29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 243 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 9 april 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 maart 2015 over de Notitie antidemocratische groeperingen (Kamerstuk 29 279, nr. 226).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Yücel

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Yücel, Pieter Heerma, Voortman, Segers, Van Raak, Potters, Bisschop, Van Dam, Öztürk en Van Weyenberg,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 12.32 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom in deze commissie, evenals de aanwezigen op de publieke tribune. Op de agenda staat vandaag de notitie van het kabinet over antidemocratische groeperingen. Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie voor.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. «We komen het parlement binnen om ons te bewapenen met de wapens van de democratie. Als een democratie dom genoeg is om ons vrije doorgang te verschaffen en een salaris, dan is dat hun probleem. Het maakt ons niet uit. Elke manier waarop wij de revolutie kunnen voltrekken is ons welkom. We komen niet als vrienden of in een neutrale hoedanigheid, we komen als vijanden. Zoals een wolf een schaap aanvalt, zo komen wij.» Met deze woorden richtte Joseph Goebbels zich in 1928 tot het Duitse parlement en de democratie toen de partij van Hitler toetrad tot het parlement. Van Goebbels is bekend dat hij het zeer grappig vond dat de democratie haar doodsvijanden de middelen verschafte om haar te vernietigen. In de jaren dertig schreef de Nederlandse sociaaldemocraat George van den Bergh in zijn oratie dat de democratie zichzelf beter dient te beschermen tegen antidemocratische organisaties. Deze oratie, onlangs herontdekt en opnieuw uitgegeven in het boek «Wat te doen met antidemocratische partijen?», was wereldwijd misschien wel de eerste exercitie over het vraagstuk waarover wij vandaag met elkaar spreken in dit debat: moet binnen een democratische rechtsstaat geaccepteerd worden dat die met puur en louter democratische middelen wordt vernietigd, of moet een democratische rechtsstaat zich weerbaar verdedigen en via de Grondwet en het Burgerlijk Wetboek meer waarborgen inbouwen die het mogelijk maken om organisaties die de democratische rechtsstaat omver willen werpen, te kunnen verbieden?

De discussie over de weerbaarheid van de democratie is door recente terroristische aanslagen en de opkomst van IS weer actueler geworden. Het CDA heeft bij herhaling gepleit voor het verbieden van organisaties die de democratische rechtsstaat omver willen werpen, zoals partijen die de sharia willen invoeren. Eerder was hiervoor geen meerderheid in het parlement, maar het lijkt erop dat de steun voor dergelijke maatregelen groeiende is. Ik hoop ook dat we in dit debat verder komen dan eerder geuite suggesties dat het aanscherpen van een verbod puur contraproductief zou zijn en dat dit niet nodig is omdat dergelijke partijen er nog niet zijn. De eerste suggestie wordt echter weersproken door internationaal onderzoek. De tweede suggestie is een bijzondere redenering. Immers, over brandveiligheid willen we ook spreken voordat een huis in brand staat en niet als het al in de fik staat.

De motie (3400-XV, nr. 21) die ik afgelopen najaar indiende met VVD en SGP leidde tot een zeer uitvoerige brief van het kabinet. Ik ben het kabinet daar erkentelijk voor. Minister Asscher heeft bij herhaling aangegeven dat er een stevige internationaal-historische analyse gemaakt zou worden. De brief lezende kan ik concluderen dat hij woord heeft gehouden, want die stevige internationaal-historische analyse ligt er. Daar ben ik beide bewindspersonen erkentelijk voor. Dat maakt echter nog niet dat mijn fractie helemaal tevreden is met deze brief, want het slot van de brief is nog wat bevreemdend. In de motie, die is aangehouden, wordt het kabinet gevraagd om voorstellen te doen om de democratie weerbaarder te maken, maar het kabinet lijkt in het slot van de brief te concluderen dat het oordeel over de motie aan de Kamer gelaten kan worden omdat het kabinet die aanvullende voorstellen niet nodig vindt. Maar in de motie wordt juist om die aanvullende voorstellen gevraagd. Er wordt gevraagd om meer voorstellen te doen om antidemocratische partijen te kunnen verbieden naar Duits voorbeeld, zoals in de brief ook nadrukkelijk wordt aangehaald. Ik zou graag in dit debat een nadere toelichting van het kabinet willen op het slot van de brief. Is het kabinet sowieso tegen aanvullende voorstellen of een wetswijziging? Zo ja, zou gezien de insteek met het ontraden van de motie geen eerlijker en beter advies gegeven worden? Of is het kabinet vooralsnog niet overtuigd van de noodzaak om de wet aan te passen en met aanvullende voorstellen te komen? Is het kabinet bereid om, als de motie zou worden aangenomen, dit nader te onderzoeken en zo mogelijk dan alsnog met voorstellen te komen? Ik wil daarop heel graag een nadere toelichting. Voor het CDA is het duidelijk dat die aanpassingen nodig zijn. Het is op zijn minst opmerkelijk dat op basis van de huidige verbodsbepaling een vereniging als Vereniging Martijn wel verboden kan worden, maar een radicale, antidemocratische sharia- en kalifaatbeweging als Hizb ut-Tahrir niet.

Het CDA wil wettelijk en grondwettelijk verankeren dat de democratie niet misbruikt mag worden om haar af te schaffen. Antidemocratische partijen moeten verboden kunnen worden. Een eerste stap zou kunnen zijn om artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek aan te passen, zodat glashelder is dat Nederland een democratie is die heel veel toestaat, maar tegelijk krachtig zal optreden wanneer dat noodzakelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Kan de heer Heerma mij uitleggen hoe een verbod op antidemocratische groeperingen ertoe leidt dat antidemocratisch gedachtegoed niet meer bestaat? Daar gaat het toch om?

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is een interessante vraag. Het kabinet gaat er in zijn brief vrij uitgebreid op in dat je een formeel en een materieel democratieconcept kunt hebben, dat er in Europa dus verschillen zijn en dat het EVRM en het Europees Hof meer ruimte geven voor een materieel democratieconcept waarin dergelijke partijen en organisaties eerder verboden kunnen worden. In Duitsland is de net aangehaalde shariabeweging al verboden. In het debat over dit onderwerp in 2006 hebben verschillende partijen gezegd dat een verbod contraproductief werkt omdat het gedachtegoed ondergronds gaat. Echter, het internationaal onderzoek dat in verschillende landen gedaan is om te zien wat het effect is van een verbod op antidemocratische partijen, laat het tegendeel zien. De conclusie van dat onderzoek is namelijk niet dat het geen effect heeft of contraproductief is, maar dat het wel degelijk effect sorteert en dat de vervolgpartijen die meestal ontstaan na een dergelijk verbod, minder radicaal en minder antidemocratisch zijn. Niet in alle gevallen verdwijnt het gedachtegoed. Maar uit het onderzoek dat hiernaar gedaan is in Turkije, Spanje en België, blijkt in ieder geval op basis van feiten dat de effecten van zo'n verbod wel degelijk positief zijn, in tegenstelling tot het contraproductieve effect dat in eerdere debatten is gesuggereerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Op dat onderzoek valt nog wel wat af te dingen, maar daar ga ik zo op in. De heer Heerma gaat niet in op het gedachtegoed zelf. Daar verander je niets aan. Het kan zijn dat er een andere, minder radicale groepering voor terugkomt, maar het gedachtegoed zelf verander je niet. De inhoud van iemands gedachten blijft daarmee toch hetzelfde.

De heer Pieter Heerma (CDA): De conclusie dat het gedachtegoed niet is verdwenen, zou je ook kunnen trekken voor de Vereniging Martijn. Tegelijk is op basis van het huidige wetsartikel die vereniging, die pedoseksualiteit wil legaliseren, wel degelijk verboden. Daarbij is die stap met zeer veel enthousiasme ontvangen. Sterker nog, diverse partijen hier aan deze tafel hebben bij herhaling allerlei schriftelijke vragen gesteld om erop aan te dringen dat deze vereniging verboden kon worden. Het gedachtegoed om pedoseksualiteit te legaliseren is daarmee inderdaad niet verdwenen. Is het niet raar dat wij vervolgens in onze wet die vereniging wel kunnen verbieden, maar een organisatie als Hizb ut-Tahrir, die de democratie en de rechtsstaat wil afschaffen, een kalifaat wil stichten en de sharia wil invoeren niet? Mijn fractie vindt van wel. Daarom pleit zij bij herhaling voor een dergelijk verbod, niet omdat elk gedachtegoed daarmee weg is, maar wel omdat de democratie zich moet wapenen tegen partijen die haar omver willen werpen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De PVV heeft vaak antidemocratische uitlatingen gedaan. De heer Wilders is verdachte in een zaak. Vindt het CDA, kijkend vanuit het beleid dat het nu naar voren wil brengen, dat de PVV als antidemocratische partij aangepakt zou moeten worden?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het antwoord op deze vraag is «nee». Deze vraag werd mij gisteren ook in de media gesteld. Wat het CDA betreft, gaat de aanpassing van zowel de Grondwet als het Burgerlijk Wetboek om partijen die tot doel hebben om onze democratische rechtsstaat af te schaffen en de democratie omver te werpen. Ik moet het betoog van de heer Öztürk natuurlijk nog horen, maar ik heb tot dusverre in het parlement nog nooit één overtuigend argument gehoord dat de PVV de doelstelling zou hebben om onze democratie en onze democratische rechtsorde af te schaffen. Ik wacht af of de heer Öztürk dat zo direct gaat betogen. Ik verwacht niet dat hij daar een sluitend betoog over kan afleveren.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Heerma spreekt steeds over organisaties die onze democratische rechtsorde willen afschaffen. De democratie afschaffen is het uiterste wat kan worden gedaan. Democratie is meer dan alleen het feit dat het volk beslist en de meerderheid beslist. Democratie is een breder concept: minderheden worden beschermd en vrijheden gelden juist vaak voor minderheden. Er zijn natuurlijk allerlei organisaties die niet per se de democratie willen afschaffen, maar wel de kern van wat wij tot onze democratie rekenen, willen aantasten. Hoever gaat de heer Heerma als hij zegt dat hij verder zou willen kunnen gaan in het verbieden van organisaties? Beperkt dat zich tot het afschaffen van de democratie als zodanig of gaat het ook om het aantasten van democratische fundamenten?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het interessante is dat de heer Van Dam met zijn betoog, dat hij verwerkte in zijn vraag over het beschermen van minderheden, heel erg raakt aan het betoog van André Rouvoet in 2006. Het beschermen van minderheden is een kern van de democratie. Daarmee gaf de ChristenUnie al aan dat democratie meer is dan het puur formele concept van de helft plus één. De heer Van Dam erkent dat met zijn vraag ook. De kern van wat ik voorstel en wat het CDA steeds heeft voorgesteld, ligt juist in het omverwerpen van de democratische rechtsstaat. In 2006 werd in een debat een discussie gevoerd over de doodstraf. Die ging over de vraag of je de democratische rechtsstaat omver wilt werpen als je voor de doodstraf bent. Daarbij werd gesuggereerd dat partijen die ooit voor euthanasie pleitten, de democratische rechtsstaat omver hadden willen werpen. Het antwoord op die vraag is «nee». In een democratie kun je heel veel standpunten hebben. Die kunnen over heel veel fundamentele zaken gaan. Daar heb je met elkaar open een debat over te voeren. De grens ligt bij het omverwerpen van de democratische rechtsstaat, want zodra die omvergeworpen is, kun je die open discussie niet meer met elkaar voeren. Dan is de vrijheid afgeschaft en is de democratie weg. George van den Bergh, sociaaldemocraat in het interbellum, geeft aan dat in een democratie vrijwel elk besluit teruggedraaid kan worden, behalve de afschaffing van de democratie. Immers, dan is de democratische rechtsstaat verdwenen. Dat kan niet meer teruggedraaid worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor hun uitgebreide brief. Zij zouden ons een fundamentele analyse sturen, mede in historisch, constitutioneel en internationaal perspectief. We kregen inderdaad een stevige analyse vanuit constitutioneel en historisch perspectief, maar het internationale perspectief was wat magerder. Waar wij hadden verwacht meer te horen over de wijze waarop in andere, vergelijkbare landen wordt omgegaan met deze materie, gaan de Ministers in de brief slechts in op de situatie in twee landen. Die twee landen worden eerder in de brief al meerdere keren besproken in relatie tot het EVRM en zijn qua geschiedenis met antidemocratische groeperingen niet direct vergelijkbaar met Nederland. Ik vraag de Ministers daarom waarom ze geen bredere analyse hebben gemaakt waarin meer landen besproken worden, bijvoorbeeld alle Europese landen.

Ik kom te spreken over de inhoud van de brief. GroenLinks vindt dat onze democratie weerbaar moet zijn en dat zij zelf die zaken moet voorkomen. GroenLinks heeft dat vertrouwen ook in onze democratie. Vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting en vrijheid om te mogen denken wat je wilt, zijn heel belangrijk in onze democratie. Ik sta dan ook pal voor de vrijheden die onze democratie kent, ook als iets niet in lijn is met wat ik vind. We hoeven het er niet mee eens te zijn, maar vinden wel dat er ruimte moet zijn voor andersdenkenden. Natuurlijk zijn er grenzen, zoals het oproepen tot geweld of zelfs het gebruik daarvan, en natuurlijk het bedreigen van de openbare orde. Maar de grenzen zijn er al. De Ministers hebben deze grenzen uitgebreid beschreven in de brief. Verdergaan en meer verbieden is, zoals de Ministers concluderen, niet nodig. «Het Nederlandse rechtsstelsel bevat op zichzelf voldoende waarborgen om – als sluitstuk op het zelfreinigende vermogen van de democratie – omverwerping en afschaffing van de democratische rechtsorde te voorkomen.»

De heer Segers (ChristenUnie): Net zei mevrouw Voortman in reactie op collega Heerma: als je iets verbiedt, verdwijnt het niet. Datzelfde zou je kunnen zeggen bij haat zaaien en oproepen tot geweld. Als je dat verbiedt, verdwijnt het niet en verdwijnen die gedachten niet. Waarom wordt dan daar wel de grens gelegd door GroenLinks, maar niet bij bijvoorbeeld het willens en wetens om zeep helpen van de democratische rechtsstaat?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Omdat het daar gaat om een standpunt waarvan ik vind dat je dat mag uitdragen, hoe verwerpelijk ik dat ook vind. Ik heb dan liever dat we hier in de Kamer dat debat met elkaar voeren en vervolgens op die manier duidelijk maken hoe wij erin staan. Ik denk dat dit beter is en dat je daarmee beter het gedachtegoed bestrijdt dan door een algeheel verbod op antidemocratische groeperingen in te stellen.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag was waarom GroenLinks het verbod op haat zaaien wel wil handhaven, terwijl daarvoor precies hetzelfde geldt, namelijk dat gedachten niet verdwijnen als je ze verbiedt. Haat zaaien wordt dus wel verboden. Waarom geldt diezelfde redenering niet voor dat verbod?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De vraag is waar je de grens legt, maar hierbij vind ik het toch net wat fundamenteler. Als het gaat om de rechtsstaat, zullen er altijd partijen zijn die de grenzen opzoeken. In dit geval denk ik dan: laten we daarover met elkaar het debat aangaan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Je zou kunnen stellen dat je het, juist omdat het fundamenteler is, beter zou moeten beschermen. Mijn vraag ligt in het verlengde daarvan en gaat over Vereniging Martijn. Alles wat mevrouw Voortman zegt, zou ook voor die vereniging kunnen gelden. Het gedachtegoed rondom pedofilie is ook niet verdwenen. Vindt GroenLinks dan dat die vereniging niet verboden had moeten worden? Zou volgens GroenLinks de wet voor het verbieden van organisaties juist niet verder versoepeld moeten worden, waar ChristenUnie en CDA voor een aanscherping pleiten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het moge duidelijk zijn dat pedofilie strafbaar is, maar je kunt je afvragen of een vereniging als Vereniging Martijn verboden had moeten worden. De vraag van de heer Heerma is of ik hier bepleit dat de wet versoepeld moet worden. Nee, dat zou ik op dit moment niet doen. Ik denk dat het totaal van de huidige wetgeving in zijn algemeenheid goed is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Op basis van de huidige wetgeving is Vereniging Martijn verboden. Op basis van artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, openbare orde, kunnen rechtspersonen verboden worden. Een organisatie als Hizb ut-Tahrir wordt niet verboden. In Duitsland is die wel verboden. Die organisatie bepleit geen legalisering van pedofilie, maar een kalifaat en de sharia, het totaal omverwerpen van onze democratische rechtsorde. Is het dan toch niet apart dat Vereniging Martijn wel verboden kan worden, maar een dergelijke organisatie die onze gehele vrije samenleving omver wil werpen, niet?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik denk niet dat je het bestaan van dat gedachtegoed van beide clubs voorkomt door het verbieden van die clubs. Dat los je niet op met een totaalverbod. Ik denk dat je daarmee juist ervoor zorgt dat bewegingen ondergronds gaan en dat het misschien nog wel veel erger wordt. Zorg er juist voor dat we het debat aangaan. Dat is veel beter. Ik denk dat dit ook getuigt van een veel groter vertrouwen in onze democratie dan door te pleiten voor een verbod.

Ik citeerde net het kabinet. Het gaf aan dat er op zichzelf voldoende waarborgen zijn om omverwerping en afschaffing van de democratische rechtsorde te voorkomen. Aanvullende voorstellen, waar in de motie om wordt gevraagd, vinden wij dan ook niet nodig. Vrijheid moeten we niet beschermen door vrijheid in te perken. Het verbieden van groeperingen helpt namelijk niet om deze gedachten te doen verstommen. Sterker nog, het kan een gevoel van uitsluiting juist versterken. Je moet dus meer bij de oorzaken beginnen. Waarom voelen mensen zich aangetrokken tot antidemocratische ideeën? Waarom waarderen zij onze democratie niet en worden de voordelen niet erkend? Kan de Minister daar iets over zeggen?

De Ministers schrijven dat wanneer de motie wordt aangenomen, zij een nadere verkenning zullen uitvoeren naar de wijze waarop in verschillende landen in de praktijk invulling wordt gegeven aan in het bijzonder het criterium dat aannemelijk moet zijn gemaakt dat het gevaar van een beleid ter realisering van dergelijke doelstellingen voor de democratie voldoende naderend is. Wij zijn geïnteresseerd in de nadere analyse hiervan, maar aangezien de motie specifiek oproept tot het doen van voorstellen tot het verbieden van groeperingen, vinden wij dit een interessante interpretatie van de motie. Wij vragen ons af wat de indieners hiervan vinden. Ik kan mij wat dat betreft aansluiten bij wat de heer Heerma hierover zei.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Voortman. Ik doe even een ordevoorstel. We zijn bijna een halfuur verder. Ik verzoek de Kamerleden om het aantal interrupties tot twee te beperken. Interrupties doen we in tweeën. Anders gaan we het niet redden. Als het even kan, graag dus iets puntiger en iets meer to the point, zodat we wel met de tijd uitkomen. Ik constateer dat de leden hiermee akkoord gaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Vrijheid is kwetsbaar en vrijheid moet verankerd zijn, vooral in overtuigingen. Ten diepste gaat het om de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat, van een democratische samenleving. Ook ik heb het boekje met de titel «Wat te doen met antidemocratische partijen?» gelezen, de oratie van George van den Bergh uit 1936. Ik zal daar zo op ingaan, maar een mogelijk verbod op partijen is eigenlijk een afgeleide oplossing. De weerbaarheid van de samenleving zelf is veel crucialer.

