29 279
Rechtsstaat en Rechtsorde

nr. 91
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 16 april 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 19 december 2008 met visie op de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 85);

– de brief van de Raad voor de rechtspraak d.d. 28 januari 2009 inzake visie op de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 87);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 april 2009 met nadere invulling herziening gerechtelijke kaart (29 279, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kuiken Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Dames en heren. Wij gaan beginnen. Ik heet iedereen van harte welkom, vooral de minister met zijn ondersteuners. Wij hebben weliswaar de tijd tot 18.00 uur, maar interrupties moeten toch kort en bondig zijn. De heer Heerts van de fractie van de PvdA trapt af.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Dit is een belangrijk overleg, want wij beginnen vandaag eindelijk met mes en vork, zoals ik aan het begin van dit jaar heb gevraagd, aan een discussie over de toekomst van de gerechtelijke kaart in ons land en daarmee, nog veel belangrijker, over de rol van de rechtspraak in de samenleving. En dat die rechtspraak leeft, blijkt uit de vele reacties vanuit het land en dan vooral vanuit die delen die genoemd zijn in de brief van de minister van vorige week, in zekere mate in negatieve zin.

Uit de vele reacties maak ik ook op dat niet alleen vanuit geïsoleerd eigenbelang naar deze kwestie wordt gekeken. Er zijn zeker ook constructieve bijdragen geleverd, gericht op de toekomst van de organisatie van de rechtspraak in Nederland. Als voorbeeld noem ik de brief namens vijf gerechtsbesturen uit oost-Nederland, waarin zelfs wordt gesproken over één gerechtsbestuur Oost-Nederland. Maar ook de vele brieven van burgemeesters en wethouders duiden op een grote betrokkenheid die verder gaat dan het eigen gemeentebelang. Ik noem in dat kader de brief van vier burgemeesters uit noordelijk Zuid-Limburg. Ook de brief van gisteren namens het kabinet over de rol van de burgemeesters bij de veiligheid in de toekomst zegt iets over het belang van de ketenverantwoordelijkheid, waarvan de rechtspraak deel uitmaakt. Natuurlijk kan het antwoord op de verschillende reacties niet allemaal positief zijn, want daarvoor liggen de belangen te veel uiteen. Laat één ding op voorhand wel helder zijn: de PvdA-fractie steunt de minister in zijn voornemen tot een andere indeling en functie van de rechtspraak. Daar waar instanties als de politie, het OM, de advocatuur en de gerechtsdeurwaarders allemaal veranderingen doormaken, kan de organisatie van de rechtspraak niet achterblijven. Historische motieven alleen rechtvaardigen niet het voortbestaan. Dan kunnen we net zo goed alles bij het oude laten. Dat willen wij niet. In die zin zijn de resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst.

Ik ben in het algemeen zeer te spreken over de inmenging van de verschillende gemeentebesturen en samenwerkingsverbanden. Zo staat in de brief van het samenwerkingsverband Noord-Nederland: «Criminaliteit wordt steeds meer aangepakt vanuit de ketenbenadering. Zowel politie, gemeenten, OM als allerlei hulpinstanties werken intensief met elkaar samen, bijvoorbeeld in veiligheidsregio’s en veiligheidshuizen». En natuurlijk is er meer dan strafrecht alleen. Ook de overige rechtsgebieden bepalen in belangrijke mate de toekomst en ordening van de rechtspraak.

Ik heb het voortdurend over de rechtspraak en niet over de bedrijfsvoering erachter. Naar mijn mening moet de Kamer zich daar minder mee bemoeien. Wel moet zij gaan over de rol en functie van de rechtspraak in de toekomst en de inbedding daarvan in de maatschappij. Niet voor niets is er de Wet op de rechterlijke organisatie. Die rechterlijke organisatie had de Kamer niet beter kunnen activeren dan een tijdje terug in een van haar brieven aan te geven dat men het samen eens moet worden, omdat anders de politiek zich ermee bemoeit. Vandaag is het dus zover. De rechtspraak moet zich niet terugtrekken in een Haagse ivoren toren, maar in de toekomst juist herkenbaar en kwalitatief hoogwaardig zijn en dicht bij de burger staan. De rechtspraak en de mensen die er werken, hebben een zeer belangrijke sociaal-maatschappelijk functie in de regio. In de brieven van de minister zie ik dat te weinig terug. Graag een reactie daarop.

Vandaag gaan we het vooral hebben over de indeling, maar ook die sociaal-maatschappelijke functie, ook van rechters en medewerkers in de verschillende plaatsen, is van groot belang. Het persbericht over de nieuwe vestigingsplaatsen, dat de minister vorige week heeft doen uitgaan, is wel erg abrupt verschenen, zo blijkt ook uit de verschillende reacties. De wijziging in de cultuur en de structuur van de rechtspraak moet ook kunnen rekenen op breed draagvlak. Het is misschien nu nog niet het juiste moment om groen licht te geven voor de indeling, zoals die aan de hand van plaatsnamen is genoemd. Wij moeten het eerder hebben over de criteria aan de hand waarvan de rechtspraak zich zou moeten vestigen dan over de opheffing of introductie van nieuwe rechtbanken. Ik vind dat de rechtspraak zichzelf ook veel te kort doet. In de verschillende brieven wordt gesproken over een hoofdvestiging, een nevenvestiging, een zalencentrum, A- en B-rechtbanken, en lokale belangen. Volgens mij doet dat geen recht aan het buitengewoon belangrijke werk van de rechtspraak. Wat ons betreft is er ook geen hoofdrechtspraak en nevenrechtspraak. Het gaat om rechtspraak in regio’s die kwalitatief en herkenbaar is en die dicht bij de burgers staat. Het kabinet wil de gerechtelijke kaart aanpakken, maar ik vind de ordening van de minister te vroeg.

Volgens de brief van de minister heeft bij het bepalen van de vestigingsplaatsen het perspectief van de rechtzoekende centraal gestaan. Dat onderschrijven wij. Een hoge kwaliteit van rechtspraak is nodig. Wij zijn het er ook mee eens dat daarvoor specialisatie en schaalvergroting soms het antwoord kan zijn, maar niet altijd. Voor de rechtszoekende moet de rechtspraak bereikbaar en herkenbaar zijn. Soms bestaat frictie tussen die twee uitgangspunten. Weliswaar staat een grotere en of gespecialiseerde rechtbank mogelijk beter garant voor kwaliteit, maar voor de inwoner van een stad waar nu nog wel recht wordt gesproken en straks niet meer kan het betekenen dat de bereikbaarheid en herkenbaarheid onder de veranderingen van de gerechtelijke kaart gaan lijden. Wij worden door vele bestuurders, mensen van instituties, maar zelfs inwoners uit stad en regio benaderd over het al of niet verdwijnen van de rechtspraak. Toch wil ik me nu niet al te veel in deze discussie mengen; misschien wel helemaal niet. Wij zien, net als de minister, ook de noodzaak om vanwege bedrijfseconomische redenen en kwaliteitseisen veranderingen in de gerechtelijke kaart aan te brengen. Dat hier en daar vestigingslocaties verdwijnen en nieuwe ontstaan, lijkt ons onontkoombaar.

Wij maken ons echter meer zorgen over een ander aspect van de bereikbaarheid en herkenbaarheid van de rechtspraak. In wijken met veel problemen, waar de bewoners relatief vaak de rechter nodig hebben of voor de rechter verantwoording moeten afleggen, zijn de herkenbaarheid en bereikbaarheid van groot belang. Rechters moeten weten wat er in die regio speelt en wat er in wijken gebeurt. Dat kan het beste als men die wijken kent. De rechtspraak wordt ook herkenbaarder voor de bewoners als er recht in de eigen wijk of stad wordt gesproken. Dat er in de tien grootste steden rechtspraak aanwezig moet zijn, lijkt me niet meer dan vanzelfsprekend. Ik weet niet of dat de provinciehoofdsteden moeten zijn zolang de provincies nog bestaan. Je kunt je bij bepaalde provincies wel afvragen of de provinciehoofdstad de juiste noemer is om een rechtbank te plaatsen. Maar in het kader van de ook door de minister genoemde flexibiliteit en nog betere herkenbaarheid en bereikbaarheid vraag ik hem wat hij vindt van een buurtrechter, die flexibel vanuit een bepaalde kantoorlocatie afreist, zonder dat hij direct de reizende rechter is. Ik denk aan iemand die mobiel is en gedurende een bepaalde tijd rechtspreekt. Een laagdrempelige rechter die naar een verdachte met al zijn problemen kan kijken en niet alleen met de pet van strafrechter of civiele rechter op. Iemand die weet wat er in de buurt speelt, die de verdachte in die context kan plaatsen en die aan een oplossing kan werken. Kortom: een rechter die niet alleen verstand heeft van hockey, maar ook weet wat zich in de wijk afspeelt. Flexibele rechtspraak dus. Waarom kunnen de goede ervaringen destijds met de mobiele rechtbank in de legerplaats Seedorf, om het oude militaire strafrecht nog een keer van stal te halen, in deze tijd niet worden vertaald naar bepaalde buurten en wijken? Dan zitten rechters niet alleen ergens achter een stuk beton, maar dan zijn ze ook in de wijken. Hoe kijkt de minister aan tegen die horizontale rechtspraak?

Wij hebben de diverse adviezen gezien, van diverse rechtbanken, maar ook van de Raad voor de rechtspraak. Ik heb begrepen dat die raad nog voor de zomer komt met een integraal advies. Hoe ziet de minister het vervolgtraject? Hoe gaat hij samen met de rest van het kabinet en de Kamer werken aan draagvlak dat recht doet aan een noodzakelijke wijziging van de rechtspraak, waarbij cultuur en structuur uit het verleden worden gewijzigd en aangepast, met het oog op de toekomst?

De heer De Wit (SP): De heer Heerts gaf aan dat hij niet zou spreken over alle afzonderlijke steden en de problemen in dat kader, maar over de criteria. Wat zijn voor hem de criteria op basis waarvan kan worden gekomen tot een herziening van de gerechtelijke organisatie? Is de noodzaak daarvan nu al aangetoond wat zijn fractie betreft?

De heer Heerts (PvdA): Wij denken veel meer, kijkend naar de ordening, aan veiligheidsregio’s, politieregio’s, de systematiek van veiligheidshuizen en sociaaleconomische verbanden tussen steden. Die zijn hier en daar al provincieoverstijgend; denk aan de stedendriehoek. Daar wordt ingewikkeld over gedaan, maar op langere termijn is dat een sociaaleconomische regio van flinke omvang. Ook kwaliteit en herkenbaarheid zijn criteria, soms specialistisch-centralistisch, soms heel dicht bij de burgers en in de wijken met problemen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in een wijk in Gouda met allerlei problemen een politierechter één keer per week, misschien wel in het stadhuis, komt rechtspreken. Dat kan allemaal heel ingewikkeld worden gemaakt, met allerlei veiligheidsmaatregelen, maar volgens mij kan dat heel effectief werken. Uiteindelijk moet de ordening verlopen langs de lijn, zoals bestuurlijk Nederland zich ontwikkelt, recht doende aan de onafhankelijke positie van de rechtspraak in ons land.

De heer De Wit (SP): Ik ben het ermee eens dat wij het vandaag vooral over de criteria moeten hebben, maar u stelde in een bijzin dat het onvermijdelijk is dat een aantal vestigingsplaatsen zal verdwijnen. Is voor de PvdA nu ook al duidelijk welke plaatsen dat zijn, of is dat een algemene opmerking?

De heer Heerts (PvdA): Het is ons nog niet duidelijk om welke plaatsen het gaat, maar het lijkt ons wel logisch dat er iets verandert. Het is onbestaanbaar dat er in Almere in de toekomst niet substantieel recht zal worden gesproken. In de diverse brieven wordt volgens mij veel te veel naar de huidige indeling gekeken. Wat mij betreft spreken wij over een rechtbank Twente, een rechtbank Flevoland. Het is veel meer een kwestie van bedrijfsvoering hoe die precies vorm krijgen, welke kantoorfuncties er komen en wie er precies zitten. Daar moet de Kamer minder over gaan. Daar moet het lokale bestuur zich veel nadrukkelijker mee bemoeien. De discussie tendeert nu veel te veel in de richting dat, waar het bestuur verdwijnt, ook de president verdwijnt, waardoor die steden failliet gaan, maar zo dramatisch is het nu ook weer niet. Er verandert wel iets, maar het moet gebeuren op de manier zoals ook politieveiligheidsregio’s en korpsbeheerders zich ontwikkelen. Ik vind het heel belangrijk dat rechters, maar ook advocaten, zich meer bemoeien met de driehoek, zonder dat dit de huidige verantwoordelijkheidsverdeling aantast. Ik heb als Kamerlid de laatste 48 uur nog nooit zoveel burgemeesters, wethouders en raadsleden aan de lijn gehad. Dat is ook een nieuwe ontdekking.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De heer Heerts heeft vandaag volgens mij voor de derde keer aangegeven dat hij het debat met mes en vork wil voeren. Dan denk ik een beetje aan de gerechtelijke kaart als menukaart, maar volgens mij zijn wij nog lang niet zover dat wij mes en vork kunnen gebruiken. Net als de minister vind ik dat wij het, als het gaat om de discussie over de gerechtelijke organisatie en de indeling van gerechten in Nederland, eerst over een aantal zaken eens moeten worden, alvorens de vraag kan worden beantwoord of het noodzakelijk is dat er een herziening komt en zo ja, op welke manier. Voor de minister, maar ook voor mijn fractie staat voorop, los van welke discussie dan ook, dat wij in Nederland kwalitatief goede rechtspraak moeten hebben.

