29 325 Maatschappelijke Opvang

Nr. 81 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2016

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 30 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2016 inzake opvang en beschermd wonen (Kamerstuk 29 325, nr. 80);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2016 inzake zorg rond onbedoelde (tiener)zwangerschappen (Kamerstuk 32 279, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2016 inzake stand van zaken van de uitvoering van de motie Bergkamp/Koşer Kaya over een integraal verbeterplan voor jongeren die geen opleiding volgen en inkomen en/of vast woonadres hebben (Kamerstuk 31 839, nr. 492) (Kamerstuk 31 839, nr. 556).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Volp

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, Bruins Slot, Dik-Faber, Leijten en Volp,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 13.39 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg over maatschappelijke opvang. Dit overleg staat gepland van 13.30 uur tot 16.30 uur. Ik stel voor dat we de eindtijd proberen aan te houden. Ik heet de bewindspersoon en zijn medewerkers welkom, net als de Kamerleden en de aanwezigen in de zaal. Ook heet ik eenieder die dit thuis volgt, van harte welkom. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten per fractie. Ik stel twee interrupties per fractie voor. Er komen nog mensen binnen. Ook mevrouw Leijten van de SP heeft aangegeven onderweg te zijn. De heer Bisschop is hier het eerste uur aanwezig. Hij laat zich daarna verexcuseren. Als wij een beetje opschieten, heeft hij nog de mogelijkheid om de beantwoording van de Staatssecretaris in eerste termijn aan te horen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van der Staaij, die aanwezig moet zijn bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie. Dit thema is te belangrijk voor onze fractie om het zonder inbreng te laten passeren. Ik heb een viertal punten die ik graag aan de orde stel.

Het eerste punt is de landelijke toegang tot maatschappelijke opvang. Het blijkt in de Wmo een hardnekkig probleem te zijn dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd als zij bij een andere gemeente aankloppen dan de gemeente waar zij het laatst waren ingeschreven. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om op de kortst mogelijke termijn ervoor te zorgen dat alle gemeenten de wettelijk geregelde landelijke toegankelijkheid wel respecteren? En, wat strenger, welke maatregelen neemt de Staatssecretaris als gemeenten zich desondanks niet aan de wet houden?

Het tweede punt is het terugdringen van het aantal herhaalde abortussen. De SGP deelt de zorg van de Staatssecretaris over specifieke groepen vrouwen die meerdere malen in hun leven een abortus laten uitvoeren, maar het delen van de zorg is niet genoeg; er moet meer gebeuren. De vraag van de SGP aan de Staatssecretaris is daarom of hij bereid is om Siriz en Fiom onderzoek te laten doen naar de vraag hoe we meer inzicht kunnen krijgen in het fenomeen herhaalde abortussen. Welke aanpak is daarbij succesvol om het aantal herhaalde abortussen terug te dringen?

Het derde punt is de bekostiging van hulp bij problemen rond verwerking van de abortus. De laatste jaren weten gelukkig steeds meer vrouwen dat zij professionele hulp kunnen krijgen bij het verwerken van hun abortus. Het baart de SGP echter zorgen dat gespecialiseerde hulpverleners als Fiom en Siriz tegelijkertijd steeds minder vrouwen kunnen begeleiden als gevolg van bezuinigingen. Fiom ziet zich genoodzaakt om een wachtlijst in te stellen en bij Siriz wordt een wachtlijst met veel creativiteit voorkomen door de verwerkingstrajecten noodgedwongen uit eigen zak te betalen. De oproep van de SGP aan de Staatssecretaris is om de vrouwen die deze hulp nodig hebben, niet in de kou te laten staan. Besteed daarom een deel van het halve miljoen uit de gelden van het amendement van collega's Voortman en Van der Staaij, dat wel gereserveerd is voor goede zorg aan onbedoeld zwangere vrouwen maar nog niet daaraan is uitgegeven, alsnog aan goede nazorgtrajecten bij Fiom en Siriz. Wij zouden het op prijs stellen als de Staatssecretaris daarop zou willen reageren, bij voorkeur uiteraard een positieve reactie.

Het vierde punt is de gespecialiseerde keuzebegeleiding. De SGP constateert dat het voor ongewenst zwangere vrouwen steeds moeilijker wordt om gespecialiseerde keuzehulpgesprekken te krijgen nu de subsidie van Fiom en Siriz wordt afgebouwd en de gespecialiseerde keuzehulp bij gemeenten niet of onvoldoende van de grond komt. In de recentelijk door hem ingediende initiatiefnota doet collega Van der Staaij daarom voorstellen waarmee vrouwen wel de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben. Te denken valt aan persoonsvolgende bekostiging van keuzehulpgesprekken vanuit de subsidieregeling die hoort bij de Wet afbreking zwangerschap (Wafz). Ik hoor graag de eerste reactie van de Staatssecretaris hierop. Is hij bereid om de voorstellen voor de bekostiging van ondersteuning aan onbedoeld zwangere vrouwen vanuit de Wafz-subsidie mee te nemen bij de vormgeving van de bekostiging van Fiom en Siriz? Tot slot vraag ik of het mogelijk is om de kabinetsreactie op de hele initiatiefnota nog dit jaar te ontvangen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. «Je loopt tegen zo veel muren op, je wordt helemaal gek. Het systeem van de gemeenten, al die loketten. Ik begrijp het niet, laat staan de daklozen.» Dit zijn de woorden van Beau van Erven Dorens, de presentator van het programma The Amsterdam Project van RTL 4. In dat programma is te zien hoe daklozen vastlopen in de bureaucratie. Dat geldt zeker niet alleen voor Amsterdam. Ik denk dat we toch met elkaar de conclusie moeten trekken dat het systeem centraal staat in plaats van de mens en dat het belangrijk is om zo veel mogelijk aan te sluiten bij de leefwereld van deze mensen. Dat gebeurt nu te weinig. Hoe kunnen met elkaar bereiken dat dit wel genoeg gebeurt?

Bij het vorige algemeen overleg in maart presenteerde D66 haar plan voor de maatschappelijke opvang, een zevenpuntenplan. Het ging om preventie, passende toegang, kwaliteit, specifieke groepen en tal van andere onderwerpen. De vraag was of de Staatssecretaris daarmee voortvarend aan de slag kon gaan en de Kamer voor september kon informeren. Hij heeft dat ook gedaan. Maar toen ik zijn reactie gisteren doornam, vond ik die te weinig concreet. Daarom heb ik een aantal vragen per actiepunt.

Er wordt gesteld dat veel gemeenten op preventie inzetten, maar het blijft vaag hoe ze dit doen. Er is behoefte aan passende woningen en best practices, maar er moet ook gekeken worden hoe die best practices gedeeld kunnen worden. Zijn er al resultaten? Volgens mij is nog steeds een oproep uit de sector zelf dat er te weinig passende betaalbare woningen zijn voor deze doelgroep.

Als ik zijn brief lees, zie ik dat de Staatssecretaris enthousiast is over de toegankelijke schuldhulpverlening. Maar dit positieve geluid staat haaks op het rapport van de heer Roel in 't Veld, dat vorige week verscheen. De conclusie in dat rapport was toch eigenlijk dat de overheid de burger verder in de penarie helpt. Ik krijg daarop graag een reflectie.

We hebben gezegd meer inzicht in de gegevens over de toegang te willen. De SP heeft daar de vorige keer ook een punt van gemaakt. Wanneer is de doorontwikkeling van de monitor sociaal domein klaar?

De Staatssecretaris is in gesprek over de onafhankelijke cliëntondersteuning, maar wat houdt dat «in gesprek zijn» in? Wanneer kunnen we de resultaten daarvan terugzien?

Ik kom te spreken over de toegang tot de zorg. De Staatssecretaris signaleert dat er een probleem is. De vorige keer heb ik daar ook een groot punt van gemaakt in mijn bijdrage. Ik vroeg mij af of er niet moet worden opgetreden, kijkend naar de escalatieladder. Wat is de stand van zaken? Ik begreep dat het landelijke convenant nog steeds met voeten wordt getreden. Ik vind het niet kunnen, zeker met de koude dagen voor de boeg, dat er nog steeds mensen geweigerd worden in een aantal gemeenten. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op de vraag hoe dit beter gehandhaafd kan worden.

Dan het signaleren en ondersteunen van jongeren. In reactie op de motie-Bergkamp/Koşer Kaya zou er een integraal plan komen, maar nu wordt gesteld dat de overgangsvraagstukken lokaal en regionaal worden opgelost en dat de knelpunten worden opgepakt in de landelijke werkagenda; dat heet een landelijk spoor. Dat zijn best wel procesantwoorden, terwijl ik graag resultaten zou willen horen van de Staatssecretaris. Mijn concrete vraag aan hem is of hij, kijkend naar de landelijke en regionale problemen, kan komen met een integraal verbeterplan. Dat was namelijk de oproep in onze motie.

De Staatssecretaris stelt dat een klein aantal gemeenten het probleem met de niet-westerse daklozen ziet. Is er niet meer nodig? Met andere woorden: in de antwoorden van de Staatssecretaris zit veel onderzoek en monitoring, maar wat mij betreft te weinig actie.

De 18-min/18-plusproblematiek blijft een punt. Ik krijg te veel schrijnende verhalen waaruit blijkt dat jongeren als zij 18 jaar worden, toch aan hun lot worden overgelaten. Ik krijg graag een reactie hierop en zie graag een oplossing hiervoor.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Voorzitter. Nederland telt meer dan 27.000 dak- en thuislozen. Jaarlijks doen 60.000 mensen een beroep op de voorzieningen voor maatschappelijke opvang of onderdak of op andere ondersteuning. Deze mensen hebben altijd één probleem gemeen: het ontbreken van een dak boven het hoofd. Toegang tot de huurmarkt voor dak- en thuislozen is op zijn zachtst gezegd niet eenvoudig. Het is alleen daarom al moeilijk om snel weer op eigen benen te staan. Voor een dakloze is het ontbreken van huisvesting helaas niet het enige probleem. Zijn of haar problematiek speelt zich vaak af op meerdere fronten. Een dakloze is daarom niet in een hokje te stoppen. Hij of zij is daarmee een onberekenbare factor in het overheidssysteem voor zorg en ondersteuning, met alle persoonlijke en maatschappelijke gevolgen van dien. Dat stelde de Ombudsman in een rapport dat laatst is uitgegeven.

In dit algemeen overleg leg ik de nadruk op drie zaken waar wat mij betreft echt zicht op moet komen. Allereerst is er een gebrek aan landelijke gegevens over de opvangsector. Totaalcijfers ontbreken. Hoewel maatschappelijke opvang decentraal wordt geregeld, is het goed dat de Tweede Kamer kritisch zicht kan blijven houden op het geheel. In zijn brief geeft de Staatssecretaris aan dat lokaal zicht wordt gehouden op de belangrijkste kerngegevens in de maatschappelijke opvang en dat het door uitlopende registratiewijzen door gemeenten niet goed mogelijk is om de gegevens te combineren tot een landelijk beeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij de voorbereiding van dit debat viel mij op dat we al jaren zeggen dat we willen dat goed in kaart wordt gebracht wat het probleem is om vervolgens te kunnen bekijken of de oplossingen die worden gezocht op lokaal, regionaal en landelijk niveau ook werken. Telkens wordt toegezegd dat dit wel zal gaan gebeuren, maar wij hebben nog steeds geen inzicht. Bij de begrotingsbehandeling hebben we feitelijk gevraagd hoeveel daklozen en jongeren op straat leven, hoeveel mensen in de maatschappelijke opvang zitten en hoeveel mensen beschermd wonen, maar steevast is het antwoord dat er geen zicht op is en dat dit lokaal beleid is. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Dat is ook het probleem dat ik hierbij aangeef. De Staatssecretaris geeft aan dat er wel decentrale gegevens zijn, maar mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om de Federatie Opvang nauwer te betrekken bij dit geheel en om haar om eenduidige cijfers over daklozen te vragen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dit mogelijk is. De vaagheid omtrent de cijfers is opvallend. In Nederland zijn 27.000 mensen dak- en thuisloos. Dat is om en nabij het inwoneraantal van Noordwijk, waar ik vroeger woonde. Ik fietste dan naar het vwo in Katwijk, waar 60.000 mensen wonen. Dat is toch best een groot verschil. Sowieso verschillen Noordwijkers en Katwijkers al heel erg van elkaar. Maar de aantallen van 27.000 en 60.000 verschillen überhaupt zo veel van elkaar dat ik denk: dat is zo vaag; wie heeft daar belang bij? Ik weet zeker dat de daklozen daar geen belang bij hebben. Wat dat betreft, kan ik het dus goed vinden met mevrouw Leijten.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Er is dus geen goed beeld van de dakloosheid; daar zijn we het over eens. Belangrijker is nog dat we hier een controlerende taak hebben. Ik vind het heel lastig om mijn taak als volksvertegenwoordiger op die manier uit te voeren.

Er is sprake van belemmeringen bij de toegang tot, de doorstroom naar en de uitstroom uit de maatschappelijke opvang. We hebben dat al eerder gehoord. Momenteel verblijft een dakloze gemiddeld drie jaar of langer in voorzieningen van de maatschappelijke opvang. De richtlijn is dat dit een halfjaar is. De oorzaak hiervan is dat onvoldoende woningen aan de onderkant van de huurmarkt beschikbaar zijn. Bij de Kamer heb ik dan ook mijn initiatiefnota over beschermd wonen ingediend, die overigens slechts een stap is in de richting van een oplossing van dit enorme knelpunt. Wat mij betreft is dit wel een heel belangrijke stap op weg naar zelfstandige huisvesting.

Het ontbreekt vaak aan succesvolle samenwerking tussen overheid en hulpverlenende instanties die de zorg voor en ondersteuning aan dak- en thuislozen op zich moeten nemen. Er wordt hard gewerkt om de maatschappelijke opvang te integreren in het sociaal domein. In verschillende regio's worden proeven gedaan om te komen tot een sluitende aanpak van deze groep. De resultaten daarvan zijn echter nog steeds niet bekend. Waarom duurt dit zo lang? In contact met dak- en thuislozen kom ik de meest aparte verhalen tegen waaruit blijkt hoezeer iemand verwrongen kan raken in het systeemdenken van de overheid. Die mensen ervaren letterlijk aan den lijve hoe het is als overheidsinstanties niet goed met elkaar communiceren. Dat kan nu net het verschil maken of iemand het wel redt of weer in een uitzichtloze situatie belandt. De overheid is daarmee zowel onderdeel geworden van de problematiek van een dakloze alsook van de oplossing.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat mevrouw Berckmoes het punt aansnijdt dat overheidsinstanties het soms onmogelijk maken voor mensen om het hoofd boven water te houden. Kan zij drie concrete voorbeelden schetsen van situaties waaraan we moeten denken en wat de Staatssecretaris eraan kan doen om ervoor te zorgen dat we die uit de wereld krijgen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik heb wel een aantal voorbeelden uit de praktijk, wat echt een vreemde gewaarwording is. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Zo is er een voorbeeld van iemand die vanuit de maatschappelijke opvang weer op zichzelf gaat wonen en een huis heeft gekregen. Hij is helemaal blij; hij heeft dan weer een adres. Het is best riskant als je als dakloze weer een adres hebt, want dan word je op een gegeven moment weer geconfronteerd met facturen, eventueel met facturen uit het verleden. Dan is er net een plan gemaakt voor de schuldhulpverlening waarbij je van € 30 in de week moet leven. Daar heb je dan een cursus in gevolgd, dus dat gaat allemaal wel. Een heel concreet voorbeeld ken ik van iemand uit Den Haag. Hij kreeg een rekening voor een kookworkshop waarvoor hij zich had opgegeven bij de maatschappelijke opvang. Zo'n workshop is leuk en goed voor de sociale contacten; kom erbij, gezellig. Maar hij moest uiteindelijk op de wachtlijst omdat het een populaire workshop betrof waarvoor een Wmo-beschikking was aangevraagd. De Wmo-beschikking was toegekend door de gemeente Den Haag. Tegen de tijd dat hij misschien voor de kookworkshop in aanmerking kwam, woonde hij alweer op zichzelf.

De voorzitter:

Dat was voorbeeld één. Mag ik u vragen om de twee andere voorbeelden iets korter in te leiden?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Het waren in feite al twee voorbeelden. Je ziet ook dat mensen eigenlijk denken: weet je, laat dat geld maar zitten. In het programma van Beau van Erven Dorens krijgen mensen de beschikking over € 10.000. Ze mogen zelf weten wat ze daarmee doen. Eén beeld staat me nog helder voor ogen: een man die dat geld als een grote bedreiging ziet. Hij denkt: wat moet ik daar in godsnaam mee? Het idee is dat hij daarvoor een plan opstelt, maar bij het idee van zelf een plan opstellen krijgt die man het al helemaal benauwd. Zo'n hulpverlener vraagt dan bij een kopje koffie: je zou toch een plan opstellen? Het lijkt mij verdomd moeilijk om een plan op te stellen als je een beetje verward bent. Je ziet dus dat iemand daar hulp bij nodig heeft, maar die wordt weer net niet geboden. Aan de ene kant wordt er dus geen hand gereikt. Aan de andere kant pamperen we mensen zo lang in de achterstand dat zij tot wel vijf jaar in een instelling voor maatschappelijke opvang moeten verblijven. Ze kunnen zelf dan ook niet meer opstaan. Zo raken mensen dus in een systeem verwrongen. Als je een keer onderuitgaat in de Nederlandse maatschappij, zijn er zo veel regels die jou in de achterstand duwen, dat je er gewoon niet meer fatsoenlijk uit kunt komen. Dat vind ik schrijnend en een heel vreemde gewaarwording.

De voorzitter:

Dit als antwoord op de interruptie van mevrouw Bruins Slot. Ik kijk even naar haar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind het in dit geval helemaal niet erg dat er een keer een lang antwoord komt. Meestal doen we het korter, maar het gaat natuurlijk om complexe problematiek. Bij bepaalde vraagstukken hieromtrent zie ik ook dat er gewoon regelruimte ontbreekt. Er ontbreekt ruimte voor hulpverleners om mensen gewoon weer in een woning te krijgen en hun de juiste hulp te geven. Regels conflicteren namelijk vaak met elkaar. Ik hoor mevrouw Berckmoes zeggen dat ze het een vreemde gewaarwording vindt. Ik vraag haar of het niet goed zou zijn als het ministerie en de Staatssecretaris meer regelruimte zouden bieden aan hulpverleners om maatwerk te bieden.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Het is belangrijk dat de Tweede Kamer van bovenaf een check kan doen, dat zij haar controlerende rol kan uitvoeren. Ik ben er wel groot voorstander van dat deze taak wordt uitgevoerd op decentraal niveau, omdat een gemeente dan kan zien welke burgers hulp nodig hebben, welke mensen echt intensieve hulp nodig hebben en welke mensen minder intensieve hulp nodig hebben. Sommige mensen moeten echt ontzorgd worden. Zij snappen al die regels niet. Voor hen moet je het makkelijk maken. Andere mensen kunnen zelf in de pen klimmen. Ik heb in mijn kennissenkring zelfs dak- en thuislozen die, heel bijdehand, naar de Ombudsman zijn gestapt. Ik kan dat alleen maar toejuichen. Er zit dus een groot verschil tussen mensen die door werkloosheid dakloos zijn geworden en mensen die in de war zijn. Die moeten we goed van elkaar onderscheiden. Het komt neer op het verlenen van heel praktische, toegepaste ondersteuning. Regelarm hoort daarbij. Binnen het sociaal domein is daar ook absoluut ruimte voor.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik was al bijna klaar. Ik sprak over een vreemde gewaarwording. Ik vind het raar dat ik maar één keer per jaar mijn belasting hoef op te geven, maar dat je met ik-weet-niet-hoeveel wetten te maken hebt als je aan de onderkant van de samenleving bungelt. Als je aan de onderkant bungelt, wordt het in Nederland heel ingewikkeld. Dan is het leven in Nederland heel moeilijk.

