waarbij er een meer centrale regie vanuit het veld komt op de invulling van het academisch landschap. Wel vraag ik mij af welke rol de regering voor zichzelf ziet om het opstellen van deze plannen aan te jagen.

Ook plaatst het topsectorenbeleid ons voor nieuwe vraagstukken, bijvoorbeeld over het intellectueel eigendom. In reactie op Kamervragen heeft het kabinet de Kamer per brief geïnformeerd over het voornemen om de kansen die hier liggen beter te inventariseren. Deze taak is uitgezet bij diverse veldpartijen. Ik vraag mij af wanneer het kabinet verwacht dat de Kamer hierover nader wordt geïnformeerd. Zijn er op dit moment al gevallen waarbij conflicten ontstaan over het intellectuele eigendom?

Als laatste kom ik nog kort terug op de bevindingen van de commissie-Levelt over wetenschapsfraude. Wij moeten wetenschappers aanspreken op de taak om publieke verantwoording af te leggen. De commissie legt terecht primair de verantwoordelijkheid bij het veld en de regering benadrukt in de brief dat het niet wenselijk is om overdreven bureaucratie in de hand te werken. Wij delen deze analyse en zien ook met tevredenheid dat het veld de handschoen heeft opgepakt.

De Erasmus Universiteit is ook voortvarend aan de slag gegaan met het nemen van maatregelen tegen wetenschapsfraude. Als eerste universiteit grijpt zij het advies aan om cursussen te geven op het gebied van integriteit en moraal in de wetenschap. Weet het kabinet of er meer universiteiten zijn waar dit gebeurt? Als commissie kregen wij alweer een tijd geleden een mail over de stroperige werkwijze van het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit (LOWI). Heeft het kabinet signalen dat er klachten zijn over de werking van het LOWI met betrekking tot de klachtenprocedure? De PvdA wil kwalitatief hoogwaardig onderwijs en onderzoek en wij moeten blijven werken aan een integer wetenschapsveld.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Mohandis stelt veel vragen. Ik vraag hem wat zijn visie is. Hij noemt het rapport Witte vlekken van de KNAW. Dat is inderdaad niet mals. Op pagina 10 daarvan staat dat de budgettaire ruimte door het topsectorenbeleid tot een onaanvaardbaar niveau is gedaald. Herstel dit, schrijft de KNAW, door het NWO-budget voor vrij onderzoek op alle gebieden te vergroten. Dat zou je dus kunnen doen door tegen NWO te zeggen dat er meer geld moet komen voor vrij en ongebonden onderzoek. Dan heb je dus geen extra geld nodig, zeg ik maar vast tegen Mohandis, want dan weet ik wel wat ik ga horen. Je kunt dus verschuiven. Dat is het advies van de KNAW.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ziet u daar iets in?

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb het rapport gelezen. Er wordt vooral over gesproken dat er iets dreigt te gebeuren als je niet op sommige punten ingrijpt. Ik heb in mijn betoog duidelijk aangegeven dat de focus ook moet liggen op het meer fundamentele onderzoek. Er stond vandaag een stuk op Science Guide. Wat ook interessant is, is dat het een het ander niet uitsluit. Je kunt ook focussen op fundamenteel onderzoek dat enigszins toegepast is. Dus het is niet helemaal linksom of rechtsom. Mijn visie is dat wij wel ook veel meer moeten focussen op het fundamentele onderzoek. Daarom ben ik ook blij dat wij daarvoor geld uittrekken. Dat heb ik zojuist benoemd. Ik ben ook benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik heb naar aanleiding van het rapport.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik heb hier wat je zou kunnen noemen een wetenschappelijke publicatie, over de totale onderzoekfinanciering 2011–2017 van het Rathenau Instituut, hier ter stede welbekend. Uit die zogenaamde TOF-cijfers blijkt dat er tussen 2011 en 2017 700 miljoen euro minder naar onderzoek gaat. Dat is 14% minder. Dit wordt enigszins gecompenseerd door dit kabinet met netto iets meer dan 100 miljoen extra voor fundamenteel onderzoek. Zo staat het althans in mijn tekst, maar sinds vanochtend weten wij dat daarbij 13 miljoen minder te besteden valt omdat die 13 miljoen met een mooi feestje aan hbo-onderzoek zal worden besteed. Mijn nette vraag is: klopt dit? Mijn echte vraag is: dat kan toch niet waar zijn? Graag een reactie.

Hoe dan ook is dit volstrekt onvoldoende om uit de crisis te komen. De ambities voor onze kenniseconomie zijn torenhoog, maar het blijft toch vooral bij lippendienst. Dat komt ook terug in de «wittevlekkenanalyse» van de KNAW. Gebrek aan geld betekent scherpe keuzes maken. Mijn fractie mist in de kabinetsreactie op het KNAW-rapport aandacht voor de problemen bij de moderne talen. Van deze opleidingen, waar de eerstegraads taaldocenten vandaan moeten komen, zijn er onvoldoende en daarvoor zijn onvoldoende middelen. Hoe gaat de staatssecretaris dit probleem aanpakken? Andere problemen op dat punt zijn net bij interruptie al door de heer Van Dijk genoemd, die ga ik hier niet herhalen.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik was er al een beetje bang voor dat D66 deze discussie weer alleen op het geld zou zetten, in de zin dat het zonder extra geld allemaal niets zou zijn. Toch wijs ik de heer Van Meenen erop dat wij het eigenlijk met de beschikbare middelen ontzettend goed doen in wetenschapsland. Wij staan op plek drie in de wereld qua citatie-index. Is de heer Van Meenen het met mij eens dat dus niet zozeer meer geld alleen de wetenschap beter zou maken, maar dat wij juist moeten kijken waar onze zwakke punten liggen? De heer Rinnooy Kan heeft ook in de Kennis en Innovatie Agenda gezegd: onze wetenschap doet het gelukkig heel goed, maar wij moeten vooral ook kijken hoe wij meer rendement uit die wetenschapskennis kunnen halen door bijvoorbeeld ook de koppeling met het bedrijfsleven te versterken. Is de heer Van Meenen ook met mij van mening dat het Rathenau Instituut gelukkig ook zegt dat er wel een verschuiving is opgetreden naar fiscale instrumenten die juist die private R&D uitlokken en dat je die eigenlijk zou moeten meenemen in dit overzicht?

De heer Van Meenen (D66): Ten dele ben ik dat met mevrouw Lucas eens. Natuurlijk moeten wij inzetten op een versterking van de relatie met het bedrijfsleven, maar dat mag de overheid er niet van weerhouden om ook te blijven investeren omdat er ook heel veel onderdelen van wetenschap zijn die niet onder het topsectorenbeleid vallen en die op geen enkele manier steun vanuit het bedrijfsleven ontvangen.

Daarnaast moeten wij ook niet blijven juichen om het feit dat wij nog in de top van ranglijstjes staan, want wij zijn al aan het zakken wat mij betreft. Wij vergelijken onze universiteiten nu al met de topuniversiteiten in Duitsland. Het was een aantal jaren geleden een heel slecht teken als je het net zo goed deed als Duitsland. Nu wordt dat als een juichend bericht gebracht. Mijn fractie maakt zich daarom grote zorgen. Het gaat mij erom dat wij die top ook vasthouden. Dat kun je niet blijven doen als je systematisch minder geld gaat uitgeven. Natuurlijk ben ik het met iedereen hier eens die zegt dat wij het geld zeer zorgvuldig moeten uitgeven, maar wat wij nu aan het doen zijn is met veel mooie woorden toch langzaam maar zeker, of eigenlijk in heel snel tempo, minder geld aan onderzoek en wetenschap uitgeven. Dat brengt onze kenniseconomie in gevaar. Daar gaan ook uw mooie woorden niets aan veranderen, mevrouw Lucas!

Mevrouw Lucas (VVD): Ik vind het prettig om te merken dat de heer Van Meenen inderdaad zijn uitspraken nuanceert omdat er natuurlijk wel degelijk meer geld gaat naar fiscale maatregelen die juist private R&D-investeringen moeten uitlokken. Gelukkig zien wij daar ook een positief effect, dus ik hoop dat de heer Van Meenen met mij van mening is dat wij moeten zorgen dat wij inderdaad niet alleen naar de citaties kijken. Wij moeten kijken naar het geheel en naar het innoverend vermogen van onze economie, waarin juist de afgelopen jaren winst wordt geboekt.

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, wilt u uw verhaal voortzetten?

De heer Van Meenen (D66): Ik heb ook geen vraag gehoord, voorzitter.

Tegenwoordig moet alles en iedereen excellent zijn. Ik heb inmiddels vernomen dat alle Nederlandse onderzoeksgroepen zijn beoordeeld als excellent. Dat is mooi, maar wat zegt dat dan nog? Ziet de staatssecretaris iets in het voorstel van het Rathenau Instituut om te kiezen voor één of twee echt excellente universiteiten, die dan ook de financiën hiervoor krijgen en waarbij dan ook de onderzoeksinstituten worden ondergebracht die nu nog vrij in het land zweven? Hoe kijkt de staatssecretaris naar die ontwikkeling? Nu lijkt het streven erop gericht te zijn om alles in Nederland excellent te maken. Dat kan in de ogen van mijn fractie niet. Ook hier zullen wij keuzes moeten maken.

Door gebrek aan geld moeten wetenschappers steeds vaker op zoek naar geld bij bijvoorbeeld het bedrijfsleven. Dat kwam net al even ter sprake. Samenwerking tussen wetenschap en industrie kan het verschil maken voor de patiënt die een nieuwe, betere hartklep nodig heeft, voor een zieke die wacht op het reddende medicijn en voor iedereen die waarde hecht aan schonere en duurzamer technologie. Maar wij moeten scherp blijven op het scheiden van belangen. Zoeken naar financiers voor onderzoek mag niet betekenen dat er twijfels gaan bestaan over de waarde van het onderzoek of over de integriteit van wetenschappers. Daarom ben ik blij dat de KNAW in mei een advies zal uitbrengen hoe wetenschappers hun integriteit hoog kunnen houden in de zoektocht naar privaat geld.

Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat hij zo spoedig mogelijk na publicatie van dit advies een reactie naar de Kamer stuurt? Ik zou graag zien dat hij in die reactie ook vast stappen verkent die hij kan zetten om de onafhankelijkheid van wetenschappers in de toekomst goed te borgen. Kan de staatssecretaris hier voorts reageren op de beschouwing van de Nationale ombudsman, genaamd Een afweging op drassige gronden, en reflecteren op de vraag of er een bredere spanning bestaat tussen de academische vrijheid en de verwachtingen van opdrachtgevers binnen de financiering van dergelijk toegepast onderzoek?

Tenslotte over open access en massive open online courses (MOOC’s). Ook D66 wil stappen zetten op het gebied van open access en MOOC’s. Open access betekent voor ons dat wetenschappers niet alleen publiceren in dure en besloten wetenschappelijke tijdschriften, maar hun nieuwe inzichten in publiek toegankelijke tijdschriften publiceren en op hun eigen website, zodat ook geïnteresseerden en ondernemers daarvan kunnen profiteren. Dat kan een flinke impuls geven aan onze kenniseconomie. Publiek geld moeten ten dienste komen van publieke kennis. D66 wil dat Nederland hierin het voortouw neemt. Er moet in onderzoekssubsidies en onderzoeksbudgetten geld vrijkomen voor open publiceren en publicatie-eisen moeten deze trend ook niet tegenwerken. Kan de staatssecretaris hierin stappen zetten en toezeggen?

Ook de ontwikkeling van MOOC’s kan hierin worden meegenomen. Het is gewoon een heel goed idee om kennis te delen. Dat geldt voor grote groepen geïnteresseerden en het bedrijfsleven, maar ook voor studenten. Dat zal van alles gaan betekenen, ook voor het onderzoek en voor de ontwikkeling van wetenschap. Hoe willen de staatssecretaris en de minister deze ontwikkeling stimuleren? Om de staatssecretaris te helpen zal mijn fractie hierover binnen enige tijd een notitie het licht doen zien. Naast het feit dat dit een heel goed idee is, roept het natuurlijk ook allerlei vragen op over kwaliteit, toezicht, toetsing, de rol van de docent en de rol van de overheid. Daarover komen wij graag met het kabinet in gesprek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Nederland doet toonaangevend onderzoek. Daar mogen wij trots op zijn, maar de wetenschap staat ook onder druk. Er zijn veel zorgen over de onafhankelijkheid en de vrijheid van ons onderzoek. Er is een proces van vermarkting gaande waarbij de universiteit niet meer als academische gemeenschap functioneert maar als een concern. Dan gaat het om productie, om rankings en om rendement. Dat zie je bijvoorbeeld in het onderzoek dat in opdracht van bedrijven wordt gedaan, zoals het onderzoek van de Universiteit Utrecht dat gesponsord werd door Red Bull, het onderzoek van Wageningen University dat gesponsord werd door Campina, of recentelijk Nutricia dat met een onderzoek kwam over Souvenaid tegen dementie. Allemaal onderzoeken met verdacht positieve resultaten voor de producten van die sponsors. Melk is goed voor elk, kwam eruit, en Red Bull werkt positief voor je gedachten.

