28 916
Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening)

nr. 7
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 december 2003

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 1 december 2003 overleg gevoerd met minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de Wet ruimtelijke ordening.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 1 december 2003

16.00 uur

De voorzitter: Van Bochove

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Bochove, Buijs, Geluk, Duyvendak, Van der Staaij, Van der Ham, Van As en Verdaas,

alsmede mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916).

De voorzitter:

De heer Buijs laat weten verlaat te zijn vanwege een dringend overleg elders in de Tweede Kamer. Om die reden zal ik in het eerste deel van dit hoofdlijnendebat voorzitter zijn. Ik heet de minister en haar ambtenaren van harte welkom. Ook heet ik de leden van de commissie, de griffier, de Stenografische dienst en de dames en heren op de publieke tribune welkom. Aan de orde is een hoofdlijnendebat, waarin de fracties hun visie en ideeën kunnen aangeven met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel en waarover zij met de minister en elkaar in debat kunnen gaan. De heer Verdaas, de woordvoerder voor de PvdA-fractie, is enigszins verlaat maar zal zich binnen niet al te lange tijd bij ons voegen. Gelet op de beschikbare tijd en het aantal woordvoerders bepaal ik de spreektijd per woordvoerder op ongeveer tien minuten.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie ondersteunt de voorstellen die in het kader van de vernieuwde Wet ruimtelijke ordening zijn gedaan. Zij is zeer ingenomen met de brief van 24 november jl.; daarin wordt aan een aantal belangrijke bezwaren uit de praktijk tegemoetgekomen. Ik ga daar straks specifiek op in.

Het is noodzakelijk om de versnippering en de bureaucratie van het stelsel van ruimtelijke planning te stroomlijnen en in te korten. Vanuit de door minister Dekker voorgestelde visie op VROM, van hindermacht naar ontwikkelkracht, dient een en ander zo spoedig mogelijk te worden ingezet. Met het wetsvoorstel wordt dat mogelijk. De economische dynamiek en het in beweging brengen van de woningmarkt, kwalitatief goede regelgeving en een goed leefklimaat, waarin een goede balans wordt gevonden tussen milieu en economie, zijn bittere noodzaken. Naar de mening van de VVD-fractie mag de naamgeving van VROM in dit kader veranderd worden van "Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu" naar "Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ontwikkeling en Milieu". Die naam sluit aan bij hetgeen deze minister voor ogen staat. De VVD-fractie geeft de wijziging gaarne in overweging; deze past ook prima bij het turn-around-proces van het ministerie.

Gekozen dient te worden voor een versterking van de internationale concurrentiepositie van Nederland. Meer ruimte om te ondernemen, te wonen, te recreëren, voor infrastructuur en voor water. Er is een geweldige behoefte aan het inlopen van het tekort aan woningen. Bedrijven moeten kunnen ontwikkelen want de economische motor moet aan de praat. Met het uitgangspunt van sterke steden en een vitaal platteland is de VVD-fractie het volkomen eens.

De Wet ruimtelijke ordening gaat over veel onderwerpen. De VVD-fractie wil met de wet een duurzame leefomgeving bevorderen, de ruimtelijke samenhang in de besluitvorming versterken, het ruimtelijke beleid efficiënter en effectiever laten doorwerken, het wettelijke kader transparant maken, de procedures sneller laten verlopen, de procedures duidelijk en inzichtelijk maken, de planvorming flexibel maken, op onverwachte en onvoorziene ontwikkelingen kunnen inspelen, mogelijkheden creëren voor integrale gebiedsgerichte ontwikkelingsplanologie en de taakverdeling tussen diverse overheden, zo mogelijk decentraal, helder maken. Niet in de laatste plaats moet sprake zijn van rechtszekerheid voor de burgers. Bovendien moeten de regels handhaafbaar zijn. Met het wetsvoorstel wordt op een groot aantal punten voldaan aan de wensen die ik zo-even genoemd heb. Toch stel ik nog de volgende vragen.

Allereerst kom ik te spreken over de snelheid en de flexibiliteit. Veel organisaties en instanties hebben aangegeven er niet zeker van te zijn dat de in het ontwerp aangekondigde versnelling van de bestemmingsplanprocedure in de praktijk gerealiseerd wordt. Als het tempo niet versneld kan worden, dan heeft dat met de gelijktijdige afschaffing van de zelfstandige projectprocedure ernstige gevolgen voor de benodigde snelheid en flexibiliteit van de planvorming. De minister heeft ons laten weten deze bezwaren te onderkennen en is bereid, een regeling voor projectbesluitvorming aan het wetsvoorstel toe te voegen. Wij zijn blij met deze stap. De VVD-fractie ondersteunt de hierbij door de minister gemaakte kanttekening dat de besluitvorming over projecten met gelijksoortige waarborgen moet zijn omkleed als welke voor de wijziging van een bestemmingsplan gelden. Latere inpassing van het projectbesluit in het bestemmingsplan moet dan via een eenvoudiger weg kunnen, met uiteraard de beperking van het beroepsrecht. In de brief van 24 november valt te lezen dat het bestemmingsplan centraal staat, en in feite boven de projectprocedure wordt gesteld. Een bestemmingsplan dient immers altijd te worden aangepast aan het projectbesluit. Stel nu dat een burger bij het projectbesluit geen gebruik heeft gemaakt van zijn inspraakrecht en niet in beroep is gegaan, maar dat wel doet bij de bestemmingsplanwijziging. Wat gebeurt er dan als de rechter in laatste uitspraak het bezwaar van de burger toekent? Er is dan namelijk al gebouwd. Kan de minister hierover duidelijkheid verschaffen?

Naar onze mening moet het mogelijk zijn om bij een projectprocedure volledige rechtszekerheid te hebben. Verder mag het projectbesluit in geen geval leiden tot ondoorzichtigheid over de ruimtelijke bestemming voor de burger. In haar brief laat de minister weten via de toevoeging van het projectbesluit meer handen en voeten te willen geven aan ontwikkelingsplanologie. De VVD-fractie begrijpt dit. Is dit echter de enige toevoeging van de minister in het wetsvoorstel om ontwikkelingsplanologie beter te faciliteren? Zoals uit de commentaren van verschillende organisaties en instanties blijkt, is er in dit kader nog een ander knelpunt in het wetsvoorstel. Het projectbesluit is een van de mogelijkheden om ontwikkelingsplanologie te faciliteren, maar de minister zou moeten proberen om in het ruimtelijk planningsproces meer aanknopingspunten hiervoor te introduceren. Dit kan bijvoorbeeld in de fase van het opstellen van structuurvisies.

Burgers moeten weten waar zij aan toe zijn. Als je een stuk grond of een huis wilt kopen, moet je bij je beslissing kunnen vertrouwen op de bestemmingsgegevens van de gemeente. Actuele bestemmingsplannen zijn hiervoor van groot belang. De actualiseringsverplichting zoals die in het wetsvoorstel is opgenomen, ondersteunt mijn fractie dan ook. Een onderscheid bij deze verplichting tussen dynamische gebieden en beheersgebieden is voor ons bespreekbaar; het is niet de bedoeling om gemeenten onnodig op kosten te jagen. Verder verdient het sanctie-instrumentarium nadere bestudering. Bevriezing van de mogelijkheid tot het tot het afgeven van een vergunning of ontheffing treft de burgers en marktpartijen in plaats van een nalatige gemeente. Kan de minister de Kamer informeren over andere mogelijke sancties?

Een ander zorgpunt in het kader van de gewenste proceduresnelheid is het beroep bij één instantie, de Raad van State. De VVD-fractie waardeert de poging om via het laten vervallen van de bezwaarprocedure, het laten vervallen van de provinciale goedkeuring en het beroep in één instantie bij de Raad van State snelheid in de procedure te krijgen. Dit moet echter niet leiden tot het nastreven van papieren snelheid. Het gaat om de snelheidseffecten in de praktijk. Het ontstaan van een stuwmeer aan zaken bij de Raad van State leidt tot niets. In dat verband schieten wij ook niets op met het vernietigen van een plan terwijl reparatie mogelijk zou zijn geweest. De doorlooptijd bij de Raad van State moet zoveel mogelijk worden beperkt. De VVD-fractie betwijfelt of dit wetsvoorstel hieraan voldoende bijdraagt. Wij waarderen het in dat verband dan ook dat de minister in overleg zal treden met haar collega van Justitie om deze punten nog eens nader te bezien.

Bij deregulering speelt het probleem van de aanwijzing, een vrees van lagere overheden. Het gezegde luidt: de mens vreest het meest van de dingen die nooit komen gaan. Geldt dat ook in dit verband? Wij zijn het eens met de minister dat een aanwijzing alleen in bijzondere gevallen kan worden gegeven. Zij geeft aan dat zorgvuldigheid en selectiviteit daarbij voorop moeten staan. "Checks and balances" zijn natuurlijk nodig. Dat geld voor een provincie maar evenzeer voor een gemeente. Het wordt echter hinderlijk als de baas zich overal mee bemoeit, waarbij het niet uitmaakt of het een rijksbaas of een provinciale baas is. De minister heeft aangegeven dat zij hierop nader zal ingaan bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel. Houdt dit in dat de eis van selectiviteit en zorgvuldigheid wordt opgenomen in de memorie van toelichting, of worden deze waarborgen in de wet vastgelegd? Wij zijn van mening dat een goede verankering van de eisen noodzakelijk is en via het wetsvoorstel dient te geschieden. Hoe denkt de minister dit punt te kunnen regelen? Wij spreken immers over subjectieve begrippen.

Bestaande bestemmingsplannen moeten mogelijk worden aangepast aan nieuw te maken structuurvisies. Dat kan vrij lang duren. Wat gebeurt er in de tussenliggende periode? Geldt dan bijvoorbeeld een projectplanprocedure met volledige rechtsbescherming?

Voor ons is van het grootste belang dat snel een noodwet wordt gemaakt om het probleem van de planschade op te lossen. Daarover zijn wij het waarschijnlijk allen eens. In het wetsvoorstel is een planschadetermijn van vijf jaar opgenomen. Het opnemen van een termijn is een goede zaak, maar naar onze mening dient de termijn te worden teruggebracht tot één jaar. Als de termijn van vijf jaar wordt vergeleken met de huidige geldigheidsduur van een bestemmingsplan, oftewel tien jaar, dan blijkt dat er gedurende 50% van de tijd dat het plan geldt een planschade kan worden ingediend. Dit percentage acht de VVD-fractie erg hoog. Bij het wijzigen van het bestemmingsplan bestaat immers zicht op de planschade die zal worden geleden. Daarom dringen wij aan op een termijn van één jaar. Dat geeft ook veel meer duidelijkheid.

Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om sectorale structuurvisies vast te stellen. In hoeverre leidt dit tot samenhangende besluitvorming? Waarom is niet gekozen voor een gebiedsgerichte structuurvisie die wordt uitgewerkt in sectorale visies? Hierover hoor ik gaarne de mening van de minister.

Kan de minister aangeven hoe het spoorboekje van het wetsvoorstel eruitziet? Wanneer kunnen wij snelheid maken? De VVD-fractie is van mening dat de minister bij verdere uitwerking van het wetsvoorstel het ambitieniveau hoog moet houden. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening moet de sleutel voor de ontwikkeling vormen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. De heer Geluk begon met een algemene kwalificatie van zijn fractie over het wetsvoorstel. Dat doe ik dan ook maar. De fractie van GroenLinks zal geen steun verlenen aan het wetsvoorstel in zijn huidige vorm. Wij hebben een afweging gemaakt tussen de voor- en de nadelen van het wetsvoorstel. Wij zien dus wel een aantal voordelen. Ik noem bijvoorbeeld de transparantie. Mogelijke voordelen zijn onder meer de helderheid en de verantwoordelijkheidsverdeling. De minister schrijft in haar brief van vorige week dat zij zo goed met het wetsvoorstel uit de voeten kan, omdat het aansluit bij de nota Ruimte. Mijn probleem is dat ik die nota niet ken. Weliswaar heeft de minister geprobeerd in een paar alinea's uiteen te zetten wat hij behelst, maar het blijft voor mij behoorlijk tasten. De opmerking van de minister verbaast mij des te meer, omdat het geraamte van het wetsvoorstel afkomstig is van minister Pronk, die vond dat het voorstel zo mooi aansloot op de Vijfde nota ruimtelijke ordening. Hij leek heel andere doelen te hebben met zowel het wetsvoorstel als de nota, dan de minister nu lijkt te hebben. Hierdoor vraag ik mij nog sterker af wat het wetsvoorstel nu eigenlijk behelst. Wil de minister frank en vrij toelichten waarom zij de genoemde zin heeft opgeschreven en waarom zowel zij als voormalig minister Pronk er zo goed mee uit de voeten kan?

Met welk uitgangspunt kijkt de fractie van GroenLinks naar het wetsvoorstel? Wij noemen transparantie en helderheid, maar dat zijn volgens mij uitgangspunten die nogal algemeen worden gedeeld door de verschillende fracties. Wij vragen ons af of een wetsvoorstel in voldoende mate een evenwicht bewerkstelligt in de heel moeilijke belangenafweging tussen bouwen en het behoud van onze schaarse, open groene ruimte, oftewel onze Nederlandse landschappen. Komt de belangenafweging voldoende tot haar recht en is zij voldoende evenwichtig? Worden de belangen die in het algemeen als zwak worden getypeerd, voldoende beschermd en meegewogen? Ik doel op de belangen van natuur, landschap, rust, ruimte en stilte. Dat is voor ons de sleutelvraag. De besluitvorming over ruimtelijke vraagstukken moet naar onze mening één niveau hoger gelegd worden dan het niveau waarop de belangenconcurrentie zich afspeelt. Ik geef een voorbeeld. Er is sprake van concurrentie tussen gemeenten die een aantal bedrijven willen binnenhalen. Zij wijzen daarvoor een bepaald terrein aan en gaan dan in concurrentie bij het aanleggen van wegen, de grootte van het terrein, et cetera. Daarbij wordt onnodig veel groen vermorst. Wij vinden dat in zo'n situatie de provincie het groene belang moet "hoeden" en de besluitvorming moet dan ook niet alleen bij de gemeenten gelegd worden. De provincie speelt daarbij een belangrijke rol omdat die boven de belangenafweging staat. Soms is ook de provincie niet het goede niveau, bijvoorbeeld bij besluitvorming over haventerreinen. Er is sprake van concurrentie tussen de verschillende havengebieden in de verschillende provincies. Rijdt maar eens langs het Noordzeekanaal. De hijskranen staan nog steeds stil bij de voormalige Afrikahaven. Hier is een verantwoordelijkheid weggelegd voor het Rijk.

In een globale schets zeggen wij dat de besluitvorming één niveau hoger gelegd moet worden dan het niveau waarop de concurrentie plaatsvindt. Ik trek de lijn nog even door. Besluitvorming over luchthavens in Europa moet uiteindelijk bij de Europese Unie gelegd worden. Grosso modo is dat de benadering die GroenLinks voorstaat.

Deze benadering lijkt haaks te staan op de door de minister gekozen benadering. Cruciaal kenmerk van haar beleid is namelijk decentralisatie. Dat betekent het naar beneden halen van de besluitvorming. Verder ziet zij deregulering als kenmerk van het beleid. Ik citeer even uit haar brief van vorige week: "Het stellen van algemene regels door Rijk en provincie moet met grote selectiviteit worden toegepast." Dat is nadrukkelijk niet onze positie. Ik hoor graag wat de minister precies bedoelt met "grote selectiviteit". Naar ons idee moeten juist Rijk en provincie – al naar gelang de materie – de kaders stellen waarbinnen de gemeenten kunnen handelen. Als kaders slechts met grote selectiviteit worden toegepast, worden die kaders naar mijn idee te elastisch en te zwak. Hoe zal het bijvoorbeeld uitwerken bij de ecologische hoofdstructuur? Naar mijn mening glipt die ons volledig door de vingers.

In het voorliggende wetsvoorstel ontbreekt op een bepaalde manier een hiërarchie in de ruimtelijke ordening. Het beeld is: gemeente, gemeente, gemeente! Het Rijk en de provincie hebben noodremmen en breekijzers om te kunnen ingrijpen in die bestemmingsplannen van de gemeenten. Wij vrezen dat dit zal leiden tot incidenteel bestuurlijk geweld van Rijk en provincie tegen die gemeenten. De minister spreekt van een verzakelijking van de relaties; wij vrezen bestuurlijke verharding. In de voorgestelde regeling is namelijk sprake van een niet evenwichtige verdeling van de verschillende verantwoordelijkheden.

Dat is de algemene notie waarmee wij tegen de voorliggende materie aankijken.

De heerGeluk(VVD)

Ik heb zorgvuldig geluisterd. U zult toch erkennen dat er een probleem is bij het bouwen van huizen, mijnheer Duyvendak? Als u dat niet erkent, hoeven wij niet verder te praten. U steunt deze wet niet, maar hoe wilt u dan dat bouwen lostrekken?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Volgens mij is de relatie tussen het inderdaad heel reële probleem van het bouwen van huizen en deze wet ongeveer nul, om het voor het debat maar even scherp te zeggen. Tien jaar geleden werden er in Nederland heel veel huizen gebouwd en toen hadden wij een vergelijkbare Wet ruimtelijke ordening. Naar mijn mening zit daar het probleem niet. Als u een iets abstracter antwoord wilt hebben: er is in de ruimtelijke ordening sprake van een heleboel problemen, waarbij een belangenafweging moet worden gemaakt tussen het bouwen van het huizen en het behoud van het groen. Als u dit wetsvoorstel steunt omdat de essentie daarvan is dat dit het bouwen van huizen zo eenvoudig maakt dat je al het groen daaraan kunt opofferen, heb ik het juist gezien dat de fractie van GroenLinks haar steun niet aan dit wetsvoorstel zal geven.

De heerGeluk(VVD)

Dat laatste heb ik uiteraard niet gezegd en u moet mij die woorden dan ook niet in de mond leggen. Uw fractie besteedt heel zorgvuldig aandacht aan het groen. De VVD-fractie doet dat ook, maar de huidige wetgeving bevat belemmeringen waardoor talloze zaken vastlopen op procedures. Die willen wij inkorten. Het verbaast mij dat de fractie van GroenLinks daar geen gehoor aan geeft.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik ben ervan overtuigd dat het probleem bij het bouwen niet is gelegen in de procedures of in de beroepszaken, maar in heel andere zaken, zoals de systematiek van de woningmarkt, de problemen met woningcorporaties, de vraagprijs van koophuizen en de hypotheekrenteaftrek. Het is bovendien maar de vraag of de nieuwe wet wel zal leiden tot snellere procedures. U kunt mij niet voor de voeten werpen dat ik de bouw van de huizen tegenhoud met mijn kritische kanttekeningen.

Mijn fractie vindt dat dit wetsvoorstel op een vijftal punten zou moeten worden aangepast. Het eerste punt betreft het verplicht maken van de structuurplannen op de verschillende niveaus. De VROM-raad pleit hier ook voor. Dit is nu vrijwillig en wij denken dat het van groot belang is dat daartoe de verplichting zou bestaan, vooral omdat de structuurplannen zullen fungeren als onderbouwing van de interventies door de provincie en door het Rijk. Die interventies moeten niet plaatsvinden op basis van incidenten, maar op basis van een achterliggende visie.

Het tweede punt is dat de structuurvisie van de provincie gekoppeld zou moeten worden aan het bestemmingsplan. Deze koppeling is er nu nog wel, maar heet anders. Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat elk overheidsniveau alleen voor zichzelf een structuurvisie maakt, zonder doorwerking naar de andere niveaus. Wij pleiten er met kracht voor dat de structuurvisies een doorwerking hebben naar het andere niveau. Daarmee wordt een zekere hiërarchie in de ruimtelijke ordening hersteld. Deze aanpak biedt de kans om de centrale rol die de provincies, naar ik meen met recht, thans in de ruimtelijke ordening spelen, te behouden en mogelijk te versterken. De Raad van State en de VROM-raad wijzen ook op het belang hiervan. Als aan deze twee punten niet wordt tegemoetgekomen, vrezen wij dat het ruimtelijkeordeningsbeleid een ad-hocbeleid wordt en dat Nederland in een lappendeken verandert. Je mag hopen dat het dan tot regionale visies komt, maar ook dat is vrijwillig. Wij pleiten dus met kracht voor zowel de verplichting van de structuurvisie als de doorwerking daarvan naar het bestemmingsplan. Wij voelen er veel voor om het goedkeuringsvereiste van het bestemmingsplan door de provincie te handhaven. Dat is van belang voor de eenheid van beleid. Het lijkt wel een extra beroepsgang, maar misschien zijn wij wel sneller uit wanneer die beroepsgang intact blijft dan wanneer deze er tussenuit wordt gehaald en iedereen meteen naar de Raad van State gaat.

In de derde plaats wordt de positie van het parlement enorm uitgehold in de voorstellen die nu voorliggen. Een belangrijk instrument waarover het parlement nu beschikt, is de planologische kernbeslissing (PKB). De PKB's worden in de Kamer zorgvuldig behandeld. Het is trouwens ook een belangrijk instrument voor de andere overheden waarmee het Rijk in zo'n PKB werkt. De PKB moet nu via het parlement lopen, zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Nu wordt gezegd dat de structuurvisie wordt vastgesteld door onze minister, zoals het in de wet heet. Maar ook de algemene maatregelen van bestuur en alle andere dingen worden vastgesteld door de minister en het parlement komt er niet meer aan te pas. Ik kan het niet anders lezen. Dat is een onaanvaardbare uitholling van de positie van het parlement, want het gaat toch om heel grote en ingrijpende ruimtelijke ingrepen. Anders zou de minister ze niet doen. Ik krijg er graag een reactie op.

