28 676 NAVO

Nr. 284 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2018

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 8 februari 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 februari 2018 met de geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 14 en 15 februari te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 283);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 december 2017 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 8 en 9 november 2017 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 280);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 december 2017 over de Nederlandse bijdragen aan de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen, de NATO Response Force en de EU Battlegroup in 2018 (Kamerstuk 29 521, nr. 359);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 november 2017 met de rapportage over internationale militaire samenwerking (Kamerstuk 33 279, nr. 23).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Karabulut, Krol, Ploumen en Voordewind,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie, in het bijzonder de Minister van Defensie en haar ambtenaren en vanzelfsprekend ook de commissieleden. Wij spreken vandaag over de NAVO Defensie-ministeriële. Daar zijn een aantal brieven op binnengekomen. De spreektijd die ik met de leden heb afgesproken, is maximaal zes minuten. U kent mij als strikt en fair, en als u mij niet als zodanig kent, dan leert u mij kennen. We beginnen bij de heer Bosman namens de VVD. Meneer Bosman, uw tijd gaat nu in.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Op de agenda staat een groot aantal zaken. Ik pak er voor de VVD de belangrijkste uit. Over de lastenverdeling van de NAVO is afgesproken dat alle bondgenoten een jaarlijks rapport publiceren over hun defensie-uitgaven, met daarbij de notitie hoe zij van plan zijn de 2% bbp-norm te halen en welke additionele financiële middelen worden gebruikt om capaciteiten aan te schaffen waar de NAVO om vraagt. De NAVO moet de hoeksteen blijven van ons veiligheidsbeleid. Het is goed dat er een politieke discussie komt over burden sharing, om een goed Nederlands woord te gebruiken, tussen de NAVO-Ministers onderling. Daarbij moet niet alleen gekeken worden naar percentages, maar ook naar capabilities. Ik wil, voortbouwend op wat de VVD al een tijdje roept, ertoe oproepen om ook met de NAVO-partners te bespreken op welke wijze burden sharing concreet kan worden vormgegeven. Het gaat dan bijvoorbeeld over bijzondere capabilities die de Nederlandse krijgsmacht heeft of zou kunnen uitdiepen, zoals – ik noem er maar een paar als voorbeeld – de ballistic missile defence radar en bijzondere capaciteiten van onze onderzeeboten. Deze capaciteiten worden door vele partners gevraagd, maar worden momenteel alleen door Nederland geleverd. Ik roep de Minister dus op om het gesprek aan te gaan met bondgenoten, en in het bijzonder de VS, met als hoofdvraag: wat kunnen we concreet, in capabilities uitgedrukt, doen om de lasten eerlijker te verdelen?

De Minister geeft aan dat de NAVO-Ministers verder spreken over de voortgang van het European Defence Industrial Development Programme en dat het Europees Parlement hierover naar verwachting eind februari positie inneemt. Welke positie is het kabinet voornemens in te nemen? Het is goed dat er een programma komt om de Europese defensiemarkt te stimuleren, zo ook de gemeenschappelijke samenwerking, maar daar moeten we als Nederland ook wat van terugzien. Het mag, bij wijze van spreken, niet zo zijn dat we in dit programma een soort nettobetaler worden. In hoeverre is het Nederlandse mkb geborgd in dit programma? Gaat de Minister zich hier ook voor inzetten? Welke ruimte krijgen de TNO, Thales en het NLR, om maar wat voorbeelden te noemen, binnen dit programma?

Wat de commandostructuur van de NAVO betreft, is het goed dat deze tegen het licht is gehouden en wordt gestroomlijnd. Ik wil de Minister danken voor het feit dat aan de positie van de Joint Force Command in Brunssum niet wordt getornd. Maar is deze commandostructuur al definitief? Er zijn kosten aan verbonden, maar die zijn nog niet inzichtelijk. Ook de personele effecten zijn nog niet inzichtelijk. Dus hoe definitief is deze commandostructuur? Hoe krijgen we zicht op de financiële en personele effecten? Graag een reactie van de Minister.

Tot slot nog over Turkije, want daar kunnen we tijdens de NAVO-bijeenkomst natuurlijk niet omheen. Ik heb een aantal vragen voor de Minister. Het kabinet schrijft nog niet overtuigd te zijn van het door de Turken geleverde bewijs van het recht op zelfverdediging. Is de Minister bereid om bij haar Turkse ambtgenoot, de Turkse Minister van Defensie, bilateraal aan te dringen op meer bewijs voor het beroep op zelfverdediging – artikel 51 van het VN-Handvest – want op een NAVO-bijeenkomst vlak na het Turkse offensief is dit gesprek onvermijdelijk, als het aan mijn fractie ligt. Verder begrijp ik dat er op 13 februari in Rome een bijeenkomst is van Ministers van Defensie van landen die deelnemen aan de internationale coalitie tegen ISIS. Kan de Minister aankaarten dat de strijd tegen ISIS niet bemoeilijkt mag worden door Turkse aanvallen op Koerden? Kan zij kijken of daar medestanders voor te vinden zijn? Dit lijkt mij een geschikte plek om de zorgen te uiten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, heer Bosman. Dan gaan we naar de heer Krol voor de fractie van 50PLUS. Meneer Krol, aan u het woord.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dit is voor mij een nieuwe commissie, dus dat was wat extra inleestijd.

Ik begin graag met enkele opmerkingen over de samenwerking tussen de NAVO en de Europese Unie. We lezen in de geannoteerde agenda dat het European Defence Industrial Development Programme ervoor kan zorgen dat de lidstaten strategische capaciteiten kunnen ontwikkelen en verwerven die de EU nodig heeft om meer verantwoordelijkheid te nemen voor haar eigen veiligheid. Ik herhaal nog maar even: voor de eigen veiligheid. Bijna geruststellend komt daar de zin achteraan: «De NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.» Maar meteen daar weer achteraan staat de opmerking «dat een beter toegeruste en georganiseerde EU hieraan kan bijdragen». Het is geen geheim dat er in NAVO-kringen zorgen bestaan over de rol van de Verenigde Staten die president Trump voor zichzelf binnen de NAVO ziet weggelegd in het kader van «America first». We zijn dan ook zeer benieuwd naar de positie die de Amerikanen gaan innemen op de NAVO-top in juli. Het is op zich logisch dat de Europese NAVO-landen kijken hoe ze zich beter kunnen toerusten en organiseren, maar 50PLUS wil hier toch nog eens duidelijk markeren dat een Europees leger voor ons niet aan de orde is. De huidige EU Battlegroup mag geen EU Army worden. Tegen die achtergrond zullen we alle ontwikkelingen op het gebied van samenwerking zeer kritisch blijven volgen om te voorkomen dat we stap voor stap toch die kant opgaan. Graag een duidelijke reactie van de Minister.

Nederland slaat zich graag op de borst als initiatiefnemer van het programma militaire mobiliteit. Dat de NAVO en de EU daarbij samenwerken, is niet meer dan logisch, want het idee voor een militair Schengen is gecompliceerder dan het lijkt. Op papier kan er veel, maar in de praktijk zijn het vooral de zwakke bruggen en met name de niet op elkaar aansluitende spoorsystemen die problemen opleveren. Ligt er al een concreet plan om dat op te pakken, zo vraag ik de Minister.

Hoe moeten we de mededeling interpreteren dat het mede op aandringen van Nederland is dat een significante en dus belangrijke vergroting van de capaciteiten van de NCS wordt doorgevoerd, maar met een zo beperkt mogelijke uitbreiding van de personele sterkte? Ik hoor graag van de Minister hoe je dan die significante uitbreiding kunt bereiken. Toch niet met robots, mag ik aannemen? Gaan algoritmen de commandostructuur van de NAVO overnemen?

En dan nog een vraag over de aankondiging dat de huidige vechtmissie in Irak op termijn kan worden omgevormd tot een trainingsmissie en dat in dat kader de Nederlandse positie nu verder wordt herzien. Graag een verduidelijking van de Minister. 50PLUS stelt die vraag tegen de achtergrond van het laatste deel van de brief van 15 december over de deelname aan vredesmissies. Daarin schrijft de Minister, waar het gaat over de EU Battlegroup, dat het ambitieniveau van Nederland knelt met de op dit moment beschikbare capaciteit. Maar vervolgens lezen we dat als die Battlegroup moet worden ingezet, Defensie gepaste maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat deze inzet geen negatieve gevolgen heeft voor het versterken van de basisgereedheid van de krijgsmacht. Voorzitter, ook dit vraagt een nadere uitleg.

Dan een vraag over de situatie in Afghanistan. In november zei secretaris-generaal Stoltenberg dat de missie Resolute Support ondanks blijvende uitdagingen een positief verschil in Afghanistan maakt. Hij verklaarde dat de taliban in het defensief waren gedrongen en minder in staat zouden zijn tot grote offensieve acties. Vorige week lazen we echter dat volgens een zeer grondig en uitgebreid onderzoek van de BBC 70% van het land in handen zou zijn van de taliban. Kent de Minister dat onderzoek? Hoe verklaart zij het verschil met de mededeling van de NAVO dat in oktober de taliban 44% van de districten in Afghanistan onder controle hadden? Ook dat is veel. Recente aanslagen in Kabul laten zien hoe sterk de taliban zijn. Hoe verhoudt dat zich volgens de Minister met de inspanningen die ook wij leveren? Wat moet er volgens haar gebeuren om de taliban daadwerkelijk terug te dringen?

Tot slot, voorzitter, heb ik voor haar nog een andere vraag. In het verslag van de bijeenkomst van NAVO-Ministers van Defensie op 8 en 9 november maakt de Minister melding van een discussie over de noodzaak de commandostructuur van de NAVO aan te passen. We lezen in het verslag dat de Minister de Kamer heeft toegezegd ons, voorafgaand aan de goedkeuring van een voorstel in februari, te informeren over de personele en financiële implicaties. Het is februari, het onderwerp ligt er, maar de Minister schrijft nu in de geannoteerde agenda dat de personele en financiële gevolgen nog worden uitgewerkt en dat ze de Kamer hierover zo spoedig mogelijk nader zal informeren. Krijgt de Kamer die informatie dan conform de eerdere toezegging vóór 14 februari?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Knol. Dan gaan we naar mevrouw Ploumen voor de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Mijn eerste punt gaat over de ministeriële bijeenkomst van de Nuclear Planning Group. In de geannoteerde agenda staat eigenlijk weinig over wat de inbreng van Nederland in die groep zal zijn. Daarom drie vragen. Gaat u tijdens dit overleg het verzoek om transparantie en communicatie over kernwapens wederom voorleggen aan de NAVO-partners? Twee: het kabinet heeft eerder geschreven dat Nederland van de gelegenheid gebruik zal maken om steeds ook over het belang van nucleaire wapenbeheersing te spreken. Ik zou dat graag willen zien als een commitment van de Minister om zich in EU-NAVO-verband te gaan inzetten om een kernwapenvrije wereld dichterbij te brengen, maar ook daarover staat niets in de geannoteerde agenda. Misschien kan de Minister daarop ingaan. Mijn derde vraag bij dit punt: Nederland was als enige NAVO-lidstaat aanwezig bij de bespreking over het internationaal verdrag tot afschaffing van kernwapens. Nederland vervult ook echt een brugfunctie tussen kernwapenmogendheden en de rest. Op welke manier gaan we dat terugzien in de inbreng van de Minister tijdens dit NAVO-overleg?

Mijn tweede punt gaat over de aanpassing van de NAVO-commandostructuur. Er wordt gesproken over de modernisering van de NAVO. In dat kader heeft Jens Stoltenberg samen met Angelina Jolie een bijdrage in The Guardian geschreven waarin ze een aantal punten markeren waarop de NAVO het beter zou moeten doen als het gaat over meisjes en vrouwen. Ik licht daar twee punten kort uit, want ik ga er zomaar van uit, gezien de toezegging van de Minister in het vorige overleg dat wij hier hadden, het eerste AO toen van de Minister, dat zij zich daar ook voor inzet. Eén: Stoltenberg en Jolie zeggen dat de NAVO ook met andere militaire machten, met andere mogendheden, zou moeten samenwerken omtrent de standaarden op het gebied van het voorkomen van seksueel geweld en het trainen van de militairen om dat te detecteren. We hebben gisteren in een uitzending van Zembla kunnen zien dat er binnen de vredesmissies misstanden plaatsvinden. Mij was dat natuurlijk al eerder bekend en daarom heeft Nederland daar al eerder bij de VN over gesproken. Ziet de Minister mogelijkheden voor een samenwerking van de NAVO en de VN, juist op dit gebied? Ziet zij dat ook als het gaat over een tweede punt dat Stoltenberg en Jolie inbrachten, namelijk dat de NAVO data wil verzamelen over seksueel geweld dat voorkomt bij conflicten en oorlogen? Het is natuurlijk heel goed dat zij dat doen. Ze willen een database opzetten en op die manier gerechtigheid voor de slachtoffers bereiken. Nu vind ik de beste manier daarvoor dat er een wereldwijd sanctieregime komt tegen seksueel geweld tegen vrouwen. Nederland zou in de VN-Veiligheidsraad daarvoor moeten pleiten. Minister Zijlstra houdt dat af. De regering spreekt met één mond, maar ik dacht: het is toch goed om het onder de aandacht van deze Minister te brengen, juist omdat zij misschien vanuit NAVO-perspectief het gesprek op gang kan brengen en binnen het kabinet misschien toch een beweging kan inzetten. Graag een reactie.