Onderkent de staatssecretaris dat dit een riskant proces is, waarbij wetenschap in dienst staat van bedrijven? De Universiteit Utrecht laat het Red Bull-incident onderzoeken door de Commissie wetenschappelijke integriteit. Is daar al resultaat van? De heer Van Meenen zei al dat er in mei een advies komt van de KNAW. Daar kijken wij naar uit, want volgens mij moeten wij voorkomen dat een proces ontstaat richting een Mac University. Dat lijkt mij geen goed plan. Graag een reactie.

Een ander proces dat niet goed gaat, is wat je eigenlijk ook onder vermarkting kunt verstaan, namelijk de behoorlijke puinhoop op de VU waarover wij recent veel hebben kunnen lezen. Dan gaat het over een bestuur dat miljoenen wil bezuinigen maar daar niet over communiceert, over de kloof tussen werkvloer en management, een rector die is opgestapt, een raad van toezicht die niet ingreep. Ik heb daarover Kamervragen gesteld, maar wellicht wil de minister daar nu al op reageren. Speelt dit nu alleen aan de VU of is er meer aan de hand? Hoe verklaart zij de zorgen van het personeel tegenover zo'n bestuur? Wil zij meedenken over een ander beleid?

De uitgaven aan onderzoek nemen sterk af, bijna met 14%, van 5 miljard in 2011 naar 4,3 miljard in 2017, een verlies van 700 miljoen. Dat heeft ook weer invloed op het rapport Witte vlekken van de KNAW. Een uitstekend advies. Iedereen die het niet heeft gelezen adviseer ik om het wel te lezen. Over onderzoek dat niet direct nuttig is maar wel relevant. Over het feit dat niet al het onderzoek zich laat vertalen in economisch nut maar wel van grote maatschappelijke waarde is. Er zijn veel zorgen over dat fundamenteel onderzoek, als gevolg van het topsectorenbeleid. Kleine opleidingen worden gesloten uit efficiencyoverwegingen, er zijn veel problemen bij moderne talen, dus ook bij lerarenopleidingen die wij allemaal volgens mij heel belangrijk vinden. Ik heb daar nog een motie over ingediend die het helaas niet heeft gehaald, juist om hier naar te kijken. De minister vond dat niet nodig tot mijn teleurstelling. De KNAW zegt nu ook dat er meer afstemming nodig is en pleit voor een plan van aanpak met een toetsingskader om witte vlekken te constateren. De minister gaat daarmee aan de gang. Dat is goed. Voor het eind van het jaar krijgen wij een voorstel rond de sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen. Ik heb daar wel een vraag over, want de minister wil die sectorplannen gaan maken in overleg met de VSNU. Maar de VSNU is nu juist tegen sectorplannen, omdat die kunnen botsen met instellingsplannen en met de profilering. Het gaat bij sectorplannen natuurlijk om een overkoepelende visie waaraan het belang van een individuele instelling ondergeschikt zou moeten zijn. Deelt de minister die visie? Dit is een keuze die je moet maken. Mijn alternatief is: zou de minister dan met de KNAW willen kijken naar die sectorplannen in plaats van met de VSNU? Graag een reactie.

Hoe staat het met mijn motie rond onderzoekscholen? Ik heb al tegen de heer Mohandis gezegd dat het budget voor fundamenteel onderzoek onder druk staat ten opzichte van het andere budget voor de topsectoren. Daarvan zegt de KNAW: kun je dat niet verschuiven richting het vrije onderzoek? Heel graag. Ik ben het helemaal eens met de heer Van Meenen over de 100 miljoen extra waarvan dan weer 13 miljoen naar het hbo gaat.

Ten slotte de commissie rond de heer Stapel. Er komt een landelijke klachtenregeling, maar er zijn ook nieuwe probleemgevallen, bijvoorbeeld Mart Bax aan de Vrije Universiteit. Net als de heer Stapel verzon hij niet bestaande publicaties. Wat maakt de minister hieruit op? Zijn er voldoende maatregelen genomen?

Mevrouw Lucas (VVD): Wat de heer Van Dijk hier lijkt te doen, is wat wij wel meer zien in de wetenschap, namelijk de tegenstelling zoeken tussen fundamenteel onderzoek en het bedrijfsleven. Ik vraag mij af of die tegenstelling er is. Ik weet dat de heer Van Dijk een liefhebber is van de wetenschap. Dat ben ik zelf ook. Ik zie heel mooie dingen gebeuren, juist op het snijvlak waar wetenschap en bedrijfsleven ook met hun R&D-budgetten samenkomen. Is de heer Van Dijk met mij van mening dat het niet alleen maar tegengestelde belangen zijn, maar dat ook het bedrijfsleven en de wetenschap heel mooi kunnen samenwerken om te zorgen dat we de maatschappelijke uitdagingen waarvoor wij staan samen kunnen oplossen?

De voorzitter: Een mooi «ja» of «nee» zou volstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Lucas stelt de terechte vraag of ik niet ook inzie dat er goede dingen gebeuren in samenwerking tussen bedrijfsleven en wetenschap. Ja, natuurlijk zie ik dat. Mevrouw Lucas sprak ook van «hun R&D-budgetten». Dat lijkt mij iets heel goeds maar ik zou mevrouw Lucas ook aanraden om eens heel goed pagina 12 te lezen van het advies Witte vlekken van de KNAW, waar staat: minstens zo belangrijk is dat de waarde en betekenis van onderzoek niet alleen afhankelijk is van zijn directe maatschappelijke relevantie. Een hoogwaardige kennissamenleving vraagt om hoogwaardige en breed opgeleide mensen die in staat zijn zelfstandig nieuwe uitdagingen aan te gaan. Daarom is het noodzakelijk te blijven investeren in de volle breedte van het wetenschapspalet. Het topsectorenbeleid klinkt prachtig, maar ik denk dat wij moeten beseffen dat dat kan doorslaan en dat wij ook bescheiden moeten zijn als politici om te zeggen wat wetenschappers allemaal moeten doen.

Mevrouw Lucas (VVD): Daarom ben ik ook zo blij dat in de kabinetsreactie het zinnetje staat dat de kwaliteit van het onderzoek altijd leidend blijft. Daarom hebben wij het ook bij NWO neergelegd, waar men die afweging maakt. Heeft de heer Van Dijk er ook vertrouwen in dat NWO dat ook zal doen? Dat vertrouwen heb ik in ieder geval wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mooi dat mevrouw Lucas dat vertrouwen in elk geval wel heeft. Ik wijs haar op een expliciete aanbeveling van de KNAW dat de budgettaire ruimte voor het vrije onderzoek ten gevolge van het topsectorenbeleid tot een onaanvaardbaar niveau is gedaald. Herstel dit door het NWO- budget op alle wetenschapsgebieden te vergroten. De VVD is een heel wijze en verstandige partij, maar om nu zo'n wijze instantie als de KNAW op dit punt te gaan bestrijden lijkt mij toch zeer moeizaam. Ik zie dat mevrouw Lucas nee schudt. Dan zou zij ook met boter bij de vis moeten komen, want het is niet mis wat de KNAW hier zegt, namelijk dat het topsectorenbeleid in feite het vrije en ongebonden onderzoek beschadigt. Dus dan zouden wij daarop ook actie moeten ondernemen.

De voorzitter: Mevrouw Lucas wordt hier uitgedaagd. Wil zij nog reageren?

Mevrouw Lucas (VVD): Ja, want gelukkig hebben wij ook op 11 februari nog een brief gestuurd waaruit is gebleken dat de extra middelen die dit kabinet vrijmaakt voor onderzoek ook juist richting NWO gaan om ook daar soelaas te kunnen bieden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is hartstikke mooi dat er 100 miljoen extra komt voor fundamenteel onderzoek, maar mevrouw Lucas weet ook dat dat niet voldoende is om die achterstand te compenseren, zeker niet als ook nog eens 13 miljoen daarvan naar het hbo-onderzoek gaat. Dus misschien moeten wij daar als Kamer nog expliciet actie op ondernemen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Elk geval van wetenschapsfraude veroorzaakt commotie. Dat is ook heel terecht. De wetenschappelijke gemeenschap moet er blind op kunnen varen dat wetenschappers integer handelen. Het vertrouwen van de pers, maar ook van de burger, mag niet beschaamd worden. Als dat gebeurt, verstoort dat namelijk het wetenschappelijk proces maar ook het sociale contract dat de wetenschap heeft met de samenleving. Ik vraag de minister om te reflecteren op het volgende.

In het rapport van de commissie-Levelt wordt gesproken over het creëren van een onderzoeksomgeving waarin onderzoekers door onderwijs, training en een effectieve controle worden gestimuleerd om de regels van het zorgvuldig en integer uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek in acht te nemen. Dat is niets nieuws. Dat is al 2000 jaar zo, zou je zeggen. Die cultuur is er ook altijd geweest. Vanaf welk moment is dat nu misgegaan en hoe komt dat dan? Was het vroeger inderdaad beter of zagen wij de fraude toen gewoon niet? Was er vroeger net zo veel fraude maar kunnen wij door de zegeningen van internet bijvoorbeeld veel sneller fraudeurs ontmaskeren?

Er is ook een andere oorzaak denkbaar. Daarover ben ik verontrust. Als wij kijken naar de bestuurlijke crisis waarin de VU zich bevindt, waaraan de heer Van Dijk al refereerde, moeten wij toch vaststellen dat het academisch klimaat in de knel komt omdat ook aan die universiteiten de managers en bestuurders de dienst uitmaken. Vroeger werden de universiteiten bestuurd vanuit het fundament van de academische vrijheid. Nu wordt iedere universiteit aangestuurd door de logica van de spreadsheets, snelheid, efficiëntie, output. Ik weet zo goed als zeker dat het academisch klimaat daardoor erodeert. Dat ligt aan de basis van het falen van het zelfreinigend vermogen van de wetenschappelijke wereld, zelfreinigend vermogen dat zo belangrijk is. Hoe denkt de minister daarover?

De commissie-Levelt heeft gevraagd om in te gaan op de mogelijkheid om de doctorsgraad in te trekken. Het college van rectoren en de regering zien geen wettelijke basis om dat te doen op basis van wangedrag later in de wetenschappelijke carrière. Dat begrijpt mijn fractie wel. Toch willen we de wetenschappelijke fraude niet helemaal zonder gevolgen laten. Daarom vraag ik de minister of zij mogelijkheden ziet voor wetgeving die universiteiten in staat stelt om in geval van wetenschapsfraude de fraudeurs op basis van geobjectiveerde criteria uit te sluiten van een wetenschappelijke functie. Zou zo'n mogelijkheid iets toevoegen? Zou er een extra preventieve werking van uitgaan?

Bij het begrotingsoverleg is een motie aangenomen om de minister ertoe te bewegen, er bij de VSNU op aan te dringen en op toe te zien dat de middelen voor de onderzoekscholen ook daadwerkelijk voor die onderzoekscholen worden gebruikt. Die motie is Kamerbreed gesteund. De Kamer heeft zich toen, maar ook al in 2010, duidelijk uitgesproken voor het behoud van de onderzoekscholen en voor een adequate financiering ervan, want het zijn mooie instellingen. De 80 miljoen voor de onderzoekscholen is nooit bedoeld geweest als lumpsum. Het is dus nooit de bedoeling geweest dat dit een vrij besteedbaar bedrag zou zijn. Het geld is slechts toegevoegd aan de lumpsum, met de uitdrukkelijke bedoeling om dit aan de onderzoekscholen te besteden. Er is indertijd voor gekozen om het geld niet te oormerken, omdat dit zou leiden tot verantwoordingsproblemen door het interuniversitaire karakter van de onderzoekscholen. Dat is logisch. De 80 miljoen die bestemd was voor de onderzoekscholen is dus onder de vlag van «high trust» – ik kijk daarbij even naar de heer Van Meenen – ondergebracht in de lumpsum. Dat vertrouwen was er kennelijk onterecht, want de universiteiten zijn aan de haal gegaan met dit geld. Dat is althans onze indruk. De universiteiten bewijzen lippendienst aan het belang van de onderzoekscholen, maar besteden het geld eigenlijk toch liever aan hun eigen graduate schools. De opbrengsten van die graduate schools zijn meer ter meerdere eer en glorie van de eigen universiteit. De onderzoekscholen hebben een interuniversitair karakter. Daardoor is het profiel van deze scholen beduidend lager. De PvdA noemde dit in 2010 tijdens een debat terecht «lokalisme». Universiteiten trekken zich hiermee terug achter hun bestuurlijke dijkjes. Iedere universiteit doet het weer voor zichzelf. Dat is schadelijk. Wie is er nu eigenlijk de baas over deze middelen? Minister, kom op, dat bent u toch? Uiteindelijk zijn wij hier toch de baas over deze middelen? Wij willen daarom dat deze motie, die door de hele Kamer is gesteund, doodgewoon wordt uitgevoerd, om daarmee het bestaan van de onderzoekscholen te continueren.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.47 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal enkele algemene opmerkingen maken, met name over het onderzoek dat bij universiteiten plaatsvindt. Ik zal ook de andere vragen beantwoorden die over mijn terrein gaan, met name de vragen over de eerste geldstroom. Ik ga verder in op de onderzoekscholen, de witte vlekken en de sectorplannen. Ook komt de integriteit aan de orde, naar aanleiding van de affaire-Stapel. Ten slotte zal ik speken over enkele kleine andere onderwerpen. Daarna zal de staatssecretaris de vragen beantwoorden die over zijn terrein gaan.