De heerVan der Ham(D66)

U zei net iets over de positie van de Tweede Kamer. Wilt u dat zo'n structuurvisie moet worden goedgekeurd door de Kamer?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dit is het rijtje dat in de wet wordt genoemd: de structuurvisie wordt goedgekeurd door onze minister, de provinciale staten of de gemeenteraad. De structuurvisie wordt dus wel goedgekeurd door de volksvertegenwoordigers in de provincie en de gemeente. Maar de meest ingrijpende besluiten zouden wij alleen aan de minister delegeren en zelf zouden wij met het handje zwaaien.

De heerVan der Ham(D66)

Dus als het aan de Kamer wordt voorgelegd, zou dat wel uw instemming hebben?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik weet niet waarom u nu "Kamer" zegt. Bedoelt u de Eerste en Tweede Kamer?

De heerVan der Ham(D66)

In ieder geval de Tweede Kamer.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ja, dat geldt wat mij betreft voor de structuurvisie en voor de concrete juridisch bindende maatregelen.

Mijn laatste bezwaar op het voorstel heeft te maken met de rechtsbescherming. Wij hebben er grote problemen mee dat er alleen beroep openstaat voor de belanghebbende en niet meer voor iedere burger. Het lijkt op een inperking die alleen maar leidt tot een woud van extra juridische procedures wie nu belanghebbende is. Het komt heel weinig voor dat mensen van heel ver weg gaan protesteren tegen iets wat honderden kilometers verderop ligt, dus het is ook een optische kwestie. Graag krijg ik een reactie.

Uit het oogpunt van rechtsbescherming vind ik het ook zeer ongewenst dat het beroep tegen de algemene regels die het Rijk en de provincie kunnen uitvaardigen is uitgesloten en dat je alleen in bezwaar en beroep kunt als het is neergedaald in het bestemmingsplan. Je mag bijvoorbeeld toch hopen dat de regering een keer een maatregel uitvaardigt om de Waddenzee te beschermen tegen allerlei dingen. Dat komt terecht in allerlei gemeentelijke bestemmingsplannen. Kokkelvissers of wie dan ook willen dat niet. Moeten zij dan stuk voor stuk tegen al die gemeentelijke bestemmingsplannen in het geweer komen? Het lijkt mij ook voor de rechtsbescherming en voor de rechtseenheid veel beter als zij in het geweer kunnen komen tegen een maatregel die in dit geval door het Rijk en in andere gevallen door de provincie wordt afgekondigd.

Tot slot kom ik bij de verrassing van vorige week in verband met de projectbesluitvorming. Het zal u niet verbazen dat de fractie van GroenLinks er heel grote problemen mee heeft. Wij vinden het ook niet consistent. Er was juist gezegd dat de besluitvorming hierdoor werd versneld, zodat dit niet meer nodig was. Het was zelfs een van de belangrijkste argumenten: artikel 19 was eindelijk niet meer nodig. Maar nu komt het via een andere route gewoon weer terug.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Dat de Wet ruimtelijke ordening kritisch moet worden doorgelicht en rijp is voor een ingrijpende herziening, is inmiddels door verschillende kabinetten betoogd. Minister Pronk heeft destijds, daarin gesteund door de Tweede Kamer, gezegd dat zo'n herziening er moest komen en onder minister Kamp is deze wet ingediend. Aan deze minister is de taak om de wet verder te verdedigen. Maar je ziet ook dat al die ministers in al die kabinetten hun eigen accenten hebben gezet. Ook deze minister heeft niet klakkeloos overgenomen wat er in de vorige periode is ingediend. Dat stel ik tenminste vast naar aanleiding van de brief die wij op 24 november van de minister hebben gekregen, waarin zij aangeeft hoe zij aankijkt tegen dit wetsvoorstel. Dat heeft er overigens ook alweer toe geleid dat aanvullingen in het vooruitzicht zijn gesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van de projectprocedure, waarop ik nog terugkom. Ik stel vast dat dat op zichzelf wel een ingrijpende verandering is van het wetsvoorstel zoals het er lag, een verandering die wij overigens positief begroeten. Die verandering roept wel de vraag op, samen met de toezegging van deze minister om eens te gaan praten met de minister van Justitie over de voorziene rechtsbescherming, hoe zij procedureel verder denkt te gaan met deze wet. Ik neem aan dat wij eerst nog een nota van wijziging krijgen, voordat de verdere behandeling van dit wetsvoorstel ter hand wordt genomen. In de stukken werd tot nu toe betoogd dat het huidige wetsvoorstel een legpuzzel is, waar niet makkelijk een stukje uit kan worden gehaald, of kan worden toegevoegd, want dan "duikelt" het hele systeem in elkaar. Dat geeft aan dat de motivering en de toelichting van groot belang zijn.

De SGP-fractie heeft met veel belangstelling kennisgenomen van het wetsvoorstel. Wij spreken onze waardering uit voor de poging, te komen tot een heldere, scherpere afbakening van bevoegdheden en verantwoordelijkheden van de diverse bestuursorganen, maar ook voor de intentie om te komen tot een versnelling en vereenvoudiging van ruimtelijke procedures. Dat is bepaald niet overbodig. Daarnaast sta ik positief tegen de keuze om juist ook te kijken, hoe je tot een versterking kunt komen van de positie van het bestemmingsplan.

Het stelsel van de ruimtelijke planning is reeds geruime tijd in beweging. Het heeft zich de afgelopen jaren vertaald in diverse, soms ingrijpende wijzigingen van de WRO. Zoals ook de Raad van State al eens heeft uitgesproken, is door die opeenvolgende wijzigingen een lappendeken van planprocedures ontstaan, waardoor het reeds gecompliceerde wettelijke ruimtelijkeordeningssysteem er bepaald niet eenvoudiger en zeker ook niet inzichtelijker op is geworden. Dat is de reden, waarom wij ons altijd positief hebben opgesteld tegenover een voorziene herziening van de WRO, om zo tot een zo doorzichtig mogelijk en in bestuurlijk opzicht uitvoerbaar ruimtelijk beleid te komen. Daarbij verdient wat ons betreft de coördinatie tussen de WRO en sectorale wetgeving de aandacht, en ook de aansluiting bij de Algemene wet bestuursrecht is belangrijk.

Wij bekijken het voorstel vanuit een positieve houding, maar dat betekent niet dat we de uitwerking op alle punten even positief beoordelen. Voordat ik mijn oordeel geef, wil ik liever nog de discussie afwachten over de resultaten van de door de minister voorgestelde wijzigingen. Ik heb er geen behoefte aan, al in deze beginfase een eindoordeel te geven. Wel mis ik een analyse van de tekortkomingen van de huidige wet, waarvoor de nieuwe wet uitkomsten moet bieden. Dit geldt in het bijzonder voor de uitvoeringspraktijk bij gemeenten. Had het onderhavige wetsvoorstel niet veel explicieter moeten worden ingevuld, vanuit de huidige beperkingen van de WRO, op het gebied van uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid? Af en toe vraag ik mij af of de wet niet te veel bezig is een nieuw stelsel neer te zetten, waarbij het allemaal beter moet gaan dan in het verleden het geval is geweest, terwijl ons toch meer voor ogen staat dat je zo dicht mogelijk aansluit op de huidige praktijken, mits die bevallen. Wij willen dat vooral wordt gekeken naar de knelpunten die om een oplossing vragen, waarna een zo goed mogelijke ordening en stroomlijning plaatsvindt. Wij zijn dus niet erg voor een bepaald "blauwdrukdenken", en voor een nieuw stelsel, waarbij het licht is doorgebroken ten opzichte van alles wat in het verleden is neergelegd.

Op dit moment is er grote behoefte aan een wet die het instrumentarium biedt om grote problemen aan te pakken op het gebied van de achterblijvende woningbouwproductie, de herstructureringsopgave, de terugloop van de landbouw, de leefbaarheid van het landelijk gebied enzovoorts. Natuurlijk kan de ruimtelijke ordening niet de oplossing bieden voor al dit soort problemen, die veel ruimer zijn, maar het gaat wel om de vraag, of het instrumentarium toereikend is. Het viel mij op dat de VNG en landbouworganisaties vraagtekens hebben geplaatst. Zij vragen of de toelatingsplanologie niet te veel aan de orde is, terwijl je ook een slag naar de ontwikkelingsplanologie zou moeten maken.

Het wetsvoorstel voorziet rijk in interventie-instrumenten ten behoeve van het Rijk en de provincies. Is het niet te ver doorgeschoten? Uiteraard is dat afhankelijk van de manier, waarop het Rijk en de provincies met de instrumenten zullen omgaan, maar feit is dat hiermee wel een instrumentarium wordt geboden, waarmee fors kan worden ingegrepen in het lokale ruimtelijk beleid. Zijn naar de mening van de minister voldoende waarborgen opgenomen om een te ver doorgeschoten regelzucht van Rijk en provincies te voorkomen?

Bij wijze van interventie kan een bestemmingsplan worden vastgesteld, kunnen algemeen verbindende voorschriften, zoals AMvB's en verordeningen, over de inhoud van bestemmingsplannen worden vastgesteld en kunnen aanwijzingen voor de vast te stellen bestemmingsplannen worden gegeven. Welke functie is eigenlijk weggelegd voor het aanwijzingsinstrument en de algemeen verbindende voorschriften nu Rijk en provincie onder dreiging van een door het hogere niveau vast te stellen plan kunnen aandringen op een herziening door de gemeenteraad? Is het niet denkbaar en doeltreffender om de herziening van een bestemmingsplan vooral als interventie-instrument te zien?

Daarnaast ben ik benieuwd of een groot aantal doelen, dat volgens de memorie van toelichting met de genoemde algemene regels wordt nagestreefd, nu al niet doorwerkt in bestemmingsplannen, via milieu- of natuurwetgeving of door de implementatie van Europese richtlijnen. Dienen deze algemene regels geen concrete bepalingen te bevatten, opdat effectief kan worden doorgewerkt, en kan dit niet op gespannen voet komen te staan met het ontbreken van rechtsbescherming? Kunnen hier geen juridische problemen opduiken?

Ook heb ik gezien dat nog niet in de bestemmingsplannen verwerkte algemene regels en aanwijzingen rechtstreekse werking krijgen als zelfstandige weigeringsgrond bij bouw- en aanlegvergunningen. Dat is toch een aantasting van de rechtszekerheid voor de burger? Zijn dit geen ongewenste neveneffecten? Men kan dan immers via het bestemmingsplan geen helderheid krijgen over de rechtspositie omdat men ineens met zo'n doorwerking kan worden geconfronteerd.

Het wetsvoorstel impliceert volgens mij dat de rol van de provincies in het ruimtelijk beleid behoorlijk wordt versmald. Waarom schrapt de minister een bij uitstek eenvoudig en effectief instrument van de provincie, namelijk het instrument van de onthouding van goedkeuring van bestemmingsplannen? Juist de goedkeuring door gedeputeerde staten heeft een belangrijke functie bij het afstemmen van de gemeentelijke plannen op elkaar en op het provinciaal beleid. De tijdwinst die met het schrappen van dit instrument wordt geboekt, weegt naar mijn mening niet op tegen de nadelen ervan. De provincie kan op grond van het wetsvoorstel wel algemene regels bij wijze van verordening terzake stellen, maar het is onduidelijk of dit afdoende zal zijn. Ruimtelijke ordening is immers vaak maatwerk. Ik kan mij voorstellen dat dit juist veel meer gericht is op een concreet plan dan op een dekking door algemene regels. Verdient het geen aanbeveling om in het wetsvoorstel toch een bepaalde vorm van goedkeuringsrecht van de provincie op te nemen? Zal provinciaal beleid dat doorwerking behoeft en thans in het streekplan is neergelegd, zich gemakkelijk laten vertalen naar AMvB's en provinciale verordeningen? Is de minister bekend met de sombere conclusies in een rapport dat hierover in opdracht van het IPO is opgesteld? Volgens mij blijft het IPO zelf vrolijk over de wet, ondanks de rapportages die daarover beschikbaar zijn. Ik kan dat niet helemaal verklaren, maar het heeft mij in elk geval verrast.

De minister heeft ervoor gekozen om het vaststellen van structuurvisies niet wettelijk te verplichten. Enerzijds is daar wel wat voor te zeggen. Als je dat wel verplicht, moet je ook weer in een actualisering voorzien en daarop allerlei extra bepalingen van toepassing verklaren. Het heeft nogal wat nadelen om het op die manier verder op te tuigen. Anderzijds hebben de VROM-raad en de Unie van waterschappen aangegeven dat structuurvisies toch wel een heel belangrijke functie vervullen, juist voor een integrale strategische beleidsbenadering van ruimtelijke ordening, water en milieu. Ligt het dan niet voor de hand om een planverplichting voor structuurvisies in het wetsvoorstel op te nemen? Hierop en op de kritiek van de Unie van waterschappen hoor ik graag een reactie van de minister.

Water behoort een belangrijk ordenend principe te zijn voor de ruimtelijke ontwikkeling. In dit licht vraag ik waarom het wetsvoorstel geen waarborgen biedt voor de inbreng van de watersysteembeheerder bij de totstandkoming van de structuurvisies. Ook een informatieverplichting over het voornemen tot vaststelling van ruimtelijke plannen in die richting ontbreekt in het wetsvoorstel. Naar onze inschatting is dat wat mager, gelet op de belangrijke rol die water binnen het ruimtelijkeordeningsstelsel dient te spelen.

Een opvallend punt is het afschaffen van de zogenaamde artikel 19-procedure. Mijn fractie is bepaald niet overtuigd van de wenselijkheid hiervan. In de memorie van toelichting wordt erop gewezen dat het verplichte vooroverleg in het nieuwe Besluit ruimtelijke ordening wordt gehandhaafd. Is daarbij voldoende in ogenschouw genomen dat een verplicht bestuurlijk voortraject voorafgaat aan de formele bestemmingsplanprocedure? Dat leidt toch tot een aanmerkelijke verlening van de procedure? Met andere woorden: het argument van de te behalen tijdswinst wordt daardoor al gerelativeerd.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb begrepen dat de minister onlangs op het idee is gekomen om artikel 19 erin terug te brengen. Vindt u dat geen afdoende voorstel van de minister?

De heerVan der Staaij(SGP)

Deze vraag sluit naadloos aan bij de volgende passage. Gelet op het voorgaande ben ik verheugd over de opmerking in de brief van de minister dat zij wil voorzien in een regeling voor projectbesluitvorming. Dat wil ik graag ondersteunen, zonder dat de centrale positie van het bestemmingsplan daarbij verloren gaat. Ik dank collega Van der Ham dat hij mijn betoog op deze manier verlevendigt.

Bij de aanhoudingsplicht wil ik wijzen op de grote nadelige consequenties die burgers en bedrijven kunnen ondervinden door de in het wetsvoorstel geïntroduceerde directe aanhoudingsplicht bij bouw- en aanlegvergunningen voor bestemmingsplannen ouder dan tien jaar. Wordt op die manier door de wetgever geen beleid afgedwongen, waardoor niet allereerst de nalatige gemeente, maar de aanvragers van vergunningen en de overige belanghebbenden worden gedupeerd?

De Raad van State verwoordde dit heel pregnant. Het nu gekozen sanctiemechanisme treft de burger en niet het bestuursorgaan dat niet tijdig tot herziening is overgegaan. Om die reden leidt het gemakkelijk tot onbillijke uitkomsten. Dat lijkt mij een onverkwikkelijke gang van zaken.

In het wetsvoorstel wordt veel geregeld. Op het punt van de planschade ontbreekt echter de mogelijkheid om kosten te verhalen op de initiatiefnemers van wijzigingen van het bestemmingsplan. In de praktijk blijkt er grote onduidelijkheid te bestaan over de vraag wie er moet opdraaien voor de risico's van planschade. Hoe zit het met de spoedwet die de minister hierover in het vooruitzicht heeft gesteld? Wordt het planschadeonderdeel uit deze wet gehaald en met voorrang behandeld?

Er wordt gezocht naar manieren om de besluitvorming rond projecten te stroomlijnen. In het wetsvoorstel wordt gekozen voor het principe van coördinatie, terwijl tegelijkertijd de VROM-vergunning opduikt, waarbij wordt uitgegaan van het principe van integratie. Hoe zit dat precies? In de praktijk wordt ook wel gesproken over een soort verzamelvergunning. Kent de minister die variant? Hoe kijkt zij tegen die optie aan?

Wat betreft de rechtsbescherming aansluit ik mij aan bij wat collega Geluk heeft gezegd. Het concept om bij één instantie beroep mogelijk te maken klinkt goed uit oogpunt van rechtsgelijkheid en een duidelijke, eenvoudige en snelle procedure. Daardoor kan gemakkelijk een stuwmeer van beroepen bij de Raad van State terechtkomen, waardoor nieuwe onzekerheden, lange wachttijden en vertragingschade kunnen ontstaan. Dat lijkt ons geen goede oplossing. Met zo'n benadering kunnen gemakkelijk grote capaciteitsproblemen ontstaan, omdat er als het ware een zeef tussenuit wordt gehaald. De minister heeft gezegd dat zij hierover nog met de minister van Justitie zal spreken, dus dat wachten wij graag af.

Hetzelfde geldt voor de herstelmogelijkheid bij de beroepsprocedure. Wij vinden het heel nuttig dat deze mogelijkheid wordt geboden en dat een besluit niet wegens een relatief gering gebrek wordt vernietigd, met als gevolg jarenlange vertraging. Ik denk dat dit aandachtspunt niet alleen voor de WRO geldt. De minister van Justitie heeft bij de discussie over dejuridisering aangekondigd dat ernaar wordt gekeken. Wordt er een koppeling gelegd met wat daarover in het vooruitzicht is gesteld?

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Dit is een hoofdlijnendebat, dus ik zal mij daarop richten. Wat is de visie van D66 op de ruimtelijke ordening? Wij zijn voor een vitaal platteland en voor levendige steden. Wij zijn tegen verrommeling en regelzucht en wij zijn voor groen. Dat is de spagaat waar wij in zitten, want dat botst nogal eens met elkaar. Als ik naar de minister kijk, denk ik dat zij ook in die spagaat zit.

Volgens de minister sluit de voorliggende wet prachtig aan op de nota Ruimte. Net als de heer Duyvendak was ik verbaasd dat de minister zich beroept op een nota die wij nog niet hebben gezien of besproken. Ik ga er in ieder geval vanuit dat deze minister dezelfde dialogue intérieur voert over dit onderwerp. Er moeten meer huizen komen, maar wij willen ook wat groen overhouden in Nederland. Dat is alleen ontzettend moeilijk, omdat er veel tegengestelde belangen zijn. Iedereen die actief is geweest in een gemeenteraad weet hoe lastig het is om daarmee om te gaan.

De fractie van D66 onderschrijft op hoofdlijnen het wetsvoorstel. De huidige Wet ruimtelijke ordening is te ingewikkeld en de toepassing ervan is onoverzichtelijk, vooral voor bedrijven, maar zeker ook voor burgers. Terecht merkt de minister op dat sprake is van te lange procedures, te ingewikkelde rechtsbescherming, een onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en een tekort aan rechtszekerheid. De nieuwe wet komt aan een aantal van die bezwaren tegemoet en dat is goed. Ook veel maatschappelijke organisaties ondersteunen de gedachtegang van de minister. Uit de hoorzitting van een aantal maanden geleden en uit brieven blijkt desalniettemin dat er verschillende geluiden te horen zijn. Gaat de wet wel ver genoeg? Hebben burgers nog het recht om protest aan te tekenen tegen besluiten? Creëren wij op die manier geen stuwmeer? Is de gekozen systematiek wel goed? Wat is het grote verschil met de bestaande wet?

Er is een aantal zinnige klachten van de VNG binnengekomen. Zo heeft de VNG behoefte aan een eenvoudige en snelle wijze om nog actuele plannen na tien jaar opnieuw door de gemeenteraad te kunnen laten vaststellen. Veel bestemmingsplannen zijn nog goed en de vraag is waarom die opnieuw vastgesteld moeten worden om ervoor te zorgen dat ze weer rechtsgeldig zijn. Wat zou de minister kunnen doen om de gemeenten op dat punt tegemoet te komen? Overigens is het wel belangrijk dat allerlei gedoogsituaties die op dit moment in bestemmingsplannen sluipen op een goede manier aan de burgers worden voorgelegd. Dat beoogt de minister natuurlijk ook in haar plannen, maar ik hoop dat zij daarvoor een verfijndere vorm kan vinden.

Ik sluit mij van harte aan bij de suggestie van de stichting Natuur en milieu om de structuurvisie niet alleen aan de minister voor te leggen, maar ook aan de Kamer. Het is belangrijk dat iets wat zo politiek gevoelig is ook in de Kamer wordt besproken. Ik wil ook weten hoe de minister deze wet wil inzetten voor de realisering van de ecologische hoofdstructuur en voor het overige behoud van cultuurhistorische landschappen. Hoe wordt hiervoor gebruik gemaakt van de regelgevende bevoegdheden?

