28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 568 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 16 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 november 2018 inzake agressie en geweld in de publieke sector (Kamerstuk 28 684, nr. 539);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2018 inzake monitor agressie en geweld 2018 (Kamerstuk 28 684, nr. 536);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2017 inzake evaluatie Veilige Publieke Taak en borging resultaten VPT: Integer en Veilig werken (Kamerstuk 28 684, nr. 513).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Tellegen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Den Boer

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van den Bosch en Van der Molen,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Vanavond hebben wij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de evaluatie Veilige Publieke Taak. Ik heet de Minister en haar ambtenaren van harte welkom. Fijn dat dit AO nu kan plaatsvinden. Er is nog een ander Kamerlid aanwezig dan ikzelf. Mijn naam is Monica den Boer en ik zit vanavond voor, omdat de vaste voorzitter helaas niet beschikbaar is. Verder is er het Kamerlid Albert van den Bosch van de VVD; we zijn dus knus met z'n tweeën. Ik heet natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Leuk dat u hier in de Kamer bent.

Wij hebben zo meteen dit AO Evaluatie Veilige Publieke Taak. Ik stel voor dat meneer Van den Bosch eerst zijn bijdrage levert en daarna het voorzitterschap van mij overneemt. Vervolgens neem ik weer het voorzitterschap over. Ik wil er nog even bij zeggen dat mevrouw Özütok hier heel graag bij aanwezig was geweest, maar dat zij verhinderd is wegens een plenair debat dat op dit moment nog plaatsvindt.

Meneer Van den Bosch, mag ik u bij dezen verzoeken om uw bijdrage te leveren? Gaat uw gang.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou bijna zeggen: we hebben er twee uur voor en we kunnen dus wel even onze gang gaan. Ik was eigenlijk van plan om uit mijn hoofd een kort verhaaltje te houden, maar ik houd me nu toch maar even aan mijn tekst omdat ik iets meer tijd heb.

Naar de mening van mijn fractie is agressie en geweld tegen medewerkers in de publieke zaak een niet te onderschatten probleem. Zij doen heel belangrijk werk voor onze samenleving en laten we wel wezen: hoe komt het dan over dat burgemeesters hun personeel niet meer hun werk kunnen laten doen uit angst voor represailles? Ik heb zelf meegemaakt dat een leerplichtambtenaar thuis bedreigd werd en camerabewaking nodig had rond zijn huis. Handhavingsambtenaren die een explosief voor hun deur vinden en leraren die niet meer veilig zijn in hun klaslokaal; ik zou door kunnen gaan met woningbouwverenigingen en sociale diensten. Er zijn heel veel medewerkers die dat meemaken, tot, denk ik, groot verdriet van ons hier in Den Haag. We kunnen nooit wachten tot het eerste echte slachtoffer valt. Als oud-burgemeester en ervaringsdeskundige – ik moet het toch één keer zeggen – en als portefeuillehouder van dit mooie onderwerp in mijn veiligheidsregio, maak ik mij hier, ook nu ik hier zit, best nog wel grote zorgen om.

Het grootste deel van de incidenten wordt gevormd door verbaal geweld en persoonlijke intimidatie. De agressieve en intimiderende uitingen via sociale media nemen alleen maar toe. Waar in het verleden ambtenaren moesten vrezen om door een kwade inwoner over de balie getrokken te worden, is het palet van agressie en intimidatie van kwaadwillenden nu veel breder. Agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak is een ernstig fenomeen dat het functioneren, ook van overheid, ontwricht, zowel online als offline. Dit gedrag hoort voor niemand part of the job te zijn. Dit gedrag, deze agressie, dit gif, moet ten koste van alles bestreden en uit onze samenleving verbannen en weggespoeld te worden.

Gelukkig is er door de overheid niet gewacht en dat stemt mij tevreden, want de VVD staat altijd pal voor iedereen die de publieke zaak dient. Daarom is het volgens mijn fractie goed geweest dat het Rijk het programma Veilige Publieke Taak vanaf 2007 uitgerold heeft. Positief is ook dat de aanpak landelijk en ook regionaal opgepakt en gewaarborgd is. Afgezet tegen de maatschappelijke verzuimkosten van zo'n 390 miljoen op jaarbasis blijkt die 3,8 miljoen voor het VPT een bescheiden omvang te hebben. Wat mij wel zorgen baart, is dat de doelstelling om het percentage van agressie terug te dringen niet gehaald is. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Er mag nu ook zeker geen verslapping in sluipen. Het is daarom goed om te lezen dat het ministerie en de Minister verschillende zaken, bijvoorbeeld de regionale coördinatoren, om het openbaar bestuur te ondersteunen in stand houden. Mijn fractie ziet ook graag een Minister – en dat is deze Minister – die ondersteunend en preventief actief blijft en hulpbehoevende gemeenten de helpende hand biedt.

De VVD wil ook blijvende aandacht voor agressie en intimidatie op het werk. Of het nu tegen de burgemeester is of de baliemedewerker, het blijft volstrekt onacceptabel, en aandacht en steun blijven hiervoor nodig, ook in de strafmaat. Ik weet dat dat niet de portefeuille van deze Minister is, maar hoe ziet de Minister dat voor zich en hoe denkt de Minister bijvoorbeeld nog beter ondersteuning te kunnen bieden aan gemeenten met betrekking tot de strafmaat? Daar zitten soms toch wel frustraties bij gemeentes.

Afsluitend, voorzitter. Aandacht en hulp voor slachtoffers van intimidatie en bedreigingen in de publieke sector mogen nooit verslappen. Wel vragen we aandacht voor de manier waarop. In plaats van gemeentes of regio's een zak met geld te geven, zoals bij het VPT is gebeurd, is de VVD er toch wel meer voor om het geld, als dat nodig is, uit te geven aan goede plannen en actuele noodsituaties. Maatwerk blijft noodzakelijk, omdat we de mensen die dit overkomt, niet in de kou mogen laten staan. Bovendien begrijp ik dat het onderwerp verbreed wordt van agressie en geweld naar integriteit en veiligheid. Op zich lijkt me dat prima. Refererend aan de voorbeelden in mijn inleiding wil ik de Minister toch wel graag meegeven dat de prioriteit voor de veiligheid van mensen die de publieke zaak dienen, niet mag verdwijnen in de verbreding van een nieuw onderwerp, want veiligheid is altijd prioriteit nummer één.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Intussen hebben wij – ik zou haast «gelukkig» zeggen – versterking gekregen van het lid Van der Molen van het CDA. Meneer Van der Molen, u kunt gelijk uw bijdrage leveren. Ga uw gang.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik moet nog even acclimatiseren, moet ik heel eerlijk zeggen. Maar goed, ik had hier inderdaad een hele rij collega's verwacht. Maar goed, het is vanavond ook weer de halve finale van het Songfestival. Dus wie weet zijn die allemaal aan het kijken. Dat zou zomaar kunnen!

Voorzitter. Het blijft jammer dat het programma Veilige Publieke Taak gestopt is. Agressie en geweld tegen werknemers met een publieke taak is een ernstig fenomeen en kan het functioneren ontwrichten. Ik citeer daarmee een opmerking van de Minister in de brief. Daarom is het van het grootste belang dat de kennis die het expertisecentrum Veilige Publieke Taak heeft opgebouwd, niet verloren gaat. De problemen zijn niet opgelost; dat zien we nog al te vaak om ons heen.