Ik kom tot mijn conclusie.

De voorzitter:

Na de conclusie wil mevrouw Bergkamp graag nog een interruptie plegen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

De opvang voor dak- en thuislozen zou moeten voorzien in de behoefte aan onderdak voor als het echt niet anders kan, en dan zo kort mogelijk. Het is belangrijk om snel te handelen, zodat iemand vanuit een eigen onderkomen weer zelf aan de slag kan en zijn financiën op orde kan brengen. Waar nodig worden de juiste zorg en ondersteuning op maat geleverd om terugval te voorkomen. Tot zover.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil mevrouw Berckmoes complimenteren met haar deskundigheid en haar betrokkenheid bij dit onderwerp. Ook haar antwoorden zijn gewoon heel prettig. Er wordt weleens gedacht dat de VVD geen oog heeft voor dit soort zaken, maar mevrouw Berckmoes heeft dat zeker wel.

Ik heb een vraag over passende woningen. Ik weet dat mevrouw Berckmoes echt een belangrijk punt heeft gemaakt van Housing First en meer beschermde woningen. Kijkend naar de antwoorden van de Staatssecretaris hierover, vraag ik wanneer zij tevreden is. Wij hebben namelijk allebei hetzelfde ongeduld over het vinden van geschikte passende woningen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik ben pas echt tevreden als het aantal dak- en thuislozen te verwaarlozen is en iedereen uit het buitenland bij ons komt bekijken hoe wij dat nou in godsnaam hebben gedaan. Dat is het doel. Wij slagen niet in ons streven daarnaar. Dat is in feite al zolang de socialezekerheidsstaat bestaat. Er is dus een bepaald belang. Dat belang is vaak niet in het belang van de daklozen zelf.

Ik dank mevrouw Bergkamp voor haar warme woorden. Ik ben inderdaad inhoudelijk zeer betrokken bij dit onderwerp, maar dat is mijn hele fractie. Ik heb veel steun van iedereen in mijn fractie om een oplossing te vinden voor probleem nummer één: huisvesting. Het is voor ons namelijk ook heel belangrijk dat we de mensen die echt, echt niet anders kunnen, heel goed gaan helpen. Die mensen gun je ook gewoon de mogelijkheid om weer op te staan en weer verder te gaan met hun leven. Dat wordt heel moeilijk gemaakt doordat Nederland echt een regelland is. Daarbij komt dat de hulpverlening een probleem is geworden. Er bestaat zelfs een boekje over een man die de voordeur dichtspijkerde vanwege 26 hulpverleners.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bergkamp, want mevrouw Berckmoes heeft in principe een helder antwoord gegeven op haar interruptie. Heeft mevrouw Bergkamp nog een vervolgvraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vrees dat ik dat boekje zelf moet gaan lezen; het is een soort cliffhanger. Volgens mij geeft mevrouw Berckmoes aan dat zij pas tevreden is als de Staatssecretaris lezingen in het buitenland houdt over ons fantastische daklozenbeleid. Ik vind dat een mooie ambitie. Ik wil daar ook graag de reactie van de Staatssecretaris op horen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik had net het idee dat mevrouw Berckmoes mij niet echt antwoord gaf maar gewoon haar tekst verder voorlas. Mij treft dat we na veel inzet van gemeenten, Rijk en zeker ook van professionals een tijd hebben gehad dat mensen van straat waren en dat we nu een tijd krijgen waarin we steeds meer mensen op straat zien. Dat vind ik zorgelijk. Eén ding baart mij nog meer zorgen, namelijk dat de decentralisatietrein voortdendert terwijl we geen zicht hebben op de omvang van de problematiek op dit moment. In dat kader wil ik graag weten hoe de VVD denkt over de verdere decentralisatie van de centrumgemeentenaanpak. Er wordt van 43 centrumgemeenten naar 390 gemeenten in 2020 gegaan. Zegt de VVD: misschien is het niet zo verstandig om dat nu al vast te leggen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik zie de toegang tot de onderkant van de huurmarkt als het knelpunt om onderdak te geven aan mensen die nu op straat zitten. Dat is eigenlijk nog steeds het probleem. Jaren geleden was dat al probleem nummer één en dat is nog steeds probleem nummer één. Ik zie absoluut wel voordelen in de uitwerking van het sociaal domein, omdat een gemeente dan voor haar burgers de juiste zorg en ondersteuning op maat kan leveren om ervoor te zorgen dat die mensen zo snel mogelijk weer onderdak krijgen. Een gemeente kan ook op maat afspraken maken met woningcorporaties of huizenbezitters om zorg te leveren en om mensen onderdak te geven. Dat is dus mijn antwoord op de interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het kan niemand de afgelopen dagen ontgaan zijn dat het weer gevroren heeft in Nederland. Dan moeten we blij zijn met het Leger des Heils en met de GGD, die er echt voor zorgen dat mensen niet op straat doodvriezen. Op dit moment hebben weer 300 extra daklozen in de opvang geslapen. Die cijfers hebben we zojuist gekregen. Ook bij de GGD zijn er heel veel extra bedden bijgeplaatst om ervoor te zorgen dat mensen veilig de nacht kunnen doorbrengen. Het is schrijnend dat we in een welvarend land als Nederland nog steeds dit soort situaties hebben. Als je naar de cijfers van de afgelopen jaren kijkt, zie je dat het aantal daklozen in zes jaar tijd gestegen is met 74% tot 31.000. Dat zijn de cijfers over 2015. Ik hoop van niet, maar ik vrees dat het aantal weer gestegen zal zijn als ik de cijfers over 2016 zie.

Afgelopen donderdag had de Staatssecretaris al een debat met mijn collega Mona Keijzer. Zij vertelde over twee dementerende bejaarden die terecht waren gekomen op de nachtopvang van een gemeente, omdat ze door de woningcorporatie hun huis uit waren gezet. Veel akeliger kun je het niet krijgen als je op zo'n manier met kwetsbare, zieke mensen omgaat. Dementerende ouderen horen nooit in de maatschappelijke opvang terecht te komen. Deze mensen horen in een zorginstelling. Ik wil hier graag verder over doorpraten met de Staatssecretaris. Hij en zijn ondersteuning hebben er inmiddels een paar dagen over kunnen nadenken. Hoe kon dit nou gebeuren? Nog belangrijker is de tweede vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit niet meer gebeurt en dat er een soort noodprocedure ontstaat? Door zo'n procedure zouden dementerenden niet eindeloos op een indicatie hoeven te wachten maar krijgen ze gelijk een goede plek in een zorginstelling.

De Staatssecretaris heeft inderdaad niet stilgezeten. Op verzoek van de Tweede Kamer heeft hij alle centrumgemeenten gevraagd naar het aantal aanmeldingen, de instroom, de doorstroom en de uitstroom. De conclusie van de Staatssecretaris is dat de centrumgemeenten het eigenlijk allemaal op hun eigen manier doen en dat het daardoor moeilijk is om de gegevens te combineren tot een landelijk beeld. Zonet heeft ook mevrouw Leijten daar een vraag over gesteld. Verschillende organisaties, de Federatie Opvang en dergelijke, geven aan dat het beeld dat de Staatssecretaris schetst, echt te rooskleurig is en dat de praktijk weerbarstiger en lastiger is dan het beeld op papier. Mijn vraag is of er al meer zicht gekomen is op het landelijke beeld. Volgens mij noemde de SP dat de vorige keer het «fotoverzoek». Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er voldoende plekken zijn voor maatschappelijke opvang?

De Staatssecretaris deelt de conclusie van het Trimbos-instituut dat het niveau van de landelijke toegankelijkheid in de praktijk tekortschiet. Ook mevrouw Bergkamp had het daar zonet over. Dat wordt mooi gezegd, maar betekent feitelijk niks anders dan dat gemeenten zich gewoon niet aan hun eigen wettelijke verplichtingen houden. Hoe gaat de Staatssecretaris nu handhaven? Hij zou voor 1 december duidelijkheid geven. Het is vandaag 30 november. Ik neem dus aan dat de staatsecretaris duidelijkheid heeft. Daarvoor hebben we ook een wet inzake het interbestuurlijk toezicht. Mevrouw Bergkamp had het over de escalatieladder die daarin staat. Het zou natuurlijk compleet bizar zijn als de Staatssecretaris die moet gebruiken, maar we zitten wel bijna op dat punt. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris gaat doen. Gaat hij op dit punt echt lef tonen? Een andere vraag is: wanneer komt de geschillencommissie die gemeenten hebben toegezegd? Nu is er nergens een plek waar mensen naartoe kunnen gaan.

Verder werkt de Staatssecretaris aan een nieuw objectief verdeelmodel voor beschermd wonen en maatschappelijke opvang. Daarin worden de middelen niet meer verdeeld over de 34 centrumgemeenten maar over de 390 gemeenten die we op dit moment hebben. Het CDA vindt dit een complexe operatie. Bij dit soort dingen zie je dat tekentafeloplossingen zich vaak slecht verdragen met de weerbarstige praktijk.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat zal ik zeker doen.

Mijn zorg is dus: hoe zorgen we ervoor dat dit verdeelmodel in de praktijk gaat werken? En hoe wordt de komende periode bij de belangenorganisatie, de opvangorganisaties en de zorginstellingen getoetst of er voldoende geld per gemeente komt?

Ik heb nog een vraag over de motie-Keijzer/Bergkamp (30 597, nr. 397) over de langdurige ggz. Hoe gaat de Staatssecretaris een oplossing vinden voor de mensen met ggz-problematiek die nu uit de Wet maatschappelijke ondersteuning en uit de Wet langdurige zorg lopen? Waar gaan zij naartoe?

Tot slot sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vraag van de SGP over het onderzoek door Siriz en Fiom naar herhaalde abortus.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor dat we brieven uit het veld krijgen waarin wordt aangegeven dat het veld geenszins vertrouwen heeft dat de aangekaarte problemen worden opgelost, maar vandaag is zo'n dag. Het wordt gezegd door betrokken organisaties, die zich de blaren op de tong lullen om op te komen voor mensen zonder dak en thuis. Zij zien dat de noden van de mensen die op straat leven of van bank naar bank hoppen, groter en groter worden en niet opgelost worden. Sterker nog: er komen er meer overheen. Dit verdraagt zich totaal niet met het positieve beeld dat de Staatssecretaris schetst. Er zijn grote problemen in de maatschappelijke opvang. Vorig jaar kaartten wij ze aan. De Staatssecretaris gaat onderzoek doen en zegt dit jaar: oh, er zijn wel wat problemen, maar het gaat ook ergens goed, dus het totale beeld is dat het goed gaat; laten we nu niet muizenissen over waar het niet goed gaat. Het probleem is dat we het niet weten. We weten niet hoeveel jongeren er zwerven, we weten niet hoeveel mensen dakloos zijn, hoeveel gezinnen, tegenwoordig zelfs ouderen, er op straat worden gezet. Het wordt namelijk lokaal bijgehouden en dus is er geen landelijke registratie. Ik noem dat: niet willen weten. Als je het wel weet, kun je zeggen: het gaat ergens goed, dus gaat het overal goed, en willen jullie alsjeblieft niet muizenissen.

Dakloze mensen ervaren een grote mate van uitsluiting. Opvangcentra zitten vol, omdat de doorstroom knelt. Er is niet voldoende huisvesting. Mensen hebben schulden, worden onvoldoende geholpen en er zijn wachtlijsten. In plaats van de problemen aan te pakken, gaat de Staatssecretaris het budget voor maatschappelijke opvang nu in plaats van over de 43 zorgvuldig opgebouwde centrumgemeenten, met hun zorgvuldig opgebouwde beleid, over 390 gemeenten verdelen. Ik heb al die plannen voor centrumgemeenten nog bediscussieerd met Staatssecretaris Bussemaker. Dat gaan we nu dus verdelen over 390 gemeenten. Is het verstandig om daar alle energie in te steken, terwijl we zoveel problemen elders hebben? Die 390 gemeenten kunnen bovendien doen en laten met dat geld wat zij willen. De redenering van de Staatssecretaris dat kleinere gemeenten het wel zullen inkopen bij een grotere, naburige gemeente, vind ik nogal naïef. We zien namelijk dat gemeenten er ook andere dingen mee kunnen doen. Andere gemeenten, die een grote dak- en thuislozenproblematiek hebben, worden dan opgezadeld met het financiële probleem, terwijl de kleine gemeente het geld kan inzetten voor andere, wellicht sociale doelen.

Er zijn door deze regering een hoop belemmeringen opgeworpen. De kostendelersnorm is een probleem. Kwetsbare mensen en gezinnen blijven niet bij elkaar, omdat ze opgezadeld worden met hoge kosten. De Wmo is een probleem. De geestelijke gezondheidszorg is nog steeds niet overgeheveld naar de Wet langdurige zorg, al heeft de Kamer de Staatssecretaris daar al heel lang geleden naar gevraagd. De verhuurdersheffing is een probleem, want er worden geen sociale huurwoningen bij gebouwd, maar alleen gesloopt; zie het woonreferendum van vandaag in Rotterdam. En de gemeente Den Haag heeft er in 2014 in totaal vier extra sociale huurwoningen bij gekregen. Dat schiet lekker op. We hebben te maken met een Staatssecretaris die wegkijkt. Hij zegt dat hij systeemverantwoordelijk is, maar hij zegt ook: ik weet niet hoe het gaat met het systeem, dus ik kan er ook geen toezicht op houden. Ik en mijn fractie hebben de Staatssecretaris heel vaak gevraagd om concrete maatregelen te nemen, ook als het gaat om de alarmerende wachtlijsten voor beschermd wonen. Nog steeds weten we niet goed hoe de aansluiting tussen maatschappelijke opvang, geestelijke gezondheidszorg en beschermde woonvormen goed vorm krijgt. Wij hebben een hoorzitting gehouden over maatregelen ten aanzien van de omgang met mensen die gedwongen zorg nodig hebben. Het veld hield het pleidooi dat het in de praktijk zodanig fout gaat dat dat wetsvoorstel met gedwongen zorg, dat een ultimum remedium moet zijn, nooit als oplossing kan worden ingezet. Het is geen oplossing voor de praktijk waarin zorg niet aansluit en niet beschikbaar is. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan, en zeker op dat wat we ter voorbereiding op vandaag in de brief hebben gelezen: partijen uit het veld hebben er geenszins vertrouwen meer in dat de problemen die zijn aangekaart, opgelost worden. Is deze Staatssecretaris niet uitgeregeerd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb u eerder al voorgesteld aan Chiara. Chiara werd zwanger op haar 16de. Ze wilde haar kindje graag houden, maar ze zat nog op school en had geen geld. Het was voor haar dan ook een pittige tijd met veel zorgen en vragen. Ze heeft uiteindelijk veel zelf moeten uitvinden, bijvoorbeeld als het gaat om gemeentelijke regelingen. Je moet als tiener maar je weg zien te vinden in een systeem dat voor volwassenen is bedoeld. In de gemeente waar ze woonde, is er wel een babyuitkering, maar die kan pas worden aangevraagd als het kindje geboren is. Uiteindelijk heeft Chiara acht maanden moeten wachten op een uitkering, waardoor ze ook schulden heeft moeten maken.

Helaas staat het verhaal van Chiara niet op zichzelf. Tijdens een besloten rondetafelgesprek over tienerzwangerschappen, dat ik onlangs heb georganiseerd, werd duidelijk dat gemeenten nog te weinig maatwerk bieden voor de kwetsbare doelgroep van jonge ouders. Zijn kunnen onvoldoende hun weg vinden in de wirwar van gemeentelijke regelingen. Soms vallen ze ook echt tussen wal en schip. Onlangs heeft de ChristenUnie daarom samen met de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind (VBOK) het tienermoederfonds gelanceerd. Met dit fonds willen we tijdelijk de ergste nood lenigen. Maar natuurlijk is er meer nodig. Uiteindelijk zijn gemeenten verantwoordelijk voor een goede opvang van deze kwetsbare groep.

In antwoord op schriftelijke vragen die ik heb gesteld over jong ouderschap, erkent de Staatssecretaris dat «het nog niet in alle gemeenten lukt om de mogelijkheden die de decentralisatie biedt maximaal te benutten». Dit is een understatement. De maatschappelijke opvang en de hulp en ondersteuning aan kwetsbare groepen, waaronder de tienermoeders, vanuit de Wmo verlopen nog verre van vlekkeloos. Dan mag je niet doodleuk opschrijven dat dat dat «ook enige tijd kost». Het gaat hier om kwetsbare mensen die ondersteuning nodig hebben.

Ik loop nog een paar andere punten langs. De toegang tot meerdere geldpotjes zou integraal maatwerk mogelijk moeten maken, maar er lijken juist meerdere schotten bij te komen. Gemeenten lijken er moeite mee te hebben om de oude werkwijze los te laten. Als bijvoorbeeld schuldenproblematiek niet wordt meegenomen, komen te veel eenoudergezinnen in de maatschappelijke opvang terecht, terwijl die niet nodig is als de juiste hulp wordt aangeboden. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat mensen wel hun weg kunnen vinden in het woud van regels? Ik vind het echt onvoldoende als hij schrijft dat zijn verwachting is dat gemeenten «in de toekomst», wanneer dat ook moge zijn, meer vraaggericht gaan handelen.

Dan kom ik bij de toegankelijkheid, specifiek de regiobindingseisen. Op de ene plek lees ik dat dat tegen de wet is, elders lees ik dat er door de decentralisaties juist meer regiobindingseisen worden gesteld. Ik krijg hierop graag een reactie. Gemeenten hebben een convenant met de geschillencommissie gesloten om de landelijke toegankelijkheid te garanderen. Vanuit de Federatie Opvang krijg ik echter het signaal dat de landelijke toegankelijkheid nog helemaal niet is gegarandeerd. Ook hierop krijg ik graag een reactie.

De beschikbaarheid van huisvesting is voor veel doelgroepen, waaronder de tienermoeders, een groot probleem. Een gebrekkige doorstroming zorgt er bovendien voor dat mensen onnodig in de maatschappelijke opvang zitten. Dit moet beter. Volgens een quickscan van Federatie Opvang zouden er voor een goede doorstroming 10.000 woningen nodig zijn. Dat is een enorme opgave. Ik sluit mij aan bij vragen die daarover zijn gesteld. Ik vraag de Staatssecretaris om een actieplan, samen met VNG en Aedes.

