29 325 Maatschappelijke Opvang

Nr. 96 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 februari 2019

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 december 2018 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2018 inzake voortgangsrapportage beschermd wonen en maatschappelijke opvang (Kamerstuk 29 325, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Tielen

Griffier: Krijger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Diertens, Dik-Faber, Hijink, Kerstens, De Lange, Peters, Renkema en Tielen,

en de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 15.18 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij dit algemeen overleg Maatschappelijke opvang. Ik heet de mensen in de zaal en de kijkers thuis van harte welkom, net als uiteraard Staatssecretaris Blokhuis en de leden van de Tweede Kamer die hier ter linkerzijde staan opgesteld. We hebben de komende twee uur uitgetrokken om met elkaar te spreken over maatschappelijke opvang. Allereerst zullen de Kamerleden een voor een hun bijdrage leveren en daarna zal Staatssecretaris Blokhuis daarop reageren. De spreektijd per fractie is drie minuten en ik wil u vragen om als u wil interrumperen, dat vooral kort en compact te doen en met een vraagteken aan het einde van de zin. Wij gaan kijken hoe wij met elkaar tot een vruchtbaar en inspirerend overleg kunnen komen.

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Diertens, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat fijn om de mensenrechtenawardwinnaar, de MensenrechtenMens 2018, hier in de zaal te zien zitten. Ik was erbij en ik vond het erg fijn dat u de award hebt mogen ontvangen, meneer Paardekooper Overman. Dank u wel.

Fijn dat wij nog net voor het kerstreces spreken over de maatschappelijke opvang, want dat is hard nodig. De nachten worden langer, het wordt kouder en zelfs de eerste sneeuw is al gevallen. Tegelijkertijd krijgen wij een schokkende en teleurstellende Trimbosrapportage over de toegankelijkheid van de opvang. Weliswaar is er een lichte verbetering ten opzichte van vorig jaar, maar ook dit jaar krijgt een op de twee mysteryguests geen garantie voor een slaapplek voor dezelfde nacht. Nog steeds wordt er geschermd met regiobinding en van overdracht is in vele gevallen geen sprake, laat staan van warme overdracht. De Staatssecretaris gaat, zo zegt hij, een stevig gesprek voeren en komt hier in het voorjaar op terug. Maar wat is er het afgelopen jaar gedaan, zo vraag ik mij af. Ik kijk daarnaast zeer uit naar de, zo neem ik aan, forse maatregelen die de Staatssecretaris hierbovenop heeft genomen of gaat nemen. Wellicht kan hij hier al iets over zeggen.

Het is uiteraard goed dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met het actieprogramma Zwerfjongeren, maar de basis is op dit moment nog echt niet op orde. Een kind moet kind kunnen zijn. Het liefst zien we dat kind natuurlijk gewoon thuis, maar soms kan het niet anders dan dat het met de moeder naar de vrouwenopvang gaat. Dan moeten de zorg en ondersteuning wel passend zijn voor dat kind. Fijn dus dat de Staatssecretaris voortvarend met de motie-Bergkamp aan de slag is gegaan. Wanneer krijgen wij als Kamer het normenkader toegestuurd en wat gaat er concreet verbeteren voor kinderen in de vrouwenopvang?

Voorzitter, tot slot. Eergisteren was de laatste aflevering van Het Rotterdam Project van – hij was ook genomineerd voor de mensenrechtenaward – Beau van Erven Dorens. In deze serie toont hij volgens mij goed aan dat het niet alleen gaat om geld, maar om het herstel van eigenwaarde van de mensen, vooral door een respectvolle benadering. Natuurlijk is een brede schuldenaanpak belangrijk als het gaat om geld, maar ik denk dat de kern zit in het kijken naar wat een mens nodig heeft, naar waar iemand zijn kracht vandaan haalt en naar hoe iemand in die kracht kan worden gezet. Ik heb met eigen ogen gezien dat dit nu nog niet goed verloopt. Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam heeft hierop positief gereageerd. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris op het programma terugkijkt. Is hij bereid om samen met de VNG te kijken welke lessen wij kunnen leren van het programma en welke verbetermaatregelen hieruit kunnen voortvloeien?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Dat was op de kop af drie minuten. Knap. Dan geef ik het woord aan de heer De Lange, die spreekt namens de VVD.

De heer De Lange (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Donderdag was ik op een tweetal opvanglocaties in Amsterdam en dan zie je wat een warme plek, eten en bed voor mensen kunnen betekenen en hoe de enorme inzet van professionals en vrijwilligers bijdraagt aan het weer op de rails krijgen van iemands leven, maar ik zag ook hoe schaars de opvangcapaciteit is. Des te belangrijker dat deze goed wordt benut. Ik maak me zorgen wanneer ik dan hoor dat er geen echt beeld bestaat over wie in de opvang zit, hoe lang en waarom. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het ontbreken van dit beeld? Hoe en vanaf wanneer wil hij zorgen dat dit beeld er wel is?

Ligt de voorbereiding van het nieuwe verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang en begeleiding volgens hem nog steeds op koers? Veel betrokken organisaties maken zich hier zorgen over. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen en wat gaat hij daarmee doen?

Voorzitter. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat een belangrijke groep over het hoofd wordt gezien. Niet alleen mensen met verschillende aandoeningen en beperkingen maken nu gebruik van de opvang. Er is ook een groep zelfredzame mensen. Ze hebben geregeld gewoon een baan, maar geen woning, bijvoorbeeld omdat ze na een vechtscheiding uit huis zijn gezet en nergens anders terechtkunnen. Om de juiste zorg en ondersteuning te kunnen krijgen, hebben deze mensen een postadres nodig. Anders word je een spookburger. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat er nog gemeenten zijn die dit niet goed hebben geregeld? Wat gaat hij hier op de korte termijn aan doen? Plannen zijn mooi, maar het is nog veel belangrijker dat de basis op orde is. Op welke wijze gaat de Staatssecretaris in overleg met zijn collega's binnen het kabinet om ervoor te zorgen dat de zelfredzame dakloze helemaal niet in de opvang terechtkomt?

Voorzitter. Onderzoek met mysteryguests laat zien dat de opvang in de praktijk vaak vol zit. Wat vindt de Staatssecretaris van de resultaten van dit onderzoek? De VVD denkt graag mee. Het kan toch niet zo zijn dat schaarse opvangcapaciteit wordt gebruikt om seizoenarbeiders uit bijvoorbeeld Polen en Roemenië de winter door te helpen? Het is echter wel de realiteit. Amsterdam is hier een goed voorbeeld van. Waar in voorgaande jaren Oost-Europese arbeiders met busjes van en naar de opvang werden gebracht, zijn ze dit jaar begonnen om hier paal en perk aan te stellen. In de eerste tien dagen wordt twee keer getoetst of iemand een gegronde reden heeft om in de opvang te verblijven. Deelt de Staatssecretaris de mening dat er in heel Nederland toegewerkt moet worden naar een rechtvaardiger deurbeleid? In welke mate is hij bereid om dit te faciliteren en de goede voorbeelden onder gemeentes te verspreiden?

Voorzitter, ik sluit af. De voortgangsbrief van de Staatssecretaris heeft nogal de vorm van een verlanglijstje, maar wordt jammer genoeg nergens echt concreet. Waar stuurt de Staatssecretaris op? Is hij het met de VVD eens dat het van belang is om samen met gemeentes en betrokken partijen orde op zaken te stellen? Moet niet eerst de basis op orde zijn? Dat is nu helaas nog niet overal het geval. Waarom kiest hij er dan voor om wel nieuwe prioriteiten te stellen? Opvang moet er zijn voor mensen die het nodig hebben. Al dan niet tijdelijk, want in je eigen huis woon je uiteindelijk het fijnst.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Voordat ik het woord geef aan uw collega ter linkerzijde, geef ik het woord aan de heer Hijink van de Socialistische Partij, die een interruptie heeft.

De heer Hijink (SP):

De heer De Lange is er heel goed in om de verschillende slachtoffers van het liberale beleid van de VVD tegen elkaar op te zetten. Als hij nou vindt dat de opvang niet bedoeld is voor arbeiders uit Oost-Europa, is hij dan ook bereid om de werkgevers aan te spreken en die ook verantwoordelijk te maken voor de huisvesting van deze arbeiders als zij wel gebruikmaken van de lage lonen en de arbeid van deze mensen?

De heer De Lange (VVD):

Het antwoord daarop is volmondig: ja. Waar werkgevers mensen misbruiken, moet je daar helder over zijn. Ik heb me er als wethouder ook altijd persoonlijk voor ingezet in mijn eigen Bollenstreek om dat beter georganiseerd te krijgen. Daar houd ik ook van: politiek gewoon doen door ook daadwerkelijk dat soort dingen waar te maken. Ik ben het geheel met de heer Hijink eens dat je misbruik maken van mensen gewoon moet bestrijden.

De heer Hijink (SP):

Dus als wij zouden voorstellen om werkgevers aansprakelijk te stellen voor de huisvesting van deze arbeiders, zodat zij geen aanspraak meer hoeven te maken op de opvang, dan zal de VVD dat voorstel ondersteunen?

De heer De Lange (VVD):

Het is natuurlijk altijd mooi om de situatie om te draaien. Ik ben van mening dat je waar er misstanden zijn die natuurlijk moet aanpakken. Waar ik erg van geschrokken ben – ik neem aan dat de heer Hijink ook die ervaringen kent uit zijn bezoeken aan opvangen – is dat er nu gewoon allerlei mensen zijn die hiernaartoe komen met toch het beeld dat zij opgevangen kunnen worden. Dat is natuurlijk een onterecht beeld en dat moeten we volgens mij aan de voorkant zien op te lossen. Ik zie ook dat men in Amsterdam daar nu een modus voor vindt, maar ik schrik er bijvoorbeeld van dat de gemeente Den Haag gisteren een beleid heeft aangekondigd waarbij men zegt helemaal geen deurbeleid te hebben en dat iedereen hartelijk welkom is. Ik denk dat we daarmee de mensen die het echt nodig hebben tekortdoen. Daarom pleit ik voor een rechtvaardig deurbeleid in plaats van een opendeurbeleid, in het belang van de mensen die het echt nodig hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Lange. Dan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het vandaag over de meest kwetsbare mensen in onze samenleving, mensen die dakloos zijn geworden door bijvoorbeeld schulden, armoede of psychische problemen. Voor hen verdwijnt het begrip «thuis» en zij raken uitgesloten van het voor de meesten van ons zo vanzelfsprekende, namelijk veiligheid, bescherming en een eigen plek. Het trieste feit is dat het aantal dak- en thuislozen in ons rijke Nederland groeit.

Lokaal is de opvang van mensen die in deze situatie terecht zijn gekomen vaak goed geregeld – dat heb ik recent nog kunnen zien bij werkbezoeken in Amsterdam en Deventer – maar er zijn nog steeds knelpunten en die kunnen en, zo vindt GroenLinks, moeten worden opgelost. De Staatssecretaris heeft recent een brief gestuurd waarin hij als doel sociale inclusie noemt en wij delen dat doel van harte. In de brief staat dat terugvordering van huurtoeslag zal worden tegengegaan bij mensen die beschermd of begeleid wonen. Ik vind het heel goed dat dat gaat gebeuren. Helaas gaat het grootste deel van deze brief over regionale samenwerking, beleidsvoornemens en meerjarenagenda's in plaats van over concrete voorstellen. Wanneer kan de Staatssecretaris verbetering voor dak- en thuislozen garanderen? Gaat hij druk op de ketel zetten? Dat is hard nodig.

Het rapport over de mysteryguests is zorgwekkend. Iedereen zou in Nederland een slaapplaats moeten kunnen krijgen als hij of zij dat nodig heeft, maar soms blijft de deur gewoon dicht. Daarnaast weigeren sommige gemeenten mensen omdat ze zogenaamd zelfredzaam genoeg zijn. Dat leidt tot overnachten op straat. Zowel de uitvoering van het criterium van regiobinding als de toepassing van het zelfredzaamheidscriterium zijn niet in lijn met mensenrechtelijke verplichtingen. Dit is sociale exclusie. Mijn vragen zijn of de Staatssecretaris het met mij eens is dat deze praktijken sociale exclusie bevorderen en of hij bereid is om een einde te maken aan het zelfredzaamheidscriterium. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat hij veel meer gaat doen dan een indringend gesprek voeren. Welke concrete acties onderneemt hij naar gemeenten en wanneer krijgt een gemeente een aanwijzing?

De Staatssecretaris gaat zich inzetten voor zwerfjongeren. Een jaar geleden stelden mijn collega's Westerveld en Voortman hierover schriftelijke vragen en daarin noemden zij de kostendelersnorm als een achterliggend probleem. Goed dat dit nu eindelijk erkend wordt. Mijn vraag is wanneer dit plan, dit actieprogramma, gaat starten. Hoe krijgt toegankelijke jongerenhuisvesting een plek in dit programma?

Dan het plan om maatschappelijke opvang en beschermd wonen door te decentraliseren van de 43 centrumgemeenten naar alle gemeenten. Deze decentralisatie kan alleen succesvol zijn als er voldoende passende en betaalbare woonvormen zijn, er voldoende begeleiding en dagbesteding is, er budgetbeheer en schuldhulp kan worden aangeboden, er onafhankelijke cliëntondersteuning is en er continuïteit van zorg kan worden geboden. Ons bereiken signalen dat aan veel van deze belangrijke randvoorwaarden in de meeste regio's niet wordt voldaan. Mijn vraag is dan ook of de Staatssecretaris deze doordecentralisatie per 2021 nog steeds verstandig vindt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Dan kan ik het woord geven aan meneer Kerstens, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zeker zijn van een dak boven je hoofd. Als je dat bent, is dat een basis om je leven op orde te krijgen, om kansen te pakken, om dingen te ondernemen en om mee te doen in onze samenleving, net zoals het ontbreken van dat dak een oorzaak kan zijn, of juist het gevolg van heel veel problemen. Goed dus dat de Staatssecretaris er werk van maakt met een meerjarenagenda, een actieprogramma, experimentenbijeenkomsten, enzovoorts. Dat wordt in het veld, zoals dat heet, ook gewaardeerd door de mensen en de organisaties die zich dag en nacht inzetten voor mensen die dat dak boven hun hoofd niet hebben.

Tegelijkertijd maken die deskundigen bij uitstek zich, net als ik, zorgen. We maken ons zorgen over het feit dat het aantal daklozen, terwijl de economie draait als een tierelier, nog steeds stijgt, dat zich daaronder steeds meer jongeren bevinden, dat de maatschappelijke opvang overvol is, dat mensen daarin steeds langer verblijven en er nauwelijks sprake is van uitstroom en doorstroom en dat er meer mensen op straat slapen, in bos of park, in schuurtjes of, als ze geluk hebben, bij iemand thuis op de bank.

We hebben zorgen over al die agenda's, programma's, experimenten en bijeenkomsten, die daar echt verandering in gaan brengen. Dat zijn zorgen die bijvoorbeeld ook leven bij het College voor de Rechten van de Mens, niet de minste om het zo maar te zeggen. We hebben zorgen – mijn collega Renkema hier rechts van mij zei er al wat over – over de zogenaamde «doordecentralisatie beschermd wonen». Dat lijkt vooral een trein die doordendert, terwijl volgens vriend en vijand de randvoorwaarden daarvoor nog lang niet zijn vervuld. Hetzelfde geldt overigens voor de voorziene aanpassing van het verdeelmodel voor gemeenten. Wat dat laatste betreft heb ik de Minister van Binnenlandse Zaken onlangs bij motie gevraagd om eerst met het veld te overleggen over of nou alle relevante gegevens voorhanden zijn om de overstap naar een nieuw model te maken. Dat heeft zij toegezegd.

Iets vergelijkbaars zou ik de Staatssecretaris willen vragen. Neem de signalen uit het veld serieus, en maak als het nodig is een pas op de plaats met die doordecentralisatie. Zorgvuldigheid boven snelheid, zeker als het om heel erg kwetsbare mensen gaat. Voorkomen is nou eenmaal beter dan genezen. Bij het geven van kansen aan mensen die geen dak boven hun hoofd hebben, zijn veel spelers betrokken. De Staatssecretaris heeft daarbij een belangrijke rol. Hij moet aanjagen, faciliteren en soms doorduwen of – daar vroeg ik net om – de voet op de rem durven zetten. Uiteindelijk is hij ook degene die eindverantwoordelijk is en is hij onze gesprekspartner. Het helpt daarom als de Staatssecretaris niet alleen aangeeft welke processen hij in gang heeft gezet en welke uitgangspunten hij daarbij hanteert, maar ook op welke resultaten hij afkoerst en wanneer hij zelf vindt dat zijn aanpak geslaagd is. Hoeveel minder daklozen hebben we straks dankzij zijn bewind? Hoeveel korter is de gemiddelde wachttijd? Enzovoorts.