Uit de Monitor agressie en geweld 2018 blijkt dat bij minder dan één op de tien incidenten aangifte wordt gedaan en dat is niet veel. De aangiftebereidheid is in de afgelopen jaren zelfs gedaald. Een aangiftebereidheid van 10% is wat de CDA-fractie betreft dan ook problematisch, want het uitgangspunt is dat agressie en geweld niet bij de functie horen. Ook hoor je heel veel mensen zeggen: dat komt nou eenmaal doordat ik een bepaalde functie heb. Nee, dat is niet te accepteren en dus zal je altijd aangifte moeten doen. Ik vraag de Minister dan ook welke maatregelen zij neemt om de aangiftebereidheid te bevorderen.

Voorzitter. Deze week behandelt de Kamer ook het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen. Terecht worden de strafmaxima voor het hinderen van hulpverlening verhoogd door dit kabinet. Het signaal van de wetgever is duidelijk: het hinderen van hulpverleners is onacceptabel. In het recente debat over het stelsel bewaken en beveiligen heeft de Kamer een motie van collega Kuzu aangenomen. Gemeenteraadsleden en Provinciale Statenleden moeten op een handzame manier informatie ontvangen over de stappen die zij kunnen nemen na ervaringen met agressie en geweld en vooral ook over de hulp die zij kunnen ontvangen. De vraag aan de Minister is hoe het nu staat met de uitvoering van die motie. Er is recentelijk weer een hele generatie Statenleden aangetreden, maar weten zij ook hoe zij zich teweer kunnen stellen op het moment dat ze hiermee geconfronteerd worden?

Voorzitter. Het is een verkeerd signaal als geweldplegers tegen politieagenten en andere publieke functionarissen kunnen wegkomen met een taakstraf of een geldboete. Daarom heeft de Kamer bij de begroting Justitie en Veiligheid vorig jaar een motie van de collega's Helder, Van Oosten en Van Dam aangenomen om deze geweldsfeiten, inclusief de poging tot, onder artikel 22b, eerste lid, van het Wetboek van Strafrecht te brengen. Dan kan er nooit meer worden volstaan met een taakstraf. Twee maanden geleden heeft de Minister voor Rechtsbescherming de Kamer daarover een brief gestuurd, maar ik zou ook deze Minister willen vragen naar de stand van zaken wat betreft het aangekondigde wetsvoorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Molen. Dat was heel vlot. We hadden al voor uw komst met meneer Van den Bosch afgesproken dat hij het voorzitterschap even van mij zou overnemen tijdens mijn bijdrage. Helaas voor u, maar het is, vrees ik, een gelopen race.

Meneer Van den Bosch, blijft u rustig bij uw eigen microfoon zitten. Ik wil u wel de hamer geven! De hamer is officieel overgedragen.

Voorzitter: Van den Bosch

De voorzitter:

Dat gezegd hebbende, als de heer Van der Molen eerder hier was geweest, was hij natuurlijk voorzitter geworden.

Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter. Te vaak horen we berichten dat mensen die voor de publieke zaak werken, worden geconfronteerd met agressie, bedreiging of geweld. Tijdens mijn maidenspeech anderhalf jaar geleden vroeg ik al aandacht voor de bedreiging van burgemeesters en wethouders. Intussen hebben we hier in de Kamer ook zeer terecht al een debat gehad over de met de dood bedreigde burgemeesters. Maar het geweld richting de publieke sector beperkt zich niet tot burgemeesters. Volksvertegenwoordigers, ambtenaren, handhavers en hulpverleners: ook van deze mensen blijkt de veiligheid niet vanzelfsprekend. Op 26 april jongstleden werd bijvoorbeeld een inspecteur van de NVWA geslagen in een slachthuis, en volgens haar collega's komt het vaker voor dat een inspecteur wordt bedreigd, geslagen of zelfs van de weg gereden.

Voorzitter. Van 2007 tot 2016 heeft het programma Veilige Publieke Taak plaatsgevonden, juist om dit soort nare en onbegrijpelijke situaties te voorkomen en werknemers voor te bereiden op wat te doen als er iets gebeurt. Nu dat nationale programma ten einde is, moeten de werkgevers zelf aan de slag. Het vraagt om een structurele aanpak in de verschillende sectoren. Ik vraag de Minister of zij er zicht op heeft hoe deze werkgevers dat oppakken. Ook kan ik me voorstellen dat hierdoor grote verschillen ontstaan tussen werkgevers onderling en tussen de verschillende regio's. Klopt dat, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. De Minister geeft aan zelf betrokken te blijven en te willen blijven bij het veilig uitoefenen van de publieke taak. Ze wil een vinger aan de pols houden met de Monitor agressie en geweld openbaar bestuur. Dat is mooi, maar verbindt zij ook acties aan de monitor? Overigens hebben we gisteren op Verantwoordingsdag gehoord dat wij in de Kamer heel vaak het woord «monitor» gebruiken, maar dat betekent dus dat we het langdurig volgen. De resultaten uit de monitor stemmen mij niet echt vrolijk. Waar burgemeesters iets minder te maken krijgen met agressie en geweld, komen wethouders en raadsleden er minder goed vanaf. Ook valt op dat de aandacht voor de veiligheid van lokale volksvertegenwoordigers achterblijft bij die van bestuurders. Raadsleden melden lang niet altijd de incidenten en maken nauwelijks nog gebruik van de trainingen. Ook zijn ze veel minder goed op de hoogte van waar de grenzen liggen. Het is natuurlijk goed dat er een focus is op bestuurders, maar ik vind tegelijkertijd ook dat er gerichter beleid moet zijn voor volksvertegenwoordigers c.q. raadsleden. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er veel onderzoeken verricht naar de veiligheid van werknemers met een publieke taak, maar hoeveel problemen ervaren zij nu eigenlijk? Ook wordt in de eerst helft van 2019 door het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) nog een personeelsonderzoek gedaan in het openbaar bestuur en het onderwijs. Maar ik mis daarin de duidelijkheid over de oorzaken van agressie en geweld. We hebben inzicht in het probleem, maar niet echt in de onderliggende oorzaken. Hoe zorgen we er nu voor dat we daar beter de vinger achter krijgen, zo vraag ik de Minister. Wat is daarnaast nou eigenlijk het effect geweest van het programma Veilige Publieke Taak? Ook in de evaluatie van het VPT-programma staat dat er te weinig informatie beschikbaar is over de vraag of de doelen ook daadwerkelijk gerealiseerd zijn. Ook daar ben ik benieuwd naar. Is de Minister bereid dit te onderzoeken?

Ook ik heb, net als meneer Van der Molen, zorgen over de aangiftebereidheid: ik had het opgeschreven voor een eventuele tweede termijn. Ik ben bijvoorbeeld heel erg benieuwd naar het dark number: wat weten we nu? Zien we nu alleen maar het topje of het tipje van de ijsberg of is er nog veel meer dan alleen maar dat?