Die weerbaarheid vraagt om materiële versterking van de verankering van fundamentele rechten en vrijheden in onze Grondwet. Dat heeft een pedagogische en een symbolische functie, maar ook een normerende functie, een belangrijke functie van de Grondwet. Je geeft namelijk aan wat de fundamentele waarden en vrijheden zijn van onze Nederlandse samenleving. Het kabinet heeft als voornemen om te verankeren in de Grondwet dat wij een democratische rechtsstaat zijn. Dat is een mooi voornemen. Mijn voorstel is om dat materieel meer invulling te geven, om daar meer woorden aan te wijden dan alleen de enkele zin dat wij een democratische rechtsstaat zijn. In positieve zin zou eraan toegevoegd kunnen worden dat vrijheden fundamenteel zijn, dat die iedereen toekomen, dat die ook iets zijn waaraan wij elkaar houden en dat iedereen eraan gehouden is om die vrijheden te onderhouden en daarvoor te staan. In negatieve zin zou eraan toegevoegd kunnen worden dat vrijheden er niet zijn om vrijheden van anderen te dwarsbomen. Vrijheden zouden dus een positieve rol moeten hebben. Dat zou een aanvulling kunnen zijn op de zin die het kabinet voornemens is toe te voegen aan de Grondwet. Ik krijg graag een reactie op dat voorstel.

Ik kom op de specifieke vraag wat we moeten doen met antidemocratische partijen. In zijn oratie haalt George van den Bergh een Britse kiezer aan die aan een Engelse fascistische leider vraagt: «How can I get rid of you if you don't please me?» Dat is het kernprobleem. Als die fascist er eenmaal zit nadat hij via democratische weg gekozen is en hij de democratie afschaft, dan kunnen wij hem niet meer wegstemmen als hij één keer een meerderheid achter zich heeft. Dan is de zelfcorrectie van het democratische systeem niet meer mogelijk. Dat sterke zelfcorrigerende mechanisme in de democratische rechtsstaat maakt veel ruimte voor vrijheid mogelijk, maar kan dus onder druk komen te staan als die vrijheid zelf wordt aangetast. Met die democratische paradox hebben we te maken. Die vraagt mijns inziens om een bredere benadering dan alleen een pleidooi voor het verbieden van shariapartijen. Dat is wel de aanleiding van het hele debat, maar daarbij moeten we niet eenzijdig kijken naar shariapartijen. Aanvallen op vrijheid kunnen van alle kanten komen, ook van bijvoorbeeld rechts-extremistische en racistische groeperingen of van, zoals al eerder is aangehaald, groeperingen die pedofilie willen legaliseren of verheerlijken. Van alle kanten kunnen fundamentele vrijheden worden ingeperkt en onder druk komen te staan. Die breedte moeten wij zeker in de gaten houden.

Van den Bergh betoogt dat de democratische rechtsstaat een groot zelfcorrigerend vermogen heeft – collega Voortman doelde daarop – zolang de fundamentele rechten en vrijheden die haar vormen niet diepgaand worden aangetast. Dat is de voorwaarde. Om die aantasting te voorkomen moet de vrijheid om dat te doen soms wel worden aangetast, namelijk door middel van een verbod op antidemocratische partijen. Van den Bergh pleit daarvoor, zo schrijft hij, na veel overpeinzingen en lang aarzelen. Ik herken dat ongemak. Een democraat verbiedt niet graag. Ik vraag mij wel af of wij niet meer instrumenten nodig hebben of moeten hebben om daar in het uiterste geval wel toe over te gaan. Daarover heb ik een paar vragen.

De regering geeft in haar notitie aan dat er nu al voldoende middelen zijn om partijen te verbieden, maar is de grondslag van artikel 2:20 BW, de openbare orde, wel geschikt om onze democratische rechtsstaat te verdedigen? Zouden we antidemocratische partijen niet eerder een halt moeten kunnen toeroepen dan pas op het moment «dat beleid ter realisering van dergelijke doelstellingen voor de democratie voldoende naderend is»? Wat is «voldoende naderend»? Is dat als Hizb ut-Tahrir 30%, 40% van de stemmen heeft en een meerderheid dreigt te hebben? Is dat voldoende naderend? Of is dat als zo'n beweging zo'n podium en zo'n aantrekkingskracht heeft dat er een enorm destructieve werking van uitgaat? Moeten we niet al veel eerder kunnen ingrijpen? Hoe beoordeelt het kabinet de ruimere mogelijkheden in Duitsland om partijen te verbieden? Collega Heerma refereerde daar al aan. Het gaat dan om partijen die de fundamentele rechten en vrijheden van de democratische rechtsstaat willen aantasten. Wat vindt het kabinet van het pleidooi van George van den Bergh uit 1936 dat eisen moeten worden gesteld aan politieke partijen? Hij schrijft dat het zelfreinigend vermogen daar aanwezig moet zijn. Maar dan moet er wel openheid zijn over financiën en moeten er voldoende waarborgen zijn als het gaat om ledeninvloed. Politieke partijen zijn dus cruciaal voor het zelfreinigend vermogen, maar dan moeten die wel aan een aantal criteria voldoen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij zijn een land van minderheden. Wij hebben niet echt een Leitkultur en voor zover die er is, is dat een cultuur van vrijheid, democratie en jezelf uitspreken. Dat maakt onze democratie natuurlijk extra kwetsbaar voor organisaties die juist die vrijheid en die democratie willen afschaffen. Daar ligt ook de paradox van onze vrijheid. Dat probleem zit hem niet zozeer bij organisaties die zich helder uitspreken. Als mensen openlijk haat zaaien en geweld prediken, kunnen we ons heel goed verdedigen. Dan hebben we de AIVD, de NCTV, de politie en het OM. Die hebben dan alle rechten en reden om op te treden. Het probleem is groter wanneer mensen zich niet helder uitspreken, wanneer bewegingen lippendienst bewijzen aan de democratie maar tegelijk proberen die te ondermijnen, bijvoorbeeld organisaties met een salafistische achtergrond. Ik heb namens de SP in 2007 al een meerderheid gekregen in deze Kamer om in de toekomst kritischer te zijn op een façadepolitiek van salafisten en daar wat minder naïef mee om te gaan: wat minder babbelen, wat minder subsidies. Sindsdien is er wel iets verbeterd, maar niet heel veel. Dat is pijnlijk om hier te moeten constateren.

Vandaag is de PVV niet aanwezig. Zij is demonstreren in Utrecht bij een bijeenkomst die is georganiseerd door Stichting alFitrah. Ik vond het heel opmerkelijk om te horen dat die stichting officieel erkend is als leerbedrijf. Zij zegt goede contacten te hebben met de Universiteit Utrecht, de Universiteit van Amsterdam, de Vrije Universiteit, de hogescholen van Utrecht en Amsterdam, Inholland en roc's. Daar worden studenten gerekruteerd om bij deze organisaties stage te lopen. Wat krijg je dan als student? Een eeuwige investering in het hiernamaals door bij te dragen aan de dawa. En wat is je stagevergoeding? Ontelbare eeuwige beloningen indien je een zuivere intentie hebt: zuivere islam, juiste geloof, opvoeden van jongeren in een salafistische traditie. Zijn de Ministers het met mij eens dat hier vermoedelijk sprake is van een salafistische organisatie en dat mijn motie uit 2007 bepaald nog niet is uitgevoerd? Krijgen dit soort organisaties subsidie? Zijn zij gesprekspartners voor overheden? Ik heb ook begrepen dat de stichting een basisschool heeft. Daarom wil ik de discussie aan deze kant beginnen. Een aantal Kamerleden wil de discussie beginnen met het verbod, het dweilen. Ik wil juist beginnen met het dichtdraaien van de kraan. Ik wil ervoor zorgen dat we dit soort salafistische organisaties die jongeren opvoeden in antidemocratisch denken en antivrijheidsdenken, isoleren van de samenleving, om te beginnen door ze niet meer op het schild te hijsen en niet meer te subsidiëren. Het is alweer acht jaar geleden; ik vraag er maar weer eens aandacht voor. Ik denk namelijk dat het debat daar moet beginnen. Nieuwe en ongemakkelijke opvattingen die niet passen in onze traditie van vrijheid en democratie hebben ons de afgelopen tijd opnieuw geconfronteerd met de noodzaak om heldere grenzen te stellen. Dat is denk ik ook de idee geweest achter de motie van de collega's Heerma, Dijkgraaf en Azmani.

Complimenten voor de notitie en de brief van de regering. Het lijkt erop dat we voldoende mogelijkheden hebben om bepaalde groeperingen en zelfs politieke partijen te verbieden. We hebben het recht van meningsuiting en het recht van vereniging, maar die zijn niet absoluut en kunnen worden beperkt in het belang van de openbare orde. Dat gebeurt als mensen aangifte doen of op verzoek van het Openbaar Ministerie, waarna de rechter erover oordeelt. Hebben AIVD, NCTV, politie en OM daartoe voldoende mensen en middelen? Kunnen ze die prioriteiten ook waarmaken?

De grens voor antidemocratische organisaties moet helder zijn. Voor personen of partijen, groepen of bewegingen die de democratie ondermijnen, is geen plaats in onze samenleving. Maar in de aanpak van antidemocratische organisaties moet wel maatwerk worden geleverd. Dan volstaan algemene bepalingen niet, maar moet per geval bekeken worden of een verbod nodig en zinvol is. We moeten ook beseffen dat met een verbod ideeën nog niet zijn verdwenen. Als mensen niet meer op het schild staan, gaan ze onder het schild verder. Het verbieden van organisaties kan wel de verspreiding en de aantrekkingskracht van opvattingen bemoeilijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het argument dat iets ondergronds gaat als je het verbiedt, kun je op het volledige Wetboek van Strafrecht van toepassing verklaren. Dat is dus ook geen geldig argument om te zeggen dat je iets niet zou moeten verbieden. Om even te refereren aan de kraan en de dweil waarover de heer Van Raak het net had, er is internationaal onderzoek gedaan naar dit soort partijen. Een gerenommeerd onderzoek in Engeland naar de situatie in Spanje, België en Turkije geeft aan dat je het wel degelijk ook over de kraan hebt in dezen. Partijen verbieden leidt tot een afname van het gedachtegoed dan wel tot het omvormen naar nieuwe partijen die minder radicaal en minder antidemocratisch zijn. Met zo'n verbod, ook gekoppeld aan de salafistische organisaties waarover de heer Van Raak het had, heb je wel degelijk een instrument waarmee je de kraan bedient en niet alleen dweilt.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het met de heer Heerma erover eens dat je de vrijheid niet waardig bent als je haar niet verdedigt. De vraag is alleen: hoe doe je dat, wat is effectief en zinvol? De organisaties waarover we het nu hebben, organisaties met een terroristisch en gewelddadig oogmerk, al dan niet salafistisch, zijn vaak niet de organisaties met een gebouw, adres, telefoonnummer en een telefoniste. Nee, dat zijn fluïde netwerken. Het is gebleken dat we tot nu toe uit kunnen met het strafrecht in gevallen waarin organisaties echt een bedreiging vormen. Dat is ook de opvatting van de regering. Als we louter delen van dat netwerk verbieden, verbieden we dat netwerk niet. Ik zag gisteren die prachtige uitzending van ZEMBLA over Frankrijk – de heer Heerma heeft die misschien ook gezien – waarin een journaliste dat hele netwerk doorliep, van een meisje in Frankrijk tot jihadbruid in Raqqa. Dat netwerk moet je in kaart brengen. Ik ben ontzettend blij dat Emile Roemer en Van Haersma Buma en andere fractieleiders van de oppositie het initiatief hebben genomen om in de veiligheidsketen te gaan investeren: in de AIVD, NCTV, politie, OM. De bedoeling daarvan is om die netwerken in kaart te brengen en die te gaan bestrijden. Laten we daar eerst eens mee beginnen. Of, nog beter: laten we er om te beginnen eens voor zorgen dat salafistische organisaties niet meer gesubsidieerd worden, dat die niet meer namens grote groepen moslims aan tafel zitten, dat die niet meer een erkend leerwerkbedrijf zijn en dat die geen basisscholen meer kunnen beginnen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Van Raak begint zijn antwoord door aan te geven dat hij een deel van het betoog steunt. Dat is ook consequent met de inbreng van zijn voorganger, de heer Irrgang, in eerdere debatten. De verwijzing van de heer Van Raak naar puur terroristische organisaties en het strafrecht gaat enigszins mank in dit debat, want we hebben het nu over het verbieden van rechtspersonen op basis van het Burgerlijk Wetboek. Dat is niet het strafrecht. De vraag ligt voor of het Burgerlijk Wetboek, op basis waarvan de Vereniging Martijn verboden is, voldoende waarborgen biedt tegen delen van zo'n netwerk of voorgangers van zo'n netwerk, die niet met geweld, maar door misbruik te maken van de democratie de democratie willen afschaffen. Het gaat daarover en niet over het strafrecht en over het gebruik van geweld. Dat is een andere discussie dan die over het Burgerlijk Wetboek. Mijn vraag is specifiek of de heer Van Raak ziet dat er mogelijkheden zijn in Nederland om dergelijke verbodsbepalingen in het Burgerlijk Wetboek verder aan te scherpen zodat we in navolging van een land als Duitsland mogelijk meer kunnen verbieden dan nu het geval is in Nederland.

De heer Van Raak (SP): Ik steun het van harte als je met regels de democratie kunt verdedigen als dat nodig is. Alleen, als je met regels de democratie en de vrijheid moet verdedigen, ondermijn je tegelijk de democratie en de vrijheid. Daarmee moet je dus voorzichtig zijn. Die taak hebben wij ook als hoeders van de democratie. Vereniging Martijn is een mooi voorbeeld. Mensen hebben aangifte gedaan, en het kan dus wel. Ik wil niet de Grondwet veranderen als dat niet nodig is. Ik begin veel liever bij het begin, zeker als het gaat om salafistische netwerken, en niet bij het eind. Het begin is dat we ze niet meer op het schild hijsen, dat we niet meer kopjes thee gaan drinken, dat we geen subsidies meer geven, dat we er geen leerwerkbedrijven meer van maken en dat we er geen jongeren met een taakstraf naartoe sturen. Laten we daar eens beginnen en het probleem aanpakken vanaf het begin.

De heer Segers (ChristenUnie): Waar je al dan niet gaat theedrinken is een vrije keuze, maar het niet willen subsidiëren van salafistische organisaties moet natuurlijk wel een titel hebben. Wat is het aanknopingspunt op basis waarvan je een salafistische organisatie geen subsidie meer hoeft te geven? Wat is de rechtsgrond?

De heer Van Raak (SP): Geen enkele gemeente is verplicht om een salafistische organisatie huiswerkbegeleiding te laten doen. Geen enkele gemeente of organisatie is verplicht om jongeren met een taakstraf die taakstraf daar te laten doen. Geen enkele hogeschool of universiteit is verplicht om kinderen voor een stage naar alFitrah te sturen als erkend leerwerkbedrijf. Dat is allemaal niet verplicht. Dat hoef je dus niet te doen. Er moet een omslag komen – daarvoor pleit ik al sinds 2007 – zodat we anders omgaan met dit soort organisaties. In het verleden was het altijd zo dat jihadisten gewelddadig waren en dat salafisten niet gewelddadig waren. Onderdeel van het salafisme is dat je niet de waarheid spreekt, dat je je anders voordoet dan je bent, dat je probeert binnen de kaders van een samenleving diezelfde samenleving te ondermijnen. Laten we om te beginnen daar eens wat minder naïef mee omgaan en ze wat minder podium bieden, ze wat minder op het schild hijsen en ze wat minder mogelijkheden geven om jongeren te beïnvloeden en op het verkeerde pad te brengen.

De heer Segers (ChristenUnie): Er is toch sprake van een zoektocht naar een rechtsstatelijke manier om kwaad, dat ik met u onder ogen zie, te bestrijden. Ik heb altijd gezegd dat het salafisme eigenlijk de kraamkamer van het jihadisme is. Tegelijk zijn ieders gelijkheid voor de wet en de gelijke behandeling cruciaal. Je kunt niet voorkomen dat je via een inhoudelijke beoordeling van een organisatie tot zo'n uitspraak komt, namelijk: wij gaan u niet subsidiëren. Dat kan alleen als je een inhoudelijke beoordeling hebt gegeven. Daarmee zit je heel dicht aan tegen precies het voorstel om antidemocratische opvattingen of machten in een organisatie de pas af te snijden. Daarmee zit je heel dicht aan tegen de voorstellen die door eerdere sprekers zijn gedaan.

De heer Van Raak (SP): Dat netwerk dat meisjes uit Frankrijk uiteindelijk in Syrië krijgt, is een jihadistisch en salafistisch – we zijn het erover eens dat dit in elkaars verlengde ligt – netwerk. Dan heb je ook de mogelijkheden van deelname aan een criminele of terroristische organisatie, haat zaaien, opruien, discriminatie, oproepen tot geweld, strafbare zaken. Alleen, dan is het zaak dat het wordt onderzocht, dat er prioriteit aan wordt gegeven en dat er geïnvesteerd wordt in het Openbaar Ministerie, in de AIVD, in de NCTV, in de politie, in gemeenten, in scholen, in onderwijzers, in buurtwerkers en in wijkagenten, die hierin een heel belangrijke rol spelen. Zij moeten hun werk gaan doen. Dat noem ik «de kraan dichtdraaien». Dat is het harde werk dat we zullen moeten doen. Een verbodsbepaling ergens in een wet zal die netwerken niet doen verdwijnen, denk ik.

De plotselinge radicalisering van moslims tot jihadisten is geen autonoom proces, maar wordt bevorderd door een uitgekiende propaganda en door wijdvertakte organisaties. Ik had het er net al over met de heer Segers: ronselaars, haatpredikers, trainers en begeleiders. Volgens mij is hierbij geen sprake van klassieke organisaties met een adres en een telefoonnummer. Het zijn fluïde netwerken die actief zijn op straat, maar ook op internet. Ze opereren vooral onder de radar. Ik vraag aan de Ministers of politie, OM, AIVD, NCTV, alle wijkagenten, leraren en buurtwerkers daar voldoende op zijn toegerust. Wordt daaraan voldoende prioriteit gegeven, meer dan met de mond, zodat die mensen er in de praktijk mee aan de slag kunnen?