Voorzitter. De winter staat weer voor de deur en de eerste koude nachten hebben we inmiddels achter de rug. Gemeenten halen dan hun zogenaamde «winterprotocollen nachtopvang» weer uit de kast en daar zitten best grote verschillen tussen. Soms moeten mensen betalen om van de nachtopvang gebruik te maken. Soms gaan die protocollen in als het vriest en soms pas bij –5°C, bijvoorbeeld. Nou weet ik dat gemeenten hier een eigen verantwoordelijkheid in hebben, maar wat gaat de Staatssecretaris doen om hier wat uniformiteit in aan te brengen? Ik bedoel, het gaat hier niet om de ene gemeente die wat soepeler is dan de andere als het gaat om het plaatsen van een dakkapelletje. Het gaat hier om het verschil tussen een dak boven je hoofd en slapen onder de brug.

Ten slotte, voorzitter. Gaat de Staatssecretaris zijn verantwoordelijkheid ook nemen waar het gaat om de gemeenten die het gewoonweg vertikken om mensen de toegang tot opvang te bieden waar ze recht op hebben, omdat die mensen bijvoorbeeld niet kunnen aantonen dat ze uit de regio komen? Wanneer gaat de Staatssecretaris die gemeenten verplichten om zich gewoon aan de wet te houden? Dat moeten we allemaal, dus ook de overheid zelf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber, die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Mooi om in de aanloop naar kerst te spreken over maatschappelijke opvang, over een dak boven je hoofd en over een plek in de herberg. Ik wil beginnen met complimenten aan de Staatssecretaris, die zich het lot van zwerfjongeren heeft aangetrokken en dat prominent op de agenda heeft gezet. Het aantal dakloze jongeren neemt helaas toe en ze vallen om allerlei redenen tussen wal en schip. Met de inkomensnorm voor jongeren of het wettelijk minimumloon kun je eigenlijk niet goed rondkomen, de kostendelersnorm zit in de weg en er is onvoldoende huisvesting voor jongeren beschikbaar. Jongeren hebben niet voldoende inkomen voor een huis en er zijn niet voldoende huizen voor het inkomen dat ze hebben. Wil de Staatssecretaris van VWS daarom samen met de Staatssecretaris van Sociale Zaken en de Minister voor Wonen de handen ineenslaan en als de drie musketiers komen met een integraal plan voor deze jongeren?

Een integrale aanpak is niet alleen nodig voor zwerfjongeren, maar voor iedereen die dakloos is of dreigt te worden. Bij het vorige algemeen overleg refereerde ik aan de situatie van Onno, die door het criterium van zelfredzaamheid geen plek krijgt in de maatschappelijke opvang. Maar waar kunnen alle Onno's terecht? Wil de Staatssecretaris dit criterium heroverwegen? Het zelfredzaamheidscriterium past bij de opvang zoals we die nu kennen, die vooral gericht is op mensen met verslavingen of psychische problemen, maar dakloosheid kan iedereen overkomen. De overheid heeft de mensenrechtelijke verplichting om mensen een dak boven hun hoofd te bieden. Ik kan me aansluiten bij opmerkingen die zijn gemaakt door vorige sprekers over de regiobinding.

Een thuis is voor mensen een stabiele basis om het leven op te pakken en er invulling aan te geven. Mensen die het even niet redden door bijvoorbeeld schulden of verslaving, komen in de toch al zo volle opvang terecht terwijl ze thuis en met ambulante hulpverlening veel beter geholpen zijn. Bovendien is dit goedkoper voor de samenleving. Maar wie betaalt dan de huur? Wil de Staatssecretaris dit dilemma bespreken met de Minister voor Wonen? Zorginstellingen huren nu zelf kamers en woningen voor hun cliënten, maar de Belastingdienst is niet akkoord gegaan met de huurovereenkomst die daarvoor is opgesteld. Er zijn naar schatting 100 mensen die daardoor huurtoeslag moeten terugbetalen, terwijl ze er wel recht op hebben. Zij komen nu in de problemen. Wat kan de Staatssecretaris voor deze mensen doen? Wanneer is er met de Belastingdienst overeenstemming over een modelhuurovereenkomst? Lukt dit nog voor de kerst, zoals afgesproken?

Ik noemde al even de kostendelersnorm. Het is wel een beetje een ander ministerie, maar ik kreeg toch iets aangereikt en dat leg ik graag voor aan de Staatssecretaris. De kostendelersnorm staat het gebruik van meerdere bewoners per huis in de weg, waardoor mensen vaak niet langer dan een paar weken in het eigen netwerk terechtkunnen. Sommige gemeenten passen daarom maatwerk toe of schorten de kostendelersnorm op. Kan de Staatssecretaris in overleg met zijn collega bevorderen dat alle gemeenten hiermee aan de slag gaan?

Voorzitter, tot slot. Er ligt heel veel verantwoordelijkheid bij gemeenten. De bedoeling is om het nieuwe verdeelmodel in 2021 in te laten gaan. Het zogenaamde «doordecentraliseren» is daar ook onderdeel van. Zijn alle gemeenten er dan wel klaar voor? Ik vind het goed dat de Staatssecretaris gaat monitoren, maar hoe kun je goed monitoren als een doelstelling ontbreekt? Bovendien weten we ook nog niet hoeveel mensen straks nog instromen in de Wlz. Is een gefaseerde aanpak voor het nieuwe verdeelmodel voor de Staatssecretaris denkbaar of heeft hij er vertrouwen in dat we allemaal goed op koers liggen?

Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Voor we verdergaan, heeft meneer Hijink een vraag voor u.

De heer Hijink (SP):

Wat mij opvalt in het betoog van mevrouw Dik-Faber, is dat zij het halve kabinetsbeleid er eigenlijk bij haalt om duidelijk te maken hoe erg het op dit moment gesteld is met de maatschappelijke opvang en hoe vol die is geworden. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het bezuinigingsbeleid, met de kostendelersnorm, met de tekorten in de ggz, het gebrek aan bedden, en met de problemen in de jeugdzorg. Ik vind het prima dat de Staatssecretaris daarop aangesproken wordt. Maar is dit nu niet typisch iets wat de ChristenUnie in het regeerakkoord had moeten regelen, dat deze problemen zouden worden aangepakt in plaats van dat we nu hier helemaal aan het einde van de lijn gaan kijken hoe we dat in de opvang kunnen oppakken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie juist een regering die hier wel optreedt. Ik zie dat wij in het regeerakkoord juist goede afspraken hebben gemaakt om dit probleem te adresseren. Ik zie hier een Staatssecretaris die zich het probleem van zwerfjongeren aantrekt en hiermee aan de slag wil gaan. Zijn we er dan mee klaar? Nee, niet. We zien allemaal dat er problemen zijn met de opvang, dat de opvang uitpuilt. Daar baal ik ongelofelijk van, om het maar gewoon even in huiselijk Nederlands te zeggen. Ik zou ontzettend graag willen dat we de druk op de opvang verlichten, dat mensen thuis kunnen blijven in hun eigen woning als dat mogelijk is. Daar doe ik voorstellen voor. Ik ben erg benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris. Het is gewoon heel erg makkelijk om vanaf de zijkant, zoals de SP doet, te roepen «dit is niet goed» en «dat is niet goed». Ik heb in mijn betoog gezegd «laten we nu hiernaar kijken» en «laten we nou daarnaar kijken», zodat we met elkaar aan de slag kunnen om de problemen op te lossen.

De heer Hijink (SP):

Het punt is dat heel veel maatschappelijke problemen – of het nu gaat om het tekort aan betaalbare huurwoningen of om de tekorten in de zorg, de ggz en de jeugdzorg; ik heb ze allemaal genoemd – uiteindelijk samenkomen in het laatste punt, namelijk in die opvang. Daar kunnen mensen die elders niet meer terechtkunnen een plek vinden – hopelijk, als die niet vol is – om te verblijven. Dat is mijn probleem met de inbreng van de ChristenUnie. Het is heel goed dat de Staatssecretaris nu wordt aangesproken op wat hij daaraan gaat doen. Wij hebben heel veel voorstellen gedaan, juist ook over zwerfjongeren. Dat verwijt kunt u ons dus zeker niet maken. Het gaat mij erom dat u als u vindt dat die opvang nu te vol is, niet alleen naar de Staatssecretaris kunt kijken. Dan moet het hele kabinetsbeleid onder vuur genomen worden. Dan moet er gesproken worden over de tekorten aan sociale huurwoningen, over de problemen die er in de ggz zijn en over de tekorten in de jeugdzorg. Dan voldoet het niet om alleen de Staatssecretaris aan te spreken.

De voorzitter:

Dat mag iets compacter de volgende keer, meneer Hijink. Dan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben lid van een kleine fractie en dat geeft mij de vreugde dat ik met veel bewindspersonen in gesprek mag gaan, dus ik spreek met de Minister voor Wonen over het tekort aan woningen. Dat hebben we niet even opgelost met een zak geld, zou ik tegen de SP willen zeggen. Daar ligt een plan voor. Dat is gewoon niet morgen geregeld, maar we gaan er wel mee aan slag. De ggz is ingewikkeld. Het vorige kabinet is het niet gelukt om de ggz op orde te brengen. Geld is het probleem niet. We hebben een overschot. Zorgverzekeraars houden geld over. Dus er moeten andere dingen gebeuren. Het punt dat we vandaag bespreken, is de maatschappelijke opvang. Daarvoor is het nodig dat we integraal gaan kijken. Niet alleen naar het probleem van huisvesting en niet alleen naar het probleem van de ggz, maar ook naar zaken als verslavingszorg et cetera. Ik roep vandaag dit kabinet, ook mijn kabinet, op om integraal te kijken naar mensen en met oplossingen te komen. Nu vanaf de zijkant zeggen «dit is niet goed» en «dat is niet goed» en dat overal geld bij moet, dat is te makkelijk en daarmee wordt het niet opgelost.

De voorzitter:

Goed. Meneer Hijink, voor u drie minuten om uw bijdrage te leveren namens de Socialistische Partij.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Geen woning, geen adres. Geen adres, geen inkomen. Geen inkomen, geen woning. Zo is de cirkel rond voor heel veel mensen die nu onnodig op straat leven. Er is een groot tekort aan betaalbare huurwoningen. Daar hebben we het net over gehad. Het tv-programma De Monitor bracht dat volgens mij heel mooi in beeld. Een groot probleem blijkt – dat is net ook al gezegd – het verkrijgen en behouden van een briefadres, want zonder adres geen uitkering en geen schuldhulpverlening. Maar als je je inschrijft op een bepaald adres, bijvoorbeeld op een vakantiepark, staat de handhaving klaar om je de woning uit te werken. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen dit probleem? Wat vindt hij ervan dat gemeenten allemaal verschillende eisen stellen aan het afgeven van zo'n briefadres? Mag een gemeente bijvoorbeeld zomaar eisen dat iemand in de opvang verblijft, verplicht, voor het verkrijgen van een briefadres? Dat lijkt mij een vrij absurde eis. Waarom houden gemeenten zich niet aan de wettelijke plicht? Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit op te lossen?

Kan de Staatssecretaris aangeven waarom nog steeds mensen dieper in de schulden belanden of onnodig lang in een opvang moeten verblijven doordat de Belastingdienst ze onterecht het recht op huurtoeslag ontneemt? Mijn collega Beckerman vroeg opheldering hierover, maar wij begrijpen nu dat het nog weer maanden gaat duren voordat dit probleem wordt opgelost. Dat betekent gewoon dat iedere dag meer mensen onnodig een terugvordering van de Belastingdienst krijgen, dat de schulden oplopen en dat mensen niet doorstromen naar een huurwoning. De SP wil dat dit probleem wordt opgelost. Niet pas volgend jaar, in het voorjaar, maar nog dit jaar, nog voor het eind van het jaar.

Voorzitter. Er is een brede overeenstemming over wat de echte onderliggende oorzaken van dakloosheid zijn. De doorstroming is beperkt, simpelweg omdat er te weinig betaalbare woningen zijn. Dit geldt voor heel veel mensen, voor mensen die vanuit de ggz nergens terechtkunnen, voor jongeren die over straat zwerven en nergens een thuis vinden en voor mensen die na een scheiding geen betaalbaar huis kunnen vinden. Voor de SP is het echt onvoorstelbaar hoe opeenvolgende kabinetten dit zo uit de hand hebben kunnen laten lopen. De huurprijzen gaan door het dak en corporaties worden zwaar belast in plaats van dat ze kunnen investeren. Het tekort aan huurwoningen wordt daardoor alleen maar groter. Kan de Staatssecretaris duidelijk maken hoe het kabinet dit probleem gaat aanpakken, zodat de doorstroming weer op gang komt?

De problemen die zijn collega's veroorzaken of weigeren op te lossen, belanden uiteindelijk op zijn bordje op deze manier. Als collega De Jonge te weinig geld beschikbaar stelt voor de jeugdzorg, belanden er meer jongeren op straat. Als collega Ollongren weigert te bouwen, zijn er te weinig huizen. Maar denk ook aan de kostendelersnorm – die is net genoemd – en het tekort aan bedden in de ggz. Daar gaat de Staatssecretaris overigens wel over, maar daarover stelt hij iedere keer in de debatten dat het wel goed zal komen en dat er daadwerkelijk geen tekort is. Ik waag dat te betwijfelen en ik hoor ook graag of hij daar in dit debat nog steeds zo over denkt. Ondertussen stapelen de problemen voor mensen zich op en raakt de opvang vol. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe hij er zelf voor zorgt dat zijn collega-bewindspersonen hem gaan helpen bij het creëren van een oplossing voor het probleem dat wij vandaag bespreken. Wat doet hij met het feit dat het juist de kern van het kabinetsbeleid is die zorgt voor meer dakloze mensen?

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoorde zojuist de SP zeggen dat Minister Ollongren – de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, verantwoordelijk voor het wonen – weigert om woningen te bouwen. Ik zou heel graag willen weten waar de SP dat gehoord heeft.

De heer Hijink (SP):

Het gaat mij erom dat wij nog steeds die rare verhuurderheffing hebben. Ik ben de woordvoerder niet. Volgens mij gaat het om 1,7 miljard of zo, inmiddels. Dat weet u vast beter. Wij hebben al wel 100 keer voorgesteld om die om te zetten in een investeringsplicht, dus dat je woningcorporaties niet belast, geen extra belasting oplegt, maar die belasting omzet in een plicht om huizen te gaan bouwen. Dan heb je heel veel extra geld en dan komen er dus ook huizen beschikbaar. Dan hoef je dus niet mensen onnodig lang in de opvang te houden, omdat de doorstroming op gang komt. Dat is een van de voorbeelden die wij al heel vaak hebben ingebracht om dit tekort op te lossen. Dus wij roepen niet vanaf de zijlijn. Wij komen met concrete voorstellen om dit probleem bij de kop te pakken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag was waar de SP gehoord heeft dat Minister Ollongren zou weigeren om woningen te bouwen en die vraag is niet beantwoord. In plaats daarvan komt er een verhaal over de verhuurderheffing. Daar kan je inderdaad van alles van vinden, maar het punt is – daar gaat de SP gewoon echt aan voorbij – dat als wij hier moties indienen in de Kamer – die moties zijn ingediend, ook door mij – over dat er woningen gebouwd moeten worden – de moties zijn ook aangenomen, ongetwijfeld ook gesteund door de SP – dat ze er gewoon morgen niet staan. Dat is een realiteit die we ook onder ogen moeten zien. Het gemak waarmee hier wordt gezegd «we moeten bouwen en dan is het morgen opgelost», daar maak ik wel bezwaar tegen. Ik zou toch graag aan de SP willen vragen: als u zegt dat we moeten bouwen, ja heel graag, maar waar staan dan morgen die 10.000 woningen die we nodig hebben?