Net als veel andere woordvoerders spreek ik er mijn zorgen over uit dat de provincie haar taak zal verliezen als goedkeurder van de gemeentelijke plannen. De vraag is hoe wij de natuur, het landschap en de leefbaarheid kunnen beschermen. Is er wel voldoende handhaving? Is de rijksoverheid wel geïnteresseerd in dit lokale drama? Gooien wij op deze manier niet veel expertise bij de provincie weg? Immers, de provincies kennen de gebieden over het algemeen goed. Het gevaar van een stuwmeer van allerlei bezwaren die bij de Raad van State terechtkomen, is dan heel groot en de vraag is hoe wij dat kunnen herstellen. Welke kosten brengt dat niet allemaal mee?

Dan maak ik nog een paar opmerkingen over de mogelijkheden van beroep en bezwaar. Beroep en bezwaar zijn de afgelopen jaren bijna vieze woorden geworden in Nederland. Dat is voor een deel ook terecht, want veel beroep- en bezwaarprocedures zijn te ver doorgeschoten. De burgers zelf ervaren ze vaak als vervelend en beledigend, omdat zij merken dat er niet echt naar ze wordt geluisterd. Op dit moment vindt er een debat plaats over interactieve beleidsvorming en daar kan wat betreft ruimtelijke ordening nog behoorlijk wat van geleerd worden. Er gaat veel mis en daar zijn veel mensen gefrustreerd over. Ik maak er echter bezwaar tegen dat beroep en bezwaar alleen maar als een hindermacht wordt gezien. Ik mis een visie op inspraak. Hoe wil de moderne overheid omgaan met inspraakprocedures? De minister heeft al toegezegd dat zij hierover een gesprek zal aangaan met de minister van Justitie. Ik vraag haar om daar ook de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties voor uit te nodigen. Juist die visie op de omgang met inspraak is volgens mij erg belangrijk. Ik refereer ook aan het eerste woord in het motto van het kabinet: "meedoen". Als wij op allerlei punten uitspreken dat inspraak en beroepsmogelijkheden eigenlijk alleen maar lastig zijn, dan wordt daar geen recht aan gedaan. Ik zou daar dus graag eens een verhaal over willen horen en dat zou, bij wijze van spreken, aan dit wetsvoorstel geniet moeten worden. Die visie is belangrijk om burgers te kunnen tonen dat wij hun klachten en bezwaren serieus nemen. Dat staat los van het feit dat die klachten en bezwaren natuurlijk ook in een breder perspectief moeten worden geplaatst. Dat begrijpen mensen ook heel goed. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De woorden van de heer Van der Ham zijn mij uit het hart gegrepen. In het wetsvoorstel is sprake van allerlei inperkingen van de beroep- en bezwaarmogelijkheden. Vindt de heer Van der Ham dan ook dat die er beter maar weer uitgehaald kunnen worden?

De heerVan der Ham(D66)

Ze moeten natuurlijk wel functioneel zijn. Nogmaals, mensen begrijpen heel goed dat het op een gegeven moment ook over is. Alleen al in het belang van de mensen die beroep aantekenen, moet daar dus wel enige helderheid over worden gegeven. Mensen kunnen nu eigenlijk alleen maar op een heel hoog niveau bezwaar aantekenen tegen een voorstel. Dat kan niet meer bij de provincie gebeuren. Ik zet daar mijn vraagtekens bij. Daarop heb ik dan ook een reactie van de minister gevraagd. Ik vind het hartstikke goed dat het gestroomlijnd wordt, dat moet ook, maar het kan niet zo zijn dat de bezwaar- en beroepsmogelijkheden zodanig worden ingeperkt dat de burgers er eigenlijk niet meer aan te pas komen. Ik vind dat op een aantal punten twijfelachtig.

De heerVan der Staaij(SGP)

In de toelichting op het wetsvoorstel staat wel dat de procedures geen zoekplaatje mogen worden en dat een overvloed aan procedures juist kan leiden tot heel veel rechtsonzekerheid. Met het oog daarop zijn de mogelijkheden dus wat ingeperkt. Mist de heer Van der Ham concrete beroep- of bezwaarmogelijkheden in dit wetsvoorstel? Of heeft zijn opmerking een algemeen karakter?

De heerVan der Ham(D66)

Het is inderdaad een algemene opmerking, maar het is ook wel degelijk een zorg. Ik heb zojuist al over de provincies gesproken. Ik vraag mij echt af of dat wel zo gaat werken en of de frustratie niet alleen maar nog meer zal toenemen. Het lijkt alsof het allemaal soepeler gaat, maar uiteindelijk moet de burger tegenover de Raad van State bezwaar aantekenen. Moet je de burger dat nu eigenlijk wel aandoen? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Er is al door meer woordvoerders gesproken over de belanghebbendenkwestie. Wie is belanghebbende? Dat is ook een vraag. Is er dan straks niet een sloot ambtenaren nodig om dat dan weer uit te zoeken? Het klinkt heel mooi dat de boel zal worden vereenvoudigd, maar het is maar de vraag of dat wel degelijk gebeurt. Dat is een aantal bezwaren van mijn kant.

Voorzitter. Ik wil het hebben over Europa. Wij hebben het over helikopterviews. Wij moeten niet alleen maar alles op de vierkante centimeter proberen te regelen, maar wij moeten ook dingen overlaten aan de provincies, aan het Rijk en soms ook aan de Europese Unie. Ik hoor op dat punt graag meer van de minister. Collega Duyvendak heeft in dit kader al gesproken over vliegvelden, maar het gaat ook over water en havens. Het gaat ook over de ecologische hoofdstructuur in Europese zin. Ik hoor daarop graag een reactie. Immers, als je dat op langere termijn beter wilt organiseren, zul je op dat terrein ook een visie op Europa willen hebben.

Er is nog geen duidelijkheid over de ideeën van de minister inzake de ondergrondse infrastructuur. Ik noem allerlei rioleringsstelsels, kabels et cetera. Op dat gebied gaat heel veel mis. Er is ook heel veel aan de hand, ook heel veel slechts. Ik vind het erg belangrijk dat de minister daar ook een visie op heeft. Ik hoop dat zij ook in de nota Ruimte terugkomt op de ondergrondse infrastructuur. In veel Japanse steden, waar het ruimteprobleem nog veel groter is dan in Nederland, is er al een behoorlijke visie ontwikkeld op de ondergrondse infrastructuur. Ik hoop dat de minister daar ook een aantal opmerkingen over zal maken.

Voorzitter. Ik rond af. Wij staan positiefkritisch ten opzichte van dit wetsvoorstel. Ik ben geneigd om ervoor te zijn, maar er zijn nog heel veel problemen die mij daarvan weerhouden. Er zijn toch te veel vraagtekens. Wat wordt er nu verbeterd? Zijn alle beloftes van structurering en het makkelijker laten lopen van procedures wel waar te maken? Zal dat in de praktijk uiteindelijk wel zo werken? Het is daarom heel erg belangrijk dat wij er op een gegeven moment wel mee aan de slag gaan. Maar er moet ook op tijd geëvalueerd worden en er moet geld beschikbaar zijn om vervolgens ook iets met die evaluatie te doen. Hoe ziet de minister een dergelijke evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel?

De heerVan As(LPF)

Voorzitter. De LPF-fractie is van mening dat de Wet ruimtelijke ordening inmiddels dringend aan herziening toe is. Dat is ook door mijn collega's al gezegd. Tot stand gekomen in de jaren zestig en sindsdien aangevuld en aangepast met allerlei aanvullende wetgeving, is de wet inmiddels een lappendeken van wetten geworden die krachtdadig bestuur eerder in de weg staat dan bevordert. De plannen van de minister geven blijk van een hoge ambitie tot verbetering van onze RO-wetgeving. Mijn fractie juicht dit bijzonder toe, maar vraagt zich tegelijkertijd af of deze plannen realiseerbaar zullen zijn gezien de vaak weerbarstige praktijk.

Om te beginnen vraag ik speciale aandacht voor de invoeringswet, waarvan nog niet bekend is wanneer die van kracht zal worden. Dit moet natuurlijk geen jarenlang traject worden. Snelheid en daadkracht zijn dringend gewenst. Wij horen graag van de minister hoe zij invoering van de wet wil laten plaatsvinden.

Evenals veel bij volkshuisvesting betrokken organisaties hebben wij grote bedenkingen tegen de afschaffing van de artikel 19-procedure. Het standpunt van de minister is dat deze procedure overbodig wordt, omdat met de nieuwe wet wordt beoogd een doorloopsnelheid te bewerkstelligen gelijk aan die van de huidige artikel 19-procedure. Wij delen de scepsis van veel belangenorganisaties die zich hardop afvragen of dit in de praktijk wel het geval zal zijn. Mijn fractie acht het daarom van groot belang dat partijen meer wettelijke ruimte krijgen voor projectbesluitvorming. Graag krijgen wij een nadere toelichting op de opvattingen van de minister hierover. Dit is temeer van belang in het licht van het feit dat op dit moment meer dan de helft van de bouwprojecten via de artikel 19-procedure wordt gerealiseerd en meer dan de helft van de bestemmingsplannen niet actueel is. Vooral dat laatste benadrukken wij, want de gemeenten blijven op dit stuk vaak in gebreke als gevolg van traagheid en gebrek aan expertise bij deze lagere overheid. Graag verneem ik van de minister hoe zij dit probleem wil aanpakken.

Een ander probleem vormen de termijnen in de besluitvorming. Deze termijnen van orde kennen geen sancties bij het overschrijden ervan waardoor het in de praktijk voorkomt dat zelfs na een uitspraak van de Raad van State gemeenten weinig stimulans ervaren om daadkrachtiger op te treden. Gemeenten ondervinden hoegenaamd geen dwang tot het realiseren van een adequate besluitvorming of de tenuitvoerlegging ervan. Bestuursorganen zouden werkelijk aanspreekbaar moeten zijn op het naleven van wettelijke termijnen. Voorts is de fractie van de LPF van mening dat het inbouwen van een drempel in de huidige bezwaar- en beroepsmogelijkheden gewenst is om bouwvertragingen door oneigenlijke inspraak te voorkomen. Hierbij kan bijvoorbeeld worden gedacht aan een beperking van de actio popularis of hogere griffierechten.

Bij de actio popularis is vaak sprake van reclamanten die niet echt als belanghebbende kunnen worden aangemerkt. Derhalve is het van belang om het begrip belanghebbende, die uiteraard het recht heeft om zo nodig een bezwaar in te dienen, duidelijk te omschrijven.

De heerVan der Ham(D66)

Dat omschrijven van belanghebbenden is een goed punt. Kunt u zelf een voorzetje geven? Wat is volgens u een belanghebbende?

De heerVan As(LPF)

Waar het hier om bouwprojecten gaat, heb je te maken met direct aan- en omwonenden. Dat zijn volgens mij belanghebbenden, niet iemand die bijvoorbeeld in een heel ander deel van de plaats woont, niks te doen heeft en toevallig meneer Jansen niet mag en daarom bezwaar tegen diens plannen indient. Er zijn heel veel reclamanten, niet belanghebbenden, die procedures starten, uit verveling, als tijdverdrijf of als hobby. Dat kost bakken met geld en die zaken leiden tot het stuwmeer bij de Raad van State. Ik vraag bijzondere aandacht van de minister voor dit punt en vraag haar of het begrip belanghebbende niet meer kan worden geconcretiseerd, zodat alleen echt belanghebbenden als zodanig worden aangemerkt. Natuurlijk hebben die dan het recht om bezwaar aan te tekenen. Het is een gecompliceerde zaak.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Wij snappen natuurlijk allemaal dat iemand die aanliggend aan zo'n terrein woont belanghebbende is, maar stel dat iemand aan de andere kant van zo'n plaats woont, maar wel altijd gaat wandelen in het gebied dat bebouwd gaat worden. Vindt u dat ook een belanghebbende?

De heerVan As(LPF)

Dat hangt ervan waarover u praat. Praat u over ecologische zones of natuurgebieden, dan gaat zoiets iedereen binnen zo'n gemeente aan, maar praat u over een aanbouw, een dakkapel of zo, dan geldt dat natuurlijk niet voor iemand die helemaal niets in de buurt te maken heeft, maar toch bezwaar indient en daardoor het bouwproces kan vertragen. Dat bedoelde ik.

Ook kan worden overwogen om in sommige stappen in de besluitvormingsprocedure in het geheel geen bezwaar- of beroepsmogelijkheden in te bouwen. Hiervoor zullen zaken moeten worden veranderd die deels binnen de AWB liggen. Is de minister bereid, hierover in overleg te treden met haar collega van Justitie?

Voor wat betreft het stelsel van vergunningen zouden wij evenals VNO-NCW en AVBB in plaats van de nu in gang gezette coördinatie van wetgeving liever integratie van wetgeving zien, zodat de verantwoordelijkheid voor het afgeven van een verzamelvergunning bij één bestuursorgaan komt te liggen. Momenteel blijkt vaak dat de bepalingen met betrekking tot de coördinatie verkeerd worden gebruikt, ik wijs bijvoorbeeld op de huidige Tracéwet. Het systeem kent een vrij grote mate van vrijblijvendheid.

Wij vragen tot slot meer aandacht voor de ontwikkelingsplanologie. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt hierop niet concreet ingegaan. Is de minister bereid om in de wet mogelijkheden te creëren om groene partijen, marktpartijen, enz. te betrekken in de concretisering van het traject van een structuurplan naar een bestemmingsplan? De wet wordt nu voor enkele decennia vastgelegd en mag geen belemmeringen opwerpen voor toekomstige ontwikkelingsplanologie.

Hoe denkt de minister over de vraag in hoeverre het voortraject van een bestemmingsplan en het vastleggen van een structuurvisie in de toekomst een exclusieve overheidsaangelegenheid moeten zijn? Naar onze mening mag de wet meer openingen bieden om hierbij ook andere partijen te betrekken.

Samengevat vragen wij aandacht voor de incompetentie bij lagere overheden en het gebrek aan bestuurskracht voor het actueel houden van bestemmingsplannen en het ontwikkelen van nieuwe plannen, voor bouwvertragingen die vaak worden veroorzaakt door al te ruimhartige bezwaar- en beroepsmogelijkheden door personen en organisaties die niet echt als belanghebbenden kunnen worden aangemerkt en voor de wenselijkheid van betrokkenheid van niet-overheidspartijen bij de ontwikkeling van bestemmingsplannen en daarmee de ontwikkelingsplanologie.

De heerVerdaas(PvdA)

Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag waarom wij een hoofdlijnendebat voeren. Ik herinner eraan dat wij nogal wat moeite hebben moeten doen om de collega's te overtuigen. Als ik hun inbreng hoor, denk ik echter dat het goed is dat wij dit hoofdlijnendebat voeren. Ik kan mij hun aarzeling overigens wel voorstellen, want ik denk dat zij bang waren voor een oppositionele actie om het proces te vertragen. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit niet onze bedoeling is. Wij willen een integere, goed werkende Wet ruimtelijke ordening en daarom hebben wij een hoofdlijnendebat aangevraagd.

De doelstellingen die met de fundamentele herziening van de wet worden nagestreefd, zijn heel gevarieerd. De huidige WRO is ingewikkeld en versnipperd, de huidige procedures zijn te lang, de verantwoordelijkheden zijn onduidelijk verdeeld, er is een tekort aan rechtszekerheid, te weinig ontwikkelkracht en een bestemmingsplan moet een centralere positie krijgen. Als je doelen formuleert voor een herziening, moet je ook de huidige situatie goed analyseren. Die analyse ontbreekt naar mijn mening. Een fatsoenlijke inhoudelijke analyse van het stelsel dat in 1965 is ingevoerd, ontbreekt. Er wordt te gemakkelijk gezegd dat de procedures de reden zijn dat er niet wordt gebouwd. Het is maar zeer de vraag of dit door de procedures wordt veroorzaakt. Die discussie moeten wij ook met elkaar durven voeren.

In eerste instantie waren wij redelijk geporteerd voor de wet, omdat die dun is en goed leest. Bij nader inzien lijkt het erop dat het streven vooral was gericht op een goed leesbare Wet ruimtelijke ordening in plaats van een goed werkende wet. Dit zijn toch twee verschillende zaken.

Ik vraag de minister aan de hand van een aantal punten hoe zij met behulp van de voorliggende herziening de doelstellingen wil realiseren. Een van die doelen is het verkorten van de procedures. Kan zij aangeven waar die tijdwinst geboekt kan worden? Ik doel dan uiteraard niet op de termijnen in de wet, want die kan ik daar lezen. Het merendeel van de tijd die met de uitvoering is gemoeid, gaat op aan de voorbereiding en straks ook aan de beroepsprocedures.

De voorzitter: Buijs

De heerVerdaas(PvdA)

Verder wordt een heldere verdeling van verantwoordelijkheden beoogd. Het bevreemdt ons dat Rijk, provincie en gemeente nu alle drie dezelfde instrumenten in handen krijgen. Volgens ons is de WRO uit 1965 daarop beter toegesneden, want daarin zijn instrumenten voorhanden die beter bij die verantwoordelijkheid passen. Rijk, provincie en gemeente worden met het voorstel in staat gesteld om bestemmingsplannen te maken. Wij maken ons zorgen over de uitwerking daarvan in de praktijk. Kan de minister een concreet voorbeeld geven van een bestemmingsplan dat het Rijk nu wil maken of dat het in het verleden had willen maken? Zal een bestemmingsplan van het Rijk de gemeentelijke bestemmingsplannen overrulen? Hoe wordt omgegaan met grensconflicten?

Met de herziening wordt het bestemmingsplan centraal gesteld. Daarover is reeds het een en ander gezegd, dus ik zal kort zijn. Onze vraag bij de tienjaarlijkse actualiseringsplicht is of deze soepeler gehanteerd kan worden. In sommige gebieden is deze absoluut niet nodig. De minister heeft in haar laatste brief aangegeven, dat een ruimer onderscheid tussen dynamische gebieden en beheersgebieden mogelijk moet zijn. Ik verzoek haar om een toelichting op dit punt. Kan voor de reguliere woonwijk niet worden volstaan met een simpele beheersregeling? Een bestemmingsplan is immers een complex instrument.

De projectprocedure is terug op het toneel. Wij juichen dat toe want iedereen die zich een beetje verdiept in de RO-praktijk weet dat projectprocedures nodig zijn. Er doen zich altijd ad-hoc-ontwikkelingen voor die door gemeentebesturen wenselijk worden geacht. Deze moeten niet in een bestemmingsplan worden gevat want het gaat gewoon om projecten, vrijstellingen of anticipaties. Ten behoeve van een consistent stelsel kan ook voor het Rijk en de provincie een projectprocedure geïntroduceerd worden. Als de provincie haar verantwoordelijkheid in het RO-beleid ten volle moet nemen, moet zij ook de projecten waarvoor zij verantwoordelijk wil zijn, kunnen realiseren.

Met het voorstel wordt het beginsel van de subsidiariteit doorbroken. Het huidige stelsel is gebaseerd op het principe van de gedecentraliseerde eenheidsstaat. Elke overheid heeft eigen bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Deze worden zo laag mogelijk gelegd, waarbij rekening gehouden moet worden met beleid dat op hoger niveau wordt vastgesteld. Er is sprake van hiërarchie tussen plannen. De kracht van dit principe is dat er voortdurend overleg tussen gemeente, provincie en Rijk nodig is. De laatste tijd wordt dat al snel als negatief gekwalificeerd, maar dat is wel de kracht van het stelsel. Met het voorstel lijken aan de provincies en aan het Rijk meer bevoegdheden te worden gegeven. Zij kunnen het werk van gemeenten immers simpelweg overnemen. De vraag is of dat in de praktijk werkt. Wij zijn het eens met de doelstelling, maar zetten vraagtekens bij de uitwerking. Het IPO-advies heeft ons dan ook verbaasd. Wij vermoeden dat de rol van de provincies in de praktijk uitgehold zal raken en dat ambiëren wij absoluut niet.

Ik wil dit punt concretiseren aan de hand van een voorbeeld. In het college van GS van de provincie Noord-Brabant had enige tijd geleden gedeputeerde Van Geel, momenteel staatssecretaris, zitting. Hij maakte goed werk van het ruimtelijke beleid in Brabant. Daarmee zijn veel ongelukken voorkomen. Ik vermoed dat hij met het voorgestelde stelsel zeer ongelukkig was geweest omdat daarmee het dempende effect van de goedkeuring die de provincie moet verlenen, verdwijnt. Verder is de provincie bij het opstellen van bestemmingsplannen afhankelijk van gemeenten, bijvoorbeeld voor handhaving. De gemeenten zullen niet snel tot handhaving van een provinciaal bestemmingsplan overgaan. Er zitten dus nog tal van haken en ogen aan dit punt.

Wij zijn tot de conclusie gekomen dat met het voorstel rigoureus wordt gebroken met het stelsel dat dateert uit 1965 waarin is uitgegaan van een balans tussen centraal en decentraal.