Ik ben getroffen door wat de heer Mohandis zei. Hij zei: dit is een nieuw terrein voor me, en hoe meer je je erin verdiept, hoe meer vragen je gaat stellen. Ik zou zeggen: welkom in de wereld van de wetenschap! Als je je in die wereld ergens in verdiept, leidt dat vaak tot meer nieuwe vragen dan tot antwoorden. Dit gebeurt vaak in eerste instantie, en soms ook in tweede en derde instantie. Juist daarom is het een buitengewoon boeiend terrein, ongeacht de discipline. Het is ook een terrein waar velen nooit genoeg van krijgen en waarmee zij hun hele leven bezig kunnen zijn.

Om dat te kunnen doen, moet je echter die vragen wel kunnen stellen. Het is daarvoor ook nodig dat je in een open wereld leeft, waar vrijuit gedacht mag worden en waarin geen formats worden gegeven voor dat denken. Ik ben onlangs bij een symposium van de KNAW geweest waar het toneelstuk «De verboden wetenschapsmonologen» werd opgevoerd. Ik had dat toneelstuk al eerder gezien, in de schouwburg in Amsterdam. In dat stuk zie je wat er gebeurt als er geen sprake is van vrije wetenschap. We horen schrijnende verhalen van wetenschappers die bedreigd worden vanwege de dingen die ze zeggen. Gelukkig gebeurt dat in Nederland niet. Dat mag ook nooit gebeuren. Daarom zeg ik tegen de heer Beertema dat ik blij ben dat ons academisch klimaat nog altijd heel open is. Gelukkig bepalen niet de managers en de spreadsheets alles, maar hebben we in Nederland een systeem waarin wetenschappers met elkaar in discussie gaan. Zij organiseren met elkaar kritiek. Gelukkig hebben wij op universiteiten een systeem waarin vooral decanen een heel grote verantwoordelijkheid hebben voor onderwijs, voor onderzoek en voor de kwaliteit ervan. Die verantwoordelijkheid is ook wettelijk vastgelegd. We zijn in de afgelopen 20 jaar tot 30 jaar wel de eis gaan stellen dat bij het werken aan een universiteit ook daadwerkelijk iets geleverd wordt. Dat kan in de vorm van onderwijs, maar het kan ook in de vorm van onderzoek. Daarom is het goed dat er indertijd een lijn is ingezet waarbij onderzoek wordt vertaald naar het aantal publicaties.

Was vroeger alles beter? Nee. Ik durf zelfs wel te stellen dat studenten die nu een opleiding volgen, in veel gevallen beter onderwijs krijgen dan ik begin jaren tachtig aan de universiteit heb gehad. Hobbyisme speelde toen nog een veel grotere rol. De internationalisering had nog nauwelijks postgevat. De kritische discussie tussen wetenschappers, die thans gewoon mondiaal wordt gevoerd, had toen nog geen plek gekregen.

Is er dan nooit een probleem? Natuurlijk wel. Natuurlijk zijn er altijd problemen en incidenten. Incidenten als de affaire-Stapel hadden we in de jaren tachtig en daarvoor ook. Denk aan de Duitse ministers die nu moeten aftreden. Die zijn gepromoveerd in die tijd. Dus laten we niet doen alsof het toen allemaal mooier was, maar laten we er wel voor zorgen dat we elkaar scherp houden.

In dat verband heb ik bij een paar publieke optredens recentelijk uit het boek van de Amerikaanse filosofe Martha Nussbaum geciteerd. In haar boek Not for profit staat een heel overtuigend betoog over de vraag waarom de waarde van onderzoek nooit alleen in geld kan worden uitgedrukt. Onderzoek kan nooit alleen in termen als vermarkting, productiviteit of rendement worden uitgedrukt. Martha Nussbaum betoogt overtuigend waarom juist de academische vorming van reflectie, van het kunnen organiseren van onderlinge kritiek, van het kritisch kunnen zijn naar je omgeving, voor een democratisch land buitengewoon belangrijk is. Nussbaum heeft het expliciet over het kunnen formuleren van kritiek op bestuurders en politici. Ik kan het belang van dat betoog alleen maar onderstrepen. Volgens mij is de bedoelde academische vorming in Nederland nog steeds mogelijk. Tegelijkertijd mag dit geen vrijbrief zijn om slechts bezig te zijn met eigen hobby's.

Als wij het hebben over universiteiten, hecht ik eraan om onderzoek niet helemaal op zichzelf te plaatsen. Mevrouw Lucas heeft vragen gesteld over de relatie tussen de eerste en de tweede geldstroom. Ik kom daarop zo terug. De essentie van studeren aan een universiteit is dat je een opleiding volgt die, als het goed is, is doordesemd van onderzoek. Je leert onderzoeksresultaten te lezen en ze te bekritiseren. Je leert uiteindelijk ook zelf onderzoek te doen. Onderzoek en universiteit zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een universitaire gemeenschap is volgens mij ook ondenkbaar zonder een stevige inbedding in onderzoek. Ik zou er eerlijk gezegd niet aan moeten denken dat al het onderzoek bij topinstituten zou worden ondergebracht. Dat zou namelijk erg zorgelijk zijn voor alle studenten die wij aan universiteiten opleiden. Zij worden rijk van de nieuwste inzichten en zij zijn onze toponderzoekers van de toekomst. Onderzoek gefinancierd binnen de eerste geldstroom vormt de voedingsbodem waarin talent zich ontwikkelt.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij horen vaak dat de koppeling tussen onderwijs en onderzoek onlosmakelijk zou zijn. Wij horen ook vaak het argument dat dit betekent dat je onderzoek op deze manier zou moeten financieren. Ik kijk echter naar de ontwikkelingen die wij op ons af zien komen. De heer Van Meenen had het daarover ook al even. Ik noem de «massive online open courses». We zien daarbij dat studenten zich laten inspireren door de beste wetenschappers. Die hoeven niet per se in dezelfde gang te zitten. Dat is misschien wel de toekomst. Bovendien zien we dat Duitsland het ook heel goed doet. In dat land gaan de kennisstromen vooral naar de instituten. Ook ik vind het absoluut belangrijk dat onderzoek deel uitmaakt van een opleiding. Ik vind het daarom iets te gemakkelijk om een een-op-eenrelatie te leggen tussen onderzoek en financiering. Ik hoor daarover graag wat meer van de minister.

Minister Bussemaker: Volgens mij hebben we in het Nederlandse systeem een goed evenwicht gevonden tussen de eerste geldstroom en de tweede geldstroom. Via de tweede geldstroom zorgen we ervoor dat Nederlandse onderzoekers hun best moeten doen. Daarin zit dus het element van competitie. Je hebt echter én de basis, én de top nodig. Je hebt een basis nodig waarin de onderzoeksmiddelen beschikbaar zijn voor de universiteiten. Daarbij is er dus een directe relatie met profilering van opleidingen van de instellingen en van de universiteiten zelf. Daarnaast is er een tweede geldstroom. Die is meer competitief. Verder is er nog een derde geldstroom, die meer relaties heeft met private instellingen. Daarop zal de staatssecretaris straks ingaan. De tweede geldstroom staat dus eigenlijk autonomer ten opzichte van de instellingen en het kwaliteitssysteem van de wetenschap. De eerste geldstroom is echt gerelateerd aan de onafhankelijkheid van de wetenschappelijke ontwikkeling. Daarbij heb ik het dus over onderwijs én onderzoek. Volgens mij gaat het om een goed evenwicht en om goede afstemming. Ik constateer dat onze universiteiten gelukkig wat dat betreft heel goed presteren. Er staan immers vijf Nederlandse universiteiten in de top 100, ook dankzij die combinatie. Voor Duitsland geldt dat niet.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik weet niet of dat komt door juist de verdeling tussen de eerste en de tweede geldstroom. Ik zou graag willen dat de minister dat wat nader onderbouwde. Is die relatie inderdaad op die manier te leggen? Verder zegt de minister dat er een goed evenwicht is tussen de eerste geldstroom en de tweede geldstroom. Veel wetenschappers ervaren dat niet. Zij vinden niet dat er sprake is van een evenwicht. Zij vinden dat zij allemaal richting de tweede geldstroom worden geduwd, omdat er binnen de eerste geldstroom onvoldoende middelen beschikbaar zouden zijn om het onderzoek echt te doen. Dat geld zit volgens de wetenschappers vast. Zij ervaren een enorme druk om allemaal een onderzoeksaanvraag in te dienen voor de tweede geldstroom, waarvoor veel minder geld beschikbaar is. Ook daarop hoor ik graag een reactie van de minister.

Minister Bussemaker: Ik zei al dat er volgens mij in Nederland een redelijk evenwicht is gevonden. Maar de discussie hierover is natuurlijk nooit klaar. Het blijft altijd zoeken naar een optimaal evenwicht. Er wordt binnenkort een interdepartementaal beleidsonderzoek gestart naar wetenschapsbeleid. De vraag naar de juiste balans tussen de eerste geldstroom en de tweede geldstroom zal daarin nadrukkelijk aandacht krijgen. Naar aanleiding van dit interdepartementaal beleidsonderzoek komen we daarop dus terug. Er komt ook nog een evaluatierapport van NWO. Daarin staat wellicht interessante informatie. Ik erken dat er mensen zijn die zeggen dat ze liever meer geld zouden krijgen. Ik hoor niet dat het geld uit de eerste geldstroom vastzit in stenen. Er is echter altijd minder geld beschikbaar dan er voor alle aanvragen van alle onderzoekers nodig zou zijn. Er zijn altijd meer onderzoekers die onderzoek willen doen. Het zou mooi zijn als we nog heel veel meer geld beschikbaar zouden hebben. Het kabinet heeft aan het beschikbare geld al 100 miljoen toegevoegd, ook om het evenwicht te herstellen.

Ik stel verder vast dat er ook binnen de eerste geldstroom heel mooie projecten zijn voor echt gericht onderzoek. Ik noem het Zwaartekrachtprogramma. Dat is een van de mooiste programma's voor excellent toponderzoek binnen de eerste geldstroom. Ik heb in november vorig jaar de eerste ronde van dit programma bekendgemaakt. Daarbij ging het om 167 miljoen. Dat is toegekend voor een periode van tien jaar. Er is daarbij geld toegekend aan onder andere kankeronderzoek, nanotechnologie, taal en communicatie, breinonderzoek en natuurkundig onderzoek. Dit is bestemd voor de beste onderzoekers die we in Nederland hebben. NWO adviseert overigens bij de selectie van de teams van wetenschappers. Het is dus allemaal niet zo eenduidig wat er bij de eerste geldstroom gebeurt, en wat bij de tweede geldstroom. Dat komt uiteraard omdat de wetenschappelijke wereld maar klein is en Nederland geen heel groot land is. Alles zit dus dicht op elkaar. Maar wel degelijk is er ook ruimte voor fundamenteel, gericht onderzoek.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor de minister heel mooie dingen zeggen over het academisch klimaat op de universiteiten. Ik zeg dat de universiteiten te veel worden aangestuurd vanuit de spreadsheets, en op grond van bedrijfseconomische en andere overwegingen die weinig te maken hebben met de academische vrijheid en een gezond academisch klimaat. Ik hoor dat de minister daar krachtig afstand van neemt. Ik zou willen dat ze gelijk had en ik zou haar graag gelijk willen geven. Hoe zit het echter op de VU? Is het gebeuren daar ook weer een incident? Wat ligt er ten grondslag aan de problemen op de VU? Ik hoor dat er een enorme kloof is tussen de werkvloer en het college van bestuur. Het is volgens mij niet niets als alle decanen het vertrouwen opzeggen. Dat is nogal wat, dus er is daar iets aan de hand. Hebben we hier te maken met een voorbeeld van een universiteit die veel te veel wordt aangestuurd vanuit de spreadsheets, in plaats van dat ze wordt aangestuurd vanuit de liefde voor de wetenschap?

Minister Bussemaker: Laten we vaststellen dat we hier met elkaar debatteren over wetenschapsbeleid. Als ik vanuit dat perspectief naar de VU kijk, kan ik niet constateren dat er daar problemen zijn met de vrijheid van wetenschappers of door een gebrek aan onderzoeksmiddelen. Ik constateer wel dat er bij de VU een fikse discussie wordt gevoerd, dat er een draagvlakprobleem is dat speelt tussen het college van bestuur, de decanen en de werkvloer. Ik constateer ook dat decanen in dit geval sterk gebruik hebben gemaakt van het feit dat hun taak wettelijk is vastgelegd. Daarbij verwijs ik nogmaals naar de essentiële taak en de verantwoordelijkheid van decanen, die ook wettelijk is vastgelegd. Dit heeft ertoe geleid dat de rector magnificus is opgestapt. Er is inmiddels een nieuwe rector benoemd. Ook daar zegt men dus: er zit een probleem, met name op het vlak van het onderwijs en de onderwijsvisie. De problemen liggen dus minder op het terrein van het onderzoek. Ik begrijp namelijk uit de verhalen die ik hoor, dat deze rector zeer werd gewaardeerd door onderzoekers. Ik heb de inspectie ingeschakeld. Ook die heeft mij laten weten dat er geen probleem is met de kwaliteit, maar wel een probleem met het draagvlak. Laten we dus niet weglopen voor de problemen die er bij de VU zijn, maar laten we de problemen ook niet allemaal op één grote hoop gooien. Laten we er niet het simpele label «spreadsheetmanagement» aan hangen. Het zou echt onterecht zijn als dit label aan de problemen bij de VU zou worden gehangen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Over de VU heb ik ook een paar vragen gesteld. De minister zegt dat het daar alleen om een draagvlakprobleem gaat. Hoe verklaart zij dan het bericht in de NRC waarin staat dat er onderzoek gedaan zou zijn waaruit zou blijken dat de VU op dit moment niet zou voldoen aan de accreditatie-eisen? Er wordt zelfs gezegd dat daarom de toets is uitgesteld.