Tot slot. Wat ik ook wel verbazingwekkend vond, was om in de evaluatie te lezen dat onder andere bij politie, justitie en Defensie sprake is van een afname van agressie door derden. Als ik de krant opensla, lijkt er juist sprake te zijn van het totaal tegenovergestelde. Bent u, Minister, bereid om samen met uw collega van Justitie en Veiligheid te kijken naar de cijfers over de geweldsincidenten tegen mensen van politie, justitie en Defensie, met name met het oog op langetermijntrends en patronen? Ik blijf wat dat betreft toch een beetje een wetenschapper.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik de hamer weer terug aan de echte voorzitter, mevrouw Den Boer. Ik draag bij dezen via de griffier de hamer weer aan u over.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Van den Bosch wel heel graag die hamer wil hanteren. Ik leg ’m maar snel veilig weg, want de veiligheid van ons allen is door het gezwaai met die hamer mogelijk in het geding. We nemen vijf minuten de tijd voor de voorbereiding van de beantwoording van de vragen.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, wij kunnen doorgaan met de eerste termijn van de zijde van de Minister. Zij gaat alle vragen beantwoorden. Verder wil ik de Kamerleden er graag op wijzen dat wij in beginsel twee interrupties in tweeën willen toestaan.

Gaat uw gang, Minister.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de aanwezige Kamerleden, maar ook aan mevrouw Özütok, voor de belangstelling voor dit onderwerp, en dat op deze gedenkwaardige middag! Ik had mezelf ook nog een andere besteding kunnen voorstellen, maar dat ligt natuurlijk aan het feit dat ik uit Amsterdam kom. Maar ik ben toch ook heel graag hier, want we praten, weliswaar met weinig mensen, over een heel belangrijk onderwerp. Ik weet dat dat ook heel breed zo in de Kamer wordt ervaren.

De heer Van den Bosch begon met het noemen van wat voorbeelden. Dat wilde ik eigenlijk ook doen en ik wilde beginnen met een voorbeeld dat volgens mij vorige week of twee weken geleden is uitgezonden door Opsporing Verzocht. Daarbij ging het om een brandbom in de woning van een ambtenaar in Tiel. Dat gebeurde 's nachts terwijl de ambtenaar met zijn gezin lag te slapen. Dat voorbeeld laat ook weer zien hoe actueel het onderwerp is en het opent eigenlijk toch weer je ogen, ook al weet je het, voor hoe ver agressie en geweld kunnen gaan. Dat incident staat helaas niet op zichzelf.

We praten nu over een evaluatie en we kijken dus terug, maar ik denk dat we ook kunnen constateren dat er toch een soort verharding is ontstaan en in de samenleving is gegroeid, die ertoe heeft geleid dat ook de ernst van dit soort incidenten lijkt toe te nemen. Ik noemde het voorbeeld in Tiel, maar ik vrees dat ik nog veel andere voorbeelden zou kunnen noemen van mensen die echt met fysiek geweld in aanraking zijn gekomen of bedreigd zijn. Het had in al die gevallen heel ernstige gevolgen kunnen hebben.

Ik vind het hierbij van groot belang dat het over mensen gaat die een publieke taak uitoefenen. Daarom ben ik ook zo blij dat de sprekers dat zonet allemaal hebben uitgestraald. Die publieke taak doen ze voor ons allemaal, voor Nederland. Dan moet het natuurlijk eigenlijk vanzelfsprekend zijn dat je dat op een veilige manier kunt doen. Je moet je werk gewoon op een veilige manier kunnen doen in een veilige werkomgeving. Het maakt inderdaad niet uit of het gaat over een burgemeester of een baliemedewerker of al die andere mensen die een publieke taak uitoefenen. Het is gewoon onacceptabel dat die agressie, die bedreigingen en die intimidatie zich voordoen. Ik wil hier ook echt mijn respect uitspreken voor de mensen die hier slachtoffer van zijn geweest en die toch gewoon door zijn gegaan en hun rug hebben gerecht. Zij moeten ook op ons kunnen rekenen voor bescherming en preventie. Ik kom daar zo nog uitvoeriger over te spreken.

We kijken terug op een programma en inderdaad is de conclusie dat publieke werkgevers gewoon verantwoordelijk zijn voor de zorg voor hun mensen. Dat was ook het doel van dit programma. En laten we ook benoemen dat het gelukkig op heel veel plaatsen goed en adequaat en met zorg en aandacht wordt gedaan. Toch is het nodig, gewoon omdat we het zien gebeuren, om daar nog meer aandacht aan te besteden. Ik ben het ook gewoon eens met degenen die zonet zeiden dat je maatwerk moet kunnen toepassen en dat je heel goed moet begrijpen wat er precies aan de hand is en welke trends er zijn. Dat was een punt van mevrouw Den Boer. Daar ben ik het gewoon zeer mee eens en daarom wil ik, voordat ik specifiek op de vragen inga, even een paar zaken noemen die we doen om dat te verbeteren.

Sinds de afronding van het programma Veilige Publieke Taak, wordt er een onderzoek uitgevoerd waartoe ik de opdracht heb gegeven. Dat onderzoek is gericht op de behoeften, de wensen, de knelpunten en de voorbeelden van de medeoverheden ten aanzien van de aanpak van agressie en geweld. Om het echt goed in beeld te brengen worden er gesprekken gevoerd met de voormalige coördinatoren van het programma, met de koepels en met de ministeries. Er wordt ook op verzoek van BZK door het CBS een enquêteonderzoek uitgevoerd onder overheidswerknemers, waar geweld en agressie een onderdeel van zijn. Voor politieke ambtsdragers wordt via het Netwerk Weerbaar Bestuur ondersteuning geboden op het gebied van integriteit en veiligheid. Dat doen we zeker vooraf, preventief, maar ook tijdens en ten behoeve van nazorg en eventuele afhechting. Ik heb ook weleens vaker gezegd – ik geloof ook in de Kamer – dat het bij iedere nieuwe burgemeester die langskomt bij de Minister van Binnenlandse Zaken, een onderwerp van gesprek is. Iedere nieuwe burgemeester komt bij mij langs op het ministerie en ik merk dat dat goed is en gewaardeerd wordt, ook door mensen die er nog niet mee te maken hebben gehad. Het onderwerp leeft gewoon, omdat mensen zien en horen wat er gebeurt.

Nog concreter. We hebben een website www.agressieophetwerk.nl voor publieke werkgevers, die hun handvatten biedt om te zorgen voor die veilige werkomgeving, iets waarvoor zij dus verantwoordelijk zijn. Verder richten we ons op de rol van de koepels en de manier waarop zij de informatie onder de aandacht van hun leden kunnen brengen. We kijken hoe we het netwerk van die coördinatoren en het Netwerk Integer en Veilig werken beter kunnen benutten. We kijken inderdaad ook naar de regio's en de gemeenten om te zien of het overal zijn werk kan doen.

Voor zover er dan toch incidenten zijn, is het ook belangrijk dat we die goed registreren. Ik roep mensen ook altijd op om het altijd te melden, ook al heb je het toch onder controle gebracht. Ik kom zo overigens ook nog over de aangiftebereidheid te spreken. Maar het gewoon melden is heel belangrijk. De telefoon pakken en Binnenlandse Zaken bellen helpt ons ook weer in andere gevallen om het goede en het noodzakelijke te doen. Ik kan het met nog meer details invullen, maar ik denk dat het beter is om nu even te kijken naar de vragen die zonet zijn gesteld.