Ook het regionale niveau ontbreekt in het wetsvoorstel. Het is eerder regel dan uitzondering dat juist op het regionale niveau de afweging wordt gemaakt over ruimtelijke ontwikkeling. Als daarover in de wet niets wordt gezegd, valt er een gat. De provincie kan dit dan wel afdwingen, of de gemeenten kunnen gaan samenwerken. Eigenlijk zou hier meer over moeten worden vastgelegd, bijvoorbeeld door gemeenten zich te laten committeren aan een gezamenlijke structuurvisie, die wij toch zo belangrijk vinden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wat bedoelt de heer Verdaas precies met die rigoureuze breuk met het stelsel van 1965? Vindt hij het wetsvoorstel te centralistisch?

De heerVerdaas(PvdA)

Het is al vaker gezegd, maar dit nieuwe stelsel is eigenlijk een spagaat. Voor een deel betekent het een decentralisatie, doordat gemeenten min of meer mogen gaan doen wat zij willen. Zij moeten dan afwachten of de provincie of het Rijk dat corrigeert. Daarvoor worden echter zulke stevige instrumenten voorgesteld dat die een centralisatie betekenen. Wij hebben het gevoel dat het stelsel zo uit elkaar spat. Gemeenten kunnen nu in alle vrijheid hun beleid maken. Door het overleg met de provincie vindt dan demping plaats als gemeenten iets doen wat niet in lijn is met wat de provincie aan beleid heeft uitgezet. Dat is de kracht van het huidige stelsel en die verdwijnt nu.

Ook de coördinatieregeling is een voorbeeld van een artikel dat mooi oogt – niemand kan ertegen zijn – maar de materiële afweging pakt anders uit. De toetsen voor bijvoorbeeld milieuvergunningen of kapvergunningen moeten nog steeds worden uitgevoerd. Wat levert het daadwerkelijk aan tijdwinst op? Ook nu kan al heel veel worden gecoördineerd. Wat levert het op om in de wet te zetten dat het kan?

Over de coördinatie tussen departementen is al het een en ander gezegd, dus ik kan daar kort over zijn. De wet geeft letterlijk aan dat in principe elke minister zijn eigen structuurplan kan maken, waarbij ik nog niet eens betrek of dat dan naar de Kamer moet. Het kan toch niet zo zijn dat iedere minister zijn eigen structuurvisie maakt? Het antwoord van de minister zal ongetwijfeld zijn: u mag ervan uitgaan dat de afzonderlijke ministers de eenheid van beleid koesteren en dus ruimtelijke implicaties van hun plannen altijd met de minister van VROM zullen overleggen. Waarom wordt in het wetsvoorstel dan niet opgeschreven dat maar één minister verantwoordelijk is voor het ruimtelijk beleid?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De heer Verdaas zei terloops dat hij er niet op inging dat de Tweede Kamer er wellicht ook nog naar zou moeten kijken. Het zou toch heel fatsoenlijk zijn als de Tweede Kamer zou moeten instemmen met die structuurvisie?

De heerVerdaas(PvdA)

Op dit moment mogen Rijk, provincies en gemeenten een structuurvisie opstellen. In de wet behoort te staan dat er ruimtelijk beleid moet zijn; als het geen verplichting wordt, zou het ook niet in de wet moeten worden opgenomen. Als dat inderdaad gebeurt, moet het nationale ruimtelijk beleid uiteraard aan de Tweede Kamer worden voorgelegd; daar moet het debat over die inrichting worden gevoerd.

De voorgenomen herziening doet in onze ogen teveel afbreuk aan de oorspronkelijke uitgangspunten van het stelsel, dat geroemd en beproefd is. Iedereen kan natuurlijk zijn eigen waarneming daarvan hebben. In het licht van de wijze waarop wij er met zijn allen de afgelopen decennia in zijn geslaagd om de ruimtelijke ordening te organiseren, kan men daarover echter niet heel negatief zijn. Het kan natuurlijk altijd beter, maar wees voorzichtig met wat wij laten schieten. Thuis heb ik nog eens gekeken naar dat stelsel uit 1965, dat gewoon heel slim in elkaar zit. Ik wil de minister vragen om dat ook te doen: wat zou moeten worden veranderd om dit aan de eisen van de tijd aan te passen? Hoe verhoudt dat zich met de voorgenomen herziening in het kader van dit wetsvoorstel?

De heerVan Bochove(CDA)

Voorzitter. Omdat wij besloten hebben tot een hoofdlijnendebat, zal ik een aantal belangrijke aspecten uit het wetsvoorstel belichten en de CDA-visie erop geven. Ik hoop dat de minister erop zal ingaan, zodat de verdere mening zal worden gevormd. De Raad van State erkent dat de herziening van de huidige wet feitelijk noodzakelijk is. De raad spreekt over een lappendekken en stelt dat er nadrukkelijk naar moet worden gekeken. Hij geeft tevens aan dat het voorliggende wetsvoorstel een samenhangend stelsel is waar niet gemakkelijk elementen uit te halen zijn. De CDA-fractie deelt zowel de eerste als de tweede opvatting. Nadat zij heeft kennisgenomen van de laatste opvatting, komt zij desondanks tot een aantal wijzigingen of ideeën daaromtrent. Deze wijzigingen sluiten voor een deel aan bij voorstellen die de minister in haar brief van vorige week al heeft gedaan. In die brief stelt zij dat centraal zal gebeuren wat moet, en decentraal wat kan. Dat is het motto. Belangrijker is evenwel dat helder is welke bestuurslaag in het ruimtelijk beleid waarvoor verantwoordelijk is. De scherpe scheiding van verantwoordelijkheden is een centraal uitgangspunt van het wetsvoorstel. Dit komt tot uitdrukking in de verdeling van bevoegdheden en toedeling van het instrumentarium. Dit schrijft de minister in haar brief. Bij het uitgangspunt van verdeling van bevoegdheden en toedeling van instrumenten maak ik een aantal kanttekeningen. Ik ben mij er daarbij van bewust dat er sprake is van een hoofdlijnendebat en er dus ruimte moet zijn voor reflectie.

Een van de belangrijkste elementen van het wetsvoorstel is het bestemmingsplan. Dit sluit aan bij de opvatting van de Kamer die al verschillende malen, bij diverse gelegenheden is verwoord. Naar de opvatting van de CDA-fractie schiet de benadering die in het voorstel is gekozen echter door. Dit is niet zozeer het gevolg van de bedoeling van de wet als wel van de gekozen terminologie. Materieel zullen mijn opmerkingen over het bestemmingsplan niet leiden tot grote wijzigingen. De mogelijkheid dat naast uiteraard de gemeenten zowel de provincie als het Rijk om hun moverende redenen bestemmingsplannen kunnen ontwerpen en vaststellen, tast naar mijn opvatting de gemeentelijke autonomie aan. Het gaat de CDA-fractie juist om het gemeentelijk primaat. Daarom steunt zij de benadering niet dat drie overheden bestemmingsplannen kunnen maken. Het bestemmingsplan is naar haar opvatting te sterk met de gemeentelijke autonomie verweven. Dat laat onverlet dat elk overheidsniveau bevoegdheden moet hebben om de ruimtelijke vraagstukken waarvoor het verantwoordelijk is, uiteindelijk ook te kunnen aanpakken.

In dat verband is de CDA-fractie verbaasd over de vrijblijvendheid van de planfiguur structuurvisie. Bij het vervallen van de PKB en het streekplan dienen volwaardige, nieuwe planfiguren terug te komen. Mijn fractie is het ermee eens dat in het wetsvoorstel zowel Rijk als provincie elk op het eigen niveau structuurvisies kunnen vaststellen. Deze visies hebben in het wetsvoorstel slechts voor de vaststellende overheid een bindend karakter en voor lagere overheden dus niet. De CDA-fractie plaatst vraagtekens bij die vrijblijvendheid van de structuurvisies voor lagere overheden. Nauwkeuriger geformuleerd zeg ik dat de CDA-fractie deze benadering op dit moment niet deelt.

In haar brief van 24 november schrijft de minister dat de VNG een sterke weerstand heeft tegen de in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheden voor Rijk en provincie tot het stellen van algemene regels en het geven van aanwijzingen. Vervolgens geeft de minister haar visie. Samenvattend gebruik ik de termen "grote zorgvuldigheid" en "selectiviteit". Dit alles stelt de CDA-fractie niet gerust. PKB en streekplan worden in het wetsvoorstel vervangen door de mogelijkheid – en dus niet de verplichting – een structuurvisie vast te stellen. Waarom wordt het opstellen van een structuurvisie niet verplicht? Waarom krijgt het geen bindend karakter voor de lagere overheden? Moeten in dit verband geen hardere afspraken worden gemaakt over de detaillering van de structuurvisie? Een dergelijke benadering stelt de noodzaak van het maken van bestemmingsplannen door hogere overheden in een ander daglicht. Overigens kunnen gemeenten voor het eigen grondgebied structuurvisies maken. In het wetsvoorstel dient volgens mijn fractie nadrukkelijk de mogelijkheid van intergemeentelijke structuurvisies te worden opgenomen. Ik hoor graag de visie van de minister hierop.

Waar de CDA-fractie ervoor kiest om Rijk en provincie geen bestemmingsplan te laten maken, moet er uiteindelijk voor beide overheden – na zorgvuldig overleg en wat ons betreft gelimiteerd in tijd – wel een mogelijkheid zijn om via een procedure tot de verwezenlijking van noodzakelijke plannen te komen. Wij pleiten ervoor om zowel voor het Rijk als voor de provincie de mogelijkheid tot projectbesluitvorming op te nemen. Materieel ziet de memorie van toelichting hierop toe. Daarin wordt ook een vergelijking gemaakt tussen het provinciale projectenplan en het bestemmingsplan. Het Rijk en de provincie krijgen op deze manier in ieder geval de mogelijkheid om hun plannen met een zekere snelheid te realiseren. Het Rijk kent de rijksprojectenprocedure al en het begrip provinciale projectenprocedure zou aan de wet kunnen worden toegevoegd. Op deze wijze kunnen overheden die weigeren mee te werken, alsnog daartoe worden gedwongen.

Het Rijk komt binnenkort met de nota Ruimte. Op basis van deze nota zullen straks de structuurvisies worden gemaakt. De CDA-fractie wil in de wet opgenomen zien dat voor de door het Rijk vast te stellen structuurvisies de instemming van het parlement nodig is, zeker wanneer deze een bindend karakter krijgen. Daarnaast zouden wat ons betreft ook alle algemene maatregelen van bestuur de Kamer op zijn minst moeten passeren. Ook dat zouden wij willen opnemen in de wet.

Naar onze opvatting kunnen provinciale staten structuurvisies opstellen. Dat staat ook in de wet. Consequent doorredenerend betekent dit dat deze provinciale structuurvisies niet in strijd mogen zijn met de structuurvisie zoals het Rijk die heeft vastgesteld. De bestemmingsplannen die de gemeenten maken moeten in lijn zijn met eerdergenoemde structuurvisies. Grootschalige ontwikkelingen van bovenlokaal of bovenregionaal niveau die de belangen van verschillende gemeenten omvatten, worden in de provinciale structuurvisie vastgelegd.

Bestemmingsplannen dienen op moderne leest geschoeid te worden: flexibel, helder, transparant, maar niet te gedetailleerd. Zij moeten het snel inpassen van nieuwe ontwikkelingen mogelijk maken. Tevens is van belang dat het vrijstellingskader helder gedefinieerd wordt.

Wij pleiten ervoor om de in de wet de positie van de WGR-plus-gebieden ten opzichte van de provincie helder af te bakenen. Graag hoor ik het standpunt van de minister hierover.

Mijn fractie kan zich vinden in het vervallen van het goedkeuringsvereiste van gedeputeerde staten bij bestemmingsplannen. Dit is ook mogelijk bij de aanpassingen zoals wij die hebben voorgesteld, te weten:

• - elke overheidslaag maakt haar structuurvisie, bindend voor het daaronder liggende overheidsorgaan;

• - invoering van een rijksprojectenprocedure alsmede een provinciale en gemeentelijke projectenprocedure.

In het voorstel kan de provincie zienswijzen indienen bij de start van het proces rondom het vernieuwen van het bestemmingsplan.

De heerVerdaas(PvdA)

Ik hoor een pleidooi voor het bindend maken van het streekplan en voor een structuurvisie van de gemeenten. Wat bedoelt u precies, mijnheer Van Bochove?

De heerVan Bochove(CDA)

Ik vraag mij af waarom de diverse overheidslagen geen verplichting krijgen om een structuurvisie te maken. Ik gebruik even de terminologie van het wetsvoorstel. In mijn visie zou zowel de structuurvisie van het Rijk als die van de provincie een zekere bindendheid moeten hebben voor de lagere overheid om de vrijblijvendheid eruit te halen die er nu in zit.

De heerVerdaas(PvdA)

Als de goedkeuringsbevoegdheid van de provincie eruit gehaald wordt, hoe loopt de doorwerking dan als gemeenten zich niets gelegen laten liggen aan zo'n plan?

De heerVan Bochove(CDA)

Het wetsvoorstel strekt ertoe dat een gemeentelijk bestemmingsplan na zorgvuldig overleg met de provincie tot stand komt. De provincie kan ook zienswijzen op dat punt indienen en krijgt daarna de mogelijkheid om het bestemmingsplan te toetsen aan de vraag of er met de zienswijze is omgesprongen zoals verwacht mag worden. Daar zit echter één valkuil in. Een gemeenteraad kan op de dag van de vaststelling van het bestemmingsplan grote wijzigingen aanbrengen. De provincie heeft dan op dat punt geen zienswijze ingediend en heeft in ieder geval het probleem dat zij niet kan schorsen en de bezwarenprocedure moet opstarten.

In mijn voorstel moet een bestemmingsplan voldoen aan de structuurvisie van de provincie. De provincie moet toetsen of dat inderdaad het geval is en is dat niet zo, dan kan de schorsende werking alsnog van kracht worden. Met andere woorden: in negen van de tien gevallen zal er sprake zijn van zorgvuldig overleg en zorgvuldige afbakening. De provincie weet wat er komt en hoeft slechts in een lichte toets te controleren of na een raadsbesluit het bestemmingsplan in overeenstemming is met de structuurvisie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wil uw fractie de structuurvisies verplicht stellen voor zowel gemeenten, provincies als het Rijk?

De heerVan Bochove(CDA)

Wij willen de structuurvisies op zijn minst verplicht stellen voor het Rijk en de provincies. Voor de gemeenten is dit mogelijk en in sommige gevallen ook verstandig. Ik denk dat dit duidelijkheid creëert over het ruimtelijk beleid dat beide overheden voorstaan.

De heerVan der Staaij(SGP)

In de memorie van toelichting wordt hier ook op ingegaan. Hoe weegt u de nadelen van vergroting van bestuurlijke lasten? Om te garanderen dat de structuurvisies actueel zijn, heb je allerlei procedurebepalingen nodig. Verder is er eventueel sprake van nieuwe rechtsbeschermingsmomenten.

De heerVan Bochove(CDA)

Nu staat ook al in het wetsvoorstel dat het bestemmingsplan aan een aantal termijnen is gebonden. In het kader van een goed ruimtelijk beleid is het van belang dat de onderscheiden overheden heel actief en alert met het ruimtelijke beleid omgaan. Daarom zal zorgvuldig moeten worden overwogen om voor die structuurvisies termijnen in de wet op te nemen. Ik denk dat het goed is dat verschillende overheden hun ruimtelijk beleid actueel houden en dat daarbij ook van een zekere dwang sprake is.

Er zijn al diverse vragen gesteld over het feit dat de bestemmingsplanprocedures slechts tien jaar mogen duren. Op 24 november heeft de minister geschreven dat zij een ruimer onderscheid wil maken tussen dynamische gebieden en beheersgebieden. Wat verstaat zij daar nu precies onder? Zou het niet de gemeenteraad moeten zijn die een bestemmingsplan uiteindelijk na tien jaar verlengt? De wet gaat er volgens mij van uit dat dit via gedeputeerde staten gebeurt.

De wijze waarop de mogelijkheid tot het inbrengen van zienswijzen en bezwaren is geregeld, heeft in grote lijnen de instemming van mijn fractie, maar daarbij past een kritische noot. Doordat er slechts één beroepsmogelijkheid is, en wel aan het einde van het proces bij de Raad van State, ontstaat het risico dat er heel ver in het proces een kink in de kabel komt. Bovendien valt de zeef die in het huidige proces bij de provincie ligt, nu weg. Alle bezwaren die hierdoor in een eerder stadium reeds konden worden beoordeeld en mogelijk afgedaan, blijven tot het einde toe meespelen. Moet er niet eerder in het proces een mogelijkheid voor het indienen van bedenkingen komen? De minister formuleert hierover in haar brief een opvatting en zij gaat overleg voeren met haar collega van Justitie.

Zorg bestaat er over de tegenstelling die dreigt te ontstaan tussen het vergroten van de snelheid bij het vaststellen van het bestemmingsplan en het ontstaan van een stuwmeer van bezwaren bij de Raad van State. De proceduretijd voor het bestemmingsplan wordt teruggebracht tot 26 weken, maar vervolgens komt er een grote stapel bezwaarschriften en moet men lang wachten bij de Raad van State. Kan de minister garanderen dat dit probleem wordt opgelost, want dat is toch feitelijk noodzakelijk om snelheid te kunnen maken? Zouden wij in dit traject geen fatale termijnen moeten introduceren?

Op dit moment is er een wijziging van de Natuurbeschermingswet aan de orde. Hierbij zal een voorstel worden gedaan om in het kader van de vogel- en habitatrichtlijn te komen tot beheersplannen. Een beheersplan zou kunnen worden geïmplementeerd in de reeds bestaande bestemmingsplannen. Integraliteit is in dit traject een belangrijk aspect. Is de minister bereid om te bezien of de voorstellen die in dit verband op dit moment bij LNV voorliggen en die kennelijk helemaal los staan van hetgeen waarmee wij nu bezig zijn, in het traject van de WRO kunnen worden geïntegreerd?

In een wet is veel te regelen: procedures, beperkingen en aanwijzingen. Veel belangrijker is echter de wijze waarop er door de drie overheidsniveaus met de wet gewerkt gaat worden. Er moet sprake zijn van een cultuuromslag: van bevoogden naar vrijlaten. De verantwoordelijkheden moeten scherp worden neergezet. Bestuurders mogen daarop worden aangesproken. Om een stap te kunnen zetten in de richting van ontwikkelingsplanologie, dient er ook sprake te zijn van het bieden van ruimte en het gunnen van vrijheid. Op deze wijze kunnen de drie overheidslagen hun verantwoordelijkheid nemen en ten volle dragen. Ik hoop dat wij dit uiteindelijk in de wet zullen terugvinden.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij ongeveer een uur lang met de minister vergaderen en dat wij dan schorsen voor de dinerpauze. Daarna gaat de minister in het vervolg van haar termijn in op een aantal vragen die nog enig uitzoeken behoeven. Dit is een hoofdlijnendebat; het is voor iedereen richtinggevend. Ik stel voor dat wij de minister laten uitspreken over een bepaald blok en dat daarna ruim interruptie mogelijk is, zodat wij geen tweede termijn meer nodig hebben.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik stel het zeer op prijs dat dit debat plaatsvindt. Het is goed dat er van uw zijde een inbreng wordt geleverd over de eerste voorstellen en dat wij later tot verdere afronding, ook schriftelijk, overgaan. Ik zal eerst de voorgeschiedenis van het wetsvoorstel terughalen, omdat een aantal afgevaardigden daarover sprak. Daarna zal ik aangeven waarom ik het wetsvoorstel belangrijk vind tegen de achtergrond van mijn beleid. Vervolgens zal ik ingaan op de reacties die op het wetsvoorstel zijn gekomen, ook uit het veld. Ik zal ook toelichten welke acties ik heb genomen. Tot slot wil ik ingaan op de kernvraag of de fundamentele herziening nodig is.

Dit wetsvoorstel is op 23 mei van dit jaar door mijn voorganger de heer Kamp ingediend. Er is een lange geschiedenis aan voorafgegaan. Al in 1998 heeft de Tweede Kamer bij de bespreking van een wijziging van de WRO gezegd een fundamentele herziening van deze wet noodzakelijk te vinden. Hiervoor waren toen volgens de Kamer een aantal redenen. De heer Verdaas en de heer Van der Staaij hebben gevraagd naar de analyse. Die is wel degelijk gemaakt. Ik zal dat verder uitwerken.

Betere sturingsmogelijkheden waren de eerste reden voor de Kamer. Daarbij gaat het om scheiding van verantwoordelijkheden en scheiding van beleid en normstelling. Dat is echt essentieel. Elk bestuursniveau moet het beleid waarvoor het zich verantwoordelijk acht van het begin tot het eind kunnen uitvoeren.

De tweede reden was de onduidelijkheid voor de burger. Het is voor een burger niet helder wat wel en niet mag in een bepaald gebied en waar dat staat. Dat hebben wij ook geconcludeerd. Het bestemmingsplan erop naslaan heeft meestal weinig zin, want het is bijna altijd verouderd en aangevuld met honderden, zo niet duizenden vrijstellingen. Per jaar worden 12.000 vrijstellingen op basis van artikel 19 verleend. Dat is nogal wat. Het plan geeft daardoor allang niet meer de actuele planologische situatie aan, die in een gebied belangrijk is en voor burgers en bedrijven van belang is voor de informatie die men nodig heeft. Ook voor de binnenstad is er vaak geen bestemmingsplan. Overtredingen van het bestemmingsplan worden vaak door de gemeente gedoogd. De burger heeft hierdoor vaak geen vertrouwen meer, want waar moet hij nu van uitgaan?