Dan, voorzitter, sluit ik mij aan bij de vragen van collega Bosman over de relatie met Turkije, de invasie in Afrin. Hoe gaat dat besproken worden in het bilaterale contact?

Dan, voorzitter, twee kleinere punten. Er staat een alinea in de brief die ook voor degenen die gewend zijn om tussen de regels te lezen, totaal onbegrijpelijk is. Dus graag een verklaring. Het gaat over de alinea dat we «vanuit een 360 gradenbenadering aandacht besteden aan dreigingen en instabiliteit in zowel het oosten als het zuiden en daar adequaat naar handelen. Nederland verwelkomt het dan ook dat in brede zin wordt gesproken over NAVO-activiteiten». Ik ben echt een slimme vrouw, maar ik begrijp er niets van, dus graag een verduidelijking. Waar gaat dit over? Wat gaat Nederland doen?

Mijn laatste punt, voorzitter. Er ligt een toezegging dat er in de geannoteerde agenda ook ingegaan wordt op de positie van de verschillende lidstaten als dat relevant is. Dat lees ik hier niet terug. Het kan zijn dat dat niet relevant is. Het kan zijn dat die toezegging een beetje verloren is geraakt. Wellicht kan de Minister daar iets over zeggen bij de aangelegen punten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan gaan we naar mevrouw Karabulut voor de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Zoals u ongetwijfeld weet, wordt jaarlijks door wetenschappers van de universiteit van Chicago de Doomsday Clock, de doemdagklok, ingesteld. Die geeft aan hoe dicht we zijn bij een door de mensen zelf veroorzaakte ramp voor de mensheid. Die klok staat inmiddels op twee voor twaalf. Vorig jaar was dat drie voor twaalf. De klok is ingesteld na de eerste atoomproeven na de Tweede Wereldoorlog. Het gaat niet goed in de wereld. De spanningen zijn enorm toegenomen. We zien de spanningen tussen Noord-Korea en de Verenigde Staten. We zien dat op allerlei mogelijke manieren. Van de week was er weer een bericht dat de Russen bijna een Amerikaans vliegtuig geraakt hadden boven de Zwarte Zee. De Verenigde Staten bewapenen neonazi's in Oekraïne. Europa rukt op richting het oosten. Rusland beantwoordt dat door bewapening op hun eigen grondgebied, nieuwe bewapening. En vervolgens komt de president van de Verenigde Staten met een nieuwe visie op bewapening en kernwapens, waarbij hij de drempel wil verlagen en fors meer wil investeren in kleinere, slimmere atoomwapens.

Voorzitter, dit leidt tot een ramp. We weten dat alles wijst in de richting van een nieuwe koude oorlog. Ik wil de Minister vragen of zij het met mij eens is dat we alles moeten doen om te ontspannen in die relaties, ook in de relatie tussen Oost en West. Welke mogelijkheden ziet zij daartoe? Wil zij de NAVO-Rusland Raad en allerlei andere gremia die we hebben, benutten? Wil ze dat ook in NAVO-verband bepleiten, zodat er niet alleen maar doorgegaan wordt op de voet van meer en meer en meer bewapening, met grotere risico's op ongelukken? Ik zei het al: terwijl onze regering ontwapening als uitgangspunt heeft, wordt in er die Nucleair Posture Review dus echt voor gepleit dat de Amerikanen meer kernwapens inzetten. En alles wijst erop. Is de Minister bereid daar afstand van te nemen en ook kenbaar te maken in de NAVO dat dat niet de richting moet zijn die de NAVO op wil?

Het is een publiek geheim dat wij ook in Nederland kernwapens hebben, de B61. Die zouden volgens deze nota gemoderniseerd moeten worden. Is de Minister het met mij eens dat van modernisatie geen sprake kan zijn? Wil zij ook bespreekbaar maken dat de JSF, zoals door de Kamer in meerderheid is uitgesproken, geen nieuwe kernwapentaak moet krijgen? We hebben daar samen met de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid ook gisteren een hele set vragen over gesteld. We maken ons zorgen over hoe het met de veiligheid zit wanneer die gemoderniseerd wordt. Maar vooral willen wij hier de Minister oproepen om die wapens, wanneer ze ter modernisering verzonden worden, nooit meer terug te nemen in Nederland. Er zijn namelijk ook positieve ontwikkelingen op dit vlak, voorzitter. Een investeerder als ABP heeft bijvoorbeeld besloten om de investeringen in kernwapens af te bouwen. Ook is er inmiddels een verbodsverdrag. Nederland heeft inderdaad deelgenomen aan de onderhandelingen daarover, maar heeft het helaas niet ondertekend.

Voorzitter. Het tweede punt: Turkije, en eigenlijk de hele vertoning van de NAVO over de illegale aanval van Turkije in Syrië. Het is inmiddels voor de hele wereld duidelijk dat dat het jihadisme versterkt, de strijd tegen jihadisten verzwakt, de wereld en de regio vooral onveiliger maakt en onschuldige burgers treft, zowel in Syrië als aan Turkse zijde. Iedereen weet dat. De NAVO heeft daarover gesproken. Ik geloof dat de algehele reactie was: «nou ja, niet fijn; doe het rustig aan, jongens; wees proportioneel». Maar voorzitter, ik wil de Minister toch vragen om daar in hele heldere bewoordingen te verzoeken hiermee gewoon te stoppen. Dus niks begrip. Als de Minister – ik voel hem zomaar aan – voorlopig deze lijn van de NAVO wil aanhouden, want er is maandag een speciale NAVO-bijeenkomst geweest, hoe lang krijgen de Turken dan nog de tijd om dat bewijs aan te leveren? Hoeveel weken en hoeveel meer doden moet het opleveren voordat de Turken gestopt worden?

Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: het zijn niet alleen de Turken. Op dit moment staan NAVO-bondgenoten zo wat tegenover elkaar. Nederland bombardeert ook in Syrië, ter ondersteuning van die Koerdische grondtroepen die door de Turken worden aangevallen. Bondgenoten staan elders tegenover de Syrische regering. Er worden nieuwe oorlogen, nieuwe hoofdstukken, in dat toch al door oorlog geteisterde land geopend. Ik zou graag zien dat onze regering probeert al die leiders op te roepen om te stoppen met deze vuile proxyoorlog en om die vredesbesprekingen een kans geven. Ik weet het; we zijn maar een klein land, maar toch, iemand moet het doen. Ik denk dat een eerste stap daartoe echt zou moeten zijn dat er een duidelijk signaal wordt gegeven aan die Turken: stop daarmee. Anders zie ik niet in hoe de NAVO nog langer de geloofwaardigheid, met of zonder de Turken, behoudt.

Dan tot slot het laatste punt dat ik hier wil aanstippen. De NAVO spreekt inderdaad over het omvormen van de anti-ISIS-coalitie naar een NAVO-trainingsmissie in Irak. Voorzitter, ik ga afronden. Wanneer en waarom denkt de NAVO hiermee te kunnen beginnen? En welke rol ziet de Minister voor Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan gaan we naar mevrouw Bruins Slot voor de fractie van het Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excusez. Het deel over kernwapens was mede namens de collega van GroenLinks, die zich verexcuseert vanwege ziekte.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft dat inderdaad gemeld. Het is goed om te weten dat uw inbreng, althans op dat onderdeel – laten we dat vooral onderstrepen – mede namens GroenLinks is geleverd. Dan gaan we nu naar de fractie van het Christen Democratisch Appèl. De woordvoerder daar is mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA hecht grote waarde aan de NAVO. Op 14 en 15 februari staan er behoorlijk veel onderwerpen op de agenda. Wat niet op de agenda staat maar natuurlijk wel een heet hangijzer is, is het militair offensief in de Afrin-regio. De SP, VVD en PvdA hebben daar zonet al goede opmerkingen over gemaakt, dus ik beperk mij tot twee kernvragen aan de Minister. Hoe en wanneer gaat de Minister dit tijdens de bijeenkomst ter sprake brengen? En is er al meer zicht op de noodzakelijke onderbouwing van de noodzaak van het Turkse offensief?

Voorzitter. Eind 2017 heeft de Minister haar rapportage aan de NAVO aangeboden met de stand van zaken van de uitvoering van de Defence Investment Pledge. Het streven is natuurlijk om uiteindelijk naar die 2% van het bruto nationaal product te gaan. Welke antwoorden over dat groeipad heeft de Minister gegeven naar de NAVO toe? Hoe verwacht zij eigenlijk dat die discussie verloopt? Het is door collega's ook al gezegd: de positie van de Amerikanen hierin is behoorlijk fors en daar wordt elke keer ook weer extra druk op gezet. Dus hoe verwacht zij dat die discussie verloopt?

In de rapportage geeft de Minister ook aan welke bijdrage Nederland dit jaar levert aan missies en operaties. Dan gaat het om de Nederlandse bijdrage aan de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen, maar ook aan de NATO Response Force, waarin de Very High Readiness Joint Task Force zit. Daar komt de EU Battlegroup nog eens bovenop. Dat is een grote belasting voor het leger, waarbij het zwaartepunt voornamelijk ligt bij de landmacht met slechts drie brigades. Bovendien hebben we natuurlijk nog de missies en de nationale operaties. Dus met al die uitzendingen, de nationale inzetten en de personeelstekorten, zijn die operationele en ondersteunende eenheden van die drie brigades al behoorlijk gesleten. Dan kom ik bij een passage die volgens mij de heer Krol ook heeft aangehaald. De Minister schrijft aardig omfloerst in de brief «dat het ambitieniveau op enkele onderdelen knelt met de op dit moment beschikbare capaciteit». Dat is eigenlijk net zo'n soort passage als die mevrouw Ploumen noemde. Ik denk dat ik wel weet wat hier staat, maar wat betekent dit nou concreet? Wat betekent dit voor de gereedstelling? Wat betekent dit voor de basisgereedheid? Graag een reactie van de Minister.

Het is goed dat de Minister verder spreekt met de NAVO over de Europese defensiesamenwerking. Eigenlijk hebben zowel Europa als de NAVO nu hun eigen planningsproces. De NAVO heeft het NATO Defence Planning Process en de Europese Unie heeft sinds kort CARD, de Coordinated Annual Review on Defence. Het CDA gaat ervan uit dat de NAVO nog steeds leidend is, als het gaat om het planningsproces en de capaciteiten die je nodig hebt. Je hebt dus twee planningsprocessen bij twee verschillende internationale organisaties. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

Als het gaat over de Europese defensiesamenwerking en de permanente gestructureerde samenwerking, heeft het CDA ook in het vorige overleg duidelijk gemaakt dat het hecht aan het vetorecht, als het gaat om de verschillende projecten. Want we willen niet dat landen die gelieerd zijn aan Rusland of een land als Turkije heel actief met dat soort programma's gaan meedoen. Maar er zijn natuurlijk twee niveaus binnen dat PESCO: je hebt een stuurgroep, waar de landen inzitten, en je hebt de individuele projectvoorstellen. De Minister was in het vorige overleg vrij duidelijk. Die zei dat er gewoon een vetorecht is. Maar ik wil voor de zekerheid nog weten dat er niet alleen een veto op de stuurgroep is, maar dat er ook een vetorecht voor die projectvoorstellen is. Het zou namelijk bijzonder zijn als Turkije niet kan meedoen in de stuurgroep, maar wel als een van de betrokken landen bij de projectvoorstellen kan zijn. Waarom vraag ik dat? Ik heb twee weken terug mijn Europese collega's in Brussel bezocht en zij hebben daar geen duidelijkheid over. En als er onduidelijkheid over is in het Europees Parlement, heb ik de neiging om daar nog even op door te vragen.

Het tweede punt is dat de betrokkenheid van het midden- en kleinbedrijf heel belangrijk is. Het CDA heeft dat ook in het vorige overleg aangedragen, en ik hoor het de VVD nu inderdaad ook zeggen. Hoe is dat op dit moment geborgd? Ze zijn nu verder met de onderhandelingen over de amendementen. Het is van belang dat juist ons Nederlandse bedrijfsleven, met Thales, maar ook met TNO en NLR, daar een bijdrage aan kan leveren en dat niet alleen de eigen Franse industrie en Duitse industrie daarin vooropgaan. Het is daarbij lastig dat het NLR natuurlijk niet strikt mkb is. Dat is een stichting, dus die valt onder de verschillende maatregelen die nu genomen worden.

Het Nederlandse voorstel tot het verbeteren van de grensoverschrijdende militaire mobiliteit is bij de NAVO en de Europese Unie terecht een paradepaardje geworden. En dat schept verwachtingen en verplichtingen. Ik wil de Minister bedanken voor de duidelijke antwoorden die zij op mijn schriftelijke vragen gegeven heeft over de aanpak bij de verbetering van cross-border military mobility, zoals het nu heet. Die term wordt steeds chiquer. In het antwoord op die vragen schrijft de Minister ook dat ze begonnen is met het onderzoeken van de infrastructurele, juridische en regelgevende belemmeringen in Nederland. Hartstikke interessant. Wanneer is dit overzicht compleet? Wanneer heeft zij dit? Wil zij de Kamer hierover informeren, zodat wij er zelf ook zicht op hebben of onze infrastructuur, over spoor en over de weg, maar ook qua regelgeving, goed geschikt is? En zeker of de regelgeving ook bijdraagt? Hoe gaan de andere landen ermee aan de slag?