Minister Bussemaker: De accreditatie ging over de vraag of een instelling, en dus met name het college van bestuur, «in control» is. Het ging niet om een accreditatie van onderzoekscholen. Ook op dit punt stel ik dus voor om de zaken uit elkaar te houden. Overigens ging het om een proefaccreditatie. Eigenlijk is er bij de VU gebeurd wat van een dergelijke instelling mag worden verwacht. Men heeft namelijk zelf om een proefaccreditatie gevraagd. Die is niet goed afgelopen. Over die proefaccreditatie is een discussie ontstaan bij de instelling. Dit heeft tot maatregelen geleid. Je zou dus zeggen dat er is gebeurd wat er had moeten gebeuren. Wat er is gebeurd, is allemaal heel vervelend, maar het was nog veel erger geweest als er helemaal niets was gebeurd of als de proefaccreditatie ergens in een lade was verdwenen. Maar nog los daarvan meld ik dat de accreditatie niet primair over onderzoek ging.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zegt dat ook de inspectie hiernaar heeft gekeken. Krijgt de Kamer de conclusies van de inspectie te horen? Ik heb hierover Kamervragen gesteld en ook de heer Mohandis heeft hierover vragen gesteld.

Minister Bussemaker: Ja, dat is waar. Volgens mij heb ik hiermee ook de vragen van de heer Van Dijk en de heer Mohandis beantwoord. De schriftelijke vragen die zij hierover hebben gesteld, worden vanzelfsprekend binnenkort beantwoord.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Bussemaker: Ja. Ik was gebleven bij de onderzoekscholen en dus ook bij de herallocatie die de overheid van de instellingen heeft gevraagd bij het vormen van zwaartepunten die wij ondersteunen. Ook via herallocatie komen middelen beschikbaar. Wij vinden dus dat universiteiten zich meer moeten profileren. Zij moeten niet allemaal al het onderzoek willen doen. Wij willen dat zij voor zwaartepunten kiezen.

Vervolgens zijn er ook zwaartepunten die zich tussen universiteiten ontwikkelen. Ik meen dat mevrouw Lucas hierover een vraag heeft gesteld. Bij de voorbeelden uit het Zwaartekrachtprogramma die ik zojuist noemde, gaat het steeds om consortia van diverse Nederlandse universiteiten. Die universiteiten werken met elkaar samen. Zo zijn de onderzoekscholen ook voorbeelden van instellingen die met elkaar samenwerken. We hadden het zojuist over de VU. De VU en de UvA hebben plannen om in ieder geval voor de bètafaculteit te komen tot een Amsterdam Academic Alliance, die ook weer een samenwerkingsverband is. Van dergelijke samenwerkingsverbanden kunnen wij volgens mij alleen maar sterker worden, ook internationaal gezien. Kortom, ik kan alleen maar constateren dat het in Nederland goed gaat met het onderzoek.

Daarmee kom ik uit bij de opmerking van de heer Van Meenen. Hij stelde dat uit alle rankings blijkt dat de onderzoeksvisitaties mooi verlopen en excellent zijn. Het lijkt bijna of dat niet waar kan zijn, vindt hij. Welnu, mijnheer Van Meenen, volgens mij is het wel waar. We kunnen gewoon trots zijn op wat onze Nederlandse wetenschappers presteren. De rankings zijn gewoon heel goed. Dit neemt niet weg dat het onderscheidend vermogen bij de huidige standaards soms te laag is. Daarom wordt er, met onder andere de KNAW, de VSNU, NWO, het Rathenau Instituut en de NFU gewerkt aan een herziening van wat heet het «Standaard Evaluatie Protocol». Juist omdat iedereen zo goed is, willen we beter het onderscheid kunnen zien tussen goed en excellent. De inhoud van de herziening wordt in mei 2014 bekend. Men bekijkt daarbij ook de indicatoren die de verschillen tussen groepen beter naar voren kunnen brengen, zoals maatschappelijke thema's, aantallen publicaties, impact scores en zelfs octrooien.

De heer Van Meenen vroeg ook of het voor echte excellentie niet beter zou zijn om alles bij één universiteit te zetten. Nee, dat lijkt mij helemaal niet goed, maar ik wil wel de samenwerking bevorderen. Daarover had ik het zojuist. Ik ben er trots op dat vijf Nederlandse universiteiten in de top 100 wereldwijd staan. We zouden ervoor kunnen kiezen om bij één universiteit alles neer te zetten. Dan zouden we misschien met één universiteit in de top twintig staan. Volgens mij is dat niet in het belang van de competitie tussen onderzoekers op het punt van kwaliteit. Gezien vanuit het perspectief van toegankelijkheid is het al helemaal niet wenselijk als alles bij één universiteit wordt verzameld. Over de toegankelijkheid heb ik in een ander verband recentelijk met veel woordvoerders in de Kamer zeer uitgebreid gediscussieerd, namelijk in het kader van het sociaal leenstelsel. Ik zou zeggen: laten we trots zijn op de brede basis die er in Nederland is, op de parels die daarbinnen aanwezig zijn en op de pieken die we erbinnen bereiken. Laten we dat verder stimuleren, ook in de samenwerking tussen universiteiten.

De heer Van Meenen (D66): Ik deel de trots van de minister. Het gaat mij echter met name om de houdbaarheid van onze huidige positie, ook in het internationale speelveld. Ik vraag de minister om daarop in te gaan. Wij moeten voorkomen dat wij trots zijn, maar ondertussen de hoeveelheid middelen die wij beschikbaar stellen zien verkleinen. Op die manier wordt namelijk langzaam maar zeker onze positie in gevaar gebracht.

Hieraan koppel ik ook mijn andere punt. Alle onderzoeksgroepen zijn inmiddels excellent. Dat moeten we toch ook scherper gaan bekijken, ook juist in internationaal perspectief? Ik hoop dat de minister het daarmee eens is. In hoeverre is de beoordeling die nu leidt tot deze kwalificatie «excellent», voldoende internationaal competitief?

Minister Bussemaker: Ik betrek de vragen van de heer Van Meenen over de evaluatie, bij de herziening die loopt en waarnaar ik zojuist verwees. Ik ben het met de heer Van Meenen eens als hij zegt dat wij kritisch moeten blijven. Het slechtste wat wij nu zouden kunnen doen, is genoegzaam achteroverleunen omdat we zo trots zijn en omdat het zo mooi is. Wetenschap is tegenwoordig hard werken. Er is sprake van een enorme internationale concurrentie. Wij moeten dus kritisch blijven. Overigens zetten we op dit vlak in het hoger onderwijs de goede stappen met de prestatieafspraken, de zwaartepunten en het programma Zwaartekracht. Er zijn ook internationaal andere middelen. Het kabinet heeft hiervoor bovendien 100 miljoen uitgetrokken. Er zijn verder middelen bij de Europese Unie beschikbaar. Daarop zal de staatssecretaris uitgebreid ingaan. Verder zijn er vormen van publiek-private financiering, die overigens helemaal niet slecht hoeven te zijn.

Er werden in dit verband ook nog vragen gesteld over de 13 miljoen voor hbo-onderzoek. Het klopt dat wij middelen ter beschikking hebben gesteld, oplopend tot 100 miljoen. Het klopt ook dat uiteindelijk, dus in deze oploop, 13 miljoen zal worden besteed aan praktijkgericht onderzoek. Ook dat is wetenschappelijk onderzoek, dus moet dat onderzoek aan dezelfde normen voldoen. Wij hebben het nu over het creëren van een onderzoekscultuur in Nederland. Bovendien is indertijd de motie-Hamer aangenomen, die erop was gericht om Nederland in de vaart der volkeren op te nemen op het vlak van het hoger onderwijs. Daarom moeten we ervoor zorgen dat hbo-opleidingen niet alleen maar lesfabrieken worden – ik zeg het maar even oneerbiedig – maar dat het onderzoek ook op het hbo vorm kan krijgen. Het gaat dus om praktijkgericht onderzoek dat ook is gelieerd aan beroepsgroepen. Ik denk daarbij aan leraren, aan verpleegkundigen, aan technici. Ook de middelen hiervoor worden overigens bij NWO ondergebracht. Ik heb hiervoor afgelopen maandag een overeenkomst getekend met een aantal partners. Men hoeft er dus niet bang voor te zijn dat dit geld niet goed zou worden besteed. Dit leidt er overigens ook toe dat er bij NWO geen gaten in de begroting worden geslagen en alles op het niveau van 2013 blijft.

De heer Van Meenen (D66): Voordat hierover een misverstand ontstaat, zeg ik dat ik er uiteraard geen enkel bezwaar tegen heb dat er in het hbo 13 miljoen wordt besteed aan onderzoek. Volgens mij is dat heel goed besteed geld. Ik heb er echter bezwaar tegen dat dit ten laste komt van de 100 miljoen die wij bestemd hadden voor fundamenteel onderzoek. Je kunt van hbo-onderzoek wat mij betreft zeggen wat je wilt, maar het is geen fundamenteel onderzoek, maar praktijkgericht onderzoek. Dat is echt iets anders. Dit gaat ten koste van het bedrag dat is bestemd voor fundamenteel onderzoek. Was het niet mogelijk om de 13 miljoen ergens anders vandaan te halen? De 100 miljoen had toch echt oorspronkelijk een andere bestemming.

Minister Bussemaker: Laten we niet denigrerend doen over dit onderzoek. Het is misschien geen fundamenteel onderzoek, maar wel wetenschappelijk onderzoek. Ik zeg nogmaals dat de middelen voor NWO blijven op het niveau van 2013. Daar zit dus ook een enorme winst voor NWO. Zo kunnen we zowel het fundamenteel onderzoek als het toegepast onderzoek bedienen.

De heer Mohandis (PvdA): Is de 13 miljoen een bedrag dat eenmalig beschikbaar komt? Of gaat het om een structureel bedrag?

Minister Bussemaker: Het gaat om 13 miljoen structureel.

Mevrouw Lucas stelde nog een aantal vragen over de verdeling van onderzoeksmiddelen over de universiteiten. Van het onderzoeksdeel wordt 15% verdeeld op basis van het aantal bachelor- en mastergraden. Vervolgens ontvangen instellingen per promotie of ontwerpercertificaat een bedrag. Daaruit blijkt ook weer de verwevenheid van onderwijs en onderzoek; promoveren is onderzoek doen in een onderwijssetting. Bovendien ontvangen universiteiten nu specifieke middelen die aan onderzoek gerelateerd zijn, zoals middelen voor toponderzoekscholen, voor instellingen voor internationaal onderzoek en dergelijke. Het resterende bedrag wordt verdeeld op basis van instellingsspecifieke percentages.

Mevrouw Lucas (VVD): Dit is globaal de verdeling. Wij weten echter ook dat dit per universiteit heel verschillend uitpakt. Vaak spelen ook historische factoren nog een rol. Ik wil graag echt een overzicht op papier ontvangen. Daaruit moet duidelijk worden hoe de eerste geldstroom wordt verdeeld en hoe dit voor de diverse universiteiten uitpakt. Wij vragen hier al langer om. Ik wil dit overzicht echt graag een keer op papier krijgen.

Ik heb ook een vraag over de promotiestudenten. Voor promoties wordt dus een promotiebonus uitgedeeld. Hoeveel van deze promotiestudenten zijn daadwerkelijk op de universiteit aan het promoveren? Velen zitten bij kennisinstellingen. Daar worden dan de kosten gemaakt, terwijl de promotiebonus uiteindelijk naar de universiteit gaat. Ook daarin wil ik graag inzicht krijgen.

Minister Bussemaker: Wil mevrouw Lucas dat het geld echt per universiteit wordt uitgesplitst? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Lucas (VVD): Ja.

Minister Bussemaker: Ik zal bekijken of we de gegevens op die manier kunnen leveren. Het zou moeten kunnen, in ieder geval op hoofdlijnen. Ik zeg mevrouw Lucas toe om dat te doen. Dan heeft de Kamer direct ook een overzicht van de onderzoeksmiddelen. Hoeveel onderzoeksmiddelen zijn er per universiteit beschikbaar? Ik neem daarbij dus alles mee, ook de thema's die ik zojuist noemde en de verdeling. Het gaat daarbij dus om het aantal studenten, het aantal promoties, het aantal onderzoekscholen. Ik zeg er direct bij dat het allemaal heel ingewikkeld wordt, want er zijn vaak penvoerders als universiteiten plannen gezamenlijk oppakken. Verder zijn er nog de Zwaartekrachtprogramma's. Een indicatie van de gegevens zal ik proberen te geven. Ik zal proberen dit zo goed mogelijk te doen.

Ik kom bij de vragen over de onderzoekscholen. Er is gevraagd wat de stand van zaken is en of er nog nieuwe ontwikkelingen zijn. Er zijn geen nieuwe ontwikkelingen sinds wij met elkaar de begroting over 2012 hebben besproken. De volgende beoordelingsronde is van start gegaan. Daarbij is men gericht op een nieuwe ronde toekenningen. Die zal eind 2013 plaatsvinden. We hebben de Zwaartekrachtprogramma's bekendgemaakt. Daarover heb ik al gesproken. Verder zijn er de programma's die voortvloeien uit «Kwaliteit in verscheidenheid, Strategische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap». Daarin heeft de regering vanaf 2012 jaarlijks 20 miljoen additioneel beschikbaar gesteld voor toponderzoekscholen. Op basis van een advies van NWO zijn zes voorstellen gehonoreerd.