De lange procedures zijn de derde reden. De totstandkoming van het ruimtelijk beleid duurt ontzettend lang, naar mijn mening te lang. De doorwerking van rijksbeleid en provinciaal beleid naar het niveau van het bestemmingsplan is geregeld via de omslachtige en lange procedures die wij allemaal wel kennen. Een bestemmingsplan kost eigenlijk heel veel tijd.

De vierde reden is dat de wet ontoegankelijk en onoverzichtelijk is geworden. Sinds 1965 is de WRO ontelbare malen gewijzigd en door wijziging op wijziging alleen nog maar te begrijpen voor insiders. De Raad van State noemde dat in 1997 niet voor niets een lappendeken. Ik kom straks nog te spreken over het rapport "Notie van ruimte" van de parlementaire werkgroep Vijfde nota ruimtelijke ordening. Verder hebben alle afwijkingen in de WRO door de invoering in 1994 van de Algemene wet bestuursrecht ook voor onduidelijkheid gezorgd. Zijn bepaalde standaardprocedures voor besluitvorming in de samenleving gemeengoed geworden door de invoering van de Algemene bestuursrecht, in de WRO lopen zij altijd weer net even anders.

Samenvattend: de ruimtelijke ordening is bedekt met een lappendeken aan plannen, projecten en procedures, de wet is behoorlijk ingewikkeld en onoverzichtelijk, met name voor burgers en bedrijven, en de klachten over lange procedures, doorgeschoten rechtsbescherming, onduidelijke verdeling van verantwoordelijkheden en uitholling van rechtszekerheid moeten wij uiterst serieus nemen. De huidige WRO mobiliseert niet de zo noodzakelijke ontwikkelkracht, waaraan de heer Geluk refereerde, maar wordt vaak ervaren als hindermacht. Natuurlijk moet er een basisspelregel zijn, dat is ongelooflijk belangrijk. Maar het moet wel de ontwikkelingen die we in de maatschappij willen realiseren, ondersteunen.

Vier jaar geleden was de vraag in de Kamer, of het instrumentarium niet helemaal opnieuw moest worden doordacht en opgeschreven, rekening houdend met wat we echt belangrijk vinden in de ruimtelijke ordening. Het antwoord is "ja". Mijn voorvoorganger, Jan Pronk, heeft deze vraag met de Kamer positief beantwoord. In dat licht wil ik nog even terugkomen op het rapport van de parlementaire werkgroep. Die werkgroep legt de nadruk op de noodzaak van een nota over de nationale ruimtelijke ordening, waarin principiële keuzes vergezeld moeten gaan van een stevig ruimtelijk ontwikkelingsbeeld. Dat ontwikkelingsbeeld moet gedurende enige tijd dienen als referentiekader voor alle uitvoeringsmaatregelen, inclusief de nationale investeringsprojecten. De werkgroep meent ook dat het ruimtelijk ontwikkelingsperspectief en de uitvoeringsstrategie duidelijk moeten worden onderscheiden, zodat de uitvoering flexibel kan worden ingevuld, zonder de visie geweld aan te doen. Het wetsvoorstel heeft dan ook geleid tot een duidelijke scheiding tussen beleid, uitvoeringsprogramma's en normstelling.

Diezelfde werkgroep meent dat alle bestuursniveaus moeten kunnen beschikken over een projectenprocedure. Het wetsvoorstel voorziet hierin. De werkgroep meent dat de nieuwe WRO moet voorzien in een snelle interventiemogelijkheid, in gevallen waarin bestemmingsplannen het ruimtelijk beleid op vitale punten kunnen vaststellen. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid van kaderstelling vooraf, via algemene regels waaraan bestemmingsplannen moeten voldoen. Ten slotte bepleit de werkgroep, een voor de inspecties toets- en handhaafbaar beleid in te voeren. Kortom, het wetsvoorstel zal een sterke positie van bestemmingsplannen moeten geven, verplicht voor het gehele grondgebied, korte vaststellingsprocedures, actualisering enzovoorts. Het gaat dus om duidelijkheid voor burgers.

De heer Pronk heeft destijds een discussienota uitgebracht, waarover in juni 2000 al met de commissie is besproken. Vervolgens heeft hij een voorontwerp voorgelegd, dat in november 2001 opnieuw met deze commissie is besproken. Naar aanleiding daarvan heeft de heer Kamp in mei van dit jaar het wetsvoorstel bij de Kamer ingediend. De hoorzitting van deze commissie, in september 2003, met deskundigen van belangengroeperingen, besturen en wetenschap, was een ongelooflijk goede manier om te horen, wat er in de samenleving speelt aan vraagstukken op dit punt.

Vandaag spreken we in hoofdlijnen over deze wet. In de brief die ik de Kamer vorige week heb gezonden, heb ik al geschreven dat ik het de moeite waard vind om dit wetsvoorstel verder te brengen, en kracht van wet te geven. De in de discussienota neergelegde knelpunten zijn vier jaar later nog steeds actueel. In de brief heb ik al kort aangegeven waaraan ikzelf het wetsvoorstel heb getoetst en welke accenten ik leg. Mij staat één ding voor ogen: ik wil letterlijk en figuurlijk meer ruimte geven aan burgers, meer bewegingsvrijheid voor burgers, bedrijven en bestuur, meer ruimte en accent op de uitvoering. In de komende jaren leg ik dat accent door mijn ministerie als ontwikkelkracht in te zetten, vanuit de kennis en deskundigheid die er is. Ik heb dat bij de behandeling van de begroting van VROM ook al aangeduid. Ruimtelijke ordening bestaat voor mij niet alleen uit voorschriften en verboden; het gaat vooral om de ontwikkelingsplanologie. De inbreng van de staatssecretaris en mij, en dus van het departement, zal zich dus richten op de economische dynamiek, en het in beweging krijgen van de woningmarkt. Natuurlijk zullen wij ons sterk maken voor goede regelgeving en een goed leefklimaat waarin economie en milieu een sterk koppel zijn, en dat ten dienste van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties.

Het afwegingskader dat wij hierbij zullen hanteren, is de nota Ruimte. De heren Duyvendak en Van der Ham vroegen zich af hoe je nu over een wetsvoorstel kunt spreken dat een nota ondersteunt die nog niet bij de Kamer bekend is. Dat is een terechte vraag. Bij de behandeling van de begroting heb ik in grote hoofdlijnen een schets van de nota Ruimte gegeven. De nota Ruimte zal een visie geven op de ruimtelijke hoofdstructuur van Nederland, bezien vanuit het Rijk. Het uitgangspunt is daarbij de economische internationale concurrentiepositie. Dat houdt in dat wij zullen aangeven wat de betekenis is van die economische internationale positie en de mainports in de ruimtelijke structuur. We zullen aangeven wat dit betekent voor de verstedelijking, wat de relatie is met de hoofdinfrastructuur en wat de betekenis daarvan is voor de ecologische hoofdstructuur of het vitale platteland. Kortom, dit zijn elementen die door de andere departementen zoals Verkeer en Waterstaat, LNV en Economische Zaken worden ingebracht in de nota Ruimte. De uitwerking van bijvoorbeeld de nota Mobiliteit vindt plaats als een uitwerking van de nota Ruimte. De nota Vitaal platteland zal een uitwerking zijn van de nota Ruimte. Ook de economische gebiedsgerichte perspectieven van EZ zullen een uitwerking zijn van de nota Ruimte. De nota Ruimte heeft dus een sterke structuurvisie. Natuurlijk zal de nationale ruimtelijke hoofdstructuur aan de Kamer worden voorgelegd. Dat kan niet anders. Dit uitgangspunt is zo belangrijk dat het aan de Kamer zal worden aangeboden.

De nieuwe Wet ruimtelijke ordening moet het juridisch instrumentarium zijn voor de uitvoering van de nota Ruimte. Dat is immers van belang. Daarbij zijn vier trefwoorden van belang: decentralisatie, deregulering, ontwikkelingsplanologie en duidelijkheid voor de burger. Een combinatie van deze trefwoorden is naar mijn mening onderscheidend ten opzichte van hetgeen mijn voorganger de heer Pronk al heeft aangegeven.

Ik ga in op de decentralisatie. Ik zei het al: centraal waar dat moet, decentraal waar dat kan. De heer Geluk heeft daar ook aan gerefereerd. Een van de belangrijkste uitgangspunten van het onderhavige wetsvoorstel is de juiste verantwoordelijkheid op de juiste plaats. Het wetsvoorstel gaat inderdaad uit van een scherpe scheiding van verantwoordelijkheden. Elke bestuurslaag heeft de verantwoordelijkheid voor het eigen ruimtelijk beleid en de bevoegdheden en instrumenten die nodig zijn om deze verantwoordelijkheid waar te maken. Simpel gezegd: hun taak volgt uit de functie, de functie volgt uit de bevoegdheid en de bevoegdheid volgt uit verantwoordelijkheid. Andere overheden moeten voldoende ruimte krijgen om op lokaal, regionaal en provinciaal niveau eigen afwegingen te maken voor dat doeltreffende ruimtelijk beleid, maar dat dient wel te gebeuren binnen de ruimtelijke hoofdstructuur die wij in de nota Ruimte aangeven.

Het gaat hierbij allereerst om beleidsdocumenten. Daarin kan het eigen ruimtelijkeontwikkelingsbeleid worden neergelegd en daaraan zal het uitvoeringsprogramma worden gekoppeld. In het wetsvoorstel zijn dat structuurvisies. Deze documenten bevatten natuurlijk geen juridisch bindende normen. Dat is een duidelijk onderscheid met de huidige wet. Visies geven de beleidslijnen aan; die bevatten geen juridisch bindende normen. Het wetsvoorstel gaat dan ook uit van de scheiding tussen beleid en normstelling. Dat sluit aan bij het rapport van de parlementaire werkgroep onder voorzitterschap van de heer Duivesteijn met de titel "Notie voor ruimte", waar ik straks al even aan refereerde en uit citeerde.

In een structuurvisie kan een visie worden vastgelegd op de toekomstige ontwikkelingen van een gebied. Ook gebiedsgerichte structuurvisies zijn daarbij mogelijk. Daarvoor kunnen ook beleidsdoelen worden opgenomen die richtinggevend zijn voor toekomstige besluiten of voor de instrumenten die worden ingezet om de beleidsdoelen te bereiken. Structuurvisies zijn in het wetsvoorstel vormvrij en niet verplicht gesteld.

Een aantal woordvoerders heeft ervoor gepleit om in de wet op te nemen dat besturen verplicht zijn structuurvisies vast te stellen. Ik ben daar geen voorstander van. Ik zal de Kamer mijn argumentatie aanreiken om een uitwisseling in het debat mogelijk te maken. De praktijk laat zien dat ook zonder verplichtingen op alle bestuursniveaus beleid wordt neergelegd in beleidsvisies. Een voorbeeld hiervan is het streekplan. Hoewel dat niet wettelijk verplicht is, maakt iedere provincie een streekplan. Een dergelijke verplichting is dus niet nodig. De structuurvisie zal ongetwijfeld geschreven worden. Bovendien dwingt een wettelijke planverplichting opnieuw tot procedureregels in de wet. Dat vind ik een belangrijk nadeel. Dan moet in de wet worden aangegeven hoe vaak dat plan moet worden gemaakt en volgens welke stappen het tot stand moet komen. De praktijk van de huidige WRO wijst uit dat dit als knellend wordt ervaren. Wij zijn juist bezig om dit soort overbodige regels te herijken. Het kabinet is dus terughoudend met het introduceren van nieuwe planverplichtingen.

Het voordeel van het ontbreken van zo'n wettelijke verplichting en de daarbij behorende procedure is nu juist dat structuurvisies op een snelle en flexibele manier tot stand kunnen worden gebracht. Dat is van belang voor de ontwikkelingsplanologie. Structuurvisies stimuleren de door mij nagestreefde ontwikkelkracht. Het Rijk, de maatschappelijke partijen en de andere overheden kunnen hun belangen bij elkaar brengen, juist voor dat gemeenschappelijke doel, en zij kunnen dat in een structuurvisie neerleggen. Structuurvisies kunnen dus een belangrijke rol spelen bij ontwikkelingsplanologie, waar wij steeds die verschillende belangengroepen bij elkaar brengen. Structuurvisies geven dus beleid weer; zij geven een visie op beleid. Een structuurvisie bindt alleen het overheidsniveau dat de visie heeft vastgesteld. Zij heeft geen juridische doorwerking naar andere overheden. Daarvoor bevat het wetsvoorstel andere instrumenten.

De heerVan As(LPF)

De woorden van de minister leiden bij mij tot enige verwarring. Een structuurvisie kan natuurlijk regelmatig worden gewijzigd. Als iets geen planologisch-juridisch kader heeft, hoe kan men dan bezwaar maken? Er is immers geen enkele juridische status. Het moet voor de burgers duidelijk zijn dat plannen een planologisch-juridisch kader hebben, zodat zij daartegen bezwaar kunnen maken. Als dat er niet is, is het allemaal veel te vrijblijvend.

MinisterDekker

Een structuurvisie is niet formeel bindend voor andere overheden. Zij bindt alleen de vaststellende overheid.

De heerVan As(LPF)

Dat is niet helemaal waar. Gemeentebesturen kunnen een structuurvisie gewoon met een dag of met een week wijzigen. Zij worden dan als onderlegger gebruikt, omdat de gemeente een bestemmingsplan niet heeft aangepast. Bij een artikel 19-procedure wordt die snel van stal gehaald om bij de AROB-rechter als onderlegger te worden gebruikt. Dat is in wezen pure gemeentelijke willekeur, want die structuurvisie kan gewijzigd worden. Als men in een woonwijk ineens een knots van een kantoorgebouw wil neerzetten en daartoe de structuurvisie aanpast, dan wordt die bij een artikel 19-procedure bij de AROB-rechter gebruikt, terwijl dat levensgevaarlijk is. Het is in wezen willekeur. Je kunt er alle kanten mee uit.

De heerVan Bochove(CDA)

De minister zegt dat de structuurvisie niet bindend is voor de lagere overheden. Volgens mij is dat gewoon grote onzin. Op het moment dat de provincie constateert dat een bestemmingsplan van een gemeente in strijd is met haar eigen structuurvisie, wordt zij gedwongen op te treden. Wij krijgen in dat geval dwingende bepalingen. Er worden regels gesteld. De provincie kan ingrijpen. Kortom, formeel is het niet dwingend, maar materieel zal de provincie alles in het werk stellen, desnoods met dwingende voorschriften, om de gemeenten te laten uitvoeren wat de provincie wil. De minister zegt wel dat er vrijheid is, maar in de praktijk is die er helemaal niet. Ik hoor hierop graag de visie van de minister.

MinisterDekker

De normstelling vormt nu net het onderscheid in deze nieuwe wetgeving. Er is een visie op de beleidsontwikkeling, die als het ware weergeeft wat je zou willen ontwikkelen, maar de juridische doorwerking daarvan, de normstelling, vindt natuurlijk plaats bij de algemene regels en in het bestemmingsplan zelf. Daarmee is dan toch ook de helderheid voor de burger geschapen?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Er ontstaat duidelijkheid als hetgeen in een structuurvisie staat uiteindelijk in het bestemmingsplan terechtkomt. Dan weet je waar je aan toe bent. Als de provincie echter iedere keer op basis van de structuurvisie afweegt of zij gebruik maakt van de aanwijzingsbevoegdheid om in te grijpen in het bestemmingsplan, dan is er sprake van willekeur en hapsnapbeleid. Dan gaan bestuurders naar elkaar zitten loeren. Dat is geen helder bestuur.

MinisterDekker

De algemene regels zijn inzichtelijk, want daar zit de normstelling in. De gemeente zal in alle redelijkheid een structuurvisie ontwikkelen. Daarnaast worden zaken zowel in de algemene regels als in het bestemmingsplan normerend en juridisch vastgelegd.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik kan u voor een belangrijk deel volgen. U stelt dat de verantwoordelijkheid zoveel mogelijk bij de gemeente gelegd moet worden. Dan kan de gemeente haar eigen verantwoordelijkheid nemen en haar eigen plannen ontwikkelen. Aangezien de juridische doorwerking van een structuurvisie keurig is neergelegd in algemene maatregelen van bestuur en regels, is het feitelijk dwingend recht. De provincie moet de gemeente kort houden in het uitvoeren van haar plannen, want de provincie moet haar eigen structuurvisie naleven en uitvoeren. Er is dus geen vrijheid. Dan kun je het volgens mij veel beter in een structuurvisie neerleggen die verplichtend werkt, want dat geeft duidelijkheid.

De heerVerdaas(PvdA)

Ik kom met een reflectie op wat er vervolgens gebeurt als je het voorstel van de minister volgt. Zij zegt dat er nu 12.000 vrijstellingsprocedures per jaar zijn, wat een lappendeken oplevert. Ik voorspel dat er voor die 12.000 vrijstellingsprocedures hoe dan ook iets gedaan moet worden, ofwel een miniplan ofwel een nieuwe projectprocedure. Het blijft dus een lappendeken. Waarom kiest zij niet gewoon voor een structuurplan? Als ontwikkelingen passen binnen een structuurplan, dan kun je met een heel lichtvoetige procedure aan de slag gaan. Voor beheersgebieden moet er een beheersregeling komen.

MinisterDekker

Dat lijkt mij een andere invalshoek. De kern van de vraag betreft de structuurvisie, de vaststelling daarvan en de normering. Er is in het wetsvoorstel een duidelijk onderscheid gemaakt tussen enerzijds beleidsontwikkeling, vastgelegd in een structuurvisie die alleen bindend is te verklaren door de vaststellende overheid, en anderzijds algemene regels en bestemmingsplan die juridisch normerend zijn. Daardoor zijn de beleidsinhoudelijkheid en de juridische normering heel duidelijk te onderscheiden. Daarmee wordt inzicht geboden in wat de overheid wil en vervolgens blijkt duidelijk wat de algemene regels zijn waar men zich aan te houden heeft. Dat is duidelijk voor de burger. In de praktijk is de structuurvisie voor de overheid het beleidskader; de structuurvisie is richtinggevend voor haar bestuurlijk handelen. In feite is er dus zelfbinding. In de praktijk zal een overheid bij het opstellen van een ruimtelijk plan niet voorbijgaan aan het beleid dat een hogere overheid heeft vastgelegd in de structuurvisie. Als gevolg daarvan ontstaat er een heel duidelijke samenhang. Een wijze gemeenteraad zal zeker proberen te voorkomen dat er naderhand bestuurlijke conflicten ontstaan met een hogere overheid. Een gemeenteraad zal de eventuele inzet van een dwingend instrumentarium, zoals de aanwijzing en de bestemmingsplanbevoegdheid, zoveel mogelijk voorkomen. Natuurlijk is een afwijking mogelijk, maar die dient wel goed gemotiveerd te zijn.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U zegt nu eigenlijk zelf: een verstandige lagere overheid zal zich automatisch richten naar bijvoorbeeld de structuurvisie van de provincie, omdat zij anders problemen kan krijgen. Als dat een uitgangspunt is, leg dat dan ook vast, want als u het niet vastlegt, komt er toch eens een gemeentebestuur dat denkt: ik probeer hier gewoon een wolkenkrabber en kijk wel of de provincie gaat schieten. Dat lijkt mij een hoogst ongewenste situatie.

MinisterDekker

Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is om het onderscheid te maken tussen de structuurvisies qua ontwikkeling en het door lagere overheden kunnen schetsen van de ontwikkeling van het gebied met de kennis die zij ervan hebben. Nogmaals, het gaat om de vaststelling door de vaststellende overheid. De juridische doorwerking ligt dan echt in de algemene regels en het bestemmingsplan zelf. Daar kan goed naar worden gekeken.

De heerVan As(LPF)

Ik heb nog een vraag aan de minister die zij niet nu behoeft te beantwoorden, maar die ik haar verzoek mee te nemen.

Ik geef een concreet voorbeeld. GS van Zuid-Holland zijn belast met de streekplanherziening van Zuid-Holland-Oost, -West en -Zuid. Gemeenten zijn verplicht hun bestemmingsplannen aan te passen aan zo'n streekplanherziening. Dat geldt zeker als zij uitleglocaties hebben. Een gemeente maakt een structuurvisie waarin zij behoorlijk ingrijpende zaken kan laten realiseren. Daarop wordt geanticipeerd via artikel 19. Dat is levensgevaarlijk, want dan voelt de burger zich opzij gezet in allerlei beroepsprocedures, want men gebruikt dan als onderlegger de herziene structuurvisie van de betreffende gemeente. Eigenlijk dient dan het bestemmingsplan te worden herzien. Er moet dus een bestemmingsplanprocedure in gang worden gezet, zodat de burger inspraak en rechtszekerheid heeft. Daarmee moet voldoende rekening worden gehouden. Gebeurt dat niet, dan krijgen wij ongewenste ontwikkelingen, want vrijwel iedere gemeente van enige omvang heeft een te hoog ambitieniveau, wat met name problemen oproept bij deze ruimtelijkeordeningsaspecten.

MinisterDekker

Ik stel voor dat ik eerst een toelichting geef op het juridische instrumentarium. Blijft het open, dan neem ik deze kwestie graag mee in de schriftelijke toelichting, mijnheer Van As.

