28 676 NAVO

29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 275 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 juli 2017

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 22 juni 2017 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2017 inzake geannoteerde agenda bijeenkomst NAVO-Ministers van Defensie op 29 juni 2017 te Brussel (Kamerstuk 28 676, nr. 274);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2017 inzake verslag van de bijeenkomst van de NAVO-Ministers van Defensie op 15 en 16 februari 2017 te Brussel en de beëindiging van de Nederlandse bijdragen aan EUFOR Althea en KFOR (Kamerstukken 28 676 en 29 521, nr. 264);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 maart 2017 inzake Nederlandse bijdrage aan de vooruitgeschoven NAVO-aanwezigheid in Litouwen in 2017 (Kamerstuk 29 521, nr. 343).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Omtzigt

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Knops

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Belhaj, Knops, Koopmans en Van Rooijen,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Ik verontschuldig de heer Ten Broeke, die niet als voorzitter aanwezig kan zijn. Ik zal het voorzitterschap waarnemen, maar tegelijkertijd ook namens de CDA-fractie mijn inbreng leveren. Ik heet de Minister van Defensie en haar ambtelijke staf van harte welkom. Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren met maximaal twee interrupties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Belhaj namens de fractie van D66. Ik verzoek haar achter het spreekgestoelte plaats te nemen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, geachte dames en heren. Ik wil vandaag starten met de missie in Kosovo. De Nederlandse bijdrage aan de missie Kosovo Force is na bijna achttien jaar beëindigd. Nederlandse militairen hebben in die achttien jaar tijd een belangrijke en wezenlijke bijdrage geleverd aan de opbouw van Kosovo. Voor mijn fractie is het besluit van de Minister om de missie te beëindigen verdedigbaar, aangezien de bijdrage van Nederland de laatste jaren verminderd was tot drie stafmedewerkers. De schaarse militaire capaciteiten vragen om een minder versnipperde aanpak. Wij ondersteunen de Minister dan ook bij dit besluit. Vanaf deze plek wil ik graag alle militairen die hebben deelgenomen aan deze missie bedanken voor hun inzet.

Ik wil het ook graag hebben over terrorismebestrijding. Afgelopen zondagnacht gaf de urgentie van dit onderwerp extra weer. De aanslag in Londen, waarbij meerdere mensen gewond raakten en een persoon overleed, valt helaas in een reeks van aanslagen op Europese steden. Dit geldt niet alleen voor Europa. De strijd tegen terrorisme, tegen IS, is nog altijd hevig. De inzet van de anti-ISIS-coalitie is dan ook van groot belang. In de geannoteerde agenda geeft de Minister aan dat de NAVO toetreedt tot de anti-ISIS-coalitie. Dit brengt mij dan ook op een aantal vragen. Wat houdt de toetreding van de NAVO tot de anti-ISIS-coalitie precies in? Wat gaat de NAVO precies doen om de coalitie te ondersteunen? Welke toegevoegde bijdrage kan de NAVO leveren die de separate landen nu in de anti-ISIS-coalitie niet kunnen leveren?

Een ander punt is de verhouding tussen Rusland en de Verenigde Staten in Syrië. Het uit de lucht schieten van het Syrische vliegtuig door de VS heeft de banden tussen beide landen geen goed gedaan. Rusland geeft nu aan dat alle vliegtuigen en drones van de internationale coalitie die westelijk van de rivier de Eufraat opereren, worden getraceerd en behandeld als doelwit. Hoe kijkt de Minister naar deze ontwikkelingen? Welke rol speelt het toetreden van de NAVO tot de anti-ISIS-coalitie hierbij? Hebben deze escalatie en het Russische besluit gevolgen voor de inzet van het Nederlandse tankervliegtuig, de KDC-10?