De heer Beertema heeft gesproken over de motie over de onderzoekscholen. We hebben hierover gedebatteerd tijdens de behandeling van de begroting. De wijziging van het bekostigingsbesluit van indertijd betekent niet dat universiteiten de onderzoekscholen niet meer hoeven te financieren. Integendeel, in artikel 9.23 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, worden universiteiten daartoe verplicht. Bij de begrotingsbehandeling heeft de heer Beertema echter gezegd dat hij signalen heeft gekregen die erop wijzen dat universiteiten de onderzoekscholen niet meer zouden financieren. Hij vroeg mij om er bij de VSNU op aan te dringen dat de middelen voor de onderzoekscholen daadwerkelijk voor die onderzoekscholen worden gebruikt en om de Kamer hierover te informeren. Ik heb de VSNU gevraagd om het gesprek hierover aan te gaan met SODOLA. Het is overigens niet zo dat er vroeger sprake was van een oormerking en dat die is losgelaten. Ik heb begrepen dat er inmiddels een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de VSNU en SODOLA. Dat gesprek heeft nog niet tot de duidelijkheid geleid waar de heer Beertema om vroeg. Er zal op korte termijn een vervolggesprek worden gevoerd, waarbij ook mijn departement betrokken is. In dat gesprek moet men ook expliciet aangeven of er problemen zijn en, zo ja, welke dan. Ik vind dat er op dit punt namelijk veel ruis is. Men spreekt het vermoeden uit dat het geld niet wordt besteed aan de zaken waarvoor het is bedoeld, dus niet aan onderzoek. Waar dit precies speelt, krijg ik echter eerlijk gezegd niet erg scherp. Er spelen hierbij verschillende zaken een rol. In de eerste plaats kan de profilering van de universiteiten een rol spelen. Die kan namelijk gevolgen hebben voor onderzoekscholen, bijvoorbeeld als een universiteit haar profilering wil verleggen. Door interne of externe factoren kan een universiteit ervoor kiezen om voor een andere profilering te kiezen. Profilering heeft immers vaak ook te maken met de kwaliteit van de medewerkers die een universiteit in huis heeft. Stel dat twee van de beste hoogleraren van een universiteit vertrekken. Op grond daarvan kan die universiteit een andere keuze maken. In de tweede plaats kan de financiering van de landelijke onderzoekscholen een rol spelen. Daarin werken verschillende universiteiten samen. Ik vind echter dat er achter deze vragen een keer een punt gezet moet worden. Ik zeg de Kamer daarom toe dat zij in elk geval voor de zomer van mij een reactie krijgt op het gesprek dat in aanwezigheid van mensen van het ministerie van OCW zal plaatsvinden.

De heer Beertema (PVV): Wat zou de inzet moeten zijn van dat gesprek tussen de VSNU en SODOLA? Wat mij betreft is er namelijk helemaal geen ruis. Bepaalde onderzoekscholen zijn zwaar in de problemen. Zij krijgen middelen die de Kamer daarvoor gealloceerd heeft via die breed gedragen motie. Dat moet gewoon gebeuren. Ik snap dus niet precies wat de ruis is. Evenmin snap ik wat de precieze inzet van het gesprek moet zijn. Die motie moet gewoon uitgevoerd worden. De middelen voor de onderzoekscholen werden tot 2012 apart genoemd in de rijksbijdragebrief. Met ingang van 2013 is dat niet meer zo. Dat bedrag is vanaf toen toegevoegd aan de rubriek «bedragen onderzoek». Wij hebben vernomen dat OCW in een bijgaande brief toelicht dat de reden hiervoor is: «om niet onbedoeld de indruk te wekken dat sprake is van een bestedingsverplichting ten nutte van onderzoekscholen». Dat geeft toch vrij goed de situatie aan en hoe daarover gedacht wordt. Klopt dit? Kunnen wij een afschrift van die brief ontvangen, want het is lastig om daar aan te komen. Onze conclusie is dat de minister hiermee zou aangeven dat de universiteiten volledige bestedingsvrijheid hebben voor die middelen. Dat zou niet zo moeten zijn. Daarvoor is die motie. Dat is het probleem.

Minister Bussemaker: Daarom heb ik net verwezen naar artikel 9.23 van de WHW waarin staat dat de universiteiten die kiezen voor deelname in een landelijke onderzoekschool, financiële middelen aan de onderzoekscholen ter beschikking moet stellen. Zij zijn daartoe verplicht. Een universiteit kan daar wel andere keuzes in maken. Wij hebben het expres zo willen vormgeven dat het niet tot onnodige bureaucratie leidt. Ik zou het vervelend vinden als wij deze discussie straks bij de begrotingsbehandeling nog eens moeten voeren. Ik zorg er nu voor dat het departement zich er meer mee gaat bemoeien, zodat wij iets meer zicht krijgen op de problemen en waar die precies zitten. Ik hoor namelijk verschillende verhalen van verschillende kanten. De heer Beertema citeert een kant van het verhaal. Daar staan andere verhalen tegenover. Universiteiten zijn bovendien niet alleen een doorgeefluik van middelen. De onderzoekscholen moeten passen in de profilering waarvoor de universiteiten kiezen.

De heer Beertema (PVV): Kunnen wij een concrete afspraak maken? Er ligt een unaniem aangenomen motie aan ten grondslag. Dat is niet niks. Ik denk dat het goed zou zijn als de minister een heel concrete afspraak maakt met deze commissie over wanneer en hoe wij op dit vlak verdergaan.

Minister Bussemaker: Ik had al gezegd en herhaal nu dat de commissie voor de zomer een brief van mij krijgt. Ik zal in die brief de problemen aangeven die ik constateer. Als er een probleem is, zal ik een oplossing daarvoor voorstellen. Bovendien zal ik vermelden of dit al dan niet een verandering van het huidige beleid met zich moet brengen.

De voorzitter: Ik maak even een punt van orde. Het is gebruikelijk dat er twee interrupties worden toegestaan. Ik stel dat nu ook voor. Dit betekent dat de heer Beertema zijn twee interrupties al heeft gebruikt. De rest van de aanwezige leden heeft nog recht op een interruptie. Omdat de heer Beertema het niet wist, zal ik hem matsen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Krijgt de heer Beertema er nu nog twee interrupties bij? U kunt ook naar de klok kijken; we hebben nog ruim de tijd, want dit overleg is ingepland tot 17.30 uur.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft vast ook nog wel wat tijd nodig voor de beantwoording, dus ik houd toch vast aan twee interrupties.

Minister Bussemaker: Ik kom bij het rapport «Witte Vlekken». Voordat ik de andere vragen beantwoord, vermeld ik dat de KNAW vaststelt dat het te vroeg is om een analytisch gefundeerd antwoord te geven, maar dat er vooralsnog geen reden is om aan te nemen dat er op korte termijn belangrijke witte vlekken in het onderzoekslandschap zullen ontstaan. Met de KNAW ben ik van mening dat er een visie moet komen op verschillende vakgebieden en hun onderdelen voor het landelijke palet van wetenschapsbeoefening en hoger onderwijs. Niet op alle vakgebieden is de urgentie echter even groot. In veel vakgebieden zijn er gelukkig al sectorplannen ontwikkeld of in ontwikkeling. Ik noem aardwetenschappen, astronomie, geesteswetenschappen, biologie, natuur- en scheikunde, sport, technologie en wiskunde. Het advies van de KNAW geeft aanleiding om te komen tot een sectorplan voor de sociale wetenschappen en een verdere visieontwikkeling over de geesteswetenschappen. Ik zal met de VSNU overleggen om voor het eind van het jaar te komen met een voorstel voor het opstellen van sectorplannen of deelsectorplannen op de gebieden van de sociale wetenschappen. Het Regieorgaan Geesteswetenschappen en de decanen verenigd in het Disciplineoverleg Letteren en Geschiedenis zal ik verzoeken om in overleg met de VSNU voor het eind van het jaar te komen met een voorstel voor verdere visieontwikkeling binnen de geesteswetenschappen, de unica en de talen. Daarin kunnen de verschillende opvattingen van de KNAW en de decanen samenkomen.

Tegen de heer Mohandis die daar specifiek naar vroeg, zeg ik erbij dat ik het van belang vind dat het echt iets moet zijn vanuit de sector zelf. Ik kan dat ondersteunen, maar het vergt heel veel inspanning. Wij moeten dit dus niet overal met één mal, dus precies op dezelfde manier, willen doen. Ik heb net gezegd dat wij al een heleboel sectorplannen hebben. Er wordt bovendien aan andere sectorplannen gewerkt. Op die manier kunnen wij ook een aantal stappen zetten. Met name de sociale wetenschappen zijn van belang, omdat daar gekeken moet worden of er instellingsoverschrijdende afspraken gemaakt moeten worden. De aanbevelingen van de commissie-Levelt naar aanleiding van het rapport over Stapel spelen daarbij een rol.

De heer Jasper van Dijk (SP): Was u klaar met de witte vlekken? Ik had namelijk gevraagd hoe het zit met de sectorplannen. De minister zegt dat zij het graag in samenspraak met de instellingen wil doen. Daar valt best wat voor te zeggen. Laat het nu echter net zo zijn dat de VSNU zegt dat zij eigenlijk helemaal geen behoefte heeft aan sectorplannen, omdat die de profilering in de weg staan. Hoe gaat dit nu de komende tijd? Aan het eind van het jaar komt er een voorstel. Gaat de minister dit bewaken? Of moet het helemaal vanuit het veld komen? In dat laatste geval maak ik mij zorgen, met de KNAW. Die zegt namelijk dat een sectorplan per definitie instellingoverstijgend is. Erkent de minister dat de VSNU op een andere lijn zit dan de KNAW?

Minister Bussemaker: Ik constateer dat er verschillen van mening zijn tussen decanen, KNAW en VSNU. Dat heb ik volgens mij net ook al vastgesteld. Daarom wil ik met ze overleggen hoe wij voor het eind van het jaar kunnen komen met een voorstel voor het opstellen van de sectorplannen binnen de sociale wetenschappen. Ik heb bovendien al gezegd dat ik het Regieorgaan Geesteswetenschappen en de decanen verenigd in het Disciplineoverleg zal verzoeken om in overleg te treden met de VSNU. Die moeten eind dit jaar daarover aan mij rapporteren. Daarna zien wij verder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is de visie van de minister? Er is toch een zorgelijk proces gaande. Er worden studierichtingen opgeheven, zoals de kleine studies moderne talen. Onlangs vielen er in Groningen acht leerstoelen in één keer weg. Vindt de minister nu dat er wel degelijk een sectorplan moet zijn of staat zij meer achter de VSNU?

Minister Bussemaker: Ik heb net gezegd dat er voor de geesteswetenschappen een sectorplan moet zijn, maar dat moet je niet alleen ophangen aan de opleidingen die de heer Van Dijk nu noemt. Wij moeten samen nagaan hoe wij die unicaopleidingen in de toekomst kunnen waarborgen. Ik ben het alleen niet met de heer Van Dijk eens dat er altijd een hoogleraar en een vakgroep zouden moeten zijn voor een opleiding waar nauwelijks studenten voor zijn. Ik vind dat er goede oplossingen zijn gevonden, bijvoorbeeld het onderbrengen van bepaalde Europese talen in een departement dat gaat over Europese taal en geschiedenis. Zo houden wij de kennis in huis, zonder dat wij het onderwijs en het onderzoek zo inefficiënt inrichten dat wij voor elke student die misschien ooit ergens zal komen, heel veel mensen in dienst moeten houden. Het onderzoek blijft op die manier bestaan. Wij moeten de instellingen wel enige vrijheid geven, afhankelijk van de belangstelling bij studenten en de borging van het onderzoek. Wij kunnen echter niet eindeloos leerstoelen in het leven houden om een abstracte vraag naar onderzoek te waarborgen. Ik kan dus meevoelen met de VSNU, maar vind zo'n sectorplan wel belangrijk. Wij moeten dat goed afstemmen. Ik heb overigens niet de indruk dat die partijen allemaal met de rug naar elkaar toe staan, maar dat er wel degelijk sprake is van een constructief gesprek. Ik ben in ieder geval niet voor de lijn dat er nooit een opleiding opgeheven mag worden. Die lijn beluister ik een beetje bij de heer Van Dijk. Wij moeten wel de vraag stellen of wij de bestaande kennis willen behouden en op welke manier. Dat zijn twee afzonderlijke vragen.