Voorzitter. Het ging eigenlijk al even in de discussie over het juridische instrumentarium. Het wetsvoorstel bevat juridische instrumenten om de voorwaarden voor de uitvoering van het beleid juridisch bindend vast te leggen. Binnen die randvoorwaarden krijgen maatschappelijke initiatieven alle ruimte om hun doeleinden te realiseren. In het wetsvoorstel zijn het – ik zei het al – algemene regels en aanwijzingen. In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat ruimtelijke vraagstukken worden opgelost op het juiste niveau, meestal zal dat het lokale niveau zijn. De genoemde instrumenten kunnen worden ingezet indien provinciale of nationale belangen in het geding zijn. Rijk en provincie kunnen dan natuurlijk algemene regels geven voor bestemmingsplannen in dat gebied. Het Rijk kan dat doen in een algemene maatregel van bestuur en de provincie in een verordening dan wel in een aanwijzing in een concreet individueel bestemmingsplan. Algemene regels en een aanwijzing worden vooraf gegeven en dienen in het betreffende bestemmingsplan te worden verwerkt. Ik denk dat dit heel erg verhelderend is. Het is een fundamentele wijziging: vooraf duidelijkheid in plaats van toetsing achteraf. Ik kom later in mijn betoog nog te spreken over de discussie tussen de VNG en het IPO op dit punt.

Voor concrete projecten van nationaal of provinciaal ruimtelijk beleid is aan het Rijk en de provincie ook de bestemmingsplanbevoegdheid toegekend. Waar het Rijk of de provincie het beleid onder eigen verantwoordelijkheid wil uitvoeren, hebben zij de mogelijkheid dat te realiseren met een bestemmingsplan. Wat het Rijk betreft, kan worden gedacht aan projecten in de sfeer van rivierverruiming en op provinciaal niveau aan infrastructuur.

Door verschillende fracties zijn vraagtekens gezet bij een bestemmingsplanbevoegdheid voor Rijk en provincie. Ik begrijp dat zij zich er wel in kunnen vinden dat Rijk en provincie hun eigen projecten kunnen realiseren, maar dat zij daarbij de voorkeur geven aan een projectprocedure. Wij moeten ons realiseren dat de beoogde bestemmingsplanbevoegdheid niet alleen is bedoeld om projecten te kunnen ontwikkelen, maar ook om als het nodig is gebieden te kunnen beschermen waar specifieke rijkszaken of provinciale zaken in het geding zijn. Ik vind een bestemmingsplanbevoegdheid belangrijk, omdat die het Rijk en de provincie de mogelijkheid geeft om onderdelen van hun beleid van het begin tot het einde te realiseren. Met name de heer Verdaas heeft naar voorbeelden gevraagd. Waar kunnen wij dan aan denken? Aan situaties waarin het Rijk verantwoordelijk wordt gehouden voor de realisatie van een voorziening en het gebied daaromheen. Ik noem een paar voorbeelden. De vestiging van een voorziening voor de opslag van radioactief afval, of dit nu bovengronds is of ondergronds, de grootschalige opslag van vervuilde baggerspecie of de vestiging van een groot windmolenpark en het voorkomen van met de molenbiotoop strijdige bebouwing. Dit is een aantal voorbeelden waaraan je als het ware ziet dat hier een rijks- of landelijk belang in het geding is. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de regeling voor het gebruik van de grond en het opstellen bij militaire vliegvelden. U kunt in deze voorbeelden zien dat het Rijk de verantwoordelijkheid heeft voor de realisatie van die voorziening.

De algemene vraag is gesteld of het wetsvoorstel de provincies voldoende toerust met bevoegdheden om die ruimtelijke ordening van de gemeenten te sturen en waar nodig te corrigeren. Als een gemeenteraad bij de vaststelling van een bestemmingsplan afwijkt van het plan zoals het in ontwerp ter inzage heeft gelegen en tegen dit ontwerp geen zienswijze heeft ingediend, kunnen belanghebbenden waaronder provincie en Rijk daartegen beroep instellen. Indien zij gedurende de beroepstermijn een verzoek om voorlopige voorziening indienen, wordt de werking van het raadsbesluit opgeschort. Voor provincie en Rijk bestaat daarnaast de mogelijkheid dat zij de gemeenten een aanwijzing geven die vastlegging in een bestemmingsplan vereist van een provinciaal of een rijks ruimtelijk belang zoals dit wel in het ontwerpplan wel was neergelegd. Als dan blijkt dat de raad onwillig is, kan hij zelf een bestemmingsplan vaststellen waarin dit belang als het ware nog eens wordt neergelegd.

De heerVan Bochove(CDA)

De minister betoogt dat zij het aspect bestemmingsplan wil handhaven, omdat het een instrument is dat provincie en gemeente niet kunnen missen. De voorbeelden die zij gebruikte, moeten die stelling onderbouwen. Heb ik dit goed begrepen?

MinisterDekker

Ja.

De heerVan Bochove(CDA)

Mijn reactie op die voorbeelden is dat dergelijke situaties net zo goed in de rijks- of eventueel een provinciale projectenprocedure kunnen worden geregeld. In het wetsvoorstel is immers voorzien dat gemeenten op enig moment – en zo snel mogelijk – die aspecten in het bestemmingsplan moeten verwerken. Er is een rijksprojectenprocedure en er is ook een provinciale projectenprocedure. De voorbeelden van de minister passen daar prima in. De gemeenten zijn vervolgens gehouden dit zo snel mogelijk in bestemmingsplannen vast te leggen zoals zij dit ook moeten doen in de artikel 19 procedure, als ik tenminste de brief van de minister van vorige week goed interpreteer.

Ik vraag de minister om dit wat nader te onderbouwen. Het gaat mij nog steeds te ver dat het bestemmingsplan en de verantwoordelijkheid daarvoor bij andere overheden worden gelegd. Dit is niet alleen terminologie.

MinisterDekker

Ik zeg toe dat ik die nadere onderbouwing schriftelijk zal verstrekken. Er is inderdaad sprake van gevoeligheden bij de verschillende betrokken overheden.

De heerVerdaas(PvdA)

De minister geeft heel helder weer hoe zij de doorwerking van het Rijk en de provincie in de richting van de gemeente ziet. Mijn grootste zorg is echter dat als er een aanwijzing komt voor de gemeente en de gemeente doet er niets mee, Rijk en provincie nog als enige optie hebben dat zij het zelf doen. Ik heb al aangegeven waarom ik verwacht dat er dan problemen zullen ontstaan. Je hebt dan nogal wat gegevens nodig om een bestemmingsplan te maken. De vraag is wie het zal handhaven, want de gemeente zal daarvoor niet staan te trappelen. Ik ben bang dat er dan een gat valt.

MinisterDekker

Ik zal nu een eerste reactie geven en daarna dit gegeven verder uitwerken, want dit sluit aan bij de gevoeligheden waarover de heer Van Bochove al sprak. Het formuleren van een bestemmingsplan door het Rijk of de provincie zal natuurlijk niet zomaar gebeuren. Daar gaat natuurlijk altijd nog iets aan vooraf en je zult duidelijk moeten aangeven wat het rijksbelang is. Daarbij moet vanzelfsprekend rekening worden gehouden met de bestaande bevoegdheden. De spelregels zijn, eenvoudig gezegd, dat het van begin tot eind wordt gerealiseerd, met zorgvuldige inachtneming van bestuurlijke stappen. Ik zeg u toe dat ik daarop terugkom in de motivatie want dit is een belangrijk element in het nieuwe wetsvoorstel.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is goed om een en ander toe te lichten maar in de stukken staat helder hoe het beleid kan doorwerken. De vraag blijft evenwel of dit instrumentarium op maat gesneden is. Blijft er geen behoefte aan enigerlei vorm van provinciaal goedkeuringsrecht? Is de minister daar gevoelig voor?

MinisterDekker

Ik kom nu op het laten vervallen van de goedkeuring van bestemmingsplannen. Dat is een bron van zorg, omdat ten aanzien van die goedkeuring vertegenwoordigers van het Rijk bij de provinciale planologische commissies zijn betrokken. Het gaat om de kern van het wetsvoorstel. Als eerste kernbegrippen heb ik decentralisatie en deregulering genoemd. Bij decentralisatie wordt uitgegaan van de juiste verantwoordelijkheid op het juiste niveau. De verantwoordelijkheid voor het gemeentelijk ruimtelijk beleid ligt bij de gemeenten. Zij kennen de situatie en zijn daar het beste van op de hoogte. Daarbij past naar mijn overtuiging niet dat een hoger bestuursorgaan, in dit geval de provincie, het laatste woord heeft. Het bestemmingsplan treedt volgens de huidige wet pas in werking nadat de provincie dat heeft goedgekeurd. Hetzelfde geldt voor de artikel 19-vrijstelling; deze kan pas worden verleend als de provincie daartegen geen bezwaar maakt. De provincie kan zich dus in beginsel met het gehele ruimtelijke beleid bemoeien. Ik vind dat dat niet meer van deze tijd is. Het past niet bij de eigen verantwoordelijkheid van besturen die het kabinet voor ogen heeft.

De heerVerdaas(PvdA)

Ik raak nu een beetje in de war. De minister heeft in antwoord op mijn vorige vraag aangegeven, dat de provincie alle mogelijkheden heeft om gemeenten juiste beslissingen te laten nemen. Over het doel zijn wij het eens, dus daarover hoeven wij niet te discussiëren. De minister stelt nu echter een ander aspect aan de orde, namelijk dat gemeenten een bepaalde vrijheid moeten hebben. Hoe verhoudt dat zich tot de behoefte om in te kunnen grijpen? Willen wij dat de provincie eindverantwoordelijk is voor gemeentelijk beleid of niet?

MinisterDekker

Ik kom daarop terug. Ik wil overstappen op het tweede kernbegrip, namelijk deregulering ofwel het herzien van de procedures om tot een versnelling en een verheldering te komen. Het achterwege laten van de goedkeuringsstappen levert een flinke tijdswinst, namelijk vier maanden, op bij het formeel vaststellen van een bestemmingsplan. Als die stappen opnieuw worden ingevoerd, dan gaat die tijdswinst verloren, hetgeen ongelooflijk jammer is.

Met het wetsvoorstel krijgt de provincie andere bevoegdheden om haar rol in het ruimtelijke beleid in het voortraject te vervullen. Gedeputeerde staten hebben drie mogelijkheden om provinciaal ruimtelijk beleid te vertalen naar gemeentelijk niveau. Ten eerste kunnen zij daartoe een provinciale verordening inzetten, ten tweede kunnen zij een aanwijzing geven en ten derde kunnen zij de bestemmingsplanbevoegdheid aanwenden. Het opnieuw introduceren van de goedkeuringsbevoegdheid tast de sturingsfilosofie van het wetsvoorstel in de kern aan. Met de drie mogelijkheden heeft de provincie bestuurlijk ruimte genoeg. De inzet van de instrumenten is alleen aan de orde als het provinciale belang in het geding is. De provincie kan na overleg met de betrokken gemeenten haar eigen verantwoordelijkheid nemen. In het wetsvoorstel wordt op een zakelijke manier voorzien in de sturingsmogelijkheid van provincies.

Ik ben dan ook niet bang dat gemeenten hun bevoegdheden verkeerd gebruiken bij het vervallen van de provinciale goedkeuring. Ook de gezamenlijke provincies zijn daarvoor niet bang. Rijk en provincies hebben genoeg mogelijkheden om vooraf te sturen en duidelijk te maken wat zij willen. Dat moet berusten op vertrouwen en niet op constructies die zijn gebaseerd op controle.

De voorzitter:

Ik zie enige onrust bij de leden. Ik probeer de interrupties zodanig te laten plaatsvinden dat de minister aan haar verhaal toekomt.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De provincies spelen een belangrijke rol in de samenhang van het ruimtelijk beleid. De minister zegt zich geen zorgen te maken over de afschaffing van de goedkeuring: zij hebben allerlei andere instrumenten. Mijn vrees is echter dat dit hardere instrumenten zijn waarmee wordt ingegrepen op. De huidige goedkeuringsbevoegdheid is juist een prettig middel in de omgang tussen overheden: het komt langs, de provincie vergelijkt het met de eigen plannen en keurt het wel of niet goed. Dat is een andere benadering dan iets verbieden en erop inhakken. De provincie zal dit soort middelen minder snel gebruiken, en als zij dat wel doet leidt dat tot bestuurlijke wrijving en misschien zelfs meer vertraging.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister zegt aan de ene kant dat het in het kader van de gewenste decentralisatie goed is dat provincies er minder bovenop zitten. Ik begrijp dat zij een deel van hun bevoegdheden en taken moeten inleveren. Aan de andere kant zegt de minister dat dit wordt gecompenseerd door andere instrumenten. Is het saldo toch niet dat provincies een groot deel van hun rol kwijtraken?

Vanuit de wetenschap is de variant aangedragen om de bedenkingentoets te laten vervallen bij de procedure op provinciaal niveau, zodat een verkorting van de procedure ontstaat maar provincies nog wel kijken naar de concrete plannen. Hoe denkt de minister hierover?

De heerVan Bochove(CDA)

De minister spreekt over "meer vrijheid voor de gemeenten, losser van de provincie". Komt zij nog op het onderwerp "meer vrijheid voor de provincie, losser van het Rijk"?

MinisterDekker

Op het punt van de heer Van Bochove kom ik later nog terug.

De heer Van der Staaij vroeg naar de omvang van de rol van de provincie; de heer Verdaas heeft daar ook naar gevraagd. Juist door de provincie ruimte te geven voor structuurvisie en ruimtelijk beleid, behoeft die goedkeuringsprocedure er niet te zijn. Provincies houden rekening met wat er ligt aan structuurvisies, zowel van het Rijk als van gemeenten. De instrumenten die zij dan hebben zijn inderdaad ingrijpend, maar op gemeentelijk niveau weet men waar men aan toe is. Waarvoor zouden wij dan nog angstig moeten zijn? Er is alle ruimte om een visie neer te leggen en ordening aan te brengen. Het accent moet liggen op de totaalvisie en niet op details.

Ik ben inderdaad niet uitgegaan van het laten vervallen van de bedenkingentoets. Hierbij wordt uitgegaan van het bestuurlijk toezicht achteraf, wat ruimte geeft om de inhoud eerst in te vullen. Pas tot slot kan dan worden gekomen met aanwijzingen, als die niet zou sporen. Daarbij moet worden uitgegaan van het principe dat men op provinciaal en gemeentelijk niveau uitermate goed in staat is om een beeld te schetsen van het beleid dat men voorstaat.

Inzake deregulering streef ik natuurlijk naar snelle en transparante besluitvorming, eenvoudige procedures en concentratie van de rechtsbescherming. Het gaat hierbij ook om het creëren van meer beleidsruimte voor medeoverheden. Ik noem het marktmechanisme, oftewel het zelf organiseren van de samenleving zoals ik het al eerder heb genoemd. In het wetsvoorstel wordt deregulering bereikt door een bundeling van procedures. De coördinatieregelingen maken het mogelijk, voor een project de bestemmingsplanwijziging en de vergunningsprocedures samen te voegen en de wettelijke eisen aan de voorbereiding van beleidsdocumenten, de structuurvisie, de vorm daarvan en de procedure te schrappen. Het opschonen van beleidsvormings- of besluitvormingsprocedures, vooral de bestemmingsplanprocedure, is dan ook een goed gegeven.

Door de deregulering wordt ook de ontwikkelingsplanologie gesteund. Dat is het derde trefwoord, waarover de heren Geluk, Van der Ham, Van der Staaij en Van As over spraken. Ontwikkelingsplanologie is een werkwijze, waarin overheden, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties de krachten bundelen. Zij is een van de pijlers onder de totstandkoming van de nota Ruimte. Het doel ervan is de verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van een gebied. Daaraan geef ik in de nota Ruimte veel aandacht. Ik heb geschetst dat wij momenteel voorbereidingen treffen voor de nota. In het wetsvoorstel wordt een aantal omstandigheden gecreëerd die gunstig zijn voor de ontwikkelingsplanologie, zoals het afschaffen van de planhiërarchie en het versnellen van de procedures. Door het afschaffen van de planhiërarchie weten overheden sneller welke beleidsruimte zij hebben. Zij hoeven niet te wachten op goedkeuring en hierdoor ontstaat sneller duidelijkheid. Voorts wordt in het wetsvoorstel aan elk bestuursniveau de instrumenten gegeven om het eigen beleid vorm te geven en van het begin tot het eind uit te voeren. Dat is een duidelijk kernpunt. De verschillende overheidslagen kunnen zelf bepalen op welke manier zij actief omgaan met de instrumenten. Bepaalde aspecten van de ontwikkelingsplanologie hoeven niet per se wettelijk geregeld te worden. Ze kunnen door de overheden zelf worden ingevuld. Ik noem het betrekken van de samenleving via de inspraak bij het opstellen van een structuurvisie, het aangaan van samenwerkingsvormen met marktpartijen en het bieden van ruimte aan particulier initiatief.

Verder wordt in de nieuwe WRO een duidelijke relatie gelegd met het grondbeleid dat voor de realisatie van ruimtelijke projecten belangrijk is. Dit gebeurt door een in de nieuwe wet op te nemen grondexploitatieregeling. Een voorstel daartoe zal ik begin volgend jaar aan de Raad van State aanbieden. Voorts is in het wetsvoorstel een coördinatieregeling opgenomen waarin alle voor een activiteit benodigde vergunningen in één of meer pakketten gecoördineerd kunnen worden voorbereid, tot stand gebracht en aan de rechter voorgelegd.

Ik ben van plan het wetsvoorstel over enige tijd aan te vullen, in de eerste plaats vanwege het spoedwetsvoorstel inzake planschade. Daarmee wil ik het wettelijk mogelijk maken dat gemeenten en projectontwikkelaars overeenkomsten kunnen sluiten over de vergoeding van de planschadekosten. Ik zal dat wetsvoorstel nog voor het einde van het jaar aan de Raad van State aanbieden.

In de brief over de herijking heb ik een wetsvoorstel aangekondigd inzake één VROM-vergunning. Daarvan was al sprake. Het betreft een groot project dat niet zomaar even kan worden gerealiseerd en dat nadere voorbereiding vergt. Door de erin opgenomen coördinatieregeling wordt via het wetsvoorstel een samenvoeging mogelijk van voorbereidings- en beroepsmogelijkheden. In het meerjarenprogramma inzake herijking, dat ik al had aangekondigd, zal ik een nadere omschrijving geven van de VROM-vergunning waaraan wordt gerefereerd. Wat betekent de coördinatieregeling voor de duidelijkheid voor de burger? Dat was toch het vierde trefwoord in het wetsvoorstel? Het gaat om de éénloketgedachte. De duidelijkheid voor de burger is verder gediend met de keuze in het wetsvoorstel voor een sterke positie van het bestemmingsplan. Het wetsvoorstel bevat natuurlijk een verplichting om voor het gehele gemeentelijke grondgebied bestemmingsplannen vast te stellen, alsmede de verplichting om het bestemmingsplan actueel te houden. Dat is een belangrijk gegeven ten opzichte van de huidige situatie. Burgers, bedrijven, maatschappelijke organisaties en overheden weten zo welk gebruik van grond en welke bouwwerken wel en niet mogen. Dat geeft duidelijkheid en maakt het voor de burger gemakkelijker zich aan de regels van het bestemmingsplan te houden. Onder de nieuwe WRO kan een bestemmingsplan veel sneller tot stand komen dan vroeger. Om de economische groei te bevorderen, moeten wij af van die taaie procedures. In het Hoofdlijnenakkoord is dat ook vastgelegd. Het wetsvoorstel bevat een bestemmingsplanprocedure die de helft korter is dan de huidige procedure. De huidige formele procedure duurt minstens 41 weken en meestal langer dan een jaar. De nieuwe procedure hoeft niet langer dan 22 tot 26 weken te duren. Dat is net zo snel als de huidige artikel 19-procedure. Daarmee wordt een enorme tijdwinst geboekt.

Partijen uit de praktijk en anderen hebben hun zorg uitgesproken over de werkbaarheid van de nieuwe regeling, met name wat betreft het tempo van besluitvorming over de concrete projecten. Mede vanwege mijn streven naar versnelling van de woningproductie, neem ik dat uiterst serieus.

De vergadering wordt van 18.48 uur tot 19.45 uur geschorst.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik was toe aan de reactie van de vele maatschappelijke organisaties. Ik noem onder meer de VROM-raad, de stichting Natuur en milieu, de VNG, het IPO, het AVBB, het VNO-NCW, Nepron en de NVB. Ik ben best onder de indruk van de uitgebreidheid van de reacties. Daaruit spreekt een ongelooflijke betrokkenheid. Ik constateer dat de doelstelling van het wetsvoorstel zoals ik die zo-even heb besproken, vrij breed wordt onderschreven. Daar ben ik best blij mee.

Er is een aantal suggesties gedaan om het wetsvoorstel te verbeteren. Ook die wil ik waar mogelijk zeker benutten. Wij komen daarop in het verdere wetgevingsproces nog uitgebreid terug.