Het is niet de eerste keer dat wij over de nieuwe indeling en de plannen daaromtrent spreken. Het zal ook niet de laatste keer zijn, want de Raad voor de rechtspraak komt nog voor de zomer met een advies aan de minister over dit onderwerp. De minister komt dan voor het eind van het jaar met het definitieve voorstel, naar ik aanneem. Een eventuele herziening van de gerechtelijke kaart is een complexe operatie, waarbij veel samenhangende en verschillende belangen een rol spelen. Dat blijkt uit de stroom van brieven die wij in de afgelopen dagen hebben gekregen. Ik doel op de brieven van degenen die zich het lot aantrekken van de vestigingen in Alkmaar, Roermond, Zutphen, Lelystad en Dordrecht. Zelfs de commissaris van de Koningin in Middelburg heeft de Kamer een brief geschreven. In al die reacties staat een aantal begrippen centraal. Belangrijk is in ieder geval de bereikbaarheid van een gerechtelijke voorziening, de toegankelijkheid van de rechter en de kwaliteit van de rechtspraak. Voor een regio of stad en de mensen die er werken, is het ook een belangrijke voorziening. De discussie daarover is ook heel praktisch, omdat het in sommige gevallen kan gebeuren dat mensen die nu in een bepaalde plaats werken op een bepaald moment en masse elke dag naar een andere plaats moeten om daar te gaan werken. Voor ons staat voorop dat veranderingen ook verbeteringen moeten zijn. De minister schrijft dat de noodzaak tot specialisatie tot de herziening van de gerechtelijke kaart moet leiden. In een eerder overleg tussen Kamer en minister heb ik aangegeven dat mijn fractie geen voorstander is van verregaande specialisatie van de rechter. Rechters moeten generalisten zijn en moeten dat ook vooral blijven. Voor een beperkt aantal rechtsgebieden, waarvoor een topspecialisme is vereist, zoals milieurecht of intellectuele eigendom, kan specialisatie noodzakelijk zijn, maar dat moet eerder uitzondering dan regel zijn. Het moet ook niet zo zijn dat als gevolg van deze specialisatie de gehele organisatie op haar kop moet. Een pleidooi tegen vergaande specialisatie betekent niet dat er geen concentratie kan plaatsvinden van bijvoorbeeld weinig voorkomende zaken. Maar vooropstaat dat die concentratie de toegang tot het recht van de burger niet mag aantasten. Niet alle rechtbanken hoeven per definitie alle zaken te behandelen. Op die manier kan de positie van kleinere rechtbanken juist worden versterkt en kan de kwaliteit van de rechtspraak worden verbeterd.

Het is gevaarlijk wanneer de wettelijke verankering van de vestigingsplaatsen wordt losgelaten. Wat mijn fractie betreft moet het perspectief van de rechtzoekende centraal staan. Ik heb het dan over de twee begrippen bereikbaarheid van de rechter en toegankelijkheid van de rechter. Het gevaar dat de minister signaleert van een splitsing tussen vestigingsplaatsen die bij wet worden vastgesteld en vestigingsplaatsen die door de Raad voor de rechtspraak worden vastgesteld, heeft te maken met de risico’s die ontstaan wanneer de Raad voor de rechtspraak een aantal bezuinigingen krijgt opgelegd. Dat opent de mogelijkheid van sterfhuisconstructies, doordat je vestigingen die buiten de wet blijven gemakkelijker kunt aanpakken en een bezuiniging kunt opleggen en dus ook gemakkelijker kunt laten verdwijnen dan vestigingen die in de wet worden genoemd, want daar gaat de Kamer in eerste instantie vooral over. Wil de minister hierop reageren?

Er is geen bezwaar tegen efficiënt en kostenbewust omgaan met bestuursfuncties. Argumenten als status en verworven rechten spelen wat mijn fractie betreft dan geen rol, maar wanneer gerechtsgebieden doelmatiger kunnen worden bestuurd door een kleiner aantal gerechtsbesturen, dan is dat een pluspunt. Dat is wat mijn fractie betreft geen probleem. Ik ben er huiverig voor dat kostenefficiëntie het leidende criterium zal gaan worden. Voor mijn fractie staan kwaliteit, toegankelijkheid en bereikbaarheid altijd voorop, ook als dat een cent kost. Wat vindt de minister daarvan?

De heer Heerts (PvdA): Waar baseert u uw stelling op dat het allemaal een grote bezuinigingsoperatie is? U spreekt over herkenbaarheid en kwaliteit, maar die zaken kom ik ook in de brief van de minister tegen. Stel dat Leeuwarden, Assen en Groningen tot één bestuur komen en dat de drie steden met één afvaardiging komen. Dat kan dan toch?

De heer De Wit (SP): Ik heb niet gezegd dat deze operatie een bezuinigingsoperatie is. Ik kom nog terug op de kosten, maar ik heb gezegd, uitgaande van een splitsing tussen wettelijke vestigingen en vestigingen die vooral door de Raad voor de rechtspraak kunnen worden ingevuld, dat als ooit een bezuiniging op de Raad voor de rechtspraak wordt losgelaten, het oog van de raad kan vallen op de nevenvestigingen, in die zin dat daarin wordt gesneden. Sterker nog, die zouden kunnen worden opgeheven in een aantal gevallen. Dat is die sterfhuisconstructie.

De heer Heerts (PvdA): Het bedrag dat naar de Raad voor de rechtspraak gaat, zien wij hier jaarlijks langskomen. Daar kunnen wij dus zelf ook nog iets aan doen, maar vertrouwt de heer de Wit de raad niet? Misschien stelt de raad zich, nog meer dan wij, flexibeler op daar waar recht moet worden gesproken in gebieden die daar behoefte aan hebben. Daar kan wel degelijk sprake zijn van die herkenbaarheid, bereikbaarheid en kwaliteit.

De heer De Wit (SP): Natuurlijk. Ik ga ervan uit dat de Raad voor de rechtspraak goed kijkt waar vestigingen moeten komen van gerechten in Nederland. Ik heb het echter over vergaande bezuinigingen die leiden tot consequenties, in die zin dat de raad moet bezien waar de bezuinigingen worden neergelegd. Dat draagt het risico in zich dat dan verkeerde keuzen kunnen worden gemaakt. Daar waarschuw ik voor.

De herziening die wij nu bespreken, heeft niet alleen gevolgen voor mogelijkerwijs allerlei plaatsen in Nederland, maar ook voor degenen die met de rechtspraak te maken hebben. Dat kunnen rechters, advocaten, gerechtsdeurwaarders en notarissen zijn, maar ook instanties die met de rechtbank te maken hebben, zoals de Raad voor de kinderbescherming, de reclassering en de jeugdzorg. Deze operatie kan nog wel eens verder gaan dan je op het eerste gezicht denkt, zeker gelet op de kosten.

De SP-fractie onderschrijft de uitgangspunten die de minister in de brief noemt, in die zin dat bij de indeling van de gerechtelijke kaart moet worden gekeken naar buitengewoon belangrijke uitgangspunten als de kwaliteit, de bejegening van mensen, de bereikbaarheid van de rechter en de tijdigheid van uitspraken, maar voor ons staat niet op voorhand vast dat de herziening in de aangekondigde vorm nodig is om in de toekomst kwalitatief goede rechtspraak te kunnen leveren in Nederland. Big is wat dit betreft niet altijd beautiful. Schaalvergroting in Nederland hoeft wat betreft de effecten niet altijd positief te zijn. Ik wijs op de schaalvergroting in het onderwijs en in de zorg. Die werken soms rampzalig uit. Het kostenaspect moeten wij ook goed bezien, want het risico van kapitaalvernietiging is aanwezig. Wij maken iets los wat waarschijnlijk heel grote financiële effecten zal hebben en die zullen zeker bij de uiteindelijke opinievorming moeten worden meegewogen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik heb een dik pak brieven ontvangen, met daarnaast e-mails en telefoontjes tot het allerlaatste moment; vanochtend ook nog. Dat wil zeggen dat deze kwestie heel erg leeft. Het is voor politici altijd prettig als mensen in het land zich ook bemoeien met waar wij over aan het vergaderen zijn.

Ook na de meest recente brief van de minister bestaat er nog steeds veel onduidelijkheid over de gerechtelijke kaart. Het lijkt erop dat veel locaties verloren zullen gaan, maar daarvoor moeten wel steekhoudende argumenten bestaan. Mijn fractie vindt dat die vooralsnog ontbreken. We hebben veel uitgangspunten gezien, maar die zijn zo algemeen geformuleerd dat niemand het belang daarvan zal willen ontkennen. Rechtspraak moet kwalitatief natuurlijk van hoog niveau zijn. Daarvan is nu al bij grotere en kleinere gerechten sprake. Rechtspraak moet natuurlijk toegankelijk zijn voor burgers. De vraag is of hiervan wel sprake zal zijn onder de door de minister gewenste gerechtelijke indeling. Het aantal rechtbanken wordt – zoveel is wel duidelijk – behoorlijk teruggebracht. Dat roept de vraag op of dat geen gevolgen zal hebben voor de toegankelijkheid.

Het belangrijkste bezwaar op dit moment is dat er veel mist wordt gecreëerd. Dat is beslist onwenselijk, want de rechtspraak is een professionele organisatie, met professionals die grote verantwoordelijkheden dragen en daarmee moet zorgvuldig worden omgesprongen. De effecten zijn nu al merkbaar. De arrondissementsrechtbanken zitten op de schopstoel. Alkmaar, Dordrecht, Roermond en Zutphen, maar Haarlem is ook genoemd, maken zich grote zorgen over hoe het nu verder moet. Inmiddels hebben deze gerechten duidelijke en niet mis te verstane argumenten aangedragen waarom zij zouden moeten voortbestaan. Het lijkt erop dat de door de minister toegepaste criteria in deze gevallen er ook toe zouden moeten leiden dat deze gerechten in stand blijven. De verzorgingsgebieden omvatten meer dan 300 000 bewoners. Het gaat zonder uitzondering om goed functionerende gerechten en er lijkt een zekere rechtsongelijkheid te ontstaan. De rechtbanken die worden opgeheven, gaan op in megarechtbanken, maar tegelijkertijd blijven kleinere rechtbanken, zoals Almere en Almelo, in stand. En dan zijn er ook nog specifiekere bezwaren tegen opheffing. Sommige gerechten hebben gloednieuwe gebouwen betrokken die nu leeg komen te staan. De financiële onderbouwing van de herzieningsoperatie ontbreekt nog.

Maar ons belangrijkste bezwaar is dat het nog steeds onduidelijk is welke problemen moeten worden opgelost en of de gekozen oplossingen daarvoor wel geëigend zijn. Fundamentele kritiek dus. Eerst moet je helder hebben wat precies het probleem is. Pas dan kun je praten over de daarbij passende oplossing. De vraag blijft of de burger toegankelijke rechtspraak behoudt. Met de gefragmenteerde informatie die we nu voorhanden hebben en de commentaren van de met opheffing bedreigde gerechten krijgen we toch het beeld dat die toegankelijkheid te wensen over zal laten. We leven niet meer in de tijd van de trekschuit en de postkoets, maar elke plaats van betekenis moet toch zijn eigen gerecht hebben. Ons advies aan de minister: ga polderen met de gerechten. Laat de betrokken gerechten nu eens zelf een totaaladvies uitbrengen, aan de hand van gezamenlijk vastgestelde criteria voor goede rechtspraak.

De heer Heerts (PvdA): De heer Heemelaar zegt dat elke plaats van betekenis een gerecht moet hebben. Wat is dan zijn lijstje?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Daar moet ik nog even over nadenken. Wij constateren in ieder geval dat een en ander als gevolg van de criteria veel kleiner wordt, maar vooralsnog worden nogal wat plaatsen bedreigd met opheffing van de rechtbank, terwijl wij die daar best zinvol vinden. Een voorbeeld van een regio waar het van belang is dat er een rechtbank blijft: Alkmaar. De afstand tot Alkmaar wordt anders te groot.