Ik ga nu in op de vraag van de heer Van Meenen over de eerstegraads taaldocenten. Wij hebben al eerder met elkaar gediscussieerd over het lerarentekort dat er zit aan te komen in het voortgezet onderwijs, met name bij de talen. Wij hebben de Kamer ook geïnformeerd over de extra middelen die wij de komende jaren uittrekken, namelijk 100 miljoen, om het aantal eerstegraads leraren te verhogen. Samen met de HBO-raad en de VSNU hebben wij een lerarenagenda ontwikkeld die zij al gezamenlijk hebben uitgebracht en ook aan de leden der Kamer gezonden hebben. Een van de belangrijkste ambities daarin is dat zij een substantiële verhoging van het aantal academisch opgeleide leraren willen bewerkstelligen. Voor een aantal vakgebieden betekent dit dat de opleiding tot het beroep beter moet aansluiten bij het schoolvak waarin men leraar wil worden, ook als dat in een bredere bachelor wordt aangeboden. Ik had het daar net al over. Universiteiten werken samen aan oplossingen voor deze situaties. Specifiek voor de moderne talen vragen wij het Regieorgaan Geesteswetenschappen om te komen tot voorstellen vanuit universiteiten die bijdragen aan het opleiden van meer studenten tot leraar. De commissie-Nationaal Plan Toekomst Geesteswetenschappen voert op dit moment het sectorplan uit en dit wordt daarin meegenomen.

Er ligt nog een aantal vragen over integriteit naar aanleiding van de affaire-Stapel. Ik heb daar in het begin al het een en ander over gezegd. Wij moeten er alles aan doen om fraude te voorkomen en de kans op fraude zo klein mogelijk maken. Ik ben tevreden met wat de universiteiten naar aanleiding van de affaire-Stapel hebben gedaan: de klachtenprocedure is geüniformeerd, er is per universiteit één loket ingesteld en de melding van integriteitsproblemen is laagdrempelig georganiseerd. Bovendien komt er in het onderwijs op alle niveaus meer aandacht voor integer handelen. De inbreuk op de integriteit en de afwikkeling daarvan worden gepubliceerd op de website van de VSNU. Ik heb dus de indruk dat niet alleen de Erasmus Universiteit nu cursussen integriteit geeft – ik zeg dit tegen de heer Mohandis – maar dat alle universiteiten daar, zij het met andere accenten, actief mee bezig zijn. Bij de aanstelling van hoogleraren bij heel veel universiteiten voert de rector magnificus een gesprek met de kandidaten over wat het betekent om zo'n positie te bekleden. Wij ontvangen in juni de rapportage van de universiteiten over de nieuwe integriteitmaatregelen. Via bestuurlijke overleggen willen wij er ook voor zorgen dat dit punt echt op de agenda blijft.

De heer Beertema vroeg of wij ook strenger kunnen zijn ten opzichte van wetenschappers die na hun promotie toch nog problemen hebben gehad. Dat kan niet. Ik constateer dat universiteiten wel zo evenwichtig zijn, dat de problemen die er zijn, gewoon besproken en aangepakt worden. Ik kan daarbij helpen door het probleem steeds te agenderen. Ik verwijs naar het noodzakelijke morele kompas. Ik constateer dat dit over het algemeen goed gebeurt, zowel nationaal als internationaal. Ik zei in het begin al dat de internationale wereld een mondiale wereld is, maar in de echte specialismen zijn die werelden ook weer niet zo heel groot. Mensen kunnen elkaar dus zelfs op mondiaal niveau behoorlijk scherp houden. Ik moet een afweging maken tussen aan de ene kant het organiseren van enorm veel bureaucratie en aan de andere kant het geven van vertrouwen waar het kan. Mijn indruk is dat het op dit moment goed gaat en dat universiteiten daar goed aan werken. Zij kunnen dus het vertrouwen krijgen. Er zijn inderdaad eenlingen die af en toe helemaal uit de bocht vliegen. Ik vrees dat wij dit nog wel eens een keer zullen meemaken, maar ik hoop van niet. Je kunt dit nooit helemaal voorkomen. De instellingen moeten dan goed reageren. Bovendien moet er een open academisch klimaat zijn waarin dat snel aan de orde wordt gesteld. Kortom, wat mij betreft verdienen de universiteiten het vertrouwen dat zij dit goed aanpakken.

De laatste vraag voor mijn rekening is van de heer Mohandis. Hij vroeg naar het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit (LOWI). Ik heb geconstateerd dat het orgaan zelf heeft vastgesteld dat aanpassingen nodig zijn. In 2009 is het reglement nog aangepast, maar de wereld is sindsdien ook weer veranderd. Daarom wordt er nu langs drie lijnen gewerkt: een optie toevoegen om het aantal aangesloten instellingen uit te breiden; het beter regelen van de onafhankelijkheid; het verhelderen van de functie en de organisatie van de LOWI. NWO, VSNU en KNAW zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor deze organisatie. Zij zullen mij op de hoogte houden van de ontwikkelingen. Ik zal ze dat in ieder geval vragen. Zo nodig, zal ik de Kamer daarover informeren.

Graag draag ik nu het stokje over aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Uitstekend. Op verzoek stel ik een korte pauze voor.

Schorsing van 16.34 uur tot 16.38 uur.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is alweer anderhalf jaar geleden dat hier voor het laatst werd gesproken over wetenschap en onderzoek. Het is heel goed dat mevrouw Lucas gezegd heeft dat het hoog tijd wordt dat wij daar weer eens over praten. Je kunt natuurlijk op je lauweren rusten, als je bekijkt hoe Nederland het doet. Een aantal rapporten dat vandaag op de agenda staat, laat zien dat Nederland het heel goed doet op de vlakken productiviteit en rendement, dus wat Nederland terugkrijgt voor iedere euro die het erin stopt. Het is echter de vraag hoe wij dit kunnen vasthouden en hoe wij de impact van wetenschappelijk onderzoek kunnen vergroten. Bij onderzoek en wetenschap draait het vooral om twee dingen. In de eerste plaats is dat de kwaliteit. Hoe goed is het onderzoek dat er in Nederland plaatsvindt? In de tweede plaats is dat de maatschappelijke impact. Wat wordt er met de resultaten en bevindingen van onderzoek gedaan? Wat is de maatschappelijke en economische impact? Hoe wordt wetenschappelijk onderzoek gebruikt om de economie te stimuleren en maatschappelijke problemen op te lossen?

Op het terrein van de kwaliteit doen wij het ronduit goed. De heer Van Meenen daagt ons een beetje uit. Hij vraagt zich af of Nederland niet steeds verder wegzakt in vergelijking met Duitsland. Ik kijk even naar de feiten in de stukken die vandaag op de agenda staan. Op de terreinen van productiviteit, impact in termen van wetenschappelijke impact, citatie-impact en de competitieve index staat Nederland in alle staatjes steeds in de top vijf, stabiel, sinds vele jaren. Nederland staat daarin ook constant voor Duitsland. De minister zei net ook dat wij evenveel universiteiten hebben in de Times Higher Education Index als Duitsland, maar Duitsland is wel vier keer zo groot. Wij hebben dus echt wel iets om trots op te zijn. Kijk maar naar internationale studies. Er is een zeer recente Zweedse studie waarin men bekeken heeft wat Zweden kan leren van andere landen. Het Nederlandse wetenschapsbestel wordt in die studie uitgelicht als één waarvan Zweden nog wel iets kan leren. Dat is toch interessant.

Dit is maar goed ook, want als je kijkt naar kwaliteit, moet je constateren dat het bij wetenschappelijk onderzoek eigenlijk maar om één ding gaat: excellentie. Alleen excellent onderzoek en excellente wetenschap tellen. Alles wat middelmatig is, is leuk en aardig, maar je kunt je afvragen wat je daar uiteindelijk aan hebt. Je kunt beter één heel goede onderzoeker of één heel goede onderzoeksgroep hebben in plaats van tien middelmatige. Daarom zetten wij steeds in op excellentie. Nederland doet het op dat vlak ook goed. Er is één plek waar die excellentie helemaal bovenaan staat, namelijk in al die Europese programma's. Er is een land dat vreselijk veel geld haalt uit het Europese onderzoeksprogramma, vooral omdat dat land excellentie en kwaliteit toont en dat is Nederland. In Europa zijn er heel veel fondsen. Bij heel veel van die fondsen is Nederland nettobetaler, in die zin dat Nederland er meer euro's in stopt dan het feitelijk terughaalt, behalve bij één fonds, namelijk het kaderprogramma dat zich richt op onderzoek en innovatie. Wij halen daar meer uit dan dat wij er aan euro's in stoppen. Voor iedere € 1 krijgen wij € 1,40 terug. Dat is cijfermatig, financieel mooi, maar het zegt vooral iets over de kwaliteit van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland.

Op het vlak van de impact en de verbondenheid van wetenschap met bijvoorbeeld het bedrijfsleven of de mate waarin wetenschap wordt benut om maatschappelijke vraagstukken op te lossen, kunnen wij nog wel een paar stappen zetten. Als je dan de vergelijking maakt met Duitsland, stel je vast dat de private investeringen in onderzoek in Duitsland bijna twee keer zo hoog zijn als in Nederland. Dat geeft een indicator van de verbondenheid tussen die twee. Dit is een van de redenen waarom het topsectorenbeleid een paar jaar terug is gestart met als belangrijkste doelstelling om die twee werelden dichter bijeen te krijgen en ook om te bekijken op welke wijze het goede wetenschappelijke onderzoek dat in Nederland plaatsvindt, meer kan bijdragen aan de economische dynamiek en aan het innoverend vermogen van het bedrijfsleven in Nederland. Andersom wordt er ook bekeken of wij de private investeringen in onderzoek omhoog kunnen krikken. Het is nu misschien te vroeg om te zeggen wat de harde resultaten daarvan zijn, maar de eerste tekenen zijn niet slecht. Kijk maar naar het FD van afgelopen maandag; het Technisch Weekblad laat zien dat de 30 grootste R&D-bedrijven in Nederland ondanks de crisis, dus ondanks het feit dat ze het financieel allemaal moeilijk hebben, 6% meer hebben uitgegeven aan R&D en wetenschappelijk onderzoek. Dat is interessant.

De heer Van Meenen (D66): Wellicht komt dat doordat die bedrijven beter dan de Nederlandse regering begrijpen dat je in tijden van crisis juist extra moet investeren. Het is niet voor niets dat in Duitsland 4 miljard extra wordt geïnvesteerd, terwijl wij in Nederland vanaf 2011 inclusief de fiscale maatregelen waarover mevrouw Lucas ook sprak, 400 miljoen erop achteruitkachelen. Dat is het verschil. De positie van Nederland is op dit moment nog goed, maar die is gebaseerd op resultaten uit het verleden. Mijn zorgen hebben betrekking op de toekomst van dit land en van de stand van wetenschap. Hoe kunnen wij ons nu voorhouden dat wij die positie zullen behouden, terwijl om ons heen echt geïnvesteerd wordt en wij hier alleen maar trots zijn op de positie die bereikt is op basis van resultaten uit het verleden?

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen daagt mij nu natuurlijk uit. Ik ken de positie van D66 over investeringen in onderwijs en onderzoek. Dat alles is belangrijk, maar ik vind dat wij niet alleen moeten kijken naar wat wij erin stoppen, maar ook naar wat wij eruit halen. Als ik kijk naar de doorrekening van verkiezingsprogramma's, zie ik inderdaad dat D66 er heel veel in stopt, maar dat het rendement soms een beetje tegenvalt.

De heer Van Meenen (D66): Wij dagen elkaar nu uit. Niet voor niets is een motie van mijn fractie in de Kamer aangenomen. In die motie wordt verzocht om de investeringen door te laten tellen in de CPB-cijfers. Daar zit een groot probleem. Op dit moment tellen heel veel investeringen in onderwijs niet mee in de resultaten waar de staatssecretaris nu naar verwijst. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het juist goed zou zijn dat dit soort investeringen in verkiezingsprogramma's veel meer doortelt in de resultaten die wij graag willen zien.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen heeft gelijk. Bij onderwijs gebeurt dat overigens ten dele al wel, maar bij wetenschap in mindere mate. Ik heb juist de afspraak gemaakt met de voorzitter van de KNAW dat wij gezamenlijk optrekken richting het CPB om te bekijken hoe wij die modellen optimaliseren. Als je kijkt naar wat er in onderzoek gestoken wordt, moet je je ook afvragen wat het rendement is. Wat krijgen wij terug van iedere euro die wij in onderzoek en wetenschap stoppen? Ik zal straks nog iets zeggen over de totale onderzoeksfinanciering, ook op basis van het rapport dat het Rathenau Instituut daarover heeft gepubliceerd. Op het vlak van het rendement doet Nederland het uitermate goed. Dat is niet omdat wij in het verleden bakken meer aan geld in dat onderzoek hebben gestoken, maar omdat wij het veel efficiënter doen. Wij zetten meer in op basis van excellentie: een goede competitie, een goede balans in de basis, namelijk tussen de universiteit en de eerste geldstroom, en daarop een kop van NWO waar de onderzoeksgelden echt zo veel mogelijk naar de allerbeste onderzoekers gaan. Als je dit Europees bekijkt, doen wij het op dat vlak ronduit goed.

NWO, dat gaat over de verdeling van de gelden, en ikzelf vinden het heel belangrijk dat bij het topsectorenbeleid en de daarbij ingezette onderzoeksmiddelen geen verschillende maatstaven worden gehanteerd. Ook bij het topsectorenbeleid geldt dat excellentie uiteindelijk de grondslag moet zijn voor de toekenning van middelen aan onderzoek.

De heer Van Dijk vroeg naar mijn reactie op de bevindingen van de KNAW in het rapport Witte vlekken, waarin letterlijk wordt gesteld dat er een hoger budget moet komen. Dat is op papier gezet in een tijd waarin het regeerakkoord nog niet bekend was. Ik denk dat de KNAW een terecht punt had gehad als die 100 miljoen aan extra investeringen er niet waren geweest, want dan was de schoen echt gaan wringen. Ik denk dat we met het gelijk houden van het budget van NWO op het niveau van 2013 een heel eind moeten kunnen komen.