Op onderdelen is echter forse kritiek op het wetsvoorstel gekomen. Laten wij dat ook zo benoemen. De zorg betreft de toepassing van onderdelen van de nieuwe wet; anders gezegd: de werkbaarheid van de nieuwe wet in de praktijk van alle dag. Dat is in feite de essentie van de kritiek. De zorg wordt naar voren gebracht door organisaties en instanties die dagelijks met de nieuwe wet moeten werken, met name de gemeenten en de bouwwereld, maar ook door de VROM-raad en het was een adviespunt van de Raad van State.

Het gaat specifiek om twee onderdelen van de nieuwe wet, te weten: het tempo van de besluitvorming over ruimtelijke projecten – ik noem dat kortweg projectbesluitvorming en kom daarop later terug – en het gebruik door provincies en Rijk van algemene regels en aanwijzingen. Wij hebben daarover al gesproken.

Zoals u hebt begrepen, zijn die zaken voor mij ook cruciaal. Wij hebben het dan over de effectiviteit en de efficiency in de ruimtelijke besluitvorming. Die punten zijn ook uitgebreid aan de orde gekomen in de hoorzitting die de Kamer in september heeft gehouden.

Toen ik constateerde dat zulke belangrijke noties van het wetsvoorstel bij de uitvoerders van het ruimtelijk beleid onder vuur lagen, heb ik actie ondernomen zoals u uit mijn brief hebt begrepen. Ik ben gaan praten met de organisaties die op deze punten het meest uitgesproken zijn geweest in hun zorgen over het wetsvoorstel: VNG en Nepron. Zij stelden dat het wetsvoorstel met de keuze voor het bestemmingsplan een belemmering vormt voor ontwikkelingsplanologie en voor versnelling van de bouwproductie. U weet inmiddels dat dit bij mij wel een gevoelige snaar raakt.

Vanzelfsprekend heb ik ook het IPO bij dat overleg betrokken. Wij hebben met elkaar uitvoerig doorgesproken hoe de planfiguren in de praktijk zouden kunnen functioneren. Het resultaat van die gesprekken heeft u kunnen lezen in mijn brief van 24 november.

Ik begin met de projectbesluitvorming. Voor de duidelijkheid geef ik eerst een schets van de huidige situatie. Stelt u zich voor: via een zorgvuldige procedure waarbij belanghebbenden via inspraak en zienswijze intensief betrokken zijn geweest, spreekt de gemeente met haar burgers af wat er in een bepaald gebied wél en níet mag. Een bestemmingsplan dat op zo'n wijze tot stand is gekomen, zou je kunnen betitelen als een maatschappelijk contract. Wat gebeurt er vervolgens? Er komt een bouwplan bij de gemeente dat in feite in strijd is met het bestemmingsplan. Als het een goed bouwplan is, zou men kunnen zeggen: wijzig het bestemmingsplan. Dat is in elk geval de basisreactie van de burger. In de huidige WRO is dat anders geregeld. De gemeenten verlenen een vrijstelling van dat plan. Dat verloopt dan via de bekende artikel 19-procedure. Ik zei u al dat er op dit moment door alle gemeenten gezamenlijk jaarlijks 12.000 vrijstellingen worden afgegeven. Het is goed om even op het netvlies te hebben wat dit qua opeenstapeling betekent! Burgers begrijpen daarvan weinig. Die menen dat zij een afspraak met de gemeente hebben in de vorm van een bestemmingsplan. Daarvan moeten zij op aan kunnen. De gemeente kan echter gewoon zeggen: die afspraak geldt nu even niet. Ook uw Kamer heeft in het verleden meermalen op die incongruentie gewezen. De druk op de artikel 19-procedure in de praktijk is groot. De praktijk vraagt een projectmatige aanpak waarbij een te ontwikkelen ruimtelijke functie centraal staat, bijvoorbeeld woningbouw of een verkeersvoorziening. Dat vergemakkelijkt de maatschappelijke discussie, want die kan dan worden toegespitst op dat ene project. Het grote gebruik van de artikel 19-procedure is evenwel vooral verklaarbaar, omdat die procedure vele malen korter is dan de huidige bestemmingsplanprocedure. Tot zover de huidige wet. Daarmee kom ik bij het wetsvoorstel.

De heerGeluk(VVD)

Het is mij niet helemaal helder waar de grens ligt. Wanneer is het een projectplanprocedure en wanneer valt het onder een bestemmingsplan? Is dat bij het bouwen van een hoogbouwflat of is dat al bij het bouwen van een schuurtje bij een huis?

MinisterDekker

Uitgaande van de bestemming wonen zal het niet over het schuurtje gaan, maar ik begrijp dat het een voorbeeld is. Wij zoomen in op die ene bestemming, de woonfunctie, die moet worden uitgewerkt. Dat kan in het projectbesluit. Ik kom straks met een uitleg over het verschil tussen artikel 19 en het projectbesluit. Misschien mag ik het dan toelichten.

De heerVerdaas(PvdA)

Tot zover vind ik de uitleg helder, maar ik wil nog een stapje verder gaan. Als een gemeente niet kan realiseren wat zij met de projectprocedure wil realiseren, los van de vraag hoe die procedure eruit zal zien, dan maakt zij natuurlijk een nieuw bestemmingsplan. De minister geeft zelf al aan dat de procedure in het huidige voorstel ongeveer even lang is als de artikel 19-procedure. Doordat het een plan wordt genoemd, blijft de rechtszekerheid zeer beperkt. Ik zit er eerlijk gezegd niet zo mee. Erken gewoon dat het een dilemma is tussen rechtszekerheid en flexibiliteit. Als de gemeente een ontwikkeling wil realiseren, zal zij daarvoor welke procedure dan ook aangrijpen.

MinisterDekker

Ik zal dat ook nog beschrijven.

Bij het wetsvoorstel wordt de volgende redenering gehanteerd. Nu wij de procedure voor de wijziging van een bestemmingsplan in de nieuwe wet even snel hebben gemaakt als de huidige artikel 19-procedure en bovendien voorzien in de mogelijkheid om plan- en vergunningsprocedures gecoördineerd te behandelen, heb je zo'n artikel 19-procedure niet meer nodig en kun je volstaan metéén instrument, te weten het bestemmingsplan zelf. Mede aan de hand van de gesprekken met de VNG, het IPO en Nepron heb ik een aantal zaken geconstateerd. De discussie spitst zich toe op de betekenis en de rol van het bestemmingsplan bij de besluitvorming over projecten. Vervolgens hebben wij helderheid gekregen wat er nu precies wordt bedoeld, als er wordt gesproken over complexiteit en dus over de tijdrovendheid van de voorbereiding van een bestemmingsplan.

Ik heb geconstateerd dat het gaat om de mogelijkheid om besluitvorming te faseren. Dat wil zeggen dat eerst besluitvorming plaatsvindt over een ander gebruik van de grond dan het bestemmingsplan toestaat en meer concreet over de hoofdlijnen van een project. Pas daarna vindt een nadere invulling plaats met de afhechting daarvan in het bestemmingsplan zelf. In de eerste fase van de besluitvorming staat alleen het project zelf ter discussie. Beheersmatige vragen in de sfeer van het formuleren van bestemmingsplanvoorschriften inclusief de eisen die dan vanuit de jurisprudentie worden gesteld, zijn dan nog niet aan de orde. Dat is letterlijk een zaak van later zorg.

Deze argumenten uit de praktijk hebben mij overtuigd dat de voorbereiding van een bestemmingsplan inderdaad complexer is dan die van een projectbesluit en daardoor veel meer tijd kost. Ik wil dan ook tegemoetkomen aan de behoefte van de praktijk van de projectbesluitvorming. Tegelijkertijd wil ik vasthouden aan de centrale rol van het bestemmingsplan en de duidelijkheid en rechtszekerheid die dat met zich moet brengen in verband met de helderheid voor de burger en de integraliteit. Dat heeft in het volgende geresulteerd. Ik ben van plan, met een nota van wijziging te komen, zodat het wetsvoorstel gaat voorzien in een projectbesluit. Dat is een specifiek instrument, dat is gericht op één of meerdere uitvoeringsprojecten in een specifiek deel van het grondgebied. De beoogde regeling wordt zo opgezet, dat bouwers snel aan de slag kunnen, met behoud van zorgvuldigheid. Een efficiënte procedure moet dat mogelijk maken. De gemeente moet later, binnen een in te kaderen tijd, het bestemmingsplan aanpassen aan de ruimtelijke verandering. Om de latere bestemmingsplanprocedure te versnellen, denk ik dan aan trechtering van de discussie voor zienswijze en beroep. We moeten voorkomen dat bij het bestemmingsplan nog eens discussie kan worden gevoerd over zaken, die ook al bij het projectbesluit aan de orde zijn. Het projectbesluit moet de fasering van dat besluitvormingstraject mogelijk maken. Het gaat dan eerst om de wenselijkheid van het project, de gevolgen van het grondgebruik, en de omgeving. In een later stadium wordt de inpassing van een project in het bestemmingsplan aan de orde gesteld.

Naar mijn mening moet het projectbesluit aan de volgende voorwaarden voldoen. Om te beginnen moet het projectbesluit een beschrijving bevatten van het project. Het moet een inhoudelijke onderbouwing geven, waarom het project ruimtelijk gewenst is, en waarom op die plaats. Dat is overigens niet anders dan nu in artikel 19 is geregeld. Maar het moet ook een aanduiding geven van de regels van het bestemmingsplan die ten aanzien van het projectbesluit buiten toepassing blijven. Het moet dus in 22 tot 26 weken tot stand komen. Dus: beschrijving, inhoudelijke onderbouwing en aanduiding van de regels die ten aanzien van het projectbesluit buiten toepassing zijn verklaard.

Een structuurvisie kan bij zo'n projectprocedure een rol spelen, maar dat hoeft niet. Als zo'n visie er ligt, en het project is daarin voorzien, kan deze worden gebruikt voor de onderbouwing van het voorgenomen project. Zo niet, dan zal het bestuur zo'n projectbesluit goed moeten motiveren. Aan het verplicht één-op-één koppelen van een projectbesluit aan de structuurvisie zit natuurlijk een belangrijk risico, want dan koppel je verschillende elementen. Als een project niet in de structuurvisie is beschreven, moet eerst de structuurvisie worden aangepast, voordat het projectbesluit kan worden genomen. Dat leidt onherroepelijk tot vertraging in de besluitvorming. Maar gelet op de discussies die ik over het tempo van de besluitvorming heb gevoerd, kan dat niet de bedoeling zijn. Zorgvuldigheid is daarbij dus een belangrijk thema.

Naar mijn mening moet het projectbesluit worden voorbereid met de openbare procedure van de Algemene wet bestuursrecht. Dat biedt de burgers dezelfde waarborgen die zij in de bestemmingsplanprocedure hebben. Burgers kunnen dus net als bij een bestemmingsplan hun zienswijze over het project naar voren brengen. Tegen een vastgesteld besluit kan door hen beroep worden ingesteld. Vervolgens moet de wet waarborgen bevatten dat een projectbesluit altijd wordt gevolgd door een spoedige aanpassing van het bestemmingsplan, zodat recht wordt gedaan aan de centrale rol die het wetsvoorstel aan het plan toekent. In overleg met de maatschappelijke partijen zal ik zoeken naar andere stimulansen en juridische waarborgen, die aanpassing van dat bestemmingsplan garanderen.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik heb met belangstelling geluisterd naar wat de minister zojuist heeft gezegd, waarvoor ik haar dank. Zij heeft namelijk op zich een deel van wat in de brief van 24 november stond, nader verduidelijkt. Als ik goed naar haar luister, en kijk naar wat er in de artikel 19-procedure staat, zou ik graag uiteengezet zien wat het feitelijke verschil is tussen deze procedure en die van artikel 19. Ik worstel namelijk nog met de vraag waarom we de artikel 19-procedure niet gewoon handhaven. Waarom nu weer een ingewikkelde constructie, terwijl we gewend zijn op een bepaalde manier te werken? Ik wil genoegen nemen met een uiteenzetting van de verschillen op een passend moment, bijvoorbeeld bij nadere toelichting van wat de minister ons nog gaat leveren in de komende periode. Voor een definitieve beoordeling is het wel van belang, artikel 19 te handhaven, boven deze nieuwe constructie.

MinisterDekker

Ik zal zo een schets geven van de verschillen. Later zal ik deze nader schriftelijk toelichten. Dat geeft de heer Van Bochove de gelegenheid om daarop nog nader in te gaan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Waar komt deze projectprocedure nu toch plotseling vandaan? Een belangrijk argument bij de totstandkoming van de herziene Wet ruimtelijke ordening was nu juist dat de artikel 19-procedures zouden komen te vervallen. In de periode waarin deze wet werd gepresenteerd stond dat in de kopregels en nu komen deze toch weer als een duveltje uit een doosje. Tegelijkertijd zegt de minister dat een wijziging van het bestemmingsplan in de nieuwe systematiek ongeveer even lang duurt als een artikel 19-procedure. Is deze projectprocedure, die misschien vier of zes weken korter duurt, het waard om een inbreuk te maken op de nieuwe, heldere systematiek?

De heerGeluk(VVD)

Gaat de minister nog in op de rechtsbescherming bij het maken van bezwaar door een burger?

MinisterDekker

Ja, daar ga ik nog op in.

Voorzitter. Ik zal proberen om in de rest van mijn betoog zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. De vragen die open blijven zal ik schriftelijk beantwoorden. Ik wil eerst ingaan op het verschil tussen de artikel 19-procedure en de projectprocedure. Dan zal ik aangeven welke winst kan worden behaald. Daarna kom ik terug op de vraag van de heer Geluk over het in beroep gaan bij een projectbesluit.

Het projectbesluit en de vrijstelling inzake artikel 19 verschillen op drie punten. Het projectbesluit is geen vrijstelling, zoals in de huidige situatie, maar de eerste fase van een bestemmingsplan. De huidige vrijstelling volgens artikel 19 vormt geen prikkel voor de gemeenten om het bestemmingsplan nadien alsnog aan te passen. Dat wordt eigenlijk al beschreven, met alle onduidelijkheden van dien. Daar zitten we ook mee. Voor de burger maakt het wel veel uit. De burger kan er in de toekomst op rekenen dat het bestemmingsplan na realisering van het project wordt aangepast. Dat is voor mij een zeer belangrijk punt. Dat is een van de uitgangspunten voor de duidelijkheid van de rechtsbescherming. Voorts kan een aanpassing van het bestemmingsplan aan een projectbesluit via een snellere procedure tot stand komen dan onder de huidige WRO. Ik zal dat nog toelichten. De beroepsmogelijkheden zijn anders. Als het projectbesluit onherroepelijk is geworden, wordt het als het ware verankerd in het bestemmingsplan. Dan kan alleen beroep worden ingesteld tegen nieuwe elementen die nog niet in een projectbesluit waren vervat. De gemeente kan dus kiezen: een onmiddellijke wijziging van een bestemmingsplan of een projectbesluit.

Wat winnen we daar nu mee? Wat is het voordeel van het projectbesluit en opzichte van de wijziging? In feite is op twee fronten winst te behalen. In de eerste plaats is dat het voortraject, de afbakening van de discussie met burgers. Zaken die geen betrekking hebben op het project, blijven erbuiten. Het is gericht op dat ene project of op die ene functie. In de tweede plaats is het onderzoeksveld afgebakend. Het onderzoeksveld gebied is kleiner en overzichtelijker. De watertoets en andere toetsen, zoals toets op de economische haalbaarheid van een plan, zijn dan veel makkelijker en sneller uit te voeren. Er zijn nog geen "uitgewogen uitwerkingen" nodig, zoals bij een bestemmingsplan. Dat komt later in dat bestemmingsplan terug. Ook in het natraject is winst te behalen. De uitwerking van het bestemmingsplan kan geschieden op basis van hetgeen is gerealiseerd. Er vinden geen dubbele procedures meer plaats terzake van het bestemmingsplan, voorzover dat een vertaling van een op een is van het projectbesluit.

De heer Verdaas heeft gevraagd of het Rijk en de provincies ook een projectbesluit kunnen nemen. Dat is het geval.

De heerVan Bochove(CDA)

Dat is bij de provincie dan een bestemmingsplan.

MinisterDekker

Ja, daar kun je ook voor kiezen.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik in de nadere beschrijving die de Kamer later zal ontvangen, de taken en bevoegdheden in de huidige en in de nieuwe situatie schematisch weergeef. Daarin zal ik dan ook de winst in de tijd meenemen. Dan hebben wij een totaalplaatje.

De heerBochove(CDA)

Het is inderdaad interessant om goed het verschil te zien tussen een provinciale projectenprocedure en het bestemmingsplan. Immers, in de memorie van toelichting wordt wel over provinciale projecten gesproken, maar de verdere uitwerking daarvan is wat lastig.

MinisterDekker

Dat zullen wij doen.

De heerVerdaas(PvdA)

Ik dank de minister voor de heldere beantwoording tot nu toe, maar ik wil graag nog een nadere verduidelijking. Op het moment dat de projectprocedure wordt gezien als een voorbereiding van wat uiteindelijk toch een bestemmingsplan moet worden, moet dan het hele bestemmingsplan waarvan dat gebiedje onderdeel uitmaakt, opnieuw worden vastgesteld, geaccordeerd als het ware, of krijgen wij dan toch weer die postzegelplannetjes? Dan zal de transparantie voor de burgers immers weer afnemen.

MinisterDekker

Ik weet niet of wij dat postzegelplannen moeten noemen. Die typering werd naar mijn idee juist gebruikt, omdat er op dat onderdeel sprake was van een uitzondering. Daarmee was het niet overzichtelijk. Via het projectbesluit wordt bij een partiële wijziging van het bestemmingsplan het totale bestemmingsplan weer inzichtelijk. Dat is de argumentatie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het is voor mij nog niet helder of er nu sprake is van een automatische doorvertaling van het projectbesluit naar het bestemmingsplan of dat er nog nieuwe afwegingen kunnen plaatsvinden.

MinisterDekker

Er is geen sprake van een nieuwe afweging. In feite heeft de afweging bij dat projectbesluit plaatsgevonden en daalt het projectbesluit in in het bestemmingsplan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik snap het lastige punt wel. Dat gebouw wordt dan inmiddels al gebouwd. Men kan dan niet in de bestemmingsplanprocedure nog zeggen dat het toch iets minder hoog of iets anders had moeten worden. Wat behelst dan materieel nog die bestemmingsplanwijziging?

MinisterDekker

De functie die daarin als eerste werd aangegeven, wordt gewijzigd op basis van de beschrijving van het projectbesluit. Vervolgens is het bestemmingsplan als totaliteit weer inzichtelijk. Dan is het bestemmingsplan up-to-date, dan loopt de informatie niet achter.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Als het materieel zo weinig uitmaakt, waarom zou je dit dan allemaal doen? Waarom zet je dan niet meteen een bestemmingsplanwijziging in gang?

MinisterDekker

Het maakt vooral uit op het punt van de inzichtelijkheid. Er is inzichtelijkheid voor de burger aan de achterzijde en aan de voorzijde, vanwege de wijzigingen en de publiciteit over dat projectbesluit en vanwege het feit dat die ene functie wordt verhelderd en beschreven en dat daar besluitvorming over plaatsvindt. Daarmee wordt het heel duidelijk en kan met voortvarendheid verder worden gegaan. Een functiewijziging betekent meestal toch wel activiteit of een ander gebruik van de grond.

Voordat ik toekom aan de regeling van beroep, wil ik een paar andere vragen beantwoorden. De heer Geluk heeft gevraagd hoe kan worden voorkomen dat een burger niet in beroep gaat bij een projectbesluit, maar daarna wel bij de wijziging van het bestemmingsplan. Wat gebeurt er dan als de rechter de burger in het gelijk stelt? Mijn uitgangspunt is dat de nieuwe WRO geen herhaling van zetten kent. Als een aanpassing van een bestemmingsplan een één-op-één vertaling van het projectbesluit is, zal er geen beroepsmogelijkheid bestaan tegen die aanpassing van het bestemmingsplan. Die mogelijkheid bestaat eenmalig.

De heer Van As heeft nog een vraag gesteld over de projectbesluitvorming en de relatie met artikel 19. Ik meen dat ik de centrale positie van het bestemmingsplan wel voldoende heb toegelicht.

De heren Duyvendak en Van der Ham hebben gevraagd waarom beroep niet voor eenieder openstaat, de zogenaamde actio popularis, in plaats van alleen voor belanghebbenden? Daar kom ik dadelijk op terug.

VNG en Nepron hebben gewezen op de nadelige gevolgen van de in het wetsvoorstel opgenomen regeling van de rechtsbescherming op bestemmingsplannen nieuwe stijl, namelijk beroep in één instantie bij de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Een aantal woordvoerders heeft ook gewezen op het mogelijke stuwmeer. Het voornaamste nadeel is dat het vragen van een voorlopige voorziening bij de afdeling lang duurt. VNG en Nepron zijn van mening dat de snelheid en de effectiviteit van de rechtsbeschermingsprocedure zouden zijn gediend met beroep in twee instanties. Daarnaast wijzen zij op de nadelige gevolgen die het schrappen ingevolge de gewijzigde AWB van de bezwaarmogelijkheid zal hebben. Kleine gebreken kunnen niet meer in het kader van de bestuurlijke heroverweging worden hersteld.