Het is duidelijk dat de veiligheidssituatie in Afghanistan nog steeds onstabiel is. De Minister heeft al aangegeven dat zij het wenselijk vindt dat de missie wordt verlengd. In het AO NAVO met de commissie voor Buitenlandse Zaken ging het hier ook al over. Toen gaf de Minister van Buitenlandse Zaken aan dat er nog geen verzoek is gedaan aan Nederland om de missie te verlengen. In de geannoteerde agenda kunnen wij echter lezen dat de Minister een positieve grondhouding heeft ten aanzien van een voortgezette Nederlandse betrokkenheid bij de Resolute Support-missie na 2017. Daarmee kom ik dan op de volgende vragen. Wat zal de boodschap van de Minister zijn en komt er een concrete bijdrage van Nederland? Moeten onze troepen langer blijven of moeten deze zelfs worden uitgebreid? Mocht dit het geval zijn, wanneer gaat de Minister de Kamer daarvan op de hoogte stellen?

In de geannoteerde agenda lees ik dat de Minister zich wil inzetten om de obstakels weg te nemen die er zijn voor het verplaatsen van eenheden binnen Europa. D66 ondersteunt dit plan uiteraard van harte. Wij zien het belang van een snelle verplaatsing en een goede samenwerking ook. Een militair Schengengebied klinkt ook erg leuk. Hoe staan de andere landen die tot dit mogelijke militaire Schengengebied gaan behoren hiertegenover? Wat houdt het concreet in als de Minister het heeft over administratieve obstakels? Als dit alleen administratieve obstakels zijn, wanneer kan het dan geregeld worden?

In het vorige AO hebben we het ook gehad over het conflict met de brandstofleverancier. De Minister gaf toen aan dat zij de Kamer hiervan op de hoogte zou houden. Ik zie het nu niet terugkomen in de stukken, dus zou de Minister de Kamer kunnen vertellen hoe het hiermee staat? Is hier binnen de NAVO al over gesproken of moet dit onderwerp nog de revue passeren?

In haar brief over de afgelopen NAVO-bijeenkomst geeft de Minister aan dat de NAVO-commandostructuur moet worden aangepast. In het vorige AO gaf zij aan meer flexibiliteit te geven om te schuiven met personeel. Dit is echter geen permanente oplossing. Hoe staat het daarmee en wat zal de inzet van Nederland hierbij zijn?

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan uw bijdrage, mevrouw Belhaj. Een beetje plotseling, maar het was wel een duidelijk einde. Ik geef graag het woord aan de heer Koopmans van de VVD. Hij vervangt de heer Ten Broeke. Ik moet het correct zeggen: u vervangt de heer Van den Bosch, maar u bent multi-inzetbaar.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Net als onze troepen. Inderdaad, om gezondheidsredenen vervang ik de heer Van den Bosch, maar we hebben goede hoop dat hij er snel weer bij is.

Ik dank de Minister voor haar brief. We zien daarin, zoals altijd om ons heen, hoe belangrijk iedere dag weer de veiligheid is voor iedereen. We zijn blij te zien dat daar heel hard aan wordt gewerkt.

De Minister geeft in haar brief aan dat er is afgesproken dat de NAVO-bondgenoten nu jaarlijks in korte rapportages onder meer zullen toelichten hoe zij werken aan het halen van de 2%-norm en welke missies zij binnen en buiten de NAVO voor ogen hebben. De VVD dankt de Minister ervoor dat zij zich ervoor wil inzetten dat deze informatie ook van andere bondgenoten aan de Tweede Kamer beschikbaar wordt gesteld en voor zover mogelijk openbaar wordt gemaakt. Kan de Minister de Nederlandse rapportage bij voorbaat al met de Kamer delen en kan de beschikbare informatie ook voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd?

De Minister geeft verder aan dat het integreren en trainen van troepen in groot verband van belang is voor geloofwaardige follow-on forces. Nederland loopt hierin voorop. Wat kan Nederland nog meer hieraan doen? In hoeverre verwacht de Minister zulke integratie ook bij andere bondgenoten?