Ik wil beginnen met de vragen over straffen en strafmaxima. Ik kan er wel iets over zeggen, maar het is natuurlijk eigenlijk volledig de verantwoordelijkheid van mijn collega Grapperhaus. We werken overigens ook op dit domein heel goed samen. Ik meld daarom nu even de feiten; voor de verdere discussie hierover verwijs ik u toch naar hem. Het huidige strafmaximum voor bedreiging is twee jaar. We hebben gezegd dat dat niet meer volstaat. Er zijn soms buitensporige dreigementen. Zie de onderduikende burgemeesters, om maar wat te noemen. We vinden dat dus onvoldoende. Mijn collega heeft op 26 april jongstleden uitgelegd waarom die strafmaat moet worden verhoogd. Door deze verhoging, een verdubbeling van het strafmaximum bij bedreiging, krijgt de maatschappelijke impact van de bedreiging meer weerslag in de wet en wordt ook onderstreept dat we dit met z'n allen heel hoog opnemen. Hij heeft ook aangekondigd dat hij nog voor het zomerreces met een wetsvoorstel komt. Ik zou verder alleen maar willen zeggen dat ik dat initiatief vanzelfsprekend van harte ondersteun; het kabinet spreekt natuurlijk met één mond. Juist omdat we als BZK en JenV goed willen samenwerken en omdat we verschillende rollen hebben te vervullen, willen we dat het goed op elkaar aansluit. Daarom zet ik in op de preventieve kant in de hoop dat vervolging zo min mogelijk nodig is. Tegelijkertijd is de werking die uitgaat van het verhogen van de strafmaat, in zekere zin ook ondersteuning van het preventieve beleid.

Voorzitter. Dan de vragen die zien op wat er uit de evaluatie van het programma Veilige Publieke Taak is voortgekomen. Ik geloof dat het de heer Van den Bosch was die als eerste opmerkte: de trend gaat eigenlijk nog niet de goede kant op. Dat kan ik eigenlijk alleen maar met hem eens zijn. Zolang er nog steeds sprake is van agressie, geweld en intimidatie kunnen wij niet achteroverleunen. We moeten dan meer doen en op zoek gaan naar wat werkt. Ik zei net al dat de verantwoordelijkheden liggen bij degenen die de rol van werkgever hebben. Ik zie dan ook dat gemeenten heel erg op zoek zijn naar mogelijkheden om, gegeven het feit dat het toch steeds meer lijkt voor te komen en ook ernstigere vormen lijkt aan te nemen, daar iets tegenover te zetten. Dat hele programma was er dan ook natuurlijk niet voor niks. Dat heeft heel veel kennis opgeleverd. Het heeft een netwerk opgeleverd. Het heeft bewustwording opgeleverd, maar ook instrumenten en een instrumentarium. We moeten ons blijven inzetten om te zorgen dat we degenen daartoe equiperen en daartoe in staat stellen die uiteindelijk het werk moeten doen.

Er zijn acht maatregelen ontwikkeld tijdens dat programma. Die komen nu samen in een protocol voor de werkgevers. Dat protocol kunnen werkgevers weer gebruiken om maatwerk te leveren in hun specifieke situatie. Zo zijn er in de regio's bijeenkomsten georganiseerd met vertegenwoordigers van alle sectoren die met publiek te maken hebben. Dat zijn wel belangrijke bijeenkomsten, want daar kun je ook ervaringen en best practices uitwisselen. Dat is eigenlijk het uitwisselen van maatwerk, zodat de kennis en de ervaring die zijn opgedaan, ook door anderen kunnen worden benut. Het registreren van de incidenten is toegenomen en dat is heel goed. Ik noemde verder al het netwerk van de coördinatoren, net als de website.

Nog iets over die registraties. Het percentage van overheidsorganisaties dat incidenten vastlegt, is gestegen van 58% in 2012 naar 70% in 2014 en die stijging moeten we doortrekken. Er is meer bekendheid met de mogelijkheid om incidenten te melden en/of om aangifte te doen. Tegelijkertijd heeft u gezien dat er ook een lichte stijging is in het aantal slachtoffers die aangeven dat er genoeg maatregelen zijn getroffen als agressie en geweld zich hebben voorgedaan, want dat is gestegen van 55% naar 58%. Maar het blijft wel de aandacht hebben en dat is ook nodig.

Mevrouw Den Boer wees op de verschillen tussen werkgevers onderling en de verschillen tussen regio's. De heer Den Boer zei dat ook ... Sorry, Van den Bosch! Nu ga ik de voorzitter en de plaatsvervangend voorzitter ook nog eens dezelfde achternaam toedichten. Dat was niet de bedoeling!

Ik herken dat wel. Natuurlijk zijn er verschillen en ik kan ook niet altijd garanderen dat alle werkgevers het even goed doen. Ik kan er alleen maar voor zorgen dat we hun ieder geval de kennis en de instrumenten geven om die verantwoordelijkheid in te vullen. Ik kan het dus faciliteren. U sprak, mevrouw Den Boer, net over monitoren en dat is inderdaad wel belangrijk, want door die monitor houden we eigenlijk de vinger aan de pols. Het onderzoek van het CBS gaat dat waarschijnlijk nog wat verder uitdiepen. Op basis van die kennis kun je – mevrouw Den Boer zei dat ook – weten of je de acties neemt, ook moet nemen. Het gaat dus eigenlijk hand in hand; het een kan niet zonder het ander. Geen actie zonder de monitor, maar zonder de monitor heb je waarschijnlijk ook geen goede acties. Ik denk dus dat het belangrijk is om daarmee door te gaan. Ik moet wel zeggen dat ik vanwege de wijze van monitoren eigenlijk geen eenduidig antwoord kan geven op de vraag wat dan precies de verschillen tussen de regio's en tussen de sectoren zijn. Maar ik hoop dat we daar door dat nadere onderzoek straks beter inzicht in hebben.

Dan nu wat andere punten over de monitor. Er zijn inderdaad best wel wat onderzoeken gedaan. Dus we hebben wel wat inzicht in de cijfers. Als ik dan wat inzoom, zie ik – we weten wel iets – dat gezondheidszorg, politie en openbaar vervoer de sectoren zijn waar agressie echt het meest lijkt voor te komen. Dat spoort, denk ik, ook wel een beetje met het beeld dat je ervan hebt. We weten ook in welke sectoren er een toename is. Dat is de zorg – ik zei het al – maar ook in het primair onderwijs zien we echt een toename van het percentage slachtoffers van agressie door derden. Dat is dus geen goede ontwikkeling in die specifieke sectoren. Er zijn ook sectoren waar de trend de andere kant op gaat: het voortgezet onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, de gehandicaptenzorg, het overige welzijn, provincies en gemeenten, en bepaalde onderdelen van politie en justitie. Het is een wat diffuus beeld, maar we kunnen zeker nog niet zeggen dat het over de hele linie de goede kant op gaat.

Mevrouw Den Boer vroeg naar de acties. Ik zei al dat de monitor enorm helpt om te bepalen of je de goede acties neemt, maar dat niet alleen, het helpt ook om eventuele nieuwe acties te nemen. Ik heb al genoemd wat we aan preventie aan de voorkant doen, bijvoorbeeld het veiligheidspakket voor startende burgemeesters. Dat is het standaard zorgen voor een veiligheidsscan van de woning van de burgemeesters en het standaard aanbieden van een training in het omgaan met agressie en geweld. Dat is heel concreet en heel erg toegesneden op de functie. Zo kunnen we dat ook breder toepassen.