De heer Heerts (PvdA): Wat Alkmaar betreft, dat heb ik gezien. Noord-Holland lijkt mij een dergelijk sociaaleconomisch terrein waar rechtspraak zou moeten blijven, maar het is niet gezegd dat er geen rechtspraak is. U hebt het ook over herkenbaarheid en toegankelijkheid, maar ik lees nergens in de desbetreffende brief dat die verdwijnen. Wij moeten ons ook niet gelijk voor een karretje laten spannen, als zou het land in brand staan als er een bestuur verdwijnt. Ik zie de problemen uiteraard wel. Er wordt ook terecht aandacht voor gevraagd, maar bent u het met mij eens dat wij het vooral moeten hebben over wat er aan de burgers en bedrijven wordt geleverd?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Deels. Ik vind het gestelde in uw betoog over het verder lokaliseren van rechtspraak maar een gedeeltelijke oplossing. Twee weken geleden spraken wij over onze eisen aan de wachtruimten in verband met het scheiden van slachtoffers en daders. Wij vinden dat je alles in de regio niet zomaar kunt plaatsen in een willekeurige vergaderzaal. Je moet vaste faciliteiten hebben, met het ambtelijk apparaat, ook niet onbelangrijk, er omheen. Er moet sowieso meer gepraat worden tussen de rechtbanken onderling over dit punt. Laten wij dus eerst goede criteria vaststellen en dan verder spreken. Dat een en ander in de buurt van belangrijke gemeenten moet blijven, staat voor ons vast.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Heemelaar stelt nu weer dat de rechtbanken er zelf moeten uitkomen, in die zin dat ze maar moeten polderen. Bedoelt hij daarmee dat, als straks het advies van de Raad voor de rechtspraak komt, dit voor hem het leidende advies is, waar hij vervolgens van uitgaat?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ik heb het over polderen in de meest brede zin van het woord. Iedereen die er belang bij heeft en die ermee te maken heeft, moet erover in gesprek gaan. Wij hebben heel veel aparte reacties gehad. Dat betekent dat er nog te weinig draagvlak is. Het is dus belangrijk dat er wordt gepolderd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De rechtbanken moeten het met elkaar uitvechten, maar de Raad voor de rechtspraak zit daar als een soort koepel bovenop. Dan zou je die raad toch kunnen volgen als die met een advies komt?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Dat hangt af van het proces dat eraan vooraf is gegaan, dus voordat de raad met een advies komt.

De heer Teeven (VVD): Eerst een opmerking over de procedure. Als ik alle reacties bekijk die wij de afgelopen dagen, ieder voor zich, maar ook gemeenschappelijk, uit het land hebben gekregen, dan constateer ik dat wel eens de indruk bestaat, in ieder geval in het land, maar misschien niet hier aan de tafel, dat vanavond al definitieve beslissingen moeten worden genomen, maar dat zal de weg niet zijn. Mijn fractie heeft in ieder geval grote behoefte – en ik geloof ook andere fracties – om over dit onderwerp na het meireces een hoorzitting te houden, eind mei, begin juni. Dan kunnen alle mensen die nu het voortbestaan bepleiten, soms terecht, soms niet terecht, soms met goede argumenten, soms met minder goede argumenten, daar nog een keer op terugkomen. Dan moeten wij daar in een vervolgstadium over spreken. Daarmee nemen ook wij enige onduidelijkheid weg. Als de minister denkt dat mijn fractie dat verkeerd ziet, dan hoor ik dat graag. Als hem een ander tijdpad voor ogen staat, dan hoor ik dat ook graag.

Het is ook belangrijk om vast te stellen dat deze minister van Justitie soms veel kan worden verweten, soms dat hij wazig is, niet duidelijk, maar de brief van 9 april is niet mistig. Eigenlijk vond ik die best duidelijk, en ook getuigen van heel veel lef. Dat spreekt onze fractie wel aan. Dat de brief heel veel reacties zou oproepen, was ook duidelijk. Ik had een beetje het idee, zoals in de vakliteratuur wel eens wordt opgemerkt, dat er een steen in de vijver werd gegooid en dat er iets zou gaan gebeuren. Ik heb het idee dat de minister een steen in de vijver heeft gegooid en vervolgens heeft gekeken naar wat er gebeurde. Kijkend naar de inhoud van de brief, constateer ik dat het niet zo is, naar aanleiding van het vorige algemeen overleg, dat de minister helemaal niet heeft geluisterd. Hij heeft wel degelijk geluisterd naar wat partijen hebben gezegd. Daar kun je in het land wel of niet blij mee zijn, maar het is niet zo dat de minister niet heeft geluisterd.

Onze fractie heeft een aantal algemene vragen vooraf. De fractie twijfelt nog heel sterk aan het vasthouden aan de provinciegrenzen. Als je de brief goed leest, kun je constateren dat de minister vasthoudt aan de provinciegrenzen en per provincie minimaal één rechtbank. Toch maken de rechtbanken hier en daar, bijvoorbeeld in het noorden, bewegingen tot samenvoeging. Het heeft ons een beetje verrast dat de minister de provinciegrenzen toch als onaantastbaar uitgangspunt heeft genomen. Kan de minister toelichten waarom de provincies in alle twaalf gevallen een onaantastbaar uitgangspunt zijn? Dat is ons niet helemaal duidelijk. Wij twijfelen daar nog over.

Mijn fractie twijfelt ook over de wijze waarop een en ander is gecommuniceerd. Het is goed dat de minister lef toont en dat hij de brief naar de Kamer stuurt. Misschien was het ook goed geweest, maar daar heeft de minister niet voor gekozen, om hier en daar naar wat draagvlak te zoeken. Misschien kan hij daar nog op ingaan. Hij heeft het standpunt van het kabinet weergegeven. Vervolgens mogen wij ons oordeel erover geven, maar om draagvlak te verkrijgen, was het wellicht handiger geweest om dit in ieder geval te communiceren met alle presidenten en de Raad voor de rechtspraak, voorafgaand aan het persbericht. Ik weet niet wat daarvan de reden is geweest. Daar kan een goede reden voor zijn geweest, maar dan hoor ik die graag.

Laat er geen misverstand over bestaan dat voor de VVD de kwaliteit van de rechtspraak ook leidend moet zijn. Alle door te voeren wijzigingen moeten wat ons betreft langs die maatlat worden gelegd. Wanneer kwaliteitsverbeteringen noodzaken tot het aanpassen van de gerechtelijke kaart, zal onze fractie daar niet tegen zijn. Wij zullen ons ook niet vastklampen aan het verleden. Daar wil ik ook duidelijk over zijn. Overwegingen in de trant van: «Sinds 1515, 1484 of een ander jaartal bestaat er een rechtbank en om die reden moet die niet weg», zijn niet de beste overwegingen. Dat zeg ik ook tegen mijn partijgenoten in het land die mij met die argumenten hebben benaderd. Daar hebben zij het recht toe. Dat moeten bestuurders die vinden dat dit een argument is, vooral ook toelichten als ze op de hoorzitting komen, maar daarvoor moeten wij niet al te gevoelig zijn, want dan verandert er de komende tijd in Nederland helemaal niets.

Anderzijds moeten wij, en dat geldt zeker voor een oppositiepartij, er ook een beetje voor waken dat wij degenen die moeten regeren ook laten regeren. De minister doet dat in deze brief wel. Ik vind dat niet altijd overtuigend wordt aangegeven waarom rechtbanken ergens zouden moeten komen. Ook is niet altijd overtuigend aangegeven waarom er rechtbanken zouden moeten verdwijnen. Onze fractie ziet wel – en daarom verbaas ik mij een beetje over de opmerking van collega De Wit, zeker gelet op zijn bijdragen in eerdere jaren over dit onderwerp – dat concentratie en specialisatie noodzakelijk zullen zijn voor het verhogen van de kwaliteit; niet altijd op elk onderwerp, maar op een aantal onderwerpen wel.

De heer De Wit (SP): Ik heb alleen gezegd dat specialisatie en concentratie niet per se hoeven te betekenen dat gerechten worden opgeheven.

De heer Teeven (VVD): Dat heb ik u inderdaad horen zeggen, maar daar begint toch een beetje mijn twijfel. Je kunt best negentien gerechten in stand houden. Je kunt er ook eentje bij doen en twintig gerechten in stand houden. Je kunt ook stellen dat wij met wat minder gerechten toe kunnen, maar dat wij er wel voor moeten zorgen dat op elke plaats in Nederland recht wordt gesproken. Dan kom je in een andere discussie terecht. Dan kan het zijn dat je veertien of vijftien rechtbanken overhoudt.

De heer De Wit (SP): Als je het hebt over specialisatie, dan spreek je over 5% van de zaken. Bij concentratie heb je het over 15% van de zaken. De bulk van de zaken betreft 80%. Je praat dus over heel kleine aantallen.

De heer Teeven (VVD): Ook in het geval van concentratie, zeker als ik de brief van de minister lees, praat je over gebiedsindeling. Ook voor die 80% geldt dat je soms door concentratie, bijvoorbeeld door te herindelen, gerechten samen te voegen en andere gebiedsindelingen te maken, tot verbeteringen kunt komen. Het een sluit het ander niet uit.

Het lijkt mij dat er in die zin onduidelijkheid bestaat over de brief. Ik vraag de minister om de Kamer en iedereen die vandaag meeluistert, in de zaal of via het geautomatiseerde systeem, duidelijk aan te geven hoe het staat met de vestigingsplaatsen in de wet en de plaatsen waar recht wordt gesproken. Als ik sommige brieven lees die ik heb ontvangen, en sommige reacties, ook van bestuurders die bijvoorbeeld niet zelf direct bij de rechtspraak zijn betrokken, dan lijkt bij sommigen het idee te bestaan alsof er in Alkmaar, Roermond of in Dordrecht totaal geen recht meer wordt gesproken. Dat lijkt mij niet de feitelijke situatie te zijn. Het kan wel gebeuren, als dit plan werkelijkheid zou worden, dat niet alle plaatsen waar nu een president met een staf zit, in de toekomst ook nog een president met een staf zullen hebben. Dat betekent echter niet dat er geen kwaliteit zal zijn voor de burger en dat er totaal geen recht meer zal worden gesproken op die plekken. Als de minister dat anders ziet, dan hoor ik dat graag. Ik denk dat dit voor burgers en bestuurders in veiligheidsregio’s en voor burgemeesters wel een belangrijke kwestie is.

Dan een aantal opmerkingen over samenwerkingsverbanden, want daarover hebben wij ook brieven en mededelingen ontvangen. Soms worden ook samenwerkingsverbanden gepresenteerd die binnen die samenwerking al zijn opgezegd. De heer Heerts sprak over de samenwerking in oost-Nederland waarover hij stukken had ontvangen; ik ook. Tegelijkertijd hoorde ik uit andere hoek dat men inmiddels vindt dat die samenwerking niet meer die gestalte moet krijgen die zij eerst zou moeten krijgen. In Oost-Nederland bestaan ook plannen om de gebieden anders in te delen, bijvoorbeeld om Twente en de Achterhoek samen te voegen tot één gebied onder één rechtbank. Zo zouden Salland en de Veluwe kunnen worden samengevoegd tot één gebied. De minister houdt vast aan de provinciegrenzen, maar als je gaat denken op de manier die ik zojuist aangaf, dan krijg je andere gebieden. Als je de provinciegrenzen loslaat, dan krijg je misschien wel een evenredige dekking over Nederland. Dat is een mogelijkheid. Sluit de minister dat uit? Zijn de provinciegrenzen heilig voor hem, of wil hij in voorkomende gevallen over de provinciegrenzen heen tot een bepaalde indeling komen? Het lijkt mij zinnig dat wij daarover vandaag duidelijkheid krijgen, ook voorafgaande aan de mogelijke hoorzitting waar mensen hun inbreng kunnen leveren.

De discussie is nog lang niet gesloten, maar het gaat mijn fractie om de functionaliteit en om een krachtige overheid. Rechtspraak mag wat kosten, maar niet onnodig veel. Als het effectiever kan, dan vinden wij dat goed.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben het grotendeels eens met de opmerkingen van de heer Teeven over de gebiedsindeling en dat soort zaken. Ik neem aan dat hij nog komt met een voorstel over die hoorzitting. Het lijkt mij namelijk dat dit nog in de procedurevergadering aan de orde moet worden gesteld. Is hij het met mij eens dat de bestuurlijke organisatie van de rechtspraak gans iets anders is dan daar waar recht wordt gesproken? Onderschrijft hij ook dat het ontstaan van regio’s als gevolg van de systematiek van Veiligheidshuizen wellicht tot een veel betere ordening leidt in de toekomst? Ik heb al aangegeven dat de provinciegrenzen voor mijn partij ook niet heilig zijn, maar ze vergroten de flexibiliteit wel enorm. Ziet de heer Teeven dat ook?