Mensen die de vrijheid haten, zijn mensen die niet met deze vrijheid kunnen omgaan. Als wij vragen om heldere grenzen aan wat in onze democratie toelaatbaar is, besef ik evengoed dat wij die helderheid niet altijd vooraf kunnen geven.

De voorzitter: U bent al over uw tijd heen, mijnheer Van Raak. Kunt u gaan afronden?

De heer Van Raak (SP): Ja, voorzitter.

Tijden veranderen en normen verschuiven voortdurend, maar onze Grondwet is sinds 1848 niet fundamenteel gewijzigd. Onder dezelfde grondrechten is de samenleving onmiskenbaar onveranderd. Dat zal zij ook blijven. Historisch gezien is onze democratie een relatief jong experiment. Dat vraagt blijvende betrokkenheid van burgers. Daarom vragen wij ook altijd aandacht voor scholing van jongeren in burgerrechten, vrijheid en democratie. Kinderen groeien op in een samenleving die steeds meer mogelijkheden biedt, maar ook steeds minder zekerheden. Daarop moeten wij onze kinderen voorbereiden. Ook vrijheid moet je leren. Dat kunnen we niet overlaten aan salafisten.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Door de recente aanslagen in Parijs en Kopenhagen, de opkomst van IS en de terugkeer van jihadstrijders uit Syrië in Nederland staat onze rechtsstaat onder druk. We kunnen het ons als samenleving echt niet veroorloven om er zomaar van uit te blijven gaan dat onze rechtsstaat niet bedreigd wordt door organisaties en groeperingen die bijvoorbeeld de sharia zouden willen invoeren en daarmee het liefst onze rechtsstaat zouden willen afschaffen, inclusief alle burgerlijke vrijheden. Bijvoorbeeld groeperingen die nu al in stadsdelen, zoals de Schilderswijk in Den Haag, actief zijn en die zich steeds professioneler lijken te organiseren. Ook kunnen er radicale, deels islamitische groeperingen opstaan die dit niet openlijk nastreven, maar die feitelijk onze rechtsstaat van binnenuit op een democratische manier stap voor stap willen afbreken. Beide ontwikkelingen zijn uiteraard zeer onwenselijk.

Dat onze westerse normen en waarden als vrijheid en ruimte voor het individu in verre landen op afkeer kunnen rekenen, weten we inmiddels wel. Dat onze eigen samenleving bedreigd wordt, is nog relatief nieuw, maar ook een keiharde realiteit van deze dag. Willen wij een baken van democratie en vrijheid blijven, maar vooral ook zelf kunnen blijven wonen in een vrije en veilige samenleving, dan moeten wij deze waarde beschermen tegen radicale en zeker tegen antidemocratische elementen. Voor de vrijheid van het kunnen volgen van je levensovertuiging binnen de democratische rechtsorde moet altijd plaats zijn. Sterker nog, ook daar moeten wij voor vechten. Radicalen die onze rechtsorde omver willen werpen, moeten we juist bestrijden.

Het kabinet neemt al heel veel maatregelen om radicale elementen in onze samenleving tegen te gaan. Ook is het goed dat we wat uitgebreider kijken naar de mogelijkheden voor het tegengaan van antidemocratische groeperingen, die de rechtsstaat willens en wetens omver willen werpen. Ik dank het kabinet dan ook voor de notitie die we vandaag bespreken. Daarin bespreekt het kabinet een aantal auteurs, onder wie hoogleraar George van den Bergh. Hij zei in de jaren dertig dat we in ons systeem antidemocratische groeperingen mogelijk te veel ruimte en vrijheid bieden om draagvlak in de samenleving te organiseren om onze rechtsstaat langs legale weg ernstig te ondermijnen. Dat zou drempelverlagend kunnen werken en kan een belangrijke factor zijn voor radicale elementen in de samenleving. Hoe kijkt het kabinet tegen de oratie van George van den Bergh aan in de huidige constellatie? Ziet het wellicht overeenkomsten? Waar zitten de verschillen? Ziet het kabinet dit probleem ook en, zo ja, hoe gaan we daarmee om in de toekomst?

Een rechtspersoon kan bij rechterlijke uitspraak verboden worden verklaard en ontbonden worden als zijn werkzaamheden in strijd zijn met de openbare orde. Dat staat in artikel 2:20, eerste lid BW, waaraan al is gerefereerd door een aantal collega's. De rechter kan hiertoe slechts overgaan op verzoek van het Openbaar Ministerie. Als de rechter een verbodsverklaring uitspreekt, dan dient deze rechtspersoon tevens te worden ontbonden. Wanneer alleen het doel in strijd is met de openbare orde, kan dit niet leiden tot een verbodsverklaring, maar slechts tot ontbinding. De wetgever heeft weinig richting meegegeven aan de voorkant en laat heel veel interpretatieruimte over aan de rechter. Maar ook de rechter vindt het moeilijk om te bepalen op basis van artikel 2:20 BW waar de grens ligt, zelfs wanneer het Openbaar Ministerie nadrukkelijk om een verbod vraagt. Dat blijkt ook wel uit de moeilijkheden die zijn ontstaan om pedofielenvereniging Vereniging Martijn te kunnen verbieden. Dat heeft tot aan drie instanties geduurd. Het duurde nogal een aantal jaren voordat daarover duidelijkheid was. Wat vindt het kabinet van de reikwijdte van artikel 2:20 BW? Wat kunnen we concreet doen tegen een partij of een groepering die de sharia in zou willen voeren en die daarmee onze democratische rechtsorde zou willen afschaffen? Wanneer zou er sprake kunnen zijn van een verbod op dergelijke organisaties, groeperingen of verenigingen?

Het kabinet geeft aan dat het Nederlandse rechtsstelsel in zijn ogen op zichzelf voldoende waarborgen bevat om, als sluitstuk op het zelfreinigende vermogen van de democratie, omverwerping en afschaffing van de democratische rechtsorde te voorkomen. Kan het kabinet ook aangeven welke middelen het mogelijk zelf ziet om onze democratische rechtsorde te waarborgen en beter te waarborgen dan nu het geval is? Daar wordt ook om gevraagd in een aangehouden motie van CDA, VVD en SGP. Het kabinet is daar nog niet op ingegaan in zijn brief. Kan het kabinet komen met een nadere invulling van het begrip «omverwerpen dan wel aantasten van de rechtsstaat of aantasten van de democratische rechtsorde» en, indien mogelijk, kan het kabinet daarvoor een helder toetsingskader opstellen dat door de rechter gebruikt kan worden bij een individuele beoordeling?

Als de genoemde motie wordt aangenomen, verzoek ik het kabinet het volgende. Ten eerste, de VVD vindt het belangrijk dat er een uitvoerige rechtsvergelijking komt met andere landen, waarbij in beeld wordt gebracht hoe weerbaar andere rechtsstaten zijn tegen antidemocratische groeperingen in vergelijking met Nederland. In ieder geval moet wat ons betreft gekeken worden naar Duitsland, Turkije, Frankrijk en, als het kan, het Verenigd Koninkrijk. Ten tweede, ik verzoek het kabinet om naast de bestaande wettelijke mogelijkheden te inventariseren welke aanvullende maatregelen mogelijk zijn, zonder daarmee overigens een voorschot te nemen op deze uitkomst. Ten derde, ik hoor graag van de bewindslieden of het kabinet de sharia, heel specifiek het wetboek van islamitisch strafrecht, verenigbaar acht met de beginselen van de Nederlandse rechtsstaat. Daarbij moeten ook de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de sharia worden meegenomen.

De heer Van Weyenberg (D66): De inbreng van de VVD-fractie laat mij in lichte vertwijfeling achter. De heer Potters stelt een hele batterij vragen, terwijl de handtekening van de VVD onder een motie staat van de heer Heerma, die geen vragen stelt, maar gewoon zegt: we moeten alleen al op basis van doelstellingen sneller partijen kunnen verbieden. De heer Potters wil iets aanpassen en stelt een hele trits vragen. Ik stel de heer Potters een heel simpele vraag: vindt hij dat het kabinet terecht heeft aangetoond dat geen extra aanpassingen van wetgeving nodig zijn, of is hij niet overtuigd door de brief en staat hij dus nog achter de mede door hemzelf ingediende motie waarin staat dat wetten moeten worden aangepast? Het kan toch maar van tweeën één zijn?

De heer Potters (VVD): Het was de eerste keer dat het kabinet met een goede rechtsvergelijking kwam. Het was de start van de discussie die we in de Kamer voeren en waarmee eigenlijk alle partijen worstelen: waar ligt de grens tussen democratie en beschermen van onze rechtsstaat? Mijn vragen zijn bedoeld om mede richting te geven en antwoord te krijgen op die vraag. Ik ben nog niet overtuigd van het antwoord dat er nu ligt. Ik zou heel graag willen dat het kabinet, aanvullend op de antwoorden die wij hebben gekregen, daar antwoord op geeft. We staan nog steeds achter de motie omdat we zien dat er elementen in de samenleving zijn die onze rechtsorde fundamenteel kunnen aantasten en omdat het, als we wachten op een eerste handeling, zoals in artikel 2:20 BW staat, te laat zou kunnen zijn. Voordat we daar überhaupt een uitspraak over doen, wil ik graag van het kabinet weten of het nog eens wat verder kan ingaan op de vragen die we hebben gesteld. Een Europese rechtsvergelijking – die moet de heer Van Weyenberg ook aanspreken – is heel goed om een echt beeld te krijgen van de vraag waar we staan als samenleving en of het wenselijk is om met verdere maatregelen te komen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf het een heel wonderlijke figuur vinden: je dient een motie in waarin staat dat de wet moet worden aangepast en stelt daarna honderd-en-een vragen of de wet misschien moet worden aangepast. Dan dien je toch niet mede een motie in? Of is uw partij van heel ver gekomen? In 2006 zei uw collega Van Miltenburg: «Ik geloof in een open democratie waarin we elkaars denkbeelden in het politieke debat bestrijden.» Ik heb twee vragen. 1. Vindt u wel of niet dat de wet moet worden aangepast? Ik kan hier namelijk nog steeds geen chocola van maken. 2. Vindt u nog steeds wat mevrouw Van Miltenburg in 2006 vond of is de VVD van mening veranderd?

De heer Potters (VVD): De motie is heel helder. Wij willen graag dat het kabinet bekijkt of er aanvullende maatregelen kunnen worden genomen. Voordat we überhaupt zo'n stap zetten, moet er eerst een heel goede inventarisatie komen aan de hand van de vragen die we hebben gesteld. Ja, democratie is ons heel veel waard. Wij vinden ook dat het debat de plek is om de democratie te verdedigen. De vrijheid van meningsuiting staat niet ter discussie, maar we moeten onze ogen niet sluiten. Als blijkt dat antidemocratische groeperingen erop uit zijn om onze democratie omver te werpen en in staat zouden zijn om de democratie ernstig aan te tasten, moeten we onze ogen niet sluiten en verder durven te kijken dan dat ene punt. Dat heb ik hier betoogd. Volgens mij is dat heel duidelijk.

De heer Van Raak (SP): Ik ben er wat ouderwets in, maar ik vind ook dat als je een motie steunt, je haar ook eerst moet lezen. In die motie staat: «verzoekt de regering, voorstellen te doen om groeperingen wiens doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde te kunnen verbieden». Ik heb de notitie en de brief met veel interesse gelezen, maar heb geen voorstellen gezien.

De heer Potters (VVD): Dan is het heel helder. Wat wij willen zien, is dat we opties hebben om te kunnen onderzoeken of er, naast de maatregelen die er nu zijn, nog extra voorstellen kunnen komen die we wellicht kunnen steunen. Daarbij is het belangrijk dat we een goede afweging maken tussen de grondrechten, dat we weten hoe Nederland in Europa staat, dat we weten of artikel 2:20 BW voldoende toereikend is. Over dat laatste punt hebben we vragen gesteld, maar die zijn nog niet beantwoord. Als het kabinet met een duidelijk antwoord op die vragen komt, kunnen we op dat moment een volgende stap zetten. Het kabinet kan ook zeggen: we hebben andere maatregelen die we wellicht veel beter achten dan artikel 2:20 BW. Kortom, we zijn nog niet zo ver dat we nu meteen een maatregel wensen, maar ik vind het samen met collega Heerma heel belangrijk om eens goed te kijken hoe we antidemocratische elementen wellicht eerder de pas af kunnen snijden dan nu.

De heer Van Raak (SP): Ja, ik vind alles best hoor, maar dan had je een motie moeten indienen waarin je de regering vraagt om er eens naar te kijken, om eens een internationale vergelijking te doen, om te kijken of het nodig en zinvol is, zodat we het er nog eens over kunnen hebben en we het een beetje in de gaten houden. Zo'n motie had ik misschien ook nog wel gesteund. In de motie werd de regering echter verzocht om voorstellen te doen. Die voorstellen zijn er niet gekomen. Van mij hoeft dat ook niet, maar moet de regering dat nu wel of niet doen van de VVD? Staat de VVD nog achter de motie of niet?

De heer Potters (VVD): Ik kan het blijven herhalen: wij staan nog steeds achter die motie en willen heel graag dat het kabinet met voorstellen komt. Op basis van die voorstellen gaan we bekijken welke kant we opgaan. Een van de cruciale elementen daarin is de beoordeling van artikel 2:20 BW. Dat heb ik uitvoerig aangegeven. Daarna gaan we een volgende stap zetten. Wij steunen geen motie voor de bühne. Wij steunen moties omdat we de richting willen bepalen. Wij geven een heel duidelijke richting aan. Uiteindelijk willen we op basis van een heel serieuze rechtsvergelijking en mogelijke aanvullende opties tot een conclusie komen. Zover zijn we nog niet, maar we zijn er wel heel serieus over aan het nadenken.

De voorzitter: Mevrouw Voortman nog?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter, ik wacht eventjes. Het is helder dat die motie toch niet in stemming gebracht wordt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het vergelijken van culturen levert soms stevige uitdagingen op. Spreek alleen de naam «Unie van Utrecht» maar eens uit en zeg daarna «Hizb ut-Tahrir». Dat is linguïstisch alleen al een hele kunst, maar de inhoudelijke verschillen tussen deze fundamentele Nederlandse verklaring en het islamitische programma van deze partij van de bevrijding liegen er niet minder om. Terwijl de Unie van Utrecht de hoeksteen legt voor de geestelijke vrijheid, bepleit Hizb ut-Tahrir het ombouwen van onze politieke orde naar een islamitisch kalifaat. De aankondiging dat de partij daarbij te werk gaat volgens de methode van haar profeet, stemt de SGP niet optimistisch. De SGP vindt het van groot belang om waarden en praktijken te beschermen die diepe wortels hebben in onze geschiedenis en onze politieke cultuur. Ondermijnende activiteiten moeten waar mogelijk de kop worden ingedrukt. Daarom heeft de SGP moties gesteund die oproepen om shariapartijen te verbieden, die zich immers richten tegen onze democratische rechtsorde en rechtsstaat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De SGP vindt waarden heel belangrijk. Een van de waarden die we in Nederland hebben is dat man en vrouw gelijk zijn en dat iedere man en vrouw Kamerlid mag zijn, ook namens de SGP. Is dat niet een waarde die de SGP ondemocratisch afpakt van de vrouwen? Houdt zij hier niet een pleidooi voor de bühne?

De heer Bisschop (SGP): Als de heer Öztürk doelt op de wijze waarop de SGP kijkt naar de verhouding tussen man en vrouw, is er in elk geval geen sprake van ongelijkwaardigheid, maar wel van een visie op de verschillende taken die mannen en vrouwen kunnen vervullen. Maar dat is geen fundamentele ontkenning of onderwaardering van de positie van de vrouw. Integendeel, we moeten daarvoor oppassen. Of we onderwaarderen de positie van de man binnen de SGP, maar dat dient wat nadere uitleg geloof ik.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik zou met de laatste grap meelachen als ik hier ooit een SGP-Kamerlid van vrouwelijke origine zou zien. De heer Bisschop heeft het over visie. Wie bepaalt de visie? De partijmannen bepalen een bepaalde visie en leggen die op aan vrouwen. En nu gaat de heer Bisschop hier een pleidooi houden over een ander geloof? Ik denk dat het kernprobleem is dat iedere partij die vandaag spreekt eerst naar zichzelf moet kijken en zich moet afvragen of zij een visie deelt die ook staat voor een democratische rechtsstaat, waar wij voor staan.

De heer Bisschop (SGP): Ik kan de heer Öztürk geruststellen: binnen de SGP is het niet de gewoonte dat mannen hun wil opleggen aan vrouwen. Zo werkt het nu eenmaal niet. Als je als partij een gezamenlijke wereldvisie en levensvisie hebt waarin je ook de relatie tussen man en vrouw betrekt, bepaal je die met z'n allen in goed overleg. Dat is de gang van zaken. Zo gaat het nu eenmaal in een democratisch georiënteerde partij.

De invulling van het begrip «democratische rechtsstaat» vraagt zorgvuldigheid en terughoudendheid. Het moet gaan om praktijken en waarden die stevig verankerd zijn in de geschiedenis en niet om waarden die recenter zijn opgekomen en waarbij de verschillen tussen westerse landen bijvoorbeeld aanmerkelijk kunnen zijn. Op basis van jurisprudentie denken we dan vooral aan cruciale uitgangspunten, zoals gewetensvrijheid, vrije verkiezingen, scheiding van machten. De literatuur benoemt ook punten als toegang tot een onafhankelijke rechter, binding van de overheid aan de wet en grondwettelijke regeling van vrijheden: de grondrechten. De SGP heeft niet zozeer behoefte aan wijziging van de Grondwet als wel aan het actiever benutten van bestaande mogelijkheden op basis van onze Grondwet en andere wetgeving. Wat dat betreft, steunt de SGP de lijn van de regering en spreekt zij graag haar waardering uit voor de brief die vandaag aan de orde is.

De heer Van Dam (PvdA): Het gaat over de vraag: wat is antidemocratisch? In het beginselprogramma van de SGP staat nog steeds dat het belangrijkste hoofdpunt van het politiek handelen artikel 36 van de Nederlandse geloofsbelijdenis is. Ik zal dat niet helemaal voorlezen; de heer Bisschop kent dat waarschijnlijk uit zijn hoofd. Daarin staat, als ik het kort samenvat, dat de overheid van God het zwaard heeft gekregen om de valse godsdienst te bestrijden. Het christelijk geloof moet worden bevorderd en andere godsdiensten moeten worden uitgeroeid, staat zelfs in die geloofsbelijdenis. Dat is het uitgangspunt van de politiek van de SGP. Waar zit het grote verschil tussen het oordeel van de SGP over islamistische bewegingen en de opvatting die de SGP zelf nastreeft, het kernbeginsel van het politiek handelen van de SGP, namelijk het hanteren van het zwaard om andere godsdiensten uit te roeien?