Dan kortheidshalve, voorzitter: er vindt een vergadering van de Nuclear Planning Group plaats. Wat gaat de Minister daar bespreken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Sorry, mevrouw Bruins Slot. Ik heb mevrouw Karabulut net voor u genoteerd staan en zij heeft haar vinger omhoog. Ik noteer net dat zij een woordmelding heeft, dus in mijn hoofd zat zij als de volgende. Mevrouw Karabulut dan nog, op mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank voor de herinnering, voorzitter.

Op dat laatste punt. Deelt mevrouw Bruins Slot onze mening dat de Minister daar in ieder geval zou moeten bepleiten dat de strategie die de Amerikanen voorstellen, namelijk drempelverlaging voor de inzet van kernwapens en meer kernwapens, niet het pad is dat wij als Nederland, en ook niet als NAVO, op moeten?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De vraag is allereerst – ik denk dat dat ook onderwerp van het gesprek zou moeten zijn – wat Amerika nu precies voorstaat. Er is natuurlijk een NAVO-strategie. Die volgen wij als Nederland ook. Hoe verhoudt die zich tot het geheel? Daarom ben ik ook zo benieuwd wat er op de agenda staat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat snap ik. Dat ben ik ook. Maar de Nuclear Posture Review, dus de strategie van de Amerikanen over hun kernwapenbeleid, is verschenen. Alles wijst erop dat ze de drempels willen verlagen, dat er miljarden worden uitgetrokken. Nieuwe middellangeafstandsraketten moeten worden ontwikkeld, dus een wapenwedloop. Daar kan de CDA-fractie toch niet voor zijn?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, mevrouw Karabulut trekt haar conclusie vrij snel, want zij is zelf degene die samen met mevrouw Ploumen en mevrouw Diks volgens mij bijna 25 vragen heeft gesteld over deze strategie. Ik ben ook heel erg benieuwd naar de antwoorden daarop. Dat wij binnen de NAVO een kernwapenstrategie hebben, vind ik ook verstandig. Dat daar steeds over wordt gesproken, vind ik ook verstandig. Als het gaat om de vraag of je kernwapens zou moeten inzetten: nou, liever niet. Maar dat wij die strategie hebben, dat we daar met de NAVO ook een taak in hebben, vind ik nog steeds een prima uitgangspunt.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Karabulut nog een verduidelijking... Nee, ik ken u.

[hilariteit]

U kent mij ook, dus ...

Mevrouw Belhaj, uw zes minuten gaan nu in.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. De veiligheidsuitdagingen voor de NAVO zijn grootschalig en complex. Niet alleen de ring van instabiliteit rondom Europa, maar ook de recente ontwikkelingen op het wereldtoneel waarin de aard en omvang van crises in hoog tempo variëren, benadrukken maar weer eens het belang van strategische keuzes in bondgenootschappelijke verbanden.

Voorzitter. Ik wil graag vier punten aanstippen ten behoeve van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie volgende week. Allereerst de lastenverdeling binnen de NAVO. Afgelopen jaar in mei, tijdens de speciale NAVO-bijeenkomst in Brussel, stond het verbeteren van de interne financiële en militaire lastenverlichting van de NAVO centraal. We hebben met elkaar afgesproken jaarlijks te rapporteren over onze defensie-uitgaven. De nationale rapportages van alle bondgenoten zullen de basis vormen van de politieke discussie over burden sharing en mede dienen ter voorbereiding op de aankomende NAVO-top op 11 en 12 juli in Brussel. Wat gaat de insteek van de Minister zijn voor deze discussie? En gaat zij benadrukken dat dit kabinet al reeds forse investeringen heeft gedaan op defensie, zoals ook terug te vinden is in het regeerakkoord?

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, mevrouw Belhaj, een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, ik wil mevrouw Belhaj iets vragen over de invulling van die investeringen. Zij geeft aan dat er gestreefd wordt naar 2%. Nederland heeft al een aantal investeringen gedaan. Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat Nederland ook veel meer nadruk moet leggen op het investeren in mensen? Want het gaat nu alleen maar over materieel, niet alleen in het Nederlandse debat maar ook in het debat in de NAVO. We hebben gezien dat als je geen mensen hebt die pal willen en durven staan voor onze veiligheid, je nog zoveel fregatten en onderzeeboten kunt aanschaffen, maar dat daar die veiligheid niet mee gediend is. Vindt zij dat de Minister dit onderwerp nadrukkelijker dan tot nu toe moet aankaarten binnen de NAVO?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dat is een heel relevante vraag. In de eerste plaats is in het regeerakkoord sowieso afgesproken om te streven naar het Europees gemiddelde. Ik denk dat dat wel even een belangrijke is. Ten tweede kijken wij heel erg uit naar de komst van de Defensienota waarin inzage wordt gegeven aan wat de logica is van de besteding qua materieel en ook qua personeel, want het is evident dat defensie niet kan functioneren zonder personeel. We kunnen beloftes doen in allerlei bondgenootschappelijke bijeenkomsten, maar die zijn niks waard. Dus de nadruk op het feit dat personeel daarin leidend is, lijkt mij inderdaad heel erg verstandig.

Voorzitter. Dan kom ik bij een van de favoriete onderwerpen van D66: de Europese defensiesamenwerking, en dan specifiek de EU-NAVO-samenwerking. Mijn fractie is buitengewoon verheugd over het feit dat het Nederlandse project om de militaire mobiliteit in de Europese Unie te verbeteren tot de eerste PESCO-projecten behoort en dat het bovendien ook nog eens de meeste deelnemende landen heeft op dit moment, namelijk 24. Dit toont maar weer eens aan dat er draagvlak is en dat men realiseert dat er enorme winst te behalen valt met het voortzetten van de Europese defensiesamenwerking. Ik hoor graag van de Minister hoe zij verder invulling gaat geven aan de sterke Europese defensiepijler binnen de NAVO, zeker nu ook de EU-lidstaten aan zet zijn om samen met de Commissie het European Defence Industrial Development Programme uit te rollen middels een werkprogramma. Met een frisse blik vooruit hoor ik graag van de Minister welke projectcategorieën Nederland ten goede zouden komen en waar zij op gaat inzetten. Zoals ik net al zei, we zijn overtuigd van de meerwaarde van Europese defensiesamenwerking en de ontwikkeling van de strategische capaciteiten in Europees verband. Immers, alleen gezamenlijk kunnen we efficiënter en ook duidelijk daarin optreden.

Voorzitter, dan het volgende. Mijn collega's refereerden daar ook al aan. Terwijl volgende week de NAVO-Ministers bij elkaar komen om in het kader van projecting stability te spreken over het Framework for the South om met name de interne en externe coördinatie van NAVO-activiteiten op de zuidflank te verbeteren, is een NAVO-bondgenoot eigen activiteiten aan het ontplooien in een gebied waar ook een ander NAVO-lid actief is. Dit vinden wij uiterst verontrustend. En u begrijpt al dat ik doel op de situatie in Noord-Syrië. Voorzitter, dat het de NAVO aan een eenduidige strategie voor de zuidflank ontbrak, concludeerde de AIV al in oktober jongstleden in het rapport «De toekomst van de NAVO en de veiligheid van Europa». Het militair optreden van Turkije op de zuidflank heeft niet alleen een negatief effect op de algehele beeldvorming en cohesie van het bondgenootschap, maar ondermijnt ook de beginselen en voortgang van projecting stability. Bovendien is het unilateraal militair optreden van Turkije in strijd met artikel 51 van het VN-Handvest, waaraan andere collega's refereerden, want concrete onderbouwing voor het beroep op het recht van zelfverdediging blijft uit. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: gaat zij hier opnieuw op aandringen? D66 is van mening dat alle bondgenoten zich behoren te houden aan het internationaal recht en de beginselen van proportionaliteit en noodzakelijkheid, en deze ook dienen te respecteren. Bovendien is de humanitaire situatie in Afrin zorgelijk. Dit ligt ons dan ook na aan het hart. Toegang voor hulpverlening is noodzakelijk. Gaat de Minister haar Turkse collega hierop wijzen en verzoeken toegang tot hulpverlening in de Afrin-regio mogelijk te maken?

Voorzitter, ook in de brief van gisteren van Minister Zijlstra hebben we mogen lezen dat Nederland via meerdere kanalen en in duidelijke bewoordingen zorgen heeft geuit. Echter, concrete onderbouwing van het Turkse beroep op het recht op zelfverdediging bleef uit. We hebben ook mogen lezen dat de Turkse delegatie met de NAVO-bondgenoten informatie heeft gedeeld omtrent de aanvallen vanuit Afrin op Turks grondgebied. Om wat voor informatie gaat dit? Kan de Minister hier helderheid over verschaffen? Dit is van wezenlijk belang en zou mogelijk duidelijkheid kunnen scheppen in wat wellicht wel en niet proportioneel en noodzakelijk is in het Turkse optreden in Afrin. Ik hoor ook graag van de Minister hoe het Turkse optreden in Afrin zich verhoudt tot artikel 1 en artikel 4 van het Noord-Atlantisch Verdrag. Het gebrek aan een eenduidige strategie op de zuidflank kan de NAVO heel duur komen te staan. Een wezenlijk element van een geloofwaardige strategie is met één stem kunnen spreken en een gezamenlijke koers uitzetten. Ik hoor graag van de Minister hoe zij deze fundamentele kwesties bij haar collega's gaat aankaarten.

Voorzitter, ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, maar tot slot. Mijn fractie is erg benieuwd hoe de Minister kijkt naar de omvorming van NAVO-activiteiten ter ondersteuning van de anti-ISIS-missie naar een NAVO-trainingsmissie in Irak. Hoe verhoudt dit zich tot de huidige Nederlandse inzet in de anti-ISIS-coalitie? En wat betekent dit voor de huidige Nederlandse trainingsmissies?

Voorzitter, dan mijn laatste punt over het nucleaire beleid van de NAVO. We hebben allen mogen horen uit monde van president Trump dat onze grootste NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, graag over nieuwe kernwapens wil beschikken die meer flexibele opties moeten bieden en de geloofwaardigheid van afschrikking moeten verhogen. De strategie van de VS om te beschikken over meer nucleaire wapens baart de D66-fractie zorgen. Laat ik één ding vooropstellen: wat D66 betreft is elke aanpassing van de nucleaire strategie anders dan non-proliferatie en ontwapening, onverantwoord en in strijd met datgene waar wij in Nederland voor staan, namelijk het uiteindelijke doel dat alle kernwapens volledig worden vernietigd en verwijderd. We weten allemaal wat voor verschrikkelijke consequenties de inzet van kernwapens kan hebben. Het laatste waar wij op zitten te wachten, is een nieuwe nucleaire wapenwedloop. Ik hoor graag van de Minister op welke wijze zij zich hard gaat maken om bij haar collega's duidelijk te maken dat dit niet de weg is. Ik hoor ook graag van haar wat we kunnen verwachten van het nucleaire beleid van de NAVO en hoe dit zich verhoudt tot de aankondiging van president Trump om over kleine nucleaire wapens te willen beschikken.

Voorzitter, dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar de laatste spreker aan de zijde van de Kamer, de heer Voordewind voor de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mijn collega's complimenteren met de heel goede vragen die ze hebben gesteld. Als laatste spreker is het altijd lastig om daar nog weer een vernieuwende vraag aan toe te voegen. Dus ik kan nu ook gewoon zeggen: ik vind het goede vragen en ik wacht de antwoorden van de Minister af. Dan zou ik geschiedenis hebben geschreven.

[hilariteit]

Nog even een kleine cliffhanger. Ik ga u beloven ...

De voorzitter:

Gaan we werkelijk meemaken dat u uzelf de mogelijkheid onthoudt om geschiedenis te schrijven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou een unicum zijn. Nee, ik ga u beloven dat ik het heel snel in één minuut doe, omdat ik mij verder aansluit bij de heel kritische en goede vragen van de collega's. Ik sluit me aan bij de vraag als het gaat om die deadline voor de bewijsvoering van het recht op zelfbescherming van Turkije met die inval in Afrin. Dat wil ik van harte onderstrepen. Dat mag duidelijk zijn, ook naar aanleiding van de vorige debatten. Ik ben benieuwd wat de inzet van de Minister is als het gaat om het nucleaire beleid binnen de NAVO-groep.

Irak, voorzitter. Daar ben ik dan wel een beetje benieuwd naar als het gaat om die trainingsmissie. Volgens mij hebben we daar een trainingsmissie. Die moet nu worden omgebouwd tot een andere trainingsmissie. Daar hebben we net een brief van de Minister over gehad. Daar zou ik willen aandringen op een stabilisatiemissie, zodat die vluchtelingen die in Erbil zitten, die in Duhok zitten, in Zakho zitten – waar ik vroeger zelfs nog heb mogen wonen – weer kunnen terugkeren naar Mosul. Ik heb net zes hulporganisaties gesproken die in die regio aanwezig zijn. Die zeggen ook: ze willen wel terug, maar het is onveilig. Daar zitten die Iraanse militia's. Wat zou de NAVO, en misschien Nederland, kunnen doen om de situatie daar wat meer te neutraliseren, zodat die vluchtelingen daadwerkelijk terug willen?

Het tweede punt bij Irak is die fact-finding mission. Dat is een UN Security Council Resolution. Dat heeft te maken met Irak, want Irak heeft nog steeds niet ingestemd om die fact-finding mission in Irak zijn werk te laten doen. Nou is dat meer een punt voor de Minister van Buitenlandse Zaken. U bent van Defensie, maar toch, ik zou het willen neerleggen in het kabinet om te kijken of we daar toch steun voor kunnen vinden bij de Ministers in Irak.