De heer Hijink (SP):

Het is een beetje flauw. Je kunt natuurlijk moeilijk de SP verantwoordelijk stellen voor het feit dat opeenvolgende kabinetten, waar de ChristenUnie iedere keer een belangrijke bijdrage aan heeft geleverd, het vertikt hebben om die verhuurderheffing om te zetten in een investeringsplicht. De corporaties willen dat graag. Die gaan graag die miljarden inzetten om huizen te bouwen, alleen de ChristenUnie houdt er tot op de dag vandaag aan vast dat dat geld gewoon als een platte belasting geheven wordt om de staatskas te vullen. Ik stel dan inderdaad vast, gezien het feit dat de wachtlijsten alleen maar langer worden, dat er dus niet genoeg gebouwd wordt. Sla de krant maar open. Er staat iedere dag in de krant dat er te weinig gebouwd wordt en dat heeft alles te maken met het kabinetsbeleid dat nu gevoerd wordt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hijink. Het woord is aan de heer Peters, die spreekt namens het christenDemocratisch Appèl, het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is lang geleden dat iemand dat voluit uitsprak, maar het past prima. Dus bedankt.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige brief. Hij begint zijn brief met de mededeling dat het er eigenlijk om gaat mee te kunnen doen in de samenleving, en dat dat niet voor iedereen vanzelfsprekend is. Dat onderschrijf ik uiteraard zeer. Sterker nog, een voorwaarde om mee te kunnen doen is toch wel dat mensen de basis op orde hebben. Daar is voor deze kwetsbare doelgroep, zwerfjongeren en gezinnen met kinderen die een plekje zoeken in de maatschappelijke opvang, uiteraard geen enkele sprake van. Integendeel zelfs, er lijken meer mensen dak- en thuisloos te worden en dat – het is al vaker gezegd – is niet acceptabel. Hoe we dat ook duiden, we zullen het samen op moeten lossen.

De maatschappelijke opvang is landelijk toegankelijk. Tenminste, dat is het uitgangspunt in de wet. Het Trimbos-instituut stelt dat in 2018 58% van de aanmeldingen niet resulteerde in een slaapplek. Het ontbreken van regiobinding werd dan als reden genoemd. In 2017 was dat 69%. In 2018 was het ontbreken van de regiobinding bij 35% de enige reden en in 2017 bij 43%. Een andere veelvoorkomende reden waarom er geen slaapplek te krijgen is, is onvoldoende beschikbare bedden. Nou leest het CDA in de brief van de Staatssecretaris dat hij met die gemeenten in gesprek gaat, maar dat vind het CDA misschien wat magertjes gesteld. In zijn stelselverantwoordelijkheid zou de Staatssecretaris er toch op toe moeten zien dat de wet gewoon wordt uitgevoerd? In gesprek is één ding, concrete afspraken maken is twee. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dan het verdeelmodel. De commissie-Dannenberg heeft voorwaarden beschreven voor de toekomst van beschermd wonen en de verdere decentralisatie naar alle gemeenten. Deze voorwaarden zijn de basis voor de meerjarenagenda beschermd wonen. De brieven uit het veld geven een verontrustend beeld, denk ik. Aan veel van de noodzakelijke randvoorwaarden wordt gewoon niet voldaan: een divers aanbod van woonvoorzieningen, voldoende mogelijkheid voor herstel en participatie en versterking van ervaringsdeskundigheid en informele zorg. De regionale plannen voor opvang en beschermd wonen zijn gewoon weinig concreet. En dan hebben we er nog niet over gesproken – we hebben het er in andere AO's ook al over gehad – dat het werkelijke probleem met beschermd wonen niet binnen regio's zit, maar tussen de regio's. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris eigenlijk of het idee om deze doordecentralisatie door te voeren en wel in dit tempo nog steeds het goede is. Ik heb er mijn vraagtekens bij, zeker zolang er nog niet aan de voorwaarden is voldaan.

Dan ten slotte kinderen in de maatschappelijke opvang. Heel simpel: die horen daar niet. Ik wil er eigenlijk geen. Ik heb rondom uithuiszettingen al een aantal moties ingediend de afgelopen periode. Die zijn ook steeds aangenomen, met een overweldigende meerderheid zou ik zo zeggen. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij nog iets van mij nodig heeft om, eventueel samen met Staatssecretaris Van Ark en Minister De Jonge, inderdaad te komen tot een plan voor nul uithuiszettingen en in ieder geval nul kinderen in die maatschappelijke opvang. Ik kan daar als het nodig is wel een initiatiefvoorstel voor schrijven. Dat overweeg ik uiteraard ook.

Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk of hij ook wethouders kent die in het verleden weleens mensen hebben ingeschreven op Raadhuislaan 1.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Meneer Renkema heeft daar wel een vraag over, meneer Peters.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, ik heb één vraag aan de heer Peters. Hij zegt twee keer: hoezo in gesprek met lokale bestuurders, de wet moet gewoon gehandhaafd worden. Ik vroeg me af aan welke instrumenten de heer Peters denkt als het gaat over wat de Staatssecretaris zou kunnen doen richting gemeenten die de wet niet uitvoeren.

De heer Peters (CDA):

Ik heb geen idee. Als er geen instrumenten genoeg zijn, vind ik dat die er moeten komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb wel een idee, bijvoorbeeld dat lokale bestuurders een aanwijzing zouden kunnen krijgen van het Rijk. Volgens mij is de heer Peters wethouder geweest. Ik wil toch weten wat hij van zo'n instrument zou vinden.

De heer Peters (CDA):

Ik ken het instrument. Ik heb er gelukkig nog nooit een gehad in mijn vorige rol. Als ik in die tijd echt had geweigerd om de wet uit te voeren, had ik gehoopt dat iemand mij in het belang van die mensen een aanwijzing zou hebben gegeven.

De voorzitter:

Meneer Kerstens heeft ook een vraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoorde de heer Peters een aantal woorden zeggen over de doordecentralisatie. Die leken erg op wat ik daarover zei. De randvoorwaarden – daar zijn vriend en vijand het eigenlijk over eens – zijn nog niet vervuld. De heer Peters vraagt de Staatssecretaris daar het een en ander over. Ik vraag hem of hij zich kan voorstellen dat, zoals ik de Staatssecretaris heb voorgesteld, een pas op de plaats wordt gemaakt, in de zin van dat even wordt gewacht met doordecentraliseren totdat er meer randvoorwaarden zijn vervuld, totdat ze allemaal zijn vervuld. Kan de heer Peters zich daar iets bij voorstellen?

De heer Peters (CDA):

Ja, voorzitter. Ja.

De voorzitter:

Kort en compact. Goed zo, meneer Peters. Meneer Kerstens heeft nog een vervolgvraag.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil alleen maar zeggen dat het hartstikke fijn is, dat korte en compacte antwoord van meneer Peters. Daar kunnen wij elkaar in ieder geval in vinden.

De voorzitter:

Oké, mooi. Dan mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik had het ook even over kinderen in de opvang. Ik heb daar een vraag over, ter verheldering. Bedoelt de heer Peters dat er totaal geen kinderen meer in de vrouwenopvang opgenomen moeten worden? Ik begrijp wel dat het een probleem is, maar ben ook bij een aantal opvanghuizen geweest. Daar wordt soms ook met zorg en aandacht begeleiding gegeven. Soms kan het ook gewoon niet anders. Als het echt helemaal niet meer mag, verwacht ik dat er andere constructen bestaan en die zijn misschien niet zo goed.

De heer Peters (CDA):

Nee, voor alle helderheid: ik vind dat mensen niet uit hun huis gezet moeten worden. Ik snap dat het soms niet anders kan, bijvoorbeeld vanwege overlast. Maar in bijna andere gevallen moet je het gewoon niet willen. Het is duur, dom, schadelijk en slecht voor die mensen. Het is gewoon nutteloos. Dat moet je echt niet doen. In die zin vind ik dat kinderen daar niet thuishoren. Ik ben bij verschillende vrouwenopvangen geweest. Ik heb helemaal niet gezegd en ook niet bedoeld dat ze daar slecht werk leveren. Helemaal niet. Soms is er sprake van huiselijk geweld. Er zijn allerlei redenen waarom het wel kan, maar ik vind gewoon dat uithuiszettingen niet zouden moeten plaatsvinden en zeker niet daar waar het kinderen betreft. Daarover heb ik verschillende moties ingediend en wil ik een initiatiefvoorstel schrijven, misschien sowieso.

De voorzitter:

Dan is dat de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris geeft aan dat hij tien minuten nodig heeft om zijn antwoord voor te bereiden. Dan gaan we tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.04 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het algemeen overleg met de termijn van de Staatssecretaris. Ik geef dus zo meteen graag het woord aan Staatssecretaris Blokhuis en kijk uit naar de korte en vooral compacte en heldere interrupties van de Kamerleden. Het woord is aan Staatssecretaris Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. De kortste interrupties zijn vaak het moeilijkst. Allereerst wil ik graag de Kamerleden hier aanwezig er hartelijk voor danken dat zij dit belangrijke punt hebben geagendeerd. Zo vlak voor kerst over dakloosheid spreken, is ook wel bijzonder. Gelukkig doen we dat vaker, en terecht, want het is, naast beschermd wonen, een heel belangrijk thema. We hebben het immers over een heel kwetsbare doelgroep, zoals verschillende woordvoerders hebben benadrukt. Het zijn mensen die vaak over het hoofd worden gezien, mensen die wissels hebben gemist in hun leven. Vaak mensen zonder stem, niet letterlijk, maar mensen die zich niet kunnen uiten en die niet gehoord worden en die gewoon net als ieder ander mens behoefte hebben aan heel basale dingen: een dak boven hun hoofd en een praatje of een glimlach. Natuurlijk moeten we ook deze mensen helpen. De inclusieve samenleving geldt zeker ook voor deze mensen.

Ik realiseer me dat de realiteit nog lang niet altijd aansluit bij wat we zouden willen voor al de tienduizenden mensen die dak- of thuisloos zijn, waarvan een substantieel deel jonger dan 30 jaar. Ik heb verschillende keren letterlijk gezegd dat het onbestaanbaar is dat in een welvarend land als Nederland zo veel mensen niet die basale voorzieningen hebben. Daar moeten we ons eigenlijk met z'n allen best voor schamen. We moeten de schouders eronder zeten bij alle lagen van de overheid – bij het Rijk, maar zeker ook bij de gemeenten – om daarbij van harte te helpen.

Ben ik dan alleen maar negatief? De woordvoerders waren ook kritisch, maar toch ben ik ook positief over dingen die wel gebeuren en die goed gaan. Laten we dat alsjeblieft ook onder ogen zien. Dat heb ik ook proberen te delen met de Kamer in de brief die ik nog deze week heb gestuurd. Ik zie dat er een beweging gaande is in het land. Ik zie dat een deel van de regio's voortvarend zaken oppakt. Ik zie dat er ook regio's zijn die daar minder voortvarend in zijn, maar een groot deel van de regio's pakt die verantwoordelijkheid heel serieus op. Zij maken concrete afspraken in de regio over het aantal huizen dat beschikbaar moet komen. Denk aan een programma als Weer Thuis, dat ook een vervolg krijgt. Dat staat ook in de brief. Dat gaat om heel concrete afspraken over beschikbare woningen, over op- en afschalen van begeleiding, et cetera. Maar eerlijk is eerlijk, dat is nog niet in elke regio het geval.

Tijdens het bestuurlijk overleg heb ik daar heel indringend over gesproken met koepelorganisaties – ik zie daar ook de MensenrechtenMens 2018, Edo Paardekooper Overman, die hier namens de cliënten zit – en ook zorgaanbieders, cliëntenorganisatie MIND, de Federatie Opvang, de RIBW Alliantie en de Vereniging Nederlandse Gemeenten. We hebben het daar intensief over. Daarbij kijken we met zijn allen ook heel indringend naar de overheid die het dichtst bij de mensen staat, de gemeente. De gemeenten hebben mij gevraagd om het nieuwe verdeelmodel vanaf 2021 te implementeren. Dat gaat voor een versnelling zorgen, denken zij. Ik ga zo in op specifieke vragen die daarover gesteld zijn, maar gemeenten hebben dat wel weer herbevestigd.

44 van de 46 regio's hebben hun visie op beschermd wonen en maatschappelijke opvang verwoord in een regioplan. Dat hebben zij opgesteld met alle gemeenten in de regio, met andere relevante lokale partijen en met cliënten zelf. Ik heb met gemeenten afgesproken dat zij deze plannen gaan omzetten in concrete uitvoeringsafspraken, voor zover dat nog niet is gebeurd. Er zijn een paar regioplannen die wij hier in Den Haag hebben gescand. In een stuk of vijf staan heel concrete doelen en afspraken, maar een aantal is meer overhuivend, op wat globaler niveau. Ik neem aan dat dat wordt vertaald in de uitvoeringsplannen. Dat gaat in 2019 in al die regio's vorm krijgen, ook in de twee regio's die nu nog niet eens een regioplan hebben. Die hebben wij daar streng op aangesproken en die hebben beloofd dat zij daar zeer snel werk van maken. Misschien is dat dan wel de wet van de remmende voorsprong. Dan kunnen ze daar gelijk een uitvoeringsprogramma van maken.

Ik ga partijen in de regio ondersteunen om op specifieke onderwerpen te versnellen. Dat wordt gefaciliteerd vanuit VWS. Waar het gaat om landelijke knelpunten, pak ik mijn verantwoordelijkheid en ga ik het gesprek aan met andere bewindspersonen. Want als we de problemen waar deze doelgroepen tegen aanlopen op een goede manier willen aanpakken, zullen we nog wat tandjes moeten bijzetten. Dat geldt voor gemeenten en Rijk en alle andere partijen die nodig zijn voor een goede uitvoering.

Ik wil graag de vragen die gesteld zijn themagewijs langsgaan. Misschien doe ik dat niet in de meest voor de hand liggende volgorde, maar ik beloof u dat ik zorgvuldig zal kijken of ik zo veel mogelijk alle vragen die zijn gesteld beantwoord. Ik begin met landelijke toegankelijkheid, want daar begint het eigenlijk. Als je geen dak boven je hoofd hebt, kun je dan ergens terecht? Dat is een zeer belangrijk thema in het licht van het mysteryguestonderzoek, de landelijke toegankelijkheid. Dat is het eerste. Dan – dat is het tweede – het thema wonen. Het derde is dan inzicht en monitoring, dus hoe meten we dingen en welke doelen hebben we? Het vierde – daar zit eigenlijk het meeste in – is een blok waarin ik het wil hebben over de meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang, en daaraan gekoppeld het verdeelmodel met de doordecentralisatie, waar alle woordvoerders aandacht voor hebben gevraagd, kinderen in de opvang en het actieprogramma over dak- en thuisloze jongeren. Dat is dan het laatste blok. Als ik daarmee klaar ben, ben ik hopelijk klaar met mijn beantwoording in eerste termijn.

Ik begin bij landelijke toegankelijkheid. Terecht heeft eigenlijk iedereen gezegd dat het, gezien het mysteryguestonderzoek dat in 2018 is uitgevoerd, een klein beetje beter is dan vorig jaar, maar dat het resultaat niet valt onder de noemer «goed kerstrapport». Wat gaat de Staatssecretaris doen? Gaat de Staatssecretaris ingrijpen, hebben verschillende woordvoerders gevraagd. Ik wil daar als volgt op antwoorden. Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de interbestuurlijke verhoudingen in het gedecentraliseerde stelsel terughoudendheid van mij vragen. Het is niet zo dat ik direct ingrijp bij iets waarbij wij een fout constateren. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat dit wel de zoveelste keer is dat het niet lekker loopt. Het gaat wel steeds iets beter, maar nog steeds niet helemaal goed. In dat gedecentraliseerde stelsel is het wel primair aan het college van B en W om op lokaal niveau adequaat beleid en daarop gebaseerd uitvoeringsbeleid vast te stellen. De gemeenteraad beoordeelt die plannen in het kader van horizontale verantwoordelijkheid.

Dat neemt niet weg dat ik ten volle mijn verantwoordelijkheid wil pakken als ik zie dat dat leidt tot resultaten waar wij landelijk niet blij van worden, dus mijn rol als interbestuurlijk toezichthouder wil ik erg serieus nemen. Dat heb ik ook het afgelopen jaar gedaan. Er waren vragen, onder andere van mevrouw Diertens, over wat ik nou heb gedaan het afgelopen jaar. Ik ga niet mijn hele jaar hier doornemen – dan hebben we aan twee uur niet genoeg – maar ik vertel wel specifiek op dit thema gericht wat wij doen en wat wij gedaan hebben. Aan alle gemeenten waar twee of meer mysteryguests geen slaapplaats hebben ontvangen, vraag ik in het kader van het interbestuurlijk toezicht om een bestuurlijke reactie op de bevindingen van het onderzoek en om informatie over de wijze waarop zij uitvoering gaan geven aan de landelijke toegankelijkheid van de opvang. Gemeenten weten dat zij dat als taak hebben. Dat ziet u ook in de VNG-brief die naar de commissie is gestuurd. Vervolgens ga ik met de gemeenten die het betreft in gesprek. Die gesprekken beginnen in het vroege voorjaar van 2019. Ik roep ze op het matje, zo u wilt. Ik ga een pittig gesprek met ze aan.