De heer Bisschop (SGP): Goed lezen is toch van groot belang. Die belijdenis is een kerkelijke geloofsbelijdenis waaraan de SGP zich als democratische partij conformeert. Daarin staat niet dat de overheid met het zwaard andere godsdiensten moet uitroeien of wat dan ook. Er staat wel dat de overheid tot taak heeft om het evangelie te bevorderen en om de verkondiging daarvan te bevorderen. De overheid moet voorwaarden realiseren opdat de kerk zijn taak kan verrichten. Er staat niet dat de overheid tot taak heeft om anderen met het zwaard, onder dwang of met wat voor ondemocratische instrumenten dan ook, te dwingen om het christelijk geloof te omhelzen. Dat is wezensvreemd aan de diepste overtuiging van de SGP en de kerken waaruit de SGP-stemmers overwegend voortkomen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ga niet met de heer Bisschop de strijd aan over de vraag wie de beste is in tekstexegese. Zeker als het gaat om kerkelijke teksten zal hij die ongetwijfeld winnen. Maar de SGP omarmt toch duidelijk het beginsel waarin staat dat het ambt van de overheid is om valse godsdienst te weren en uit te roeien. Dat is strijdig met kernprincipes van onze democratie – de heer Bisschop gaf die zelf al aan – namelijk de vrijheid van geweten, de vrijheid van gedachten, de vrijheid van geloof. Dat zijn enkele kernwaarden van de Nederlandse samenleving. Die zijn bevochten in de Nederlandse revolutie. Het kernbegrip van de SGP is strijdig met wat ik toch een van de belangrijkste principes van onze democratische rechtsstaat vind, namelijk dat je ook anderen die vrijheid gunt. Ik gun de SGP de vrijheid om dit soort dingen te vinden. Ik vind dat dit kan binnen onze democratie en zal die dingen altijd met argumenten bestrijden. Wel heb ik er wat moeite mee en vind ik het vreemd dat juist de SGP zegt dat anderen met een andere geloofsovertuiging de vrijheid niet zouden moeten hebben om hetzelfde te vinden als de SGP vindt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, staat u mij toe om een kort geschiedenislesje te geven? Dat doe ik graag als oud-geschiedenisdocent.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Bisschop (SGP): O, dat is voor een docent niet zo handig. Kijk naar het beginsel van gewetensvrijheid. Uit wiens koker komt dat? Ik zeg het eventjes heel kort door de bocht: van de voorzaten van de SGP. Het zijn de SGP'ers in de zestiende eeuw – nu zeg ik het heel erg kort door de bocht – die gewetensvrijheid hebben bepleit. Dat was revolutionair toen! De SGP in de 21ste eeuw is wat dat betreft niet anders. Alleen, de heer Van Dam citeert een zestiende-eeuwse tekst. Daarin wordt op de toenmalige wijze uitgedrukt wat de taak van de overheid is, namelijk ruimte scheppen voor de zuivere verkondiging van het evangelie. Dat gebeurt ook in termen van «bestrijding van», maar niet door het zwaard, niet door geweld. Alle calvinisten die daarvoor hebben gestreden, waarbij zij ondersteund werden door een bredere kring van politici, hebben zich altijd principieel gekeerd tegen dwang, tegen inquisitie, tegen vervolging. Dat doet de SGP nog steeds. De SGP bestond toen weliswaar niet, maar degenen die wij als geestelijke voorzaten beschouwen, dachten er vergelijkenderwijs precies hetzelfde over. Wat is dan het fundamentele verschil tussen de kerkelijke belijdenis, die klassiek verwoord is, en de SGP? De SGP is een politieke partij en draagt het gedachtegoed van gewetensvrijheid en van vrijheid van meningsuiting. Dat is een van de fundamentele rechten die mede door het calvinisme tot vorm gebracht is. Als SGP staan wij daarvoor en omarmen wij de democratische rechtsstaat en de democratische rechtsorde. Als ik er nog een andere vraag aan mag toevoegen om de interruptie van iemand anders te voorkomen ...

De voorzitter: Ik stel toch voor ...

De heer Bisschop (SGP): Maar het is een heel interessant vraag! Anders krijg ik de vraag van de heer Heerma.

De voorzitter: De heer Öztürk heeft nog een heel korte interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben het niet vaak eens met de heer Van Dam, maar op dit punt wel. Beseft de SGP dat de wet, op het moment dat je die verandert, niet alleen geldt voor moslims, maar voor iedereen in Nederland? Beseft de SGP dat zij zichzelf daarmee in de problemen brengt, met haar beelden om andere gelovigen klein te krijgen met overheidsmiddelen? Of denkt de SGP dat de wetten die zij wil wijzigen, alleen gelden voor moslims?

De heer Bisschop (SGP): Ik kan het herhalen, en dat doe ik dan ook maar. De SGP kan niet verweten worden, ook niet met verwijzing naar het genoemde belijdenisartikel, dat zij bepleit dat de overheid zou moeten ingrijpen in geloofszaken. Dat is niet des overheids. De overheid heeft zich daar verre van te houden. Dat is een fundamenteel verschil, vrees ik, met de heer Öztürk, maar dat is echt waar.

De heer Potters (VVD): Volgens mij moeten wij nu niet hele religies met elkaar gaan vergelijken, maar gaat het om de discussie of groeperingen in de samenleving opstaan om de rechtsorde omver te werpen en te vervangen. De heer Bisschop bepleit een theocratie, maar volgens mij bepleit hij niet om de democratische rechtsorde binnen Nederland omver te werpen. Klopt het dat dit de crux is?

De heer Bisschop (SGP): De term «theocratie» kan heel veel verschillende reacties oproepen en heel veel verwarring geven. Intern gebruiken we die daarom ook niet meer, omdat er zo veel verwarring is. Het politieke en het levensbeschouwelijke uitgangspunt voor de SGP is dat Bijbelse waarden en normen zegenrijk zijn voor je persoonlijke leven en voor de publieke zaak. Daarvoor staat de SGP en dat wil de SGP verwezenlijken, altijd binnen de grenzen van en met respect voor de democratische rechtsorde. Dit betekent geenszins dat de democratische rechtsorde omvergeworpen moet worden. Dit betekent het respecteren daarvan. Als de SGP de helft plus één aan stemmen zou krijgen, de meerderheid – zo ver zijn we nog niet, maar we zijn in ieder geval op weg sinds de laatste verkiezingen – dan handhaaft de SGP de democratische rechtsorde, dan handhaaft zij de rechten van de minderheden en dan handhaaft zij de verdediging van de rechtsorde. De SGP is weleens verweten een a-democratische partij te zijn, maar dat is een volslagen onterecht, oneerlijk en stigmatiserend verwijt. Het is niet waar! De SGP is een democratische partij, voluit, en werkt binnen de democratische rechtsorde, van ganser harte en uit overtuiging.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is opmerkelijk dat de liberale VVD inmiddels de grootste hoeder van het SGP-gedachtegoed lijkt te worden, maar dat terzijde. Ik wil even terug naar de vraag van de heer Van Dam. Dat is de politieke vraag, niet de theologische. De SGP stelt in haar beginselprogramma een aantal dingen voor die zij wat mij betreft mag voorstellen, maar die voor mij ingaan tegen mijn kernwaarden van democratie. Ik noem er eentje: het weren van antichristelijke ideologie en ongeloofspropaganda uit het openbare leven. Of de opvatting dat het vrouwenkiesrecht voortkomt uit een revolutionair emancipatiestreven en strijdig is met de roeping van de vrouw. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Ik geef de heer Bisschop volstrekt de ruimte om dat te bepleiten, maar wat ik niet begrijp – de heer Van Dam vroeg daarnaar – is dat de SGP andere partijen theocratisch handelen verwijt, terwijl dit toch ook een belangrijke bron van haar eigen politiek handelen is. De heer Bisschop kan toch niet ontkennen dat daar een spanning zit?

De heer Bisschop (SGP): Het kernverschil zit hem hierin dat de SGP volledig wil opereren binnen de spelregels van de democratische rechtsorde. Zolang een partij daartoe bereid is, is dat volstrekt legitiem. We hebben een democratie om van mening te kunnen verschillen. Wij steken de drijfveren, de bronnen van ons politiek handelen, niet onder stoelen of banken. Wij zijn daar helder en duidelijk over. Wij opereren te allen tijde binnen de democratische waarden en normen zoals we die in ons stelsel hebben afgesproken.

De heer Van Weyenberg (D66): Naar mijn bescheiden oordeel maakt de heer Bisschop hier exact dezelfde fout als toenmalig Minister Donner in 2006, die zei: als je het verandert omdat je de meerderheid van twee derde plus één stem hebt, dan doe je het binnen de democratie. De reden waarom D66 kritisch was op het voorstel van Donner is de reden waarom ik kritisch ben op wat de heer Bisschop zegt. Hij zegt: als ik met democratische meerderheid dingen invoer die voor mijn partij aan de kern van democratie raken, zoals zaken rondom de gelijke behandeling van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat, vraag ik mij af wat het probleem is aangezien ik het langs democratische weg heb gedaan. Ik zeg dan: hé, dan gaan de rechtsstaat en de democratie fundamenteel op de schop.

De heer Bisschop (SGP): Dan moet je een vervolgdiscussie gaan voeren over de vraag wat de kernwaarden zijn. Het gaat de SGP erom dat ook als je een tweederdemeerderheid hebt, de democratische rechtsorde niet wordt afgeschaft. Dat is vooralsnog een fictieve situatie, maar ik zeg het om het te onderstrepen. Het kernpunt waarom het gaat in deze discussie over antidemocratische groeperingen is of er groeperingen zijn die de rechtsorde omver willen werpen of die daaraan een eind willen maken. Dan hecht ik er zeer aan om te onderstrepen dat de SGP zich verre wil houden van die intenties.

De heer Bisschop (SGP): Ik weet niet in de hoeveelste minuut ik inmiddels ben, voorzitter, maar dat zult u waarschijnlijk ook niet meer weten.

De voorzitter: U zat op twee minuten, dus u hebt nog drie minuten.

De heer Bisschop (SGP): Oké, dat moet lukken.

Ik noem drie punten die de vraag oproepen of we het onderste uit de kan halen ten aanzien van radicale, antidemocratische groeperingen of alleen radicale groeperingen die een bedreiging kunnen zijn voor de openbare orde. Ten eerste, de eerder genoemde organisatie Hizb ut-Tahrir is in Duitsland verboden. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens biedt de overheid ten aanzien van deze organisatie verregaand ruimte om in te grijpen vanwege haar visie op Israël en het rechtvaardigen van geweld. Waarom wijkt Nederland af van deze lijn? Ten tweede, in andere Europese landen lijkt voortvarender te worden opgetreden tegen dubieuze organisaties en lijkt in vergelijkbare gevallen een verbod eerder te worden uitgesproken. Terwijl in Nederland processen tegen bijvoorbeeld motorbendes zonder succes jaren voortslepen, zijn in Duitsland verschillende motorbendes al verboden. Wij realiseren ons zeer dat beide landen verschillende historische bagage hebben, maar halen we binnen onze eigen context echt alle middelen uit de kast om hier de beoogde maatregelen te realiseren? Ten derde, in een eerder debat heeft de SGP gevraagd om ook toezicht te houden op onbekostigde onderwijsorganisaties die geleid worden door jihadisten. De regering gaf aan geen gebruik te willen maken van de grondwettelijke ruimte die daarvoor bestaat. Wil de Minister uitleggen waarom niet? Worden deze organisaties wel systematisch gevolgd, ook om te voorkomen dat het broeinesten van radicalisering worden?

Het nader onderzoek waarmee de brief afsluit, zal zich ook moeten richten op dergelijke vragen. Kan de Minister aangeven of hij het onderzoek inderdaad breder wil maken dan alleen de vraag «of het gevaar voldoende naderend is»? Wij waarderen de wijze terughoudendheid. Die is volstrekt op haar plaats en dat siert het kabinet. Echter, de onmisbare pendant daarvan zijn een doeltreffende aanpak en doeltreffend ingrijpen. We moeten met zijn allen staan voor de democratische rechtsorde waarin wij ons mogen verheugen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Een debat over de weerbare democratie heeft altijd een soort relatie met ons denken sinds de Tweede Wereldoorlog en de lessen die we daarvan geleerd hebben. Dat bleek al bij de eerste spreker, de heer Heerma. Voor mij is een belangrijke inspiratie de toespraak die Willem Drees hield op de oprichtingsvergadering van de Partij van de Arbeid 9 februari 1946. Hij sprak uiteraard uitgebreid over socialisme, maar ook uitgebreid over het belang van democratie. Hij zei: «Democratie niet enkel als zeggenschap van heel het volk, maar als de samenvatting van de gedachten van vrijheid, recht en menselijkheid, van de waarde der persoonlijkheid tegenover onderdrukking en dictatuur en tegenover de vorming van een willoze massa». Daarmee zette hij prachtig in één zin uiteen dat democratie niet het recht van de meerderheid is om te beslissen, maar vooral het recht van de minderheid om beschermd te worden, ook tegen de wil van een meerderheid als die je in je rechten en mogelijkheden wil beperken. We voeren vandaag een belangrijk debat over de vraag of onze democratie wel weerbaar genoeg is tegen hen die de democratie als zodanig omver willen werpen, maar ook tegen hen die de kern van onze democratie willen aantasten, de kern van vrijheid, gelijkwaardigheid en tolerantie. Zoals ik al zei, gaat het om de bescherming van minderheden. Dit debat komt steeds terug. Boven dit debat hangt een beetje de vraag of de weerbaarheid versterkt zou moeten en kunnen worden door de mogelijkheden om organisaties en partijen te verbieden verder aan te scherpen.

Ik begin met een compliment aan het kabinet voor de indrukwekkende brief, waarin het duidelijk uiteenzet hoe historisch tegen die weerbaarheid aangekeken wordt en welke instrumenten onze rechtsstaat al kent om de democratie door de Staat te laten verdedigen op het moment dat dit echt nodig is. Het kabinet zegt dat onze rechtsstaat voldoende waarborgen biedt. Op basis van wat ik heb gelezen deel ik die conclusie. Maar toch is denk ik de vraag voor velen hier, maar ook hierbuiten, wanneer die instrumenten daadwerkelijk ingezet kunnen worden. Het lijkt allemaal een beetje te hangen op het punt wanneer je meent dat het gevaar van een beleid ter realisering van ondemocratische doelstellingen voldoenden naderend is. Helemaal aan het eind van de brief schrijft het kabinet: als de Kamer de motie aanneemt, zal het kabinet die zo interpreteren dat de Kamer hetgeen waarom gevraagd wordt al heeft, maar wil het best bekijken hoe internationaal met met name dit beginsel wordt omgegaan. Met of zonder die motie vind ik het sowieso interessant als het kabinet die internationale vergelijking zou willen maken. Ik zou het ook interessant vinden als het kabinet misschien ook al in dit debat eens wat nader zou kunnen ingaan op de vraag hoe je vaststelt of dat gevaar voldoende naderend is. Dat blijkt uiteindelijk het hoofdpunt te zijn om te beoordelen of je de stap naar een verbod wilt maken.

In het afgelopen jaar hebben we gezien hoe rechts-radicalen en radicaal-islamistische organisaties de confrontatie met elkaar zochten. Dat gebeurde zelfs fysiek, hier op straat in Den Haag. Ik denk dat heel veel mensen daar onrustig van worden. Het riskante eraan was dat het wij-zij-denken langs de lijn autochtoon/allochtoon erdoor versterkt werd. Dat is ook ongetwijfeld wat beide clubs daarmee beoogden. Daar lijken zij soms ook in te slagen. Bijvoorbeeld intolerante opvattingen over de positie van vrouwen, homo's, joden en ongelovigen kennen te veel aanhang, ook onder moslimjongeren die zich niet meteen aangetrokken voelen tot dit soort radicale groeperingen. Intolerantie ten opzichte van moslims vindt ook veel weerklank, ook bij allerlei mensen die zich niet willen aansluiten bij rechts-radicale groeperingen. Beide typen opvattingen raken aan de kern van onze democratische beginselen. Dat maakt ook duidelijk dat angst voor een ander uiteindelijk in de kern de belangrijkste bedreiging is voor onze democratische fundamenten. De vraag bij dit debat is wanneer de overheid dan ingrijpt. Mijn grootste zorg ligt echter niet bij de verspreiders van dit soort boodschappen, dus bij het ingrijpen daarin. Verspreiders van dit soort boodschappen zullen er altijd zijn, ongeacht of zij zich organiseren. Mijn grootste zorg is dat er te veel mensen voor openstaan, ook nu, ook vandaag de dag in onze samenleving.

Het kabinet zegt dat het zelfreinigende vermogen van onze democratie daarop het belangrijkste antwoord is. Ik geloof dat ook. Onze vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van gedachte en geloof, de vrijheid van vereniging, non-discriminatie en tolerantie zijn waarden die vele malen sterker zijn dan de boodschappen van haat, onvrijheid en ongelijkheid. Ingrijpen door de Staat is het last resort, het ultimum remedium. Het is goed om te verkennen of dat instrument scherp genoeg is, maar belangrijker is de vraag of we de weerbaarheid van de samenleving wel voldoende onderhouden. Onderlinge verbondenheid die gedragen wordt door gedeelde waarden is het sterkste antwoord tegen antidemocratische opvattingen. In Nederland hebben we daaraan veel te lang veel te weinig aandacht besteed. Je moet die zaken onderhouden. De onderlinge verbondenheid en gedeelde waarden moeten actief worden versterkt via het onderwijs, door het een plek te geven in ons cultuur- en mediabeleid, door als overheid actief die waarden te propageren als onderdeel van het burgerschapsbeleid en het integratiebeleid, door met slimme internetcampagnes onze positieve boodschap te verspreiden als tegengif tegen alle haatpropaganda die op internet te vinden is. Is het kabinet bereid om dat soort ideeën te verkennen en een plan te maken waarin staat hoe we de weerbaarheid van de samenleving kunnen versterken door die gedeelde waarden en de onderlinge verbondenheid in de samenleving te versterken? Dat is in de ogen van de PvdA-fractie een veel belangrijker wapen tegen ondemocratisch gedachtegoed.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben het slot van het betoog van de heer Van Dam op mij in aan het laten werken, maar volgens mij zegt hij twee dingen. Ten eerste, wat de PvdA-fractie betreft, zou het goed zijn als het kabinet actiever kernwaarden gaat uitdragen en op die manier dus de weerbaarheid in de samenleving gaat versterken. Dat is concreet wat hij zegt. Ten tweede, de heer Van Dam zegt dat het goed is om te onderzoeken of de instrumenten die de Staat heeft om in te grijpen, scherp genoeg zijn. Betekent dat ook dat de heer Van Dam de mogelijkheid openlaat, gezien de laatste alinea van de brief van het kabinet, dat er wel degelijk aanvullende voorstellen zouden moeten komen als blijkt dat die instrumenten van de Staat niet scherp genoeg zijn? Er zou dan bijvoorbeeld gekeken kunnen worden naar Duitsland, waar de instrumenten scherper zijn. Die optie ligt open met die zin, toch?