Gelukkig zijn er ook gemeenten die goed aan de weg timmeren, bijvoorbeeld Delft en Zoetermeer, waar geboortezorg en wijkteams op elkaar afgestemd zijn, waardoor jonge ouders eerder ondersteuning krijgen. Ik hoop dat gemeenten deze best practices meer gaan delen, zodat zij er met elkaar voor kunnen zorgen dat kwetsbare groepen sneller de goede hulp en ondersteuning krijgen waarop zij recht hebben. Wil de Staatssecretaris daarop de regie pakken?

De voorzitter:

Ik vraag de heer Bisschop om even het voorzitterschap over te nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is mij een vreugde.

Voorzitter: Bisschop

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. In de afgelopen periode heb ik een aantal gesprekken gevoerd met een lector van de hogeschool Inholland. Hij heeft in de regio Noord-Holland onderzocht hoe het met de vorming van wijkteams staat. Zijn belangrijkste conclusie: er is sprake van teer beleid. «Teer» op twee manieren. Ten eerste teer in de betekenis van «kwetsbaar». Het is allemaal net gestart, maar er is een heel belangrijke ontwikkeling gaande. Ten tweede «teer» in de betekenis van de stof teer, die een ontzettend lange druppeltijd heeft, waardoor het dus heel traag gaat. De wens van alle collega-woordvoerders, om te komen tot snellere acties, wordt ook door mijn partij gevoeld. De lector zei dat we daarnaar moeten blijven jagen, maar ook dat we moeten accepteren dat dit tijd kost.

Een aantal punten is al door collega's genoemd. Een punt van zorg, ook voor mijn partij, is dat in de afgelopen periode het aantal daklozen is toegenomen. Dat komt door een stapeling van oorzaken. Nog belangrijker is dat gemeenten de vele gevolgen hiervan niet alleen willen maar ook moeten aanpakken, anders neemt hun aantal nooit af. Gemeenten hebben de mogelijkheden om dat aan te pakken. Bij de decentralisaties hebben we ook aangegeven dat zij dat graag willen, maar er moet nu wel actie op wordt ondernomen. In dat opzicht mag het niet traag zijn. In dat verband heb ik een aantal vragen. De SP maar ook het CDA noemde al de gezamenlijke brief van een aantal partijen, de Regionale Instelling voor Beschermd Wonen (RIBW), Federatie Opvang, GGZ Nederland en het Landelijk Platform GGz, die hun zorgen over de transitie benoemen. Er lijkt met name aandacht te zijn voor het verdeelmodel, maar zij geven ook aan dat dit zo'n enorm proces is, dat zij zich afvragen of we daar niet wat traagheid – ik zou bijna zeggen: teerheid – in zouden moeten betrachten. Zij zeggen dat dit een overgang is van een historisch naar een objectief verdeelmodel. Het is belangrijk dat in deze transitie, ook van het ene naar het andere verdeelmodel, geen heel belangrijke voorzieningen afgebroken worden, om vervolgens tot de conclusie te komen dat we het niet meer hebben. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op de brief. De organisaties noemen in de brief een aantal punten waarvan zij het verstandig vinden dat daarnaar gekeken wordt, bijvoorbeeld een landelijk meerjarenprogramma en een pijler die zich met name op wonen en opvang richt. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Net als mevrouw Leijten maak ook ik mij zorgen over het gebrek aan cijfers, het gebrek aan een landelijk overzicht. Centrumgemeenten houden veel zelf bij, maar welke gemeenten doen dit niet en waarom niet? Het is namelijk ook in hun belang om te weten hoe zij moeten omgaan met dak- en thuislozen. Ik vind het belangrijk om die gegevens wel bij te houden. Ik dring er bij de Staatssecretaris op aan om gemeenten die dit niet willen of kunnen aanleveren, dwingend te vragen om deze gegevens nu wel aan te leveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wij hebben een tijdje geleden een debat over de jeugdzorg gehad. Toen hebben SP en D66 gevraagd om cijfers over wachtlijsten, om meer inzicht te krijgen in die groepen. Dat steunde de Partij van de Arbeid niet, omdat er werd gezegd dat dat gedecentraliseerd is. Ik deel de opvatting van de Partij van de Arbeid dat het belangrijk is om zicht op die groepen te hebben. Ik probeer even een beeld te vormen van wat de Partij van de Arbeid een gedecentraliseerde verantwoordelijkheid vindt. Bij de jeugdzorg mochten we dat inzicht niet hebben en bij dak- en thuislozen moeten gemeenten die informatie wel geven. Ik probeer die discrepantie dus te begrijpen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik meen dat de discrepantie niet zo groot is. De verantwoordelijkheid ligt voor de Partij van de Arbeid decentraal, maar we moeten wel een overzicht hebben over hoe die verantwoordelijkheid opgepakt wordt. Daarvoor hebben we cijfers nodig. We hebben een overzicht nodig van de instroom, de doorstroom en de uitstroom om zicht te krijgen op de wijze waarop de decentrale verantwoordelijkheid wordt gepakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben daar heel erg blij mee, want daarmee heb ik de hoop dat we dat voor de jeugdzorg in de rebound ook kunnen regelen. Daar geldt immers dezelfde verantwoordelijkheid. We willen weten hoe het met de jongeren gaat, hoe ze eruit komen et cetera. Ik ben dus gerustgesteld en ik ben hoopvol als de motie van de SP en D66 opnieuw in stemming wordt gebracht.

Mevrouw Volp (PvdA):

Het lijkt me heel goed om hoop te blijven houden op dit dossier. Voor dit overleg heb ik een gids gekregen. Het is een vertaling van een Canadese gids, maar hij is wel belangrijk. Ik bied hem bij dezen aan de Staatssecretaris aan. Het gaat om jeugdthuisloosheid. De praktische uitwerking is nog niet helemaal klaar, zo moest ik zeggen van degene die mij deze gids heeft gegeven, maar het gaat erom dat gemeenten met alle betrokkenen een praktisch plan van aanpak voor jeugdthuisloosheid maken. Het mooie – dat hebben we nog niet eerder benoemd – is dat het hierbij gaat om fundamentele rechten, zoals het recht op een huis. Ik wil de Staatssecretaris deze gids overhandigen en hem vragen om deze mee te nemen naar het overleg met de VNG en vervolgens te gebruiken als een van de aspecten bij de aanpak van jeugdthuisloosheid.

Ik ben door mijn tijd heen. Laat ik zelf niet het verkeerde voorbeeld geven. Ik heb nog één vraag, maar die bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed, U mag de gids aanbieden. U zit op armlengte afstand van elkaar, dus de bode hoeft er niet aan te pas te komen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Na een periode waarin met veel inzet van gemeenten, Rijk en organisaties de mensen van straat zijn gegaan, zien we ze nu weer terug op straat, in de opvang. Heeft mevrouw Volp het idee dat het beleid van de afgelopen jaren, als het gaat over kostendelersnorm, verhuurdersheffing, invoering van de Wmo, het verdwijnen van de openbare geestelijke gezondheidszorg als preventieve basis in onze samenleving, eraan heeft bijgedragen dat de mensen van straat gaan?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik denk dat de toename meer oorzaken heeft dan alleen de oorzaken die mevrouw Leijten hier noemt. Het heeft ook te maken met de crisis, met problemen met hypotheken en schulden. Een groot aantal aspecten hebben we in andere overleggen benoemd. Er zijn wel degelijk stappen gezet om er effectief mee om te gaan. Maar, zeg ik er gelijk bij, een aantal maatregelen die in de afgelopen periode genomen zijn om een bepaald doel te bereiken, hebben mogelijk ook een bijwerking. Mijn partij heeft ook zorgen over die bijwerkingen. Ik vind het dus te kort door de bocht om te zeggen dat dit allemaal het gevolg is van deze maatregelen. Er spelen meer aspecten, maar we moeten vooral voorkomen dat datgene wat we in gang hebben gezet, niet onnodig extra negatieve effecten heeft voor deze ontwikkeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Als iemand dakloos raakt, komt dit altijd door een samenspel van factoren. Maar het helpt dan niet als er door de verhuurdersheffing te weinig huurhuizen gebouwd worden, als je met je schuldenproblematiek geen toegang hebt tot schuldsanering, als je geen toegang hebt tot de gezondheidszorg omdat je nergens ingeschreven staat, enzovoorts. U erkent zelf eigenlijk ook wel, los van bepaalde zaken, dat het beleid van de afgelopen jaren impact heeft gehad. Wat vindt u ervan dat we te maken hebben met een Staatssecretaris die vindt dat het allemaal hartstikke goed gaat? Hij heeft een systeem bedacht dat op papier klopt. Er zijn goede voorbeelden, dus volgens hem gaat het goed. Vindt u dat de juiste houding voor deze problematiek?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik deel de beoordeling van mevrouw Leijten van de houding van de Staatssecretaris niet. Ik zie een Staatssecretaris die een heel belangrijke ontwikkeling in gang heeft gezet, waar ook vraag naar was, namelijk om veel meer lokaal maatwerk te kunnen leveren. Gemeenten hebben gevraagd om hen in samenspraak het beleid te laten bepalen voor hun eigen mensen. Ik zie dat de Staatssecretaris een heel belangrijke ontwikkeling in gang heeft gezet en oog heeft voor de aspecten die nog niet goed lopen. Ik zei net al iets over teer beleid. Dit is ook afhankelijk van de spelers in gemeenten die dit moeten doen. Daar is volgens mij nog een wereld te winnen. De Staatssecretaris heeft een belangrijke functie als aanjager. Ik zie dat hij dat doet. Het is voor ons zaak om hem daarbij te helpen en hem te blijven stimuleren om die aanjagersfunctie op zich te nemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat het de taak is van de Staatssecretaris om aan te jagen, om te stimuleren. Wat moet de Staatssecretaris dan doen als gemeenten keer op keer niet voldoen aan de eis van de landelijke toegang?

Mevrouw Volp (PvdA):

De Staatssecretaris moet daarover met die gemeenten in gesprek. Hij moet met de VNG in gesprek. Hij moet ultimo bekijken welke mogelijkheden hij heeft om die gemeenten vervolgens te sanctioneren. Volgens mij is het vooral in het belang van de gemeenten zelf dat de mensen binnen de gemeente die toegang krijgen. We moeten dus ook bekijken waar die verantwoordelijkheid echt genomen moet worden. In heel veel gevallen gebeurt het ook. We moeten zicht hebben op waar dat wel of niet gebeurt. De Staatssecretaris kan dat niet alleen oplossen. Het is uiteindelijk aan de gemeenten zelf en met name aan de lokale vertegenwoordigers om te zeggen dat het in hun gemeente niet gebeurt. Zij moeten hun gemeenteraad en de betrokken partijen daarvoor op het matje roepen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We kennen allemaal de situatie van ontzettend goed functionerende raadsleden die er bij de wethouder niet doorkomen. Dan hebben wij een systeemverantwoordelijkheid. Die systeemverantwoordelijkheid ligt bij de Staatssecretaris van VWS. Op het moment dat wetten niet gevolgd worden, kan hij escaleren. Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat we moeten blijven praten. In april is de Staatssecretaris echter ook weer verdergegaan met praten. Wanneer is het voor mevrouw Volp genoeg? Wanneer moet de Staatssecretaris ophouden met praten en beginnen met doen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Het is, wat mij betreft, en-en. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat raadsleden er niet doorkomen bij een wethouder. Daar ligt de oplossing van het probleem. De Staatssecretaris heeft inderdaad mogelijkheden om actie te nemen, maar uiteindelijk moet de basis zijn dat wethouders binnen een gemeente doen wat hun mensen, inwoners, nodig hebben. Dat is de basis voor de oplossing.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het voorzitterschap terug aan mevrouw Volp. Ik moet me ook verontschuldigen, niet omdat ik de antwoorden wil ontwijken, maar omdat ik andere verplichtingen heb.

Voorzitter: Volp

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of hij meteen kan antwoorden. Twee tellen, hoor ik. Dat vertalen wij als vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het is andermaal goed – dat doen we met enige regelmaat – dat we praten over de problematiek van de maatschappelijke opvang. Er zijn twee overwegingen daarbij. Enerzijds beseffen we dat dit een onderwerp is dat bij uitstek op lokaal en soms op regionaal niveau moet worden aangepakt en opgelost. Anderzijds moeten we steeds in de gaten blijven houden en kunnen beoordelen of de doelstelling van ons beleid echt gehaald wordt. Dit kenmerkt ook een beetje het debat. We zoeken naar een manier waarop we kunnen stimuleren en aanjagen – die term is een paar keer genoemd – dat de gemeenten de taken uitvoeren die we aan hen hebben toegekend, met een grote eigen verantwoordelijkheid en een grote mate van vrijheid om dit op hun eigen wijze lokaal te doen. Dit is ongelofelijk belangrijk bij maatschappelijke opvang. Tegelijkertijd willen we ook zien hoe het ermee staat.

Een van de vragen die naar voren zijn gekomen, is: hoe zit het met de cijfers? We hebben dit ongemak een tijdje terug al met elkaar gewisseld. In maart hebben we gesproken over de behoefte om meer zicht en meer grip te krijgen op deze groep. Het is lastig, omdat de registraties, de administraties en de contractvormen divers zijn. Soms, zeg ik erbij, wordt een en ander heel bewust niet geregistreerd. Dat klinkt een beetje gek. Ik heb bijvoorbeeld een aantal gesprekken gevoerd met het Leger des Heils. Dat zegt om heel goede redenen: wij willen er gewoon zijn; wij willen helemaal niks registeren; bij ons moet je gewoon kunnen binnenlopen, weglopen en hulp kunnen krijgen zonder dat je al te veel vragen krijgt. Sterker nog, misschien stelt men die vragen wel helemaal niet.

Dat neemt niet weg dat we natuurlijk wel zicht willen hebben op de totale problematiek. Daarom heb ik na het debat dat ik in maart met de Kamer heb gevoerd, twee zaken in gang gezet. Ten eerste gaat het erom dat we zicht krijgen op de landelijke aantallen door een zo goed mogelijke inventarisatie. We hebben de Federatie Opvang gevraagd om samen met het Trimbos-instituut te bekijken hoe we hieraan duiding kunnen geven. Ten tweede, iets specifieker, gaat het erom dat we meer zicht krijgen op de buitenslapers, die soms nog wat verder buiten beeld zijn van de hulpverlening. Die rapportage is nog niet klaar en is in de conceptfase. Zodra die definitief is, wil ik die met de Kamer delen. Ik heb goede hoop dat dit nog dit jaar zou kunnen.

Er zijn al wel beelden naar voren gekomen. Vele tienduizenden mensen zonder een eigen woonplek maken gebruik van opvang, soms voor korte en soms voor lange tijd. Het gemiddelde zegt niet zo veel. Als er bijvoorbeeld staat dat er in een jaar 50.000 keer gebruikgemaakt wordt van een opvangplek, kan dat gaan om mensen die steeds terugkomen maar ook om mensen die daar tijdelijk zitten en voor wie uiteindelijk een oplossing is gekomen. Het is belangrijk om dit te duiden.

In de samenstelling lijkt iets te veranderen. Het aantal vrouwen en kinderen lijkt toe te nemen en het aantal mannen en jongens neemt af. We kunnen dit nog niet zo goed duiden, maar we kijken ernaar. Ik hoop eigenlijk een beetje dat een van de redenen is dat de oplossing van de 18-min/18-plus-problematiek ietsje meer aanslaat, maar dat durf ik nog niet te zeggen. We zijn samen met de Federatie Opvang bezig om die cijfers te krijgen. In aanvulling ben ik met de centrumgemeenten bezig om te bekijken hoe we de problematiek van de buitenslapers beter in beeld kunnen krijgen. Die staan nog wat verder van de hulpverlening af. Dat wil ik doen in de periode dat de winterkouderegeling van kracht is, want dan is er ook meer zicht op het aantal mensen dat zich meldt. Dit is het wat betreft de cijfers. We delen de behoefte om die cijfers te kennen. Het is ongelofelijk belangrijk om te weten hoe we dit kunnen volgen. Ik hoop er voor het einde van het jaar iets meer over te kunnen zeggen.

Een aantal leden hebben gezegd dat gemeenten door de decentralisatie de meeste kaarten in handen hebben om levensbrede ondersteuning vorm te geven, waarin wonen, zorg, welzijn, schuldhulpverlening, werk en inkomen in samenhang kunnen worden aangepakt. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Volp dat het aan meerdere kanten teer beleid is. Het is teer beleid omdat het ook voor de gemeenten relatief nieuw is. Het is een beetje alsof de rijksoverheid verkokerd beleid had, dat aan de gemeenten heeft gegeven om integraal beleid te kunnen voeren en vervolgens na een jaar vraagt: schiet het al een beetje op? Dat ongeduld hebben we allemaal. We moeten er misschien niet zozeer begrip voor hebben, maar we moeten wel bekijken hoe we gemeenten het beste kunnen ondersteunen om de beweging naar een integraal beleid zo snel mogelijk vorm te laten krijgen.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in veel gevallen een worsteling op lokaal niveau is. Dat gemeenten alles in handen hebben, betekent nog niet dat alles integraal kan worden gedaan. Ik zie echter wel – daar kunt u misschien een optimistische toon in horen – dat er in heel veel gemeenten experimenten worden gedaan, dat er integraal beleid tot stand komt, dat er meer over de schutting heen wordt gedacht en dat de directeuren sociaal domein meer bij elkaar komen en met verzekeraars bekijken hoe ze projecten kunnen opzetten die over de schutting heen gaan. Dat is de positieve kant.

Ik zie echter ook de waarschuwingen van de Federatie Opvang. Zij zegt dat er best wel goede dingen gebeuren, maar dat de randvoorwaarden die we nodig hebben om het beleid in de volgende fase te brengen, nog niet zijn ingevuld. Ik denk dat ze daar gelijk in heeft. Ik kom nog uitgebreid te spreken over de woonkant. De doorstroom is heel cruciaal. De VVD heeft dit punt vandaag, maar ook andere keren gemaakt. Dat is heel cruciaal. Je kunt een integraal beleid voeren, maar het staat of valt met het vervullen van de randvoorwaarde van Housing First, van een plekje boven je hoofd. Ik begrijp de Federatie Opvang dus heel goed. Zij ziet positieve dingen, maar vindt dat we er niet te rooskleurig over moeten doen, omdat een aantal voorwaarden echt vervuld moeten worden om dit te laten aanslaan.

Op een aantal terreinen zien we dus wel positieve punten. Preventie is heel essentieel. In een groot aantal gemeenten wordt bijvoorbeeld ingezet op preventie van huisuitzetting. Bij een betaalachterstand van twee maanden wordt meteen ingegrepen en gaat er iemand langs om hulp te bieden. De woningcorporaties doen ook aan vroegsignalering van betaalachterstanden.

Daarnaast werken de wijkteams outreachend. Met mensen die problemen hebben en in de maatschappelijke opvang zitten, kun je geen standaard keukentafelgesprek voeren. Dan moet je dus outreachend werk doen. Dat betekent dat je vraagt welke problemen iemand heeft en of je daarbij kunt helpen, zonder dat je zegt: je hebt nu een plekje, er komen rekeningen binnen en die kun je allemaal betalen. Daar is dus een actieve houding voor nodig.