De VVD is er altijd duidelijk over geweest dat de NAVO het primaire kader voor de collectieve verdediging van Europa is en moet blijven, maar dat de EU een nuttige aanvulling hierop kan zijn. De VVD juicht het toe dat er grote stappen zijn gezet om de samenwerking tussen de EU en de NAVO te verbeteren. Wij willen met de Minister ervoor zorgen dat er in een zogenaamd militair Schengengebied geen administratieve belemmeringen zijn om materieel en troepen snel te verplaatsen. Kan de Minister daarnaast aangeven of er vanuit de NAVO al is gereageerd op het whitepaper Defensie van de Europese Unie?

De brief van de Minister spreekt ook over de financiering van de NAVO-plannen voor capaciteitsopbouw in partnerlanden zoals Irak en Jordanië. Kan de Minister verhelderen wat de stand van deze discussie is, wat het standpunt van Nederland is en hoe de capaciteitsopbouw het best kan aansluiten op de Nederlandse trainingsinzet in Irak?

De NAVO-Ministers zullen volgende week spreken over de Resolute Support-missie. De Minister schrijft dat het kabinet een positieve grondhouding heeft ten aanzien van een voortgezette Nederlandse betrokkenheid bij deze missie na 2017. De Minister maakt daarbij de kanttekening dat de Nederlandse bijdrage in samenhang moet worden bezien met de overige inzet van de krijgsmacht in EU-, NAVO-, VN- en coalitieverband. Kan de Minister dit al iets concreter maken? Aan welk type voortzetting moet worden gedacht? Hebben de andere lidstaten inmiddels gereageerd op het verzoek?

De VVD is positief over de beëindiging van de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea en KFOR. Het is de wens van de Kamer dat schaarse militaire capaciteiten minder gefragmenteerd worden ingezet. De VVD dankt de Minister dat zij zich daar zelf wel heel gefocust voor heeft ingezet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen, die wat later is binnengekomen. Hij spreekt namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Wij moesten ook het Belastingplan al voorbereiden in de commissie voor Financiën, die trouwens nog steeds doorgaat. Daar moet ik wel bij zijn, excuus.

Ik dank de Minister voor de informatie in de recente stukken. Ik begin net als de collega zojuist met de rapportage over de lastenverdeling. Het is heel belangrijk dat die niet alleen jaarlijks plaatsvindt en dat er binnen de NAVO wordt gerapporteerd, maar dat ook de Kamer wordt geïnformeerd over de eigen rapportage en misschien ook informatie krijgt over de andere landen. Dat brengt mij op een punt dat ik vorig jaar in de senaat met de Minister en ook met de Minister van Buitenlandse Zaken heb gedeeld, namelijk de definitiekwestie. Laten we even aannemen dat 2% van het nationaal inkomen redelijk eenduidig is, maar dan is altijd nog de vraag wat er in die 2% zit in de diverse landen. Het is bekend dat dat bijzonder verschilt. Ik zal er niet verder op ingaan. Is er al meer informatie over welke bestanddelen er bij de meeste landen wel in zitten, welke er bij sommige landen extra in zitten en welke bij andere landen ontbreken? Anders heeft een discussie over 2% niet zo veel betekenis.

De Minister gaat naar een NAVO-bijeenkomst, naar ons gevoel toch wel een beetje met lege handen, en komt de Amerikaanse Minister van Defensie onder ogen met een magere 1,17% van het bbp aan defensie-uitgaven. Gelukkig zijn wij niet de enigen, denk ik dan maar. De Nederlandse economie groeide in het eerste kwartaal veel harder dan verwacht, dus de vraag is wat er in 2017 overblijft van de gewenste reële stijging van de defensie-uitgaven. Concreet zien we in de opeenvolgende miljoenennota's dat de defensie-uitgaven tussen 2014 en 2017 weliswaar nominaal stijgen met 1,2 miljard, maar in diezelfde periode is ook de waarde van het bruto nationaal product met ruim 90 miljard gestegen. In dat licht is er al bijna 1 miljard nominale budgetstijging nodig om het percentage niet te laten zakken. In de Wales Summit Declaration staat ook letterlijk: we need to aim to increase defence expenditures in real terms as GDP grows. Nogmaals, verwacht de Minister dat er zonder extra inspanningen dit jaar, 2017, überhaupt nog sprake is van een reële stijging ten opzichte van 2016?