De heer Van Dam (PvdA): Ik snap dat de heer Heerma twee stappen ineens wil zetten, maar de stap die ik zette, was dat ik zei dat ik wat het kabinet in de brief aankondigde, interessant vind. Het zegt dat het een internationale vergelijking wil maken om te laten zien hoe het principe van «the clear and present danger», zoals dat in het Engels heet, internationaal wordt gebruikt. Daarnaast zei ik dat ik van het kabinet meer inzicht wil krijgen in de wijze waarop het kabinet daartegen aankijkt. Hoe stel je vast dat er sprake is van een naderend gevaar, zoals dat zo mooi wordt gedefinieerd? Dat is op dit moment de drempel waar je eerst over moet voordat men ingrijpt. Als een naderend gevaar is dat je bij wijze van spreken al in het parlement moet zitten, is dat wel heel laat. Ik denk dat velen het daarmee eens zullen zijn. Maar waar ligt dan wel het moment? Wanneer is er sprake van een naderend gevaar? Ik zou op dat punt nog een nadere uiteenzetting willen krijgen van het kabinet voordat ik de vraag die de heer Heerma stelt, zou kunnen beantwoorden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan ga ik proberen de vraag iets beter te formuleren. Ik probeerde de heer Van Dam niet in de mond te leggen – overigens staat dat wel in de motie – dat hij vindt dat instrumenten aangescherpt moeten worden. De heer Van Dam zei dat hij het interessant vindt om te onderzoeken of de maatregelen scherp genoeg zijn. Daarmee ligt voor hem de conclusie dus open dat die nadere verkenning ertoe zou kunnen leiden dat de instrumenten niet scherp genoeg zijn. Het ligt niet bij voorbaat vast dat het instrumentarium niet aangescherpt hoeft te worden.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, als je er graag nog wat meer van zou willen zien, ben je nog niet op het punt dat je de discussie al helemaal hebt afgesloten. Op dat punt zit ik inderdaad. Ik vind de stelling van het kabinet in de brief dat het huidige instrumentarium op zich voldoet overtuigend, maar ik stel daar niet voor niets nog een aantal vragen bij. Het moment waarop je kunt spreken van een naderend gevaar is natuurlijk een wat vage grens. Ik wil daar graag wat meer van zien. Op basis daarvan kun je niet alleen beoordelen of het instrumentarium aanwezig is maar ook of het scherp genoeg is. Dat is voor mij de hoofdvraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Wij zijn inderdaad op zoek naar die grens. Ik heb die vraag ook gesteld. Ik denk dat dat een cruciale vraag is, maar het verhaal dat collega Van Dam daarvoor heeft, is ook interessant. Hij zegt: die vrijheden verdienen onderhoud; die hebben ethos nodig in de samenleving; daar moet het echt leven; dan is een democratie echt weerbaar. Dat ben ik helemaal met hem eens, maar de fundamentele vrijheden waar hij het over heeft, worden uiteindelijk verankerd in de Grondwet. Daar staan de dingen waar wij elkaar op aanspreken. Dat is het meest fundamentele wat wij hebben. Als het kabinet zegt dat wij moeten verankeren dat wij een democratische rechtsstaat zijn, zou het dan niet goed zijn om die vrijheden en het positieve gebruik daarvan, de positieve bedoeling daarvan, daar dan ook te verankeren? Staat de PvdA open voor dat voorstel?

De heer Van Dam (PvdA): Ik snap de positieve bedoeling van de heer Segers, maar ik zie niet meteen de toegevoegde waarde ervan. Daarmee geef je eigenlijk het signaal dat alle vrijheden en rechten die in artikelen 1 tot en met 23 staan, er pas echt toe doen als je in een artikel daarna zegt: let op, deze vrijheden en rechten nemen wij echt heel serieus en die gaan wij ook verdedigen! Ze staan in de Grondwet omdat wij ze heel serieus nemen. Wellicht maakt de heer Segers zich zorgen of ze wel voldoende zijn verankerd, maar daar gaat de discussie van de rechterlijke toetsing van de Grondwet over. Uiteindelijk bindt de Grondwet vooral ons als parlementariërs en zegt die iets over het type wetgeving dat wij maken. Geen rechter kan nu immers toetsen of wij ons daar netjes aan gehouden hebben. Een rechter kan toetsen aan het EVRM, waar gelukkig ongeveer dezelfde grondrechten in staan, maar hij kan nu niet toetsen aan de Grondwet. De zorg om verankering van die rechten en vrijheden in de Grondwet past eerder bij het debat over rechterlijke toetsing aan de Grondwet. Het is niet zozeer nodig om weer een nieuw artikel aan de Grondwet toe te voegen dat zegt: let op, wat wij in artikel 1 tot en met 23 hebben gezegd, menen wij echt.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat heb ik niet voorgesteld. Ik knoop het vast aan het voorstel van het kabinet zelf om te verankeren dat wij een democratische rechtsstaat zijn. De woorden van Drees geven precies aan dat dat altijd meer is dan «de helft plus een» of dat «de helft plus een» niet automatisch gelijk heeft, maar dat een gelijke behandeling van alle burgers, dat ieders gelijkheid voor de wet, cruciaal is. Dat is de kern van de rechtsstaat. Het punt is dat niet alleen parlementariërs daaraan gebonden zijn, maar ook burgers onderling. Als wij dat ethos vitaal willen houden en willen dat de Grondwet een levend document is, dan zou dat een toegevoegde waarde zijn. Het is het sluitstuk. Het is niet de panacee. Het is niet het wondermiddel. Het zal er niet vanzelf komen omdat wij het opschrijven. Het vraagt om onderhoud, onderwijs en om een kabinet dat dat uitdraagt, maar als je verankert dat je een democratische rechtsstaat bent, zullen daar materieel meer woorden aan gewijd moeten worden dan die enkele zin.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben wel overtuigd van de goede bedoelingen van de heer Segers. Wij denken ongeveer in dezelfde richting als het gaat om het onderhoud van die belangrijke waarden en principes, maar ik ben er niet van overtuigd dat zo'n grondwetsartikel daar iets wezenlijks aan toevoegt. Vandaar mijn vragen aan het kabinet om een actief beleid te voeren om die waardes en principes te versterken en te verspreiden. Nederland heeft mede door de verzuiling de traditie dat wij onze gedeelde waarden nooit echt expliciet hebben gemaakt en dat wij daar nooit heel erg sterk op gehamerd hebben, zoals de Amerikanen dat bijvoorbeeld wel doen. Dat was misschien logisch gezien de geschiedenis van ons land, maar dat is niet meer logisch in het heden en in de toekomst van ons land. Daar zullen wij veel meer aandacht aan moeten besteden. Dat was de kern van mijn betoog. Als wij de democratie weerbaar willen maken, zullen wij ervoor moeten zorgen dat de democratische fundamenten ook in de samenleving geworteld zijn en niet alleen maar in de Grondwet en in het parlement.

De voorzitter: Kunt u uw betoog afronden?

De heer Van Dam (PvdA): Ik was min of meer aan een logisch eind. Ik wou nog tegen het kabinet zeggen dat ik daar bijvoorbeeld in het integratiebeleid al elementen van zie. In de naturalisatieceremonie wordt bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor de gedeelde waarden van onze samenleving. Het participatiecontract dat Minister Asscher heeft voorgesteld en geïntroduceerd, is ook nadrukkelijk bedoeld om aandacht te vestigen op die gedeelde waarden. Beide richten zich heel erg op mensen die nu in onze samenleving komen. Maar het is ook goed om die waarden te versterken en te verspreiden naar iedereen in onze samenleving. Dat is de hoofdvraag van mijn betoog. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter. Gaat dit overleg over antidemocratische groeperingen? Gaat het om een reële dreiging? Gaat het om de opkomst van een shariapartij? Waar wij het vandaag over hebben, zijn angstbeelden. Maar waar zijn wij bang voor? Wat kan er gebeuren? Zeggen deze Ministers dat de huidige wetten niet genoeg zijn? Zeggen deze Ministers dat wij moeten vrezen voor een islamisering van onze samenleving? Men misbruikt dit om een angstbeeld te creëren. Men gebruikt dit soort zaken voor het etaleren van het eigen politieke gedachtegoed en voor het eigen politieke gewin over de rug van de samenleving. Schandalig. Het is schandalig omdat wij in dit land meer en meer bepaalde groepen in een hoekje drukken, buitensluiten en dehumaniseren. Dit is een gevaarlijke weg om te bewandelen.

Antidemocratische partijen zijn geen nieuws. Ze zitten in de Tweede Kamer. Ze zitten al jaren tussen ons. Onze waarden zouden vervagen. Vreemd. Zo hebben wij de SGP, die vrouwen niet als kandidaat wil stellen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik wil mijn zin af maken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter, ik wil een statement maken.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, laat de heer Öztürk even zijn zin af maken en dan geef ik u het woord.

De heer Bisschop (SGP): Ik maak een punt van orde.

De voorzitter: Oké, dat kan.

De heer Bisschop (SGP): Ik weiger te accepteren dat de SGP door wie dan ook een antidemocratische partij wordt genoemd. Wij hebben het er uitvoerig over gehad. De heer Öztürk heeft zich niet laten overtuigen. Dat is zijn goed recht, maar ik weiger deze belediging te accepteren. Ik wil dat statement nadrukkelijk maken. Ik wil de heer Öztürk verzoeken dat woord terug te nemen en zijn gevoelen in dezen ten opzichte van de SGP op een andere wijze tot uitdrukking te brengen.

De voorzitter: Dit was een persoonlijk feit, waarvan akte.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ga door met mijn verhaal. Zolang de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen er is bij de SGP, kan ik helaas heel moeilijk andere woorden vinden. Maar misschien kan de heer Bisschop mij helpen om een ander woord te vinden om een partij te duiden die mannen en vrouwen niet gelijkstelt.

Zo hebben wij ook de PVV in ons midden, die «minder, minder Marokkanen» roept en waar je niet eens lid van kunt worden. Ik had er al een interruptiediscussie over met de heer Heerma: een Kamerlid van de PVV zei bij de begrotingsbehandeling dat alle moskeeën moeten sluiten. De Kamer zou te klein zijn als het zou gaan om de kerken of de synagogen. De heer Heerma vindt dat geen ondemocratische partij. Hoe kun je in een democratie, waarin vrijheid van godsdienst en geloof verankerd is, zeggen dat zo'n partij democratisch is? Wij hebben 3.000 militairen van moslimafkomst, maar deze partij zegt dat wij daar minder van moeten hebben. Mensen, burgers, moslims die soldaat zijn en die hun leven voor ons willen geven, worden geduid als tweederangsburgers. Nu zit ik hier met negen fracties, maar geen een durft het woord «PVV» in de mond te nemen. Dat is het probleem waar wij hiermee zitten.

De voorzitter: Hoewel de heer Heerma door zijn interrupties heen was, was er wel sprake van uitlokking.

De heer Pieter Heerma (CDA): In diezelfde begrotingsbehandeling hebben diverse woordvoerders, onder wie ikzelf namens het CDA, de PVV op verschillende momenten aangevallen. Ik heb de PVV-woordvoerder verweten dat het een drogredenering is om de islam niet als een religie maar als een ideologie te beschouwen, en dat de PVV zichzelf daarin heeft vastgeklemd. In dit parlement wordt wel degelijk actief het debat gezocht met de PVV om denkbeelden te bestrijden waar wij afstand van willen nemen. Dus het slachtofferbeeld dat in dit betoog verweven zit, is niet terecht. Wat aan de orde is, is de vraag of de PVV de democratische rechtsstaat, de democratie wil afschaffen. Ik zeg nee en ik heb de heer Öztürk het tegendeel nog niet horen bewijzen in zijn betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): In principe bewijst de heer Heerma dat wij een weerbare democratie hebben. Er is een ondemocratische uitspraak gedaan. De heer Heerma zegt: wij hebben daarnaar gehandeld. Daarnaast kan het zijn dat de PVV niet heeft opgeschreven en nog steeds niet heeft gezegd dat zij de democratie daadwerkelijk wil afschaffen of wegnemen, maar zij heeft de innerlijke doelstelling om moslims in Nederland als tweederangsburgers te behandelen, om moslims het land uit te jagen. Zij neemt stap voor stap meer ruimte. Wij voeren hier met negen partijen een discussie over een prediker of over iemand die toevallig een subsidie heeft ontvangen, terwijl het kwaad tussen ons in zit. Die discussie wil ik een keer met jullie voeren. Daarom ben ik ook naar Den Haag gekomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb de heer Öztürk van alles horen zeggen in de richting van de SGP en nu in de richting van de PVV, maar zegt hij ook dat wij het kwaad van organisaties die daadwerkelijk de democratische rechtsstaat omver willen werpen, die de sharia willen invoeren, die het kalifaat willen, zoals Hizb ut-Tahrir, wel moeten bestrijden, dat zulke organisaties verboden zouden moeten kunnen worden?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ieder kwaad dat geweld oproept of propageert, van welk geloof dan ook, van welke identiteit dan ook, bestrijden wij. Er worden miljarden euro's besteed aan veiligheid en aan ambtelijke ondersteuning om die mensen aan te pakken. Wij hebben het Openbaar Ministerie, wij hebben een AIVD, wij hebben allerlei mogelijkheden. Als er één ding is waar Onze Ministers de laatste tijd de meeste tijd aan besteden, dan is het dit onderwerp. Dit is het grootste onderwerp waar de ministeries mee bezig zijn. Maar dan nog zit de heer Heerma hier over dat soort zaken te praten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil graag antwoord op mijn vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb mijn antwoord gegeven.

De voorzitter: De heer Öztürk gaat over zijn eigen antwoorden.

De heer Bisschop (SGP): Natuurlijk gaat de heer Öztürk over zijn eigen woorden, woordkeuze en antwoorden, maar hij geeft geen antwoord op de expliciete vraag van de heer Heerma. Wil de heer Öztürk een organisatie als Hizb ut-Tahrir verbieden, die nadrukkelijk bepleit om volgens de methode van haar profeet de politieke orde omver te werpen, toe te werken naar een islamitisch kalifaat? Ik hoef alleen maar een ja of nee.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben niet hier om organisaties te beoordelen of te verbieden. Als ik hoor wat ...

De heer Bisschop (SGP): Volgens mij bent u daarvoor. Daar gaat het hier over.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als ik hoor wat de heer Van Dam net heeft voorgelezen, namelijk dat u met het zwaard, met overheidsmiddelen een ander geloof wilt bestrijden, dan moet u die vraag eerst zelf beantwoorden.

De heer Bisschop (SGP): Voor de derde keer, dat verhaal ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, een derde keer kan gewoon niet.

De heer Bisschop (SGP): Ik heb het al twee keer eerder uitgelegd. Ik leg het nu voor de derde keer uit.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, ik heb een punt van orde: een derde keer kan gewoon niet. Ik sta hier niet voor een tuchtcollege: een derde keer kan gewoon niet!

De voorzitter: De heer Bisschop is aan het woord, mijnheer Öztürk. U kunt daarna reageren.

De heer Bisschop (SGP): Ik leg het voor de derde keer uit. Het citaat van de heer Van Dam is uit zijn verband gerukt. Het zwaard, het overheidsgezag wordt in de visie van de SGP nooit gebruikt om mensen tot een bepaald geloof te dwingen. Aangezien Hizb ut-Tahrir dat wel doet, is mijn vraag aan de heer Öztürk toch nog een keer: bent u bereid toe te werken naar het verbod van die organisatie, omdat die dat nadrukkelijk wel wil doen, iets wat de SGP dus pertinent niet wil?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Voorzitter, ik wil wel opmerken dat de heer Bisschop de vraag drie keer heeft gesteld.

De heer Bisschop (SGP): Nee.

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, geeft u antwoord op de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Op het moment dat de organisatie waar de heer Bisschop het over heeft, geweld predikt en onze wetten overtreedt, moet die aangepakt worden. Daar hebben wij wetten en regels voor en daar houden wij aan vast. Als ze oproepen tot geweld, dan moeten ze aangepakt worden, zoals alle andere organisaties die dat doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Even los van de specifieke aanpak, zou ik een inhoudelijke beoordeling willen. Wij hebben het oordeel van de heer Öztürk over de PVV en de SGP gehoord. Wat vindt hij van Hizb ut-Tahrir, die inderdaad een kalifaat nastreeft waarin bijvoorbeeld geen godsdienstvrijheid is voor niet-islamieten? Wat vindt hij daar inhoudelijk van?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Als er een partij is die hier ooit de meerderheid kan krijgen, dan is het de PVV. Die kan ons allemaal kapotmaken. Dat weet uzelf ook. En u bent bezig met een kleine organisatie. Daar zitten wij uren over te praten. Mijn punt is: laten wij het grote gevaar aanpakken, dat nu niet aanwezig is. Als wij onze ogen sluiten voor het grote gevaar en ons bezighouden met kleine organisaties die bij de ministeries al in het vizier zijn en waartegen al maatregelen genomen zijn, dan ben ik bang dat wij op het verkeerde spoor zitten.

De heer Segers (ChristenUnie): Collega Öztürk is niet dapper.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik ben heel helder.