De aangiftebereidheid. Sorry, die was ik vergeten; ik zou daar nog op terugkomen. Ik hoor u eigenlijk allemaal zeggen dat we allereerst moeten blijven benoemen en mensen moeten blijven oproepen om áltijd aangifte te doen in dit soort situaties. Altijd melden, altijd aangifte doen! We moeten, denk ik, ook blijven inzetten op het verhogen van de aangiftebereidheid. Dat was ook een van de maatregelen die uit het programma naar voren kwam. Het is natuurlijk ook belangrijk dat de werkgever een ondersteunende rol neemt bij de begeleiding van de slachtoffers. Ik kan natuurlijk niet zeggen: ik vind dat die aangiftebereidheid omhoog moet. We moeten dat benadrukken en we moeten mensen daar echt toe uitnodigen. Ik heb namelijk geen zicht op incidenten die niet worden gemeld of waarvan geen aangifte wordt gedaan. Dat is natuurlijk het probleem dat we hebben. Dat was ook de vraag van mevrouw Den Boer: weten we dat nou eigenlijk? Ik durf dat dus niet te zeggen. Ik kan alleen zeggen dat ik vermoed dat we niet alles weten. Maar het is buitengewoon lastig om er de vinger achter te krijgen hoeveel we niet weten en hoe zich dat verhoudt tot wat we wel weten. Overigens is het JenV dat probeert om de aangiftebereidheid omhoog te krijgen. Ik ondersteun dat van harte, want ik denk dat dat heel belangrijk is.

De voorzitter:

Er kwam zomaar een interruptie voorbij drijven. Dank u wel, meneer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik doe mijn best, voorzitter. Toch nog even over die aangiftebereidheid, want die is wel essentieel. Voordat ik Kamerlid werd, ben ik wethouder geweest. Dus ik ken heel veel mensen in het lokale bestuur en ik weet daardoor dat hier wel onderling het gesprek over wordt gevoerd. Mensen accepteren voor zichzelf misschien wel veel, maar ze weten ook niet wat normaal is. Dat is het ook heel vaak, want men denkt al heel snel: ik overdrijf. Voor iedereen ligt de lat misschien anders, maar die lat ligt natuurlijk voor iedereen even hoog. Je moet wel tegen een stootje kunnen, maar dat is druk en geen bedreiging of agressie. Daar ligt echt de grens. Ik ben wel benieuwd of er duidelijk zicht is op de afwegingen die daarbij een rol spelen. Als we de aangiftebereidheid willen beïnvloeden, krijgen we daarmee te maken. Ik betrek het even op bestuurders vanwege mijn eigen geschiedenis, maar als een bestuurder tijdens een bezoek een misstand tegenkomt, dan is hij of zij verplicht om dat te melden. En dit is ook een misstand! Het gaat dan jezelf aan, maar eigenlijk zou je – het is misschien de kortste klap – dan ook een soort verplichting moeten hebben om daar melding van te maken. Die verplichting zou er moeten zijn om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, want dan kun je bijvoorbeeld met een burgemeester of anderszins daarover het gesprek aangaan en met elkaar aftasten hoe dat gaat. Hoe denkt de Minister over een plicht? Ik zoek naar zoiets, omdat ik, denk ik, net als de Minister aanvoel dat we effectiever kunnen handelen als die aangiftebereidheid groeit. We hebben dan ook een veel scherper beeld van wat er gebeurt en van wat nou de werkzame maatregelen zijn om mensen toch over de streep te trekken.

De voorzitter:

Ik wil nog wel even aandacht vestigen op het feit dat een melding en een aangifte niet hetzelfde zijn. U bedoelt «aangifte», neem ik aan.

De heer Van der Molen (CDA):

Laten we het voor het gemak even houden op «een melding». Ik merk ook dat heel veel mensen zelfs daar niet aan toekomen. Die houden het bij zichzelf, ook al wil de burgemeester zich best ontfermen over hun situatie. Dat kan overigens ook voor personeel gelden. Laat ik daar maar mee beginnen. Een vervolgstap kan natuurlijk aangifte zijn, maar dat hangt natuurlijk van de zwaarte van de situatie af.

Minister Ollongren:

We hebben wel wat interessante cijfers hierover. Die wijzen in de richting van wat de heer Van der Molen hierover zei. Het is inderdaad een punt dat speelt. 68% van de slachtoffers bespreekt de incidenten wel. «Bespreekt de incidenten» betekent dan dat men het bijvoorbeeld met een leidinggevende bespreekt. Voor een wethouder of een raadslid zou dat de burgemeester kunnen zijn. Dat is op zich goed, maar je moet dan ook kijken naar degenen die zeggen dat ze incidenten niet bespreken. Als 68% het wel doet, dan is er natuurlijk een flink percentage over dat dat toch niet doet. Meer dan de helft van die 32% zegt: dat heb ik toch niet gedaan, omdat ik het incident niet ernstig genoeg vond. Daarmee kom je precies op het terrein dat de heer Van der Molen nu aansnijdt, want hoe bepaal je dat eigenlijk? 25% van die groep zegt: het hoort bij de functie. Dat is eigenlijk ook wel zorgelijk, want we praten over agressie en geweld. Mijn stelling zou zijn: agressie en geweld horen nooit bij de functie.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij welke functie dan ook.

Minister Ollongren:

Precies, bij welke functie dan ook.

De heer Van der Molen (CDA):

Bij boksen zou je nog een uitzondering kunnen maken, maar ...

Minister Ollongren:

Maar ik heb niemand op de loonlijst van een gemeente zien staan die professioneel bokst. Dus ik denk toch dat we kunnen stellen dat dat niet het geval is. Dan hebben we ook nog 11% die zegt: ik heb er niet aan gedacht om dat te doen. Die eerste twee categorieën zijn zorgelijk. Het was niet ernstig genoeg? Dan wil ik toch wel heel erg graag weten waar dan de grens ligt bij «niet ernstig genoeg». Ik kan me daar niet zo heel veel bij voorstellen. En over «het hoort bij de functie» zou ik dat ook willen zeggen. Dat geldt zeker voor burgemeesters, want die hebben soms inderdaad de neiging om te denken: ik ben een publieke figuur en het hoort er een beetje bij. Nee! Het is ook geen teken van zwakte om melding of aangifte te doen. Integendeel, hoe zichtbaarder de functie, hoe belangrijker het is dat je het goede voorbeeld geeft. Dat heeft immers ook weer impact in de eigen organisatie.

Met andere woorden, die cijfers hebben we en zijn, denk ik, aanleiding om precies op het punt dat de heer Van der Molen maakte, te kijken hoe we daarmee omgaan. Hij zegt dan: zou het niet gewoon een plicht moeten zijn? Ik weet niet zo goed hoe je dat zou moeten vastleggen, maar ik ben het wel met hem eens dat het de regel zou moeten zijn. Het moet de regel zijn en misschien bedoelt de heer Van der Molen dat ook, want een plicht gaat net wat verder. Die moet je vastleggen in allerlei regelgeving. Ik denk dat het afdoende is om er in de gesprekken die we erover voeren en in de monitor op te letten of de cijfers zich in de goede richting ontwikkelen. Dan kunnen we zeggen: het is inderdaad de standaard, het is de regel dat het wordt gemeld.

De voorzitter:

De Minister brengt duidelijk meer reliëf aan ten aanzien van hoe de aangifte werkt. Meneer Van der Molen, wenst u hierover nog een interruptie of een vervolg van een interruptie te plaatsen?