In dit verband kom ik terug op de vraag hoe het momenteel staat met de eenduidigheid van de definities. Ik ben daar naar aanleiding van de laatste brief al op ingegaan. Dat moet wel duidelijk en eigenlijk opgelost worden.

Dan kom ik op het punt dat we de nadruk niet moeten leggen op het percentage, maar dat we ook naar de kwaliteit, de output moeten kijken. We zijn het daar uiteraard mee eens, maar we moeten ervoor waken om de kwaliteit van onze krijgsmacht te gebruiken als excuus om onder onze verplichtingen uit te komen. Onze militairen worden er niet blij van, zo kan ik u verzekeren, als u de kwaliteit van onze mensen gebruikt om diezelfde mensen minder budget te geven. Onze krijgsmacht wordt er niet sterker van, als er wordt gewezen op de zwaktes van andere landen. Bovendien, wat gebeurt er als Europese NAVO-landen collectief een percentage van dicht bij 2 combineren met de hoge kwaliteit die Nederland gewoonlijk levert? Precies, dan kan Europa zijn eigen broek ophouden. Is dat niet juist de bedoeling?

Ik ga even terloops langs de opmerking van SPD-leider Schulz, die recentelijk aangaf het waanzin te vinden om de Duitse defensie-uitgaven op te schroeven naar 2%. Ik laat dat maar even, ook hoe daar verder aan de andere kant van de oceaan op gereageerd is, maar het is natuurlijk wel een beetje tekenend.

Het negeren van een legitieme vraag van onze grootste bondgenoot zou op dit moment in de geschiedenis wel eens heel verkeerd en vooral kostbaar kunnen uitpakken. De NAVO moet wat ons betreft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid blijven. Het is de beste garantie dat we met een bescheiden 2% van ons nationaal product mee kunnen boksen in de gewichtsklasse en samen met grotere bondgenoten onze strategische belangen veiligstellen.

Over de bijeenkomst in Brussel op 15 en 16 februari jl. hebben we naar aanleiding van het verslag een aantal praktische vragen; ik zal dat met het oog op de tijd heel kort moeten doen. De Minister heeft belangrijke vorderingen gemaakt op het terrein van de internationale defensiesamenwerking. Laat ik dat vooral niet vergeten te noemen. Ik heb twee vragen. Kan de Minister toelichten waarom er in het verdrag over luchtruimbewaking is overeengekomen dat Nederlandse jachtvliegtuigen verdachte burgervliegtuigen tot in het Franse luchtruim mogen begeleiden, maar dat Franse jachtvliegtuigen dat omgekeerd niet mogen? Het nieuwe Composite Special Operations Component Command (C-SOCC) bundelt de krachten van special forces. Kan de Minister aangeven welke Nederlandse eenheden hiertoe behoren of zullen behoren?

Voorzitter: Belhaj

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik wil eerst de heer Van Rooijen complimenteren met zijn verhaal. Ik herkende nog iets van zijn vroegere politieke achtergrond hierin en sluit mij kortheidshalve daarbij aan. Mijn inbreng zou dan echter heel kort zijn, dus ik heb nog een aantal opmerkingen in de richting van de Minister.

De spanningen tussen de NAVO en Rusland lopen hoog op. We hebben meegemaakt dat een Russisch jachtvliegtuig op anderhalve meter langs een Amerikaans verkenningsvliegtuig scheerde. Daarmee is de afstand tot een conflict feitelijk slechts anderhalve meter geworden. De spanningen lopen op en we voelen het aan alle kanten. Daarbij neemt de kans op ongelukken, dus onbedoelde escalatie toe. Daarom is een robuuste NAVO van groot belang. Daar wordt nu ook hard aan gewerkt. Dinsdag jongstleden markeerde een heel belangrijk moment in de historie van de NAVO, want alle vier de multinationale battlegroups waren operationeel, in de Baltische staten en Polen. De omvang van de NATO Response Force is daarmee verdrievoudigd en dat verdient een compliment. Het is een hele operatie geweest om dat tot stand te brengen, maar daarmee is wel een fait accompli gecreëerd in die regio en hebben we geruststellende maatregelen kunnen nemen. We zijn ook in staat om op te treden als dat nodig is.