De heer Teeven (VVD): Ik ben blij met de steun van de heer Heerts voor de hoorzitting. Wij zijn het eens over de provinciegrenzen. Die zijn voor mijn fractie ook niet heilig. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt, want als je zijn brief goed leest, dan kun je concluderen dat de provinciegrenzen voor hem wel heilig zijn.

Dan de kwestie van de veiligheidsregio’s. Ik vind de rechter in de buurt wel een goed idee als het gaat om zaken waarvoor geen voorlopige hechtenis mogelijk is, zeer simpele zaken dus. Wij zijn bereid om daarover mee te denken. De aansluiting bij veiligheidshuizen kan zinnig zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een veiligheidshuis in Almere. Dat hoeft echter niet altijd het geval te zijn. Ik ben het wel met de heer Heerts eens dat het goed is als rechters zich altijd oriënteren op de regio waar ze moeten werken. Dat betekent voor mijn fractie niet noodzakelijkerwijs dat, als rechters dat doen, in die regio ook een gerechtsbestuur aanwezig is, met een kantoorfunctie en dat soort zaken. Volgens mij is het ook mogelijk dat rechters zich oriënteren op de regio waar ze werken zonder dat daar een gerechtsbestuur is en zonder dat er sprake is van een kantoor. Wel moet er sprake zijn van een zittingsplaats waar recht wordt gesproken. Ik heb de afgelopen tijd wel eens gehoord dat bij de zittende magistratuur het idee bestaat dat je daar alleen nog maar, kijkend naar de brief van de minister, carrière zou kunnen maken als je dicht bij een gerechtsbestuur zit en niet als je op een zittingsplaats zit waar recht wordt gesproken, maar dat mag natuurlijk niet het uitgangspunt zijn. Als lid van de zittende magistratuur moet je overal carrière kunnen maken, ook op een plaats waar recht wordt gesproken, want het gaat om de kwaliteit van wat je doet en niet of je dicht bij een gerechtsbestuur zit. Dat lijkt mij een totaal irrelevant uitgangspunt.

De heer Heerts (PvdA): De hoorzitting is wat mij betreft prima.

U sprak over het kostenaspect, maar een deel van het werk van de rechter betreft de verankering in de lokale en regionale samenleving. Vindt u dat ook? De rechtspraak omvat verder veel meer dan het strafrecht. In bijzondere situaties moeten er allerlei veiligheidsmaatregelen worden genomen, maar niet elke rechtszaak begint met een arrestatieteam die een verdachte naar binnen brengt of naar buiten geleidt. Dat moeten wij niet overdrijven. Neem de discussie over kantonrechtszaken en de verhoging van de grens. Dat zijn toch zaken die prima in een raadszaal van een stadhuis kunnen worden afgedaan? De beschikkingen en de bestuursbesluiten kunnen dan een gang verder ook nog ter discussie worden gesteld. Ik denk dus niet zozeer aan de reizende burger, maar aan de reizende rechter.

De heer Teeven (VVD): Ik heb vernomen dat de burgemeester van Hoorn van mening is dat de rechtspraak in zijn stad totaal verdwijnt door het voorstel en de brief van de minister, maar volgens mij is daar geen sprake van. Volgens mij kan straks in Hoorn, ook als het allemaal doorgaat en Haarlem bijvoorbeeld de hoofdvestiging wordt en Alkmaar een nevenvestiging, nog steeds recht worden gesproken. Het een sluit het ander helemaal niet uit. Of dat dan in de belangrijkste straat in Hoorn gebeurt, of in het gemeentehuis, daarover valt met mij te spreken, ook al vind ik het soms lastig als politierechterzittingen niet in een gerechtsgebouw plaatsvinden. Ik hoop de heer Heerts nog te overtuigen op dat punt.

De voorzitter: Voor de duidelijkheid merk ik nog het volgende op. Het is de Kamer zelf die bepaalt of er al dan niet een hoorzitting plaatsvindt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De brief van de regering over de gerechtelijke kaart heeft vooral door de gedetailleerdheid van de plannen zowel het gerechtelijke veld als politiek en bestuur verrast. De brief heeft een storm aan reacties losgemaakt. Het CDA vindt dat jammer, maar wij willen met de minister ook nog doorpraten over het traject dat daarvoor zit. Wij willen graag doorspreken over de criteria voor het bijstellen van de gerechtelijke kaart. Wij zijn nog niet toe aan besluitvorming daarover. Het besluitvormingstraject waarover wij vandaag spreken, vraagt om zorgvuldigheid. Wij vragen de minister dan ook om geen onomkeerbare besluiten te nemen. Wij horen dat in de praktijk op bepaalde punten al wordt toegewerkt naar het voorstel, zoals de minister dat in zijn brief verwoordt. Wij willen dat vooralsnog tegenhouden. Vandaag geven wij in ieder geval nog geen goedkeuring aan welk besluit dan ook.

Het CDA deelt de opvatting van de commissie-Van der Winkel dat niet alle gerechten groot genoeg zijn om te kunnen overleven. Er is geen discussie over het feit dat we – er is veel gebeurd sinds de tijd van Napoleon – meer behoefte hebben aan flexibiliteit. De voorstellen zoals die nu op tafel liggen, gaan ons echter nog een brug te ver.

Wij delen het uitgangspunt van het kabinet dat de kwaliteit van de rechtspraak gediend is met meer flexibilisering en stroomlijning. Wij vinden het ook goed dat er een parallel wordt getrokken met de herindeling van de politieregio’s en de wijzigingen die bij het OM op stapel staan. Er leiden echter meer wegen naar Rome om te komen tot meer kwaliteit en efficiency. Deze zaken kunnen ook worden bereikt met een goede samenwerking tussen de bestaande gerechten. Zou met meer uitwisseling en met minder opgetuigde rechtbankbesturen al niet heel veel winst te behalen zijn? Als er al moet worden gesneden in het aantal vestigingsplaatsen, doe het dan niet rigoureuzer dan strikt noodzakelijk. Verander niet omwille van het veranderen.

Voor ons is het ook van belang dat deze operatie in samenhang bekeken wordt met politieregio’s en OM, maar ook met de andere overheidsdiensten. Het kan niet zo zijn dat de afgelopen jaren alleen maar overheidsdiensten zijn weggehaald uit een bepaald gebied. Dus behalve de bereikbaarheid en de kwaliteit van de rechtspraak speelt de leefbaarheid ook een belangrijke rol. Wij erkennen wat dat betreft dat een gerecht ook een bepaald dienstenniveau in een gebied moet neerzetten. Hoe beoordeelt de minister de gevolgen voor kleine gemeenten? Moet het belang van de burger bij het spreken van recht dichtbij huis niet worden meegewogen? En brengt het economische belang van een rechtbank niet ook werkgelegenheid met zich, hoogwaardige werkgelegenheid zelfs en secundaire werkgelegenheid? Ook dat moeten wij meenemen.

De heer Teeven (VVD): Het is de aan de ene kant een beetje dit en aan de andere kant een beetje dat voor het CDA. Ik begrijp dat wel, want mevrouw Van Vroonhoven is ook verrast door de reacties, net als wij, maar wat verstaat het CDA onder een gerecht? Is dat een rechtbank met een gerechtsbestuur en een afgebakend gebied, of is een gerecht een gebied waarop één plaats een gerechtsbestuur zit en waar op diverse plekken recht wordt gesproken?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Een rechtbank heeft twee kanten. Aan de voorkant moet die op de burgers zijn gericht. Daar wordt recht gesproken. Dat kan op een heleboel plekken tegelijkertijd. Aan de achterkant zit het gerechtsbestuur. Dat kan meer gecentreerd worden. Wij zijn dat met elkaar eens. Flexibilisering betekent ook dat je meer samenwerking tussen de gerechten kunt krijgen. Daar kunnen wij best aan werken, maar dat moet zich nog uitkristalliseren. Wat dat betreft verkeren wij nog in de onderzoekende fase.

De heer Teeven (VVD): Dat is mij niet helemaal duidelijk, ook niet als ik denk aan ons vorige overleg. Volgens mij is al een tijdje duidelijk dat wij er niet alleen komen met de samenwerking tussen gerechten. Ik weet niet of wij het moeten doen zoals de minister het in zijn brief van 9 april schrijft, maar dat is een andere discussie. Daarover houden wij nog een hoorzitting en daarover moeten wij nog verder denken. Toch moet er wel iets gebeuren. Wellicht verdwijnt een aantal gerechten. Dat is toch geen verrassing voor het CDA?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb het verslag van de vorige vergadering nog een keer doorgelezen. Ik weet dat de heren Teeven en Heerts hierover opmerkingen hebben gemaakt, maar ik heb dat bewust nog niet gedaan. Het ging over de kantonrechtspraak. Ik heb de discussie nog even willen aanhoren. Natuurlijk moeten wij naar stroomlijning en naar samenwerking toe. Waarschijnlijk moeten er ook gerechten worden gesloten, terwijl ze er ergens anders bij moeten komen. Daarover valt uiteraard met ons te praten, maar hoe en waar is nog niet bekend. Wij zitten nog steeds in de fase dat wij de minister nader willen bevragen op de brief van 9 april. Die brief gaat wat ons betreft nog te snel.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb ook al die lobbybrieven gehad over de sociale inbedding van rechters en het feit dat ze ook een privéleven hebben, bijvoorbeeld in Zeeland. Wat dat betreft verschilt de PvdA niet van het CDA als het gaat om het bedienen van de achterban. In de brief van 19 december werd ook al gesproken over de tien grootste gemeenten en de hoofdsteden. Er stonden alleen nog geen plaatsnamen bij, maar die konden toen ook al worden ingevuld. Als het aan mevrouw Van Vroonhoven had gelegen, dan hadden wij dit overleg misschien niet eens gehad, maar mede dankzij ons kunnen wij nu wel aan die discussie beginnen. Wanneer kan de fractie van het CDA er wel een oordeel over geven? Ik heb behoorlijk kleur bekend namens de PvdA. Pijnloos gaat dit niet. Je moet echter ook verantwoordelijkheid nemen. Het gaat mij iets te ver als mevrouw Van Vroonhoven vindt dat alles nog kan wijzigen. De brief van 19 december was voor ons een pad om verder te gaan, maar kennelijk niet voor het CDA. Ik begrijp al die regionale Kamerleden van het CDA wel, want die hebben wij ook.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Heerts gaat over zijn eigen tempo, maar ik over het mijne. Er viel wat ons betreft te praten over de brief van december. Wij kunnen ons vinden in die eerste uitgangspunten, want anders hadden wij toen wel moord en brand geschreeuwd. Wij spreken nu over een nadere uitwerking daarvan. Er worden namen van plaatsen genoemd. Kijk naar de stroom van reacties die dat heeft losgemaakt. Wij willen even een pas op de plaats. Ik had dit best schriftelijk willen doen, maar de Kamer wilde dit algemeen overleg graag. Ik heb een aantal vragen. Ik wil die graag aan de minister voorleggen, voordat wij met de volgende stap van de minister verder gaan.

De heer Heerts (PvdA): Ik begrijp dat. Ik zal het verder niet op scherp zetten, maar in december werden ook al de hoofdsteden en de tien grootste steden qua inwoneraantallen genoemd. Dat is het CDA toen toch niet ontgaan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Toch was de inhoud van die brief anders dan wat nu wordt voorgesteld in deze brief, met al die namen. Die brieven kun je niet op elkaar leggen. Ik wijs verder ook nog op het advies van de Raad voor de rechtspraak, maar dat ligt er nog niet. Wij kunnen geen belangrijke beslissingen nemen als wij dat advies nog niet hebben.

Ik kom tot mijn vragen. Mijn fractie heeft allereerst behoefte aan meer inzicht in de financiële consequenties van de operatie. Natuurlijk, het samenvoegen van de gerechten zal efficiencywinst opleveren. Maar hoe zit het met de kosten? In bepaalde plaatsen staan gloednieuwe gebouwen. Dreigt hier geen kapitaalvernietiging? Kortom, wij willen eerst het complete, uitgewerkte plaatje zien. Wat gaat dit betekenen voor gemeenten en welke kosten zijn met deze operatie gemoeid, inclusief de kapitaalvernietiging?