De heer Van der Molen (CDA):

Het is inderdaad wel zoeken naar wat dan een volgende interventie zou kunnen zijn om het te vergroten. Ik had de Minister ook de vraag gesteld wat de drempels zijn die we weg kunnen nemen of bepaalde gedachtegangen die we kunnen doorbreken. Welke maatregelen voorziet de Minister? We hebben namelijk steeds te maken met een nieuwe groep mensen die in publieke dienst treden, die bestuurder worden of volksvertegenwoordiger. Dat is iets wat je continu moet herhalen, maar dat is alleen maar bijblijven en stabiel houden. Het moet echter ook groeien. Wat kunnen we daar concreet aan doen?

Minister Ollongren:

Dat ben ik met de heer Van der Molen eens. We zoeken dan ook naar goede voorbeelden. Er zijn voorbeelden van gemeenten die een agressieprotocol hebben dat ze ook toepassen. Als dat in een gemeente goed werkt, is er natuurlijk alle aanleiding om tegen andere gemeenten te zeggen: kijk hoe ze dat in Hilversum hebben gedaan als voorbeeld van iets wat je kunt overnemen.

De voorzitter:

Meneer Van den Bosch wil ook graag interrumperen op dit punt.

De heer Van den Bosch (VVD):

De Minister kent mij als iemand die altijd een beetje meedenkt en zijn ervaring inbrengt. Ik kan mij vanuit mijn eigen gemeente herinneren dat wij dat agressieprotocol ook hadden. Ik had een heel actieve gemeentesecretaris. In mijn gemeente hebben we ooit ook de integriteitsbelofte of -eed ingevoerd. Elke ambtenaar legt de eed of belofte af, wat tegenwoordig in steeds meer gemeentes gebeurt. In zo'n gesprek werd ook dit besproken en werd ook het agressieprotocol meegenomen. Dat deed ik in mijn geval samen met de secretaris. Ik nam toen zelf ook de eed of de belofte af. Dat helpt wel. Dat doen niet alle gemeentes. Daar zou ook best weleens wat meer druk op mogen komen. Er zijn best gemeentes die denken dat het allemaal wel meevalt, maar dit is eigenlijk een heel gemakkelijke oplossing. Dan mag je dus hopen dat mensen ook kiezen voor die oplossing. Je kunt niet alles opleggen, daar ben ik dan liberaal voor, zeg ik tegen mijn buurman, want mensen moeten er ook zelf in geloven. Ik geef het toch maar even mee als ervaringsdeskundige dat dit best goed kan.

De voorzitter:

Is dat een idee waar u wat mee kan, Minister?

Minister Ollongren:

Zeker. Eigenlijk vult de heer Van den Bosch met een ander voorbeeld datgene aan wat ik ook zei: ga gewoon in de praktijk kijken wat goed werkt en laten we met z'n allen blijven uitstralen dat melden en aangifte doen belangrijk zijn. Je stelt daarmee ook een norm. Dat percentage in de zin van dat het niet ernstig genoeg was, kan daarmee ook dalen als je zegt dat de norm is dat het niet gebeurt en dat als het wel gebeurt het automatisch tot meldingen leidt. Dus volgens mij is dat ook een goed voorbeeld.

Ik noemde eerder al politie, justitie en Defensie. Gevraagd is of we wat dat betreft nog wat meer zouden kunnen onderzoeken, ook ten aanzien van langetermijntrends. Dat is dan de werkgeversverantwoordelijkheid van de collega's van Justitie en Veiligheid en van Defensie. Om te zorgen dat we echt goed in beeld hebben hoe het zich ontwikkelt, ben ik natuurlijk graag bereid om ook in die sectoren en met die collega's kennis en ervaring te delen en om te kijken hoe we kunnen samenwerken om tot verbetering te komen.

De Minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de dadergerichte aanpak van geweld. Daar is destijds ook veel onderzoek naar gedaan in het VPT. Die onderzoeken zijn ook gewoon publiek gemaakt. Een dadergroep die de afgelopen jaren nadrukkelijk naar voren is gekomen, is natuurlijk die van de georganiseerde criminaliteit. Vanzelfsprekend is dat ook een prioriteit van de collega van Justitie en Veiligheid in het kader van de aanpak van ondermijning. Ik zal nog even bij hem nagaan of hij ook een nader onderzoek naar daders heeft voorzien.

Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of ik gerichter beleid zou kunnen voeren voor volksvertegenwoordigers. Ik zie ook dat er raadsleden zijn die soms wat minder bekend zijn met instrumenten die er zijn en vooralsnog minder lijken deel te nemen aan trainingen, workshops en andere dingen die georganiseerd worden. Recent is de motie-Kuzu aangenomen die was ingediend tijdens het debat over het bewaken en beveiligen van het stelsel in april. De feiten geven aanleiding om er aandacht voor te hebben. Een aantal acties is inmiddels in gang gezet. Er wordt door de Vereniging van Griffiers een ronde voorbereid voor alle griffiers om te kijken hoe ze om moeten gaan met het signaleren van ongewenste beïnvloeding binnen een raad. De Nederlandse Vereniging van Raadsleden werft regionale vertrouwenspersonen die een rol gaan vervullen in het ondersteuningsteam. Die kunnen worden ingezet om de weerbaarheid van raden en raadsleden te vergroten. Voor de zomer is er ook nog een breder gesprek hierover met IPO en VNG. Dus daar wordt zeker aandacht aan besteed.

Voor de Statenleden geldt eigenlijk hetzelfde. De motie-Kuzu ziet daar namelijk ook op. Dezelfde organisaties die voor de raadsleden werken, doen dat ook voor de Statenleden. In de inwerkprogramma's is veiligheid ook echt een expliciet thema. Na de afgelopen verkiezingen is hier ook specifiek aandacht voor geweest. Ook zij kunnen natuurlijk gebruikmaken van het Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur.

Verder is gevraagd hoe we gemeenten het beste kunnen ondersteunen. De heer Van den Bosch heeft in dat kader gezegd dat een zak geld niet de beste oplossing is. Daar ben ik het mee eens. Het is zeker niet alleen op te lossen door geld. Het moet gaan over kennis, maatwerk en het aanpassen van werkprocessen binnen een gemeente. Dat kan voor de ene gemeente beter zijn dan voor de andere en daarom vergt het dus maatwerk. Het vergt ook dat de ervaringen en de kennis gedeeld worden, zodat al die verschillende werkgevers, partners en gemeenten van elkaar leren. Ik wilde nog de Rotterdamse aanpak noemen, een modelaanpak die ze ook expliciet beschikbaar hebben gesteld voor alle andere gemeenten. Verder kan ik nog zeggen dat de Sociale Dienst Drechtsteden maatregelen heeft ontwikkeld om te zorgen voor veilige dienstverlening in hun domein. Ook dat is iets wat navolging kan vinden bij andere gemeenten.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is behoefte aan een korte tweede termijn. Ik geef daartoe eerst het woord aan meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik wil graag een tweede termijn, niet omdat ik niet tevreden ben met het antwoord van de Minister, integendeel, maar omdat ik het onderwerp te belangrijk vind om mij er te kort van af te maken. Ik wil wel meegeven aan de Minister dat ik het verdrietig voor haar vind dat ze niet in Amsterdam kan zijn, waar ik de afgelopen vijf jaar veel in Eindhoven ben geweest. Het is in ieder geval een mooie belevenis om het eens in de vijf, zes, zeven jaar mee te maken. Maar goed, het is nu eenmaal zo gelopen in het leven.