De heer Segers (ChristenUnie): Hij heeft grote woorden over de PVV, grote woorden over de SGP en zegt: iedereen moet in de spiegel kijken. Maar als het een klein beetje dichterbij komt – het gaat hier over een islamitische organisatie – dan moet hij klip-en-klaar zeggen wat hij daarvan vindt. Wat vindt hij van het streven naar een kalifaat zonder godsdienstvrijheid en de ongelijke behandeling van meer- en minderheid? Dat is mijn eenvoudige vraag. Wees dan ook dapper.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Het gaat niet om dapperheid. Het gaat om gelijkheid. Wij behandelen alle organisaties gelijk. Dat zou de heer Segers ook moeten doen. Hij gebruikt het woord «moet». Dat heeft hij ook laatst bij EenVandaag gedaan. Er «moet» een lokale islam komen. Hoe kan de heer Segers als christendemocraat hier vrijheid van godsdienst, vrijheid van geloof prediken en vervolgens voor de camera's van een publieke omroep pleiten voor een lokale islam? Dat bepalen mensen zelf! Gelovigen bepalen of ze een lokale islam willen of een andere islam, de heer Segers niet. Ik heb de vraag nu een aantal keer beantwoord. Mijn antwoord is helder: als zij geweld prediken en ons democratisch stelsel omver willen werpen, dan moeten zij aangepakt worden, net als alle andere organisaties die dat doen. Dat is mijn antwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Öztürk heeft het over de PVV. Het moge duidelijk zijn dat GroenLinks en de PVV het vaak met elkaar oneens zijn. Maar ik hoor de heer Öztürk ook zeggen dat daar het echte kwaad zit. Ik neem toch aan dat ook de heer Öztürk vindt dat een partij niet verboden kan worden om haar standpunten en dat dat net zo goed geldt voor de partijen waar wij hier over spreken als voor de PVV.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): De heer Heerma heeft de woorden van Goebbels uitgesproken. Goebbels had het lef om het openlijk te zeggen. Wat de PVV doet, is willens en wetens niets zeggen tot het moment komt dat zij daadwerkelijk de meerderheid heeft. Over dat kwaad moeten wij het hebben. Met beelden van kleinere ontwikkelingen, die de Ministers goed aan het aanpakken zijn, probeert men dat grote gevaar weg te vagen. Daar heb ik problemen mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat toch om wat partijen uitdragen? Je kunt toch niet zeggen: met partij A, waarvan het standpunt mij niet aanstaat, heb ik problemen maar niet met partij B, waar ik wat genuanceerder over denk? Het gaat erom dat je partijen niet verbiedt. Dat is toch het punt? Het is heel gek dat de heer Öztürk hier met twee maten lijkt te meten. Wat mij betreft trekken wij één lijn: geen verbod. Ik neem toch aan dat de heer Öztürk dat ook vindt. Wij moeten consequent zijn, toch?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb niet gezegd dat wij de PVV moeten verbieden. Ik heb wel gezegd dat daar het kwaad zit, dat wij ons daarop moeten focussen en dat wij maatregelen moeten nemen zodat niet gebeurt wat er in de Tweede Wereldoorlog gebeurd is. Nu discussiëren wij met z'n allen over kleine organisaties die hier niet vertegenwoordigd zijn en die geen kans maken om hier vertegenwoordigd te worden, terwijl het grootste kwaad hier zit, tien tot twintig zetels heeft of heeft gehad en ook een gedoogpartij is geweest. Daar wil ik met jullie de discussie over voeren. En op het moment dat die kleine organisaties onze democratie omver willen werpen, moeten wij ze aanpakken, maar dat wordt al gedaan.

De heer Potters (VVD): De discussie die wij hier hebben, gaat over de vraag of wij binnen de democratie weerbaar genoeg zijn om standpunten te kunnen uitwisselen. Dat betekent ook dat je moeilijke vragen moet beantwoorden. Volgens mij was de vraag van de heer Segers glashelder, maar laat mij nog iets helderder zijn. Zou de heer Öztürk als hij 76 zetels heeft zelf de sharia willen invoeren? Als dat niet zo is, dan moet hij dat gewoon uitspreken. Volgens mij is het heel helder: je moet van politieke partijen weten waar ze staan. Als hij dat wil, dan weten wij dat ook. Als hij dat niet wil, kan hij dat hier rustig zeggen en kan hij ook een oordeel geven over organisaties die dat wel willen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Sommige vragen zijn voorspelbaar. Ik dacht: ik neem een manifest van Denk mee en overhandig het aan de heer, zodat hij kan lezen waar wij voor staan.

(De heer Öztürk overhandigt het manifest van Denk aan de heer Potters.)

De voorzitter: Mijnheer Öztürk, ik wil u toch verzoeken om een antwoord te geven op de vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Mijn antwoord staat klip-en-klaar in het manifest. Als de heer van de VVD het manifest had gelezen, had hij deze vraag niet gesteld. En ik bepaal zelf waar ik antwoord op geef en niet. Dat weet u ook.

De voorzitter: U realiseert zich ook dat dit antwoord dan in het verslag meegaat als antwoord?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Ik heb gezegd: Denk heeft een politiek manifest. Daar staat in waar wij voor staan. Wij staan voor een democratisch Nederland binnen de Grondwet. Wij handelen binnen de Grondwet. Wij zullen binnen de Grondwet handelen. Wij vinden onze Grondwet fantastisch. Die moeten wij zo veel mogelijk behouden. Waar ik bang voor ben, is dat men de Grondwet juist gaat wijzigen om ondemocratische partijen de gelegenheid te geven om andere minderheidsgroeperingen aan te pakken.

De heer Potters (VVD): Volgens mij is het antwoord wel gegeven, al is het via dit manifest. Maar als de heer Öztürk zegt dat hij de grondrechten handhaaft en de rechtsstaat voorstaat, dan wijst hij dus de sharia af, want die twee dingen zijn niet met elkaar te verenigen. Dan is zijn politieke ideologie er in ieder geval niet op gericht om de sharia in te voeren. Dat is goed. Dat is goed om in het debat te wisselen. Maar aangezien de heer Öztürk zo'n groot voorstander is van het debat, net als de VVD, snap ik alleen niet dat het zo moeilijk is om het in dit debat uit te spreken en dat het via een manifest moet. Volgens mij was de vraag heel helder: wijs de sharia af als men die in Nederland wil invoeren. Als hij zegt voor de grondrechten en de Grondwet te staan, dan staat hij in ieder geval niet voor de sharia. Dan hebben wij die discussie hier in ieder geval gewonnen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Nogmaals, voor de helderheid: wij staan voor de Grondwet. Wij verdedigen de Grondwet. Wij vinden dat wij een weerbare democratie hebben. Wij moeten wel oppassen met het veranderen van de Grondwet gelet op bewegingen als de PVV, die de potentie heeft om een meerderheid te krijgen. Juist vanwege dat gevaar moeten wij ons verenigen en ervoor zorgen dat dat niet gebeurt. Wij staan voor de democratie en zullen de democratische rechtsstaat in Nederland tot de laatste snik verdedigen.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Ongeveer tweeënhalve minuut.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk): Oké. Nu willen de Ministers artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek gebruiken als instrument om antidemocratische groeperingen te verbieden in het belang van de openbare orde. Eerst willen de Ministers het woord «antidemocratisch» onder de openbare orde scharen. Vervolgens willen zij ook antidemocratische doelstellingen verbieden, terwijl er in de wettekst duidelijk staat dat het niet alleen om een doelstelling kan gaan maar dat het om antidemocratische werkzaamheden moet gaan. De Ministers willen antidemocratische partijen verbieden door zelf antidemocratisch te handelen. In het belang van de openbare orde zou het een goed idee zijn om eerst te kijken naar de boe-roepers, bijvoorbeeld de heer Wilders, die vandaag naar Utrecht is gegaan met twee collega's van hem en die daar naar onze mening ook haat gepredikt heeft. Hiermee wil ik zeggen dat wij echt niet ver hoeven te zoeken naar probleemveroorzakers.

Ik wil de Ministers de volgende concrete vragen stellen. Ten eerste, hoe hoog schatten zij de kans in dat er daadwerkelijk een shariapartij komt? Ten tweede, als deze partij er überhaupt komt, hoe groot is dan de kans dat zij zo machtig wordt in Nederland dat zij daadwerkelijk de democratie kan afschaffen? Nederland telt ongeveer 900.000 moslims. Ik verwacht dat de Ministers met cijfers en informatie komen over reële dreigingen en serieuze risico's. Laten wij stoppen met al dit onzinnige, irreële gedoe en ons focussen op werkelijke problemen, zoals moslimhaat, de ongelijke behandeling van vrouwen en racisme. Dat de Ministers nu Turkije aanhalen als lichtend voorbeeld van het verbieden van antidemocratische partijen en dat zij Duitsland aanhalen, terwijl daar heel vaak anders naar gekeken wordt, is ook een beetje hypocriet.

Ik sluit af. Denk zonder dubbele maat, denk rechtvaardig en zie het kwaad.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. In onze democratie, in onze rechtsstaat heeft iedereen het recht zijn of haar leven in te richten op de manier die hij of zij wil met natuurlijk de begrenzing dat de vrijheid van de een niet mag worden gebruikt om de vrijheid van de ander te beperken. Wij hebben daarvoor een Grondwet en wij zijn partij bij vele internationale verdragen. Dat leidt tot een discriminatieverbod, het recht op vrije meningsuiting en het recht op vereniging. Dat zijn slechts enkele voorbeelden van waar de rechten en waarden tot uiting komen die ten grondslag liggen aan onze samenleving. Vrijheid, gelijkheid, broederschap, zeg ik dan maar naar aanleiding van de idealen van de Franse revolutie. Hoe wij dat hebben ingeregeld, garandeert dat een minderheid in dit land haar rechten nooit beperkt ziet vanwege het zijn van een minderheid. Democratie is meer dan het recht van de meerderheid.

Die vrijheden zijn niet onbegrensd. Het zaaien van haat en het oproepen tot geweld zijn terecht strafbaar. De vrijheid van meningsuiting is dus niet absoluut. Gelukkig maar. Juist in een democratie heb je ook partijen die dingen voorstellen die wij verwerpelijk vinden, bijvoorbeeld streven naar een theocratie of een anarchie. Voor mijn fractie geldt dan altijd dat de wereldlijke wet in de rechtsstaat boven de goddelijke wet staat of, zoals mijn voorganger Boris van der Ham in 2006 al zei: de majesteit van de rede gaat boven het altaar.

In de brief van het kabinet, die ik verder uitstekend vind, mis ik wel het belang van het debat in dit parlement. Dat had wat mij betreft zwaarder mogen worden aangezet. Elke partij die zich aan de regels houdt en vanzelfsprekend geweldloos opereert, moet in dit parlement een opvatting kunnen uiten, zodat wij in het parlement daarover in debat kunnen gaan. Dat gebeurt ook. In deze Kamer worden ideeën voorgesteld waar ik het hartgrondig mee oneens ben. Zo stelde de heer De Graaf van de PVV inderdaad een moskeeverbod voor in een debat waaraan ik ook zelf deelnam. Dat zet de bijl aan de Nederlandse rechtsstaat. En ja, ook een aantal beginselen van de SGP staan zeer veraf van mijn definitie van een rechtsstaat en misschien ook van een democratie, maar dat betekent niet dat je die ideeën hier niet mag uiten. Nee, juist dan is het goed dat die ideeën geuit mogen worden, want juist tegenstellingen moet je in een open debat, in de openbaarheid van de politieke arena met elkaar kunnen wisselen. Ik ben er dus helemaal niet van overtuigd dat het helpt als je dingen verbiedt, omdat die dan ondergronds gaan, zoals mevrouw Voortman ook al zei. Veel conservatieven denken dat dingen dan verdwijnen: je hebt het per wet verboden; het bestaat niet meer. Maar het is dan net als met schimmel: juist in het donker en als het vochtig is, onder perfecte omstandigheden, gaat het groeien. Ook dit element had best prominenter in de brief van het kabinet gemogen.

Met de kern van de brief is mijn fractie het echter eens: de wet voldoet. Aan het slot van de brief zegt het kabinet inderdaad: wij zouden nog kunnen verkennen hoe er in andere landen wordt gereageerd op het acute gevaar, de dreiging. De heer Van Dam had het daar al over. Dat soort onderzoeken vind ik altijd interessant, maar dat heeft weinig met de uitvoering van de motie te maken.

De brief laat ook zien dat je zelfs politieke partijen mag verbieden als dat acute gevaar er is, dat clear and present danger. De lat daarvoor ligt hoog, hoger dan bij verenigingen, en terecht. Maar ook dan kan het Openbaar Ministerie de rechter verzoeken tot een ontbinding en een verbod. Dat dat niet alleen maar woorden zijn, is in het verleden gebleken met het verbieden van de NSB en CP'86. Als er geweld wordt gepleegd of haat wordt gezaaid, kunnen de plegers daarvan ook individueel worden aangepakt.

De partijen die de motie hebben ingediend die de aanleiding vormt van de brief van het kabinet en die zeggen dat de wet lacunes bevat, zijn nou net de partijen – dan heb ik het over de VVD en het CDA – die onze democratische rechtsstaat niet zodanig willen versterken dat er een constitutionele toetsing komt. Dat vind ik dan weer opmerkelijk. Dat is een versterking van de rechtsstaat waar mijn fractie enthousiast over zou zijn. Ik begrijp dat niet.

Het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens stelt terecht dat de terughoudendheid bij het verbieden van politieke groeperingen buitengewoon groot moet zijn. Het kabinet verwijst daarnaar. De remedie kan anders een stuk erger zijn dan de kwaal. Maar na lezing van de brief bleef ik met één grote vraag achter: waarom ontraadt het kabinet de motie dan niet? Die motie vraagt namelijk niet om onderzoek maar om iets anders: concrete maatregelen en voorstellen. Het kabinet betoogt overtuigend in de brief dat er geen aanvullende maatregelen nodig zijn. Dan vind je de motie dus overbodig of ontraad je haar. Het kabinet is in ieder geval niet van plan, zo blijkt ook uit de brief, om gevolg te geven aan de motie en extra maatregelen te nemen. Als het kabinet van mening is dat het huidige wettelijke instrumentarium al voldoende handvatten biedt om problemen aan te pakken, wat het overtuigend beargumenteert, waarom ontraadt het de motie dan niet? Want ik heb de brief toch goed begrepen: het kabinet is niet van plan om additionele voorstellen te doen tot wijziging van wetgeving?

De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. De stemmingen zijn om 14.30 uur voorzien, dus nu is een goed moment om te schorsen.

De vergadering wordt van 14.21 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter: Alvorens ik het woord geef aan beide Ministers wil ik eerst vragen welke uitlooptijd wij hebben. Het debat staat gepland tot 15.30 uur. Is iedereen in de gelegenheid om een kwartier of misschien iets langer door te gaan?

De heer Van Raak (SP): Ik blijf tot het eind, hoor.

De voorzitter: Laat ik de vraag omdraaien: is het een bezwaar als wij een kwartier of een halfuur uitlopen?

De heer Potters (VVD): Dat is voor mij echt een probleem. Ik stel voor om de tweede termijn op een later moment te houden.

De voorzitter: Dat is het streven sowieso, maar gaat u wel akkoord met een kwartier uitlooptijd mocht dat nodig zijn om de eerste termijn af te ronden?

De heer Bisschop (SGP): Als wij toch een tweede termijn hebben, dan heeft uitlopen nu geen toegevoegde waarde. Dan houden wij ons nu aan de tijd en houden wij later een tweede termijn. Dat lijkt mij een elegante oplossing.

De voorzitter: Het gaat mij erom dat wij de beantwoording door de Ministers ook zo veel mogelijk kunnen afronden. Als wij daar een kwartier langer voor nodig hebben, dan kan dat, constateer ik. Wij zullen in ieder geval op een ander moment een vervolg moeten geven aan dit debat. Dat zullen wij dan verder plannen in de procedurevergadering.

Minister Plasterk: Voorzitter. Wij hebben met veel interesse naar een boeiende eerste termijn van de Kamer geluisterd. Bij de beantwoording zullen wij zaken proberen enigszins te scheiden, hoewel veel zaken door elkaar heen lopen. Ik zal het (grond)wettelijk kader aangeven. Vervolgens zal collega Asscher alles behandelen wat in het verlengde ligt van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Hij zal ingaan op de vragen van de heer Van Dam over eventuele vervolgplannen, op de casuïstiek betrekking hebbend op verschillende organisaties en op wat raakt aan integratie.

De leden hebben verschillende, bijna allemaal sociaaldemocratische geschriften meegebracht naar dit debat. Ik heb ook een boek meegenomen dat ik onlangs heb gelezen en dat voor mij het herdenken bepaalt. Dat is de onlangs verschenen prachtige biografie van Adolf Hitler geschreven door Volker Ullrich, Die Jahre des Aufstiegs, waarin de politicus Hitler centraal staat. Ik beveel ieder aan om dat eens vanuit dat perspectief te zien. Je ziet dan voor je ogen gebeuren dat, gebruikmakend van een democratisch stelsel, een in effect niet-democratische partij de macht grijpt met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Dat ligt onder dit hele debat.

Tegen de achtergrond van die geschiedenis is het logisch dat er verschillende democratieconcepten bestaan. Aan de ene kant heb je het formele concept, dat eigenlijk zegt: zolang het maar op een democratische manier tot stand komt en wij het kiezen, dan is het democratisch; de meerderheid beslist. Aan de andere kant heb je een materiële invulling. In dat verband werd ook Willem Drees geciteerd, die zei: democratie is niet alleen maar dat het democratisch tot stand komt, het moet in wezen ook voldoen aan een aantal grondbeginselen die vastliggen in onze Grondwet. Het is niet verbazend dat dat laatste concept met name in Duitsland in hoge mate zijn beslag heeft gekregen in de wet en in de Grondwet.

Ik zal zo toelichten waarom ik denk dat wij op die as van formele en materiële invulling van de democratie veel materiële elementen hebben en daarmee een instrumentarium om niet alleen te kijken of het proces democratisch was, maar om wel degelijk ook te toetsen en zo nodig in te grijpen als het product van dat proces niet-democratische consequenties heeft. Maar wij gaan niet zo ver als de Duitse Grondwet. In Duitsland heb je een Parteiengesetz. Die wet vindt zijn basis in de Grondwet. Daarin worden de interne democratie en de opvattingen van een politieke partij getoetst. Dan heb je het Bundesverfassungsgericht, dat vaststelt of die politieke partijen wel worden toegelaten. Als je zo ver zou gaan, dan ligt helemaal niet op voorhand vast dat alle nu in Nederland bestaande politieke partijen langs deze maatstaven zouden passeren. Dat is dus een verschil in geschiedenis, misschien ook een verschil in cultuur.

Niet zo lang geleden is er Kamerbreed opgetrokken in het toestaan van Europese politieke partijen. Toen heb ik uit eigen overtuiging en met volle steun van de Tweede Kamer geprobeerd een aantal andere landen in Europa ervan te overtuigen dat het geen goed idee is om Europese politieke partijen te gaan toetsen aan hun Europese gezindheid. Zolang ze niet verboden of crimineel zijn, is het verder aan de kiezer, is het Nederlandse standpunt. Dat stuitte niet op heel veel begrip bij veel Europese lidstaten. Dat heb ik teruggerapporteerd aan de Kamer. Ik denk dat het niet verstandig is en dat het ook niet in de Nederlandse traditie ligt om met de materiële invulling van de democratie zo ver te gaan als ons buurland Duitsland.

Wij hebben in ieder geval drie lagen van materiële bescherming tegen de «democratische paradox», waarbij de uitkomst van de democratie ondemocratisch zou zijn. De essentie daarvan ligt in artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek, dat het toestaat om organisaties te verbieden. Stap twee is dat het vervolgens verbieden van een politieke partij kan leiden tot ontbinding en uitsluiting van deelname aan de verkiezingen, het stopzetten van de financiering vanuit de Wet financiering politieke partijen en het niet meer uitzenden van programma's van die politieke partijen via de Mediawet. De derde beschermlaag is dat personen die activiteiten ontwikkelen in het kader van een organisatie die eenmaal verboden is, strafbaar zijn. Dat is een misdrijf. De combinatie van die drie levert een stevige bescherming op tegen het risico dat een niet-democratische politieke partij effectief niet-democratische dingen zou gaan doen. Bij het eerste moet ik nog aantekenen dat in de Nederlandse jurisprudentie maar ook die van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de lat voor het verbieden van een politieke partij vrij hoog wordt gelegd, omdat kiezers toch de ruimte moeten hebben om steun te verlenen aan partijen met opvattingen die in de ogen van velen onwenselijk, onaangenaam, akelig of naar zijn. Dat is tenslotte in hoge mate aan de kiezer.