Maar daarmee zijn we er nog lang niet. De druk neemt toe voor alle individuele lidstaten om de defensie-uitgaven te verhogen, om meer te doen, ook in missies en niet alleen voor de verdediging van ons bondgenootschappelijk territorium. Onder het nieuwe motto «cash, capabilities and contributions» is de NAVO een goede weg ingeslagen. Het gaat niet alleen over het percentage bnp, maar ook over wat je bijdraagt.

Nederland is diep weggezakt met het percentage bnp; de heer Van Rooijen had het er al over. Op 6 juni jl. gaf de Minister in antwoord op feitelijke vragen toe dat de defensie-uitgaven dalen – dat wisten we al – als percentage van het bbp: van 1,18% in 2016 naar 1,16% dit jaar. Vandaag, in reactie op vragen over de Voorjaarsnota, spreekt de Minister ineens van 1,18%. Dat verschil lijkt heel klein, maar we moeten wel duidelijkheid hebben over de cijfers. Hoe kan het dat die cijfers verschillen?

Bij de Voorjaarsnota had dit demissionaire kabinet nog iets kunnen doen. Het heeft ook iets gedaan, namelijk aan de Koninklijke Marechaussee: 19 miljoen. Er is ook 60 miljoen overgeheveld van Defensie naar het Budget Internationale Veiligheid (BIV). Er gaat ook nog 100 miljoen naar Ontwikkelingssamenwerking. We zijn daar op zich niet tegen, maar hoe prioriteert de Minister binnen dit kabinet als het gaat om veiligheid ten opzichte van ontwikkelingssamenwerking? Defensie komt er met een schamele 19 miljoen van af en OS krijgt er veel meer bij. Is dit nog in verhouding, ook in het licht van de eerdere uitspraken van de Minister over de noodzaak van meer middelen voor Defensie?

Op de contributions aan NAVO-missies is nog wel wat aan te merken. Dat heb ik ook al eerder gezegd, met name over de landeenheden. We bungelen onder aan het lijstje. Dat is pijnlijk, want we kunnen daar wel iets aan doen. Dat zijn politieke keuzes. Het is geen gegeven; we kunnen dat beïnvloeden. We lezen in de brief dat er een formeel verzoek is gekomen van de Amerikanen om de missie in Afghanistan te verlengen. Wij staan daar positief tegenover. Ik heb al eerder aangegeven dat wij vinden dat deze missie een soort minimissie is en dat wij meer zouden moeten doen. Die positieve grondhouding is toch een eufemisme voor «we gaan er eens naar kijken en u hoort nog van ons». Kunnen wij het nog wel? Ik begrijp dat de Minister een positieve grondhouding heeft, maar kan zij überhaupt meer leveren dan we nu doen? Is zij bereid om op die NAVO-top positieve signalen daarover te laten horen in de richting van de Amerikanen? Er komt een surge tegen de taliban en ISIS. Nederland levert nu een bijdrage van 0,66% van de troepen. Ik denk dat we echt meer zouden moeten kunnen doen.

In het verslag van de bijeenkomst van 15 en 16 februari valt te lezen dat Nederland zijn bijdrage aan de operaties EUFOR Althea en KFOR beëindigt. Dat waren belangrijke missies en veel van onze mensen hebben daaraan bijgedragen. Ook onze fractie dankt deze mensen voor hun inzet. Ik complimenteer de Minister ook dat zij de moed heeft gehad, zeker naar aanleiding van de kritiek van de Kamer dat er zo veel kleine missies waren, om ook dit soort keuzes te maken. Dat moet nu eenmaal. De vraag doet zich meteen voor: als we hier capaciteit vrijspelen, kunnen we die dan toevoegen aan de wat grotere missies die we doen, bijvoorbeeld in Afghanistan?