Ik merk hierover op dat dit probleem rechtstreeks samenhangt met de problematiek van beroep in één of twee instanties. Zou aan het beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak bezwaar voorafgaan, dan zou hangende dat bezwaar schorsing kunnen worden gevraagd. De huidige Wet ruimtelijke ordening kent dat niet, maar onder de Algemene wet bestuursrecht zou dat anders worden. Over de wenselijkheid van één of twee instanties lopen de meningen in het veld uiteen, dat erken ik. De één pleit voor snel rechtszekerheid en kiest daarom voor één instantie. De ander wil de mogelijkheid hebben voor een herkansing bij een hem of haar onwelgevallig besluit.

De algemene lijn in het wetsvoorstel is beroep in één instantie. Voor dat principe heeft het kabinet om goede redenen gekozen. Het wijzigen in twee instanties betekent dus een breuk met deze lijn. Dat is het niet het enige gevolg; het ligt eigenlijk ingewikkelder. De regeling van beroep tegen een bestemmingsplan hangt nauw samen met de regeling van de rechtsbescherming bij het nog in het wetsvoorstel op te nemen projectbesluit. Het hangt ook nauw samen met de in het wetsvoorstel opgenomen coördinatieregeling voor bestemmingsplan en vergunningen en met vergelijkbare coördinatieregelingen in de rijksprojectenprocedure en de Tracéwetprocedure, waar het kabinet ook gekozen heeft voor één instantie. Verder moet gekeken worden naar de relatie met de Algemene wet bestuursrecht.

De besluitvorming hierover raakt verder aan de organisatie van de rechterlijke macht, waarvoor mijn collega Donner van Justitie natuurlijk verantwoordelijk is. Ik probeer met inachtneming van de algemene systematiek naar oplossingen te zoeken. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar het oordeel van de commissie. Ik zoek nog naar mogelijkheden om de reparabele gebreken die tijdens de beroepsprocedure aan het licht komen te herstellen, bijvoorbeeld een eenvoudige vormfout tijdens de totstandkomingsprocedure van een bestemmingsplan of een technische tekortkoming in het plan zelf. Ook dat zal ik uiteraard in overleg met mijn collega van Justitie doen. Hetzelfde geldt overigens voor de stuwmeerproblematiek. Die zal ik zeker met hem bespreken.

De heer Van der Ham en de heer Duyvendak hebben gevraagd waarom geen beroep openstaat voor eenieder in plaats van alleen voor belanghebbenden. Met de keuze het beroepsrecht toe te kennen aan belanghebbenden sluit ik in feite aan bij de huidige systematiek van de Algemene wet bestuursrecht. In de praktijk en uit onderzoek is overigens gebleken dat het voor beroepen weinig uitmaakt. Er is gevraagd om een nadere duiding van het begrip "belanghebbend". Bij artikel 19 is er sinds jaar en dag beroep mogelijk voor een belanghebbende. Dat bestaat nu ook. De Raad van State en de rechtbank hebben hier overigens jurisprudentie over ontwikkeld. Ik heb niet de indruk dat dit een probleem oplevert. Bovendien is het volstrekt ondoenlijk om in een wet nog een algemene bepaling in die zin op te nemen. Daarom kunnen wij refereren aan wat er in de jurisprudentie al is betoogd. Wie wanneer belanghebbend is, verschilt natuurlijk per geval. Gelet op de goede ervaringen met artikel 19 neem ik aan dat het ook zal lukken met het bestemmingsplan- en projectbesluit. Ik ga dus uit van de bestaande jurisprudentie.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De individuele burger dan wel de professionele milieuorganisatie komt er wel, maar de burgers die, zoals wij wensen, zich organiseren in een comité of bijvoorbeeld een voetbalvereniging en zich met politiek bemoeien, dreigen nu de boot te missen, omdat zij als groep niet voldoen aan het criterium belanghebbende aangezien zij zich bemoeien met iets wat niet in hun statuten staat vermeld. Dat is de vrees die naar voren komt in de berichten die mij bereiken. Als u daarop schriftelijk wilt reageren, graag.

MinisterDekker

Dat zal ik doen, omdat ik nu niet anders dan een meer algemeen antwoord kan geven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb toch goed begrepen dat er in dit kader geen enkele wijziging is ten opzichte van het belanghebbendenbegrip dat wordt gebruikt in het algemeen bestuursrecht? Het is toch niet iets wat specifiek hier aan de orde is? Het geldt toch voor de hele breedte van het bestuursrecht?

MinisterDekker

Ja.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de bezwaren tegen de algemene regels en de aanwijzingen die een nader punt van beschouwing vormden. De VNG erkent dat het overheidsniveau dat verantwoordelijkheid draagt voor een bepaald ruimtelijk vraagstuk ook de bevoegdheden moet hebben om de verantwoordelijkheid te kunnen waarmaken. De VNG heeft bezwaar tegen de in het wetsvoorstel opgenomen bevoegdheid voor Rijk en provincie tot het stellen van algemene regels en het geven van aanwijzingen. Bij de VNG bestaat weerstand tegen het gebruik van deze instrumenten, omdat zij vreest dat de gemeentelijke beleidsvrijheid onnodig sterk zal worden beperkt door een grotere bemoeienis van hogere overheden. Ik begrijp die zorg van de VNG wel, maar er staan natuurlijk een paar zaken tegenover. Die wil ik ook nog eens onderstrepen.

In de eerste plaats zorgt het nieuwe stelsel van het wetsvoorstel ervoor dat gemeenten sowieso belangrijk meer beleidsruimte krijgen dan zij nu hebben. In de tweede plaats wordt er in het wetsvoorstel van uitgegaan dat de gemeente, die het dichtst bij de burger staat, in de praktijk meestal het bestuursniveau zal zijn waarop het ruimtelijk beleid juridisch bindend wordt vastgelegd. Ik denk dat die verantwoordelijkheid daar volop aan de orde blijft. In de derde plaats ga ik ervan uit dat vanwege de bestuurlijke en juridische gevolgen en de inhoudelijke eisen die aan algemene regels worden gesteld, Rijk en provincies het instrument selectief en zeer zorgvuldig zullen hanteren. Ik heb dat ook al gezegd in het eerste deel van mijn antwoord. Ook wijs ik erop dat in het wetsvoorstel is geregeld dat het parlement betrokken is bij de vaststelling van algemene regels in een algemene maatregel van bestuur en dat provinciale staten betrokken zijn bij een provinciale verordening.

Een van de kernelementen van het wetsvoorstel is dus het creëren van ruimte binnen kaders. Provincie en Rijk geven de normstellende kaders voor de bestemmingsplannen, nodig voor het provinciale en nationale ruimtelijk beleid. Buiten die kaders heeft de gemeente beleidsvrijheid. Bemoeienis van provincie en Rijk met details van bestemmingsplannen die niet raken aan provinciaal of nationaal ruimtelijk beleid behoort straks echt tot het verleden. En dat is naar mijn overtuiging een grote winst, maar ik neem de zorg van de VNG wel serieus. Ik ondersteun daarom het voorstel van VNG, IPO en Nepron om in de vorm van een experiment de invulling van provinciale verordeningen en zo mogelijk algemene maatregelen van bestuur nog nader te onderzoeken.

Voordat ik kom tot de afronding van mijn betoog wil ik enkele vragen beantwoorden die zijn blijven liggen. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of ik kan aangeven hoe Rijk en provincie zullen omgaan met de bevoegdheid tot het stellen van algemene regels. Nogmaals, Rijk en provincie zullen van deze bevoegdheid gebruik kunnen maken voor onderdelen van hun beleid die thuishoren op nationaal of provinciaal niveau. Voor die beleidsonderdelen zullen zij moeten afwegen of het ook echt noodzakelijk is deze te verankeren in een voor de overheden juridisch bindend beleid. Deze afweging dwingt natuurlijk tot selectiviteit, ik zeg het nogmaals. Het moet echt gaan om beleidsonderdelen waarvoor Rijk of provincies specifiek verantwoordelijk zijn. Die terughoudendheid zit natuurlijk begrepen in de begrippen rijks- en/of provinciaal belang en in het woord bovenlokaal. Wij kunnen dit in de wet zelf niet verder omschrijven.

De heer Geluk heeft gevraagd of de verjaringstermijn van de planschade niet te lang is. In het systeem van het wetsvoorstel is de verjaringstermijn van vijf jaar naar mijn mening alleszins redelijk. Dit komt doordat de aanvang van die termijn is gekoppeld aan het moment van het in rechte onaantastbaar worden van de oorzaak van de schade. In het systeem van het wetsvoorstel is die oorzaak bijvoorbeeld ook de bepaling van het bestemmingsplan. Als die bestemmingsplanbepaling dan uiteindelijk wordt vastgesteld, is nog niet duidelijk welke schade van die oorzaak het gevolg zal zijn. Dit is pas het geval als op basis van het bestemmingsplan een bouwvergunning of anderszins wordt afgegeven. Daar kan dus sowieso nogal wat tijd overheen gaan. Wij mogen niet vergeten dat de vergunningverlening niet altijd onmiddellijk volgt op, laat staan gelijk oploopt met de vaststelling van het bestemmingsplan, al maakt dit wetsvoorstel dit wel mogelijk door de coördinatiebepaling. Toch moet in de wet één termijn worden genoemd en de winst ten opzichte van de huidige wet is groot, want nu kan tot in lengte van jaren planschade worden ingediend.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de zware sanctie op het oude bestemmingsplan. Ik wil de sanctie opnieuw opnemen in het licht van de regeling van het projectenbesluit. Ik zal hierop terug komen in de nota van wijziging.

De heer Van der Ham heeft gevraagd waarom er geen actualiteitsverklaring van het bestemmingsplan wordt uitgegeven na bijvoorbeeld een periode van tien jaar. Er is geregeld dat de provincie nog eens voor tien jaar vrijstelling kan verlenen. Dit betekent eenmaal actualiseren in twintig jaar en dit lijkt mij een alleszins redelijke termijn.

De heerVan Bochove(CDA)

Waarom moet de provincie die vrijstelling verlenen? De gemeenteraad heeft het bestemmingsplan vastgesteld. Waarom kan de gemeenteraad niet zelf bepalen of hij het bestemmingsplan met tien jaar zal verlengen? In de redenering van de minister waren wij nu juist zo mooi af van de provincie en de toestemming van de provincie.

MinisterDekker

Je hebt natuurlijk twee lijnen: er is de praktijk en de nieuwe lijn die nu wordt uitgezet. Ik vind dit wel een bijzondere opmerking van de heer Van Bochove. Ik neem die graag mee en zal nog eens nagaan wat ik ermee kan doen.

De heer Verdaas heeft gevraagd naar het ontbreken van een regionaal niveau. Het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet ruimtelijke ordening bevat een leeg hoofdstuk dat betrekking zal hebben op de intergemeentelijke samenwerking in de stedelijke gebieden. Dit hoofdstuk zal nader worden ingevuld door middel van een nota van wijziging. Die invulling is afhankelijk van de vormgeving van de Wet gemeenschappelijke regelingen plus. De minister van Binnenlandse Zaken en ik spreken over de invulling van dit hoofdstuk van de nieuwe wet. Om die reden zal dit een dezer dagen in het traject van de WGR-plus met de kaderwetgebieden nader onder de loep worden genomen.

De heerVan Bochove(CDA)

Kan dit meteen in de nieuwe wet worden opgenomen?

MinisterDekker

Ja, dit kan en wij zullen dit ook doen.

De heer Van Bochove heeft een vraag gesteld over de intergemeentelijke structuurvisie. Het wetsvoorstel voorziet daarin. De regeling in de huidige Wet ruimtelijke ordening is opgenomen in het wetsvoorstel.

Door verschillende leden is gevraagd wat in de invoeringswet geregeld wordt. In de invoeringswet zijn de regels in twee categorieën verdeeld. De eerste categorie betreft het overgangsrecht van de oude naar de nieuwe WRO; wijziging van bestaande procedures vergen natuurlijk een overgangsperiode waarin het oude recht geëerbiedigd wordt om een soepele overgang naar het nieuwe regime te realiseren. Daarbij is met name het respecteren van de rechtsbescherming voor burgers van belang.

De 40 wetten die onder VROM en andere departementen vallen en constructies bevatten die door de nieuwe wet worden ingehaald of een verwijzing bevatten naar de oude WRO moeten ook onder de loep worden genomen.

De heerGeluk(VVD)

Wanneer kan de wet worden ingevoerd?

MinisterDekker

Ik zal dat punt dadelijk beantwoorden. De invoeringswet is thans in voorbereiding. Zodra zekerheid is verkregen over de inhoud van de nieuwe WRO, kan de voorbereiding worden afgerond en kan het wetgevingstraject worden gestart. Het volgende tijdpad staat mij daarbij voor ogen. Na aanvaarding van het wetsvoorstel voor de nieuwe WRO door de Tweede Kamer in de loop van 2004, kan een wetsvoorstel voor de invoeringswet voor advies aan de Raad van State worden voorgelegd. Als de nieuwe WRO vervolgens door de Eerste Kamer wordt aanvaard, kan het wetsvoorstel voor de invoeringswet worden ingediend bij de Tweede Kamer. Uitgaande van de aanvaarding van de nieuwe WRO door beide Kamers in 2004, kan de parlementaire behandeling van de invoeringswet in 2005 worden verwacht. In dat geval kunnen beide wetten in 2006 gelijktijdig in werking treden.

Door de leden is gevraagd wanneer de Kamer geïnformeerd kan worden over het nieuwe Besluit ruimtelijke ordening. Ik verwacht de leden bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel te kunnen informeren over de conceptinhoud van het nieuwe Besluit ruimtelijke ordening. Waarschijnlijk vindt die behandeling in het vierde kwartaal van 2004 plaats.

De heer Verdaas heeft gevraagd of de coördinerende bevoegdheid van de minister van VROM in het wetsvoorstel voldoende gewaarborgd is. In mijn ogen is dat zeker het geval. De coördinerende rol staat voorop bij de formulering van het beleid. Ik gaf al aan dat deze reeds aan de orde is bij de totstandkoming van de nota Ruimte. Daarbij zijn andere ministers betrokken. In het wetsvoorstel staat dat een minister een structuurvisie op zijn beleidsterrein, bijvoorbeeld voor natuurbeleid, verkeer of mobiliteitsbeleid, moet vaststellen in overeenstemming met de minister van VROM. Daarmee is een fraaie coördinatie geborgd. Ik verheug mij op de invulling daarvan.

De heer Duyvendak heeft gevraagd op welke wijze de Tweede Kamer betrokken wordt bij de totstandkoming van de structuurvisie. Kan hij zich voorstellen dat de nota Ruimte niet aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd? Natuurlijk wordt deze voorgelegd, want na bespreking in de ministerraad wordt het stuk vastgesteld en wordt het toegezonden aan de Kamers. Daarna is er gelegenheid om met mij van gedachten te wisselen over de inhoud. De Kamer kan daarbij uiteraard moties indienen die vervolgens onderdeel uitmaken van de beraadslaging.

De heerVan Bochove(CDA)

Ik heb in mijn termijn gesteld dat structuurvisies door het parlement moeten worden vastgesteld. In het wetsvoorstel staat dat deze door de minister van VROM of door meerdere ministers in samenspraak met de minister van VROM worden vastgesteld. Het parlement heeft op dat proces te weinig invloed. Ik meen dat in het wetsvoorstel moet worden opgenomen dat de structuurvisie door het parlement wordt vastgesteld, zoals provinciale staten dat doet voor de provincie en de gemeenteraad voor de gemeente. In een duaal stelsel is dat prima mogelijk.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

In artikel 2a van de huidige Wet ruimtelijke ordening staat dat de PKB, waar die structuurvisie toch een beetje voor in de plaats komt, aan de instemming van de Tweede Kamer der Staten-Generaal wordt onderworpen. Die formulering verschilt beduidend van "toegezonden" en "moties indienen".

De heerVan der Ham(D66)

Daar sluit ik mij bij aan. Moties kan de minister altijd nog naast zich neerleggen. Uit haar woorden begrijp ik dat de Kamer niets kan amenderen.

MinisterDekker

Ik neem dit punt graag mee ter nadere bestudering; dat lijkt mij van belang gezien de ernst waarmee dit onder mijn aandacht wordt gebracht.

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Ham over de evaluatie van het wetsvoorstel. Er is voorzien in een evaluatie na vijf jaar. Dat lijkt mij zinnig omdat wij anders in dezelfde valkuil lopen als eerder bij de huidige wet.

De heerVan der Ham(D66)

Is vijf jaar niet te lang? Stel dat het gierend uit de hand loopt, dat alles vastloopt bij de Raad van State. Dat zien wij dan al heel snel want de procedures gaan natuurlijk door. Is er dan geen noodrem?

MinisterDekker

Stel dat dit aan de orde zou zijn. Dan mag de heer Van der Ham aannemen dat deze minister in alle verstandigheid besluit tot een snelle evaluatie. Dat vind ik vanzelfsprekend.

Ik kom aan de afronding van mijn betoog.

De heerVan Bochove(CDA)

De minister heeft mij voor de schorsing beloofd nog terug te komen op een bepaald aspect. Ik weet niet of dat onderdeel is van haar afronding, maar ik wil haar er nog even aan herinneren. Zij sprak zonet over de vrijheid van gemeenten, die losser van de provincie moeten komen. Mijn vraag was toen: gaat u ook nog in op de vrijheid van de provincies, die losser van het Rijk moeten komen? In provinciaal planologische commissies zitten veel rijksheren die geweldig hun best doen om invloed uit te oefenen op het tot stand komen van het provinciale plan; zij zijn daarbij op allerlei manieren betrokken. Als dit eenmaal is vastgesteld, manifesteren zij zich ook nog eens driftig in de bezwarenprocedure. In dit verband heeft het Rijk een en-en-positie. Zou de minister willen overwegen om in de wet op te nemen dat het Rijk een of-of-positie krijgt? Of het Rijk praat mee in de PPC en dan is het kruit verschoten. Of het Rijk stelt zich onafhankelijk op en toetst later.

MinisterDekker

Die afweging wordt natuurlijk gemaakt op basis van algemene regels. De heer Van Bochove wijst echter op een belangrijk punt, zuiverheid van de rollen op de verschillende bestuursniveaus. Het gaat in essentie om dat laatste principiële punt, dat ik dan ook graag wil meenemen en schriftelijk zal uitwerken.

De heerGeluk(VVD)

Ik heb nog een vraag gesteld over de mogelijkheid om de eis inzake selectiviteit en zorgvuldigheid te verankeren in de wet.

MinisterDekker

Ook dit punt zal ik nu meenemen en graag nog eens wat nader uitwerken.

Ik wil afronden door terug te gaan naar het begin: kan niet worden volstaan met de reparatie en het oppoetsen van de huidige WRO? Met andere woorden: is deze herziening wel nodig? Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik deze vraag beantwoord met een volmondig: ja, de herziening is nodig. Er moeten betere sturingsmogelijkheden komen in de ruimtelijke ontwikkeling en een betere doorwerking van beleid naar uitvoering. Verder wil ik meer decentralisatie en beleidsvrijheid op provinciaal en lokaal niveau. Duidelijkheid voor de burger, die in het bestemmingsplan moet kunnen zien wat wel en niet mag. Vereenvoudiging en versnelling van procedures en ontwikkelingsplanologie. Die combinatie is voor mij de essentie van het beleid en ook van deze wettelijke basis.

Om het anders te zeggen: binnen een moderne overheid houden bestuurslagen zich niet in de eerste plaats met zichzelf en met elkaar bezig. Elk op hun eigen niveau horen Rijk, provincies en gemeenten zich naar buiten te richten, bezig te zijn met de belangen en de zorgen van hun burgers en actie te ondernemen om daar effectief iets mee te doen. In dat kader redden wij het niet met het oppoetsen van de huidige WRO, maar moeten wij kiezen voor een wijziging van dit ingewikkelde systeem. Deze nieuwe Wet ruimtelijke ordening past naar mijn overtuiging uitstekend in het nieuwe overheidsdenken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb nog een praktische vraag: wanneer denkt de minister met de nota van wijziging te komen? Dit is van belang voor het verder behandelingstraject.

MinisterDekker

Ik kom daar ongeveer in maart mee.

De voorzitter:

Ik constateer dat er een nota van wijziging komt en een brief met een toelichting op de volgende punten. Ten eerste de redenen waarom structuurvisies niet verplicht worden gesteld en de waarborgen van juridische doorwerking. Ten tweede de redenen om behalve gemeenten ook andere overheden een bestemmingsplan te laten opstellen en een onderbouwing van die redenen. Ten derde de voor- en nadelen van een projectenbesluit ten opzichte van een artikel 19-procedure en een schematisch overzicht van taken en bevoegdheden in de oude en de nieuwe situatie. Ten vierde het verschil tussen de provinciale projectenprocedure en het provinciaal bestemmingsplan. Ten vijfde de omgang met belanghebbenden en definitie van deze groep. Ten zesde de rol van het parlement wat betreft structuurvisies in verband met het wegvallen van de PKB; artikel 2a WRO. Ten slotte de rol van de provincie ten opzichte van het Rijk.

Ik dank de minister en haar ambtenaren voor de uitvoerige wijze waarop de bewindsvrouw is ingegaan op de vele vragen. Bovendien dank ik de belangstellenden op de publieke tribune.

Sluiting 21.42 uur

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Örgü (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Algra (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).