De EU Battlegroup. Anderen hebben daar goede vragen over gesteld. Hoe gaan we dat allemaal doen?

Tot zover, voorzitter. Korter kan het niet.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, voor iemand die aankondigde weinig vragen te hebben, is tweeënhalf minuut dan geen slechte prestatie. Geplaatst voor de keuze «moet ik de geschiedenisboeken in of de Handelingen?» koos u voor de Handelingen. Als voorzitter van deze parlementaire commissie heeft dat natuurlijk mijn instemming. Persoonlijk zou ik daar iets anders over gedacht hebben, maar dat is iets anders.

Wij gaan, na overleg en ruggespraak met de Minister, tien minuten schorsen. Dat betekent dat ik u hier terugverwacht om 16.50 uur.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.53 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de Minister van Defensie.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal zo veel mogelijk antwoorden geven op de gestelde vragen. Er zijn heel veel verschillende onderwerpen aan de orde geweest, dus ik zal een poging doen om een niet te lange inleiding te houden. Iedereen heeft gevraagd: hoe moet je nu kijken naar die hele lastenverdelingskant, naar de additionele middelen? Daar begon de heer Bosman mee en ik denk dat het goed is om daar iets over te zeggen. Heel veel mensen hebben daar iets over gevraagd, dus daar wilde ik eigenlijk vanuit mezelf wat over zeggen, over hoe ik daar nu naar kijk en ook hoe we daarover zullen spreken. De heer Bosman heeft daar de hoeksteenkant NAVO aan gekoppeld. Zo zie ik het overigens ook, en ik denk dat het dus goed is dat te zeggen. Een aantal anderen zeiden dat ook. Ik kom natuurlijk ook op de Europese kant terug.

We hebben de vorige keer ook gesproken over die kant van de hele lastenverdeling. Ik heb de agenda van dat overleg gestuurd. Ik zal natuurlijk rapporteren wat eruit komt. De boodschap van de Verenigde Staten is dat er grotere inspanningen verwacht worden van de bondgenoten. De heer Krol zei dat terecht al. Hij is voor de eerste keer aanwezig en moest nu veel lezen, maar dat is inderdaad de vraag die gesteld is. En die wordt ook met meer nadruk uitgedragen. Daar hebben we de vorige keer over gesproken. Ik onderschrijf heel nadrukkelijk – daar zullen we ook in het kader van de Defensienota met elkaar over spreken – vanuit onze grondwettelijke kant het belang van hogere defensie-uitgaven. Dus niet zozeer omdat de Amerikanen daar per se op aandringen, maar omdat we de krijgsmacht moeten moderniseren en aanpassen aan de veranderende veiligheidsomgeving, die terecht genoemd is door een aantal van u. Wij moeten als Europeanen – mevrouw Belhaj en mevrouw Bruins Slot voegden dat ook toe – een grotere verantwoordelijkheid nemen voor onze veiligheid.

Onze eerste grondwettelijke taak, als u daar nog eens even naar kijkt, is bescherming van het Koninkrijk en de bondgenootschappelijke kant. Zo staat het er nadrukkelijk. Daar moeten dan natuurlijk voldoende financiële middelen tegenover staan, juist na jaren van bezuinigingen, om onze krijgsmacht weer op orde te krijgen. Om voortgang te maken op het gebied van die lastenverdeling, en de defensie-uitgaven in kaart te brengen, is inderdaad besloten – dat is terecht gezegd – dat de bondgenoten daarover jaarlijks rapporteren. Deze rapportage dient om een goed beeld te geven van de input- en de outputinspanningen van de verschillende bondgenoten aan beide kanten. Bondgenoten moeten drie zaken toelichten. Ten eerste hoe zij van plan zijn hun defensie-uitgaven te bewegen richting het 2% bruto binnenlands product, en een investeringsquotum van 20% denken te bereiken. In de tweede plaats de mate waarin additionele financiële middelen worden aangewend om capaciteiten aan te schaffen waar ook de NAVO behoefte aan heeft. Dus dat is ook een punt. En het derde punt is welke bijdrage aan missies, want dat kan ook, en operaties binnen en buiten NAVO-kader zij voor ogen hebben in het komende kalenderjaar.

Wij hebben die rapportage ingeleverd. Wij rapporteren drie verschillende dingen, gebaseerd op de huidige Defensiebegroting – u weet dat ook – en de informatie over missies en operaties, waarover uw Kamer reeds is geïnformeerd. Die rapportage laat zien dat het kabinet concreet werk maakt van de toezegging van Nederland aan de NAVO op het gebied van het verhogen van defensie-uitgaven. Daar hebben we het de vorige keer ook over gehad: structureel 1,5 miljard per jaar vanaf 2021. Ik heb dat zelf gekwalificeerd als een goed begin. Het sluit aan op de afspraken die inmiddels zijn gemaakt over de ontwikkelingen. Ik zie dat mevrouw Karabulut wil reageren, maar ik ga gewoon door.

De voorzitter:

Ik heb de gewoonte om de Minister even haar eerste blokje te laten afmaken. Ik heb het signaal genoteerd, mevrouw Karabulut.

Minister Bijleveld:

Ik had het ook gezien, voorzitter.

Dus over die ontwikkeling. Het is natuurlijk helder dat er nog substantiële vervolgstappen nodig zijn. Dat is geen geheim. Het betreft een proces van wat mij betreft lange lijnen – ik heb dat al eens vaker gezegd – waarbij de Defensiebegroting en de benodigde intensiveringen meerjarig inzichtelijk worden gemaakt. Daar hebben we bij de begroting ook voor een deel over gesproken. We moeten natuurlijk rekening houden met de eisen en verplichtingen aan de NAVO en de EU, en ook met de planningsprocessen. De NAVO kijkt steeds naar cash, capabilities en contributions. Het is van belang dat we kunnen laten zien dat de investeringen toegenomen zijn en aan welke activiteiten we deelnemen, omdat wij – zo wordt het ook wel gezien – een betrouwbare partner willen zijn. Maar het is natuurlijk geen geheim dat de secretaris-generaal tijdens de werklunch ... Ik moest overigens wel een beetje wennen aan die systemen, toen ik daar de vorige keer voor het eerst was: een werklunch en een werkdiner en tussendoor ook de hele dag met dezelfde mensen vergaderen.

Ik denk dat het deze tweede keer wel beter zal gaan. Dan zal natuurlijk ook op die rapportage ingegaan worden. Het is duidelijk dat wat wij nu hebben ingeleverd niet voldoende is om te voldoen aan de doelstellingen waar we ons als Nederland aan hebben verbonden. Dat is natuurlijk ook geen geheim. Ik bedoel, dat kunt u ook allemaal zien. Zowel wat betreft het toegroeien naar de 2%-norm, als ook het realiseren van de capaciteiten die de NAVO van ons verwacht, hebben we nog een lange weg te gaan. Daar zullen wij ook op aangesproken worden. Dat is ook een van de redenen waarom ik met u in de Defensienota, maar dat komt straks aan de orde, over wat langere lijnen wil praten. Op dit punt zullen wij zeker aangesproken worden. Dit punt zal ook bij de top in juli, waar natuurlijk ook de Minister-President naartoe gaat, volgens mij op 11 en 12 juli of iets dergelijks, nadrukkelijk aan de orde zijn. Dat is, voorzitter, wat ik er hier nu over kan zeggen. We hebben gewoon de feiten gerapporteerd. Die kent u. Dat dat niet genoeg is, is ook helder. We moeten daar met elkaar in de Defensienota en anderszins over spreken. Nederland zal daar ook op aangesproken worden. Dat is het wat dit punt betreft, voorzitter. Ik zet een punt.

De voorzitter:

Dat punt aan de horizon hoopte ik snel te zien verschijnen, en met mij met name mevrouw Karabulut, denk ik. Die zat al enige tijd te wachten om haar vraag te kunnen stellen. En daarna mevrouw Belhaj.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zou de Minister het durven om iets vernieuwends in te brengen tijdens die lunches die zo gestandaardiseerd zijn, en tijdens die weet ik veel hoeveel gangen? Dat vind ik allemaal niet zo boeiend. Wat ik echt verontrustend vind, is dat de Minister geen enkele lering lijkt te trekken uit zestien jaar van mislukte oorlogen die permanent zijn geworden, waar miljarden in worden gepompt, wat onze wereld, Europa en Nederland niet veiliger maakt. Twee is dat er een Amerikaanse president is die alleen maar meer wil bewapenen en ons in een wapenwedloop stort, maar daarmee ook weer omstandigheden creëert waardoor wij als Europeanen straks tegenover de Russen komen te staan en wij de gevolgen daarvan moeten dragen. En drie – dat is misschien het belangrijkste en had ik hiermee moeten beginnen – is dat wij een defensieapparaat hebben, met mensen daarin, dat grote problemen vertoont en dat eerst de tekorten bij de defensie voor het personeel op orde moeten zijn. Dus durft de Minister afstand te nemen van de huidige strategie en de huidige koers die op dit moment onze wereld alleen maar onveilig maakt? Of heeft zij gewoon die NAVO-oogkleppen, Amerikaanse oogkleppen, op? Zegt zij: «Dit is het. Ons is opgelegd om meer te investeren. Ik trek mij niks aan van die verontrustende berichten en woorden van Trump aan de ene kant en Kim Jong-un aan de andere kant. Wij moeten gewoon meer: wij moeten een grotere wapenwedloop en we gaan door met miljarden investerende oorlogen die ons alleen maar meer terrorisme brengen.»

De voorzitter:

Punt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Punt.

De voorzitter:

Op dat punt zat u te wachten, denk ik. Mevrouw de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Over een deel van de punten die nu aan de orde komen, heb ik nog niks gezegd. Ik heb iets gezegd over de gemaakte afspraken en nog helemaal niets over de visie die wij ook in de Defensienota zullen neerschrijven, ingepast in het geïntegreerde veiligheids- en buitenlandbeleid. Kijk, zonder op al die punten in te gaan waar ik het voor een belangrijk deel niet mee eens ben, zit ik er eenvoudigweg zo in. Ik kom zo nog terug op de gestelde vragen van mevrouw Karabulut. We hebben met elkaar afspraken gemaakt om te investeren. Wij zijn een belangrijke NAVO-partner. De heer Bosman, de heer Krol en een aantal anderen zeiden dat ook. Dat is de hoeksteen van ons beleid. De bondgenootschappelijke kant staat ook in onze Grondwet, daar wil ik u ook nog even op wijzen. Als je afspraken maakt, twee keer, dan probeer je daaraan te voldoen. Wij voldoen daar nog niet aan. Die vraag werd gesteld en die heb ik op dit moment beantwoord. Ik vind wel dat wij moeten nadenken, want er is veel meer onzekerheid in de wereld dan vier jaar geleden. Je ziet inderdaad aan de oostkant ontwikkeling. Je ziet aan de zuidkant ontwikkeling. Ik vind het terecht dat wij zelf in staat moeten zijn om ons Koninkrijk en onze bondgenootschappelijke partners te verdedigen. Daarom vind ik dat wij moeten investeren in defensie, ook in mensen trouwens, want uw aanname is helemaal niet correct. Als u onze Defensienota straks gaat lezen, zult u zien dat mensen, personeel, een belangrijk onderdeel zijn van wat wij gaan doen, maar daar praten we later over. We moeten alleen al investeren vanwege de huidige dreiging en de noodzakelijke dingen die wij in binnenlands verband moeten doen, want daar zijn we in eerste instantie voor op aarde, als je er zo naar kijkt. Ik vind het geen discussie voor nu, voorzitter. Ik geef nu gewoon antwoord op vragen over een onderwerp dat in de NAVO aan de orde is. We hebben daar feitelijk op gezegd wat wij op dit moment kunnen en dat dat niet helemaal voldoet aan de afspraken waar gewoon een handtekening van Nederland onder staat. Dat is mijn antwoord op dit moment en meer heb ik daar eigenlijk ook niet over te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u wilt daar toch nog iets meer over horen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ik vind het een beetje teleurstellend, maar daar raken we inmiddels een klein beetje aan gewend. De Minister weet net zo goed als ik dat die 2% en die afspraken zijn gebaseerd op een bepaalde strategie. De Minister kan ook concluderen dat die strategie ons op dit moment niet bepaald veiliger maakt. Mijn enige vraag aan haar was: zou het zo kunnen zijn dat wij niet blindelings de Verenigde Staten en/of de NAVO volgen, die op dit moment in een crisis verkeert? Laat ik het dan zo zeggen: durft de Minister in die visie, uitgaande van alle dreigingen, en in alle eerlijkheid autonoom te denken, en houdt ze er ook rekening mee met dat een deel van die dreiging veroorzaakt wordt door de verdergaande militarisering en dat er op dit moment zelfs plannen zijn tot sneller en meer gebruik van kernwapens?