Er zijn ook gemeenten waarmee ik het afgelopen jaar hetzelfde heb gedaan. Toen heb ik ook een gesprek gehad met gemeenten die niet goed scoorden in dat mysteryguestonderzoek. Een aantal gemeenten heeft goed de bakens verzet, goed de touwen aangetrokken, zowel bij de ambtelijke organisatie als bij de uitvoerders. Daar zie je nu heel goede scores. Een daarvan is Rotterdam. Dat scoorde vorig jaar slecht en dit jaar scoorde het heel erg goed. Ik heb met de wethouder van Rotterdam, Sven de Langen, die ook voorzitter is van de commissie binnen de VNG die het sociale beleid onder haar hoede heeft, afgesproken dat als ik dat gesprek aanga met collega's van hem die nu slecht scoren en al voor de tweede keer op rij, hij daarbij komt zitten om te vertellen hoe hij het in Rotterdam heeft aangepakt, zodat ze van elkaars goede voorbeelden kunnen leren. Ik denk dat we dan een paar vliegen in één klap slaan. Ik roep gemeenten ter verantwoording. Ik heb een pittig gesprek met ze. Dat was afgelopen jaar ook pittig. Dat zal dit jaar plaatsvinden met de gemeenten die slecht scoren. Dan hebben we wat mij betreft een gesprek met als resultaat dat gemeenten zeggen: «Het kwartje is goed gevallen. Wij gaan er werk van maken. Bij een volgend mysteryguestonderzoek gaan wij zorgen dat we wel goed scoren.»

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: meneer Blokhuis, ik zag meneer Kerstens met een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is goed dat de Staatssecretaris nog even door kon gaan, want een deel van mijn vraag heeft hij daar al mee beantwoord, maar er blijft toch nog wel een belangrijke liggen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik was ook nog niet klaar met mijn antwoord. Is het een idee als ik eerst mijn antwoord afmaak op dit thema?

De heer Kerstens (PvdA):

Op dit thema?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja? Ik ben nog niet klaar.

De heer Kerstens (PvdA):

Vol verwachting klopt mijn hart.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb nog een bak vol. Ik heb nog meer informatie. Misschien dat de heer Kerstens daarna nog niet helemaal tevreden is, maar ik wou nog wat meer zeggen over dit thema. Is dat een idee, voorzitter?

De heer Kerstens (PvdA):

Dan wacht ik dat nog even af, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even naar u luisteren, meneer Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Sommige gemeenten zeggen: die VNG-beleidsregels over regiobinding waren ons nog niet helemaal helder; laat de VNG dat huiswerk nog eens opnieuw doen. Dat doet de VNG, zodat er geen enkele twijfel meer is over de wettelijke plicht van gemeenten waar het gaat om landelijke toegankelijkheid. Die beleidsregels worden op dit moment herschreven. Dat moet nog langs een paar officiële kanalen, maar begin volgend jaar zijn er nieuwe beleidsregels, zodat gemeenten de volgende keer in ieder geval niet kunnen zeggen dat ze slecht scoren: ik wist het niet precies, want die beleidsregels waren niet duidelijk. Ook de VNG pakt als koepel dus haar verantwoordelijkheid.

Ik zal in 2019 opnieuw een onderzoek laten uitvoeren naar de landelijke toegankelijkheid van onderscheiden gemeenten om te bezien of de gemaakte afspraken daadwerkelijk hebben geleid tot verbetering. Dus volgend jaar komt er weer zo'n onderzoek. Dan gaan we ze weer langs de lat leggen. Eigenlijk moeten we toch met elkaar hopen dat we na een paar jaar waarin de scores wel heel langzaam maar nog niet voldoende beter zijn geworden, kunnen zeggen: nu snapt iedereen het en worden mensen in principe allemaal toegelaten. Het is denkbaar dat je naar verdergaande stappen moet. De heren Peters en Kerstens hadden het daar volgens mij over in het interruptiedebatje aan het eind van hun eerste termijn.

Dan hebben we natuurlijk ons instrumentarium en het actief toezicht. De eerste stap die ik zet, is kijken of de regels voldoende helder zijn en vervolgens in gesprek gaan met gemeenten die onvoldoende scoren. Als gemeenten daarna nog slecht scoren, zal ik niet aarzelen om verdergaande stappen te zetten en die gemeenten desnoods een aanwijzing te geven. In het ultieme geval kunnen we zelfs de uitvoering overnemen. Ik mag toch werkelijk hopen dat wij dat niet nodig hebben in ons rijke, goed georganiseerde land, maar dat is de laatste stap in de escalatieladder.

De voorzitter:

Ik hoor aan uw stilte dat het nu tijd is voor de interruptie van meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

De Staatssecretaris begon met te zeggen: het is niet zo'n fraai kerstrapport voor een aantal gemeentes als het gaat om die landelijke toegang. Daarna kwam er een soort paasrapport voorbij: een pittig gesprek dit voorjaar. Er wordt ook nog huiswerkbegeleiding meegegeven aan de VNG, maar uiteindelijk moet de hoofdmeester gaan vaststellen of er zittenblijvers zijn. Dan is de Staatssecretaris in dit opzicht even die hoofdonderwijzer, om het zo maar te zeggen. Als de Staatssecretaris dat in de tijd neerzet, als hij daar een maand of een jaar aan moet plakken, wanneer is dan het moment dat hij de definitieve rapportcijfers opmaakt en overgaat tot die hele escalatieladder richting die zittenblijvers?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb net aangegeven dat de beleidsregels van de VNG worden aangescherpt. Dat is in het hele vroege voorjaar klaar. Ik ga dat gesprek aan. Dat is ook in het hele vroege voorjaar. Als we elkaar indringend in de ogen hebben gekeken – ik verwacht ook elke gemeente die we uitnodigen te spreken – dan ga ik ervan uit dat men dat serieus oppakt en zegt: «U kan van ons op aan. U mag er ook van uitgaan dat wij, als er weer een mysteryguestonderzoek langskomt, goed scoren.» Dat vind ik een logisch moment. Dat zal weer in het najaar van 2019 gebeuren. Als gemeenten dan niet goed scoren, waar ze ook liggen in Nederland, dan wordt het tijd om met de vuist op tafel te gaan slaan. Als ik dat zeg, dan meen ik dat ook. Dan wordt het echt tijd om heel boos te worden, omdat het om een heel basale voorziening gaat en wij in Nederland niet moeten hebben dat we tegen mensen zeggen: «Nou, u woont hier niet. Gaat heen en wordt ergens anders warm. Succes.» Dat is gewoon tegen de wet. Daar zullen we gemeenten aan houden. Ik denk ook dat geen enkele gemeente in dat rijtje genoemd wil worden van gemeenten die dan op het matje moeten komen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is helder. Het is zeker helder dat de Staatssecretaris dit serieus neemt. Ik neem aan dat gemeentes dat ook zien. Maar mag ik dan concluderen dat het najaar van 2019 het moment is dat gekeken wordt wie de zittenblijvers zijn en dat de zittenblijvers dan bij wijze van spreken een aanwijzing kunnen verwachten? Want de Staatssecretaris eindigde met te zeggen: dan gaan we een pittig gesprek hebben. Maar dat pittige gesprek vindt in het voorjaar al plaats als het gaat om het paasrapport van 2019. Als er in het najaar van 2019 nog zittenblijvers zijn, kunnen die dan een aanwijzing verwachten?

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij noemde ik zelfs de vuist op tafel daarbij. Ik heb de naam opgebouwd dat ik niet snel boos word, maar als ik boos word, dan ben ik ook echt heel erg boos. Volgens mij heb ik dan ook een reden om boos te worden. Dat zal ik u dan met plezier melden. Nou nee, eigenlijk niet met plezier, omdat het dan nodig is, maar dat zal dan wel gebeuren.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ben blij om te horen dat, als dat onderzoek weer wordt gedaan, dat zal leiden tot dat soort aanwijzingen in 2019. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zo'n onderzoek de volgende keer vergelijkbare resultaten heeft. Maar is de Staatssecretaris daaraan voorafgaand bereid om hier mondeling maar mogelijk ook schriftelijk te zeggen: regiobinding maar ook het zelfredzaamheidscriterium zijn allebei onacceptabel? Is hij bereid om die woorden hier uit te spreken en dat duidelijk te maken richting de gemeentes, al dan niet via de VNG?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik weet niet of ik nog een antwoord heb over regiobinding of het zelfredzaamheidscriterium. Daar kom ik dan straks op terug als u het goedvindt. Wat regiobinding betreft wil ik op het dak van de Tweede Kamer gaan staan om heel hard te roepen: regiobinding als criterium hanteren is niet toegestaan. Landelijke toegankelijkheid is er voor iedereen. Dat wil niet zeggen dat een gemeente met hele mooie opvangvoorzieningen iedereen maar moet opvangen, maar als je mensen opvangt en te traceren is waar ze vandaan komen, dan moet je op z'n minst voor een warme overdracht zorgen. Maar regiobinding: NEE. Dat mag met kapitalen in het verslag van dit overleg.

De heer Peters (CDA):

Twee korte punten. Het eerste punt is het vierde, dacht ik, mysteryguestonderzoek. Dat is natuurlijk een mooie gelegenheid om met de vuist op tafel te slaan, maar dan heeft dat mens in de tussentijd nog geen nachtopvang gehad. Is er een telefoonnummer te bellen voor iemand die zegt: ik mag hier niet binnen, want ik kom hier niet vandaan? Dat is de concrete vraag. Als zo'n nummer te bellen is, wordt er dan opgenomen en belt diegene dan naar de gemeente om te zeggen: «Ho, ho, zo is de wet niet. Dat staat nou met kapitalen in het verslag. Bovendien heeft de Staatssecretaris op het dak staan schreeuwen dat dat niet mocht.»?

De tweede vraag gaat eigenlijk over de regionale binding. Hoe verhoudt zich dat tot dat doordecentraliseren? Ik kan me namelijk het volgende voorstellen. Stel, je bent een gemeente die tot nu toe centrumgemeente was. Dan gaan al die mensen daar vanzelfsprekend vaker terechtkomen, ook nu. Wat heeft die decentralisatie te maken met die centrumgemeente die zegt: «Sorry, maar dit is binnen de regio waar die mensen blijkbaar toch vandaan komen. Daar krijgen ze nog voor betaald ook en nou heb ik een dubbel probleem.»? Ook daar graag een reactie op van de voorzitter... eh, via de voorzitter van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Staatssecretaris, twee vragen voor u.

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is jammer dat u zich herstelde. Ik zou het wel leuk vinden als de voorzitter het antwoord gaf.

De heer Peters (CDA):

Ze zou het kunnen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Natuurlijk. Ik kom straks terug op het thema doordecentraliseren, want daar hebben een heel aantal woordvoerders indringende vragen over gesteld. Als ik daar niet voldoende op inga, dan komt de heer Peters daar wel op terug, mag ik hopen.

De voorzitter:

En de tweede vraag, het telefoonnummer?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat telefoonnummer. Wij zijn bij de wethouder geweest, maar volgens mij werkt het in de praktijk zo dat een gemeente die zichzelf serieus neemt, de openbare geestelijke gezondheidszorg goed heeft vormgegeven. Dus die traceren ook mensen in kommervolle omstandigheden. Die kunnen ze helpen op weg naar goede opvang. Maar een telefoonnummer; ik zou het niet weten. Ik hoop eerlijk gezegd dat het resultaat van dit AO niet is dat ook hier een landelijk meldnummer voor komt, want dan ga ik elk AO ongeveer verlaten met de toezegging dat er een landelijk meldnummer komt. Ik wil even serieus nadenken over wat de beste infrastructuur daarvoor is en hoe mensen zo simpel mogelijk toegang kunnen krijgen tot überhaupt een dak boven hun hoofd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Nou, niet precies, want ik ben het daarmee eens. Kijk, ik roep hier niet op tot een landelijk meldpunt of tot het geven van het mobiele nummer van de Staatssecretaris in die zin dat ik zeg: bel hem op als u niet binnen mag. Mijn probleem is het volgende. Die mysteryguestonderzoeken zijn allemaal mooi over een jaar, maar die mensen moeten nou binnen. Die gemeenten wilden dat niet. Dat heeft die mysteryguest net waargenomen. Hoe haal je je recht als je het gewoon koud hebt en binnen wil? Als u daar wat meer woorden aan vuil wilt maken, dan zou dat heel fijn zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Volgens mij is het echt een kwestie van vertrouwen als wij die gesprekken hebben. We hebben gezien dat een stuk of vijf gemeenten die vorige keer echt slecht scoorden, nu echt met hele goede kerstrapporten thuiskomen. Ik mag toch hopen dat pittige gesprekken in de loop van het komend jaar leiden tot resultaat en dat het aantal mensen die vergeefs aankloppen, flink gereduceerd wordt.

De heer De Lange (VVD):

Toch nog even voor de helderheid. In mijn bijdrage verwees ik naar de gemeente Amsterdam, die is gaan kijken hoe de opvangcapaciteit zo goed mogelijk kan worden benut. Die regiobinding geldt natuurlijk voor Nederlandse ingezetenen, maar hoe ga je om met de mensen die niet Nederlandse ingezetenen zijn? Kunt u daar nog wat specifieker op ingaan?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik heb het antwoord hier voor me liggen. Daar was ik nu aan toe. Dat gaat met name over mensen uit Oost-Europa die hier onderdak vragen, seizoenarbeiders.

De voorzitter:

Laten we dit moment dan gebruiken om daarmee verder te gaan. Dan mag mevrouw Diertens daarna interrumperen.

Staatssecretaris Blokhuis:

In reactie op die vraag van de heer De Lange: die bezetten dus bedden waar anders mensen hadden kunnen slapen die dan voor gesloten deuren komen. Het is een feit dat gemeenten seizoenarbeiders uit Oost-Europa kunnen weren. Daar biedt de wet al een grondslag voor. Artikel 1.2.2 van de Wmo bepaalt welke ingezetenen die vreemdeling zijn in Nederland, recht hebben op een maatwerkvoorziening in de zin van de Wmo. Kort gezegd gaat het om EU-burgers of mensen met een verblijfsvergunning. Maar dat tweede lid daarvan – de heer De Lange schrijft mee – geeft juist voor seizoenarbeiders de mogelijkheid om af te wijken van de hoofdregel voor de opvang. Voor onder andere die groep kunnen gemeenten de toegang tot opvang de eerste drie maanden weigeren. In de periode daarna, als er nog geen werk is gevonden, kunnen gemeenten zeggen: dat verlengen we, want je komt hier kennelijk zonder werk. Ze mogen dus nu al op basis van de Wmo de toegang weigeren. Ik denk dat een aantal gemeenten daar niet goed van op de hoogte zijn. Ik wil de heer De Lange dus graag toezeggen dat wij gemeenten daar in het bestuurlijk contact met de VNG nog expliciet op zullen attenderen.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een korte vervolgvraag van de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):

Nou nee, meer een conclusie. Dank daarvoor. Ik denk namelijk dat het heel erg belangrijk is dat alle kanten van de medaille ook in dat interbestuurlijke overleg worden getoond. Gemeentes moeten daarin informatie krijgen over waar die mogelijkheden zitten. Mijn pleidooi was ook om de goede practices te delen. De Staatssecretaris gaf dat zelf al aan door zelfs de wethouder bij de gesprekken te hebben. Ik denk dat het helpt om gemeentes op het spoor te brengen om daar de goede dingen te doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. De heer De Lange hoort dit overigens niet via dit overleg. Ik had hem daarvoor al uitgenodigd. Hij was van harte bereid om daar als goede ambassadeur dat verhaal te vertellen.

De heer De Lange (VVD):

De Langes uitnodigen leidt altijd tot goede gesprekken.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, u had nog een vraag over dit blok.