Een paar specifieke vragen gingen in op de publiek-private samenwerking bij onderzoek. Daarbij gaat het over intellectueel eigendom, over spelregels en over vraagstukken met betrekking tot integriteit. De heer Van Dijk zei daar het een en ander over. Laat ik beginnen met te zeggen dat publiek-privaat onderzoek ongelooflijke kansen biedt, ondanks dat er soms haken en ogen aan zitten. Ik was laatst met mijn collega Kamp in Delft. Op de universiteit aldaar zie je studenten, hoogleraren en promovendi, die in Delft hebben gestudeerd, in Delft zijn gepromoveerd en daar onderzoek doen, maar inmiddels ook fantastisch mooie nieuwe bedrijfjes opstarten. Wij spraken daar met een jongen, ik geloof van een jaar of 26. Hij heeft een bedrijf, MAPPER, dat fantastisch mooie producten maakt met een nieuwe technologie voor het printen van chips. Als het straks doorbreekt, kan dit het nieuwe ASML worden. Dat is interessant. Ondanks dat er risico's aan zitten en het soms ingewikkeld is, denk ik dat we die verbinding moeten blijven zoeken en moeten blijven aanmoedigen. Dat kan soms tot vragen leiden op het vlak van intellectueel eigendom. Precies daarom heb ik de VSNU, de NFU en NWO, onder het voorzitterschap van de KNAW, verzocht om eens te kijken naar de bestaande praktijk met betrekking tot het intellectueel eigendom. Waar lopen we tegenaan? Hoe kan het beter? Wellicht kunnen we wat leren van het buitenland. Op dit moment is er een soort uitvindersregeling, die instellingen, onderzoeksgroepen en onderzoekers ieder een derde biedt van de spin-off van onderzoek en van start-ups van bedrijven, maar hoe zit dat bij publiek-privaat gefinancierd onderzoek? Daarbij krijg je net iets andere verhoudingen; dat ligt allemaal wat ingewikkelder. Wij willen dat graag in kaart brengen. Ik heb de KNAW gevraagd of zij mij daarover begin 2014 wil rapporteren.

Het tweede vraagstuk is integriteit. De heer Van Dijk sloeg daarop aan en gaf het voorbeeld van de Universiteit Utrecht en Red Bull. In het verleden zijn er wel meer voorbeelden geweest. Ik vind dat we er ongelooflijk voor moeten uitkijken dat er enige schijn van belangenverstrengeling ontstaat bij privaat gefinancierd onderzoek. Ik vind overigens dat de Universiteit Utrecht dit uitstekend heeft opgepakt. Je ziet dat in die zin de interne mechanismen goed werken. Zeer binnenkort, ik vermoed vóór de zomer, komt de KNAW met het rapport Vertrouwen in de wetenschap, waarin is bekeken of de bestaande procedures in orde zijn. De universiteit van Wageningen valt formeel onder Economische Zaken, maar volgens het rapport van de Nationale ombudsman, die de kwestie aan de kaak heeft gesteld, worden zaken nu heel serieus aangepakt. Er wordt bekeken wat we hiervan kunnen leren, bijvoorbeeld via de gedragscodes van de VSNU voor wetenschapsbeoefening, waarin de onafhankelijkheid van wetenschap centraal staat. Er wordt bekeken of deze in de praktijk kunnen worden uitgewerkt en of zij afdoende zijn om echt onafhankelijke wetenschap te kunnen garanderen.

Er waren verder een aantal vragen over Europa, dat bij de financiering van wetenschap en onderzoek steeds belangrijker wordt. Ik denk dat wij tevreden mogen zijn met het voorlopige resultaat van de begrotingsbesprekingen in Europa. Nederland is erin geslaagd om het totaal van de begroting van Brussel terug te brengen, maar binnen die begroting wel een aanzienlijk groter deel te bestemmen voor onderzoek en innovatie. Het vorige kaderprogramma ging uit van een bedrag van 54 miljard, maar het lijkt erop dat het nieuwe kaderprogramma een omvang zal hebben van om en nabij 70 miljard. Aangezien Nederland het daar goed in doet, biedt dit kansen. Dit is natuurlijk niet het eerste kaderprogramma; het is het achtste kaderprogramma. In het verleden hebben wij de nodige ervaringen opgedaan met betrekking tot de voorbereiding: hoe kunnen we met kennisinstellingen en universiteiten zo goed mogelijk gebruikmaken van de kansen in Europa? Wij trekken hierbij samen op met Economische Zaken. EZ doet het innovatiedeel en wij doen het onderzoeksdeel, maar wij overleggen constant met NWO, TNO en de VSNU, en met de boegbeelden van de topsectoren. Eigenlijk zou je al kunnen spreken van een high level steering group.

Tot slot het vraagstuk van open access, waarover de leden Lucas en Van Meenen vragen stelden. Het valt op dat iedereen in Europa voor open access is, maar dat er heel veel debat is over hoe je dat moet doen. De overgang naar open access is namelijk niet eenvoudig. In het huidige systeem worden artikelen en onderzoeksresultaten gepubliceerd via academic journals en de huidige uitgeverijen. Daarin zitten een aantal checks die we graag willen behouden. Het hele peerreviewed journal system zorgt voor een betrouwbare check op kwaliteit. We weten wat de beste tijdschriften zijn; die hebben vaak de ingewikkeldste reviewprocedures. Je behoort dus tot de echte wereldtop als je in de top journals komt. In het kader van integriteit is dit ook van belang. Dat collega-onderzoekers anoniem een kritische check kunnen plegen op de betrouwbaarheid en de kwaliteit van het onderzoek, biedt een heel goede filter. Ik denk dat we dit niet zomaar kwijt moeten willen raken.

Een derde belangrijk punt is dat die journals een heel belangrijke functie hebben bij de disseminatie van kennis en de distributie van bevindingen van onderzoeksgroepen uit de hele wereld; zij zorgen ervoor dat die goed beschikbaar zijn. De vraag is hoe wij de overgang moeten maken vanuit een systeem waarin eigenlijk geen sprake van open access is. Eigenlijk is dat al vreemd, want het is voor een heel groot deel gefinancierd met publieke middelen. Een aantal uitgeverijen wordt daar heel rijk van, terwijl de beschikbaarheid van de data beperkt is. Ook voor de wetenschappelijke kwaliteit zou het dus erg goed zijn dat verschillende wetenschappers en onderzoekers van de artikelen gebruik zouden kunnen maken, en wellicht ook steeds meer van vrij beschikbare data, waardoor weer meer replicatie kan plaatsvinden. Die overgang moet echter nog worden gemaakt. Ik geloof dat die overgang alleen maar zin heeft als landen dit samen doen. Nederland kan wel zeggen dat het iets wil, maar dit is echt een internationale wereld, een globaal speelveld, en het is goed om daarin samen met anderen op te trekken. Wij doen dit al in Europa, maar ik zou willen bekijken of we een kopgroep kunnen vormen met een aantal landen. Het Verenigd Koninkrijk is hier al heel ver mee; ook met de wetgeving, waaraan mevrouw Lucas refereerde. Ik zou daar graag in willen duiken. Wij houden vlak voor de zomer een expertmeeting met NWO, de KNAW en de VSNU, om samen te bekijken hoe we open access kunnen vormgeven. Rond de zomer bepaal ik mijn standpunt over wat van overheidswege kan worden gedaan om het proces te versnellen.

De voorzitter: Hartelijk dank voor de beantwoording. We houden een tweede termijn, met twee minuten en één interruptie per spreker.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Het nadeel om als eerste te spreken, is wel dat je snel moet schakelen. Ik denk dat ook in dit algemeen overleg duidelijk is geworden dat we heel trots mogen zijn op de wetenschap die we in dit land hebben, en dat we het inderdaad heel goed doen. Ik ben vooral blij met de steun die ik van andere partijen en van de staatssecretaris heb gehoord: we moeten met name kijken naar de dingen waar we nog beter in kunnen worden en stappen zetten om de impact te kunnen vergroten. Stilstaan is immers achteruitgaan. Ik ben ook blij dat ik voor de zomer inzicht krijg in wat velen «de black box van de wetenschap» noemen: de verdeling van de eerste geldstroom. Ik kijk daar echt naar uit, want ik vraag hier al twee jaar om. Minister Bussemaker kan daar niks aan doen, maar het is echt waar. Inderdaad heb ik dit ook meerdere keren aan staatssecretaris Zijlstra gevraagd. Het blijkt heel lastig. We hebben wel informatie gekregen, maar nog steeds niet de informatie die ik zoek. Ik hoop dat we hierin stappen kunnen zetten, zodat wij gewoon kunnen weten hoe het geld wordt verdeeld en de discussie tussen de universiteiten kunnen beslechten, die onderling vaak zeggen dat andere op oneigenlijke gronden meer krijgen.

Ik ben ook blij dat er een IBO-onderzoek komt. Ik denk dat het goed is dat we met een open en frisse blik naar onze wetenschap kijken. Ik ben heel benieuwd wanneer dat IBO-onderzoek ongeveer zal verschijnen en wat we ervan kunnen verwachten. Van de VVD mag daarin het gehele wetenschappelijke landschap worden meegenomen, en wordt er bijvoorbeeld ook gekeken naar de positie van toegepast onderzoek van TNO een dergelijke. Voor de zomer krijgen wij al een visie daarop, maar het lijkt mij goed om naar het geheel te kijken en ervoor te zorgen dat wij onze wetenschap voorbereiden op de toekomst.

Ik heb nog één klein puntje over het beter benutten van intellectueel eigendom. In het voorjaar van 2014 krijgen wij een advies daarover, op basis van het advies van de KNAW. Ik vind dat laat, zeker als wij nu al bezig zijn met de spelregels voor het topsectorenbeleid, die ook over intellectueel eigendom gaan. Daarom vraag ik de staatssecretaris om er bij de KNAW op aan te dringen dat zij bekijkt of dit sneller kan. Er zijn immers tal van jonge mensen die zitten te springen om met hun goede ideeën aan de slag te gaan, maar die nu worden beperkt door de manier waarop wij omgaan met ons intellectueel eigendom, en doordat universiteiten er helaas soms bovenop blijven zitten. Hiermee kunnen we Nederland echt verder helpen. Ik vraag de staatssecretaris om dit soort remmende zaken zo snel mogelijk weg te nemen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik houd het kort. Ik bedank de bewindspersonen voor hun beantwoording en voor alle informatie die zij hebben toegezegd. Later dit jaar komen we ongetwijfeld nog te spreken over alle aan de Kamer toegezegde stukken. Ik zie uit naar het volgende moment.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. We kunnen constateren dat de Nederlandse wetenschap er nog steeds goed voor staat; in die zin deel ik dus de analyse van de staatssecretaris. De zorgen van mijn fractie gaan echter over de vraag of wij die positie in de toekomst zullen kunnen behouden, terwijl de publieke middelen fors worden beperkt. Zelfs als we daar het fiscale aspect bij betrekken, gaat het nog altijd over 400 miljoen minder tot 2017. De analyse van de staatssecretaris gaat vooral over meer met minder. Dat klinkt mij een beetje in de oren als: laten we met zijn allen dat Rathenau verslaan! Ik maak me zorgen om dat soort woorden. Ik hoor ze de laatste weken vaker, maar volgens mij moeten we dat niet willen. We moeten met zijn allen voor de toekomst van de Nederlandse wetenschap staan. Mijn fractie zal dit zeer kritisch volgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb goed geluisterd. Er zitten wel wat verschillen tussen de visie van mijn partij en die van de regering. Ik hoor die met name bij de staatssecretaris, die echt blij is met dat proces van, wat ik noem, vermarkting: de ontmoeting tussen bedrijfsleven en wetenschap. Dat is een legitieme positie, maar ik maak me daar zorgen over. Ik voel mij hierin gesteund door de KNAW die zegt: pas daarmee op, zorg voor goede spelregels. Wij gaan daar nog allerlei berichten over krijgen, maar ik blijf toch bij aanbeveling nummer 3 van de KNAW, op pagina 10: door het topsectorenbeleid staat het budget voor vrij onderzoek zwaar onder druk en dat wordt niet gecompenseerd door die 100 miljoen. Ik wil daarom toch pleiten voor een verschuiving van het budget daarbinnen.

De minister zegt dat op de VU sprake is van een draagvlakprobleem. Ik vind dat interessant; daar zou ik toch een kwalificatie van willen horen. Ziet de minister hierbij een rol voor zichzelf? Wat daar gebeurt, is namelijk niet mis. Wij krijgen nog antwoord op de Kamervragen, maar wellicht wil zij hier nog kort op ingaan.

Het is heel goed dat de minister in gesprek gaat over de onderzoekscholen. Wij wachten dit af. Ik vraag de minister wel of zij het ermee eens is dat die 80 miljoen, het budget voor die onderzoekscholen, daadwerkelijk daarvoor bestemd dienen te zijn; dus niet een deel daarvan, of alleen de apparaatskosten dus een kleiner deel. Graag een reactie.