Toen ik burgemeester werd in 2004 was een van de eerste dingen die ik deed, los van de inwerkprogramma's en het ontmoeten van allerlei medewerkers en ambtenaren, vragen om alle rampenplannen van de gemeente in te zien. Het is wat mij betreft een eerste corebusiness van een burgemeester dat die deze goed kent. De tweede corebusiness is wat mij betreft dat je als nieuwe burgemeester aan je gemeentesecretaris vraagt of er een agressieprotocol is en, zo nee, waarom niet. Dat zeg ik even vanuit mijn verleden maar dat zou ik toch willen meegeven. Dus mocht de heer Van der Molen vanavond voorgedragen worden in Leeuwarden, dan weet hij wat hij kan vragen. Je weet het maar nooit.

Ik heb een paar dingen. De Minister kwam met Tiel. Ik ken ook de burgemeester van Tiel. Die heeft een noodoproep gedaan in de krant, terwijl ik weet uit ervaring dat hij dat niet snel doet. Die kwam neer op: wij doen als gemeente ontzettend veel en ik steek als burgemeester mijn nek uit maar ik loop soms toch tegen het OM en andere dingen aan, waardoor ik mij in de steek gelaten voel. Misschien heeft de Minister al gesproken met de burgemeester, maar ik wil haar dit toch meegeven. Het ligt in principe bij Grapperhaus, maar deze Minister is er natuurlijk juist voor ondersteuning van de burgemeester. Dit is namelijk wel iets waar burgemeesters tegen aanlopen, zeker burgemeesters die hun nek uit willen steken.

Verder is het jammer dat we pas ingrijpen of iets op de agenda zetten als er wat gebeurt. Dat geldt denk ik ook in dit huis wel. Als er gisteren wat gebeurd zou zijn op dit onderwerp, had deze hele zaal vol met collega's gezeten. Je ziet dat ook in sommige gemeentes. Ik heb ook weleens meegemaakt dat er geroepen werd door directeuren van scholen: ach, dat overkomt ons niet. Het vergt vooral een cultuuromslag, die we wel moeten blijven najagen, hoewel ik denk dat deze Minister dat ook zeker doet. Overigens is het waar dat werkgevers, ook gemeentelijke werkgevers en directeuren van organisaties uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn om het goed te regelen. Ik geloof daarbij wel dat de burgemeester daar een goede rol in kan spelen.

Dan nog een laatste opmerking. De opmerking over de motie-Kuzu en het overleg met de griffiers triggerde mij toch even. Ook dit betreft mijns inziens een rol van de burgemeester. Die is namelijk nog steeds voorzitter van de raad. Het is een van de hoogtepunten voor een burgemeester dat hij dat nog is in het huidige stelsel. De burgemeester heeft er dan ook een rol in richting zijn raadsleden om er heel actief in te zijn. Ik denk ook dat heel veel burgemeesters dat doen, maar ook dat is een corebusiness van de Nederlandse burgemeester. Die is er namelijk ook voor de raadsleden. Dat wordt in de hectiek van de dag misschien weleens vergeten.

Ik dank de Minister nogmaals. Ik ben ervan overtuigd dat de Minister het hoog op de agenda heeft staan en waar we kunnen helpen, helpen we. Succes.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van den Bosch. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Er zat heel veel waar ik me bij kan aansluiten in die hele korte bijdrage van de heer Van den Bosch in de tweede termijn. Ik had heel bewust de vraag gesteld over de aangiftebereidheid. Hierop hebben we zo veel inspanning nodig, dat wij hier niet met elkaar de silver bullet zullen hebben. We kunnen niet zeggen: als we dat nou maar doen vanuit Den Haag, dan gaat het wel lukken. Dat besef heb ik wel. Ik waardeer de betrokkenheid van de Minister op dit onderwerp heel erg; dat wil ik in ieder geval in mijn tweede termijn zeggen.

Ik denk dat wij met elkaar moeten bekijken hoe we dit onderwerp in de kijkerd blijven spelen, misschien ook met de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Want zoals de heer Van den Bosch al zei: als er een incident is, zien we dat weer, is er een groot debat en zijn we natuurlijk allemaal weer onze afschuw aan het uitspreken. Maar de commissie voor Binnenlandse Zaken gaat onder andere over het lokaal bestuur. We zouden best eens kunnen bekijken hoe wij een podium kunnen geven, ook aan raadsleden. Of we zouden zelf met hen het gesprek kunnen voeren over de vraag hoe we dit meer constant aandacht kunnen geven. Dat zou maar een heel klein stapje van onze kant zijn. Ik zou het echter wel de moeite waard vinden om de mogelijkheden daartoe samen te verkennen, ook met de collega's die hier aangeschoven zijn. Bovenal heb ik echter waardering voor de betrokkenheid van de Minister. Ik denk dat we vooral volop voor die aangiftebereidheid moeten gaan en dat dat de prioriteit heeft.

Daar zou ik het bij willen laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van den Bosch, wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Van den Bosch

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb weer veel geleerd. Dank voor deze gedachtewisseling. Ik onderstreep ook dat ik de betrokkenheid, het commitment zie. Ik denk dat we met dit programma wel wat meer grip hebben gekregen; er zijn instrumenten en dergelijke. Maar ik ben nog steeds heel erg benieuwd naar de oorzaken van bijvoorbeeld het agressiever worden, het zwaarder worden van die bedreigingen aan het adres van onder anderen ambtenaren. Ik vind het toch wel heel erg zorgelijk dat we eigenlijk niet goed weten wat de oorzaken zijn. We kunnen wel kijken naar de aangiften aan het eind van de keten, maar we moeten ook meer zicht krijgen op de oorzaken, om te voorkomen dat al die aangiften gedaan worden.

Ik heb toch ook zorg over verschillen tussen lokale of regionale aanpakken. Dat kwam ook nog niet helemaal goed uit de verf. Het is hartstikke goed als Rotterdam of de Drechtsteden best practices, codes, een protocol en weet ik wel niet wat hebben, en dat met andere steden of gebieden gaan uitwisselen. Maar als dat gaat betekenen dat ambtenaren in de ene regio of gemeente veel veiliger zijn dan in een andere, maak ik mij daar grote zorgen over. Ik wil echt dat alle ambtenaren in Nederland gewoon gelijke rechten hebben op het gebied van veiligheid.

Tot slot. Ik maak mij ook heel veel zorgen over de cyberdimensie van bedreigingen aan het adres van ambtenaren. Er wordt ongelofelijk veel «gutter» op social media, en via mails en dergelijke aan politici, ambtenaren en dergelijken gericht. Ook wij als Kamerleden zijn daar regelmatig slachtoffer van. Dat melden wij, denk ik, lang niet altijd. Ook wij laten het over ons heen komen. Toch is dit echt een heel zorgelijke dimensie. Ik wil heel graag dat dat betrokken wordt in de zorgen die wij delen, maar ook in de aandacht die de Kamer heeft voor de bedreigingen van onder anderen ambtenaren en hulpverleners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Boer. U krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Den Boer

De voorzitter:

Dank u wel. Is de Minister in de gelegenheid direct te antwoorden in de tweede termijn? Dat is het geval.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter, en ook dank voor de vriendelijke woorden. Maar ik vind het natuurlijk ook vanzelfsprekend om hier in mijn hoedanigheid van Minister van Binnenlandse Zaken veel aandacht aan te schenken. Ik neem met belangstelling kennis van het voorstel van de heer Van der Molen dat ook deze commissie op zo'n manier hieraan een bijdrage levert, een voorstel waar ik natuurlijk helemaal niet over ga. Ik zou het in ieder geval heel mooi vinden als de commissie hier zo invulling aan geeft en als u daartoe zou besluiten.