Mevrouw Diertens (D66):

We hebben het nu over regiobinding, beschikbaarheid, capaciteit en procedures, maar ik kom in de praktijk erachter dat lijstje netjes worden afgevinkt en dat ze zeggen: hier is geen plek, maar in gemeente X wel. Dan gaat iemand de deur uit en dat is naar mijn gevoel nou niet echt een warme overdracht. Wat gaat de Staatssecretaris of wat gaan de gemeenten doen om die warme overdracht, die begeleiding naar die andere plek, ook werkelijk inhoud te geven?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat hoort bij het document dat de VNG maakt, waarin heel duidelijk staat omschreven op welke wijze die warme overdracht kan plaatsvinden. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Diertens dat iemand de deur wijzen en zeggen «in Zwijndrecht, waar je vandaan komt, is er ook goede opvang» niet onder de noemer «warme overdracht» valt. Dan moet je iemand echt bijvoorbeeld op de trein zetten of daarheen brengen of de opvanginstelling daar waarschuwen dat er iemand aan komt. Daar zijn allerlei afspraken voor.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik wil ingaan op de vragen die gesteld zijn rond wonen. De heer Hijink heeft gevraagd: hoe zorgt de Staatssecretaris er met zijn collega's voor dat het woningprobleem wordt opgelost? Dat is best wel een kleine vraag voor een groot probleem, maar serieus, mijn collega van Binnenlandse Zaken gaat natuurlijk over de ordening van de woningmarkt. Zij heeft recent haar plannen gelanceerd om meer woningen te bouwen en bestaande plannen te versnellen. Daarbij heeft zij apart aandacht gevraagd voor specifieke doelgroepen. Die aanpak wordt met alle betrokken opgepakt. Dan heb je het over gemeenten, provincies, bouwers, ontwikkelaars en corporaties. In die aanpak zit ook een link geborgd met de meerjarenagenda voor de doelgroep van beschermd wonen en maatschappelijke opvang. In dat programma is daar dus aandacht aan besteed.

Ik heb niet alle vragen precies in mijn hoofd, maar ik wil daar meteen aan toevoegen dat gemeenten in toenemende mate zulke afspraken maken met de woningcorporaties. Met andere woorden, bij bouwers of huurders is dat vaak lastig, maar bij corporaties zie je dat er in de prestatieafspraken contingenten worden uitgezonderd voor specifieke doelgroepen. Dat gaat met wisselend succes, maar er zijn heel succesvolle voorbeelden van. In het kader van het Programma Weer Thuis! zien we onder andere een mooi voorbeeld in Groningen, waar in de regio een heel contingent aan woningen apart wordt gezet voor specifieke kwetsbare doelgroepen, waardoor geborgd is dat, als mensen zich melden, er ook een woning beschikbaar is. Ik was onlangs bij de presentatie van dit programma. Ik zei toen wel dat Groningen en omgeving makkelijker praten heeft dan de Randstad. De directeur van een grote Amsterdamse woningcorporatie zei toen dat dat in Amsterdam ook wordt gedaan. Als ze het in Amsterdam en Groningen kunnen, moet dat in de rest van Nederland ook kunnen. Daarmee hebben we inderdaad nog niet de benodigde 10.000 woningen, maar daarmee voldoen we wel aan een basisvoorwaarde, namelijk een zekere beschikbaarheid van woningen voor bijzondere doelgroepen. Die basisvoorwaarde, die we dus overeind hebben staan, is wat mij betreft ter navolging in alle regio's.

De heer Hijink heeft gevraagd hoe je het op gang brengen van doorstroming regelt. Het antwoord: lokaal moeten afspraken gemaakt worden. Betaalbare woningen zijn natuurlijk belangrijk, maar het is niet het enige. Het gaat ook om het regelen van goede begeleiding en om het zien van de mens als mens, in plaats van iemand die naar een woning zoekt. Ik denk aan schuldenproblematiek en eventueel verslaving. Al die aspecten moeten worden meegewogen. Gemeenten, woningcorporaties en zorgaanbieders moeten in dat licht dus ook goed samenwerken, en dat is juist ook de bedoeling bij de uitvoering van de meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Doorstroming is ook belangrijk voor de Minister van Binnenlandse Zaken en voor haar aanpak van de woningmarkt. Daarbij probeert zij alle relevante regionale partners volop te betrekken. Vanuit de meerjarenagenda ondersteun ik partijen om daarover afspraken te maken. Dat wordt gefaciliteerd met financiële middelen om goede plannen op papier te zetten, met elkaar het gesprek aan te gaan en tot een versnelling te komen.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat thuis wonen goedkoper is dan opvang. Volgens mij is dat zo; daar zal niemand het mee oneens zijn. Zij koppelde daaraan de vraag of ik met de Minister van Binnenlandse Zaken wil bespreken dat zij erop aanstuurt om meer mensen thuis op te vangen in plaats van in de opvang. Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber dat thuis wonen altijd beter is. Als iemand thuis woont, betaalt hij in principe zelf huur. Daarbij is dan wel in veel gevallen goede begeleiding nodig. Dat moet dan worden gefaciliteerd door de gemeenten. Die begeleiding kan heel intensief zijn, dus dat is niet altijd goedkoper dan in de opvang. Als je de plaatjes vergelijkt, kan thuis wonen zelfs soms duurder zijn. Maar als iemand daardoor gelukkiger is, vind ik dat een heel serieus te nemen oplossing. Dit thema komt expliciet aan de orde in de Meerjarenagenda beschermd wonen en maatschappelijke opvang en in de meerjarenagenda van de Minister van Binnenlandse Zaken.

Verschillende woordvoerders hebben gewezen op de modelhuurovereenkomst en de Belastingdienst. Die huurovereenkomst zou onderhand rond moeten zijn, maar dat is het nog niet. Wanneer is er nou overeenstemming? In het laatste deel van de brief ga ik daarop in. Ik had graag willen schrijven dat we eruit zijn, maar er worden daarover nog een paar gesprekken gevoerd. Ik ben optimistisch over de uitkomst daarvan. Maar men is er nog niet helemaal uit. De Federatie Opvang, Binnenlandse Zaken en de Belastingdienst werken goed samen om een goede overeenkomst tot stand te brengen die ook duurzaam is, die tegen een stootje kan en die recht geeft op huurtoeslag. De Belastingdienst geeft aan dat er juridische onzekerheden zijn als gevolg van lopende rechtszaken. Daarom hebben ze iets meer tijd nodig. Dus ze willen echt voldoende juridische zekerheden hebben ingebouwd voordat het afgevuurd kan worden. De vraag is primair gericht aan de Minister van Binnenlandse Zaken, die hiervoor verantwoordelijk is. Maar ik wil namens haar graag zeggen dat zij daarop in het vroege voorjaar van 2019 terug zal komen. Wat mij betreft is elke week zonder oplossing jammer. Daar zit wat mij betreft heel veel druk op, wat ik ook zal zeggen tegen haar.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van het blokje woonoplossingen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, ik had nog een punt.

De voorzitter:

Dan wacht ik dat even af.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Dik-Faber en de heer Hijink hebben gevraagd wat ik ga doen voor mensen die huurtoeslag terug moeten betalen. Dat er mensen zijn die huurtoeslag moeten terugbetalen, kan liggen aan de vorm van het huurcontract, waar de Belastingdienst nu strenger op handhaaft. Dit punt heeft onze volle aandacht. Ik wil samen met mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Financiën kijken wat we voor deze groep kunnen betekenen. Daar wilde ik het bij laten, voorzitter, onder het blokje wonen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Diertens en daarna aan meneer Hijink. Maar eerst mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben toch een beetje geschokt door de snelle aanname dat dit in Groningen waarschijnlijk eenvoudiger ligt dan in de Randstad. Want dat lijkt me niet helemaal opportuun, gezien de grote problemen van Stad en Ommeland op het gebied van aardbevingen en huisvesting, die heel erg aan elkaar gerelateerd zijn. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil díe problemen niet bagatelliseren. Maar als je een huurwoning zoekt, kom je in bepaalde delen van het land sneller aan de bak dan in Amsterdam. Wat ik lees in de afspraken die zijn gemaakt in het kader van Weer Thuis! in Groningen, is dat daar 600 woningen beschikbaar worden gesteld in de regio voor specifieke doelgroepen. Dat vind ik een substantieel aantal, gelet op de bevolkingsdichtheid. Dus ik was daar optimistisch over. Maar als dat overkomt als bagatelliseren, bied ik daarvoor excuses aan, want zo bedoel ik het niet. Ik vind het juist een compliment voor die regio dat ze goede afspraken hebben gemaakt over de beschikbaarstelling van woningen voor specifieke doelgroepen.

De voorzitter:

Ik zie non-verbale instemming bij mevrouw Diertens. De heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Het frustreert mij een beetje dat er al lang gesproken is over de mensen die in de clinch komen met de Belastingdienst over de huurtoeslag – er lijkt zelfs al een oplossing te zijn gevonden – terwijl er nu mensen verblijven in de opvang die eigenlijk elders terecht zouden kunnen als er een praktische oplossing wordt gevonden. Daar moet nu weer maanden op worden gewacht. Zo groot zal de groep niet zijn, lijkt me, dus daar moet dan toch een tijdelijke oplossing voor gevonden kunnen worden? Dat moet dan toch nu aangepakt kunnen worden? Daar hoeven we toch geen maanden op te wachten? Ik begrijp dat echt niet.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik kan niet anders dan herhalen wat ik gezegd heb: ik zou het ook liever gister dan vandaag opgelost hebben. Wij dachten ook dat een oplossing nabij was, maar als er kennelijk behoefte is bij de Belastingdienst om dat juridisch een- en andermaal te checken om het zo juridisch dicht te spijkeren, dan zij dat zo. Ik moet hieraan toevoegen dat u mij iets vraagt wat niet tot mijn portefeuille behoort. Maar dat is de informatie waarover ik beschik. Vanuit het belang van mijn portefeuille wil ik dit liever gister dan vandaag geregeld hebben. Maar de Belastingdienst wil die juridische check, wat ik legitiem vind. Maar het is volstrekt helder dat bij alle woordvoerders de sense of urgency aanwezig is: dit moet heel snel geregeld zijn.

De heer Hijink (SP):

Dat is überhaupt het probleem met dit debat: een groot deel van de problemen die we hier bespreken ligt niet op het bordje van de Staatssecretaris. Als de Belastingdienst de zaak juridisch dicht wil timmeren, zou je zeggen dat er toch op zijn minst een tijdelijke oplossing moet kunnen komen voor de mensen die nu met dit probleem te maken hebben. Zij moeten nu te horen krijgen dat ze die woning krijgen en dat ervoor gezorgd wordt dat zij niet financieel getroffen worden. Als het dan in het voorjaar juridisch is dichtgetimmerd, wordt dat netjes geregeld. Ik snap niet dat die mensen hiervan nu de dupe moeten worden, terwijl iedereen zich druk maakt over hoe vol de opvang op dit moment is. Ik kan daar gewoon met m'n kop niet bij.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar ik heb liever dat er heel vroeg in het voorjaar van 2019 een goede structurele regeling is, dan dat we nu gaan investeren in een tussenoplossing waar misschien juridisch haken en ogen aan zitten. Zoals gezegd: de Minister van Binnenlandse Zaken zal de Kamer daarover in het voorjaar van 2019 informeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op hetzelfde punt: ik kan heel goed begrijpen dat de Staatssecretaris het heel vervelend vindt dat het voor de Kerst niet geregeld is. Hij heeft liever dat er nu goed wordt gekeken door de Belastingdienst en dat er in het voorjaar een echt deugdelijke regeling is, die een- en andermaal juridisch is getoetst. Maar tegelijkertijd krijg ik signalen van organisaties dat er nu huurtoeslag wordt teruggevorderd door de Belastingdienst, terwijl mensen gewoon recht hebben op een goede regeling. Die mensen komen daardoor in de problemen. Ik snap heel goed dat dit niet primair de portefeuille van de Staatssecretaris is. Hij heeft toegezegd dat hij dit heel graag wil bespreken met zijn collega's van Financiën en BZK. Daar ben ik heel blij mee. Ik hoop echt dat er voor deze mensen een oplossing kan komen. Want we wachten op de definitieve regeling, maar intussen zijn er wel problemen. Ik heb het antwoord niet, maar ik hoop dat de Staatssecretaris dat wel heeft en dat hij de Kamer wil informeren over de uitkomst van het overleg met BZK en Financiën.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik dacht even dat er geen vraag kwam, maar dat laatste is wel een vraag. Dan wordt het wel een tweetrapsraket, want dan zou ik in januari melden dat ik constructief overleg heb gehad en dat er in februari een brief van de Minister van Binnenlandse Zaken komt, waarin staat wat de oplossing is. Ik zou het het liefst willen beperken tot het laatste. U mag ondertussen aannemen dat ik daarover volop in gesprek ga met Financiën en Binnenlandse Zaken om dit zo snel mogelijk te regelen. Ik kan dan de uitkomst van het gesprek melden, maar dat zal even niet anders zijn dan wat ik u nu meld, namelijk dat de Belastingdienst nog een paar juridische haken en ogen wil slechten. Dat blijft een tussenstap. Intussen voer ik, op verzoek van deze Kamerleden, de druk op richting de collega's van Binnenlandse Zaken en Financiën.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, nog een vervolgvraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb het idee dat we, wellicht onbedoeld, een klein beetje langs elkaar heen praten, want ik zie nu dat de Belastingdienst huurtoeslag aan het terugvorderen is. Dat zijn de signalen die ik krijg. De Belastingdienst stuurt brieven aan mensen: wilt u alstublieft de huurtoeslag terugbetalen? Dat kunnen die mensen niet. Dat is het probleem dat ik hier agendeer. Heel goed dat die nieuwe regeling er komt en dat we dat juridisch allemaal toetsen. Dat de Belastingdienst daar tijd voor neemt, daar balen we allemaal van, maar goed, dat is allemaal nodig. Maar wat doen we in de tussentijd voor de mensen die problemen hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:

Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Dik-Faber: ga in overleg met je collega van Binnenlandse Zaken en vraag of ze die actie kunnen opschorten. Daarmee verhoog je voor jezelf ook de druk om zo snel mogelijk een goede oplossing te bedenken, want daarna kan je structureel of terugvorderen of die mensen blije verhalen vertellen. Een duidelijk verzoek. Ik heb voor de Kerst nog wat huiswerk te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Want u gaat in op dat verzoek, begrijp ik?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, ja, ja.

De voorzitter:

Dan is dat helder. Dat was precies wat meneer Renkema ook wilde. Als ik het goed heb geteld, bent u toe aan uw derde blokje.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat valt onder de titel monitoring en inzicht. Daarna komen er weer wat grotere dingen. Hier zijn ook indringende vragen gesteld over doelstellingen die we nastreven. De heer Kerstens heeft gevraagd welke doelstelling ik nastreef voor de afname van het aantal daklozen, welke resultaten ik wil boeken. In allerlei brieven van maatschappelijke organisaties wordt ook gevraagd welke doelen we hebben. Ik wil dat wel op twee lagen invullen. Aan de ene kant is er de rijksverantwoordelijkheid voor het tegengaan van dakloosheid en een goede organisatie van beschermd wonen. Aan de andere kant is er de lokale overheid waarnaar die taken gedecentraliseerd zijn.

In het algemeen kan ik vanuit mijn verantwoordelijkheid zeggen: elke dakloze is er een te veel. Het streefcijfer kan alleen maar nul zijn. Tegelijkertijd is de praktijk natuurlijk veel weerbarstiger. We weten al dat dakloosheid sinds jaar en dag voorkomt; het is bijna zo oud als de mensheid. Het is dus ook niet realistisch om te zeggen dat mijn doel nul is, eind 2020.

Tegelijkertijd is een afname of sowieso een omslag ten opzichte van wat we nu hebben, toch het minste wat we kunnen beogen. Verschillende woordvoerders hebben gewezen op een toename. Overigens zijn de cijfers van het CBS gerelateerd aan 2016. In het voorjaar van 2019 komen er nieuwe cijfers van het CBS. Dan weten we of die toename zich voortzet of stabiliseert. Een afname of omslag is toch wel het minste wat u van mij mag vragen in deze kabinetsperiode.

Als het gaat om de invulling van die doelen, zie ik die vooral kwalitatief. Dat uit zich bijvoorbeeld in het omarmen van de visie van de commissie-Dannenberg. Daarin zijn een aantal algemene uitgangspunten opgenomen, zoals: zorg dat mensen zo veel mogelijk zelfstandig thuis kunnen wonen en dat de wensen van de cliënten beter worden gehonoreerd dan tot nu toe het geval is, et cetera. Bij de acties die wij daarnaast hebben ingezet, denk ik aan het programma voor dak- en thuisloze jongeren, om knelpunten waar zij tegenaan lopen, heel specifiek, gericht aan te pakken. Dat actieprogramma, waar ik straks nog even op terugkom, wil ik begin volgend jaar besproken hebben met relevante organisaties. Dan zullen we het ook hebben over welke doelen we willen bereiken.