Minister Bijleveld:

Op dat deel ben ik het niet oneens, maar zoals ik zei, is dit niet de plek waar we daarover praten. Ik wil in het kader van de Defensienota met u praten over hoe ik ernaar kijk. Dit is niet de plek, de NAVO-vergadering, waar ik daarover praat. Hier leg ik verantwoording af voor de afspraken. Dat is de vraag die aan ons gesteld is. Voldoet u aan de afspraken? Dat staat op de agenda. Daarvan moeten we gewoon koud concluderen dat we wel groeien en dat het een leuk begin is. «Een goed begin» heb ik, ik geloof met mevrouw Bruins Slot, bij de begroting gezegd. Maar het is natuurlijk bij lange na niet genoeg om te voldoen aan de afspraken waar gewoon een Nederlandse handtekening onder staat, nog even afgezien van de visie. Dus, op onderdelen van de visie ben ik het helemaal niet oneens met mevrouw Karabulut, maar daar praten we hier helemaal niet over. Dit gaat over de rapportage over de lastenverdeling, want dat was de vraag van de heer Bosman. Die was ik aan het beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heb ik een kleine opmerking, ook met het oog op de tijd die ik moet bewaken. Ik heb het nu helemaal toegestaan, maar deze interruptie heeft langer geduurd dan de bijdrage van een van de individuele partijen, namelijk de tijd die de ChristenUnie heeft gebruikt. Dat lag overigens ook aan het antwoord van de Minister, zo zeg ik erbij. Ik wil iedereen heel graag oproepen om zich tot de agenda te beperken. Ik geloof dat de Minister zichzelf daartoe opriep, dus daar zal ik haar ook aan houden. Ik zag nog een woordmelding van mevrouw Belhaj en die wil ik vanzelfsprekend gestand doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik lever die van mij even in. Dan is het weer compleet.

[hilariteit]

De voorzitter:

De heer Bosman ruikt direct zijn kans.

De heer Bosman (VVD):

Precies, voorzitter. Het gaat natuurlijk over de capabilities en dat we er nog niet zijn. Dat kan. Maar we hebben unieke capabilities. Ik heb er een aantal genoemd. Dat is een toegevoegde waarde. Wordt die toegevoegde waarde ook gezien? Want je kunt zeggen: «U voldoet niet aan alle dingen. Maar Nederland, jullie hebben een aantal dingen. Die zijn wel van belang voor de hele NAVO».

Minister Bijleveld:

Het antwoord is ja. Ik was er namelijk net aan toe om dat te zeggen. Ik had die drie punten genoemd. Je hoefde het niet per se in geld te doen, maar het kon inderdaad ook in capabilities. Die had ik ook keurig genoemd. En u noemde Ballistic Missile Defence, de raketverdediging. Dat is juist een voorbeeld van NAVO-burden sharing, waar ook anderen over spraken; dat is een samenwerking tussen de VS, Duitsland en Denemarken. Maar ook als het gaat om de onderzeeboten hebben we natuurlijk hele specifieke capability. Nederland is niet de enige. Ook andere NAVO-partners zijn daarop actief. Voor Nederland is dat heel belangrijk. Het wordt ook gezien dat we dat leveren. Net zoals, wat ik net zei, men ziet wat wij leveren in missies, in bijdragen. Daar kom ik zo nog op terug.

Ik zal het zo snel mogelijk doen, voorzitter. Dit ga ik verder allemaal kort aanpakken. Meneer Bosman had het over de Europese defensie. Die is zeker ook belangrijk voor de versterking van de NAVO. Wij doen het zo: wat we bij de NAVO inleveren, leveren we ook bij de EU in. We kijken dus steeds naar die twee kanten.

We hebben inderdaad veel contact met het Nederlandse bedrijfsleven. Als Defensie organiseren we met EZK, RVO en NIDV een seminar op 6 april, om te kijken naar kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb geen idee of u daarvoor bent uitgenodigd, maar u kunt het in ieder geval in de gaten houden. Ook hier zitten twee kanten aan. Wij houden het in de gaten, maar het is belangrijk om over uw hoofd heen een oproep te doen aan de bedrijven. Zij moeten ook goed kijken waar ze op kunnen insteken. Dat is ook van belang.

Wat zijn voor Nederland prioriteiten als het gaat om die EDIDP? Nederland vindt het belangrijk dat de financiering zich vooral richt op de gezamenlijk vastgestelde capaciteitstekorten, in de EU en in de NAVO. Dat sluit weer aan bij het punt dat we net bespraken. We moeten daar goed gericht naar kijken. Een belangrijk aandachtspunt voor Nederland is ook dat het fonds ten goede komt aan het grensoverschrijdende mkb. Dat is een punt waar u het over had en anderen ook. Het moet ook een positieve bijdrage leveren aan standaardisatie en interoperabiliteit van systemen. Ook dat is een moeilijk woord, zeg ik dan maar tegen mevrouw Belhaj. Daarnaast willen we ervoor waken dat het fonds niet resulteert in additionele bureaucratie, want daar ben ik wel een beetje bang voor. Financiële risico’s voor Nederland door wederzijdse garantstellingen: Nederland gaat geen financiële garantie geven op verplichtingen die door andere landen worden aangegaan. Dat blijft in dit geval ook een punt voor ons om in de gaten te houden.

De voorzitter:

Een korte interruptie.

De heer Bosman (VVD):

Toch even hierover, want dit is wel belangrijk. Het wordt Europees, maar hoe zorgen we er toch een beetje vanuit Nederland voor dat het op de goede plekken terechtkomt, voor Nederlands onderzoek en bedrijfsleven, en dat het niet zomaar verdeeld wordt tussen bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk?

Minister Bijleveld:

Dat is niet altijd makkelijk, maar wij proberen dat in de gaten te houden door dat aan onze bedrijven aan te geven en daar voortdurend op te wijzen. Ik heb vandaag nog even gekeken naar het Duitse regeerakkoord. Dat maakt het voor Nederlandse bedrijven niet makkelijker, heb ik gezien. Ik weet niet of u het al heeft gezien, maar ik zag daar wel delen van. Het blijft voor ons dus een aanjaag- en opletpunt, waar we gezamenlijk aandacht aan moeten besteden. Dat proberen we echt voortdurend te doen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog. Ik zag dat ze al een aantal beantwoordingen in de vraag meenam. Dat is heel mooi.

Minister Bijleveld:

Ik ben bij de NATO-commandostructuur aangekomen. Daar zijn door de heer Bosman en de heer Krol vragen over gesteld. De financiële en personele implicaties zijn inderdaad niet helemaal duidelijk. Ik had gehoopt dat dat wel zo was. Vorige keer heb ik ingebracht, en u ook uitgelegd, dat ik een onderbouwing wilde hebben van die structuur en van hoeveel personeel dat zou moeten kosten. Toen had ik er helemaal geen idee van en ik dacht: we gaan niet zomaar een blanco cheque afgeven. Ook op dit moment blijkt het nog niet volledig duidelijk. De structuur is wel helder, maar het besluitvormingsproces bij de NAVO heeft vertraging opgelopen. Er wordt momenteel door het Financieel Comité nader aan gewerkt en onderzoek naar gedaan.

Volgende week nemen we een besluit over een structurele aanpassing van de NATO-commandostructuur. Dan worden de bijbehorende personele en financiële implicaties op basis van dat besluit uitgerekend. Daar volgt dan besluitvorming over in de ministeriële die in juni zal zijn. Ik kan daar nu niet veel meer over zeggen. Conform mijn eerdere toezegging zal ik u voor de junivergadering informeren over hoe dat in elkaar zit. Ik ga ervan uit dat het dan wel uitgewerkt is. Dan schrijven we natuurlijk ook weer een brief. Als er in deze vergadering onverhoopt toch meer aan de orde is, zal ik dat in het verslag schrijven.

De voorzitter:

Meneer Bosman, een korte verduidelijkende vraag.

De heer Bosman (VVD):

De volgorde is dus als volgt. U besluit over de commandostructuur. Dat besluit staat dan nog niet vast, want dat hangt nog af van de beoordeling van de financiële en personele consequenties, waar nog een nee uit kan volgen. Klopt dat?

Minister Bijleveld:

Ook u weet dat we de vorige keer al besloten hebben dat de NATO-commandostructuur moet worden aangepast. Ieder van u was het erover eens dat dat moest gebeuren, omdat je je moet aanpassen aan de wereld om je heen. De commandostructuur was daar nu niet op toegesneden. Daar hebt u mee ingestemd. De CDS’en zijn daar ook nog over bij elkaar geweest. We zullen spreken over het feit dat de structuuraanpassingen er komen. Over de precieze details op personeel en financieel gebied zal het in juni gaan. Zo zit het in elkaar. In ieder geval is helder, en daar was u het ook mee eens, dat de daadkracht, het aanpassingsvermogen en de flexibiliteit hoger moeten. Dat heb ik vorige keer ook namens u ingebracht.

Meneer Bosman, u begon ermee, maar iedereen heeft er natuurlijk over gesproken: de reactie op Turkije en Syrië. Na u heeft iedereen dat punt opgepakt, net als bij de lastenverdeling. Ook is er gisteren een brief van collega Zijlstra bij de Kamer binnengekomen.

Het kabinet deelt uw zorgen over de Turkse opstelling. Dat is natuurlijk geen verrassing. Wij hebben de Kamer ook meegenomen in de appreciatie van wat wij zien, en in de onderbouwing. Volgende week donderdag kunt u daar met de Minister van BZ verder over praten. Wel zullen er in de komende week verschillende momenten zijn waarop de NAVO-Ministers en de anti-ISIS-coalitie, die soms weer net iets anders in elkaar zit, elkaar zullen treffen. Mevrouw Ploumen vroeg daar nadrukkelijk naar. Uw zorgen over het Turkse offensief en het gebrek aan onderbouwing bij artikel 51 zal ik dan natuurlijk inbrengen. Dat beroep op zelfverdediging moet natuurlijk inhoudelijk onderbouwd worden. Ik weet nu even niet op welk moment ik mijn Turkse collega zie, maar mede naar aanleiding van uw oproep zal ik vragen naar de onderbouwing. U kunt daar zelf dan volgende week donderdag, dacht ik en begreep ik, met mijn collega Zijlstra verder over spreken.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank voor die toezegging. De Minister zegt dat het voor haar geen verrassing is. Het heeft echter wel vrij lang geduurd voordat de regering zich uitsprak in de richting die de Kamer steeds heeft verwoord, volgens mij in meerderheid. Dat is namelijk dat dit onacceptabel is. Maar goed, afijn, we zijn daar nu. Goed dat de Minister haar collega zal spreken. Ik heb een praktisch verzoek. Het zou natuurlijk zeer behulpzaam zijn voor het debat als wij voor donderdag weten of dat gesprek gepland is, plaatsgevonden heeft en wat het heeft opgeleverd. Dat is een verzoek, voorzitter. Ik weet niet of dat logistiek kan, maar het zou buitengewoon helpen. Mijn ervaring is dat het de Minister in haar gesprek ook net iets meer mogelijkheden geeft om de Turkse counterpart tot scherpte te dwingen.

Minister Bijleveld:

Als ik het niet op tijd kan leveren, kan ik het altijd in het debat meegeven aan collega Zijlstra. Ik zal daar echt mijn best voor doen. Ik kan nu niet per se toezeggen dat ik dat nog kan schrijven.

De voorzitter:

Dan krijgen we dus vóór het debat van volgende week donderdag met uw collega Zijlstra of in het debat via collega Zijlstra een terugkoppeling van uw rechtstreekse bilaterale gesprekken met de Turkse collega.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeer veel dank aan de Minister voor die toezegging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, daar heb ik ook nog een vraag over. De Franse Minister van buitenlandse zaken heeft aangegeven al een veroordeling te hebben uitgesproken over die inval van Turkije. Dat is gisteren ook in de pers gekomen. Wat is de reactie van deze Minister op die veroordeling? Is de Minister bereid om binnen de collega-lidstaten van de NAVO te polsen of er niet wat meer en sneller duidelijkheid door Turkije gegeven moet worden over die rechtvaardigingsgrond? Anders blijven wij natuurlijk week in, week uit dezelfde vragen stellen. Is er niet ergens een keer een overleg met de andere lidstaten om te zeggen dat er binnen een of twee maanden een keer uitsluitsel moet worden gegeven door Turkije, althans afdoende bewijs geleverd moet worden?

Minister Bijleveld:

Dit is het BZ-deel. Ik had deze vraag inderdaad verwacht en heb navraag gedaan bij Buitenlandse Zaken. Ik had in de voorbereidingen in het dossier gekeken. De Franse positie is ongewijzigd, zoals ik het begrijp. De Franse positie was oproepen tot terughoudendheid en proportionaliteit, zoals wij dat ook gedaan hebben, en tot onderbouwing. Punten die daarbij ook een rol spelen, zijn dat het offensief geen bezetting mag worden en dat er geen uitspraken over legitimiteit gedaan worden tot we de onderbouwing kennen. De uitspraken van Le Drian leidden tot onduidelijkheid. Zo heb ik ze ook gezien. Meneer Le Drian was eerder Minister van Defensie en nu van BZ. Ik heb met mijn Franse collega Parly een afspraak staan om hier verder over te spreken. Ik geef hier maar aan dat de officiële positie van de Fransen bij mijn weten, en ook na navraag bij BZ, niet gewijzigd is. Die lijkt op onze positie. Ik denk ook dat het belangrijk is om een soort end date te hebben voor wanneer er duidelijkheid zou moeten zijn, maar eigenlijk moet u daar met mijn collega van BZ over spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut hierover, maar ik ga het aantal interrupties wel beperken. Ik zie nu een tweede interruptie van Voordewind, maar hij stak zijn vinger aanvankelijk niet op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister heel snel verdergaan. Ik geloof dat ik afgestraft wordt voor mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, in het geheel niet. Ik voel hem aankomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik citeer even de Minister van Buitenlandse Zaken, Le Drian. Hij zegt: «Ensuring the security of its borders does not mean killing civilians and should be condemned.» Het woord «condemned» is een quote en is in het Nederlands volgens mij «veroordeeld». Dit komt van Reuters, een betrouwbaar internationaal persbureau. Ik zou de Minister toch om opheldering willen vragen over het beleid van Frankrijk. Dat maakt natuurlijk wel uit of er straks in die NAVO-raad ...