In Rotterdam gaan veldwerkers letterlijk de straat op om mensen te bewegen om van de beschikbare hulp gebruik te maken en om hen te ondersteunen. De VNG heeft voor alle gemeenten een handreiking gemaakt om zo wijkteams te ondersteunen bij deze problematiek. Die zien we wel komen.

Het gaat ook om de vraag hoe we een aantal schotten tussen de wetten heel bewust kunnen opruimen. Denk bijvoorbeeld aan de problematiek van de verwarde personen. Collega Schippers is nu bezig om samen met gemeenten, zorgaanbieders en woningcorporaties te bekijken of er een actieve aanjaagmethode op gezet kan worden.

Mijn conclusie is dus dat de gemeenten alles in handen hebben. Je ziet her en der mooie voorbeelden. De vraag is hoe iedereen daar landelijk kennis van kan nemen, zodat je tegen gemeenten kunt zeggen dat ze het ook op die manier kunnen doen. Tegelijkertijd zijn een groot aantal randvoorwaarden nog niet vervuld. Daar moeten we heel hard aan werken.

Ik wil nu overgaan naar die randvoorwaarden.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, hebt u een interruptie van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil graag een wat specifiekere reactie van de Staatssecretaris hebben op het punt dat ik, maar volgens mij ook anderen, heb ingebracht, namelijk dat gemeenten nog niet overal ontschot werken en nog niet optimaal de mogelijkheden van de decentralisaties gebruiken. De Staatssecretaris heeft dit ook geschreven in antwoord op mijn Kamervragen. Die gingen specifiek over tienermoeders, maar er zijn ook andere groepen die hiertegen aanlopen. Hij herhaalt nu eigenlijk dat hij ziet dat dit gebeurt, maar dat hij wil dat gemeenten gaan leren van de best practices. Straks sluiten we de vergadering en is er nog geen mens meer geholpen. Het gaat om mensen die in gemeenten tegen de schotjes aanlopen. Dat geeft bij mij onvrede en niet zo'n klein beetje ook. Ik wil concreter horen wat we eraan kunnen doen. Er vallen nu mensen tussen wal en schip, omdat gemeenten hun werk niet goed doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we ervoor oppassen om op dat terrein te harde conclusies te trekken. Een van de redenen voor de decentralisatie was dat wij constateerden dat de wijze waarop wij het georganiseerd hadden, namelijk afzonderlijk beleid voeren vanuit allerlei verschillende rijksschotten, er in ieder geval niet toe leidde dat mensen integraal geholpen werden. We hebben de gemeenten nu meer verantwoordelijkheid gegeven, zodat zij integraal beleid kunnen voeren. Dan is het op zichzelf niet gek dat zij niet in een jaartje voor elkaar krijgen waar het Rijk misschien wel twintig jaar over heeft gedaan. Daar heb ik dus wel begrip voor, maar ik heb ook ongeduld.

Wat doen wij daar dan aan? Wij zorgen ervoor dat de goede voorbeelden in gemeenten, die aantoonbaar succesvol zijn, niet beperkt blijven tot die gemeenten maar uitgevent worden. Wij laten dus zien aan alle gemeenten hoe het ook kan. De directeuren sociaal domein wisselen die best practices met elkaar uit. Wij vragen gemeenten om handreikingen te maken voor beleid waar iedereen wat aan heeft. Daarnaast bekijken wij met een aantal organisaties, onder andere met de Federatie Opvang, hoe wij er inhoudelijk, qua beleidsontwikkeling, meer zicht op kunnen krijgen. Wij bekijken wat wij kunnen leren van de omgang met ingewikkelde groepen waarbij meerdere problemen spelen, om er vervolgens beleid op te maken. Het gaat dus om best practices en handreikingen. Daarnaast bekijken wij met de verschillende beroepsgroepen hoe wij tot een effectiever en integraler beleid kunnen komen. Die wegen moeten wij bewandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat klinkt natuurlijk allemaal erg mooi, maar een gemeente kan een handreiking naast zich neerleggen. Een handreiking komt vaak vanuit de VNG. Vanuit mijn eigen ervaring weet ik dat die niet altijd wordt opgevolgd. Ik snap dat gemeenten tijd nodig hebben om het allemaal goed te organiseren. We zien echter ook dat het merendeel van de gemeenten nog op de oude manier werkt. Intussen vallen mensen tussen wal en schip. Ze moeten aankloppen bij verschillende loketten en weten de weg niet te vinden. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat dit nog gebeurt. Hoe kunnen we dit verbeteren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Door stelselmatig de kennis en kunde van de beroepsgroepen en de best practices ter kennis te brengen van de gemeenten. We wijzen gemeenteraden erop. Er zijn programma's vanuit de VNG waardoor een en ander zichtbaar wordt. We helpen de gemeenteraden ook een handje om hun eigen bestuurders te wijzen op de plekken waar het niet goed gaat, om hen daarover te bevragen en er misschien heel kritisch over te zijn. De lokale democratie moet ervoor zorgen dat datgene wat met de decentralisatie wordt beoogd, ook wordt waargemaakt, niet alleen op papier maar ook in de werkelijkheid. Daar wil ik van alles aan doen, van aanjagen tot zichtbaar maken. Ik wil ook ingrijpen als dat nodig is. Daar is een bestuurlijk instrumentarium ook voor. Als een gemeente stelselmatig de wet niet uitvoert, ga ik niet alleen met de gemeente in gesprek, maar is er ook dat instrumentarium als de gemeente geen verbetering toont. Bij de Wmo doen we dit ook op een aantal plekken. Dat geldt hier ook voor.

We hebben extra geld gegeven aan de wethouders om de maatschappelijke opvang te verbeteren, met een paar randvoorwaarden. Een van die randvoorwaarden is die landelijke toegang. Daar kom ik zo op. Een andere randvoorwaarde is dat men beter let op kinderen in de opvang. Die horen namelijk niet in een opvang. Als ze daar dan zitten, moet je ervoor zorgen dat ze goed opgevangen worden. Dat zijn wat mij betreft twee randvoorwaarden die ik zelf heb gesteld voor het ter beschikking stellen van extra geld.

Misschien is het goed als ik nu op een paar van die randvoorwaarden inga.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, hebt u nog een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben wel benieuwd naar die randvoorwaarden, maar mijn vraag is een voortzetting van de vraag van mevrouw Dik-Faber. Ik heb samen met mevrouw Koşer Kaya een motie ingediend over zwerfjongeren, spookjongeren, jongeren die de dupe zijn van het bureaucratische systeem, van de verschillende schotten. Ik vind de reactie van de Staatssecretaris hierop echt een procesreactie. Wat het landelijke spoor of de landelijke werkagenda betreft wil ik dat we horen wat de problemen en oplossingen zijn. Wat kunnen we op landelijk niveau doen? Wat kunnen we op regionaal niveau doen? Wat zijn de best practices op lokaal niveau? Dat was de intentie van de motie. Dan kunnen we echt een stap zetten. Is de Staatssecretaris bereid om op deze manier de motie uit te voeren, zoals die ook bedoeld is?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Voor zover we dat ook nog verder kunnen bewijzen, zal ik dat graag doen. We proberen er in ieder geval op die manier mee om te gaan. Naar aanleiding van de motie hebben we ons afgevraagd welke doorbraakgroep er eigenlijk zou moeten zijn. We hebben bijvoorbeeld de omgekeerde uitvoeringstoets ingevoerd. We hebben gemeenten gevraagd om het om te draaien en om te redeneren alsof er geen rijksregelgeving en belemmeringen zijn. Wat hebben ze dan nodig? Daar komt dan uit dat er qua rijksregelgeving eigenlijk helemaal niet zo veel belemmeringen zijn. Er is op lokaal en soms op regionaal niveau dus wel ruimte voor een integrale oplossing. Het gaat vaak om durven, weten en de steun van de wethouder om het te doen. Ik denk dat het lokale spoor een beetje daarin zit. Voor de landelijke kant, bijvoorbeeld op het gebied van schulden en incasso, heb ik met OCW, voor de studieschuld, en Sociale Zaken, voor de andere schulden, bekeken hoe we daarin een aantal dingen kunnen opruimen. Het idee van de schuldpauze wordt daarin opgenomen. De Kamer heeft hierover een brief gekregen van mijn collega. Er is ook een standstill ingevoerd bij OCW, zodat men in ieder geval zijn studie kan afmaken. Daarnaast hebben we het mogelijk gemaakt – collega Blok heeft dat ook opgenomen in de wet – dat gemeenten dit kunnen opnemen in de prestatieafspraken die ze maken volgens de Huisvestingswet. We kunnen nog een keer opschrijven wat we zowel landelijk als ook plaatselijk doen. Ik begrijp dat de Kamer dat op die manier wil zien, maar dit is dus precies hoe we het willen aanpakken. Als de Kamer mij vraagt om dat nog wat beter zichtbaar te maken, doe ik daar graag mijn best voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris die concretiseringsslag gaat maken...

Staatssecretaris Van Rijn:

Die wordt al gemaakt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

... of dat die al gemaakt wordt. Als ik de brief lees, blijkt heel veel in ontwikkeling te zijn, maar is men nog niet tot resultaat gekomen. Mocht het anders zijn, dan lezen we dat in de brief. Wanneer kan de Staatssecretaris met die brief komen? De Staatssecretaris zei net tussen neus en lippen door iets over de standstillperiode voor de rijksincasso voor jongeren die aan het studeren zijn. Hij zou daar nog voor het kerstreces op terugkomen, maar zei net: dat is nu geregeld, OCW gaat het doen. Daar ben ik heel blij om. Dat is iets eerder dan ik had verwacht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, nee, ik heb verwezen naar de brief die mijn collega van Sociale Zaken al naar de Kamer heeft gestuurd over waar ze mee bezig is en wat ze nog aan het uitzoeken is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris noemde ook OCW in zijn betoog. Kan ik ervan uitgaan dat de toezegging er nog steeds ligt dat de Staatssecretaris nog voor het kerstreces komt met wat wij de vorige keer hebben voorgesteld, namelijk een tijdelijke stop op de rijksincasso voor jongeren die aan het studeren zijn? De Staatssecretaris zou dat bespreken met zijn collega-bewindspersoon en kijken wat er mogelijk is. Misschien kunnen de gemeenten de schuld overnemen. Op dat verhaal zou de Staatssecretaris nog terugkomen. Ik hoop dat die toezegging nog steeds geldt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die toezegging is er nog steeds. Ik probeer nog even bij mijn collega's te achterhalen of dat gaat lukken voor het eind van het jaar, maar de toezegging staat nog steeds.

De voorzitter:

Prima. Dan vervolgt de Staatssecretaris nu zijn betoog met de randvoorwaarden.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het eerste punt is de landelijke toegang. Daar is natuurlijk ook over gesproken. We hebben vrij duidelijke wetgeving. Gemeenten moeten maatschappelijke opvang bieden, ook aan mensen van buiten de eigen gemeente. Op papier blijkt dat in veel verordeningen ook gewoon te staan, maar het gaat niet om wat er op papier staat, maar om wat er in de praktijk gebeurt. Daar ben ik niet tevreden over. Soms zie je gemeenten hun capaciteit uitbreiden, verdere instructies geven aan de medewerkers of ervoor zorgen dat er met andere gemeenten wordt samengewerkt. Soms worden er zelfs expliciete afspraken gemaakt over een warme overdracht. Er zijn echter nog te veel signalen dat het in de praktijk toch niet goed geregeld is en dat mensen nog steeds problemen ondervinden. Ik wil daar twee reacties op geven. Waar duidelijk zichtbaar is dat het niet goed gaat, gaan wij met gemeenten in overleg in het kader van die eerste stappen van de procedure die mevrouw Bruins Slot zo mooi vindt. Anderzijds heb ik besloten om begin 2017 het onderzoek van de mysteryguest te herhalen, zodat wij er meer zicht op krijgen, in welke gemeenten het in de praktijk wel goed gaat en in welke gemeenten niet. Dan zien we ook waar het niet alleen op papier goed geregeld is, maar ook in de praktijk goed werkt. Ik ben van plan dat begin 2017 te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft hier nog een vraag over. We hebben afgesproken dat er twee interrupties gepleegd mogen worden, vermeld ik nog maar even.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben me ervan bewust dat ik mijn interrupties dan verbruikt heb, maar die regiobinding vind ik toch een belangrijk onderwerp. Ik kan mij nog herinneren dat wij daarover de vorige keer een behoorlijke discussie gehad hebben en dat de Kamer zei: dit kan en mag niet meer. We hebben het ook gehad over escaleren, en de Staatssecretaris heeft toen toegezegd dat hij een brief zou sturen naar de gemeenten, als startpunt. Wat is nu het vervolg? Ik heb net informatie gezien vanuit Den Haag en krijg uit heel veel andere gemeenten signalen dat dit nog steeds niet gebeurt. Ik wil dat de Staatssecretaris niet werkt met mysteryguests, want die zie ik als mooie ondersteuning. Ik wil dat hij verdergaat met de escalatieladder. Het kan niet zo zijn dat er gemeenten zijn die zich daar niet aan houden. Het is een landelijke afspraak, ze hebben er geld voor gekregen. Dit kan en mag niet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. We moeten niet alleen kijken naar de papieren en de verordeningen, want in de meeste plaatsen zullen die inmiddels zijn aangepast. We moeten kijken naar wat er in de praktijk gebeurt. Dat moet ik heel goed weten. Ik moet dus praktijkinformatie verzamelen voordat ik de volgende stap kan zetten. Dat is de reden achter de mysteryguest. Die is er niet om eens even een onderzoekje te doen, maar om niet alleen naar de formele kant, de verordeningen te kijken, want die deugt vaak wel, maar ook naar wat er in de praktijk ervaren wordt. Waar we constateren dat het in de praktijk niet goed gaat, zal de escalatieladder worden ingezet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik toch iets te gemakkelijk. De Federatie Opvang bijvoorbeeld krijgt signalen dat er nog steeds gemeenten zijn die zich daar niet aan houden. Ik zou tegen de Staatssecretaris dus zeggen: ga in gesprek met onder andere de Federatie Opvang. Dan komt er een signaal, maar wat gaat de Staatssecretaris vervolgens doen? Die brieven zijn al verstuurd. Ik vind echt dat hier fors moet worden ingegrepen. We hebben het hier nu al drie jaar over, en vaak.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het gebeurt zoals het in de escalatieladder is voorgeschreven. Eerst het signaal aan de gemeenten. Dat is nu gebeurd in die brief, die aan alle wethouders is verstuurd. Dan gaan we in gesprek met de gemeente over de concrete signalen, zodat de gemeente daarop kan reageren. Aan de hand van het antwoord van de gemeente zorgen we er dan voor, dat de volgende stap wordt gezet en de gemeenteraad wordt geïnformeerd. Als er dan nog geen aanpassingen volgen, gaan we nog verder escaleren. Die stap wordt dus nu gezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Staatssecretaris geeft nu duidelijkheid dat hij met gemeenten in gesprek gaat als er concrete signalen zijn. De vraag is van hoeveel gemeenten de Staatssecretaris nu concrete signalen heeft en hoeveel gesprekken hij op korte termijn gaat voeren. Wie kunnen allemaal signalen aanleveren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Er kunnen heel veel signalen worden aangegeven. Dat gebeurt ook. De Federatie Opvang werd al genoemd. Zij ontvangt signalen en geeft die ook door aan ons. Ik doel niet alleen op signalen dat het niet goed gaat of dat de verordening niet klopt. Dat is meestal niet aan de hand. Dat is ook de reden waarom we dat mysteryguestonderzoek doen. Dan is het in de praktijk getest en kunnen we zeggen: dit staat in de regels en verordeningen, maar we hebben in een gemeente getest wat er in de praktijk gebeurt. Als dat niet overeenkomt met hoe wij het bedoelen, dan heb je een concreet gegeven in handen om de volgende stap te kunnen zetten. Dat is wel belangrijk. Het gaat niet alleen om signalen dat het niet goed gaat in een gemeente. We moeten die ook kunnen concretiseren aan de hand van de concreet geconstateerde dingen die niet goed gaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Met welke gemeenten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Met de gemeenten die het aangaat. Ik heb nu geen zicht op hoeveel gemeenten dat zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot had nog een vervolgvraag, en ik begrijp dat daarna mevrouw Leijten een vraag wil stellen aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dit vind ik echt heel vreemd. Wij krijgen nu al tweeënhalf jaar brieven van het ministerie dat gemeenten zich in de praktijk niet houden aan hun plicht om deze taak te vervullen. Dan kan het er bij mij niet in dat de Staatssecretaris zegt: ik weet niet welke gemeenten dat zijn. De Staatssecretaris moet toch in staat zijn om nu gewoon een lijst op te hoesten met daarop de gemeenten die het betreft, die gemeenten waarmee hij straks in gesprek gaat omdat hij signalen heeft ontvangen? En waarom nu? Omdat het nu winter is en omdat dit het moment is om ervoor te zorgen dat mensen beschermd worden en niet in de kou blijven staan. Ik wil van de Staatssecretaris weten met welke gemeenten hij nu eindelijk het gesprek hierover aangaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is niet zo ingewikkeld om een lijst te maken van gemeenten waarvan gesignaleerd is dat ze dit nog steeds niet goed geregeld hebben. Zo'n lijstje is er wel, maar dat wil niet zeggen dat het ook echt het geval is. Je kunt niet een interbestuurlijk toezichtregime opstarten op basis van signalen dat het bij een gemeente nog niet goed geregeld is. Dat zullen we eerst moeten onderzoeken en met de gemeente bespreken. We kunnen niet met elkaar een bestuurlijk traject in op basis van signalen dat het niet goed is en zomaar zeggen: we gaan de volgende stap zetten. Ten eerste zijn er brieven gestuurd naar alle wethouders om hen erop te wijzen dat ze ervoor moeten zorgen dat hun wet- en regelgeving en hun praktijk in overeenstemming zijn met de gemaakte afspraken. Ten tweede is er een convenant afgesproken met de wethouders, waarin ook staat dat er extra geld komt. Conditie daarvoor is dat je ervoor zorgt dat de landelijke toegankelijkheid geregeld is. Ten derde wil ik specifieker kijken naar gevallen waarin er signalen zijn. Er kunnen namelijk wel signalen zijn, maar kunnen we het ook concreet aantonen? Als wij zien dat iemand zich aanmeldt en dan gebeurt er niets, dan hebben we aangetoond dat die gemeente het niet goed geregeld heeft.

Wij hebben nu natuurlijk ook al gesprekken met gemeenten, en die vinden het soms ook heel vervelend dat ze het nog niet goed geregeld hebben. Zij willen wel dat het gebeurt zoals het hoort, alleen ging het bij de betreffende instelling niet goed. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de gemeente de mensen bij de intake heeft geïnstrueerd, in de trant van: dit moet voortaan anders. Als een gemeente zo'n maatregel neemt, kan ik zeggen: oké. Dan is er overeenstemming over het beleid en zijn er ook instructies om dat beleid goed toe te passen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word hier echt een beetje gallisch van. Stel je woont in Haarlem en wordt in Rotterdam opgenomen in een crisis, omdat dat de enige ggz-instelling is waar plek is. Op een gegeven ogenblik kun je terug naar huis, maar je situatie is onveilig en je wilt niet terug naar huis. Dus meld je je in Rotterdam, maar daar wordt je geweigerd. Of niet. Die signalen zijn er uit de praktijk.