Ten slotte – het kan niet ontbreken in dit debat – de ongemakkelijke bondgenoot Turkije. Erdogan blijft doorgaan met de afbraak van de democratie en rechtsstaat en ook met de latente steun aan jihadisten. De manier waarop Duitse militairen worden weggejaagd uit Incirlik is beschamend. Het is ongekend dat we dit binnen de NAVO moeten meemaken. Het parlement en het kabinet hebben er duidelijke taal over gesproken, maar daarmee is het probleem niet van tafel. Het staat wat ons betreft buiten kijf dat parlementariërs hun eigen troepen moeten kunnen bezoeken. De manier waarop de Turken daarop hebben gereageerd, kan echt niet. Daarmee houdt het echter niet op. We horen dat er op NAVO-hoofdkwartieren steeds meer goed functionerende Turkse officieren worden vervangen door slecht Engels sprekende Turkse militairen, waardoor de processen en de besluitvorming op de hoofdkwartieren onder druk staan. Is de Minister bereid dit te agenderen, ook omdat Turkije ten aanzien van de samenwerkingsverbanden met Oostenrijk en Finland al de knuppel in het hoenderhok heeft gegooid en daarmee feitelijk de fundamenten van ons NAVO-bondgenootschap aantast? Dan heb ik het nog niet eens over de Berlijn-plusafspraken en de moeizame uitwisseling van inlichtingen. Herkent de Minister zich in deze kritiek, wat vindt zij ervan en is zij bereid dit ook aan de orde te stellen in de bijeenkomst?

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

De Minister is in staat om onmiddellijk te antwoorden. Ik geef haar het woord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen en ook voor de waarderende woorden over de inzet in Kosovo. Het is een lange inzet, een lange betrokkenheid geweest. Maar zoals de Kamer zelf ook al een paar keer heeft aangegeven, moeten er soms keuzes worden gemaakt. Juist de kleine bijdragen kunnen soms zeer drukken op de organisatie, omdat ze aan eenheden worden onttrokken. Daarom worden ze ook wel kaderzwaar genoemd. Als je ergens een missie stopt, betekent dat niet dat je dat gelijk op een andere missie plakt. Ik ga ervan uit dat de heer Knops dat best begrijpt, maar ik kom straks uitgebreid terug op Afghanistan.

Mevrouw Belhaj vroeg wat de toetreding van de NAVO tot de anti-ISIS-coalitie precies betekent. Tijdens het AO in de voorbereiding op de top in Brussel, waar ook de heer Trump aanwezig was, hebben wij daar kort over gesproken. We moeten het niet groter maken dan het is, want alle individuele NAVO-bondgenoten zijn al lid van de coalitie in de strijd tegen ISIS. In feite is nu geregeld dat de NAVO als organisatie de bijeenkomsten van de anti-ISIS-coalitie ook kan bijwonen. Dat is niet onbelangrijk, omdat leden van de coalitie soms binnen bepaalde kaders dienen te opereren. De NAVO kan daarbij behulpzaam zijn. Er werd net gesproken over een bepaalde bondgenoot in het bijzonder. Ik kom daar zo op terug.