De voorzitter:

Ik ga nu toch even ingrijpen, want we gaan het debat nu verdergaand verschuiven naar het debat dat volgende week gevoerd kan worden. Ik snap uw opmerking. Ik zou die hebben begrepen in lijn met de vraag die zojuist werd gesteld, namelijk dat we de Minister dan ook vragen of ze ons kond wil doen van haar bilaterale contacten met haar Franse collega, mevrouw Parly, ofwel via de brief die nog komt, ofwel via Minister Zijlstra volgende week.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat zou mijn vraag ook zijn. Kan de Minister opheldering vragen bij haar Franse collega? Klopt dit citaat inderdaad? En maakt dat nog verschil met onze opstelling?

Minister Bijleveld:

Maar, voorzitter, dat heb ik net beantwoord. Ik heb net aangegeven dat ik bij BZ navraag heb gedaan over wat zij dachten dat de officiële lijn van de Fransen was. Ik heb een bilat met mevrouw Parly staan. Ik weet nu even niet wanneer. Ik heb geantwoord dat ik dit nog een keer zou bespreken. Verder vind ik dat u niet met mij over dit onderwerp moet praten, maar met de collega van BZ en dat staat inderdaad volgende week gepland. Dat antwoord zal ik dan via dezelfde formule als bij Turkije, zal ik maar zeggen, in uw richting doen komen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat: mevrouw Karabulut. Ik zeg er richting mevrouw Karabulut direct bij dat ik het aantal interrupties nu ga limiteren. U heeft er twee gehad.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is mijn tweede.

De voorzitter:

Goed, dit is uw tweede. Ik ga er niet meer dan drie toestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn. Zoals ik gewend ben, begint u daarmee bij mij. Dat is prima. Geen enkel probleem, voorzitter. De vraag die ik de Minister wil stellen, heeft wel degelijk met de Minister zelf en haar defensieapparaat te maken. Vorige week, maar ook deze week is er door de Nederlandse F-16’s gebombardeerd in Oost-Syrië, ter ondersteuning van de grondtroepen. Dat staat tegenwoordig keurig netjes op de website, omdat we dat willen. Dat is heel goed. Klopt het dat dit diezelfde grondtroepen zijn die deels bestreden worden door de Turken, een NAVO-bondgenoot, in Syrië? Als dat niet het geval is en dat dus niet de Koerden zijn, wie zijn dat dan wel?

Minister Bijleveld:

Ik rapporteer inderdaad conform uw vraag. Naar ik meen werd die vorige keer vooral gesteld door mevrouw Ploumen. Dat gebeurt transparant: iedere woensdag rapporteer ik over wat er gebeurt. U moet het wel even uit elkaar houden. Onze F-16’s doen mee aan de anti-ISIS-missie. Dat is dus niet de NAVO, maar de anti-ISIS-coalitie. Men bombardeert ISIS dus. Dat gebeurt, indien het nodig is, ter ondersteuning van de grondtroepen die daar tegen ISIS vechten. Dat is wat er gebeurt, en meer niet. Dat is ook wat wij trainen. Zoals u weet trainen wij in Irak Koerden en Irakezen in anti-ISIS-opbouw. Ik hoorde daar ook een misverstand over. Voor de NAVO-activiteit in Irak hebben we maar twee mensen aan het werk. Ik denk dat het goed is als u die twee dingen uit elkaar houdt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik denk dat het goed is als de Minister even scherp blijft. Wie vechten er tegen ISIS? Dat zijn de Koerden in de Syrian Democratic Forces. Het is toch waar dat onze F-16’s in Syrië bombarderen ter ondersteuning van die grondtroepen? Tegelijkertijd worden diezelfde troepen voor een deel aangevallen door de Turken. We lezen overal dat grondtroepen juist wegtrekken richting Afrin omdat ze worden aangevallen. Een tweede element dat ik aan de Minister wil voorleggen, is dat de Turken nu oprukken naar de stad Afrin. Daardoor wordt het aantal slachtoffers hoger en wordt de strijd tegen ISIS verder verzwakt. Ook daar krijgen we signalen over. Ik zou dus graag een duiding en een waardering willen.

Minister Bijleveld:

Het klopt niet, voorzitter. Wat mevrouw Karabulut zegt, klopt niet. Wij bombarderen helemaal niet in dat gebied. U moet even terugkijken naar het mandaat. Wij bombarderen alleen ter ondersteuning van grondtroepen, anti-ISIS, in het gebied waar wij een mandaat voor hebben. Dat is absoluut niet het gebied waarover u het hebt. Wij vliegen helemaal niet in die buurt. Wij ondersteunen mensen die vechten tegen ISIS. Dat doen wij zeker. In Erbil trainen wij Irakezen, maar ook Koerden, zoals u weet. Mevrouw Karabulut moet hier even scherp in zijn. Wij zitten helemaal niet in dat gebied.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voorzitter, de Koerden vechten niet alleen in Afrin maar ook in andere delen van Syrië, waar we wel bombarderen tegen ISIS. Dat weet de Minister toch wel?

Minister Bijleveld:

Wij houden ons helemaal aan het bestaande mandaat, waar we met elkaar over hebben gesproken. Het is dus echt een ander gebied.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik veronderstel ook helemaal niet dat de Minister zich niet aan het mandaat houdt.

De voorzitter:

Daar mogen we van uitgaan. Dat heeft ze nu uitgelegd en ze heeft ook aangegeven waar wel en waar niet. Ik verzoek de Minister om haar beantwoording verder ter hand te nemen.

Minister Bijleveld:

Ik ga verder met meneer Krol. Als ik het goed begrepen heb, is hij voor het eerst als defensiewoordvoerder aanwezig. Hij begon met «America first», vroeg welke positie wij innemen en hoe we kijken naar een Europees leger. We komen nog met u te spreken over de top in juli, maar het is heel helder: wij zijn niet voor een Europees leger. Dat hebben we in een vorig debat ook aan de orde gesteld. Wij blijven altijd uitgaan van onze grondwettelijke taak. De EU Battlegroup wordt ook geen Europees leger. Daar is volstrekte helderheid over.

Vervolgens sprak u over het PESCO-project Military Mobility. Zoals mevrouw Bruins Slot zei: de naam wordt steeds mooier als je daarnaar kijkt. Het is een belangrijk project. Wij trekken het. Er doen veel landen aan mee, namelijk 24. Op zeer korte termijn organiseert Nederland een eerste internationale bijeenkomst met alle deelnemende landen om het project verder vorm te geven, want we hechten aan het feit dat we de trekker zijn. We willen de eerste resultaten ook echt al bij de NAVO-top in juli en de Europese Raad in juli presenteren. We trekken er op dit moment hard aan om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Ploumen begon over het informeren over standpunten van andere landen bij de agendapunten. Daar spraken we de vorige keer ook over. Normaal gesproken beschrijven we de onderwerpen van de verschillende sessies tijdens de ministeriële en we leveren de geannoteerde agenda. Dat hebben we nu ook gedaan. We hebben wel naar de standpunten gekeken, maar het is ondoenlijk om daar in de voorbereiding uitspraken over te doen. Deels is dat ook omdat sommige bijeenkomsten besloten zijn. In het verslag zal ik een poging doen om in algemene bewoordingen wat meer context te geven bij de onderwerpen die tijdens de ministeriële worden besproken. Zo is er iets meer duiding. Dat is wat kan. Anders kan het eigenlijk niet, als ik daar zo naar kijk.

U vraagt naar die moeilijke zin, met de 360 graden. Er werd nog een andere moeilijke zin voorgelezen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er ook wel even naar gekeken heb. We moeten het niet moeilijker maken dan het is. Het had misschien wel iets simpeler gekund, maar wat bedoeld werd, is dat we naar alle vormen van bedreiging kijken, van welke kant ze ook komen. Daarbij hanteren we dan «dat we 360 graden om ons heen kijken». Bedoeld was: oost, noord, zuid, west. Nou, dat had ook wel iets simpeler gezegd kunnen worden.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Fijn dat de Minister ook ziet dat het simpeler kan, maar niets is zonder betekenis. Wat betreft het feit dat de NAVO zegt, en dat Nederland het daarmee eens is, dat we ons rekenschap geven van de bedreigingen die overal om ons heen zijn: ik mag toch hopen dat we dat doen. Ofwel het is een totaal overbodige zin, ofwel hier gaat een diepere gedachte, visie, standpuntbepaling achter schuil. Ik vraag daar toch even op door, want als dat zo is, moeten we het daar even over hebben. Laat ik het zo zeggen: ik zou me pas echt zorgen gaan maken als we niet zouden opletten.

Minister Bijleveld:

Het heeft te maken met waar mevrouw Belhaj het over had: dat je niet alleen naar de zuidflank moet kijken. Dat is waarom dit is opgekomen. Dreigingen veranderen veel sneller en daar moet je in deze tijd dus ook anders naar kijken. Dat is waarom het er staat. Nou, het had er zeker anders kunnen staan, lijkt mij.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik ben blij dat de NAVO, en ook de Minister, zich goed rekenschap geeft van wat er in de wereld om ons heen gebeurt en wat dat betekent voor de veiligheid van Nederland. Tegelijkertijd hoop ik van harte dat we er in ieder geval over horen als dat leidt tot besluiten over een andere inzet dan tot nu toe.

Minister Bijleveld:

Zeker. En ik doe altijd keurig verslag van wat er is besproken. Mocht het zo zijn dat daar iets anders uitkomt, dan zal dat ook zo zijn, maar ik verwacht dat eerlijk gezegd helemaal niet op dit punt.

U had een aantal vragen over de Nuclear Planning Group. U sprak daar als eerste over. Ik heb ook gezien dat daar schriftelijke vragen over gesteld zijn. Ik kan niets zeggen over wat Nederland opbrengt. De inhoud van de Nuclear Planning Group is natuurlijk niet openbaar, maar zoals ik u de vorige keer ook heb toegezegd, kan ik een aantal dingen wel zeggen. Uw eerste punt was transparantie. Het belang van transparantie, non-proliferatie en ontwapening breng ik altijd op. Dat brengen wij altijd onder de aandacht. Die hele kant van transparantie, non-proliferatie en ontwapening zal door ons ingebracht worden. Waarschijnlijk zullen de VS de nieuwe Nuclear Planning Review opbrengen. Daar sprak u ook over. Daar gaan we goed naar luisteren. Ik zeg nog maar een keer nadrukkelijk dat dat geen NAVO-beleid is. Dat is wel belangrijk. Het is VS-beleid en we gaan daar kritisch naar luisteren. Helder is dat ik die andere punten zal opbrengen. U weet dat ik daar op dit moment verder niet meer over kan zeggen.

Wel kan ik antwoorden op de vraag van mevrouw Belhaj of we kennis hebben genomen van wat de VS hebben opgeschreven. Natuurlijk hebben we dat. We hebben kennisgenomen van het uitbrengen van een nieuwe Amerikaanse Nuclear Posture Review. In dit document wordt het nieuwe nucleaire beleid uiteengezet, zoals door een aantal van u is toegelicht. Het is een regulier beleidsdocument van een bondgenoot, uitgebracht onder de zelfstandige verantwoordelijkheid van de VS. Dat zeg ik nog een keer met nadruk. Het is op zich niet ons beleid om daar als regering uitspraken over te doen, maar we hebben natuurlijk nauw contact met de Verenigde Staten over onderwerpen als nucleaire afschrikking, wapenbeheersing en ontwapening.

Ik zei u net al dat voor Nederland, als het gaat om transparantie, de gebalanceerde benadering belangrijk is. De nucleaire afschrikking wordt altijd gecombineerd met dialoog. Dat was ook het punt waar mevrouw Ploumen over sprak. Wapenbeheersing hoort daar nadrukkelijk bij. Vanuit dat perspectief zal Nederland de Amerikaanse review bestuderen en bespreken met de VS en andere bondgenoten. In de aanloop naar de NAVO-top in juli, en ook volgende week, zullen we blijven benadrukken dat een gebalanceerde benadering belangrijk is. Nucleaire afschrikking is een deel daarvan, maar die moet altijd gecombineerd zijn met dialoog en wapenbeheersing.

Ik heb de vragen gezien. Ik geloof dat ze vandaag zijn binnengekomen. We zullen natuurlijk pogen om de schriftelijke vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het is mij helder wat de Minister hier zelf over wil zeggen. Ik vind het wel ingewikkeld dat terwijl Nederland in feite voorop zou moeten lopen om die boodschap te verkondigen, we zeggen: we begrijpen het wel een beetje en we merken er iets over op. Vanuit ons perspectief klinkt daaruit niet de daadkracht die wij graag zien. Als Nederland over dit onderwerp niet gewoon helder zegt dat dit niet de weg is die begaan moet worden, zal geen ander land dat doen. Daarvan ben ik overtuigd. En op het moment dat Nederland daar wel bezwaren tegen zou maken, ben je in feite te laat. Natuurlijk zijn we een klein land, maar we zijn wel onderdeel van dit bondgenootschap en vanuit Nederlands perspectief is dit ongelooflijk belangrijk. Ik vind dus dat u best wat meer mag doen dan een beetje overleggen. Ik vind dat u ook gewoon aan de Verenigde Staten mag laten zien dat de meerderheid in dit parlement in het verleden en in het recente verleden heeft aangegeven dat dit niet de weg is. Daarna kunt u dat niet meer doen. Mijn vraag is of u iets meer met gebalde vuisten diplomatiek wil aangeven dat dit niet de weg is.