Met betrekking tot de concrete invulling van aantallen op lokaal niveau denk ik dat de lokale overheden als eerste in charge zijn om dat in te vullen in hun lokale of regionale plannen. Dat zie je in een aantal regioplannen voor maatschappelijke opvang en beschermd wonen, zoals ik al zei. Een aantal gemeenten of regio's hebben daar heel mooi concrete doelen aan gekoppeld. Een aantal heeft meer een visie op papier gezet en gaat die in 2019 vertalen in concrete acties en doelen. Wij gaan dan met elkaar kijken hoe wij landelijk zicht hebben op welke stappen er worden gezet bij gemeenten.

De heer De Lange heeft gevraagd hoe we meer zicht krijgen op wie er in de opvang zit en welke ondersteuning zij nodig hebben, mede met het oog op het nieuwe verdeelmodel. Dit is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de lokale overheid. De colleges van B en W moeten dat presenteren aan hun raad, die dat vervolgens controleert en erop toeziet of dat conform de afspraken vorm krijgt. Samen met de VNG en de gemeenten bekijk ik of de Gemeentelijke Monitor Sociaal Domein uitgebreid kan worden met informatie over opvang, maar ook over beschermd wonen. Die Gemeentelijke Monitor Sociaal Domein wordt best gedetailleerd ingevuld. Ik vind ook niet dat we die met veel meer informatie moeten vullen dan op andere domeinen van de Wmo; daar moeten we ook een goede balans in zien te vinden. Ik vind het wel heel legitiem om deze vraag van de heer De Lange daarin mee te nemen. Het gaat dus om uitbreiding op punten waarvan gemeenten vinden dat het een toegevoegde waarde heeft om die ook op landelijk niveau inzichtelijk te maken. De eerste pilot om die monitor in te vullen is afgerond. Bij een positieve uitkomst kan in 2020 de eerste landelijke gegevensuitvraag plaatsvinden. Die monitor die bij gemeenten of regio's wordt uitgevraagd, kan dan worden doorvertaald naar landelijke informatie.

Ik vind het wel belangrijk om te melden dat het zicht op het gebruik van maatschappelijke opvang niet een-op-een gekoppeld is aan de ontwikkeling van een objectief verdeelmodel. Dat heeft ook te maken met de cliëntstromen of waar mensen heen gaan.

Voor de middelen voor maatschappelijke opvang is er al sinds 2010 sprake van een objectieve verdeling die tot stand komt door te kijken naar kosten van gemeenten en te analyseren welke factoren die kosten verklaren.

Dat wat betreft monitoring en het in beeld brengen van doelen. Ik heb ook nog een heleboel vragen en antwoorden onder het kopje overig.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens heeft over dit stukje nog een vraag.

Mevrouw Diertens (D66):

Bij alle onderzoeken, doelstellingen, resultaten en rapporten die er komen, ook de mysteryguestonderzoeken, vind ik het wel belangrijk dat er als die onderzoeken herhaald worden, dezelfde vraagstelling is. Ik zag dat dit niet helemaal het geval was bij de vorige onderzoeken. Dat lijkt mij wel belangrijk, want anders kunnen wij ze ook niet vergelijken.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat lijkt mij een terechte opmerking. Ik maak er wel de kanttekening bij dat we niet per definitie altijd exact op dezelfde manier onderzoek uitvoeren, zoals dat mysteryguestonderzoek. Het kan best zijn dat we bij een evaluatie zeggen dat je die of die vraag beter anders kan stellen. Dan zullen we uiteraard in beeld brengen hoe er anders uitvraag is gedaan en zo veel mogelijk appels met appels proberen te vergelijken.

De voorzitter:

Gaat u verder met het grootste en spannendste blok: overig.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nou, ik weet niet of dat het spannendste is.

De heer Kerstens heeft rond dat actieprogramma voor dak- en thuisloze jongeren gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat dit aantal substantieel gaat afnemen. Ik ben ervan overtuigd dat we dat alleen kunnen doen als we focus aanbrengen. Volgens mij is dat mijn enige actieprogramma, dus ik kan daar ook op focussen en daar vol op inzetten. Die steen die op mijn kamer staat, moet steeds lichter worden. We moeten proberen het probleem bij de kern aan te pakken en symptoombestrijding te voorkomen. Dat betekent dat je het wel kan hebben over zaken als de kostendelersnorm, en dat ga ik ook zeker doen, maar dat is een stuk van een oplossing die misschien wel veel breder is. In een land als IJsland wordt de community-based aanpak voluit losgelaten op de samenleving. Die is wel een maatje kleiner dan de onze, maar in die zin misschien juist een goede proeftuin. Daar wordt veel meer geïnvesteerd in contact tussen ouders en kinderen, et cetera. Misschien is dat wel een deel van de oplossing.

Ik wil wel gaan focussen en niet zeggen dat we 13 of 25 knelpunten gaan aanpakken, maar de top van de knelpunten, waar de meeste urgentie zit. De focuspunten heb ik ook benoemd in de brief die deze week naar de Kamer is gestuurd. Ik verwacht dat we verschil kunnen maken als we ons specifiek gaan richten op zaken als wonen. Hoe voorkom je dat jongeren die uit de jeugdzorg komen, in een gat vallen doordat er geen beschermdwonenvoorzieningen beschikbaar zijn? Moet je alle jongeren die een problematische vraag hebben in de jeugdzorg wel in een instelling stoppen of gaan we meer naar gezinshuizen, pleegzorg, steungezinnen, et cetera? Dan begin je nog veel vroeger te interveniëren. Dat zijn oplossingsrichtingen waar ik graag over meedenk en die ook deel uitmaken van het programma dat we begin volgend jaar naar de Kamer zullen sturen. Ik zal de partijen in het veld en ook andere ministeries daar zeker bij betrekken, en niet in de laatste plaats de cliënten.

Dat waren mijn antwoorden over het actieprogramma voor dak- en thuisloze jongeren.

De voorzitter:

Ik dacht: u gaat verder. Maar meneer De Lange heeft daar toch nog een vraag over.

De heer De Lange (VVD):

De vraag is als volgt. Ik probeer de koppeling te maken. U geeft aan waar u de focus op legt, maar hoe verhoudt dat zich tot het algemene vraagstuk van zelfredzame mensen die we zo veel mogelijk uit de opvang proberen te houden? Dan gaat het bijvoorbeeld over de woonsituatie. Bij jongeren geldt specifiek dat we die hopelijk weer heel snel op de rit krijgen, met een opleiding en een goed dak boven hun hoofd en misschien toegeleiding naar werk. Zijn die doelen eigenlijk niet hetzelfde als het doel van zelfredzaamheid? Loopt u niet het risico, door het te labelen als voor jongeren, dat we een belangrijke groep over het hoofd zien?

Staatssecretaris Blokhuis:

In de hoop dat ik de vraag goed begrijp, wil ik wel ingaan op dat punt van zelfredzaamheid, want dat heeft de heer De Lange ook pregnant in beeld gebracht. Even ter toetsing: zit achter uw vraag de vraag of je dat criterium moet afschaffen of anders moet bejegenen?

De heer De Lange (VVD):

Nee, achter mijn vraag zit eigenlijk de vraag of we in brede zin de focus moeten leggen op de mensen die met gerichte hulp uit die opvang kunnen blijven, dus de categorie die nu bekend staat als zelfredzaam. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat het verstandig is om een knip te maken tussen jongeren en mensen die een beetje ouder zijn. Het gaat mij erom hoe je voor elkaar krijgt dat je deze mensen zo snel mogelijk helpt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ik vind zelf dat het wel te verdedigen is dat wij in Nederland voor jongeren extra gas geven, ook al is de hele doelgroep superbelangrijk. Ik vind het wel tergend om te zien als jongeren dak- of thuisloos zijn en daarmee zo'n supervalse start maken. Dat vind ik een rechtvaardiging om daarop te focussen en om extra gas te geven. Daarnaast moeten we bij andere dingen ook een paar tandjes erbij doen, zoals ik al in mijn inleiding zei, maar bij jongeren moeten we helemaal gas geven, in de turbostand, zeg maar. Ik vind het zelf goed te legitimeren dat we die focus aanbrengen.

Daarnaast zijn er de stropdasdaklozen, zoals wij dat in Apeldoorn noemden: mensen die een goede baan hadden, maar in een vechtscheiding terechtkwamen et cetera. Dat zijn ook wel mensen die een dak boven hun hoofd moeten hebben; laten we eerlijk zijn. In de praktijk zien we vaak dat zij heel snel uitstromen uit de opvang, omdat zij superkansrijk zijn. Zij hebben sollicitaties lopen en zijn weer weg. Niettemin hebben zij een dak boven hun hoofd nodig, dus je kunt niet zeggen, als zij zich bij de maatschappelijke opvang melden: no way, ga heen. Er zijn gemeenten die daarin differentiëren en die voorzieningen met een hele lage huur hebben, waar mensen vier weken mogen zitten om daarna door te stromen naar een andere voorziening. Naar de letter zijn ze sowieso wel even cliënt bij de maatschappelijke opvang, maar we weten, want dat leert de praktijk, dat zij heel snel zullen uitstromen. Ik zie de heer De Lange vragend kijken, dus hij is niet tevreden met dit antwoord.

De heer De Lange (VVD):

Ik vind het altijd heel ingewikkeld om groepen met elkaar te vergelijken. Het gaat er in de kern om of je mensen kunt helpen door de groep te nemen waar een aantal dingen simpelweg opgelost kunnen worden. De Staatssecretaris heeft gelijk als het gaat om de huisvesting. Laat ik een ander voorbeeld nemen: de problematiek van de postbussen of mensen die als spookburgers rondlopen. Daar zijn ook snelle oplossingen voor. Begrijp ik dat de Staatssecretaris toch zegt dat alle prioriteit nu eerst naar de jongeren gaat en dat we dat pas later gaan oplossen? Of zet hij er ook vaart achter om iets te gaan doen dat soort dingen, die volgens mij echt helpen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Zeker, dat laatste ook. Ik kom straks nog terug op dat briefadres. Nog even over de groep stropdasdaklozen, de mensen die zichzelf eigenlijk heel goed kunnen redden, maar die even geen dak boven hun hoofd hebben. Daarvoor geldt dat men zich bij de intake, de toelating of als zij zich melden, afvraagt of dat naar de letter genomen wel cliënten zijn voor de maatschappelijke opvang. Of zeg je: je kan jezelf zo goed redden; kan je niet even bij een kennis, een zwager of een vriend gaan wonen en van daaruit een doorstart maken? Volgens mij gebeurt dat in de praktijk ook vaak. Daarnaast zijn er voorzieningen die met een beetje goede wil nog net onder de vlag van de maatschappelijke opvang vallen, maar die eigenlijk goedkope huurwoningen zijn, for the time being. Dat is even het antwoord op die vraag.

Als het gaat om allerlei oplossingen voor laaghangend fruit, zoals het briefadres, ben ik het eens met de heer De Lange dat we ook daar gas moeten blijven geven. Ik hoop dat dit niet een uitgesleten term is, maar ik vind dat gemeenten ook kansen laten liggen als het gaat om het briefadres. Daar kom ik zo nog even specifiek op terug. Ook daar wil ik flink doorsjouwen in 2019, net als voor jongeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer Renkema nog een interruptie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Nog even over jongeren. Ik heb het gehad over de kostendelersnorm. Mijn collega's Westerveld en Voortman hebben daar een jaar geleden vragen over gesteld. In de beantwoording werd gezegd dat dit niet een deel van het probleem is. Als ik de brief nu lees, blijkt dat de Staatssecretaris daar nu anders naar kijkt. Zwerfjongeren of jongeren in een kwetsbare positie kunnen maar tijdelijk ergens verblijven, want als zij daar te lang zijn, kan dat bijvoorbeeld consequenties hebben voor iemands bijstand, want de Participatiewet is daar uitermate streng. Mijn vraag is of de Staatssecretaris bereid is om met Staatssecretaris Van Ark te spreken over de kostendelersnorm voor jongeren. Hoe kan er een maatwerkoplossing worden bedacht voor deze groep jongeren? Dat zou voorkomen dat jongeren de straat op gaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zat even te zoeken naar het schriftelijke antwoord op de vraag over de kostendelersnorm. Dat is er wel, maar ik probeer het even uit mijn hoofd. Ik denk dat de heer Renkema een punt heeft als hij constateert dat die kostendelersnorm een probleem is. Sterker nog, wij hebben gesproken met zwerfjongeren, want ik vind het mooi om met jongeren die in problemen zitten, in gesprek te gaan en niet alleen met hulpverleners. Een paar daarvan zeiden dat zij bij hun ouders hadden gewoond als die kostendelersnorm niet bestond, dus hoezo, zelf een probleem organiseren?

Ik beloof oprecht aan de heer Renkema, en daarmee aan de Kamer, dat ik het gesprek daarover indringend zal voeren met de Staatssecretaris van Sociale Zaken, om te kijken waar precies problemen zitten, naast wat er al wettelijk mogelijk is. Gemeenten kunnen al heel veel doen om een uitzondering te maken. Die mogelijkheden zijn er binnen de kaders van de Participatiewet. Dat wil ik benadrukken. Laat gemeentes daar gebruik van maken. Als er dan nog belemmeringen zijn, wil ik met de Staatssecretaris van Sociale Zaken in beeld brengen of er nog andere knelpunten zijn in de sfeer van de kostendelersnorm.

De heer Renkema (GroenLinks):

Komt dit dan ook terug in het actieprogramma voor zwerfjongeren? Ik weet dat gemeenten met maatwerk kunnen afwijken van de regels van de Participatiewet, maar dat gebeurt weinig. Ik denk dat een landelijke richtlijn of nieuw beleid in dat actieprogramma veel krachtiger zou zijn.

Staatssecretaris Blokhuis:

Een van de focuspunten van dat actieprogramma is wonen en dan heb je het bijna in de tweede zin al over de kostendelersnorm. U mag van mij aannemen dat dit zeer nadrukkelijk een agendapunt is, met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid. Ik ga er niet over binnen dit kabinet, maar dit kabinet spreekt met één mond en ik zal zorgen dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken en ik daar heel goed op één lijn zitten.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Dik-Faber, maar ik kijk ook naar de klok en er zijn nog een aantal vragen, dus probeert u het heel kort te houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een hele korte vraag. Ondanks dat dit niet primair de portefeuille van de Staatssecretaris is, schetste hij dat er uitzonderingen mogelijk zijn bij de gemeenten. Mij is ter ore gekomen dat lang niet alle gemeenten die uitzonderingen gebruiken. Hoe kunnen we dit extra bij gemeenten onder de aandacht brengen?

Staatssecretaris Blokhuis:

Een goeie vraag. Daar wil ik actief werk van maken. Dat doen we via de VNG. De Staatssecretaris van Sociale Zaken doet dat ook. Zij wijst gemeenten via Gemeentenieuws van SZW en via Divosa op deze mogelijkheden. Er wordt dus nadrukkelijk actief geattendeerd op de mogelijkheden voor maatwerk. Dat geldt ook voor de mogelijkheden voor gemeenten om bijzondere bijstand toe te kennen om het inkomen van jongeren aan te vullen, zodat zij wel zelfstandig kunnen huren. Dat wordt door sommige gemeenten wel gedaan en door andere niet. We zouden die wettelijke mogelijkheden meer moeten uitnutten om dak- of thuisloosheid onder jongeren te voorkomen.

In het commentaar van COMO, waarvan een vertegenwoordiger hier aanwezig is, of nog meer – zo, de hele zaal zit vol met COMO – werd wel gevraagd om aandacht te hebben voor die kostendelersnorm en om ervoor te zorgen dat dit geen belemmering is voor mensen om thuis te wonen. Het is ook een feit dat jongeren te weinig financiële armslag hebben, bijvoorbeeld omdat die bijzondere bijstand niet wordt toegekend, om de vlucht uit huis een keer te nemen en om te zeggen dat zij op eigen vleugels verder willen. In aanvulling daarop, spiegelbeeldig, kan bijzondere bijstand soelaas bieden om op eigen vleugels verder te gaan.

Heb ik voldoende gezegd over dat zelfredzaamheidsverhaal of wil iemand daar nog iets over horen? Nou lok ik vragen uit, sorry, voorzitter.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had het op mijn lijstje staan, maar het was nog niet beantwoord. Het ging mij even om het punt dat uit het onderzoek blijkt dat zowel de regiobinding als de zelfredzaamheid als criterium wordt gebruikt als mensen zich melden bij de maatschappelijke opvang. Volgens mij moet over die regiobinding even duidelijk worden gezegd dat het niet zo kan zijn dat 's avonds gewoon aan de deur wordt gezegd: volgens mij ben je voldoende zelfredzaam. Want als dat zo is, meldt iemand zich simpelweg niet. Dat zou eigenlijk gewoon van tafel moeten. Dat is even helder als bij de regiobinding. Het is onmogelijk dat dat wordt gebruikt, zo van «nee, jouw probleem is op dit moment niet ernstig genoeg».