De voorzitter:

Uw vraag aan de Staatssecretaris? Ik begrijp dat die over dit punt gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Jazeker, de vraag gaat over landelijke toegang. Wij zijn volksvertegenwoordigers en wij geven de Staatssecretaris voorbeelden. De Staatssecretaris heeft een lijst van signalen. Hij zegt niet: ik ga met die lijst aan de slag, nee, hij zegt: ik ga verder onderzoek doen of die lijst wel klopt. Zo komen we natuurlijk nooit tot maatregelen. Zo komen we nooit tot een concrete inzet van deze Staatssecretaris. Als wij een voorbeeld aanleveren bij de Staatssecretaris, behoort hij op dat moment de telefoon te pakken en de wethouder erop aan te spreken dat iets niet klopt en dat het hersteld moet worden, want anders volgen er maatregelen vanuit het Rijk.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Leijten veronderstelt dat dat niet gebeurt. Ik zei net dat signalen die er zijn, onderzocht en met de gemeente besproken worden. Sommige gemeenten nemen op basis van zo'n gesprek maatregelen. Ze zien bijvoorbeeld dat het niet goed gaat bij de intake, dus wordt de instructie aan de mensen bij de intake gewijzigd. Soms moet de capaciteit worden uitgebreid of komt er een andere maatregel. Dan reageert de gemeente adequaat op signalen en zegt: vanaf nu gaan we het anders doen. Dan is het prachtig. Het kan ook zijn dat er signalen zijn waarover we met de gemeente hebben gesproken en toch gebeurt er niets. Dan gaan we de volgende stap zetten. Ik heb er zelf behoefte aan om niet alleen maar te reageren op signalen die we ontvangen van bijvoorbeeld de Federatie Opvang en anderen. Ik wil ook structureel en stelselmatig kijken hoe het nu eigenlijk gaat met die landelijke opvang. Vandaar dat ik nog aanvullend onderzoek doe. We hebben én signalen die we onderzoeken, én we zorgen ervoor dat gemeenten eventueel hun beleid aanpassen, én ik doe nader onderzoek om structureel te bezien of het goed of niet goed gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit het bekende zwarte gat van de Staatssecretaris. Er zijn concrete voorbeelden uit de praktijk, nota bene van de Federatie Opvang en van Kamerleden. Dat zijn betrouwbare bronnen, zou je zeggen. Dan zegt de Staatssecretaris: ik wil het ook nog zelf onderzoeken. Je kunt één ding weten in de politiek: als een Minister of een Staatssecretaris iets gaat onderzoeken, dan is dat vooral om geen maatregelen te hoeven nemen. Waarom doet de Staatssecretaris dit? Waarom zegt hij niet gewoon: wij weten concreet waar het misgaat? Natuurlijk kan het een persoonlijke inschattingsfout zijn van een ambtenaar of een probleem bij een instelling die iets niet goed heeft gedaan, maar hij moet daar bovenop zitten en niet zeggen: ik wil het zelf nog een keer verifiëren en ik ga dat in het voorjaar doen. Anders zijn we weer een jaar verder en kunnen we over een jaar zeggen: we hebben een probleem, misschien kunnen we daar nu eens wat aan doen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik neem een beetje afstand van dat beeld, want deze Staatssecretaris doet geen onderzoeken om dingen niet verder te brengen als dat nodig is. Als we signalen krijgen, gaan we daar ook achteraan. Ik zei al dat we met de gemeenten in gesprek zijn en dat soms het beleid van een gemeente wordt aangepast of een maatregel wordt getroffen. Als we denken dat er meer aan de hand is, gaan we met de gemeente in overleg. Aanvullend heb ik aangekondigd dat we los van de signalen waar we op reageren, ook meer structureel gaan kijken, bijvoorbeeld door zo'n mysteryguestonderzoek, hoe het zit met de toepassing van het beleid in alle gemeenten. We reageren dus niet alleen maar op signalen en overleggen niet alleen maar met gemeenten over eventuele vervolgstappen; we kijken ook breder hoe het zit met de landelijke toegang. Mijn beeld is dat ik dit meer dan serieus neem, dat ik reageer op signalen, maar ook breder kijk hoe het bij alle gemeenten zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

En ik wil u wijzen op het feit dat u dan nu voor een tweede interruptie gaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, ik ga niet voor een tweede interruptie. De Staatssecretaris zegt: Kamerleden hebben beelden, ik heb de feiten. Het is een eindeloos debat dat wij voeren. Hij zegt: ik zit er bovenop. Ik acteer als ik signalen heb. Dan vraag ik hem om ons nog vandaag het lijstje te sturen van die inzet van het ministerie op signalen die hij heeft gekregen. Als dat er namelijk goed uitziet, dan zullen we hem daarvoor complimenteren en dan geloof ik ook dat er uit het veld brieven zullen komen dat ze wel degelijk vertrouwen hebben in de aanpak.

De voorzitter:

Dat was uw punt van orde? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris doorgaat met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het tweede punt gaat over de discussie rondom beschermd wonen en de budgettaire randvoorwaarden daarvoor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik heb mevrouw Leijten hier net toch een procedureel voorstel horen doen, namelijk of wij voor het VAO – want dat hoor ik haar ook aanvragen – een brief van de Staatssecretaris kunnen krijgen met dat overzicht erin.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris. Kan hij hierop nu antwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Het klinkt een beetje raar, maar eerlijk gezegd vind ik dat geen zorgvuldige procedure. Wij horen van de Federatie Opvang of van anderen dat zij signalen krijgen dat het op sommige punten niet goed gaat. Dan onderzoeken wij dat, eventueel met hoor en wederhoor. Soms leidt dat ertoe dat een gemeente zegt: o ja, dat moet inderdaad anders, en dat gebeurt dan ook. Soms zijn er gemeenten waarvan wij denken dat we er beter naar moeten kijken, want daar kan meer aan de hand zijn. Dat doen we dan ook. Als dat aan de orde is, zullen we het dus volgens alle regels van de kunst verder brengen. We doen ook breder onderzoek. Om dus nu te zeggen: geef nu even het lijstje van waar je allemaal signalen over hebt, is een beetje onzorgvuldig, zeker tegenover de gemeenten waarvan we nog niet weten wat de gemeente er zelf van vindt. Het lijkt mij zorgvuldig om dat wel eerst te weten te komen.

De voorzitter:

U vraagt om een brief. De Staatssecretaris geeft aan dat hij dat niet zorgvuldig vindt. U zegt ook dat u een verzoek om een VAO hebt gehoord van uw collega Leijten. Dan stel ik voor dat we dit onderwerp in tweede termijn bespreken, of dat u er dan eventueel een motie over indient. Dat staat u vrij, maar ik wil heel graag dat we elkaar hier laten uitpraten. Ik zal u kort het woord geven om te reageren, mevrouw Bruins Slot. Als mevrouw Leijten daarna ook wil reageren, wordt dat haar tweede interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank u wel, ook voor de correcte samenvatting die u geeft. Het verzoek is om een overzicht te verstrekken van de acties die de Staatssecretaris tot dusver heeft ondernemen. Daar reageerde de Staatssecretaris op door te zeggen dat hij ons het overzicht niet wil geven van de gemeenten waarmee hij nu nog bezig is. Het verzoek was om een overzicht te geven van wat de Staatssecretaris met betrekking tot gemeenten tot nu toe heeft gedaan en welk resultaat dat heeft opgeleverd. Dat is dus beleid dat is uitgevoerd. Dat lijkt mij, gezien artikel 68 van onze Grondwet, die erin voorziet dat wij om informatie mogen vragen over datgene wat de Staatssecretaris doet, een correct verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik een aanvulling mag geven...

De voorzitter:

Twee seconden. Ik kijk even naar de Staatssecretaris, want mevrouw Bruins Slot...

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik een aanvulling mag geven. De Staatssecretaris zegt dat wij doen aan beelden en dat hij de feiten heeft. Dan zou het correct zijn als hij ons de feitelijke inzet van het ministerie geeft.

De voorzitter:

Dank voor deze aanvulling. De Staatssecretaris. Anders stel ik voor dat hij op deze vragen antwoord geeft in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan kan ik ook even kijken op welke termijn dat zou kunnen.

Voor de goede orde en ook voor het verslag: ik heb niet gezegd dat de Kamer aan beelden doet en ik aan feiten. Ik heb nu juist gezegd dat het, als er beelden of signalen zijn, mij verstandig lijkt om die goed te onderzoeken en om gemeenten met hoor en wederhoor in staat te stellen, er zelf ook nog iets over te zeggen, voordat wij concluderen dat een gemeente het wel of niet goed doet. Ik heb juist op die zorgvuldigheid aangedrongen.

De voorzitter:

Dan hebt u een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb geleerd dat ik dat een punt van orde moet noemen. In aanvulling hierop: ik begrijp iets niet en ik hoop dat de Staatssecretaris daarop kan reageren. Vorig jaar hebben we een discussie gehad over de regiobinding. Ik begreep dat die niet goed was. Ik zag die zorg ook bij de Staatssecretaris en de actie die hij ondernam. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom hij de Kamer hierover niet meer feitelijke informatie kan geven. Misschien klopt ons beeld wel niet. Dat zou ook kunnen. Ik zie een discrepantie tussen het vorige algemeen overleg en dat van vandaag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien komt dat wel doordat we nu eigenlijk een niveau dieper kijken. De eerste discussie die we met elkaar hadden, ging over de vraag of gemeenten zich qua wet- en regelgeving met hun gemeentelijke verordeningen houden aan de regels die wij met elkaar gesteld hebben. Daar hebben we de vorige keer over gesproken. We constateerden toen dat het soms in de verordeningen niet goed geregeld was en dat de landelijke toegankelijkheid niet was geborgd. Nu zien we dat het in de meeste gevallen beter geregeld is, maar dat het voor ons, of in ieder geval voor mij, nog niet goed genoeg is. Het kan wel goed in de verordening staan, maar het gaat er uiteindelijk natuurlijk om wat er in de praktijk gebeurt. We gaan nu in feite één stap verder. Die verordeningen zijn nu misschien wel goed – dat is overigens stap één van de escalatieladder: hoe hebben gemeenten het formeel geregeld? – maar wij gaan nu een stap verder en kijken hoe het in de praktijk gaat.

In de praktijk heb je een paar dingen nodig, waaronder mensen die kunnen melden dat het niet goed gaat. Die signalen moeten we onderzoeken en we zijn in gesprek met de betrokken gemeenten om in hoor en wederhoor te achterhalen hoe het precies zit. Je hebt verder een wat bredere inkijk nodig. Vandaar mijn voornemen om in 2017 nog breder te kijken hoe het in de praktijk gaat. Dan wordt er dus niet alleen naar de regels gekeken, maar ook naar de praktijk. In feite zijn we nu een stap verder en die stap zou ook tot escalatie kunnen leiden.

De voorzitter:

Prima, dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verder gaat met zijn betoog. Ik beschouw het vorige als een punt van orde.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op beschermd wonen. Er ligt een advies van de commissie-Dannenberg en dat wordt breed gedeeld door gemeenten, cliënten en aanbieders. Er wordt bekeken hoe we dat beschermd wonen verder vorm moeten geven. Een van de voornemens daarover is dat de financiële middelen per 2020 naar alle gemeenten gaan, zodat de gemeenten zo dichtbij mogelijk de nodige ondersteuning gaan regelen. Alle gemeenten hebben het voornemen om dan per regio aan de slag te gaan. In al die plannen worden dan per regio afspraken gemaakt over de manier waarop de ondersteuning aan de doelgroep van beschermd wonen en maatschappelijke opvang vormgegeven zal worden. Dat geldt zowel voor de preventiekant als voor de praktische kant van het beschermd wonen.

Over die aanpak is zo'n beetje iedereen het wel eens, zij het – en dat vind ik een belangrijk punt – dat bijvoorbeeld de Federatie Opvang zegt: voordat je zo'n stap kunt zetten, moet er een aantal randvoorwaarden zijn vervuld. Onder andere moeten alle onderdelen van de keten goed ingevuld zijn. Je kunt het beschermd wonen dat we nu kennen, niet afbouwen voordat er een goede preventieschakel is, waardoor we aan de voorkant per gemeente veel beter kunnen zien wat er aan de hand is. Dat ben ik met ze eens. Dat is overigens ook de reden waarom er is gekozen voor een periode tot 2020. Dan hebben we de tijd om dat met elkaar goed in te richten. Ik vind die zorgvuldigheid ook heel belangrijk, want bij het beschermd wonen gaat het om heel kwetsbare mensen en dat betekent dat je geen oude schoenen kunt weggooien voordat je nieuwe hebt. Iedereen ziet veel in het idee om de gemeenten nog veel meer zelf verantwoordelijk te maken en regioafspraken te laten maken, zij het onder de conditie dat de randvoorwaarden goed worden vervuld. Ik ben in nauw overleg met de VNG en houd de vinger aan de pols.

Een aantal van die randvoorwaarden geldt ook voor de concretisering van de verschillende punten uit het actieplan dat mevrouw Bergkamp destijds heeft ingediend. Daar zit een aantal punten in die cruciaal zijn om zo'n stap te kunnen zetten. Als er tijd is, kom ik daarop nog even apart terug.

Het derde punt is het wonen. Daar hebben verschillende leden het over gehad. Aedes, de VNG, het Leger des Heils en de Federatie Opvang hebben een actieplan ontwikkeld om ervoor te zorgen dat de doorstroom uit de maatschappelijke opvang en het beschermd wonen vlotgetrokken kan worden. Mij spreekt in dat actieplan aan dat het niet gaat om wat we zouden moeten doen, want dat hadden we al een keer opgeschreven, maar dat er lokale partijen worden gezocht waarmee heel praktisch zo veel extra woningen of zo veel extra eenheden andere soorten van huisvesting gerealiseerd kunnen worden. Hoe kunnen we de experimenten van Platform31 toepassen in de praktijk? Hoe kunnen we aanbieders vinden, woningcorporaties, gemeenten die heel praktisch ervoor zorgen dat de doorstroom wordt vlotgetrokken? Overigens gaat het daarbij niet alleen om de woningen, maar ook om de ondersteuning die nodig is nadat je een dak boven je hoofd hebt gekregen. Collega Blok en ik hebben afgelopen maandag positief gereageerd op dat initiatief van partijen. We hebben toegezegd dat we willen helpen waar dat kan. Het is belangrijk dat we die volgende stap kunnen zetten en die wooncomponent is ongelofelijk belangrijk. Wat mij betreft blijf ik regelmatig aan de Kamer rapporteren over de voortgang van dat actieplan. Het is heel goed dat Aedes, de VNG en de Federatie Opvang dit nu samen aan het oppakken zijn.

Ik ga nu in op specifieke vragen. De heer Bisschop vroeg hoe het zit met Siriz en Fiom. Het lijkt mij goed om te kijken wat er verder aan de hand is wanneer tienermoeders herhaaldelijk abortus laten plegen, zonder overigens een oordeel te hebben over de vraag of iemand kiest voor abortus, ja of nee. In de initiatiefnota op dat punt wordt dat vanuit drie invalshoeken serieus bekeken. Wij zullen in december reageren op die initiatiefnota. Begin 2017 wordt een breed onderzoek uitgevoerd en op basis daarvan zal conform de afspraken voor de Voorjaarsnota een respons worden gegeven op het totaal. Ik wijs er overigens op, en dat heb ik in het vorige debat ook gezegd, dat voor 2017 de middelen voor Fiom en Siriz worden gecontinueerd. Dit onderzoek richt zich nu juist op de vraag of er in de toekomst heel specifieke kennis moet worden geconcentreerd bij twee instellingen die op dat vlak nu heel goed werk doen, of dat we moeten bezien hoe die kennis breder ook bij gemeenten beschikbaar kan worden gesteld.

De heer Bisschop vroeg naar mijn standpunt over een vorm van persoonsvolgende bekostiging voor gespecialiseerde keuzehulp. Zou ik die willen bevorderen? In beginsel wel. Wij kennen nu subsidie toe aan instellingen en vragen die instellingen om ervoor te zorgen dat die keuzehulp beschikbaar is. Je kunt instellingen die op dat terrein bezig zijn, ook financieren naar de mate waarin tienermoeders voor ze kiezen. Ik heb daar geen principiële bezwaren tegen, maar ik stel voor om dit mee te nemen in het reeds toegezegde onderzoek naar hoe wij kunnen komen tot een structurele bekostiging van dit soort keuzehulpinformatie. Nogmaals, in 2017 worden de subsidies gecontinueerd en wij hebben afgesproken dat we dat onderzoek doen met het oog op 2018.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Volp (PvdA):

De SGP en de ChristenUnie hebben hierover een aantal vragen gesteld. Ik wil namens de Partij van de Arbeid vanuit een iets andere invalshoek nog een vraag stellen over de brief die we hierover hebben ontvangen. Over de vrouwen die aangaven dat ze de gesprekken niet voldoende vinden, concludeerde de Staatssecretaris dat het aan henzelf is om te zoeken naar andere hulp. Hij schreef ook dat het merendeel van de vrouwen het gesprek met de huisarts dan wel de arts in de abortuskliniek wel vond volstaan. Ik vond dat toch wat ruig, laat ik het zo zeggen. Waarop baseert de Staatssecretaris die uitspraak en in hoeverre acht hij die vrouwen in staat om vervolgens zelf andere hulp te zoeken? Hebben we daar zicht op?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat verschilt echt enorm van casus tot casus. In sommige gevallen wordt er gespecialiseerde keuzehulp aangeboden en is dat voldoende. Soms is er veel nazorg nodig. Soms helemaal niet. Ik vind het zelf eerlijk gezegd ingewikkeld om daar uitspraken over te doen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat ben ik met de Staatssecretaris eens. Daarom is het belangrijk om niet te vroeg te concluderen dat de hulp wel volstaat. Dat is specifiek waarom ik ernaar vraag. Ik zou er met de heer Bisschop op willen aandringen, zij het vanuit een ander invalshoek, om met Fiom en Siriz, maar ook met bijvoorbeeld de landelijke koepel van abortusklinieken en de Landelijke Huisartsen Vereniging in gesprek te gaan over de vraag of zij kunnen inschatten welke motivatie er is bij vrouwen, met name in geval van herhaalde abortussen, en welke hulpverlening er volgens hen nodig is. Dan pak je het breder aan dan wanneer je alleen samenwerkt met Fiom en Siriz.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben dat met mevrouw Volp eens en ben ook bereid om dat punt te betrekken bij het onderzoek dat ik heb toegezegd. De beweging die we maakten, hield in dat we zeiden: het is goed dat deze organisaties dat doen, maar voor de structurele kant moeten we kijken of het alleen maar deze informatie kan zijn of ook andere. Dat willen we graag onderzoeken, met handhaving van de subsidiestroom die voor 2017 is geregeld. Ik neem dit graag mee in het onderzoek.