Minister Bijleveld:

Dat laatste heb ik al een keer gedaan. Daar hebben we al een keer eerder over gesproken. Ze weten in de VS heel goed dat wij dit niet de weg vinden. Ik heb net in antwoord op mevrouw Ploumen al gezegd dat ik die kant nog een keer ga inbrengen. Meer kan ik er niet over zeggen. En u heeft inderdaad gelijk. U geeft eigenlijk zelf het antwoord op uw vraag. Het is natuurlijk een VS-plan, het is niet ons plan. Dat zeg ik nog maar een keer met nadruk. Er zijn 29 bondgenoten. We moeten er ook met elkaar over spreken. In de lijn die wij voorstaan, die combinatie van afschrikking met dialoog, moeten wij er met de bondgenoten samen wat van vinden en over zeggen. Het is dus nadrukkelijk een VS-plan, zeg ik nog maar een keer. Meer kan ik er nu niet over zeggen.

Ik ga naar de vraag van mevrouw Bruins Slot over de EU Battlegroup. Wij hebben daar inderdaad een brief over gestuurd. Nederland kan in beginsel waarmaken wat we aan de NAVO en de EU hebben toegezegd. In het geval van de EU Battlegroup kan evenwel de court notice to effect van tien dagen niet voor de hele eenheid worden gehaald. Dat hebben we ook aangegeven. Bij de EU Battlegroup kan initieel een deel van het Nederlandse contingent binnen de gestelde norm van tien dagen operationeel zijn in het missiegebied. Andere delen zullen dan later aansluiten. We hebben erover nagedacht of we dat zo zouden opschrijven en we hebben dat ook voor het eerst als EU-partner duidelijk gemaakt. Sommige andere partners leveren het ook niet, maar wij hebben nadrukkelijk opgeschreven dat het gaat knellen.

Als de EU Battlegroup en de NRF tegelijkertijd of volgtijdelijk zouden worden ingezet, gaan op dat moment personele en materiële krapte een grote rol spelen. Daar hebt u gelijk in. U zei dat ook. U haalde de bestaande uitdagingen op het gebied van de ondersteunende kant aan. Problemen in zaken als logistiek, communicatie, informatiesystemen, medische ondersteuning en strategisch transport zijn dan mogelijk niet, niet geheel of niet op tijd oplosbaar. We zijn voor een aantal logistieke zaken ook afhankelijk van wat de markt levert, bijvoorbeeld op het gebied van strategische verplaatsingscapaciteit en containers. Die moeten we inkopen. We proberen het zo goed mogelijk voor te bereiden. Zo hebben we het nu gedaan.

Op dit moment mist onze krijgsmacht de middelen in de organisatie. We zijn bezig om meer capaciteit en armslag te krijgen. Dat weet u ook. Dat zal echter niet in het jaar 2018 opgelost zijn. Veel van deze zaken vragen om een meerjarige aanpak. Daar zetten we ook op in. Bovendien wil ik ervoor waken dat het herstel van de basisgereedheid, dat voor ons prioriteit heeft, niet wordt aangetast. Dat zeg ik nog maar een keer nadrukkelijk. Dat is wat erover te zeggen is. Ik denk wel dat we genoeg kunnen leveren, maar dit is in alle helderheid wat we doen.

Dan had u een vraag over het NLR.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Nee, nou doe ik het weer. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

We lijken ook op elkaar. Ik kan me het zo indenken, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor het heldere antwoord dat als het ooit tot de inzet van de EU Battlegroup of de NRF komt, je dan in de problemen zit voor de rest van de taken. Dat is logisch. Er is dan echt iets aan de hand en dat betekent dat de rest stilstaat. Deze passage stond in de brief na het opnoemen van de capaciteiten die alleen al voor de training en dergelijke worden ingezet. Ik kreeg uit de brief daardoor de indruk dat alleen het opwerken voor de NRF, de EU Battlegroup, de nationale operaties – het is behoorlijk veel dit jaar – al gevolgen heeft voor het verder werken aan de basisgereedheid dit jaar. Je zit namelijk ook in de internationale stromen waarin je die oefeningen moet doen, wat ook zo zijn effecten en knelpunten heeft. Ik vroeg me af of daar een aantal zaken bij zitten waar we aandacht aan moeten besteden.

Minister Bijleveld:

Dat niet. Daarom hebben we het juist zo gedaan zoals we het hebben opgeschreven. We hebben daar heel goed op gelet. Volgens mij was het in Europees verband ook wel voor het eerst dat we dat echt transparant gezegd hebben: we doen het zoals we het op dit moment kunnen. Daarom hebben we deze keuzes gemaakt. Het zat ook in de termijnen die in het kader van het opwerken door ik dacht de NAVO waren veranderd. Daardoor kwam het zo bij elkaar. We hebben het zo gedaan juist omdat dit niet ten koste gaat van de basisgereedheid. Dat hebben we voor Europese begrippen ook vrij transparant gemeld. Andere collega’s zeiden tegen mij: wij doen misschien wel hetzelfde, maar we melden het niet. Wij hebben gedacht: we melden het dan maar gewoon.

U had ook een vraag over het NLR. Dat NLR is een kennisinstelling. Het is inderdaad een stichting. Dat klopt. Kennisinstellingen worden ook gewoon meegenomen en zijn betrokken bij wat er is. Het is dus geen probleem dat het een stichting is. Ik had de bedrijvenkant al beantwoord aan de heer Bosman. Dit is dus op zich geen probleem.

Ik kom dan bij uw vraag over het vetorecht en de verwarring bij uw Europese collega’s. Op zich is het natuurlijk niet goed dat er verwarring is bij collega’s in het Europees Parlement over PESCO.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Onduidelijkheid.

Minister Bijleveld:

Onduidelijkheid dan. Ik dacht dat u verwarring zei, maar dan gaan we het over onduidelijkheid hebben. In Brussel wordt nog heel veel gesproken over de governance van PESCO. Het is goed om ons te realiseren dat het allemaal nog niet even nadrukkelijk helder is. Ik heb altijd gezegd dat nationale plannen leidend zijn, ook in de projecten en voor de deelnemende landen aan die projecten. Dat is zoals we het hebben ingestoken en dat weet u ook. Derdelandendeelname is een van de onderwerpen waar nu nog over gesproken wordt. Dat gaat niet alleen over Turkije. Iemand haalde Turkije aan. Het gaat echter ook over belangrijke partners voor Nederland als Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat moet goed geregeld worden. Ik vind het belangrijk om dat vetorecht, zoals we dat de vorige keer tussen haakjes genoemd hebben, te behouden, juist op projectniveau. Daar is geen misverstand over aan onze kant. Het is wel zo dat er in Brussel nog over gesproken wordt. Misschien is het daarom onduidelijk.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een korte vraag, voorzitter. Ik kreeg vanuit Brussel de indruk dat eigenlijk nog niet helemaal uitgekristalliseerd is hoe het geregeld gaat worden. Mijn vraag aan de Minister is wanneer zij verwacht dat die duidelijkheid er is. Kan zij ons daarover informeren? Het is voor de verhoudingen belangrijk dat de insteek van Nederland, die ik zeer verstandig vind, uiteindelijk ook zijn beslag krijgt.

Minister Bijleveld:

De bedoeling is dat dit in de zomer duidelijk is. Zoals ik net in een antwoord aan iemand anders al zei, in het kader van Military Mobility gaan we ondertussen gewoon aan het werk. Ik vind het zelf erg belangrijk dat we resultaten boeken. We gaan met Military Mobility veel dingen doen en voorbereiden, zodat we daar ook wat mee kunnen doen. Daar doen natuurlijk die 24 landen aan mee. De bedoeling is dat de constructie in de zomer duidelijk is. Natuurlijk wordt u daarover geïnformeerd.

De voorzitter:

Wanneer gebeurt dat? Dan kunnen we dat in een toezegging vervatten.

Minister Bijleveld:

We zullen gewoon in de geannoteerde agenda die we dan maken, aangeven hoe we dat doen. Ik denk dat dat voor de hand ligt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij voor de hand liggend. Dat noteer ik dan even niet als toezegging. Dat is hier gewoon gezegd. Het is een normale terugkoppeling. Als we dat allemaal moeten gaan noteren, hollen we onze eigen procedures uit.

Minister Bijleveld:

Dat zou ik niet doen, voorzitter. We zullen dat gewoon in de normale procedure meenemen. En wij hebben het genoteerd.

Mevrouw Belhaj vroeg of er voldoende voortgang is geboekt in de samenwerking tussen de EU en de NAVO. Ik zou zeggen: ja, er zijn in het afgelopen jaar echt stappen gezet. Er is dagelijks contact tussen de EU- en de NAVO-staven. Dat is veel meer het nieuwe normaal geworden dan in het verleden. Er zijn ook concrete resultaten geboekt. De NAVO heeft de Hybrid Analysis Cell opgericht, die samen met de EU Hybrid Fusion Cell analyses gaat opstellen. De EU en de NAVO gaan vaker samen oefenen. De Europese Commissie zal 2 miljoen euro bijdragen aan het NAVO-integriteitsopbouwprogramma voor partnerlanden. Er zijn dus nadrukkelijk echt stappen gezet. Ik vind dat er een goede stap is gezet en dat de samenwerking verdiept is. Ik vind wel dat er nog meer kan worden samengewerkt, bijvoorbeeld op het terrein van het grensoverschrijdend transport en het hele project Military Mobility waar we het net over hadden.

Mevrouw Belhaj vroeg nog hoeveel PESCO-projecten er zijn, als ik het goed begrijp. Er zijn zeventien PESCO-projecten voorgesteld. Deze moeten allemaal nog worden bevestigd in een Raadsbesluit. Dat gebeurt waarschijnlijk tijdens de RBZ Defensie op 6 maart. Ik kan dus nog niet zo veel zeggen over de onderwerpen die daarbij zitten. De categorieën van de projecten zijn heel breed, met onder andere force protection, space satellites, tactische communicatie en maritieme veiligheid. Het is een heel breed scala. Ik kan hier het punt toevoegen dat ik bij de heer Bosman al toevoegde: de Nederlandse industrie zelf is ook aan zet om te kijken waar ze binnen de verschillende categorieën kan aansluiten bij internationale consortia om meer kans te maken. Ik denk dat het belangrijk is om dit met elkaar te bekijken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, een aanvullende vraag. Dit is goed om te horen. Mijn vraag was specifiek waar de Minister op gaat inzetten. Dat geeft namelijk helderheid aan Nederlandse bedrijven. Als we random laten waar we iets uit kunnen halen, dan komt het versnipperd over. Kunt u dus iets meer zeggen over die inzet?

Minister Bijleveld:

We gaan het niet versnipperd doen. Dit wil ik juist met u bespreken in de Defensienota. Daar zijn we met elkaar druk over aan het nadenken. Natuurlijk heb ik daar met uw Kamer ook al een paar keer over gesproken. Daar komen de keuzes in terecht. Het moet natuurlijk wel in één lijn werken, want anders heeft het geen enkele zin. Dat zijn dus terechte opmerkingen.

Volgens mij heb ik van mevrouw Ploumen de vragen over de vrouwen overgeslagen. De vraag was of ik mogelijkheden zie om in het kader van de VN-/NAVO-samenwerking het tegengaan van seksueel geweld en het versterken van de positie van vrouwen in oorlogsgebied in te brengen. Zo heb ik u begrepen. Vraag was of ik daarnaar wil kijken. Wat mij betreft gaat het niet alleen om vrouwen, maar ook om kinderen en mannen. Ik kijk daar dus breed naar. U heeft gelijk dat de NAVO een belangrijke rol heeft bij het tegengaan van seksueel geweld en het versterken van de positie van vrouwen en kinderen, met name in oorlogsgebied. Je ziet dat natuurlijk overal in de wereld om je heen. We hebben een belangrijke rol binnen NAVO-missies en -operaties en ook aan de trainingskant. Daar heb ik de vorige keer met u over gesproken. Ik vind dat dit in samenwerking met de VN moet. Anders kan dat niet tot succes leiden.

Nederland steunt de rol van de NAVO in het kader van het aanstellen van genderadviseurs. Wij zijn positief over alle voorstellen die aandacht voor dit thema vragen. Ik verwelkom dus ook het voorstel van Stoltenberg en Angelina Jolie. Ik hoop zelf dat dit in de komende tijd ook ingevuld wordt. Het is nu tekst, maar het moet nog wel ingevuld worden. We zullen dus met elkaar kijken hoe we dat moeten invullen. Anders heeft het nog niet veel effect. Zo kijken we daarnaar. Dat punt had ik volgens mij nog gemist.

Volgens mij heb ik de meeste vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Kunnen we heel snel een wrap-up doen? Even de openliggende vragen. Ik denk dat dat ook de behoefte aan een tweede termijn kan wegnemen. Dat zie ik in uw ogen. Ik begin bij Bosman. Heeft u nog aanvullende vragen?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb geen aanvullende vragen. Ik wil wel even mijn zorg uitspreken over het European Defence Industrial Development Programme. Zeker met het Duitse regeerakkoord en onze Duits-Franse as voor de toekomst hoop ik dat we daar serieus aandacht aan besteden, ook vanuit de kant van de politiek. Anders heb je als industrie weinig te vertellen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik was eigenlijk heel erg blij met het sociaaldemocratische stempel op het Duitse regeerakkoord. Ik zie dus het probleem niet. Verder heb ik geen vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even over de inzet van Nederlandse F-16’s in Oost-Syrië. Dat is inderdaad in de provincie Deir al-Zor. Wil de Minister bevestigen dat dit ter ondersteuning is van Koerdische grondtroepen in de strijd tegen IS, en dat diezelfde grondtroepen op dit moment op een andere locatie door de Turken worden bestreden? Dat is één.