Er zijn dus eigenlijk twee criteria. Ten eerste moet zo'n politieke partij daadwerkelijk iets doen om die antidemocratische doelen te bereiken. Ten tweede moet het risico dat de democratie werkelijk omver wordt geworpen, voldoende zijn genaderd. Wij hebben bij eerdere gelegenheden gezien dat politieke partijen om die reden zijn verboden in Nederland. Die partijen zijn ook genoemd in eerste termijn. Om die reden denk ik dat wij in principe het grondwettelijk kader hebben om te doen wat de Kamer in brede zin beoogt, maar er komt sowieso nog een debat over het toevoegen van een algemene bepaling. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Segers. De voorgestelde tekst luidt: «De Grondwet waarborgt de democratie, de rechtsstaat en de grondrechten.» Als het terug is gekomen van de Raad van State zal dat uitgebreid worden besproken in de Tweede en Eerste Kamer. Dat lijkt mij de plek om te bekijken of de grondwettelijke verankering voldoende is of dat daar nog teksten aan toegevoegd moeten worden. Die suggestie wil ik de heer Segers meegeven. Wij komen medio 2015 met die algemene bepaling of een amendement daarop. Dat zou een moment kunnen zijn om daarover te spreken.

Dan kom ik op de motie, waarover de Kamer ook al bij interruptie uitgebreid heeft gesproken. Om misverstanden te voorkomen, die motie roept de regering er niet toe op om de wet te wijzigen, maar om met voorstellen te komen. Die voorstellen zouden kunnen zijn het wijzigen van de wet, maar ook het bieden van een handreiking, het aanreiken van een nadere analyse van hoe de jurisprudentie in de praktijk uitpakt en het vervolgens in beeld brengen van de vraag of wij denken dat dat voldoende instrumentarium biedt om er wat aan te doen als bijvoorbeeld een jihadistische partij ontstaat. Als de conclusie is dat dat niet voldoende zou zijn, kan er altijd alsnog wat gebeuren. Die dingen zijn immers in beweging. Vanuit die gedachte en vanuit de geest van het debat dat wij zojuist gehoord hebben, zeggen wij als regering: wij zijn best bereid om dat te doen. Wij denken in principe dat het instrumentarium daar is – dat hebben wij in de brief ook betoogd – maar als de Kamer die motie aanneemt, dan zullen wij met alle plezier een nadere verkenning laten uitvoeren van de vraag hoe andere landen daarmee omgaan en in het bijzonder van het criterium dat een gevaar voor de democratie voldoende is genaderd om werkelijk in te grijpen. Wij zijn bereid te kijken hoe daarmee is omgegaan en moet worden omgegaan, en of het nodig is om dat nader toe te spitsen. Vanuit die gedachte is het kabinet geneigd om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik complimenteer de Minister met zijn interpretatie van motieteksten. Dat is creatief, maar in de kern vraagt die motie om voorstellen. Ik vind verkenningen altijd interessant – wie is er nou tegen onderzoek? – maar er staat: voorstellen doen om partijen te kunnen verbieden. Als ik alle overwegingen lees, dan lees ik: het kan nu niet snel genoeg; wij willen het sneller. Dat is de lijn die ik de heer Heerma en de andere indieners uitbundig in dat debat heb horen betogen. De kern van wat de Minister nu zegt is: wij gaan een verkenning doen van hoe andere landen hiermee omgaan, maar wij gaan op dit moment geen enkel concreet voorstel doen om iets aan de bestaande praktijk en wetgeving te veranderen. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Plasterk: Het is uiteindelijk aan de indieners of zij de motie aanhouden, hangende de nadere verkenning die het kabinet bereid is uit te voeren. Het is ook aan de leden om die motie uiteindelijk te steunen of niet. Allereerst zouden die voorstellen kunnen voortvloeien uit het instrumentarium dat er al is. Dat is wat wij in deze brief op een rij hebben gezet. Daarmee zou men in principe een heel end moeten komen, maar het zou bijvoorbeeld behulpzaam kunnen zijn om de jurisprudentie, ook internationale, nog eens precies in beeld te brengen en uit te diepen wat het «voldoende naderend zijn» precies behelst. Ik zou mij kunnen voorstellen dat je heel dicht in de buurt van een voldoende naderend gevaar komt als een politieke partij de kop opsteekt die bepleit en entameert wat er in Frankrijk is gebeurd met Charlie Hebdo. Wij zijn graag bereid om dat nog eens nader uit te diepen en op een rij te zetten. Dat kan dan worden gelezen als een voorstel. In die zin zijn wij altijd geneigd om met de genade mee te bewegen, zoals ze dat in de heilige moederkerk vroeger zeiden.

De heer Van Weyenberg (D66): «Met de genade meebewegen» vat het wel aardig samen, aangezien een van de twee coalitiepartijen onder de motie staat.

De heer Bisschop (SGP): Daar heb ik als calvinist dan weer wat moeite mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil geen tekstexegese op moties doen, maar de ondertoon van de motie is: zoals wij het nu hebben geregeld, is het nog niet goed. Dat is de kern. Het kabinet stuurt ons een 25 pagina's tellende brief met als kern: met wat er nu ligt, kunnen wij uit de voeten. Ik wil best nog wat beschouwen, maar dat is de kern. Ik vind het wezenlijk om te weten of de Minister vindt dat hij uit de voeten kan met hoe wij het nu in dit land juridisch geregeld hebben of niet.

Minister Plasterk: Laat ik allereerst ingaan op de overwegingen. Daarin staat dat er geen sprake zou mogen zijn van de sharia, dat dat strijdig is met het EVRM et cetera. Ik wil meteen de vraag beantwoorden van de heer Potters of de sharia verenigbaar is met de Nederlandse rechtsstaat. Het antwoord is heel helder. Als de sharia met zich meebrengt dat geloofsafval met de dood wordt bestraft, dan is dat strijdig met de Nederlandse rechtsstaat. De hele geest van de motie dat er geen twijfel mag zijn over de strijdigheid van de sharia met de Nederlandse rechtsstaat, onderschrijft het kabinet volledig. Dan wordt er gevraagd naar voorstellen. Die voorstellen kunnen ook behelzen dat wij het bestaande instrumentarium in kaart brengen, aangezien er niet staat dat de wet gewijzigd zou moeten worden. Daarbij bestaat overigens ook nog de mogelijkheid dat wij al inventariserend tot de conclusie komen dat het instrumentarium wellicht moet worden bijgepunt of bijgesteld. Als wij de motie zo mogen lezen, dan zie ik geen reden om haar te ontraden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Hoewel er veel complimenten zijn uitgesproken voor de brief als geheel, hebben diverse sprekers, onder wie ikzelf, in eerste termijn nog vragen gesteld over het slot van de brief. De heer Van Weyenberg gaf dat ook aan. Ook ik twijfelde of wat het kabinet in de brief schreef, niet zou moeten leiden tot het ontraden van de motie. Het kabinet zegt immers: het is voldoende, er hoeven geen aanvullende voorstellen te komen. De indieners vragen in de motie heel duidelijk om aanvullende voorstellen. Interpreteert het kabinet de motie zo dat, als zij wordt aangenomen, het instrumentarium tegen het licht wordt gehouden, waarbij het mogelijk is dat het kabinet met aanvullende voorstellen en eventueel zelfs een wijziging van de wet gaat komen?

Minister Plasterk: Het antwoord is bevestigend. Wij denken op dit moment niet dat het noodzakelijk is, maar een nadere analyse en een verandering in de situatie kunnen er altijd toe leiden dat dat verandert. Wij zijn graag bereid om die verkenning uit te voeren. Het is mij echter niet helemaal duidelijk of het CDA het materiëledemocratieconcept bepleit zoals dat in Duitsland bestaat, want dat zou ik zeker ontraden, ook omdat ik niet eens weet of politieke partijen, zoals die waarmee het CDA nog niet zo lang geleden in allerlei gezindten samenwerkte, dat allemaal zomaar zouden passeren. Van dat soort beoordelingen willen wij echt wegblijven. Met die kanttekening zou ik het oordeel over de motie van de heer Heerma aan de Kamer kunnen laten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank voor het antwoord. Hoewel de motie echt om voorstellen vraagt, neemt dit bij mij toch de onduidelijkheid weg. Toen ik de brief voor de eerste keer las, dacht ik: hé, staat hier eigenlijk niet dat het kabinet de motie ontraadt? Het kabinet doet de deur echter niet dicht. Het CDA heeft steeds bepleit dat onze democratie meer materieel wordt zoals in Duitsland, maar niet dat wij het totale materiële concept van Duitsland moeten overnemen. Feit is dat de discussie in de Kamer heel vaak een soort binaire discussie was: je bent ervoor of je bent ertegen. Ik was zo tevreden over de brief omdat het kabinet heel duidelijk heeft laten zien dat het geen kwestie is van dat je of weerbaar bent of niet, maar dat Nederland weerbare elementen, concepten van de materiële democratie kent. Het CDA wil meer daarvan. Dat heeft het steeds betoogd. Wij stellen voor om eerder in te kunnen grijpen wanneer partijen de democratie omver willen werpen. Het kabinet acht dat op dit moment niet nodig, maar als de motie wordt aangenomen, houdt het de optie open dat dat na onderzoek toch de conclusie kan zijn. Zo heb ik het volgens mij goed begrepen.

Minister Plasterk: Ik ben ook blij met de opmerking van de heer Heerma dat hij niet zo ver zou willen gaan als in de Duitse Bundesverfassung, want die stap zou de regering niet mee zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het wordt wel een beetje tekstexegese op deze manier, want de motie stelt heel duidelijk: er moeten voorstellen komen om groeperingen te kunnen verbieden. De Minister heeft het over onderzoek doen en het instrumentarium uitbreiden et cetera. Maar ik begrijp toch goed dat het kabinet nog steeds niet voornemens is om met voorstellen te komen om groeperingen te kunnen verbieden?

Minister Plasterk: Ik verwijs naar het vorige antwoord. Wij hebben in de brief in kaart gebracht dat er naar onze mening op dit moment een instrumentarium is om in te grijpen als daar de noodzaak toe is. Dan moet er dus sprake zijn van politieke partijen die actief antidemocratische doelstellingen nastreven. Dus het moet meer zijn dan alleen maar die opvatting in het partijprogramma hebben staan. Daarbij moet het gevaar naderend zijn dat er werkelijk een inbreuk op de democratie wordt gedaan. Wij denken dat het instrumentarium er op dit moment is, maar dat hangt met name op dat tweede criterium: hoe naderend is dat gevaar? Hoe wordt dat getoetst? Waarlangs wordt dat gelegd? Is daar bijvoorbeeld sprake van bij partijen die het jihadisme nastreven? Wij hadden Turkije en Duitsland al in de analyse betrokken, maar verschillende sprekers vroegen: kan niet ook nog eens bekeken worden hoe Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk dat doen? Wij willen die bredere analyse doen en nog eens preciezer kijken hoe de jurisprudentie zowel in Nederland als daar uitpakt en of dat aanleiding geeft om te concluderen dat ons instrumentarium wellicht niet paraat staat voor het geval dat nodig is. Dan kunnen wij erop terugkomen, maar daar wil ik verder niet op vooruitlopen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Vooralsnog zijn er dus nog geen redenen om aan te nemen dat deze exercitie ertoe zal leiden dat er wel voorstellen komen tot het verbieden van groeperingen?

Minister Plasterk: Vooralsnog is dat open. Zo heb ik dat ook gezegd.

De voorzitter: Ik kap de vragen en antwoorden bewust niet af omdat het geen recht doet aan het onderwerp, maar als wij om 15.45 uur willen eindigen, zou het wel mooi zijn dat wij de termijn van de regering goed kunnen afronden. Ik wil u toch verzoeken om daar ook rekening mee te houden.

De heer Potters (VVD): Ik zal proberen kort te zijn. De vraag die ik in eerste termijn gesteld had, raakt dit onderwerp. Artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek geeft duidelijk aan dat, als de rechter artikel 2:20 moet interpreteren, er niet alleen sprake moet zijn van een doelstelling maar ook van een handelingsperspectief van een of meerdere leden. Wij hebben met Martijn gezien dat de rechter dat moeilijk vond: wel, niet, wel, niet verbieden en uiteindelijk in hoogste instantie wel. Ik wil er geen voorschot op nemen, net zomin als de Minister, maar ik wil hem wel de volgende vraag stellen. Is artikel 2:20 toereikend om extreem gevaarlijke organisaties die bijvoorbeeld de sharia willen invoeren, goed te kunnen weren? Of moeten daar eerst handelingen van individuele leden aan ten grondslag liggen, zoals bij Martijn? Misschien kan hij dat nader onderzoeken en wellicht met een voorstel komen. Het antwoord op de vraag of 2:20 voldoende perspectief biedt, vind ik cruciaal. Zou de Minister daar in zijn vervolgopdracht nog naar willen kijken?

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe, maar ik wil ook even gaan staan voor het werkstuk dat wij zojuist op verzoek van de Kamer hebben afgeleverd. Daarin hebben wij uiteengezet dat 2:20 BW vanuit de rechtsgeschiedenis juist bevat dat er getoetst wordt aan de inbreuk op de openbare orde, waarbij dat breed wordt gedefinieerd en wordt omschreven als: ongerechtvaardigde aantasting van de vrijheid van anderen of de menselijke waardigheid, gebruik van geweld of bedreiging, rassendiscriminatie, uitlatingen zoals het aanzetten tot haat en discriminatie, een mensonterend streven, zoals een pleidooi om het doden van bepaalde volksgroepen straffeloos te maken. Dus in de wetgeschiedenis wordt dat begrip al vrij nauw ingevuld. Dat geeft wel degelijk handvatten voor toepassing in de toekomst. In die zin zie ik dat met vertrouwen tegemoet, maar ik zeg toe dat wij daar nader op zullen ingaan.

De heer Van Raak (SP): Ik zit dit nu allemaal aan te horen en ik wil best met de genade meewerken, maar ik snap van die genade niet zo heel veel meer. Ik wil daar toch helderheid over hebben. Straks ligt er namelijk een motie voor waar wij over moeten stemmen, maar het is mij volstrekt onduidelijk wat daar nou in staat. In die motie staat dat er voorstellen moeten komen. Wij hebben een uitgebreid document gekregen van de Minister van Binnenlandse Zaken waarin met zoveel woorden wordt gezegd: met het instrumentarium dat wij hebben, komen wij een heel end. Toch heeft hij er vervolgens geen enkel bezwaar tegen als een motie wordt aangenomen waarin staat dat er nieuwe voorstellen moeten komen. Ik kan er geen chocola meer van maken.

Minister Plasterk: Allereerst staat in het slot van de brief wat wij zullen doen als die motie wordt aangenomen. In die zin is het voornemen van het kabinet helder. Ik heb zojuist nader toegelicht wat het kabinet zich voorneemt te doen als de motie wordt aangenomen. Verder is het uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen wat zij met die motie doet.

De heer Van Raak (SP): Dan constateer ik dat er een motie voorligt waarin wordt gevraagd om voorstellen en dat, als de Kamer die motie zou aannemen, er geen voorstellen komen maar een analyse. Dan zou ik willen voorstellen dat er een andere motie komt, want anders houden wij onszelf voor de gek.

Minister Plasterk: Dat voorstel is niet aan de regering gericht, dus dat laat ik voor wat het is.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een heel raar model. Nu herhaalt de Minister de brief. Ik constateer dat er dus geen concreet voorstel anders dan een onderzoek komt. Maar ik heb nog één vraag. De motie zegt ook dat je een organisatie puur op basis van haar doelstellingen zou moeten kunnen verbieden. De Minister zegt dat het ook in de uitwerking gaat om strafbare handelingen en clear and present danger en dat hij die hoeken nog verkent en dat het kabinet niet voornemens is om voorstellen te doen waardoor een partij puur op basis van haar doelstelling kan worden verboden, een mogelijkheid waar de motie om vraagt. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Plasterk: Ik heb de motie hier, maar dat is gewoon niet juist. Ik ga de motie verder niet verdedigen, maar er staat dat «er geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde misbruiken om deze rechtsorde omver te werpen en af te schaffen». Dat is dus meer dan alleen het hebben van een doelstelling. Dat is ook een daad. En verder staat er: «verzoekt de regering, voorstellen te doen om groeperingen wier doelstellingen onvermijdelijk leiden tot het terzijde schuiven van onze democratische rechtsorde te kunnen verbieden». Dat gaat dus zelfs nog verder dan de jurisprudentie op dit moment, want volgens de motie moet vaststaan dat die politieke partijen onvermijdelijk leiden tot het omverwerpen van de democratie. Wij zeggen in onze brief dat er al eerder ingegrepen kan worden. Die onvermijdelijkheid hoeft niet eens vast te staan voor het Nederlandse rechtsstelsel en volgens de Nederlandse jurisprudentie om een politieke partij te kunnen verbieden. Er moet alleen maar sprake zijn van nadering en van handelingen. In die zin blijft de praktijk ruimschoots binnen wat de motie bepleit.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister zegt nu heel scherp wat er raar is aan het dictum van de motie. Ik wil hem een voorbeeld voorleggen. Kan hij mij een doelstelling noemen die puur op papier onvermijdelijk leidt tot gevolgen? Ik ben geen marxist, maar dit is van een determinisme dat mijn pet te boven gaat.

Minister Plasterk: Ik probeer moties altijd heel ruimhartig in hun context te lezen. Ik probeer mij te verplaatsen in de geest van de heer Heerma, maar de overwegingen maken heel duidelijk dat er geen ruimte is voor groeperingen die de democratische rechtsorde omverwerpen of afschaffen. Dat gaat verder dan alleen maar op een zolderkamertje op iets zitten te hopen. Ik zat bij de voorbereiding te denken: als iemand nou bepleit dat de god Wodan terugkeert op aard met zijn vurige ros en daar een politieke partij voor opricht, dan is dat op zich nog niet een verboden politieke partij. Maar de sharia, waar wij hier over praten, gaat heel duidelijk verder dan alleen maar een doelstelling op papier. Dat kun je toch niet ontkennen?

De voorzitter: Wij danken de Minister van Binnenlandse Zaken voor zijn beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van integratie, Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Asscher: Voorzitter. De motie van de heer Heerma, die nog steeds niet in stemming is gebracht, leidt in ieder geval tot een ongelooflijk belangrijk debat. Het is ook nuttig in een weerbare democratie om zo nu en dan tegen het licht te houden of de verdediging ervan op orde is, of de instrumenten daar goed voor zijn en wat de dreigingen zijn van dit moment. Dat komt terug in de inbreng van de verschillende Kamerleden. De regering heeft daar waardering voor. Dat is ook de reden dat wij niet hebben gezegd na preadvies X of Y: stemmen maar en over tot de orde van de dag. Het is een serieuze kwestie, die raakt aan de grondvesten van onze constitutie. Daar moet je serieus op ingaan.