Voorzitter: Volp

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal specifieke vragen gesteld over haar actieplan. Ik ga even de punten langs die zij zelf genoemd heeft. Ik zei al dat ik deel wat zij zei over de preventiekant, met name dat we ervoor moeten zorgen dat de doorstroom op gang komt en de huisvestingscomponent. Ik wijs op het initiatief van de Aedes, de Federatie Opvang en de VNG. Rondom de schuldhulpverlening is er echt nog een wereld te winnen. Mijn collega van Sociale Zaken heeft een aantal dingen geschreven over de manier waarop je dat zou kunnen doen en wat de gemeentelijke ruimte is om daarover beslissingen te nemen. Ook hier is misschien wel meer mogelijk dan de gemeenten zelf denken. Dat blijkt ook in de praktijk, heeft de Staatssecretaris van SZW geschreven. Ik bevestig de bereidheid om te checken of in dezen nog verdere stappen nodig zijn. Over de doelgroep hebben we het gehad. De onafhankelijke cliëntondersteuning is inderdaad ook een belangrijke randvoorwaarde. Ik heb al eerder een brief toegezegd over de cliëntondersteuning in den brede. Ook hier is nog een wereld te winnen. Ik ken die onderzoeken nog niet, maar ik kan voorspellen wat de uitkomst is, namelijk dat de cliëntondersteuning in formele zin wel is geregeld, dat er heel goede voorbeelden zijn, maar dat veel cliënten nog niet weten dat zij recht hebben op cliëntondersteuning en dat gemeenten vaak vergeten te vertellen dat die er is. We zullen nog heel veel aanjaagwerk moeten doen om ervoor te zorgen dat cliëntondersteuning iets normaals is, waar cliënten op worden gewezen, zodat zij er gebruik van kunnen maken, als zij dat willen, zonder dat het wordt geïnstitutionaliseerd. Ik ben het met haar eens dat deze mogelijkheid breed beschikbaar moet zijn voor cliënten. Ik had al gezegd dat ik bereid ben om het lokale en het landelijke spoor duidelijk te maken in de rapportage die eraan komt.

Ik ben ook al ingegaan op de vraag over de jongeren. We hebben aan de gemeenten gevraagd om het eens om te draaien en aan te geven welke ruimte zij nodig hebben om tot integraal beleid te komen. Dat is ook van belang voor de kwestie 18-min en 18-plus. Daar is uitgekomen dat de gemeenten de ruimte die zij ter beschikking hebben, moeten durven gebruiken. Ik moet tegen de wethouders zeggen: doe het dan ook. Dat is het punt. Er is heel weinig rijksregelgeving die verhindert dat gemeenten op die manier gaan handelen. Nogmaals, we hebben dat zelf misschien ook een beetje veroorzaakt, doordat we het overgedragen hebben aan de gemeenten en hebben gezegd: zorg ervoor dat de contacten in gang blijven, zorg voor continuïteit van zorg. Voor die integrale slag is een verdere stap vereist en daar zijn de gemeenten nu volop mee bezig.

Dan het verdere onderzoek of er nog meer mogelijk is op het gebied van schuldhulpverlening. We zullen de signalen van Roel in 't Veld daarbij meenemen. Ik dacht dat er nog een onderzoek loopt, zeg ik uit mijn hoofd, dat medio 2017 klaar zou zijn.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Berckmoes. Ik denk dat er al voldoende is gesproken over de huisvesting, net als over de landelijke toegang. Zij gaf voorbeelden hoe je tot integraal beleid kunt komen. Ik bespeur dat zij het met mij eens is dat er niet veel landelijke regels zijn die verhinderen dat dit wordt toegepast. Het zal veeleer erop neerkomen dat wethouders die hiermee bezig zijn, gestimuleerd worden en hun collega's ervan overtuigen dat het wel degelijk zo kan. Ik wees al op het forum van directeuren in het sociale domein. Zij zijn heel voorlijk bezig op dit gebied. Ik zeg toe dat ik deze problematiek met dat platform zal bespreken. Ik zou ook wel willen dat wij er trots op kunnen zijn en in het buitenland kunnen zeggen hoe goed ons beleid op dit gebied is. Ik wijs erop dat er onlangs een Australische delegatie langs is geweest die met bewondering keek naar hoe wij het hier doen, maar dat is niet waar we naar streven, want we willen dat zelf kunnen vertellen.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Dank voor het compliment. De Staatssecretaris en ik zitten aardig op één lijn. Uiteindelijk is het een uitvoeringsprobleem. Alle actie zit bij de gemeente en het Rijk kijkt toe. Ik wil hem graag meegeven dat we die afstand moeten behouden, terwijl je wel wilt kunnen controleren. Daarom kan ik alle emotie over het toegangsbeleid wel meevoelen. Het is belangrijk om te benadrukken dat de rijksoverheid niet kan toelaten dat gemeenten genoegen nemen met een stuck in the middle-beleid bij de toegang. Er wordt op gemeentelijk niveau heel veel gediscussieerd over hoe we het gaan doen in het sociale domein. Wat zij daarbij vergeten mee te nemen, is de veiligheidskant. Er zijn twee kanten aan deze medaille: de sociale kant en de veiligheidskant. Ik merk dat er enorm veel ervaring is opgedaan met wijkgericht werken in Nederland. Bij de invoering van het sociale domein worden de ervaringen met het wijkgericht werken te weinig meegenomen om daarmee je voordeel te doen. De integrale problematiek werd destijds wel opgelost door dat wijkgericht werken, maar nu wordt alles gedecentraliseerd naar dat sociale domein en is men de problemen zelf aan het creëren. Misschien wil de Staatssecretaris in de gesprekken met de wethouders, waarin hij zijn zorgen uit, benadrukken dat de lessen die zijn geleerd bij het wijkgericht werken wel degelijk kunnen bijdragen aan het opzetten van goede doorstroming in of toegang tot dat sociale domein.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan het daar alleen maar heel erg mee eens zijn. Met deze manier van denken en werken in de praktijk wordt veel meer opgelost dan wanneer je zelf iets creëert waarbij je denkt dat je volgens de regeltjes bezig bent. Ik zeg graag toe dat ik dat heel indringend met de gemeenten zal bespreken.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Als de Staatssecretaris nog voorbeelden nodig heeft, dan heb ik er vele. Het is ongelofelijk dat die afdelingen ook in kleine gemeenten gescheiden werken. Je ziet dat de stenen kant niet praat met de sociale kant en die niet met de veiligheidskant. Als je op alle fronten problemen hebt in het leven, mag je hopen dat mensen die het wel op een rijtje hebben, met elkaar gaan praten. Dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Uw oproep is helder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot had nog een specifieke vraag over dementerende ouderen. We zijn dat voorbeeld dat zij gaf, nog aan het uitzoeken, maar ik heb nog wel wat meer informatie nodig. Ik hoorde net weer een andere invalshoek. Zij vroeg of er een spoedprocedure is als er snel geïndiceerd moet worden. Die is er. Het CIZ kan dat bij spoed binnen twee weken regelen en er met terugwerkende kracht voor zorgen dat er geen enkele discussie is over het geld. Dat hoeft plaatsing niet in de weg te staan. Dat wil niet zeggen dat er niets fout kan gaan, maar er is wel degelijk een spoedprocedure, juist voor dat soort gevallen.

De vragen over de middelenverdeling, de escalatieladder en Siriz en Fiom heb ik al beantwoord, dacht ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Bij de middelenverdeling heb ik ook een concrete vraag gesteld over de geschillencommissie en over de motie-Bergkamp/Keijzer.

De voorzitter:

Dat klopt. Kan de Staatssecretaris die vraag nu beantwoorden?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. De commissie wordt nu ingesteld en zal bindende uitspraken gaan doen. De verwachting is dat zij in de eerste helft van 2017 aan de slag kan gaan.

Dan kom ik op de ggz-doelgroep. Daarover heb ik de Kamer al geïnformeerd, maar misschien niet tot ieders tevredenheid. Er is een advies van het Zorginstituut. Er is besloten om een uitvoeringstoets te laten verrichten, waarbij dat advies als uitgangspunt wordt genomen. Het doel is om er inzicht in te krijgen wat dat advies betekent voor de diverse domeinen. Om er even heel specifiek op in te gaan, het criterium is nu dat men na drie jaar naar de Wlz gaat. Het advies van het Zorginstituut is dat je ook inhoudelijke criteria kunt toepassen. Het heeft daar een voorzet voor gedaan. Onze vraag is: stel dat je dat zou doen, wat betekent dat dan voor de doelgroep. We willen daar heel zorgvuldig mee omgaan. Daarover hebben we het nodige gezegd. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd bij brief van 3 november.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Leijten. Ik zeg niet alleen maar dat er is gedecentraliseerd en dat men het maar uitzoekt. We zijn bezig met de VNG en met gremia van wethouders om niet alleen te bekijken hoe er gedecentraliseerd is, maar ook hoe de problemen die zich in de praktijk voordoen, kunnen worden opgelost. Bij decentralisatie kun je niet een wet maken en dan zeggen dat het klaar is, maar we zijn bezig om in toenemende mate samen met de gemeenten en de wethouders te bekijken waar zij tegenaan lopen en hoe wij de knelpunten, als die er zijn, kunnen oplossen. Hoe kunnen we gemeenten helpen om deze op te lossen? Hoe kunnen we gemeenten in staat stellen om zelf de goede keuzes te maken?

Het klopt dat die decentralisatie niet van de ene op de andere dag geregeld is. Het betekent ook dat gemeenteraden zich ervan bewust moeten worden op welke punten zij de wethouder en het college kunnen bevragen. Je ziet dat overigens steeds meer. Aan de vooravond heb ik gezegd – en dat zal ik ook in de na-avond zeggen – dat decentralisatie niet betekent dat het van het Rijk was en van de gemeente wordt en dat zij niets meer met elkaar te maken hebben. We zullen voortdurend met elkaar in gesprek moeten zijn in een soort partnership, waarbij wij bekijken waar zij tegenaan lopen, welke rijksregels knellen om tot volledige wasdom te komen, waarbij wij kunnen helpen, en of de doelstellingen van de decentralisatie worden bereikt. Het gaat niet om het bestuurlijke instrument van decentralisatie maar het gaat erom de zorg dichter bij de burger te organiseren. Ik realiseer mij zeer goed dat het met vallen en opstaan gaat, en soms met piepen en kraken. Niet om een rooskleurig beeld te schetsen, maar we mogen er ook oog voor hebben hoeveel er nu wordt gedaan om de zorg op een andere manier vorm te geven. In sommige opzichten wordt deze veel integraler. Daarbij wordt een discussie gevoerd over de vraag hoe we wonen, zorg, welzijn, werk en inkomen meer kunnen combineren. Ik ben ervan overtuigd dat dit ertoe leidt dat we er voor deze kwetsbare groepen dichter op zitten in plaats van het vanuit verschillende kokers aan te sturen, zoals vroeger gebeurde. Ik denk nog steeds dat dit een heel goede zaak is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik citeer: «We herkennen ons niet in het positieve beeld dat door de Staatssecretaris geschetst wordt. Verder zien we niet terug dat het Rijk de noodzakelijke coördinerende rol pakt die onzes inziens nodig is om de beweging naar de inclusieve samenleving in gang te zetten.» Dit verschilt nogal met het optimistische praatje van de Staatssecretaris dat wij in 2020 de budgetten volledig kunnen decentraliseren. Dit is de brief die daarover gaat. Heeft de Staatssecretaris zich gerealiseerd dat er ook risico's aan zijn? Heeft hij een scenario voor temporisering of om het niet te doen op de plank liggen? Of dendert de decentralisatietrein maar gewoon door?

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben niet voor niets op dit terrein tegen elkaar gezegd: als dit een goede beweging zou zijn, dan voorzien we dat deze niet voor 2020 in kan gaan, juist omdat we dan nog een aantal jaren nodig zullen hebben om te bekijken hoe het precies zit met het objectieve en het historische model. Worden de randvoorwaarden die overeen zijn gekomen, dan vervuld? Wat is de stand van zaken? We gaan niet over één nacht ijs. We zeggen ook niet dat we dit volgend jaar even gaan regelen. We zeggen: dit zou een goede zaak zijn, maar er zijn randvoorwaarden nodig waarover we het hebben gehad. Het is ook nodig dat alle gemeenten per regio plannen maken om er samen voor te zorgen dat we niet alleen over preventie praten maar ook over beschermd wonen, als onderdeel van integraal beleid. Dat lijkt mij goed, want dat betekent dat alle gemeenten zich verantwoordelijk voelen. Dan kan die discussie met de gemeenten worden gevoerd. Straks hebben we overal regioplannen waarin staat hoe we dat gaan doen. Het sluitstuk daarvan is dat de financiering wordt aangepast. Daarbij moeten we heel goed bekijken welke criteria of maatstaven erin zitten. We gaan dit niet volgend jaar doen, maar we nemen juist de tijd om die randvoorwaarden heel goed te kunnen vervullen. Dat lijkt mij heel zorgvuldig, en dat is voor deze doelgroep ook heel terecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Je ziet dat de doelgroep kwetsbaar is en dat er veel overleg nodig is. Het aantal daklozen is niet afgenomen maar toegenomen na de decentralisatie en het invoeren van allerlei andere wetgeving waar dit kabinet druk doende mee is geweest. Het veld zegt dat er zo veel ingewikkelde regelgeving is gekomen dat je mensen bijna niet meer kunt helpen, hoe graag je dat ook zou willen. Is het dan niet zaak om dat eerst op te lossen en te analyseren wat er goed of fout is gegaan in plaats van door te denderen met de decentralisatietrein? Is er een scenario voor temporisering of om het niet te doen? Het lijkt mij wel verstandig om dat te hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben nu een systeem, namelijk dat het bij de centrumgemeenten zit. Alle gemeenten vragen of het niet goed zou zijn als alle gemeenten zich verantwoordelijk voelen en met dat als uitgangspunt samenwerking zoeken. De Federatie Opvang zegt dat dit in beginsel een goede zaak is, maar dat een aantal randvoorwaarden vervuld moeten zijn, alvorens je dat kunt doen. Dan willen we er zicht op hebben of het in elke regio wel goed zit. Om die reden worden die regioplannen gemaakt. We zeggen niet dat we dit volgend jaar even doen, maar we hebben tot 2020 de tijd genomen om dit goed uit te zoeken. Dan hebben we ook de tijd om te bekijken of het goed gaat, of die regioplannen wel tot stand komen, of er zorgvuldig beleid gevoerd kan worden. Ik ben het eens met de Federatie Opvang dat het in beginsel een goede zaak is dat elke gemeente zich verantwoordelijk voelt voor deze problematiek, en niet alleen de regiogemeenten, maar er moeten nog wel enkele randvoorwaarden vervuld zijn. Daar sta ik volledig achter. Dat is ook de reden waarom ik met die partijen rond de tafel zit om dat proces zorgvuldig te laten verlopen. Er is geen sprake van doordenderen, maar van zorgvuldig beleid.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben toe aan de inbreng van mevrouw Dik-Faber. Ik denk dat we een aantal punten al besproken hebben, zoals het actieplan van Aedes en VNG voor de aanpassing van woningen. Ik heb al gezegd dat ik het zeer met haar eens ben dat we een trits moeten hebben waarbij we kijken hoe gemeenten het doen en waarbij we best practices in het zonnetje zetten. Dat moet soms leiden tot een handreiking en zo nodig ook tot handhaving en toezicht van mijn kant.

Over regiobinding en landelijke toegang hebben we het ook gehad. Nog een opmerking over die regiobinding. Wat het soms lastig maakt, is dat sommige gemeenten bij het voeren van integraal beleid wel kunnen zorgen voor opvang, ook voor mensen van buiten de gemeente, maar dat zij onvoldoende in staat zijn om dat te koppelen aan welzijn, zorg, werk en inkomen. Sommige gemeenten kiezen dan voor een warme overdracht naar een andere gemeente. Dat klinkt mooi en daar ben ik ook wel voor, maar dan moet het ook wel echt een warme overdracht zijn. Of je regelt het goed, met landelijke toegang voor iedereen, of je zegt dat het beter is om een aantal dingen aan elkaar te koppelen, maar dan moet die warme overdracht er ook zijn. Het punt is vaak dat dit niet goed geregeld is. Om die reden wil ik dat meenemen in het onderzoek dat ik begin 2017 wil laten plaatsvinden.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, u hebt nog een halve interruptie, dus ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris erop terugkomt dat gemeenten zich niet houden aan de eis van landelijke toegang. Ik had nog een concrete vraag gesteld over het inzetten van de escalatieladder en de informatievoorziening. Stap twee is informatie opvragen en beoordelen. Dat heeft de Staatssecretaris klaarblijkelijk al een paar keer gedaan. Hoeveel ambtsberichten heeft hij nu verstuurd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Daar moet ik later op terugkomen. Ik zal kijken of dat antwoord in tweede termijn kan worden gegeven.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Volp, voor zover die nog niet aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de beantwoording van mijn vragen, heeft mevrouw Dik Faber nog een interruptie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Misschien kan dat in een halve interruptie. Mijn vraag gaat over het actieplan van Aedes, de doorstroming en dat er tienduizenden woningen nodig zijn. Staat de behoefte van tienermoeders binnen het totaal wat nodig is, voldoende op het netvlies? Dit is een relatief kleine groep. Is daar specifiek aandacht voor? Zijn er wettelijke belemmeringen om die groep een urgentieverklaring te geven of kunnen gemeenten dat gewoon doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Deze vraag is ook neergelegd bij collega Blok, om te kijken of er belemmeringen zijn in de rijksregelgeving. Op het eerste gezicht niet, maar ook dat punt wordt uitgezocht.

Mevrouw Volp vroeg mij om in te gaan op de zorgen over de transitie. Ik ben daarop ingegaan toen ik sprak over de diverse randvoorwaarden. De pijler van wonen, doorstroming en opvang is een cruciale randvoorwaarde als onderdeel van het geheel, zoals zij zei. Om die reden ben ik ook blij met het initiatief van Aedes, de Federatie Opvang en de VNG. Ik ben het ermee eens dat wij dit de komende periode heel goed moeten volgen, want dit is een cruciale randvoorwaarde, die ook samenhangt met andere terreinen. Je kunt kiezen voor Housing First, zodat er heel snel onderdak is. Dan zul je een seconde daarna zien dat dit niet voldoende is, omdat mensen ook begeleid moeten worden. Daarbij gaat het vaak niet alleen om zorg, maar ook om schuldhulpverlening, werk, inkomen en participatie. Ik denk dat wij nu de stap moeten zetten om de gemeenten te helpen om integraal beleid te ontwikkelen, ook door voorbeelden te geven van hoe dat plaatsvindt. Als dat onvoldoende van de grond komt, moeten we dat een beetje aanjagen en streng zijn. Daarin moeten we de komende periode een balans proberen te vinden. Dat was mijn inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik neem het voorzitterschap van mevrouw Volp even over, om haar de ruimte te geven voor haar tweede interruptie.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Volp (PvdA):

Doordat veel vragen van mijn collega's waren beantwoord, kon de beantwoording van mijn vragen vrij kort zijn. Ik heb nog wel een vraag over de uitvoering van de motie-Bergkamp/Koşer Kaya (31 839, nr. 492). We hebben de analyse gezien van de rapportage Kwetsbare jongeren op weg naar zelfstandigheid. Daarin worden vier thema's genoemd. In antwoord op de motie-Bergkamp/Koşer Kaya schrijft de Staatssecretaris ook dat er mooie voorbeelden zijn van de decentralisatie, zoals Elke jongere telt. Dat vond ik vrij praktisch. Ik vroeg mij af hoe de vijf speerpunten die daar genoemd worden, worden uitgerold. Volgens mij zou dat een mooie invulling zijn van waar de motie-Bergkamp/Koşer Kaya toe oproept.