Het is ons nog onduidelijk wat het betekent om een vestigingsplaats te hebben zonder kantoor of personeel. Ook het onderscheid tussen zittingsplaatsen is niet helder. Wat heb je aan een zittingsplaats als de kwaliteit niet op orde is, als rechters geen bureau hebben, als er geen griffie is, als er geen secretaresses zijn en als de openingstijden heel beperkt zijn? Moet daar niet nog zorgvuldiger over worden nagedacht? Je kunt stellen dat plaats x, y of z als vestigingsplaats wordt geschrapt, maar dat er toch zittingsplaatsen blijven en dat de burger niets tekort komt, omdat hij overal terecht kan voor zijn recht. Doe je daarmee niet onvoldoende recht aan het economisch belang van of, zoals de heer Heerts stelt, de sociale inbedding van een rechtbank in de regio? Dat is iets waar het Rijk in deze economische crisis wel degelijk rekening mee moet houden.

Nog onduidelijker is voor ons op welke punten de exacte indeling van de nieuwe gerechtelijke kaart afwijkt van het huidige voorstel. Wanneer verwacht de minister de Kamer hierover nader te kunnen informeren? Zoals gezegd, wat zullen de precieze verschillen, qua rechtspraak, maar ook qua personeel, bestuur en openingstijden zijn tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen?

Wij vragen ons ook af wat het maximale aantal kilometers is dat de rechter zal moeten afleggen tussen zijn werklocaties. En wat is bij benadering de norm voor de maximale reisafstand die voor een burger acceptabel wordt geacht?

De minister wil toe naar meer specialisatie van de gerechten. Wij kunnen leven met voorstellen van gerechten om een soort basisdiensten te leveren, zoals die er ook zijn bij een ziekenhuis. Welke specialisaties heeft de minister op het oog en waar wil hij de kennis dan precies bundelen? Wij willen graag van de minister weten of hij vooraf ook met betrokkenen over deze herindeling heeft gesproken en zo ja, wat hun reacties waren. Wij zijn heel benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven vijf minuten te willen schorsen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Antwoord van de minister

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de hernieuwde aandacht voor de vraag op welke plaatsen in de toekomst recht zal worden gesproken in de fysieke zin dat daar een vestigingsplaats of een zittingsplaats is van een van de rechtbanken. Dat is wat er nu aan de orde is, nog niet de vraag welke gebieden door een of meer vestigingsplaatsen en/of zittingsplaatsen zullen worden bediend. Dat is de volgende stap. Ik zal dat ook in de komende tijd nader uitwerken. Ik kom zo dadelijk op het tijdsschema terug en op de vraag welke fasering daarbij moet plaatsvinden, ook in het licht van het feit dat sommige leden van uw commissie de wens hebben om de verlangens naar zetels van de rechtspraak die hun de afgelopen dagen en weken zijn geworden verder op zich te laten inwerken Ik stel graag voorop dat ik de vreugde over zoveel aandacht voor de rechtspraak met hen deel. Ik heb ook meer dan gewoonlijk over dit onderwerp contacten mogen hebben met bestuurders uit verschillende delen van het land. Ik zal u ook kort weergeven wat mijn reactie was in de gesprekken die ik met deze oude en nieuwe bekenden heb mogen hebben over dit onderwerp. Ook overigens stellen wij uiteraard bij Justitie het contact met de gemeenten bijzonder op prijs, want wij zijn gelijktijdig bezig om in nauwe samenwerking met de gemeenten, met de burgemeesters in het bijzonder, te realiseren dat er in ons land een landelijk dekkend netwerk zal zijn van veiligheidshuizen, een netwerk dat de staatssecretaris van Justitie en ik aan het einde van dit jaar gerealiseerd hopen te hebben. Ik noem dit punt ook even omdat voor ons de directe contacten met de gemeenten, met de samenleving, van buitengewoon groot belang zijn, die ook gericht moeten zijn op een snelle reactie op criminaliteit en overlast. Dat vereist een nauwe samenwerking van Openbaar ministerie, politie en gemeente, maar ook van de diensten die zich bezighouden met jeugdzorg en verslavingszorg, en uiteraard het onderwijs, als wij het hebben over de preventie.

Ik ben het zeer eens met het gezichtspunt dat de heer Heerts heeft gehanteerd, dat de rechter weet wat er omgaat in de samenleving. Dat is zeker van belang. Het is ook van belang dat juist in de grootste steden van ons land, steden die op de een of andere manier een knooppunt zijn, rechtspraak aanwezig is. Dat is ook het uitgangspunt geweest voor het voorafgaande algemeen overleg, in een klein zaaltje, met weinig belangstelling op de publieke tribune waarover wij het toen eens waren, namelijk dat het goed is om een functioneel criterium te hanteren en niet door te gaan met redeneren vanuit de langste traditie en wat wij gewend zijn.

De rechtspraak stelt zich in dat opzicht ook dienstbaar op. Het is natuurlijk ook begrijpelijk dat individuele rechters zich afvragen waar zij voortaan naar toe moeten gaan en of er een niet te grote afstand is af te leggen naar hun werkplek. Ook dat zijn gezichtspunten waarmee rekening moet worden gehouden. Tegelijkertijd, iedereen die in de rechtspraak werkt of bij het Openbaar ministerie – zo zijn er nog een aantal functies te noemen – weet dat een loopbaan van de wieg tot het 65ste, 67ste of – zoals gebruikelijk is bij de rechtspraak – 70ste jaar, op fietsafstand van dezelfde plaats waar men gestudeerd heeft, niet is wat je op die manier realiseert. Wij moeten dit allemaal met realiteitszin doen. Er is ook terdege rekening gehouden met personele en persoonlijke belangen, maar eerst en vooral gaat het om een dienst aan de samenleving. Daarom heb ik ook – dit zeg ik in alle ernst – dankbaar de zorgen ontvangen die ook bij mij zijn uitgesproken door burgemeesters en commissarissen der Koningin over de vestigingsplaatsen van de rechtspraak. Die waardering doet goed, met het feit dat belang wordt gehecht aan de rechtspraak in ons land.

Dat betekent niet dat in al die gevallen het antwoord kan, moet of zelfs zou mogen zijn: ik begrijp uw zorgen en de inwoners van uw gemeente zijn mij ook erg dierbaar, dus zal er een rechtbank komen of blijven in uw gemeente. Dat antwoord, hoe graag ik dat ook zou geven aan iedereen die mij dierbaar is – dat zijn uiteraard alle justitiabelen in mijn ambt gelijkelijk – zou niet het goede antwoord zijn. De eerste zin van mijn antwoorden aan alle oude en nieuwe bekenden die mij daarover hebben aangesproken, was: ik verzeker je graag dat wat wij ook doen gericht zal moeten zijn op kwalitatief hoogwaardige rechtspraak in het hele land. Geen gebieden in Nederland mogen verstoken zijn van kwalitatief hoogwaardige rechtspraak.

Dat stelt eisen. Het betekent bijvoorbeeld dat wij nu niet meer kunnen doorgaan met incrementele veranderingen ten opzichte van het Napoleontische model, dat gebaseerd is op de vervoermiddelen uit de Napoleontische tijd. Hier geldt een ontwikkeling die vergelijkbaar is met wat wij ook op andere terreinen zien, namelijk dat de beschikbaarheid het belangrijkst is, niet de aanwezigheid op plaatsen waar dat af zou doen aan de kwaliteit van de rechtspraak. Wij hebben natuurlijk ook niet de mogelijkheden, niet alleen om budgettaire redenen. De verdenking is gelanceerd dat dit een bezuinigingsmaatregel is, ik heb daar een paar aantekeningen bij. Ten eerste moet de Nederlandse overheid bezuinigen, zoals ook de fracties namens welke zo-even gesproken is zich realiseren. Ten tweede proberen wij daarbij terdege rekening te houden met de noodzaak dat rechtspleging en rechtshandhaving in het hele land present moeten blijven. Ten derde zullen wij dus niet in staat zijn om meer werkeenheden of zetels in stand te houden voor de rechtspraak dan door functionele argumenten gerechtvaardigd is. Dat is toch een harde lijn, die wij ook met elkaar zullen moeten durven aanvaarden als wij de kwaliteit van de rechtspraak in heel Nederland als belangrijkste criterium hanteren.

Dit betekent in concreto dat wij niet de plaatsen als startpunt nemen waar de traditie het sterkst is of waar daaraan het meest wordt gehecht, maar de plaatsen waar het werk is voor vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen. Het is nodig om heel Nederland kwalitatief even hoogwaardig te bedienen met rechtspraak. Daarom heb ik in het gesprek met de burgemeesters en commissarissen der Koningin, die ook mij daarover hebben aangesproken, gezegd: je kunt erop rekenen dat ik mij hiervoor zal inzetten, dit is het criterium waaraan ik alle voorstellen zal afmeten die hier moeten worden gedaan. Daarbij wordt uiteraard ook rekening gehouden met de afstand, in combinatie met alle andere criteria. Dat betekent, om een voorbeeld te noemen, dat de situatie anders is voor de provinciehoofdstad Lelystad, in verhouding tot de vestigingsplaats van de rechtspraak Almere als een van de tien grootste steden van Nederland, dan in de verhouding tussen de provinciehoofdstad Middelburg in verhouding tot de voor de hand liggende plaats van samenwerking Breda, een van de tien grootste steden. In het geval van Middelburg geldt het argument van de grotere afstand ten opzichte van Breda, in vergelijking met de afstand Lelystad-Almere. Er geldt bovendien het eigen verzorgingsgebied dat zich richt op Middelburg als provinciehoofdstad, ook al is dat bij lange na niet een van de tien grootste steden van Nederland. Daarom is in de brief die ik u heb gestuurd wel een uitzondering gemaakt ten aanzien van Lelystad, evenals ten aanzien van Tilburg en Nijmegen als de drie plaatsen die vallen binnen het functionele criterium dat geldt voor de provinciehoofdsteden en de tien grootste gemeenten, maar met de aantekening dat deze drie steden wel ook zittingsplaats van de rechtspraak zullen zijn. Dus er zal, conform het eerder met u besproken criterium, in elk van die provinciehoofdsteden en tien grootste gemeenten van Nederland rechtspraak zijn. Die rechtspraak zal fysiek present zijn, in de meeste gevallen in de vorm van een vestigingsplaats, wat betekent met kantoorfunctie erbij, en in de drie genoemde gevallen in de vorm van een zittingsplaats van de betreffende rechtbank.

Welke gebieden door die rechtbanken met deze vestigings- en zittingsplaatsen worden bediend, is een punt van verder overleg. Wij zijn nu in algemene zin afgestapt van de gedachte dat er een een-op-eenrelatie moet zijn tussen het rechtsgebied dat door een rechtbank wordt bediend en de vestigingsplaats van de rechtbank. Er kunnen twee vestigingsplaatsen zijn voor de rechtspraak, terwijl het voor het bestuur, het college en de beschikbaarheid van de rechtspraak om één gebied gaat. Op die manier kunnen wij ook voldoen in verhouding tot de anders te geringe omvang van het te kleine aantal zaken om te kunnen voorzien in de nodige kwaliteit en deskundigheid voor de rechtspraak, terwijl wij wel het functionele criterium dat ik eerder met u heb mogen bespreken overeind houden.

Wat betekent dit voor de provinciegrenzen? Provinciegrenzen zijn in dit verband geen dogmatische belemmering voor het creëren van samenwerking in de rechtspraak. De opvatting dat deze grenzen dat ook niet moeten zijn, blijkt ook uit een deel van de reacties.

Ik kom nu op een ander deel van de reacties. In de discussie van zo-even viel vrij veel impliciete nadruk op de reacties van bestuurders en van anderen die mogelijk naar voren brengen dat het toch wel erg jammer zou zijn als een bepaalde plaats geen plaats van rechtspraak meer zou zijn. Wij hebben ook reacties gekregen van rechterlijke colleges en van bestuurders die juist omgekeerd zeggen dat het goed zou zijn als wij in hun dunbevolkte gebied een samenwerking tot stand brengen die ook over provinciegrenzen heengaat. Er zijn delen van het land, in het noorden en in het oosten, waar het inmiddels een aanvaarde en terecht ondersteunde gedachte is dat er een grotere eenheid moet zijn om een aantal plaatsen van rechtspraak te bedienen. Daar zullen de voorstellen ook volledig op zijn afgestemd.

Dus wat de inzichten betreft in de rechtspraak en bij bestuurders dat er tot deze krachtenbundeling moet worden gekomen omwille van de kwaliteit van de rechtspraak waarmee wij Nederland willen bedienen en waarin de komende tijd in Nederland moet worden voorzien, zijn er intussen ook eigen initiatieven in het noorden en in het oosten van het land, met bepaalde voorstellen voor die samenwerking. Ook vanuit Zeeland – ik noemde het voorbeeld al eerder – is de reactie niet geweest: wij voorzien een bevolkingsexplosie in Zeeland die ertoe zal leiden dat wij voldoende hebben, maar zijn er alternatieven gesuggereerd. Die hebben wij uiteraard ook gewogen. Ik heb in de brief de conclusie getrokken dat het verstandig is om dat te doen wat in zekere zin het maximaal bedienen is van Zeeland, namelijk Middelburg in stand laten als vestigingsplaats van de rechtspraak, maar zonder dat daarmee is geblokkeerd dat over de provinciegrens heen een relatie wordt gelegd met een andere vestigingsplaats van de rechtspraak.