Het tweede punt gaat nog even over de Nuclear Posture Review van Trump. De Minister doet daar heel luchtigjes over, maar de vorige keer dat de nucleaire strategie van Amerika bekend werd gemaakt stonden grote delen later ook in de strategie van de NAVO. Nederland heeft daarmee te maken, omdat het ook gaat om modernisering van kernwapens die onder andere, volgens een groot publiek geheim, in Nederland zijn. Ik zou de Minister dus toch graag willen vragen of ze een steviger signaal kan afgeven dat dit in ieder geval niet het NAVO-beleid kan worden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Van mijn kant zijn er twee vragen blijven liggen. De Minister geeft in antwoord op mijn schriftelijke vragen over de grensoverschrijdende militaire mobiliteit aan dat zij zelf bezig is met een inventarisatie van alle juridische en andere, infrastructurele, belemmeringen. Wanneer is die klaar? Kunnen wij daar een overzicht van krijgen?

Ten tweede had ik een vraag gesteld over de verhouding tussen het feit dat de NAVO een eigen planningsproces heeft en dat de Europese Unie begonnen is met CARD, de Coordinated Annual Review on Defence, en eigenlijk ook een eigen planningsproces is begonnen. Ik ga er daarbij van uit dat het NAVO-planningsproces voor Nederland nog steeds het uitgangspunt is. Als laatste wil ik de zorgen uiten die ook de heer Bosman had over de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij het EDF, dat natuurlijk de opvolger wordt van het systeem dat er nu is. Op dit moment is daar eigenlijk nog niks voor geregeld. Vraag is hoe de Minister daar verder druk op gaat zetten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien heeft de Minister het gezegd, maar ik mis de beantwoording op de vragen aangaande de NAVO-trainingsmissie in Irak. Ik had gevraagd hoe die zich verhoudt tot de huidige Nederlandse inzet in de anti-ISIS-coalitie en wat dit betekent voor de huidige Nederlandse trainingsmissies. Het tweede wat ik gemist heb, is het antwoord op de vraag of de Minister bereid is om haar Turkse collega te wijzen op de humanitaire situatie in Afrin en om verzoeken om toegang te verlenen tot hulpverlening in de regio mogelijk te maken.

Ik rond af met twee zinnen. Ik kan me zomaar voorstellen dat heel veel mensen in de wereld ernaar streven om ooit de Nobelprijs voor de Vrede binnen te halen, of zoiets. Dat is een goede ambitie, vooral voor mensen die zich bezighouden met defensie. Oorlog is uiteindelijk geen doel. Het doel is om vrede te behouden. De reden dat ik dit zeg, is dat ik hoop dat de Minister die ambitie ook heeft en dat er naar aanleiding van de nucleaire taak, al is het maar een plannetje van de VS, een mogelijkheid ligt om duidelijk leiderschap te tonen. Wat dat in het totaal kan opleveren, moet niet onderschat worden. Ik hoop dat de Minister dan ooit die prijs zal winnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat laatste punt ondersteun ik. Met betrekking tot de trainingsmissie in Irak had ik gevraagd welke ideeën er leven om die om te vormen tot een andere trainingsmissie. Ik heb met name gepleit om daar vooral een stabiliteitsmissie van te maken als het gaat om de terugkeer van vluchtelingen naar Ninive, Mosul, et cetera.

De voorzitter:

De Minister heeft zojuist kennisgemaakt met wat wij hier een «veegrondje» plegen te noemen. Dat betekent dat zij nu de bezem mag hanteren.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Ik begin dan bij meneer Voordewind. Er gaat inderdaad gekeken worden naar omvorming van wat we nu doen in Irak. Ik zal uw Kamer daar natuurlijk over informeren. De Nederlandse bijdrage moet nog helemaal onderzocht worden. Ik heb in mijn antwoorden wel uitgelegd dat we twee man in Irak hebben zitten voor NAVO-activiteiten. De rest van wat we nu doen, is anti-ISIS, ook het trainen van de Koerden.

De planning van de NAVO start pas na het akkoord, volgende week. Dan wordt dat verder uitgewerkt. Ik zal u daar dan natuurlijk ook over spreken. Ik kijk er zelf naar zoals we er ook in Afghanistan naar hebben gekeken, namelijk dat je dan veel meer naar de hold-kant gaat. U zei dat zelf terecht ook in uw eerste termijn. Dat is dus een andere inzet. Ik heb de vorige keer ook al aan u aangegeven dat we de situatie in Irak niet op lange termijn konden voorzien. Ik heb gezegd dat ik u zou informeren als er nieuws zou zijn. Dat kan ik doen nadat we daar volgende week over hebben gesproken. Dan moet het waarschijnlijk nog wel uitgewerkt worden. Ik kijk er op dezelfde manier naar als we er in Afghanistan naar hebben gekeken. Je moet dan op een andere manier gaan kijken. Dat zegt nog niks over de Nederlandse bijdragen die we dan kunnen leveren. Op dit moment hebben we in die NAVO-activiteit, zoals die in Irak nu heet, maar twee mensen. Dat wat betreft de heer Voordewind.

Dan kom ik bij mevrouw Belhaj en haar vraag over de kernwapenkant. Ik heb de vorige keer al gezegd dat ik natuurlijk voor een kernwapenvrije wereld ben. Dat is iedereen, denk ik. Dat kan niet anders. Zolang er kernwapens in de wereld zijn, is de NAVO echter ook een nucleaire alliantie. Dat heeft te maken met de afschrikkingskant waar ik al over sprak. U moet niet vergeten dat ook de NAVO het streven naar een kernwapenvrije wereld steunt. Daar is een communiqué over gemaakt bij de NAVO-top in Warschau. Ik ga ervan uit dat u dat kent. Daarin is dat standpunt herhaald. Op aandringen van Nederland is in het communiqué bovendien voor het eerst verwezen naar artikel 6 van het non-proliferatieverdrag. Voor de NAVO is met name een stapsgewijze en ook verifieerbare aanpak van belang om te volgen wat de internationale stabiliteit bevordert. Ik denk dat dat van immens belang is voor de onverminderde veiligheid van iedereen in de wereld. Ik ben dat in die zin met u eens. In de richting van mevrouw Ploumen heb ik al aangegeven dat ik de andere punten die zij bij punten 1 en 2 inbracht, ook zal inbrengen. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen, omdat de agenda natuurlijk geheim is.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

We hebben Jens Stoltenberg in reactie op het winnen van de Nobelprijs door ICAN horen zeggen, en ik parafraseer: ja, heel erg belangrijk, non-proliferatie, maar nu even niet. Ik zou de Minister dus toch willen vragen of ze de tekstexegese die wij aan deze kant van de tafel doen, ook wil doen. Het doet ertoe wat Stoltenberg zegt en hij heeft zich te houden aan wat wij met elkaar afspreken. Dat heeft hij naar mijn indruk niet gedaan.

Minister Bijleveld:

Ik heb niet voor niks het antwoord gegeven zoals ik het gegeven heb. Zo zal ik het ook inbrengen in het overleg.

Dan kom ik op Turkije en de vraag van mevrouw Karabulut en mevrouw Belhaj. Volgens mij erkende mevrouw Karabulut al dat het niet hetzelfde gebied is. Ik heb daar net dus al antwoord op gegeven. Natuurlijk bombarderen wij ter ondersteuning van ook Koerdische troepen. U moet zich echter realiseren dat er heel veel verschillende Koerdische troepen in dat gebied zijn. Het wil dus niet per se zeggen dat het tweede deel van uw vraag ook met ja beantwoord kan worden. Ik heb dat net ook niet ontkend.

U stelde een vraag over hulpverlening. Het antwoord daarop is gewoon ja. Wij brengen dat overal in. Dat was het punt van Afrin. Zeker, dat doen we ook in de Veiligheidsraad. De zorgkant brengen we echt overal in. Dat is de humanitaire kant. Die brengen wij echt op alle punten in, naast het feit dat we de onderbouwing willen hebben. De humanitaire kant noemen wij overal. Daar is geen misverstand over.

Mevrouw Bruins Slot had het over EDF en het mkb. Hoe houden we dat in de gaten? We houden altijd het mkb in de gaten in de inbreng. Het is echter ook aan het bedrijfsleven zelf. We helpen ze daar ook bij. Dat heb ik volgens mij ook al een keer eerder gezegd. We helpen ze om zaken binnen te halen. Ik begrijp dus niet precies op welk punt u dan nu iets anders wil. Zo zit het in elkaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nu is men bezig om het EDF-programma tot stand te brengen. Er worden ook verschillende amendementen voorbereid om ervoor te zorgen dat het mkb een betere plek krijgt in het uiteindelijke programma. Die moeten natuurlijk wel aangenomen worden. Daarvoor moet ook een aantal grote landen daarvoor gaan stemmen. Op welke manier zorgen wij er vanuit de Nederlandse regering voor dat andere landen, zoals bijvoorbeeld Duitsland, sympathiek staan tegenover dit soort amendementen van kleine landen, zodat we straks ten minste nog een kans krijgen en niet al gelijk op 1–0 achterstand staan?

Minister Bijleveld:

Die beide planningsdingen heb ik wel beantwoord. Die zijn op elkaar afgestemd. Ik heb gezegd dat wij overal dezelfde ideeën inleveren, zodat die elkaar versterken. De Staatssecretaris gaat volgende week, ik dacht op dinsdag, naar Berlijn en ik heb zelf een afspraak met Ursula von der Leyen staan. Ik heb zelf het punt opgebracht waar de heer Bosman op reageerde. Ik maakte me wel een beetje zorgen over het regeerakkoord dat ik zag liggen, in relatie tot onze Nederlandse bedrijven. Die punten zullen wij dus ook bespreken met de Duitse collega’s. De Staatssecretaris gaat dat dinsdag al in Berlijn bespreken in het kader van een aantal Nederlandse bedrijven. Ikzelf heb een bilat met Minister Von der Leyen om daar ook over te spreken. Wat dat betreft deel ik dat dus.

Dat was ook het antwoord over de Duitse collega. Wat hebben we dan nog meer?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De beide planningsprocessen, van de NATO en Europa, en de vraag over de inventarisatie die de Minister doet over de grensoverschrijdende militaire mobiliteit en of wij als Kamer daar ook een overzicht van krijgen.

Minister Bijleveld:

We zijn druk bezig met het overzicht over de grensoverschrijdende kant, met IenW. Daar gaan we in eerste instantie natuurlijk knelpunten in oplossen. We proberen dat overzicht zo snel mogelijk voor elkaar te maken. Zodra het er is, zal ik het aan u doen toekomen. Een tijdsindicatie is op dit moment moeilijk te geven. We hebben namelijk gezien dat er best veel knelpunten moeten worden opgelost om tot een oplossing te komen. Ik kan op dit moment geen tijdsindicatie geven over wanneer we dat in beeld hebben. We willen echter de stappen zetten, dus we moeten het ook voor onszelf gewoon weten. Ik heb er geen indicatie bij. Dat is moeilijk te zeggen.

De voorzitter:

Zullen we afspreken dat u ons zo snel mogelijk laat weten wanneer we dat kunnen verwachten?

Minister Bijleveld:

Ja. CARD en testfund is dit jaar. DPP is leidend. Ze zijn eigenlijk nagenoeg hetzelfde. Dat is ook zoals wij ernaar kijken. Daarom heb ik ook een paar keer gezegd dat we daar op dezelfde, afgestemde manier naar kijken. Volgens mij is dan alles beantwoord.

De voorzitter:

Het lijkt er wel op, want ik zie geen grote bezwaren. Dan gaan wij, onder dankzegging voor de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de regering, kijken wat wij aan toezeggingen hebben weten te noteren. Ik verzoek u, zoals altijd, om daarbij even scherp mee te luisteren. Het valt mee, maar misschien heb ik te weinig genoteerd. Dat zullen we snel zien. Wellicht word ik gered door de bel die al is gegaan.

• De Minister informeert de Kamer over de financiële en personele implicatie van de NAVO-commandostructuur vóór de NAVO-ministeriële van juni 2018.

• De Minister geeft de Kamer een terugkoppeling van haar gesprek met de Turkse collega vóór het plenaire debat van donderdag 15 februari. Dat geldt ook voor haar gesprek met haar Franse collega. Als dat niet via een brief kan, dan gebeurt dat via de collega die bij dat debat aanwezig is.

Minister Bijleveld:

Dat laatste had de voorkeur, heb ik gezegd.

De voorzitter:

Dat heb ik bij dezen in ieder geval gemeld. Ik weet niet of dat ook onze voorkeur heeft.

Minister Bijleveld:

Dat snap ik.

De voorzitter:

Maar dat zien we dan volgende week.

• De Minister zendt een overzicht naar aanleiding van de inventarisatie van grensoverschrijdende mobiliteit aan de Kamer. De datum waarop dit ons bereikt zal zij zo snel mogelijk met ons delen.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de aanwezigheid en de beantwoording van alle vragen, de leden voor hun inbreng en u op de tribune, thuis en in de overzeese gebiedsdelen voor het aandachtige gehoor. Daarmee sluit ik dit aangename overleg.

Sluiting 18.06 uur.