De voorzitter:

Ik bedank mevrouw Volp voor het onder de aandacht brengen van mijn motie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is inderdaad een heel praktische manier om aan de hand van best practices of ontwikkeld beleid te laten zien hoe het zou kunnen. Dat proberen we ook aan gemeenten terug te geven, in de contacten die ik heb met de G4, de G32 of de regiogemeenten, maar ook door de handreiking die de VNG aan alle gemeenten stuurt. Je kunt zeggen dat we nu hebben ontdekt hoe het op een heel goede manier zou kunnen. De vervolgstap is dan dat er een handreiking wordt gemaakt voor de gemeenten, om ervoor te zorgen dat dit wordt besproken in de commissie voor zorg of voor zorg en welzijn. Je ziet dat het over het algemeen zo gaat. Ik vind dit een prachtig voorbeeld van hoe het zou moeten gaan.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dan kan ik misschien mevrouw Bergkamp nog iets gelukkiger maken door het stellen van de volgende vraag. Kan de Staatssecretaris dat wat wij nu gezien hebben en wat door de inspectie genoemd wordt als vier thema's, gecombineerd met die speerpunten, daadwerkelijk door de VNG laten inzetten als voorbeeld van hoe je het moet aanpakken? Er is veel bezorgdheid dat teer beleid voor kwetsbare jongeren teer wordt, in de zin van traag. Ik hoor hierop graag een reactie.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben zeer bereid om dat met de VNG op te nemen en aldus onder de aandacht van alle gemeenten te brengen.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris ook aangeven wanneer hij daarop terugkomt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bij andere onderwerpen zeg ik altijd: zou er niet een rapportage zijn waarin we dat kunnen onderbrengen? Zullen we afspreken dat we dat aan het begin van het nieuwe jaar kunnen doen?

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat lijkt mij een mooie nieuwjaarswens.

Voorzitter: Volp

De voorzitter:

Hiermee is de Staatssecretaris gekomen aan het eind van zijn beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten, met maximaal één interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. De centrale vraag bij dit AO is of wij dingen doen waar de dak- en thuisloze beter van wordt. Is dat het centrale uitgangspunt? Uit dat oogpunt kijk ik ook naar de toezeggingen van de Staatssecretaris. Deze blijven onbevredigend als het gaat om de regiobinding. De Staatssecretaris gaat een onderzoek doen. Wanneer is dat onderzoek gereed? Ik denk dat wij allemaal heel geïnteresseerd zijn in de uitkomsten daarvan. Aedes, VNG en de Federatie Opvang zijn goed bezig als het gaat om passende woningen, volgens de Staatssecretaris. Ik zou graag in de rapportage willen zien hoeveel passende geschikte woningen er bijkomen. Dan weten we ook wat over die resultaten. Ik ben blij dat de Staatssecretaris in zijn brief over cliëntondersteuning specifiek terugkomt op de dak- en thuislozen. Ik merk ook dat het niet alleen voor dak- en thuislozen, maar ook voor ouderen lastig is om te weten dat er cliëntondersteuning is. Dat is echt een punt. Dankzij mevrouw Volp is mijn vraag over de motie-Bergkamp/Koşer Kaya beantwoord. Dank daarvoor. Ik had nog wel een vraag over 18-min en 18-plus die nog niet beantwoord is. Ik ontvang nog steeds te veel signalen uit de praktijk dat dit niet goed gaat. Wat kunnen we daaraan doen, afgezien van de handleiding en praten met de gemeente? Dit blijft een kwetsbaar punt.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Voorzitter. Ook ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor zijn ambitie om als voorbeeldland te gaan dienen. Dat lijkt mij een mooi streven. Ik hoop dat wij heel stoere gemeenten naar voren kunnen schuiven, die de regierol nemen en die bij hun interne manier van werken niet alleen lijstjes afvinken, maar echt een stap voorwaarts zetten om daadwerkelijk wat te doen voor die heel kwetsbare burgers. Daar is lef voor nodig. Ik heb al eerder in een AO gezegd dat we wethouders met lef nodig hebben, die dat met doorzettingsmacht binnen de organisatie zelf gaan afdwingen. Er moeten wethouders opstaan die de problematiek van de dak- en thuislozen ter hand nemen met die mensen voor ogen. Het gaat niet om systemen maar om mensen. Mensen die telkens door de mazen van alle regeltjes in Nederland vallen, daar kunnen wij met al onze intelligentie niets aan doen, lijkt het wel. Dat is beschamend, dat kan echt niet. Iedereen aan deze tafel is het daarover eens. Ik zie echt een heel zware rol voor de gemeenten. Zij moeten wennen aan die regierol, maar dat moeten zij wel doen. Dit is ook een verplichting, net als voorrang nemen. Daar is mijn hoop op gevestigd. Over drie jaar hoeft een AO hierover dan maar een half uurtje te duren, want dan is het opgelost.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het een beetje gek dat hier wordt gesproken over het wennen aan de regierol terwijl gemeenten al sinds 2006 de taak van maatschappelijke opvang hebben. In 2008 is de systematiek van de centrumgemeente ontwikkeld. Het is niet iets uit 2015, zou ik zeggen. Natuurlijk is er een zware, belangrijke rol voor de gemeenten. Zij hebben deze taak en zij verzorgen deze voorzieningen, samen met het veld. Maar we hebben ook een systeemverantwoordelijke, zeg ik tegen de VVD. Wat vindt de VVD ervan dat die systeemverantwoordelijke niet eens aan de Kamer wil laten weten van welke gemeenten hij signalen heeft?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

De uitvoering is heel belangrijk, net als de controle daarop, ook door de rijksoverheid. Het is wel degelijk van belang om op te schalen als de afspraken die over landelijke toegang zijn gemaakt, niet worden nagekomen. We hebben al eerder gezegd dat er heel bruikbare dingen uit de mysteryguest zijn gekomen, maar uiteindelijk moet een gemeente niet op zo'n lijstje willen staan. Het is aan de gemeenten om te vermijden dat zij in de krant staan omdat zij niet zo goed voor hun kwetsbare burgers zorgen. Tegelijkertijd is het wel verstandig om daarop een check te houden. De Staatssecretaris zei: eerst de theorie, dan de praktijk. Hij gaat nu de praktijk aanpakken. Het is belangrijk om dat duurzaam aan te pakken en om er continu een check op te houden, zodat de gemeenten een ranking hebben en weten hoe zij scoren. Op een gegeven moment moet je dat gaan inzetten. Het is nu hapsnap. Ik heb als eerste punt gezegd dat ik de cijfers over 26.000 daklozen en 60.000 mensen die gebruikmaken van dak- en thuislozenopvang zo vaag vind dat wij onze controlerende taak daar niet op kunnen baseren. Ook de VVD vindt het aantal mensen dat gebruikmaakt van de maatschappelijke opvang wel degelijk een heel belangrijk punt. Er heeft misschien iemand baat bij die vaagheid, maar ik weet bijna zeker dat dit niet de dakloze is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg natuurlijk om iets anders. We vragen al veel langer om die cijfers. Gelukkig is de VVD nu ook om en vindt zij ook dat die moeten komen. Mijn vraag ging over de informatiepositie van de Kamer, als het erom gaat wat de Staatssecretaris vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid onderneemt naar de gemeenten. Hij heeft net in eerste termijn uitvoerig betoogd dat hij dat niet naar de Kamer kan of wil sturen. Vindt de VVD dat een goede zaak? Dat belemmert toch ook onze controlerende taak?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen dat hij ook graag wil weten hoe het met die cijfers zit en dat hij nog voor het eind van dit jaar daarmee komt. De Federatie Opvang zal daar samen met het Trimbos-instituut werk van maken. Dat wacht ik af.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat niet om cijfers, maar ik heb om iets anders gevraagd, namelijk om actie van het ministerie richting gemeenten.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. Ik stel voor dat we doorgaan, want mevrouw Berckmoes heeft uw vraag beantwoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoorde eigenlijk ook een andere vraag. Wat vindt de VVD dat de Staatssecretaris eraan moet doen als gemeenten zich niet aan de voorwaarde van landelijke toegankelijkheid houden?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik ben in principe tevreden met het antwoord dat de Staatssecretaris heeft gegeven. Het is belangrijk dat er landelijke toegang is en dat gemeenten die dat niet doen, daarop worden aangesproken en dat op een gegeven moment de daad bij het woord wordt gevoegd. Ik ben benieuwd met welke gegevens de Staatssecretaris komt, als er echt gemeenten uitspringen. Het antwoord op de vraag waarom gemeenten mensen wel of niet toelaten is vaak niet eenduidig zwart-wit. Ik ben ook heel benieuwd waar de Staatssecretaris mee gaat komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind het goed dat mevrouw Berckmoes aangeeft dat zij ook een overzicht wil van de acties die de Staatssecretaris tot nu toe heeft ondernomen. Ik hoor ook nog iets extra's, en dat is wel bemoedigend. Klopt het dat mevrouw Berckmoes zegt op korte termijn een overzicht te willen hebben van de acties die de Staatssecretaris nog gaat ondernemen?

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik wacht even de handelingen van de Staatssecretaris af. Hij heeft heel duidelijk aangegeven wat hij gaat doen. Hij heeft ook heel duidelijk aangegeven waarom hij dat gaat doen. Ik vind het een goed verhaal. Ik vind het wel belangrijk dat gemeenten zich de verantwoordelijkheid voor de uitvoering aantrekken en dat er geen mensen in de kou blijven staan. Het is een gezamenlijke uitvoering, maar de praktische uitvoering – ervoor zorgen dat geen enkele dakloze deze winter op straat hoeft te slapen – zit bij de gemeenten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Maatschappelijke opvang is ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen in de samenleving een dak boven hun hoofd hebben. Maar eigenlijk moet die opvang altijd een beginpunt zijn, van waaruit mensen weer echt mee kunnen doen in de samenleving en er weer onderdeel van kunnen zijn. Het is dan ook belangrijk dat, als we een wettelijke plicht opnemen voor gemeenten om te zorgen voor landelijke toegankelijkheid, die gemeenten daar ook voor zorgen. Het systeem is zo opgezet dat de Staatssecretaris kan ingrijpen als dat niet gebeurt. Daarvoor hebben we de Wet revitalisering generiek toezicht. Lastig woord om uit te spreken, dat «revitalisering». Ik maak dat soort woorden niet, maar dit kabinet wel. Daar is een handboek voor en daarin staat een prachtig stappenplan met een escalatieladder. Als je dan signalen hebt gekregen zonder dat die informatie helemaal duidelijk is, is stap twee dat je als Staatssecretaris een ambtsbericht stuurt. Niks mysteryguests, maar gewoon een ambtsbericht. Waarom een ambtsbericht? Omdat gemeenten de plicht hebben om eerlijk te antwoorden op vragen van de Staatssecretaris. Het zijn medeoverheden, ook onderling. Dan hoef je toch niet te gaan werken met een mysteryguest? Dat doe je op het moment dat je geen vertrouwen hebt in de overheden die je aanspreekt. Dus waarom niet het klassieke ambtsbericht? Ik stel nogmaals mijn vraag: hoeveel ambtsberichten zijn er inmiddels verstuurd?

Ook ligt de vraag er nog of de Staatssecretaris de Kamer wil aangeven welke gemeenten hij inmiddels heeft gesproken, welke acties daaruit zijn voortgevloeid en of die voldoende zijn afgerond.

Mijn laatste vraag gaat over het verdeelmodel. Ik maak me daar als CDA'er zorgen over. Ik maak me er zorgen over dat we straks een model hebben dat theoretisch misschien goed in elkaar zit, maar in de praktijk ontzettende problemen gaat opleveren omdat het eigenlijk te smal is uitgewerkt. Kleine en grote gemeenten hebben echt met verschillende problematieken te maken. Welke garanties, welke randvoorwaarden gaat de Staatssecretaris nu concreet invoeren om ervoor te zorgen dat er een werkbaar verdeelmodel komt?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik heb geleerd dat je vanuit de praktijk moet ervaren hoe dingen lopen. Daar baseer je de theorie op en die toets je vervolgens weer aan de praktijk. De Staatssecretaris doet iets anders. Hij bedenkt aan de tekentafel een theorie, stort die uit over de praktijk en zegt tegen de praktijk: u houdt zich niet aan de theorie. Dat is niet zo goed.

In de praktijk van de Wmo gaat er van alles nog niet goed. De praktijk van de verhuurderheffing levert op dat er te weinig huurhuizen worden gebouwd. Gemeenten pakken hun rol op het gebied van schuldhulpverlening onvoldoende op. En ga zo maar door. Dan moet je in de praktijk eerst ervoor zorgen dat je het oplost. Vervolgens ontstaat er vanuit die praktijk vanzelf wel weer een theorie, een verzoek, een behoefte om wellicht verder door te decentraliseren of niet.

Het is onverstandig om nu al te zeggen: we hebben het aan de tekentafel bedacht, dus in 2020 zullen we er zijn. Niet iedereen is daarvoor, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. De Federatie Opvang zegt dat ze daar geen voorstander van is. De Staatssecretaris schudt zijn hoofd, maar we hebben hier de brief van de Federatie Opvang van 28 november: «De Federatie Opvang is daarom geen voorstander van het verdelen van de middelen maatschappelijke opvang over 390 gemeenten.» Niet doen, dus. Ik zal hierover een motie indienen, want ik ken de Staatssecretaris langer dan vandaag; ik kan zijn antwoorden bijna uitschrijven.

Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris in zijn beantwoording niet is ingegaan op de noodkreet die we hebben gehoord tijdens het rondetafelgesprek over de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Daar werd gezegd: «De Wet verplichte ggz is een ultieme uitweg als mensen gedwongen zorg moeten krijgen. Maar er zijn zo veel dingen in de praktijk niet op orde, er zijn zo veel dingen die niet passend zijn dat we bang zijn dat deze wet gebruikt moet gaan worden omdat er zorg ontbreekt of omdat zorg niet aansluit, terwijl mensen wel op straat lopen en zichzelf mogelijk iets aandoen.» Dat was echt een hartenkreet. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris daarop niet is ingegaan, want alles heeft met elkaar te maken.

Tot slot zeg ik dat ik het echt heel treurig zou vinden als ik een motie moet indienen om een lijst te krijgen van de acties die het ministerie heeft ondernomen om met gemeenten in gesprek te gaan over signalen die zij krijgen over de niet-landelijke toegang tot de maatschappelijke opvang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Excuses overigens voor het feit dat ik de vergadering even moest verlaten; dat kon even niet anders. Ik heb wel alle antwoorden meegekregen. Ik wil de vinger vooral leggen bij de noodzaak om nu te focussen op betere zorgverlening. Ik zie dat er echt groepen tussen wal en schip vallen. Ik heb de tienermoeders benoemd. We moeten de zorg echt beter met elkaar organiseren.

Tegelijkertijd loopt daardoorheen een discussie over een nieuw verdeelmodel, over doordecentraliseren. Ik heb ook de brief van de Federatie Opvang gelezen. Zij legt er de vinger bij dat de aandacht van de gemeenten en het Rijk op dit moment gaat naar de herverdeling van de middelen. Als je aandacht daarop is gericht, kan die niet zijn gericht op betere ondersteuning. De federatie zegt ook dat het onbekend is of kleine gemeenten er wel klaar voor zijn op 1 januari 2020. Ik vind dat de Staatssecretaris zich daarvan wel rekenschap moet geven.

Over de regiobinding is al veel gezegd. Ik sluit me daarbij aan.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal punten en toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik wacht de landelijke cijfers naar aanleiding van het onderzoek van de Federatie Opvang en het Trimbos-instituut af. De Staatssecretaris gaf aan dat hij er hoopvol over is dat hij die dit jaar zal krijgen. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is ook goed dat hij met de gemeenten in gesprek gaat over de uitwerking van de motie-Bergkamp/Koşer Kaya over het bij gemeenten voor het voetlicht brengen wat we al hebben.

Ik maak me wel zorgen over een punt dat de Staatssecretaris even terloops noemde in zijn eerste termijn: de trend van vrouwen en kinderen in de opvang. Dat vind ik zorgelijk. Graag wil ik nog even van de Staatssecretaris horen of hij na het zien van dit voorlopige cijfer daarover al in overleg is met bijvoorbeeld gemeenten. Het gaat namelijk heel vaak over een extra kwetsbare groep, voor zover je de hele groep niet al «kwetsbaar» kunt noemen, waarbij je met preventieve maatregelen kunt voorkomen dat die in de opvang komt. Ik zou die trend heel graag gekeerd zien.

Het werd al gezegd: het is goed als wethouders niet alleen lef hebben, maar ook – in de woorden van Ard Sprinkhuizen, die ik eerder ook al aanhaalde – RELLEN, oftewel reflecteren, experimenteren en leren. Ik vind het heel nodig dat wethouders durven te kijken naar wat zij kunnen regelen. Zij moeten zich niet door de landelijke regelgeving, die dus blijkbaar erg meevalt, in de weg laten zitten. Graag hoor ik welke rol de Staatssecretaris daarin ziet en hoe de echt nodige vervolgslag kan worden gemaakt.

Wat betreft mijn laatste punt sluit ik aan bij een aantal collega's die daarover aanvullende vragen hebben gesteld. Kan de Staatssecretaris toch nog een keer uitleggen op welke wijze hij een overzicht kan geven van de acties die al zijn ondernomen inzake het regiobeleid?