De heer Heerts (PvdA): Ik hoor u eigenlijk zeggen dat er decentraal goede ontwikkelingen gaande zijn, met name in Noord- en Oost-Nederland. Zeker Oost-Nederland heeft altijd goede ontwikkelingen. Bent u dan niet bang dat wij door wat u gedaan heeft – door als het ware van bovenop zo nadrukkelijk die vestigingsplaatsen in uw brief van 9 april te verordonneren – misschien een discussie op slot hebben gezet in die samenwerking? Als ik u zo hoor, moeten wij nu misschien wel – daarmee ben ik het zeer eens – een bepaalde ontwikkeling met een duidelijk eindperspectief hebben, want anders gebeurt er niets in de polder, dat ben ik direct met u eens. In de brief van de Raad voor de rechtspraak aan u van 13 maart wordt juist gesproken over die toekomstige ontwikkeling, en ook over vestigingsplaatsen, maar volgens mij andere vestigingsplaatsen en een aantal nevenlocaties. Daarin staat ook dat u misschien iets te vroeg heeft verordonneerd welke plaatsen het precies zijn en welke niet. Over de functie zijn wij het eens, maar wat daar precies boven komt, is iets anders. In oost-Nederland is misschien wel sprake van nog meer rechtbanken over provinciegrenzen heen die één bestuur zouden willen.

Die kantoorfunctie zie ik zo dat niet alles centralistisch of op vijf locaties in het land terechtkomt, maar dat er wel degelijk ook een lokale verankering is. Bent u dat met mij eens?

Minister Hirsch Ballin: De kantoorfunctie betekent dat er presentie zal zijn, niet alleen doordat er zittingen worden gehouden, maar ook doordat er een adres, een plek, een bureau voor de rechtspraak is. Wij gaan naar elektronische dossiers toe. Dat maakt het goed mogelijk om op meer dan één plaats kantoor te houden. Maar je moet het ook niet te veel doen. Vandaar dat ik ten aanzien van drie van de plaatsen die voldoen aan het functionele criterium dat u kent, het criterium dat wij samen hebben besproken en waarop ik ook groen licht heb gekregen, bij de uitwerking op dit probleem ben gestuit. Om op dit punt geen valse verwachtingen te wekken, heb ik aangegeven dat het ten aanzien van de drie genoemde plaatsen niet realistisch is om ervan uit te gaan dat daar de volle vorm van een vestigingsplaats zal zijn, maar wel een zittingsplaats. Dat is ook van belang voor elk van de drie genoemde gemeenten, waar op dit moment voor twee van de drie geen arrondissementshoofdplaats is. Dat strookt dus ook met de gedachte dat de rechtspraak daar moet zijn waar de dingen gebeuren. Dit is niet anders dan bij andere voorzieningen, zoals bij volwaardige ziekenhuizen die behoren tot de top. Daarvan weten wij intussen ook dat je die niet op alle plaatsen kunt hebben waar tot nu toe kantongerechten waren. Mensen moeten als zij zelf of familieleden ziek worden zich heel wat vaker en intenser verplaatsen over een in Nederland met de huidige verkeersmiddelen goed bereikbaar afstandje dan wanneer het gaat om de rechtspraak.

De heer Heerts (PvdA): U zegt dat u groen licht heeft gehad. Daar hoort u mij nog niet direct ja op zeggen, want anders zouden wij dit debat niet voeren. Hebt u het dan niet te veel vastgezet door precies de namen te noemen? De ontwikkeling die u daarvoor schetste, is volgens mij een veel betere. Als wij zeggen: daar en daar zal er wel rechtspraak zijn, halen wij misschien voor een plaats als Zutphen de zaak eraf, terwijl die stad vanuit de benadering van Oost-Nederland juist een heel belangrijke functie zou kunnen hebben.

Minister Hirsch Ballin: Dat is net waar wij over gaan polderen. In het vorige overleg hebt u opgemerkt dat de Raad voor de rechtspraak misschien niet helemaal de goede benadering had gekozen door te zeggen: laten wij zelf met een lijst van plaatsen komen, anders gaat de politiek zich ermee bemoeien. Ik hoor het u nog zeggen. Dus de politiek heeft zich ermee bemoeid. Dat leidde tot een specificatie welke tien steden de grootste steden van Nederland zijn – ik dacht eigenlijk dat dat in die zin ook weer niet echt nieuws was – en welke de provinciehoofdsteden zijn. Die hebben wij opgesomd, dus zoveel nieuws staat er nu ook weer niet in de brief. Maar wel met een antwoord op de vraag wat dit betekent in de gevallen dat er twee plaatsen liggen inéén gebied dat er op dit moment is of wellicht in de toekomst zal moeten komen, plaatsen die zich kwalificeren als vestigingsplaats. In een aantal gevallen betekent dit dat er dan twee vestigingsplaatsen zullen zijn. Ik geef u een voorbeeld. Over Eindhoven, de vijfde stad van Nederland in grootte, is onlangs een indringend rapport uitgebracht op verzoek van burgemeester Van Gijzel en zijn college, waarin met klem van argumenten wordt gezegd dat bij een stad van deze omvang en deze intensiteit van activiteiten, inclusief criminaliteit helaas, toch niet goed houdbaar is dat die geen vestigingsplaats van de rechtspraak is. Eindhoven is inderdaad de vijfde stad van Nederland en valt dus overduidelijk binnen de criteria. Eindhoven ligt in hetzelfde gebied waar ook de rechtbank Den Bosch is, vestigingsplaats van de provincie en van de rechtspraak, en bestuurlijk en cultureel knooppunt in Noord-Brabant. Het antwoord op die vraag is nu inderdaad gegeven. Dit betekent dat er twee vestigingsplaatsen kunnen zijn in het gebied dat door één rechtbank wordt bediend. Als wij dat niet zouden doen en zouden zeggen dat dit criterium bij nader inzien niet serieus te nemen is, dan zouden wij meer onzekerheid creëren dan verstandig is. Bovendien – dat heeft het gemeentebestuur van Eindhoven ook onder mijn aandacht gebracht – vergt de situatie daar een antwoord, ook van justitie- en politiezijde. Wij hadden natuurlijk kunnen zeggen: wanneer de situatie in twee van de plaatsen die behoren tot dit rijtje van tien grootste steden en gedeeltelijk, maar niet geheel daarmee samenvallend, provinciehoofdsteden, leidt tot twee vestigingsplaatsen op minder dan 40 minuten reisafstand van elkaar gelegen, zal nader moeten worden bezien in welke van de twee de vestiging komt. Dan had iedereen kunnen uitrekenen dat wij het hadden over Nijmegen, Tilburg en Lelystad. Dat had ook gekund, dat geef ik u toe. Maar wij zetten in deze brief echt nog niet teveel stappen. Er komt dus een advies van de Raad voor de rechtspraak, ook over de gebieden waarbinnen de rechtspraak werkt. De Raad voor de rechtspraak heeft al intens gepolderd met de presidenten. Zij hebben het hunne weer gedaan op dit terrein. Dat is ook goed, want daarbij komen alle gezichtspunten naar voren, inclusief die van gebouwen, personele consequenties en dergelijke. Onomkeerbare stappen zijn ook nu niet aan de orde. Waar het nu om gaat, is dat wij in het verlengde van het vorige AO een proces verder voeren. Niemand kan het zichzelf besparen dat natuurlijk op enig moment wel beslissingen zullen moeten worden genomen die praktisch houvast geven. Er is één vestigingsplaats van een kantongerecht waar wij nu met een gebouwelijke noodsituatie zitten, waar wij geen geld aan kunnen besteden om dat op te lossen. Bovendien gaat het om een vestigingsplaats die behoort tot de grootste stedelijke agglomeratie in Nederland, niet zijnde de stedelijke agglomeratie van de grootste stad van Nederland. In die vestigingsplaats van een kantongerecht zullen wij dus de gebouwelijke investering achterwege laten in afwachting van hoe het verder gaat. Ik hoop dat ik hiermee heb voldaan aan de wens om de betreffende plaats niet bij naam te noemen.

De heer De Wit (SP): Welke ruimte heeft de Raad voor de rechtspraak nu nog? U begon met de opmerking dat wij vandaag nog geen beslissingen nemen. Maar gaandeweg uw betoog hebt u zelf al een duidelijke keuze gemaakt en een argumentatie gegeven voor bepaalde plaatsen. Wat is nu de ruimte voor de Raad voor de rechtspraak om daarvan helemaal af te wijken of nog te zoeken naar een andere oplossing dan u voor ogen staat?

Minister Hirsch Ballin: Om te beginnen ligt er voor de Raad voor de rechtspraak de vraag welke indeling van de gerechtelijke kaart van Nederland het best spoort met het uitgangspunt dat, met als criterium van het functioneel bepalen waar recht moet worden gesproken, de rechtspraak georganiseerd moet worden. Op dat punt zijn er nog geen conclusies in mijn brief getrokken. Dat is dus bijvoorbeeld de vraag in welke gevallen wij over de grens van een provincie heen één gebied moeten creëren dat wordt bediend in twee vestigingsplaatsen van de rechtspraak. Dit is niet een situatie waarin de wetgever achterover leunt en ik hier zou zeggen welk wetsvoorstel ik op een gegeven moment aan de ministerraad ga voorleggen, welk wetsvoorstel de regering aan u zult voorleggen. Dat geven wij uit handen, want dat wordt beslist door de Raad voor de rechtspraak. Dat zal ik dus niet zeggen, en dat zou u ook van mij niet accepteren, want dan zou de heer Van den Emster, die hier nu als voorzitter van de Raad voor de rechtspraak op de publieke tribune aanwezig is met zijn medeleden, schielijk mijn plaats moeten innemen om zich door u ter verantwoording te laten roepen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Is de suggestie juist die wij in de brief lezen dat er ook vestigingsplaatsen kunnen zijn – bijvoorbeeld als twee vestigingsplaatsen redelijk naast elkaar liggen – waarvan een geen kantoor en geen personeel heeft, of hebben wij dat verkeerd gelezen?

Minister Hirsch Ballin: Er wordt een onderscheid gemaakt tussen vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen. Ik zal uiteraard graag in de volgende fase verder preciseren wat dat inhoudt. Ik begrijp dat daar vragen over zijn, maar ik heb een poging gedaan om op dit punt helder te zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wordt er verschil gemaakt tussen vestigingsplaatsen? Zijn er vestigingsplaatsen met alleen een kantoor en vestigingsplaatsen zonder kantoor, of scheert u ze allemaal over één kam? Dat was de vraag.

Minister Hirsch Ballin: Die vraag was ik aan het beantwoorden. Een vestigingsplaats is een vestigingsplaats en geen zittingsplaats. Daarin ligt het antwoord besloten dat een vestigingsplaats een kantoorfunctie heeft en een zittingsplaats niet.

Naast de drie zittingsplaatsen die met name zijn genoemd in mijn brief, namelijk die steden die zich kwalificeren als vestigingsplaats volgens het functionele criterium maar het om praktische redenen niet kunnen worden, zullen andere zittingsplaatsen worden aangewezen. Dat is iets wat in bepaalde opzichten voor de hand ligt. In Limburg groeit men ook naar een consensus – om niet alle credits aan het noorden en het oosten van het land te geven – dat het het beste is dat Limburg één rechtsgebied is. Maar dan ligt het voor de hand dat er naast de vestigingsplaats Maastricht een zittingsplaats zal zijn in het noorden van Limburg. Dan zijn er twee steden waaraan redelijkerwijs kan worden gedacht, namelijk Roermond en Venlo. Dan ligt het het meest voor de hand om dan te kiezen voor Roermond, omdat daar de rechtspraak gevestigd is en de gebouwelijke voorziening aanwezig is. Dat is het soort werkwijze waarvan ik mij goed zou kunnen voorstellen dat die in de volgende fase naar voren komt. Ik heb hiermee geloof ik een redelijk onschuldig voorbeeld gegeven. Dit betekent tegelijkertijd dat er ook her en der misverstanden zijn, want de bezorgdheid dat de rechtspraak uit Roermond zal verdwijnen, die u en mij is geworden als ik de cc’s goed heb waargenomen, kan ik vanmiddag al uit de weg ruimen.