Het is goed om in de eerste plaats het volgende vast te stellen. Ik zag ergens op teletekst dat er partijen zijn die IS-partijen willen verbieden. Dat is niet nodig. IS als terroristische organisatie is verboden. Dus tegen iedereen die hiernaar kijkt en denkt «het moet niet gekker worden», kan ik zeggen: terroristische organisaties zijn verboden en kunnen ook geen toegang krijgen tot het parlement. De discussie gaat nu juist over partijen die als doelstelling hebben de democratie omver te werpen, maar die niet zijn aan te merken als een terroristische organisatie. Dat maakt het moeilijker. Dat zijn de paradoxen die in het debat aan de orde kwamen. Maar eerst wil ik zeggen: IS-partijen komen er niet in.

De heren Van Raak en Van Dam hebben terecht gezegd dat de verdediging van de democratie niet begint met dit debat. Dit is een sluitstuk, dit is een onderdeel, dit is een element daarin, maar een effectieve verdediging van de democratie hoort op allerlei manieren te geschieden. Die verdediging gebeurt met wapens door ons leger en onze politie, met wetten door ons parlement en met woorden ook door het parlement maar ook in de klas en in het openbare debat. Ook in de democratie zelf kan met woorden heel effectief gestreden worden tegen abjecte of zelfs gevaarlijke opvattingen. Ik ben het dus eens met de sprekers die zeggen: voor het probleem van de bedreiging van de radicale islam en het extremisme moet je niet alleen hiernaar kijken. Dat doen de indieners ook niet. Er is niemand die dat beweert. Zij zeggen: je moet dit moment aangrijpen om naar het geheel te kijken.

De vorige keer dat ik in ongeveer deze setting mocht aantreden, ging het over discriminatie. Ook toen kwam ik in de blessuretijd pas het veld op. Toen heeft de Minister van Binnenlandse Zaken aangekondigd in het najaar te komen met een actieplan op dat punt. Dit moeten wij combineren met het op een goede manier ingaan op de suggestie van de heer Van Dam om de Nederlandse weerbaarheid en het burgerschap te versterken en alle elementen die daarmee samenhangen in het onderwijs, op andere plaatsen tegen het licht te houden om te bezien of wij daar meer aan kunnen doen.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik blij mee. Wij zijn al vele jaren bezig met te kijken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat overheden en organisaties wat minder naïef omgaan met salafistische organisaties.

Minister Asscher: Daar kom ik op terug. Die vraag heb ik gezien, hoor.

De heer Van Raak (SP): Dat is mooi. Dan wacht ik dat even af.

Minister Asscher: Laat ik dat meteen doen, om de heer Van Raak tegemoet te komen. Hij had in zijn betoog een paar heel rake observaties, mede naar aanleiding van een door hem ingediende motie uit 2007 over de veranderende blik in Nederland op het salafisme. Je ziet dat ook terug in recente publicaties van de AIVD. Terwijl het werd gezien als een soort stootkussen tegen de gewelddadige islam of tegen extremisme, wordt er nu anders, genuanceerd naar gekeken. Ik denk niet dat die motie niet is uitgevoerd. Die heeft wel degelijk effecten. Daar wordt ook over geklaagd vanuit salafistische kringen in die zin dat ze nauwelijks meer een voet aan de grond krijgen. Toch vind ik het een belangwekkende observatie omdat het denken hierover doorgaat. De analyses gaan door. Onze taak is niet alleen de geschiedenis te verklaren maar ook om te zorgen voor een goede toekomst. Dat betekent dat je moet kijken naar het effect van salafistische organisaties, prediking en financiering op de Nederlandse samenleving en op de positie van alle goedwillende moslims in dit land. Om ook recht te doen aan die opmerkingen wil ik toezeggen dat wij voor de zomer komen met een brief over hoe wij daar nu tegen aankijken. Daar zal ook in besproken moeten worden wat dat voor gevolgen heeft. Hoewel ik het intuïtief met de heer Van Raak eens ben, ga ik nu niet ieder element van een Utrechtse leerbaan behandelen. Dat vind ik ook niet fair naar de organisatie waar het over gaat, maar voor de zomer komen wij met een brief daarover.

De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor die toezegging. Wij moeten hier nu niet te veel over specifieke organisaties gaan praten, maar is de Minister het wel met mij eens over het volgende? Als het klopt dat wij een salafistische organisatie subsidiëren van een basisschool tot een officieel erkend leerbedrijf, dat mensen opleidt, dan getuigt dat toch van een ongehoorde naïviteit, ook van de betrokken hogescholen, universiteiten, gemeenten en andere organisaties? Dat bedoel ik ermee. Ik ben het met de Minister erover eens dat er sinds 2007 wel iets veranderd is, maar dat is vooral in woorden gebeurd. Dat moet nu ook in daden. De hele discussie die wij vandaag hebben, begint ermee dat wij kwaadwillende organisaties niet subsidiëren, niet aan tafel noden en niet op het schild hijsen, en dat wij onze jongeren niet aan hen uitleveren. Als de Minister het daarmee eens is, ben ik daar heel blij mee. Maar kan hij in die brief dan ook eens inventariseren hoe het nu gaat? Welke salafistische organisaties worden nog wel gesubsidieerd? Welke krijgen nog wel jongeren naar zich toegestuurd om op te leiden tot de zuivere islam? Welke worden wel aan tafel genood? Welke zijn er nog wel een leerwerkbedrijf? Kan onderdeel van die brief zijn dat de Minister bekijkt welke salafistische organisaties nu nog wel worden vertroeteld en op het schild gehesen?

Minister Asscher: Dat is een bijzondere interruptie. Ik probeer puntig en snel aan te geven waarover ik het met de heer Van Raak eens ben en dan gaat hij zijn eerste termijn herhalen om het nog een keer te horen. Dat vind ik nou niet handig in zo'n debat. Ik geef aan dat wij anders aankijken tegen het salafisme. Dat is al jaren aan de gang. Er is reden om daar opnieuw naar te kijken, schrijft de AIVD. Dat moet gevolgen hebben, ook voor concrete organisaties, maar ik ga dat nu niet à l'improviste voor organisaties doen, ook al ben ik het intuïtief met de heer Van Raak eens. Daarom komt er voor de zomer een brief. Punt.

Ik wilde nu aan de andere vragen beginnen, als u mij toestaat.

De heer Van Raak (SP): Daar gaat de Kamer nog zelf over, dus die hooghartigheid wil ik even terzijde schuiven. De reden waarom ik een vraag stel, zeg ik tegen de voorzitter, is omdat ik een vraag heb. Ik ga daar zelf over. Niet de Minister bepaalt wanneer ik vragen heb.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP): Ik ben ontzettend blij met de toezegging. Ik ben ook ontzettend blij dat binnen de Partij van de Arbeid die naïviteit op dit gebied wat minder is geworden. Mijn vraag was of in die brief niet alleen in algemene zin op een abstract niveau kan worden gekeken, maar ook naar concrete organisaties waar overheden, hogescholen, universiteiten en andere organisaties nu nog nauw mee samenwerken. Dus behalve de algemene, abstracte analyse, krijg ik ook graag een concrete analyse van concrete organisaties.

Minister Asscher: Voorzitter, ik ben heel graag uw gast en die van de Kamer en beantwoord dus ook heel graag de vragen van de heer Van Raak en van anderen. Ik probeer dat ook altijd te doen. Ik had gezegd: in die brief moet ook duidelijk worden wat voor concrete gevolgen dat heeft. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een kleine aanvullende vraag. Er is heel veel lokaal werk, dus ik neem aan dat de Minister ter voorbereiding van die brief ook met gemeenten en grote steden om de tafel gaat zitten om te bekijken hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Minister Asscher: Zeker. Het gaat in de voorbeelden die aan de orde kwamen vaak ook om lokale (subsidie)relaties. Dat komt hier aan de orde.

De notitie en de motie zien op het hele spectrum van antidemocratische partijen, van rechts-radicale partijen die hier de dictatuur zouden willen invoeren, tot orthodox-islamitische organisaties die de sharia willen invoeren. Minister Plasterk zei daar net al iets over. Oud-Minister Donner zei in 2006 dat als twee derde van de Nederlanders de sharia zou willen invoeren, die mogelijkheid zou moeten bestaan. Hij zag dat als essentie van de democratie, maar dat was een puur formeel democratisch begrip. Dat legt uit hoe de democratie werkt en hoe je de Grondwet kunt wijzigen als je dat zou willen. In dat opzicht heeft hij gelijk. Toch zou dit kabinet een ander antwoord geven op de vraag of de sharia ook daadwerkelijk kan worden ingevoerd in Nederland. De conclusie van de notitie luidt immers dat Nederland een weerbare democratie is, waarin zo nodig omverwerping en afschaffing van de democratische rechtsorde kan worden voorkomen. Dat betekent dat een verbod kan worden ingesteld als dat gevaar naderend is. Dat is dus ruim voor het moment dat een dergelijke partij twee derde van de zetels zou hebben. Dus weliswaar legt dat iets uit over hoe de Grondwet gewijzigd kan worden, maar het geeft niet het antwoord op de vraag of dat hier kan gebeuren. Het antwoord is: nee, met het huidige instrumentarium zouden wij bij naderend gevaar ... Ik ben het eens dat je daar discussie over kunt hebben: moeten wij daar nu anders tegen aankijken in het licht van recente gebeurtenissen? Misschien wel, maar het is in ieder geval duidelijk dat er ruim voor die twee derde meerderheid sprake is van dat gevaar en dat dat dus niet zal gebeuren. Toch hebben velen terecht aangegeven dat je ook niet te makkelijk partijen of organisaties moet verbieden. Ook dat kan schadelijk zijn voor de democratie. Dat is precies de spanning waar wij in de notitie recht aan hebben willen doen en die in dit debat tot uiting komt.

Dat brengt mij bij de discussie over Hizb ut-Tahrir of HuT, zoals ik haar liever noem, alleen al omdat de uitspraak lastig is. In Duitsland is die organisatie verboden, in Nederland niet. Dan is het goed om te kijken naar de elementen die tot een verbod kunnen leiden. Daar is verschillende keren in de Kamer over gesproken. Het OM heeft bevestigd het op de voet te volgen en niet te schromen in te grijpen als daar aanleiding voor is of komt. Dat heeft de Minister laten weten. In het partijprogramma van HuT staat het volgende.

Dit programma is geen verkiezingsprogramma, want HuT streeft er niet naar om aan de macht te komen en neemt niet deel aan verkiezingen. Deze verklaring is een beginselprogramma waarmee de partij zich introduceert als politieke partij met islam als ideologie welke ernaar streeft om het islamitisch leven in al haar facetten in te voeren middels het oprichten van de Islamitische Staat in de landen van de moslims.

Vervolgens zeggen ze nog dat ze niet willen meedoen aan verkiezingen, dat ze geen macht willen en dat ze niks willen doen om dit in de praktijk te brengen. Dat klinkt als de verdediging die de heer Bisschop net ook gaf, namelijk: wij hebben dit als inspiratiebron. Dat mag. Je zou misschien streven naar een goddelijk leven op aarde. Dat mag ook, maar je wilt dat doen binnen de democratische rechtsorde. Vervolgens is de vraag: men zegt dit wel, maar is dit geen dekmantel? Doet men het ook? Handelt men daar ook naar? Die vraag is terecht. Ons recht houdt ook rekening met die vraag. Vandaar dat het gaat over doelstelling plus handeling. Een handeling hoeft geen terroristische aanslag te zijn. Onder handelingen wordt ook in de rechtsgeschiedenis verstaan een veroordeling wegens racisme, haat zaaien of discriminatie. Dat blijkt ook uit de casus van de Volks-Unie. Het kunnen handelingen zijn waaruit blijkt dat een organisatie van plan is om tegen de rechtsorde op te treden. Dat kan dus ook bijdragen aan het voldoen aan de criteria wanneer een verbod gerechtigd is.

Waarom is HuT hier niet verboden en in Duitsland wel? Nog afgezien van de verschillen tussen de Duitse bescherming van de democratie en de Nederlandse zijn de verschillen ten eerste deze doelstelling en ten tweede het feit dat nog niet is gebleken van handelingen die leiden tot het op wat voor manier dan ook in de praktijk brengen of dichterbij brengen van die doelstelling. Er is dus te weinig grond om haar nu te verbieden. Is dat in de toekomst uitgesloten? Zeker niet. Als er toch sprake kan zijn van gevaar, als men andere doelstellingen kiest, als combinaties van die elementen daartoe leiden, dan zal het Openbaar Ministerie niet schromen om op te treden.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister geeft heel adequaat en accuraat weer wat er in de brief staat, maar hij benadrukt steeds dat het zowel gaat om doelstellingen als handelingen. Nu gaat de motie van de heer Heerma over doelstellingen. In het dictum wordt ertoe opgeroepen om in te kunnen grijpen bij partijen op basis van hun doelstellingen, waar ik het vast ook volledig mee oneens ben. Maar dan is het antwoord op de motie van de heer Heerma toch ook altijd dat je een organisatie niet kunt verbieden zonder naar handelingen te kijken? Dat is toch iets anders dan wat de heer Heerma het kabinet vraagt?

Minister Asscher: Ik heb die motie anders opgevat. Ik heb haar gezien als een serieus signaal vanuit stromingen in het parlement. Er zijn zorgen in die zin dat men zich afvraagt of ons instrumentarium nog adequaat is om de dreigingen van deze tijd tegemoet te zien. Dat vind ik een heel terechte, legitieme vraag. Daarom heb ik in dat debat, waar de heer Van Weyenberg ook bij was, gevraagd: houd die motie aan; stel ons in de gelegenheid daar uitgebreid op te reageren. Ik vind het bijna onrecht doen aan de kwaliteit van het debat en de importantie van het onderwerp waar de motie over gaat om nu te zeggen: omdat daar dit woord staat zou het preadvies eigenlijk «ontraden» moeten zijn. Ik weet precies waar dit over gaat. Dit gaat over de vraag: zijn wij in de huidige tijd voldoende gewapend om ook als het nodig is met een verbod op een partij de democratie te beschermen? Daar gaat het over. Ik vind dat een legitieme vraag. De kernvraag om te bepalen of er meer nodig is is: hoe karakteriseer je het gevaar? Wat zou er misschien buiten 2:20 BW nodig of mogelijk moeten zijn? Hoe gaan ze daarmee om in andere landen? Wij hebben daarnaar gekeken. De Kamer heeft geduld betracht met ons, het kabinet – wij zouden het aanvankelijk voor kerstmis doen – maar wij komen zelf tot de conclusie in die brief dat het, in het licht van de dreiging om ons heen, dienstig kan zijn om nog verder en breder te kijken. Dan sluiten wij geen wijzigingen uit. Ik probeer daarmee recht te doen aan een onderwerp dat door de Kamer zelf geagendeerd is en dat hoogst belangrijk is.

De voorzitter: Wij hadden afgesproken om om 15.45 uur te schorsen. Hebt u nog tijd voor één interruptie of zullen wij stoppen?

Minister Asscher: Er zijn nog allerlei dingen die ik nog heel graag had willen zeggen. Misschien mag ik nog één zin hieraan toevoegen en daarna nog reageren op één interruptie. Zou dat een compromis kunnen zijn, zonder hooghartig te willen zijn in de richting van de heer Van Raak?

De voorzitter: Prima.

Minister Asscher: Die ene zin is deze. Er is gevraagd: wat is nou de positie van de PVV in dit debat? Ze zijn er immers niet en er is naar gevraagd. Het is goed om te beseffen dat partijen soms abjecte, walgelijke standpunten kunnen innemen die ook strijdig zijn met de fundamenten van de rechtsstaat, maar dat dan toch niet wordt voldaan aan de criteria om die partijen te kunnen verbieden. In het debat waarin werd gezegd «sluit alle moskeeën» heb ik namens de regering uitgelegd waarom dat in strijd met de Grondwet was. Maar als je kijkt naar haar doelstellingen en handelingen, kun je niet zeggen dat de PVV in aanmerking zou komen voor een verbod. Als de regels worden aangescherpt, gelden die voor iedereen, maar de discussie hier gaat om een fundamentele dreiging voor het omverwerpen van de rechtsorde. Dat heb ik niet als doelstelling gezien van de PVV, hoezeer ik haar voorstellen ook afkeur. Ik vond de flirt met een beroepsverbod voor islamieten in het leger in Kamervragen, wat dat betreft alweer een dieptepunt. Het is een volstrekt verkeerde manier om mensen weg te zetten door ze bij voorbaat verdacht te maken. Dit debat gaat in mijn ogen over partijen die een doelstelling en een handelingsperspectief hebben die verdergaan en die zijn opgericht om de democratie zelf af te schaffen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb heel veel vragen voornamelijk over de interpretatie van de motie door het kabinet, maar daar hebben wij een tweede termijn voor. Hoewel in de brief een en ander wat verduidelijkt is, vraagt de motie wel degelijk iets anders. Mijn vraag gaat over HuT; laat ik de benaming van de Minister van Sociale Zaken overnemen. HuT is in Duitsland wel verboden. Gaf de Minister net aan dat het in Duitsland wel gebeurt en in Nederland niet door een combinatie van de wetgeving die in Duitsland materiëler is qua democratieconcept en het feit dat er in Duitsland handelingen zijn verricht die in Nederland nog niet geconstateerd zijn?

Minister Asscher: Dat klopt. Het verbod in Duitsland is gebaseerd op het feit dat de activiteiten waren gericht tegen beginselen van internationale verstandhouding uit de Duitse Grondwet, dat men opriep tot het vernietigen van Israël, het uitroeien van de Joden, en dat men zelfmoordaanslagen rechtvaardigde. Dat bleek uit tal van publicaties en geschriften die daar namens de Duitse tak verspreid werden. Dat heeft een rol gespeeld bij het oordeel van de Duitse rechter om de organisatie te verbieden. Ik noem het niet als voorbeeld om te zeggen: laat ze dat vooral hier ook doen. Nee, dan zou een en ander ook naar het Nederlands recht, zonder dat wij de Duitse opvatting van de weerbare democratie hebben, kunnen leiden tot een verbod. Dat is de portee van het antwoord van de Minister van Veiligheid en Justitie op Kamervragen hierover: het Openbaar Ministerie houdt dit in de gaten; alleen, op grond van wat er nu is – de doelstellingen die ik citeerde, het ontbreken van dit soort activiteiten – is er geen titel voor een verbod.

De voorzitter: Dan ga ik het debat nu schorsen. Wij vervolgen het op een nader te bepalen tijdstip maar wel zo snel mogelijk. Ik dank beide Ministers voor hun aanwezigheid en hun beantwoording. Ik dank alle ambtenaren en Kamerleden.

Sluiting 15.50 uur.