Staatssecretaris Blokhuis:

Als de heer Renkema dat alleen in het licht van de landelijke toegankelijkheid bedoelt en voor één nacht, dan ben ik het daar helemaal mee eens, maar het lijkt mij verder wel prima dat de gemeente werkt met de zelfredzaamheidmatrix. Dat betreft ook wel lokaal maatwerk, maar het lijkt mij wel heel goed om dat wel verder als uitgangspunt te hanteren om te bepalen welke stappen mensen in hun wooncarrière kunnen zetten.

De heer Renkema (GroenLinks):

Maar niet ad hoc, zodat op die avond wordt gezegd: nee, je bent zelfredzaam genoeg; ga maar weer de nacht in. Voor de langere termijn – wat moet er de komende weken gebeuren en welke instanties zijn daarbij betrokken? – vind ik dat een ander verhaal. Dat is heel helder.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het met elkaar eens. Gaat u verder, meneer Blokhuis.

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Dan het punt van doordecentralisatie. Ik denk dat zo ongeveer alle partijen daar vragen over hebben gesteld. Is het nou wenselijk om die doordecentralisatie gelijk vorm te geven als je naar een nieuw verdeelmodel gaat? Verdeelmodellen vallen primair onder de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken, maar ik ben daar ook in de aanloop wel volop bij betrokken, ook bij de commissie-Dannenberg en het advies. Het uitgangspunt was dat het toch mooi zou zijn als op een gegeven moment alle gemeenten verantwoordelijkheid voelen voor maatschappelijke opvang en beschermd wonen. Dat is door de VNG ook niet betwist. Ik kijk even naar de heer Peters, die toen nog aan die kant zat. Dat is nooit betwist.

De heer Peters (CDA):

Toen was ik het er ook niet mee eens.

Staatssecretaris Blokhuis:

Hè, wat jammer. Ik zat toen ook aan de andere kant van de tafel en in mijn herinnering heeft de VNG het advies van de commissie-Dannenberg gewoon volop omarmd, maar inderdaad wel onder voorwaarden. Wanneer kun je doordecentraliseren? Als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Die staan ook wel in dat rapport. Sommige woordvoerders hebben daar expliciet naar verwezen. Het is nu 2018. Ik heb onlangs een bestuurlijk overleg gehad; daarvan zit minstens één getuige in de zaal. We hebben een overleg gehad. Daar kwam het thema van doordecentralisatie aan de orde. Zijn de regiogemeenten daarop geprepareerd? De VNG-delegatie heeft toen herbevestigd dat doordecentralisatie uitgangspunt is omdat alle gemeenten primair verantwoordelijk zijn voor hun eigen inwoners en ook inhoudelijk aan de gang moeten met deze belangrijke thematiek. Zij zeggen niet: laat de centrumgemeenten dat maar doen. Dat moet wel verantwoord gebeuren en daarom zou ik alle gemeenten willen adviseren om in regioverband met elkaar plannen te maken – als ze dat niet allang gedaan hebben – ook voor het ondernemen van actie. Als wij nu zeggen «laat die doordecentralisatie maar even zitten», dan kan dat leiden tot een reflex waarbij regiogemeenten zeggen: o, dan hoeven wij eventjes niet; dan kunnen wij weer eventjes gaan wachten tot de centrumgemeenten ons hebben verteld hoe zij het gaan aanpakken. Wij willen dat dit een brede, landelijke beweging wordt. Ik wil die uitdaging dus wel houden, opdat ook de inhoudelijke ontwikkeling de komende jaren doorgaat. Natuurlijk gaan we niet als een blinde kip zeggen: het is ooit afgesproken en we gaan hoe dan ook in 2021 doordecentraliseren. Het is wel het uitgangspunt. Dat heeft de VNG herbevestigd.

Volgend jaar wordt in dit opzicht een spannend jaar, want dan krijgen we de regioplannen en die gaan we toetsen. Volgend jaar worden alle regio's tegen het licht gehouden en wordt gekeken of men eind 2019 met elkaar in de regio zo ver is dat een eerste stap in doordecentralisatie verantwoord is. Want dan kunnen we dat doorvertalen in de meicirculaire van 2020, voor de begroting van 2021.

Ik voeg hier nog één ding aan toe. Ik ben er optimistisch over dat we dat wel kunnen. Ik zeg niet dat het hoe dan ook lukt. Ik koers daar wel op aan. Dat is één. En in de tweede plaats: ik vind het zeker goed te verdedigen dat we dat gefaseerd gaan invoeren. Gemeenten krijgen dan niet in één keer, bam!, het hele budget dat er voor de gemeenten is. Het kan ook een ingroeipad worden van bijvoorbeeld vijf jaar. En dan leren gemeenten daar gefaseerd in te groeien. Dat is wel mijn uitgangspunt. Eind 2019, zeg maar rond deze tijd van het jaar, moeten we er met elkaar een veel beter zicht op hebben of het een verantwoorde keuze is of niet. Ik vind het nu veel te vroeg om te zeggen: doordecentralisatie, laten we dat niet doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Nog even voor de helderheid. De Staatssecretaris was al vrij helder in zijn beantwoording. Hij kijkt nog even achterom.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien even ter correctie het volgende. Ik zei «eind 2019 gaan we dat toetsen», maar die plannen zijn eind 2019 klaar. Die heb ik dan begin 2020 getoetst, maar wel voor de meicirculaire.

De heer Kerstens (PvdA):

Dan is het toch wel goed dat ik mijn vraag nog even stel. Het is goed om een stip op de horizon te hebben, maar als je eruit wilt komen, dan moet je zorgen dat je onderweg niet struikelt. Het is goed om op gezette tijden te kijken of je een volgende stap kunt zetten. Het is goed dat de Staatssecretaris zegt: wat mij betreft zouden we het ook gefaseerd kunnen proberen. Hij noemde een groeipad van vijf jaar. Het leek er even op dat de Staatssecretaris zei dat er eind volgend jaar zo'n «go/no go»-moment is voor een eventuele eerste stap. Nadat hij even achterom had gekeken, zei hij dat dit ook wel begin 2020 kan zijn. Ik denk dat het goed is om daar wat, of eigenlijk veel, helderheid over te hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik wil graag voortvarend zijn en duidelijkheid creëren, maar ik wil geen dingen beloven die ik niet waar kan maken. Feit is gewoon dat, als het goed is, alle actieplannen die voortvloeien uit de regioplannen maatschappelijke opvang en beschermd wonen, volgend jaar worden vormgegeven. Dat net kunnen we pas aan het eind van 2019, begin 2020 ophalen. Dan kunnen we een scan maken: is het verantwoord om die doordecentralisatie te starten en daaraan vorm te geven in de meicirculaire voor 2020?

De voorzitter:

Korte vervolgvraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Is dat een scan aan de hand van de plannen die er dan moeten liggen en zijn de randvoorwaarden die we met z'n allen hebben afgesproken toen we dit traject ingingen, daarbij het ijkpunt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Daarop heb ik best een kort antwoord: ja.

De heer Peters (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit kort en bondig ja. Het is belangrijk dat alle gemeenten zich verantwoordelijk voelen voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang; ik denk dat niemand daarover van mening verschilt. Iedereen steunt in die zin de uitgangspunten van het plan. Ik vraag mij wel af of je geen regioplannen kunt maken zonder doordecentralisatie, maar dat tot daaraan toe. Mijn interruptie gaat even over het volgende. De regionale binding willen wij niet; je kan overal terecht. Bijt dit niet met het financiële aspect van het doordecentraliseren? Zou u daar iets over kunnen vertellen? Ik kan me heel goed voorstellen dat een centrumgemeente, of wat nu dan een centrumgemeente is, dan zegt: ja, ik mag die persoon hier niet weigeren, maar waar hij vandaan komt, daar krijgen ze er geld voor.

Staatssecretaris Blokhuis:

Hier spreekt duidelijk een ex-wethouder met ervaring. Volgens mij is het wel goed dat men juist binnen de regio heel nadrukkelijk samenwerkt en niet naar elkaar gaat zitten wijzen. Ik kan me zelfs voorstellen dat men binnen een regio de budgetten gewoon bij elkaar legt en één budget maatschappelijke opvang en beschermd wonen hanteert, waarbij men dan wel met elkaar plannen maakt op basis van gelijkwaardigheid. De regiogemeenten, die nu nog vaak hun handtekening zetten zo van «het is goed», praten, denken en doen dan volwaardig mee. Regionaal goed met elkaar optrekken heeft sowieso het voordeel dat men de voorzieningen in de centrumgemeenten niet zal afbreken; anders gaan de regiogemeenten eens even een mooi pandje bouwen waardoor de centrumgemeenten in hun stad een enorme kapitaalvernietiging hebben. Ik mag toch hopen dat gemeenten in de regio zo met elkaar omgaan dat niet het tegendeel waar is. Als dat wel zo is, dan hebben we daar gesprekken over in de regio. VWS wil daar ook volop bij faciliteren.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel.

De heer Renkema (GroenLinks):

Doordecentralisatie moet volgens mij niet een dogma zijn. De plannen liggen er allemaal eind volgend jaar of begin 2020, maar er zit een noodrem in dit proces voor het geval het allemaal blijkt tegen te vallen. Dan wordt gezegd: we doen het toch maar niet. Begrijp ik de Staatssecretaris zo goed?

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is wel een goede duiding. Mijn streven is er wel echt op gericht dat we aankoersen op 2021, op een nieuw verdeelmodel en op doordecentraliseren. Dat wil ik in dit debat onderlijnen. Daar staan alle seinen voor op groen. Bij een paar seinen vraagt men zich af of die onderhand niet op oranje moeten. Dat zien we ook in de brieven die koepels en belangenorganisaties naar de Kamer hebben gestuurd. Die neem ik natuurlijk heel serieus. Wat mij betreft is het geen kamikazeactie met een dogmatisch 2021, maar wij blijven er wel op duwen en stimuleren dat we die actie wel inzetten. Het is geen beschuldiging, maar als we nu al zouden zeggen «laat maar zitten», dan kan dat leiden tot een reflex, zo van «de centrumgemeente doet het wel». En dat willen we juist niet.

De voorzitter:

Ik zie bij allen een non-verbale instemming. U kunt dus verder met uw betoog.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mijn stapeltje wordt wel heel klein, voorzitter. Dat is het voordeel.

De heer Hijink sprak over de opeenstapeling van problemen, inclusief schulden. Hij vroeg wat de Staatssecretaris nú doet om de opeenstapeling van problemen waardoor mensen dakloos raken, te voorkomen. Als antwoord: gemeenten zijn aan zet om de problemen van de mensen in hun samenhang te bekijken. Dat zie ik ook wel bij decentralisaties. We hebben allerlei gesprekken met de gemeenten over de vraag of de budgetten wel voldoende zijn, maar als gemeenten iets goed kunnen, dan is het de mens als een geheel zien en in samenhang oplossingen bedenken. Dan zegt men niet: een stukje ggz, een stukje schulden en het gaat allemaal apart. Dat wordt in samenhang beoordeeld. Daar spreken we gemeenten ook op aan, zo van «doe dat alsjeblieft zo, want dat levert een veel betere hulpverlening op dan dit allemaal geïsoleerd blijven doen». Tegelijkertijd zien we dat gemeenten tegen ingewikkelde vraagstukken aanlopen, ook in het overleg met zorgverzekeraars: wie is er nou in charge? Ook daar zitten wij vol op om te stimuleren dat gemeenten en zorgverzekeraars goed met elkaar samenwerken.

Juist om gemeenten hierbij te helpen hebben we het landelijke meerjarenprogramma opgesteld. Daarin geven wij hun de ingrediënten die zij lokaal en regionaal kunnen uitwerken om de integrale aanpak te realiseren – dat klinkt als een containerbegrip – om de mens als geheel te zien. Het is ook het uitgangspunt van het hoofdlijnenakkoord voor de ggz om dat lokaal te vertalen.

De voorzitter:

Toch heeft meneer Hijink daar een vraag over.

De heer Hijink (SP):

Het is niet helemaal de vraag die ik stelde. Wat ik probeer te zeggen is dat in dit debat heel veel problemen bij elkaar komen. De Staatssecretaris zegt dat hij de gemeenten aanspreekt op hun verantwoordelijkheid om schulden en dergelijke aan te pakken. Ik vraag mij af in hoeverre de Staatssecretaris zijn collega-bewindslieden op hun verantwoordelijkheden aanspreekt bij de schulden die gecreëerd worden: de oplopende zorgkosten, de stijgende energierekening, het gebrek aan betaalbare woningen. Er is natuurlijk een stapeling van maatregelen die er uiteindelijk toe leidt dat wij hier spreken over de overvolle opvang. Dat is de insteek van mijn vraag. Ik hoop dat de Staatssecretaris die vraag ook wil beantwoorden. Je weet maar nooit; het kan snel gaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Hijink vraagt terecht aandacht voor het totale pakket. Als hij aan mij vraagt ervoor te zorgen dat de zorgpremie, de energielasten et cetera naar beneden gaan, dan halen we een heleboel overhoop. Vanmiddag zit er een heleboel in de stemmingen in de Kamer. Waar de heer Hijink mij zeker op mag aanspreken, is dat ik mijn collega's bij de les houd als het gaat om integrale hulpverlening, bijvoorbeeld collega Van Ark als het gaat om de schuldhulpverlening of mijn collega van Binnenlandse Zaken als het gaat om wonen. Zij staan ook aan de lat bij het meerjarenprogramma beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Ik zit daar in de frontlinie. Ik verdedig dat hier. Als daarbij dingen fout gaan, wordt het kabinet daarop aangesproken. Ik mag wel zeggen dat ik die samenhang wel degelijk zie. Ik ben ervan doordrongen dat hulp heel slecht binnenkomt als iemand die deze hulp nodig heeft – iemand is bijvoorbeeld in geestelijke nood – ondertussen ook gebukt gaat onder schulden; dat moet je dus in samenhang aanpakken.

Ik ben ingegaan op vragen over de kostendelersnorm et cetera. Daar ga ik over in gesprek.

De heer De Lange (VVD):

Toch nog even op dit punt om ook de verdeling binnen het kabinet helder te krijgen. Uw collega Van Ark is coördinerend bewindspersoon bij de brede schuldenaanpak?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De heer De Lange (VVD):

Zij is dus degene met het totaaloverzicht en zij jaagt collega's aan. Kunnen we u voor dit onderwerp aanduiden als de coördinerend bewindspersoon?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang ben ik de coördinerend bewindspersoon, maar ik zeg daarmee niet in één adem dat ik verantwoordelijk ben voor voldoende huisvesting van de doelgroepen. Daar heb ik echt de Minister van Binnenlandse Zaken bij nodig. Maar u mag mij aanspreken op het leggen van de link naar deze specifieke doelgroepen. Zeker.

Ik heb nog een stuk of vijf, zes vragen te beantwoorden, maar dat kan ik misschien heel kort doen.

De voorzitter:

Dat zou mooi zijn. Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien kan ik wat sneller gaan praten.

Het punt van het briefadres is terecht door de woordvoerders opgevoerd. Dit gaat dus ook om het goed delen van informatie met gemeenten. In de circulaire over het briefadres staat duidelijk omschreven wat de mogelijkheden zijn. Ik weet ook dat er gemeenten zijn die daar nog niet exact invulling aan geven. Ik heb er geen zicht op welke gemeenten dat zijn, maar de informatie die er is wil ik nogmaals met gemeenten delen en ik wil hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid in dezen. In antwoord op de vraag van de heer Peters: gebeurt dat ook op Raadhuisplein 1? Bij ons heet het Marktplein. Er zijn gemeenten die dat doen, op het adres van de sociale dienst. Dat mag. Dat kan als adres.

De heer Kerstens heeft vragen gesteld over de winterkouderegeling. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat alle gemeenten een uniforme winterregeling hanteren? De VNG probeert daar een goed beeld van te krijgen. Zij vertelt mij dat zij de indruk heeft dat gemeenten tijdens de wintermaanden goed naar de daklozen omkijken. Er zal af en toe een graadje verschil in zitten, maar gemeenten hebben in dezen echt een zorgplicht en daar mogen we hen op aanspreken. Het aantal opvangplekken wordt in de centrumgemeenten verruimd en hulpverleners gaan de straat op om daklozen op te zoeken en ze te stimuleren naar de opvang te gaan. Let wel: stimuleren. Daartoe worden ze niet gedwongen, tenzij iemand in een situatie verkeert die moet leiden tot een gedwongen opname. Meer smaken hebben we op dit moment in Nederland niet. Daar hebben we ervaring mee: als je mensen vriendelijk aanspreekt, gaan ze wel degelijk mee. Als ze zeggen dat ze buiten blijven terwijl het –15°C is, dan wordt dat gezien als suïcidaal gedrag en dan moet je ingrijpen.