Voorzitter: Volp

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris meteen antwoorden? Ik constateer dat dat het geval is. Ik geef hem het woord voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg om een bevestiging van wat we rondom toegang en het integrale spoor hebben gewisseld en de Kamer daar nader over te informeren. Ze vroeg nog specifiek naar 18-min en 18-plus. Ze noemde dat een kwetsbaar punt. Ik denk dat dat wel klopt. Bij het uitspreken van dit laatste sluipt wat aarzeling in mijn woorden. Ik zie namelijk dat partijen op landelijk niveau hebben afgesproken om te bekijken hoe ze een stap verder kunnen komen met de landelijke agenda, waarop ook dat punt van 18-min en 18-plus staat, door na te gaan wat er op dat punt gebeurt, wat succesvolle aanpakken zijn en wat naar alle gemeenten kan worden gebracht. Ik heb daar ook een brief over gestuurd. Ook in dit geval is sprake van een lokaal spoor en een landelijk spoor. Aan het lokale niveau vragen we: hoe ga je het integrale beleid ten aanzien van jongeren doen? Het is niet alleen «je bent uit zorg». Er komt namelijk nog meer bij kijken, zoals de studie en de huursubsidie. Hoe zit het daarmee? Maar misschien is er ook een landelijk spoor, namelijk als er belemmeringen zijn. Ik noem hierbij weer het punt van de schulden. Ik neem dit mee in de nadere informatie die ik de Kamer zal sturen over het landelijke spoor en het lokale spoor. Als de decentralisatie ergens voor moet worden benut, dan is het voor dit punt. We praten er al jarenlang over, maar alle mogelijkheden zijn er nu. Ik moet even bekijken wanneer ik dat totaaloverzicht van landelijk spoor en lokaal spoor kan geven, maar dit punt moet daar echt in worden meegenomen. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik hoor mevrouw Bergkamp nu «voortgangsrapportage?» zeggen. Ja, wat mij betreft.

De voorzitter:

U hebt nog een heel korte interruptie van mevrouw Bergkamp op dit punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn vraag was ook: hoe kunnen we nou beter aansluiten bij de belevingswereld van de dak- en thuislozen? Ik heb de Staatssecretaris daar niet op horen reageren. Ik noem in ieder geval The Amsterdam Project. Ik weet niet of de Staatssecretaris zelf dat programma volgt. Als je dat ziet, dan denk je: we zijn echt heel ver verwijderd van dat perspectief van de dak- en thuislozen. En: wat hebben we daar toch omheen gebouwd! Ik schrik elke keer als ik naar dat programma kijk. Ik krijg graag een reflectie van de Staatssecretaris daarop.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb precies hetzelfde. We hebben allerlei voorzieningen en mogelijkheden die zelfs internationaal nogal wat bewondering opwekken, maar als ik dan zelf naar dat programma kijk, dan denk ik: tjongejongejonge, wat een tocht door de instituties moet je af en toe maken. En soms helpen zelfs heel simpele dingen, zoals «laten we dan een budget geven», ook weer niet, omdat iemand dan zegt: maar daar kan ik helemaal niet mee omgaan.

Ik maak hierbij meteen een bruggetje naar wat mevrouw Berckmoes zei. Nogmaals: de decentralisatie is wat mij betreft niet «een bestuurlijk dingetje». De decentralisatie is bedoeld om gemeenten echt de ruimte te geven om een aantal problemen te kunnen oplossen waar we misschien al wel decennialang tegen aanlopen. We hebben het over 18-min en 18-plus gehad, maar het geldt ook voor de daklozenproblematiek. Laten we daarbij de kokertjes eraf halen en vanuit de optiek van de dakloze bekijken wat we kunnen doen. Ik ben het daar zeer mee eens. Tegelijkertijd zie ik ook wel wat voor een worsteling het is om die vele hokjes op te ruimen, ook op lokaal niveau, teneinde een slagvaardig beleid te krijgen. Dit vraagt ook om wethouders met lef en moed. Dit vraagt om achter de mensen staan om ervoor te zorgen dat er ook aan professionals aan de voorkant en in de frontlinie voldoende ruimte wordt geboden om tot oplossingen te komen waar ik tot nu toe niet op kwam. Ik zeg het nog eens nadrukkelijk: wees ervan overtuigd dat het creëren van die ruimte er wat mij betreft op gericht is om juist oplossingen voor dit type hardnekkige problemen door de decentralisatie een stap dichterbij te brengen. Dat is waarom we het doen.

Ik ben blij dat ik heb kunnen zeggen dat ook ik achter de cijfers aan zit. Dat is precies de reden waarom ik de Federatie Opvang heb gevraagd om met de duidingen te komen. Ik hoop nog dit jaar samen met de Federatie Opvang te kunnen komen met de nadere duiding van de cijfers.

Ik kom op de vraag van mevrouw Bruins Slot, maar ook van anderen. Ik zeg toe dat ik in december de brief stuur waarin staat welke informatie we nu hebben en welke acties we precies hebben ondernomen. Het lijkt mij prima om dat te doen. De commissie bespeurt bij mij altijd een zekere zorgvuldigheid, want de ervaring met lijstjes is dat die altijd heel zorgvuldig moeten worden opgesteld omdat het wel allemaal moet kloppen. Ik hecht daarnaast ook wel een beetje aan hoor en wederhoor. Ik begrijp de vraag van de Kamer natuurlijk heel goed. Ik ben zeer bereid om die brief in december naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

In de escalatieladder zitten juist ook hoor en wederhoor. Als de Staatssecretaris het zorgvuldig heeft opgepakt, kan ook dat in de brief worden vervat. En hoeveel ambtsberichten heeft de Staatssecretaris inmiddels verstuurd?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat hangt weer af van wat je onder «ambtsbericht» verstaat. Ik heb alle wethouders een brief gestuurd ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is geen ambtsbericht.

Staatssecretaris Van Rijn:

... naar aanleiding van het signaal van de Federatie Opvang. Er zijn ook allerlei contacten – ik weet niet hoeveel – met gemeenten geweest. Dat gebeurde soms ook telefonisch, dus dat zijn geen schriftelijke ambtsberichten. Soms werd gewoon ook geïnformeerd: «Klopt het dat ....?» Ik zal het allemaal in de brief opschrijven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Deze Staatssecretaris heeft het voorrecht gehad om ooit directeur-generaal te zijn geweest, dus hij weet heel goed dat een ambtsbericht een andere vorm heeft dan een telefoongesprek of een doorsneebrief.

Staatssecretaris Van Rijn:

De techniek is voortgeschreden.

De voorzitter:

De vraag is in zoverre beantwoord dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij in de brief van december ook informatie geeft over het aantal ambtsberichten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het verzoek is om dat voor het VAO te doen, ook om een goed inzicht te krijgen in de vraag of de Staatssecretaris überhaupt al aan stap twee van de escalatieladder is toegekomen. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris nog steeds met stap een bezig is.

De voorzitter:

Kan de informatie voor het VAO aan de Kamer worden verstrekt?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan zou ik even moeten weten wanneer het VAO wordt gepland, zodat ik dat een beetje kan inschatten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De uiterste datum is de laatste week. Ik denk dat het ook de planning is om het VAO in de laatste week voor het reces te houden. Dat zou betekenen dat de Staatssecretaris de brief voor 22 december naar de Kamer moet sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat gaan we proberen.

Ik wil nog even een kanttekening maken bij het onderzoek van de mysteryguest. Dat is geen onderzoek waarin we proberen uit te zoeken hoe het staat met de signalen. Die signalen verzamelen we immers al. We doen dat onderzoek juist omdat we er iets structureels van willen maken. We moeten niet alleen op grond van signalen bekijken wat we moeten doen, maar we moeten wellicht ook op een regelmatiger basis bekijken hoe het in de praktijk met de landelijke toegang gaat. Het is dus een aanvullend instrument op datgene wat we al doen ten aanzien van de signalen die we krijgen.

Er is gevraagd of in het verdeelmodel voldoende rekening wordt gehouden met mogelijke verschillen tussen grote en kleine gemeenten. Dat is precies de reden waarom we op dit punt niet over één nacht ijs gaan. De verdeelmodellenbouwers bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken zullen ook dat soort aspecten meenemen. We hebben vorige week nog om de tafel gezeten om te bekijken hoe we dat op een zorgvuldige wijze kunnen doen. Je kunt immers niet alleen maar zeggen: we doen een onderzoek; dit is objectief, dit is historisch en dit is de overgang. Juist voor deze kwetsbare groep willen we heel goed kijken naar de stand van zaken in de regio. Wat is het verschil tussen de centrumgemeente en grotere en kleinere gemeenten? Is de grootstedelijke problematiek anders dan de problematiek in de kleinere gemeenten? Dat zal wel. Dat proberen we allemaal mee te nemen als we tot een ander verdeelmodel zouden komen.

Mevrouw Leijten heeft terecht een aantal punten genoemd die van belang zijn bij het vormgeven van het decentrale beleid, maar zij noemde ook punten die eigenlijk al tijden spelen. Natuurlijk is de vraag of er voldoende huurhuizen beschikbaar zijn zeer relevant. Natuurlijk is de manier waarop de schuldhulpverlening is vormgegeven van belang. Dat is uitermate relevant. Ik kijk ook even naar de andere kant. Wij decentraliseren nu op een aantal beleidsterreinen, wij decentraliseren op het terrein van de jeugdhulp, de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang. Het is heel goed dat we zeggen dat we daar niet alleen naar moeten kijken, maar dat we dat moeten doen in samenhang met wonen, schuldhulpverlening en welzijn en wonen. Dat is volgens mij winst. Dat gaat nog niet allemaal fantastisch goed, ik zei net dat het af en toe met piepen en kraken gaat, maar het is wel goed dat de decentralisatie in ieder geval ook met zich brengt dat er niet alleen naar de zorgkant moet worden gekeken maar dat er voor deze kwetsbare groepen juist een integraal beleid moet worden gevoerd. Dat dat allemaal nog niet 100% is ... Ik ben niet van het rooskleurige beeld. Ik ben wel van het beeld dat we hiermee willen realiseren. Gemeenten zijn nu in staat om het te doen. We moeten soms helpen, we moeten soms corrigeren en alles wat daartussenin zit. Maar juist die doelstellingen van de decentralisatie voor deze zwakke groepen, daar is het om begonnen. Dat drijft mij ook om dat verder te brengen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris doet net alsof er niet wordt samengewerkt. De signalen zijn echter dat er zo veel tegelijkertijd gebeurt in de gemeenten en bij de organisaties dat op plekken waar samengewerkt wordt, er juist allerlei problemen ontstaan doordat iedereen zich terugtrekt. Iedereen heeft zijn eigen reorganisatie en zijn eigen verandering. Geef dat nu de tijd! Dan kan die samenwerking goed tot stand komen. Dit horen we van alle kanten. Er wordt nu gezegd: we hebben ooit bedacht dat het in 2020 gereed moet zijn, dus we koersen daarop aan. Dan gaat er veel te veel energie zitten in dat einddoel, terwijl we op dit moment in de praktijk zien dat we niet alleen vastlopen in de modder maar dat er ook echt mensen in de knel zitten. Zou het niet heel goed zijn om de energie gewoon daarop te richten en om tegen de tijd dat dat allemaal goed loopt, eens te kijken of het wel verstandig is om die finale stap te zetten?

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien zijn we dan wel dichter bij elkaar dan we denken. Ik wijs op datgene wat ik met de wethouders heb besproken. Juist bij deze kwetsbare groepen moeten we kijken naar de samenhang tussen maatschappelijke opvang, beschermd wonen en alle andere dingen die integraal moeten worden aangepakt. Ik noem schuldhulpverlening, werk en inkomen. Die moet elke gemeente tot haar verantwoordelijkheid rekenen. We beseffen heel goed dat dat soms niet per gemeente kan worden opgevangen. Vandaar dat we gezegd hebben dat we per regio willen zien wat er gaat gebeuren ten aanzien van dat hele traject van preventie tot en met zorgen dat er voldoende opvang is. Dat lijkt me heel goed. Op basis daarvan kun je nagaan wat dat betekent voor de verdeling.

We hebben juist gezegd dat we dat niet eventjes in een jaartje gaan regelen, maar dat we daar tot 2020 de tijd voor nemen, juist om het signaal af te geven dat dit niet zomaar even gedaan is. We moeten dat echt heel zorgvuldig doen. Dat lijkt mij heel verstandig. Dan hebben we ook de tijd om dat goed te ontwikkelen, zowel in inhoudelijke als in financiële zin. En dat brengen we dan bij elkaar als de tijd daarvoor rijp is. Er is nu gezegd: laten we focussen op 2020. Ik beschouw dat, eerlijk gezegd, als een afgeleide. Het gaat mij erom dat we inhoudelijk per regio bekijken hoe we dat integrale beleid kunnen vormgeven. Laten we vervolgens bekijken hoe we dat kunnen financieren. Dat hoeft niet van vandaag op morgen, maar we zouden dit toch wel voor elkaar moeten kunnen krijgen vanaf nu tot 2020.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is eigenlijk als twee mensen die verliefd zijn en die zeggen: we gaan trouwen; we gaan eerst wel even samenwonen om te kijken of het lukt, maar we gaan trouwen. En als ze samenwonen, komen ze erachter dat het eigenlijk helemaal niet zo goed gaat, dat ze elkaar de tent uit vechten en dat er allerlei dingen niet goed te regelen zijn. Maar ja, ze gaan wel trouwen, want dat hebben ze afgesproken. Dat gaan ze dan natuurlijk niet doen! Dat bedoel ik met theorie en praktijk. De Staatssecretaris heeft in zijn hoofd dat het in 2020 geregeld moet zijn, maar we zien dat het nu gewoon alle hens aan dek is in de gemeenten en bij de samenwerking om het op dit moment vlot te trekken. En ga dan niet allerlei overlegtafels organiseren en modellen creëren. Daar is namelijk geen behoefte aan. Er is behoefte aan iets anders. Laat 2020 los! Dat heb ik al 100 keer gevraagd. De Staatssecretaris luistert daar niet naar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik moet onwillekeurig denken aan de tijd dat ik verliefd was – dat ben ik overigens nog steeds – en dat wij tegen elkaar zeiden: misschien moeten we eens een tijdje gaan samenwonen en dan gaan we daarna misschien wel trouwen. En zo is het nog gegaan ook! In die zin zijn er dus ook weleens situaties waarin dat gewoon de natuurlijke gang der zaken is. Ik luister ook naar de gemeenten die zeggen: zorg ervoor dat elke gemeente die verantwoordelijkheid voelt. De financiële kant is inderdaad niet aan de voorkant maar aan de achterkant. Dat wordt ook naar achteren geplaatst in 2020. We kunnen dan kijken of we dat ook goed kunnen faciliteren. Maar de inhoud staat voorop. Volgens mij is dat het beste.

Ik ben een beetje terughoudend op het punt van de verplichte ggz, omdat daarover een debat loopt en er ook al een aantal afspraken is gemaakt met collega Schippers. Zij zal de Kamer daar nog nader over informeren. Het lijkt mij dus goed om dat punt in dat debat te behandelen.

Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik dat ik mij er rondom 2020 ook rekenschap van wil geven dat er verschillen zijn tussen grootstedelijke gebieden en kleine gemeenten. Dat moet wat mij betreft ook een integraal onderdeel zijn van de afweging.

Mevrouw Volp heeft gevraagd of er sprake is van een trend. Ik durf het nog niet te zeggen, maar er lijken signalen te zijn dat er meer vrouwen en kinderen in de opvang terechtkomen. Dat verontrust mij ook. We weten het nog niet helemaal zeker, maar dat zou het geval kunnen zijn. Het is voor mij in ieder geval aanleiding geweest om samen met de Federatie Opvang en de VNG om de tafel te zitten en te bekijken wat dit zou betekenen en wat we eraan kunnen doen. We gaan over een week of drie, vier ook nog met de betreffende wethouders om de tafel zitten om na te gaan of zij dit ook zien en wat we kunnen doen. Ik wil dat dus graag meenemen om te bekijken wat eventuele vervolgstappen op dat terrein zouden moeten zijn als dit het geval zou zijn.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Ik heb nog een kleine vraag ter verduidelijking. Hebben die cijfers ook betrekking op de vrouwenopvang? Maatschappelijke opvang betreft immers de opvang van dak- en thuislozen en vrouwenopvang. Worden die cijfers bij elkaar opgeteld?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, omdat het niet zo strak te scheiden is in de onderzoeken die gedaan zijn. Dat is een goede vraag. Mijn antwoord nu is dat die vrouwenopvang erin zit, met name omdat we geen onderscheid kunnen maken.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):

Het maakt behoorlijk verschil of je in de vrouwenopvang zit of dat je als vrouw met kind in de dak- en thuislozenopvang zit. De VVD heeft vorig jaar aangegeven dat het zeer ongewenst is dat vrouwen met kinderen in de dak- en thuislozenopvang terechtkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil bij dezen bevestigen dat ik dat ook zeer ongewenst vind.

Voorzitter: Bergkamp

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik bedank mevrouw Berckmoes voor haar vraag, want dat was ook een van mijn vragen. Het is goed om te horen dat ook de Staatssecretaris dit een zorgelijke trend zou vinden en dat hij met de wethouders gaat praten. Gaat hij ook praten met onder andere de Blijf Groep maar ook met instellingen die zich aan de voorkant bevinden? Het gaat vaak om mogelijkheden aan de voorkant om te voorkomen dat deze vrouwen en kinderen in de algemene maatschappelijke opvang terechtkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Ik heb de inspecties overigens gevraagd om te kijken naar de kwaliteit van de opvang als daar aanleiding toe is. Het zou eigenlijk vermeden moeten worden dat vrouwen en kinderen in de maatschappelijke opvang terechtkomen.

Voorzitter: Volp

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris en vraag of hij klaar is met de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, nu ik ook over mijn liefdesleven heb gerapporteerd ...

De voorzitter:

Dank u wel. We komen tot een afronding van dit algemeen overleg. Ik ga de toezeggingen op hoofdlijnen samenvatten.

• De Kamer ontvangt naar verwachting dit jaar de landelijke opvangcijfers naar aanleiding van het nader onderzoek of de duiding van Federatie Opvang en het Trimbos-instituut. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat die informatie nog voor het te plannen VAO naar de Kamer zal komen.

• De Kamer ontvangt begin 2017 een nadere brief met de uitwerking van de motie-Bergkamp/Koşer Kaya en concrete voorstellen.

• De eerdere toezegging met betrekking tot stopzetting rijksincasso wordt nogmaals bevestigd.

• De Kamer ontvangt voor de Voorjaarsnota een reactie op de initiatiefnota van de heer Van der Staaij inzake de ondersteuning van onbedoeld zwangere vrouwen.

• De Kamer ontvangt een voortgangsrapportage waarin over diverse aspecten van maatschappelijke opvang wordt teruggekoppeld.

Ik concludeer dat we dan ook op dit dossier een voortgangsrapportage hebben. Ik bespeur hierin wel een trend.

De Kamer ontvangt voor het VAO een overzicht van gemeenten waarover signalen zijn afgegeven dat de landelijke toegang niet goed is geregeld, welke acties het ministerie heeft ondernomen en tot welk resultaat dat heeft geleid, inclusief het aantal ambtsberichten.

Ik hoor dat ik het goed heb samengevat. Met dank aan de griffier.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil even zeggen dat we al een voortgangsrapportage hebben. Dat is onder andere ook de reden waarom we nu bij elkaar zitten.

De voorzitter:

Prima. Dan was dit geen nieuw fenomeen op dit dossier, maar een vertrouwd fenomeen bij de vele onderwerpen waarvoor deze Staatssecretaris verantwoordelijk is.

Er is een VAO aangevraagd met mevrouw Leijten als eerste spreker. Dit VAO zal vermoedelijk in de laatste week voor het kerstreces gepland worden.

Ik bedank de Staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording, ik bedank de Kamerleden voor hun aanwezigheid en ik bedank de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis voor hun belangstelling.

Sluiting 16.18 uur.