De heer Heerts (PvdA): Die bezorgdheid zou u niet alleen kunnen wegnemen voor Roermond, dat is mij ook niet ontgaan. Het gaat om veel meer plaatsen, ook Zutphen, omdat daar het beeld ontstaat dat alles verdwijnt en dat de kantoren gesloten worden die al dan niet door u geopend zijn. Lelystad had ik aan de lijn, waar u nog in het najaar iets moest openen. Daar heeft men het idee: moeten wij deze minister überhaupt ons grondgebied nog wel op laten komen om iets te openen wat hij volgend jaar alweer gaat sluiten? Dat zijn echt enorme misverstanden. Wat doet u er nu aan om die misverstanden zo snel mogelijk weg te nemen? In Dordrecht spreekt men over een eigen zalencentrumpje dat overblijft. Dat doet totaal geen recht aan iets wat daar mogelijk wel in een of andere vorm blijft. Wat doet u daaraan? Ik denk dat u daarmee heel veel onrust zou wegnemen.

Minister Hirsch Ballin: De heer Heerts heeft helemaal gelijk. Ik heb natuurlijk ook die misverstanden gezien. Zo’n brief is lang. Ik begrijp ook heel goed dat die niet in alle gemeentehuizen van achteren naar voren wordt gelezen. Misschien is het soms ook de bezorgdheid die spreekt. Je weet niet wat er verder nog gebeurt als de Raad voor de rechtspraak eenmaal heeft geadviseerd. Misschien ziet deze ook over het hoofd dat er een belang is bij een aantal zittingsplaatsen dat buiten het criterium valt. Ik begrijp wat mevrouw Van Vroonhoven en de heer Heerts hebben gezegd en ik neem dat volledig ter harte. Daarop zullen wij in de communicatie letten, ook om te voorkomen dan mensen meer zorgen hebben dan nodig. Natuurlijk laten wij daarin ook de gebouwelijke voorzieningen meewegen.

Er is zorg uitgesproken over mogelijke kapitaalvernietiging. Wij zijn ook in de budgettaire omstandigheden dat wij het proces op zo’n manier moeten realiseren dat het de kwaliteit van de rechtspraak ten goede komt, niet door onnodige investeringen te doen in gebouwen waar je redelijkerwijs ook een andere oplossing kunt vinden.

Je zou best ook nog een discussie kunnen hebben als er twee gemeenten zijn in de bevolkingsrijkste provincie in het zuiden van het land die op minder dan een half uur reisafstand van elkaar gelegen zijn en die allebei behoren tot de tien grootste gemeenten van het land. U merkt, ik leer het al aan om niet meer te veel gemeenten bij naam te noemen. Dan zou je ook best kunnen zeggen: als de rechtspraak nu gevestigd was in de oostelijkste van die twee gemeenten, waar ook een juridische faculteit gevestigd is, en niet in de westelijkste van die twee, zou je dan niet hebben gekozen voor de oostelijkste van de twee? Maar gegeven het feit dat in de westelijkste van de twee de rechtbank de gebouwen heeft en de voorzieningen aanwezig zijn, ligt de keus om de vestigingsplaats in de westelijkste van die twee gemeenten te houden meer voor hand dan de omgekeerde keuze. Zo verstandig zijn wij heus wel als het gaat om gebouwen. Als het gaat om gebouwen die je aan de straatstenen niet kwijtraakt, ligt het weer heel anders dan met gebouwen waarvoor andere gegadigden zich aandienen op het moment dat er weer wat meer economische activiteit plaatsvindt. Ik vind het ook van belang om er een streep onder te zetten dat Lelystad natuurlijk een zittingsplaats van de rechtspraak blijft. In de mate waarin daaraan behoefte aan is, is er ook geen enkele reden om dat anders te willen.

Wat het tijdsschema betreft, ik heb geen behoefte aan meer dan wat er op dit moment over dit onderwerp te zeggen is. Dus met de ene uitzondering van de tot een agglomeratie behorende vestigingsplaats van een kantongerecht is er ook niets wat de komende maanden anders loopt dan wij in andere omstandigheden zouden hebben gedaan. Wij gaan advies vragen aan de Raad voor de rechtspraak. Wij zullen zeker goed letten op de communicatie met bezorgde gemeentebestuurders. Wij zullen ook de misverstanden die inderdaad her en der gerezen zijn uit de weg ruimen. In de zomer verwacht ik het advies van de Raad voor de rechtspraak. In het najaar zal ik dat doorspreken, niet alleen met de raad en met het College van procureurs-generaal, maar ook met de bestuurlijke omgeving van de belanghebbende plaatsen. In het komend najaar zal ik een voorstel doen. Dan komt er wel op een gegeven moment een stadium waarin wij, gehoord alle inzichten, gewogen hebben wat er aan gevolgen aan vastzit, inclusief de financiële kaders daarvan. Dat is ook evident voor mij. Wij zullen u een voorstel zullen doen, met als belangrijkste en doorslaggevende criterium de kwaliteit en de bereikbaarheid van de rechtspraak in heel Nederland.

De heer Teeven (VVD): Ik heb de minister duidelijk gehoord. Dat is mooi allemaal. Ik heb nog een vraag over één regel in de brief, op de eerste pagina. Ik wachtte nog op het tijdpad en ik mis nu een stukje in het antwoord. De zin luidt: «De consequenties voor de tweedelijnsorganisatie, het niveau van de gerechtshoven, volgen in een later stadium». Kan de minister in verband met het tijdpad ook iets zeggen over de tweede lijn? Daarover hebben wij in het vorige algemeen overleg wel iets met elkaar gewisseld. Dat heeft begrijpelijkerwijs ook wel tot enige commotie hier en daar geleid. Wanneer gaan wij over de tweede lijn praten?

Minister Hirsch Ballin: Op dat punt zijn inderdaad wat gedachten uitgesproken in het vorige algemeen overleg, die betrekking hebben op de afgrenzing en op het aantal gerechtshoven. Het is ook een onderwerp geweest in het advies van de commissie-Deetman. Die gedachten zijn ook vernomen door de Raad voor de rechtspraak, die daarover advies zal uitbrengen. Ik was op dat punt niet toe aan conclusies, ook geen voorlopige conclusies. Het lijkt mij ook het beste dat dit bij het advies wordt betrokken, omdat dat mede de kaart bepaalt als het erom gaat welke rechtsgebieden voor de rechtspraak in de eerste lijn leiden tot een evenwichtig takenpakket voor de rechtspraak in de tweede lijn.

De heer Teeven (VVD): Begrijp ik dat de Raad voor de rechtspraak in zijn advies wel die tweede lijn zal meenemen?

Minister Hirsch Ballin: De raad zal dit onderwerp meenemen.

De heer Heerts (PvdA): Ik ga even naar Noordoost-Nederland. Stel dat uit het advies van de Raad voor de rechtspraak naar voren komt dat men eigenlijk Noordoost-Nederland wel vanuit één bestuur zou willen doen met mensen uit Assen, Leeuwarden en Groningen, betekent dat dan toch handhaving van drie vestigingsplaatsen, of ziet de minister meer synergie? Gaat het hem om de samenwerking en zijn de vestigingsplaatsen dan minder heilig? Natuurlijk vragen wij allemaal advies aan de Raad voor de rechtspraak. Dat is ook heel logisch, maar zouden wij misschien ook een advies kunnen vragen aan bestuurlijk Nederland? Dat doen wij omgekeerd ook wel eens. Nu weet ik wel dat wij als wij een advies vragen aan de VNG meestal ook een financiële wens erbij krijgen. Is het een idee om te zorgen dat er een bestuurlijk advies komt waar wij wat aan hebben? Dan moet men ook met elkaar overleggen in de regio’s.

Minister Hirsch Ballin: Ik heb over dit onderwerp ook al gesproken in het periodiek overleg dat ik samen met mijn collega van BZK met de VNG pleeg. Van die kant is er vooral de wens dat er congruentie zal zijn van de verschillende indelingen van Nederland, ter zake van het politiebestel, de indeling van het Openbaar ministerie, de veiligheidsregio’s en de gerechtelijke kaart. Dat betekent niet dat zij allemaal eenzelfde aantal zullen hebben als het gaat om gebieden. Voor het Openbaar ministerie is er op dit moment een structuur gecreëerd waarbij meer arrondissementsparketten samen een territoriaal verband vormen. Dat werkt ook. Het ligt voor de hand dat dat in het bijzonder aandacht verdient. Bij het politiebestel geldt uiteraard ook dat er congruentie moet zijn van de politieregio’s en van de indelingen van het Openbaar ministerie. Dat betekent niet per definitie en zonder meer dat de aantallen van deze indelingen gelijk lopen, maar zij moeten wel met elkaar sporen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden, zij het hier en daar wat cryptisch. Als je de provinciehoofdsteden en de grootste steden kent, valt het uiteindelijk allemaal wel weer mee. Ik dank hem ook voor het feit dat hij met zijn antwoorden van vanmiddag bij al die steden die nu ongerust zijn de bezorgdheid heeft weggenomen. Dat lijkt mij heel goed. Misschien zijn die zorgen wat laat ingetreden, nadat de minister in zijn brief van 19 december 2008 aangaf dat de elf regio’s waar het OM vanaf 2009 mee gaat werken als leidraad kunnen dienen. Er zijn hier en daar al wat signalen afgegeven. Daarover heb ik toch nog een vraag. In die brief wordt gesproken over elf regio’s. Het maakt mij eigenlijk niet zoveel uit, want het zijn allemaal bestuurlijke regio’s. Misschien hebben wij op termijn – laten wij zeggen in 2025 – geen provincies meer, maar nog vijf regio’s. Dat vind ik allemaal toekomstmuziek, waar wij nu wel richting aan geven. Achter die vestigingsplaatsen zit natuurlijk in die zin wel iets meer; dat moeten wij ook niet onderschatten. Wanneer uit het overleg van de minister met zijn collega van BZK en met VNG modellen komen die niet helemaal voldoen aan zijn voorstel maar die wellicht beter zijn, zegt de minister dan dat dit een richting is die hem ook aanspreekt? Uiteindelijk bepaalt hij natuurlijk wat hij hier voorlegt, niet de polder. Graag had ik daarover nog wat helderheid.

Een ander aspect is de kantoorfunctie. Hoe kijkt de minister aan tegen het feit dat een rechter die in het gebied in Noord-Holland noord rechtspreekt daar ook verstand heeft van het sociaaleconomische veld, weet wat daar speelt en hoe sommige mensen met de poten in de modder staan?

Ik begrijp goed dat dit onderwerp nog terugkomt. Ik had ook niet anders verwacht. Dat betekent voor ons ook wel dat wij veel brieven krijgen en hier en daar uitnodigingen om in de diverse regio’s nog eens te komen toelichten hoe de partijen erin staan. Maar als de minister vraagt om groen licht, denk ik dat de ontwikkeling wat ons betreft wel door kan gaan, want daar heeft de minister ook wel recht op.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Het is in dit debat duidelijk geworden dat de brief van de minister in het land veel misverstanden heeft opgeworpen. De minister heeft daarvan nu ook duidelijk afstand genomen door te zeggen dat er nog geen knopen zijn doorgehakt. Maar ook wanneer een bepaalde plaats het label vestigingsplaats of zittingsplaats krijgt, betekent dat nog niet dat de rechtspraak verdwijnt, laat staan verdwenen is. Dat is in ieder geval helder geworden in dit debat. Het probleem met het onderscheid tussen de negentien plaatsen, de tien provinciehoofdsteden, de huidige vestigingsplaatsen en de plaatsen waar iets gaat veranderen blijft voor mij toch dat daar de sfeer omheen blijft hangen dat het mindere plaatsen van rechtspraak worden. Ik vraag de minister om nog eens uitdrukkelijk uit te spreken dat dat niet zijn bedoeling is, dat ook in die plaatsen waar in zijn optiek wellicht geen kantoor zou zijn toch volwaardige en kwalitatief hoogwaardige rechtspraak dient te zijn en dat dat ook het uitgangspunt is voor hem.

Ik heb de minister niet horen praten over de advocatuur, het notariaat en de gerechtsdeurwaarders. Met betrekking tot de hoven heb ik gehoord dat dit in een later stadium aan de orde komt. Maar ook doet zich dezelfde vraag voor aan de onderkant, bij de kantongerechtsplaatsen. In de streek waar ik woon, zijn op redelijke afstand nog twee kantongerechten. Worden zij nu ook in deze discussie betrokken? Dat doet zich niet alleen in mijn omgeving voor, maar op een aantal andere plaatsen in Nederland waar die kantongerechtsfunctie nog gehandhaafd is. Wordt daaraan gesleuteld of wordt dit buiten beschouwing gelaten in deze discussie?