Het agressieprotocol als voorbeeld. Ik denk dat het belangrijk is dat dat agressieprotocol een plek heeft in het instrumentarium, bij het maatwerk en vooral bij het onder de aandacht brengen van wat goed werkt. Dat ondersteun ik zeer.

Er is natuurlijk meteen contact geweest met Tiel. In dit geval heb ik zelf niet met de burgemeester gesproken, iets wat ik overigens heel vaak wel doe. Maar er is meteen contact gelegd en er komt een vervolg op, niet alleen om te leren wat we anders en beter zouden kunnen doen in eventuele andere zaken, maar ook omdat dit gewoon zo'n ernstig geval is. Dat wil je echt helemaal goed hebben. Als de burgemeester van Tiel, als anderen of als Kamerleden het signaal krijgen dat iemand zijn nek wel wil uitsteken maar te weinig steun voelt, laten zij dat dan aan mij melden. Want dat is precies de reden waarom ik steeds tegen alle burgemeesters en ook tegen anderen zeg: meld je, want ik zal vanuit het ministerie alles doen wat ik kan om ervoor te zorgen dat je wél die ondersteuning krijgt. Dat zal ik natuurlijk ook doen in contact met JenV, als dat ministerie, de NCTV of wie dan ook daarvoor nodig is. Ik ga niet over het OM; daar gaan we gelukkig geen van allen over. Dus natuurlijk kan het weleens zo zijn dat daar een andere afweging wordt gemaakt dan iemand graag had gezien. Daar kan ik niks aan doen, maar wat ik wel kan doen, wil ik ook kunnen doen, en daarvoor moeten we dat weten. En inderdaad: burgemeesters of anderen die hun nek uitsteken, moeten beloond worden.

Ik ben het eens met wat er is gezegd over de rol van de burgemeesters. Ik denk inderdaad dat veel burgemeesters die rol richting raadsleden en andere ambtenaren vanzelfsprekend oppakken. Ik heb dat zelf ook ervaren in Amsterdam. Volgens mij is het verder heel goed als bijvoorbeeld ook griffiers een misschien soms net iets laagdrempeliger, signalerende rol hebben. Het is daarom heel goed als zij ook die kennis en instrumenten hebben. Het is dus en-en; het is niet «in plaats van».

De heer Van der Molen wees nog eens op de aangiftebereidheid. Die moet omhoog. Ik zei net al dat dat ook belangrijk is omdat je met aangiftes ook een norm stelt. Die aangiftebereidheid moet dus om allerlei redenen omhoog, bijvoorbeeld ook omdat dat kan leiden tot actie. Maar ik zei net ook al: door aangifte te doen laat je ook zien dat iets niet kan. Je laat zien dat zoiets leidt tot melding en tot het doen van aangifte. Of er vervolgens iets met de aangifte gebeurt, of onverhoopt toch niks, is eigenlijk niet relevant. De reden om aangifte te doen, is dat je aangifte moet doen. Je doet geen aangifte omdat je dan al weet dat er ook per se iets met je aangifte gebeurt.

Mevrouw Den Boer stelt een hele moeilijke vraag over de grip op de oorzaken. Ik heb zelf gezegd dat we blijkbaar tenderen naar een verharding in de samenleving en naar ernstigere vormen van agressie en geweld. Maar hoe komt dat nou precies? En kan je dat goed verklaren en in beeld brengen? Daar moet ik echt even goed over nadenken. Met wat het CBS nu bijvoorbeeld doet, zal deze vraag niet worden beantwoord. Dit is natuurlijk een heel breed maatschappelijk vraagstuk, waar je volgens mij op een heel andere manier mee zou moeten omgaan. Ik heb op die vraag hier nu niet direct een antwoord, behalve dat die brede maatschappelijke vraag nu geen deel uitmaakt van de aanpak. Die aanpak is er natuurlijk op gericht om ervoor te zorgen dat het niet voorkomt. Ik kan het niet helemaal verklaren.

Ik ben het ook met mevrouw Den Boer eens dat mensen die een publieke functie uitoefenen, of ambtenaren met een publieke taak, zich overal veilig moeten weten. Het moet daarbij inderdaad niet uitmaken of je in gemeente A of gemeente B werkt. Maar in de praktijk is dat natuurlijk wél zo, omdat de ene gemeente met een heel ingewikkelde kwestie kan zitten, die heeft geleid tot agressie en geweld, terwijl zo'n kwestie in een andere gemeente niet speelt. Maar het uitgangspunt moet natuurlijk zijn dat het overal veilig moet zijn. En als het niet veilig is, moeten we daar iets aan doen.

Tot slot sprak mevrouw Den Boer over cyber, social media en dergelijke. Die zaken worden wél meegenomen in dat behoefteonderzoek. Daar zullen we dan dus meer informatie over hebben. Volgens mij ligt de grens bij het moment dat het bedreigend is. Dan valt het ook in de categorie «bedreigend», en dan moet je er dus melding van doen. Als het gewoon een beetje lelijke taal is, moeten we het denk ik voor lief nemen. Maar dat kan ook een grens over gaan. Het is dus heel terecht dat mevrouw Den Boer daar ook nog even aandacht voor vraagt.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, Minister, voor de beantwoording van alle vragen. Het is goed om uw betrokkenheid in deze zaak te zien. Dit was natuurlijk een heel overzichtelijk AO. U werd niet gedwongen tot het doen van allerlei toezeggingen of dat soort toestanden, maar ik denk dat er van de zijde van de Kamer wel behoefte is aan een zekere vorm van informatie. Kunt u een brief sturen, waarin u ons misschien weer eens een update biedt van hoe het er nu mee staat? Dat CBS-onderzoek komt er bijvoorbeeld ook nog aan. Kunt u de commissie toezeggen dat wij hierover door u in kennis worden gesteld? Als de Kamer hierover nadere informatie krijgt, kunnen ook wij hier continu aandacht aan blijven schenken, zoals de heer Van der Molen zei.

Minister Ollongren:

Graag. Ik heb gezegd dat het behoefteonderzoek loopt. Verder zullen de cijfers van het CBS beschikbaar komen. Ik kan me dus voorstellen dat ik in het najaar, als ik over die informatie beschik, de Kamer hierover een brief stuur. Ik kan het op dit moment nog niet helemaal specificeren, maar de brief zal in het najaar komen.

De voorzitter:

Fijn, Minister. Ik zie tevreden gezichten bij de Kamerleden.

Ik dank de Minister, de ambtenaren, de Kamerleden, de griffie, de staf en natuurlijk de mensen die aanwezig waren op de publieke tribune. En ik dank ook de bode, die ons weer heeft voorzien van drankjes en allerlei andere lekkere dingen. Dank u wel voor uw aandacht en graag tot ziens.

Sluiting 19.04 uur.