Ik heb ook over de sectorplannen gediscussieerd met de minister. De VSNU zit hier anders in dan de KNAW. Ik hoop dat zij elkaar uiteindelijk zullen kunnen vinden. Krijgt de Kamer de mogelijkheid om hierover te praten? Eind dit jaar komt er immers een voorstel. Ik zou het zorgelijk vinden als dat een VSNU-voorstel wordt. Ik hoop dat men begrijpt wat ik bedoel, want het gaat mij juist om het dichten van die witte vlekken.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden. Ik ben het eens met de minister dat de politiek bij de afwikkeling van de fraudegevallen binnen de academische wereld op een afstand moet blijven. Die wetenschappelijke wereld hoort toch haar eigen standaarden te bewaken; noblesse oblige. Met de minister hoop ik dat dit goed blijft gaan.

Nu de onderzoekscholen. Ik denk dat het goed is om nog eens expliciet aandacht te vragen voor die motie. Het staat nu in ieder geval weer bij iedereen scherp op het netvlies. Wij wachten de rapportage af. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Dijk, die hij graag nog beantwoord wil hebben.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Lucas vroeg naar het IBO-onderzoek. Vóór de zomer worden de voorbereidingen getroffen, na de zomer gaat dit van start. Twee jaar geleden was er een IBO-onderzoek waarin werd gekeken naar TNO en dat soort organisaties. Het is de bedoeling dat het nu daadwerkelijk om wetenschapsbeleid gaat, dus dat dit nu niet wordt meegenomen. Een IBO-onderzoek duurt doorgaans enige tijd, dus ik denk dat er nog zeker een jaar overheen zal gaan. Ik hoor mijn ambtenaren nu «voorjaar» zeggen, dus het gaat sneller dan ik dacht: voorjaar 2014.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wilde in dit debat eigenlijk vragen om een visie van het kabinet op de wetenschap. Nu hoor ik dat er een IBO-onderzoek komt. Het lijkt me handiger om eerst dit onderzoek te laten doen en pas daarna met een visie te komen. Als de uitkomst van het IBO-onderzoek in het voorjaar van 2014 beschikbaar is, komt het kabinet dan zo snel mogelijk daarna met een brede visie op het wetenschapsbeleid van de toekomst?

Minister Bussemaker: Ja, dat beloof ik. We moeten die wel maken als we dat rapport hebben, dus er zal enige tijd overheen gaan. Het betreft veel verschillende organisaties, in beide portefeuilles. Wij doen dit zo snel mogelijk. We moeten even bekijken of het handiger is om alvast het IBO-rapport naar de Kamer te sturen en daarna met een reactie te komen, of dit gelijktijdig te doen. Ik stel voor dat wij ons daarop beraden.

Ik ga verder met de vragen van de heer Van Dijk, allereerst die over de VU. Ik vind de situatie bij de VU zorgelijk. Ik heb de inspectie dan ook onmiddellijk gevraagd om daarnaar onderzoek te doen. Ik verwacht haar rapportage in juni. Ik heb de VU erop gewezen dat ik wil dat zij zich voorbereidt op verschillende scenario's: een waarin het goed gaat, maar ook een scenario waarin deze vlam niet direct dooft. Ik heb zelf de indruk dat er op dit moment binnen de VU een goede afstemming is, dat er althans constructief wordt gesproken. Er is een nieuwe rector benoemd. Je moet zo'n organisatie de kans geven om tot verbetering te komen. Als ik namelijk overal mijn hand in steek, moet ik het ook zelf afmaken. Het is de vraag of dat op dit moment de meest wenselijke optie is. Ik houd echter zeer nauwgezet de vinger aan de pols. Deze vragen zullen dus nog worden beantwoord.

Over de onderzoekscholen het volgende. Er werd specifiek gevraagd waar die 80 miljoen voor zijn bedoeld. Dat geld is bedoeld voor onderzoek, maar vooral voor promovendi en onderzoek. Dat betekent dat een klein deel daarvan voor coördinatiekosten kan zijn, want die heb je ook bij onderzoekscholen. Het mag echter niet zo zijn dat de helft van die 80 miljoen aan andere zaken wordt uitgegeven. Men zal begrijpen dat ik dit niet tot op de laatste euro kan afmaken. Universiteiten zullen zeggen: als wij daarvoor middelen krijgen, zullen ook een aantal andere zaken moeten worden betaald die te maken hebben met de coördinatie van het onderzoek en de promovendi.

Over de sectorplannen ben ik volgens mij duidelijk geweest. Ik ben er zelf niet zo pessimistisch over, ik heb er alle vertrouwen in dat dit goed komt. Ik zeg daar wel bij dat ik alleen sectorplannen wil voor sectoren waarvoor ook echt iets moet worden uitgezocht. Dit is namelijk enorm veel werk, en als we niet uitkijken, leidt het tot bureaucratie en verwijt de Kamer mij weer dat de overhead bij de instelling zo groot is. Ik wil dit dus echt selectief doen. Ik wil ook bekijken waar de organisaties dit zelf kunnen doen. Ik heb ook hierbij de indruk dat men goed bezig is.

De heer Beertema sprak over fraude. Ik ben het geheel met hem eens en hij met mij, en dat is een goede zaak.

Ik denk dat ik één vraag nog niet heb beantwoord, en wel die van de heer Van Meenen over de MOOC's. De staatssecretaris heeft het nodige gezegd over open access, maar er zit natuurlijk nog een heel belangrijk onderdeel bij. Dit gaat niet alleen om de uitwisseling van gegevens, maar ook om de consequenties daarvan voor onderzoek en onderwijs van universiteiten. Een aantal topuniversiteiten is heel actief bezig met open access, en met courses en MOOC's op internet. In Nederland zijn de TU Delft, de Universiteit Leiden en de Universiteit van Amsterdam daarmee bezig. Zij gebruiken die elementen voor verschillende doeleinden: reputatieversterking, studenten internationaal bereiken, het eigen onderwijs flexibel maken. Ik ken echt interessante voorbeelden van colleges over ingewikkelde thema's en theorieën, die studenten en onderzoekers op internet kunnen volgen. Dat is allemaal buitengewoon interessant. De vraag is wat dit voor het hoger onderwijs en voor de wet- en regelgeving betekent, maar dat is vooral een zaak voor de instellingen zelf. De kwestie houdt mij wel bezig, omdat ze ook gevolgen kan hebben voor de inrichting van het gehele stelsel. Hoeveel grote collegezalen hebben wij over tien jaar nog nodig? Misschien moeten wij het op een heel andere manier gaan doen. Wat zijn de consequenties voor contacturen? Direct contact tussen docenten en studenten zal altijd nodig zijn, maar het zou zomaar kunnen dat dit een andere vorm krijgt. Het heeft consequenties voor accreditaties en voor kwaliteitszorg. Toevallig zag ik vanochtend in de krant een kritisch artikel over de gevolgen als allerlei commerciële bedrijven hierin springen die vooral de bedoeling hebben om daar zelf rijker van te worden en niet altijd de belangen van onderwijs en onderzoek behartigen. Kortom, hier zitten best ingewikkelde zaken aan vast. Wij hebben een positie om er iets mee te kunnen doen; door de universiteiten die hier al mee bezig zijn, door een organisatie als SURF, vanwege uitdagingen op dit moment zoals het deeltijdonderwijs. Voor het deeltijdonderwijs heb ik een commissie benoemd onder het voorzitterschap van de heer Alexander Rinnooy Kan. Voor deeltijdonderwijs is het afstandsonderwijs zeker van groot belang. De Kamer krijgt van mij na de zomer een beleidsnotitie, waarin wordt aangegeven hoe wij verdergaan met de flexibilisering van het hoger onderwijs, inclusief de inzet van MOOC's. Overigens heb ik vanochtend bij de, zoals die tegenwoordig heet, Vereniging Hogescholen het hbo uitgenodigd om zich ook hiermee te bemoeien. Nu is dit namelijk vooral een kwestie van de universiteiten, maar dit geldt in andere, maar zeker belangrijke mate natuurlijk ook voor het hbo.

De heer Van Meenen (D66): Na deze woorden zou ik de minister bijna willen uitnodigen om bij het denktankgroepje van D66 aan te sluiten, dat al vóór de zomer met een notitie hierover zal komen. Ik zou dat willen doen, maar ik kan me voorstellen dat de minister ook andere prioriteiten heeft. Die denktank gaat juist over de problematiek die de minister schetst, maar ook over de kansen die deze biedt. Dit worden interessante ontwikkelingen.

Minister Bussemaker: Dat is interessant, want ik heb hier ook al met deze en gene over gesproken. Ik heb mijn medewerkers gevraagd om alles wat zich in Nederland op dit terrein afspeelt, te inventariseren. Wij hebben onze eigen denktank dus al. Het leek mij alleen nuttig om die zijn werk af te laten maken, voordat ik dit publiekelijk met de Kamer bespreek. Het gaat mij hierbij niet om een zware politieke discussie, maar om alle kennis hierover met elkaar te delen, of die nu bij u of bij ons zit. Zo kunnen wij ons zo goed mogelijk gezamenlijk voorbereiden op hoe wij hiermee moeten omgaan. In ieder geval krijgt de Kamer mijn voorlopige standpunten na de zomer.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mij resteren drie dingen. Mevrouw Lucas vroeg mij een visie te ontwikkelen op het gehele bestel. De minister zei al iets over het IBO-onderzoek dat Financiën voornemens is om op te starten. Daarnaast zijn er nog twee andere dingen gaande. Ik verwacht voor de zomer een evaluatie van NWO. Op dit moment start een evaluatie van de KNAW. Ik zal proberen om alle onderzoeken, ook dat van het IBO, op een voor de Kamer logisch moment bij elkaar te brengen om ze te kunnen bespreken, al zal men begrijpen dat ik hierbij wel een slag om de arm moet houden. Als dat niet lukt, laat ik dat de Kamer schriftelijk weten.

De heer Van Dijk had een vraag over het knellende budget als gevolg van het topsectorenonderzoek. Nogmaals, het rapport Witte vlekken is echt van vóór de extra impuls. Het is echter wel goed om de vinger aan de pols te houden. De KNAW is gevraagd om het onderzoek nog eens te doen. Wij zullen hier volgend jaar dus nog een keer de thermometer in steken. Ik denk dat wij dan wat preciezer de stand van zaken, ook in de nieuwe situatie, in beeld kunnen krijgen.

Tot slot de vraag van mevrouw Lucas over de ontwikkelingen met betrekking tot het intellectueel eigendom: kan het allemaal niet wat sneller? Ik hecht er echt aan dat de KNAW dit zorgvuldig kan doen. Ik kan er wel naar informeren, maar ik weet niet of dit echt kan worden versneld. Wellicht biedt het volgende een alternatief. Op dit moment wordt er binnen de topsectoren gesproken over een aantal spelregels, en wel die met betrekking tot de toekenning van de 275 miljoen en de wijze waarop bedrijven daarbij kunnen worden betrokken zonder het criterium van excellentie los te laten. Het gaat daarbij om een betere samenwerking tussen NWO en het bedrijfsleven. In het verlengde daarvan wordt ook gesproken over intellectueel eigendom. Wellicht kunnen hierover eerste afspraken worden gemaakt, die in ieder geval for the time being wat soelaas zouden kunnen bieden.

De voorzitter: Hartelijk dank. Er is een achttal toezeggingen gedaan.

• In mei 2014 wordt de Kamer geïnformeerd over de herziening van het standaard evaluatieprotocol van de VSNU, NWO en de KNAW.

• De Kamer kan een uitsplitsing tegemoetzien van de eerste geldstroom per universiteit, waarbij wordt meegenomen het aantal studenten, het aantal promovendi, het aantal onderzoekscholen en zwaartekrachtprojecten.

• De Kamer zal vóór de zomer een rapport ontvangen over de uitkomsten van het gesprek tussen de VSNU, OCW en SODOLA inzake de onderzoekscholen, aangevuld met een analyse van de mogelijke problemen en oplossingen.

• De Kamer ontvangt vóór de zomer een reactie op het rapport van de KNAUW inzake de gedragscodes en wetenschapsbeoefening.

• De Kamer ontvangt rond de zomer een standpuntbepaling om het proces van open access te versnellen.

• In het voorjaar van 2014 ontvangt de Kamer de resultaten van het IBO-onderzoek naar het wetenschappelijk onderzoek, en zo snel mogelijk daarna de kabinetsreactie. Daarin wordt de evaluatie van NWO en KNAW meegenomen.

• Voor het eind van het jaar ontvangt de Kamer de voorstellen voor het sectorplan sociale wetenschappen en een visie op geesteswetenschappen.

• De Kamer ontvangt na de zomer een beleidsnotitie over de flexibilisering van het hoger onderwijs, inclusief de inzet van MOOC's.

Mevrouw Lucas (VVD): Een kleine aanvulling met betrekking tot het overzicht dat wij vóór de zomer zouden krijgen van de eerste geldstroom. Volgens mij heb ik gevraagd om niet alleen te bekijken hoe het geld wordt verdeeld, maar ook hoeveel er vastzit in gebouwen en formatie per universiteit. Volgens mij was dat toegezegd.

Minister Bussemaker: Nee, dat kan echt niet; wij zouden dan de universiteiten opzadelen met een enorme ballast en allerlei berekeningen. Dan ga ik de Kamer wel de jaarverslagen van de universiteiten sturen, want zo'n overzicht kan ik niet zomaar bieden. Er zijn benchmarks geweest met betrekking tot overhead. Ik wil de Kamer best wel een paar dingen sturen over bepaalde zaken, maar volgens mij moeten wij hier niet de boekhouding van de universiteiten tot in detail willen controleren.

De voorzitter: Allen hartelijk dank voor de aanwezigheid. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.27 uur.