Wij zullen de verdere voorstellen heel kritisch bekijken. Wij zeggen op dit moment nog niet ja of nee.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Voor mij is de hamvraag die ik gesteld heb nog niet beantwoord. Ik heb het antwoord in ieder geval niet herkend in het uitgebreide antwoord van de minister. De hamvraag was: wat is het probleem en wat is daarom de oplossing? Een kernachtige formulering van het probleem in de ogen van de minister mis ik nog steeds. Een aantal punten is opgehelderd, maar voor mij is ook nog niet scherp op dit moment wat nu precies het verschil is tussen een zittingsplaats en een vestigingsplaats. Als de minister antwoordt dat een zittingsplaats geen kantoor heeft, vraag ik mij af wat er dan precies gebeurt. Is dat alleen maar de ruimte waar de feitelijke rechtszitting plaatsheeft, of wordt er toch ook werk verricht in dat gebouw door de rechter? Is er een ondersteunende staf om logistiek de zittingen mogelijk te maken? Het roept nog steeds vragen op wat precies de werkverdeling is, maar ook de werkplek voor veel mensen die hier aanwezig zijn, in een vestigingsplaats en een zittingsplaats.

Wat het raadplegen van het veld betreft, heb ik de minister in eerste termijn opgeroepen om te gaan polderen. Wat ik van de minister heb begrepen, is dat de Raad voor de rechtspraak in overleg met alle presidenten een advies gaat vaststellen. Ik zou er veel waarde aan hechten als dat advies ook een procesbeschrijving bevat. Ik weet wel dat de minister daar niet over gaat, maar het is gewenst dat ook duidelijk wordt hoe dat gesprek heeft plaatsgevonden, zodat ik ook kan afwegen of er een beetje gepolderd is en dat dit niet iets is van een paar mensen die hierover wijze dingen schrijven, maar dat het wel degelijk ook draagvlak heeft.

Dit brengt mij op de opmerking – die naar ik aanneem iets is voor de procedurevergadering – wat nu het beste moment is om een hoorzitting met deze commissie te gaan houden.

De voorzitter: Het lijkt mij inderdaad raadzaam om dat in de procedurevergadering te bespreken.

De heer Heerts (PvdA): Het punt van de beperkte kantoorfuncties heeft de minister duidelijk beantwoord. Daar zitten volgens mij ook gewoon mensen, dus dit misverstand moeten wij ook niet langer in stand laten dan nodig is. Bent u het met de richting zoals wij daar nu over gesproken hebben eens? Stel dat er een goed advies komt van de Raad voor de rechtspraak. Dan is het voor de GroenLinks-fractie wel een begaanbare weg wanneer wij daarover een eensluidend advies krijgen?

De heer Heemelaar (GroenLinks): Ja.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Dordrecht, Alkmaar, Roermond en Zutphen worden zittingsplaatsen. Hoe groot de kantoorfunctie wordt, is nog aan discussie onderhevig, maar het zal niet gaan om een zalencentrum, zoals in Dordrecht wordt gezegd. Ik denk dat dat een juiste constatering is als ik goed naar de antwoorden van de minister heb geluisterd. De vraag is overigens of die plaatsen dat moeten worden. Dat zullen wij nog later met elkaar bespreken, want er kunnen per plaats heel goede argumenten zijn om tot een andere weging te komen door de Kamer. Dat zullen wij moeten afwachten. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega De Wit hoe het gaat met de kantongerechten. Ik had de minister nog gevraagd hoe het bijvoorbeeld in Noord-Holland gaat met de kantongerechten in Den Helder, Zaandam en Hoorn. Blijven zij gewoon bestaan in die regio? Ik hoor graag van de minister wanneer daarover een besluit valt en of dit wordt meegenomen in de rondes die wij nu krijgen met de Raad voor de rechtspraak, de hoorzitting en waarschijnlijk een algemeen overleg na de zomer over het totale plaatje dat er dan ligt.

Onze fractie is ook blij met de toezegging van de minister dat de Raad voor de rechtspraak ook over de tweede lijn een advies zal uitbrengen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er duidelijkheid komt over de vraag of Nederland vijf hoven houdt en zo ja, waar zij zitten. Als het vier hoven zijn, wie moeten er dan samenwerken en wat zijn dan de rechtsgebieden? Als die rechtsgebieden niet samenvallen met provinciegrenzen, wat de minister niet uitsluit, zullen wij daarover eerst duidelijkheid moeten hebben voordat wij definitief iets over de hoven kunnen zeggen.

Al met al denk ik dat de beantwoording van de minister voor onze fractie reden is om te kijken hoe de zaak zich ontwikkelt. Op dit moment zien wij geen reden om stop of nee te zeggen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ook van onze kant hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording en voor de toezegging dat de komende maanden geen onomkeerbare stappen worden gezet, behalve dan de sluiting van het ene genoemde kantoor. Dank ook voor de geruststelling dat alle vestigingsplaatsen volwaardige vestigingsplaatsen zullen zijn. Uit het antwoord van de minister over de financiële consequenties begrijp ik dat dit wel degelijk ook te maken heeft met een efficiencyslag die gemaakt moet worden. De minister zegt ook uitdrukkelijk dat er niet meer rechtbanken moeten zijn dan strikt noodzakelijk is. Voor ons blijft op dit moment toch onvoldoende duidelijk wat nu precies de consequenties daarvan zijn. Met name de kapitaalvernietiging is uitdrukkelijk genoemd. De minister zegt dat daarmee rekening wordt gehouden, bijvoorbeeld als bepaalde kantoren net zijn gebouwd. In de volgende brief van de minister wil ik graag nadere aandacht op dit punt.

Dat geldt wat ons betreft ook voor de weging van de plaatjes. De minister zegt dat die weging er is geweest. Zijn uitleg hier is uitgebreider en meer gemotiveerd dan zijn brief, die wat ons betreft toch een beetje plompverloren kwam. Ik vraag de minister ook om als er straks een volgende brief komt die weging met de argumentatie echt goed gemotiveerd te onderbouwen.

Wat de specialisaties betreft, zou ik toch graag zien dat de minister hierover een tipje van de sluier oplicht.

Hoe nu verder? Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat de brief het is die nu voorligt. Het advies van de Raad voor de rechtspraak moet aanleiding zijn om goed gemotiveerd rustig voort te bouwen op de weg, zoals de heer Teeven zei.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de reacties in tweede termijn. Ik ben blij dat de bespreking van vanmiddag ook heeft kunnen bijdragen aan het wegnemen van een aantal misverstanden. Daar was ik natuurlijk ook van mijn kant bezorgd over toen ik sommige brieven zag, soms zelfs uit plaatsen waarvan uitdrukkelijk in de brief vermeld is dat daar rechtspraak blijft. Wij zullen er ook uit communicatief oogpunt goed op letten dat zulke misverstanden in het land uit de weg worden geruimd.

Ik kom bij de kantongerechtsplaatsen die er nu zijn. De heer De Wit gaf een sprekend voorbeeld van de overmaat die wij daar zien en die leidt tot reizen van rechters en van personeel, en tot het onderhouden van gebouwen die het grootste deel van de week onbenut blijven. Daaraan moeten wij echt iets doen. Dat zal ook gebeuren. Vandaar dat aandacht voor andere zittingsplaatsen dan de vestigingsplaatsen zich in de advisering door de Raad voor de rechtspraak zal richten op de huidige zetels van rechtbanken die in de toekomst geen vestigingsplaatsen meer zijn. Daarvan is de verwachting, die ik ook heb uitgesproken in mijn brief – zij zijn zelfs met name genoemd – dat zij zittingsplaatsen zullen zijn.

Een zittingsplaats is presentie van de rechtspraak, zij het niet in die zin dat daar een bestuur zetelt met alle ondersteunende diensten, maar wel in die zin dat de burgers er terechtkunnen voor hun rechtszaak. Dat betekent inderdaad dat het meer is dan alleen maar een zalencentrum. Men moet dan weten dat men een gerechtsgebouw betreedt. Wat de werkwijze van rechters betreft, daarin speelt de zitting een cruciale rol en is intussen het topje van de ijsberg. Traditioneel was het zo – ik heb die periode zelf volop meegemaakt in een vroegere functie als raadsheer/plaatsvervanger – dat in tassen de complete dossiers thuis werden bezorgd. Er waren in die periode maar heel weinig rechters die op hun kantoor hun werk deden. Die tassen waren trouwens destijds het product van de penitentiaire inrichtingen, dus dat bleef allemaal in de justitiefamilie. Er zit vast nog wel een enkeling in de zaal die zich deze bruine tassen met kleine slotjes en heel kleine sleuteltjes kan herinneren. Naderhand zijn veel rechters ertoe overgegaan om hun werk voor een belangrijk deel of geheel op kantoor in het gerechtsgebouw te doen. Zij doen dit ook om contacten te houden met medewerkers en ondersteunend personeel. Ook vandaag de dag verrichten heel wat rechters een belangrijk deel van hun werk nog thuis. In die zin, zeker als je alle kleine gemeenten in aanmerking neemt waar rechters wonen, is er wat de werkplekken van de rechtspraak in Nederland betreft een fantastische spreiding, tot aan de meest pittoreske dorpjes in de landelijke gebieden aan toe.

Waar het gaat om de plekken waar men elkaar moet ontmoeten, het is van belang dat er plaatsen zijn in de kantoren van de rechtspraak, wat betekent dat daar de griffie en de ondersteunende diensten zitten, waar de interacties en overleggen kunnen plaatsvinden. Dat is wat wij bedoelen met de vestigingsplaats. Ik zal ook op dit punt proberen een zo helder mogelijk beeld te geven om duidelijk te maken dat zowel de vestigingsplaatsen als de zittingsplaatsen serieuze presentie zijn van de rechtspraak, maar zonder er niet-reële beelden aan te verbinden. Ik zal ook in de verdere communicatie in samenwerking met de Raad voor de rechtspraak proberen aan realiteitszin bij te dragen.

De heer De Wit (SP): Worden de kantonrechtsplaatsen meegenomen in het advies van de Raad voor de rechtspraak of niet?

Minister Hirsch Ballin: Ja.

De heer De Wit (SP): Dan gaat het om alle plaatsen?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker.

De heer Heerts (PvdA): Dit klinkt heel vriendelijk van de minister en ik wil het ook wel geloven, maar neemt hij ook de bestuurlijke verankering mee in die plaatsen die geen vestigingsplaatsen zijn? Dat zijn heel belangrijke regio’s, met misschien een beperkte kantoorfunctie. De verankering bij het regionale bestuur is dan ook van belang. Neemt de minister dit daarin mee?

Minister Hirsch Ballin: Het advies van de Raad voor de rechtspraak waarop u doelt, gaat vooraf aan de systematiek die in mijn brief is gekozen, dus daar is mogelijk een oorzaak van misverstand. Ik geef een voorbeeld. Almelo behoort, hoewel noch een van de tien grootste steden, noch een van de provinciehoofdsteden, tot de wettelijk vast te leggen vestigingsplaatsen van de rechtspraak, omdat er in de regio Twente consensus bestaat dat deze plaats waar de rechtbank nu realiter ook gevestigd is, de meest in aanmerking komende is in de stedelijke regio waartoe Enschede, Hengelo en Almelo behoren.

Dan rest mij mevrouw Van Vroonhoven te verzekeren dat ook de financiële aspecten hierin zullen worden betrokken, evenals het punt van de kapitaalvernietiging. Laat men niet denken dat elk gebouw dat nu een paar uur in de week wellicht wordt gebruikt als kantongerechtszetel vernietigd wordt, en zeker niet dat het beter zou zijn om dat in stand te houden dan om de conclusie te trekken die eigenlijk voortvloeit uit het uit het leven gegrepen voorbeeld van de heer De Wit. Wij zullen op dit punt ook helderheid geven.

Wat de relatie betreft tot de onderliggende doelstellingen over probleem en oplossing, het probleem is dat wij alle hens aan dek moeten hebben om kwalitatief hoogwaardige rechtspraak in elk deel van het land op voor de burgers bereikbare afstand te realiseren. Daar ligt ook de relatie met het onderwerp dat de heer Heerts eerder heeft aangesneden. Die relatie zal ook klip en klaar in het oog worden gehouden in het vervolg hiervan. Wat de oplossing betreft, het antwoord op deze behoefte aan rechtspraak van alle burgers van dit land zal zijn beschikbaarheid van de rechtspraak op een spreiding die beoordeeld wordt door functionele criteria, met hulp van de Raad voor de rechtspraak verder te preciseren weging ten aanzien van de overige zittingsplaatsen naast de wettelijke vestigingsplaatsen.

Voorzitter, dank voor de ruimte die u mij geeft om dit zo uit te werken. Ik zal u met bijzondere aandacht voor de genoemde punten na ontvangst van het advies van de Raad voor de rechtspraak de nadere voorstellen doen toekomen.

De voorzitter: De enige echt concrete toezegging is dat dit overleg een vervolg krijgt en dat er een brief komt. De minister heeft toegezegd welke punten daarin aandacht zullen krijgen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Roemer (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Van Raak (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Karabulut (SP), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Halsema (GroenLinks).