De voorzitter:

Meneer Kerstens, een korte interruptie. Kort.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, een korte vraagje. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Ik begrijp dat dat de signalen vanuit de VNG zijn. Ikzelf vind het een beetje van de gekke dat het daarvoor in de ene gemeente 0°C moet zijn, terwijl het daarvoor in de gemeente ernaast –5°C moet zijn. En dan heb ik het nog niet eens over de gevoelstemperatuur en de wind, die ook wat doet. Ik overdrijf hoor, maar ik begrijp van de Staatssecretaris dat hij bijna aan de lopende band in overleg is met de VNG over het thema maatschappelijke opvang. Ik zou hem toch willen vragen om hier specifieke aandacht voor te vragen. Dat hoeft niet tot allerlei grote actieplannen, oekazes en dergelijke te leiden, maar ik vraag hem toch te kijken of dat nou echt zo is. Zitten daar niet hele grote verschillen in of worden niet heel rare voorwaarden gesteld? Dat kan wat mij betreft geen kwaad.

Staatssecretaris Blokhuis:

Heel kort een reactie op twee dingen. Laten we bevestigen dat het de verantwoordelijkheid van gemeenten is om te bepalen hoe zij dit invullen. Dat is een. En twee: ik wil wel degelijk beloven dat ik dit punt in een volgend bestuurlijk overleg zal benoemen: zijn er nou goede verklaringen voor die verschillen? Het kan niet zo zijn dat –5°C in de ene gemeente warmer is dan in de andere gemeente, die 0°C als norm hanteert.

Voorzitter. Kinderen in de opvang. Mevrouw Diertens vroeg wanneer de Kamer het normenkader krijgt. Voor de zomer van 2019 komt het normenkader naar de Kamer toe.

Mevrouw Diertens vroeg ook wat er voor een kind in de vrouwenopvang concreet gaat verbeteren. Ik was wel blij vandaag niet te horen dat alle kinderen uit de vrouwenopvang moeten, want dan zou je ze namelijk gaan scheiden. Soms moeten vrouwen uit veiligheidsoverwegingen naar de vrouwenopvang, naar een onbekend adres, maar wij gunnen elke ouder met kinderen dat hij of zij ergens zelfstandig kan wonen. Dat is het ultieme streven. Wat gaat er concreet verbeteren voor een kind in de vrouwenopvang? Het uitgangspunt is dat kinderen worden gezien als zelfstandige individuen met een eigen hulpvraag. Dat moet het uitgangspunt zijn bij het zorgaanbod. Gemeenten en opvanginstellingen werken daar nu al aan. De rapportage van de heer Lenferink is onder gemeenten verspreid en in verschillende werkgroepen en in de commissie van de VNG besproken. Ook de Federatie Opvang heeft het rapport van de heer Lenferink onder instellingen voor vrouwenopvang en voor maatschappelijke opvang verspreid. Wij hopen dat dit zijn werk doet en ook kwaliteit voor kinderen zal leveren. Het normenkader zal concrete handvatten gaan bieden voor adequate opvang.

De heer Peters heeft ook nog een vraag gesteld over kinderen in de opvang. Haha, hier staat letterlijk: «Heeft u iets van Peters nodig om te komen tot een plan om tot nul kinderen te komen?» Hier ligt het aanbod om een initiatiefnota te schrijven. Wij delen hierbij dezelfde uitgangspunten. We voelen ook de sense of urgency. We moeten zo veel mogelijk voorkomen dat kinderen überhaupt in de opvang of maatschappelijke opvang komen. Dat overkomt ook dakloze gezinnen met kinderen. Ik ben het van harte met de heer Peters eens dat het aantal gedwongen huisuitzettingen echt minder kan en ook moet, zeker waar het gaat om huisuitzettingen ten gevolge van schulden. Dat moeten we in Nederland niet willen. We moeten echt proberen om dat naar nul terug te dringen. Dit thema pakken we op vanuit de meerjarenagenda. Dat zal in alle regio's ingevuld worden. Laten we daarbij zo veel mogelijk samen optrekken. Ik heb het 06-nummer van de heer Peters; als er een initiatiefnota is, ga ik hem gelijk bellen.

Voorzitter. Mevrouw Diertens vroeg nog: hoe kijkt de Staatssecretaris terug op het programma Het Rotterdam Project van Beau van Erven Dorens? Ik heb het niet helemaal gezien, maar wat ik ervan gezien heb, vond ik zeer indrukwekkend. Ik denk dat hier ook concrete lessen uit te halen zijn voor het Rijk en voor gemeenten. Ik beloof dan ook dat ik de zinvolle suggesties die in dat programma worden gedaan zal delen met de gemeenten. Het mooiste van het programma van Beau vond ik dat hij laat zien dat een dakloze iemand is die daar niet zelf voor gekozen heeft maar die daar door omstandigheden in gerommeld wordt. En hij ziet de mens als mens. Dat kunnen we van dat programma leren.

Volgens mij heb ik de twee vragen over Het Rotterdam Project hiermee beantwoord. Ik ben klaar met de beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel, Staatssecretaris Blokhuis, voor deze uitgebreide beantwoording. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van dit AO. Ik kijk even of er mensen zijn die behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie er een paar nee schudden en een paar ja knikken. Ik geef u even kort, echt heel kort, de gelegenheid. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Zoals gezegd is mijn fractie teleurgesteld over het rapport van het Trimbos-instituut. Wij verwachten dan ook dat de Staatssecretaris zeer indringende gesprekken gaat voeren met de relevante partijen. Dat heeft hij ook gezegd. Dat gesprek en de inhoudelijke reactie op het rapport wachten wij natuurlijk af. Maar mochten deze niet afdoende zijn, dan zou ik bij dezen graag een VAO aanvragen. Dat kunnen wij dan eventueel inplannen na ommekomst van de resultaten of de brief. Mochten die plannen wel afdoende zijn, dan kan ik dat altijd weer laten vervallen.

De voorzitter:

Dus u wilt een voorwaardelijk VAO inplannen. Nou ben ik niet zo heel erg goed ingesteld op het Reglement van Orde. Daar moeten we even op kauwen. Ik ga eerst het rijtje af, en dan geef ik een reactie op uw verzoek, mevrouw Diertens. Meneer De Lange, kort.

De heer De Lange (VVD):

Ja, kort. Dank voor alle antwoorden. Ik noem nog één ding, zodat ik daar helderheid over kan krijgen. In de discussie over het doordecentraliseren werd wel helder dat, om dat voor elkaar te krijgen, volgend jaar belangrijke dingen op de rol staan. In het voorjaar van 2020 is er een belangrijk ijkmoment. Gezien de discussie wil ik nog wel uitspreken dat het wel heel erg van belang is om de druk op het proces te houden, zeker omdat – ik ken gemeentes – verantwoordelijkheden en balletjes nog weleens naar elkaar worden geschoven. Ik denk dat het wel goed is om de boodschap helder te houden: het tijdpad staat zoals het is bedacht en iedereen moet daarbij ook de verantwoordelijkheid gaan nemen. Want dat is volgens mij nodig om al die dingen – een briefadres, helderheid over de toegang tot de opvang – daadwerkelijk goed geborgd te krijgen. De kersttijd is voor ontspanning, maar daarna, zou ik zeggen, gaan we weer heel snel aan de slag voor een hele belangrijke doelgroep en voor mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Renkema, wilt u nog kort wat zeggen?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, kort hoor. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen. Ik merk ook gedrevenheid en betrokkenheid bij hem. Dat is goed. Het is belangrijk om dat ook hier te vernemen. Vanmiddag is volgens mij heel expliciet afstand genomen van het zelfredzaamheidscriterium en van regiobinding bij acute opvang. Ik verwacht na 2019 geen pittige gesprekken meer, maar slechts een aanwijzing door het Rijk als het toch nog misgaat.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris erkent dat de kostendelersnorm echt een probleem is dat de problemen van zwerfjongeren verergert. Volgens mij heeft hij toegezegd dat dit expliciet terugkomt in het actieprogramma waar hij mee aan de slag gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Renkema. Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant dank aan het adres van de Staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Ik vind het goed om te horen dat de Staatssecretaris bereid is om wat extra gas te geven, bijvoorbeeld als het gaat over gemeentes die op het vlak van de landelijke opvang achterblijven, en dat hij erover nadenkt eventueel de voet op de rem te zetten als we te snel gaan met de doordecentralisatie.

Ik ben tevreden over het gesprek dat de Staatssecretaris aangaat over de verschillen in de winterprotocollen. Hij zegt het ook: het is eigenlijk van de gekke dat er zulke grote verschillen zijn in hoe koud het moet zijn voordat je wordt binnengelaten. Ik heb al gezegd dat het hier niet gaat over de ene gemeente die omtrent een dakkapelletje iets soepeler is dan de andere. Het gaat hier om het verschil tussen een dak boven je hoofd en onder de brug slapen. Dat laatste wensen we natuurlijk niemand toe.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kerstens. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Er zijn twee punten waar ik nog wat op zit te kauwen. Het eerste punt gaat over de zelfredzaamheid. Het werd net al door de fractie van D66 vastgesteld: we hebben er nu voor de acute opname afscheid van genomen. Dat is heel mooi, maar het is wel echt helemaal ingebed in de structuur van de zorg, van de opvang zoals wij die nu hebben vormgegeven. Wij vangen nu mensen op die te maken hebben met verslaving of met psychische problemen. Het zelfredzaamheidscriterium is wel echt ingeburgerd. Is het met deze toezegging van de Staatssecretaris ook echt van de baan? Of moeten we nog verdere acties ondernemen om het ook echt te gaan inbedden in de structuur van de maatschappelijke opvang?

De tweede vraag waarop ik zit te kauwen heeft te maken met de huur die mensen nog moeten betalen als ze zorg nodig hebben. Ze gaan naar de opvang omdat ze de huur niet meer kunnen betalen, maar eigenlijk zijn mensen beter af en is de samenleving goedkoper uit als je hen in hun eigen huis kan houden. Maar ergens moet die huur betaald worden. De zorginstelling mag het niet doen en de mensen zelf kunnen het niet. Gemeenten doen het niet altijd. De Staatssecretaris gaat over een aantal onderwerpen met de Minister van BZK in gesprek. Misschien wil hij ook dit meenemen en hierover een keer een brief naar de Kamer sturen. Ik zit te denken: misschien kun je de huur theoretisch op nul zetten, maar ja, dan is de woningcorporatie weer de dupe. Ik heb de oplossing niet, maar ik leg het probleem bij de Staatssecretaris neer. Ik hoop dat hij en zijn collega heel creatief zijn bij het zoeken naar een oplossing.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Hijink? Nee. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bedankt, Staatssecretaris, voor de mooie, heldere en goede antwoorden. Het zijn wel woorden, en het woord moet nog vlees worden. Dat gaan we dan afwachten en volgen. En verder: een zalig kerstfeest hierna.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Ik heb beloofd nog even te reageren op het verzoek van mevrouw Diertens om een voorwaardelijk VAO. Dat kan alleen op de voorwaarde dat het tijdsbestek helder is. Ik vraag daarom aan de Staatssecretaris wat zijn reactie daarop is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik snap wat mevrouw Diertens zegt, voorzitter, maar ik heb nog nooit iemand zo vroeg een VAO horen aankondigen. Ik zet het even goed neer. Er komt een volgend mysteryguestonderzoek, maar dat is pas na de zomer, in oktober of zo, in het najaar. En dan hebben we dat resultaat. Ik kan me voorstellen dat we dan eerst hier weer gewoon een AO hebben en, als dat leidt tot actie, dan een VAO. Volgens mij is de koninklijke route dat we dan eerst hier misschien wel weer een pittig gesprek hebben, met vuisten op tafel en zo, en dat we dan een VAO houden. Dat zou mijn staatsrechtelijke reactie zijn.

De voorzitter:

Dat vind ik een heel redelijke reactie, maar ik kijk even hoe mevrouw Diertens dit opvat.

Mevrouw Diertens (D66):

We hebben dit al eerder gedaan. Ik wil wel eerst de brief afwachten, maar dan zou ik toch wel een VAO willen houden.

Staatssecretaris Blokhuis:

Op welke brief doelt mevrouw Diertens nu?

Mevrouw Diertens (D66):

Over de reactie op het normenkader voor kinderen en de vragen die ik daarover heb gesteld.

Staatssecretaris Blokhuis:

Maar het normenkader voor kinderen in de opvang is, denk ik, niet per se hetzelfde als het mysteryguestonderzoek naar het niet in acht nemen van de landelijke toegankelijkheid door gemeenten.

Mevrouw Diertens (D66):

Dan laat ik het nu even zitten en dan houd ik het scherp in de gaten.

Staatssecretaris Blokhuis:

Oké. Dat is goed.

De voorzitter:

Aan elke brief die u aan de Staatssecretaris vraagt of die u stuurt, kunt u in de procedurevergadering altijd weer allerlei andere consequenties verbinden. Dit VAO vervalt dus. Meneer Blokhuis heeft nog een paar vragen. Misschien wil hij daar nog even kort op ingaan.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik had volgens mij nog drie kleine dingetjes.

De heer Kerstens vroeg of ik over de winterprotocollen alsjeblieft het gesprek wil aangaan met VNG. Ik wil herbevestigen dat ik dat zal agenderen. Daarbij geef ik niet de garantie dat zij het allemaal eensluidend gaan doen, maar ik zal het wel eventjes op de agenda zetten. Hetzelfde geldt voor het verhaal over zelfredzaamheid, waar mevrouw Dik-Faber nog naar vroeg: is dat allemaal goed geland? Ik denk het niet. Dus daar moeten we ook een gesprek over hebben met de VNG: regiobinding en zelfredzaamheid kunnen midden in de nacht niet als criterium worden gehanteerd.

Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over eigen huis en huur: hoe kun je die lasten ophoesten? Ik wil graag toezeggen dat ik daarover in gesprek ga met de collega's van Binnenlandse Zaken en van Sociale Zaken om dat zo snel mogelijk goed van de grond te krijgen, juist om doorstroming in de maatschappelijke opvang op gang te brengen.

Volgens mij waren dit de vragen die nog openstonden, voorzitter.

De voorzitter:

Dat geloof ik ook. Ik zie nog een klein signaal van mevrouw Dik-Faber. Er komt toch nog iets aanvullends.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Is het mogelijk dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt?

De voorzitter:

Ik zie een non-verbale bevestiging van de Staatssecretaris. Wanneer wilt u dat dan doen, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Blokhuis:

We maken sowieso een voortgangsrapportage. Die komt voor de zomer. Q2 heet dat in jargon. Voor de zomer, maar wel van het jaar 2019.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel aan u allen, aan Staatssecretaris Blokhuis en de Kamerleden.

Ik heb een drietal toezeggingen genoteerd. Die zal ik kort benoemen voordat wij een einde maken aan dit algemeen overleg.

• De Staatssecretaris zal trachten om het terugvorderen van de huurtoeslag door de Belastingdienst op te schorten, en daar de Kamer op korte termijn over te informeren.

• Het normenkader vrouwenopvang zal voor de zomer van 2019 naar de Kamer worden gestuurd.

• De Kamer wordt in het tweede kwartaal geïnformeerd over de gesprekken die hij heeft gevoerd met zijn collega's en de VNG over dit onderwerp.

Staatssecretaris Blokhuis:

Mag ik een vraag stellen over de eerste toezegging? Volgens mij is de eerste toezegging letterlijk dat ik erover in gesprek ga met de Minister van Binnenlandse Zaken, want die gaat primair over de huurtoeslag. We koppelen uiteraard terug wat daarvan de uitkomst is.

De voorzitter:

Het woord «trachten» vindt u misschien iets te sterk, maar ik denk wel dat u dat in dat gesprek gaat proberen, toch?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja.

De voorzitter:

Precies. Dus volgens mij zijn wij het met elkaar eens.

Dank nogmaals aan iedereen. Ik hoop dat u, ook de toeschouwers en de mensen thuis, een leuke middag heeft gehad. Dit is een van de laatste activiteiten van 2018 voor deze Kamer. Ik wens u allen een heel prettige kersttijd en een goed begin van een mooi 2019. Tot ziens!

Sluiting 17.29 uur.