Soms is het goed om eraan herinnerd te worden dat we niet alleen deel uitmaken van de coalitie in de strijd tegen ISIS, maar ook van het NAVO-bondgenootschap. Daarnaast heeft de NAVO duidelijk te kennen gegeven de focus op terrorismebestrijding te willen vergroten. De NAVO heeft zich de afgelopen jaren al een grote speler getoond als het gaat om de aanpak van terrorisme; zie ook de inzet in Afghanistan en allerlei capaciteitsopbouwactiviteiten. Ook als het gaat om het delen van inlichtingen is de NAVO een cruciale speler. We hebben daar een hoeveelheid van structuren en lijnen waarvan volop gebruik kan worden gemaakt. Ik zie niet in waarom we dat zouden laten liggen in de strijd tegen ISIS. Dat is lange tijd een gevoelig punt geweest, omdat men bang was dat landen in de regio weerstand zouden voelen bij het zien van de NAVO-vlag. Door het op deze wijze heel rustig te laten landen, is dat echter geen probleem gebleken. Dat geldt zeker omdat we hebben gesteld dat de NAVO-bijdrage niet offensief van aard zal zijn, maar zich bijvoorbeeld focust op de inzet van AWACS (Airborne Warning and Control System), de inlichtingenvluchten die worden uitgebreid. Nogmaals, de capaciteitsopbouw van de Iraakse strijdkrachten is volop gaande. De NAVO kan daarin een belangrijke rol spelen.

De heer Koopmans vroeg hoe de NAVO-capaciteitsopbouw nu aansluit op de Nederlandse trainingsinzet. Wij opereren daar niet bepaald geïsoleerd, want we maken deel uit van een grotere coalitie en gelukkig maar. Nederland heeft altijd gezegd: als het gaat om capaciteitsopbouw, is het cruciaal dat er coördinatie plaatsvindt en dat inzet complementair is. Het heeft geen zin als individuele landen of de NAVO zich allemaal op dezelfde troepen storten en dezelfde training geven. Anders dan bijvoorbeeld op dit moment de Nederlandse inzet, de zogenoemde A&A-teams die heel erg gericht zijn op het hier en nu, zullen de NAVO-activiteiten veel meer gericht zijn op de lange termijn, bijvoorbeeld als het gaat om de civiel-militaire samenwerking en de Security Sector Reform, waar de heer Koopmans volgens mij best een heleboel van afweet. Tot zover over de complementariteit van de activiteiten.

Mevrouw Belhaj stelde een terechte vraag over de inzet van de KDC-10 die inmiddels in het gebied is gearriveerd. Er is heel veel gezegd over de VS en Rusland, in de media en ook in de landen zelf. De ervaring tot nu toe – daarmee maak ik het niet kleiner dan het is, want het is groot – is dat er grote woorden worden gebruikt en tegelijkertijd wel degelijk wordt erkend dat deconflictie van het allergrootste belang is. Dat verliep in het verleden goed en de verwachting is dat dat op operationeel niveau ook zo zal blijven. Kunnen we dan achteroverleunen en ervan uitgaan dat het allemaal wel goed komt? Nee, het is echt wel van belang dat we steeds weer blijven kijken naar wat er gebeurt. Niet voor niets heeft het Amerikaanse hoofdkwartier CENTCOM naar aanleiding van de incidenten maatregelen genomen om de veiligheid van de vliegers te waarborgen. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over het instellen van duidelijk afgebakende separatiezones. Als het gaat om de inzet van de KDC-10, spreekt het voor zich dat we de situatie in de gaten houden. Dat doen we altijd, bij welke inzet dan ook. We nemen geen risico's als dat niet nodig is. Ik denk dan ook zomaar dat onze inzet met de KDC-10 voorlopig beperkt zal zijn tot het Iraakse luchtruim.

Ik kom nu inderdaad aan bij Afghanistan.

Mevrouw Belhaj (D66):

De antwoorden zijn helder, maar ik zit er nog steeds mee dat de toetreding van de NAVO tot de anti-ISIS-coalitie drie, vier maanden geleden een heel logisch idee leek, maar gezien de constellatie ineens een heel andere dynamiek krijgt. Ik vroeg mij dan ook af of dat wel slim is. Los van het feit dat het alleen gaat om overleg, hoort er natuurlijk ook een beeld bij. Als die Amerikanen en die Russen zo dicht bij elkaar in een conflict zitten, dan vind ik het best wel ingewikkeld om de NAVO ook deel te laten uitmaken van de anti-ISIS-coalitie. Dat baart mij zorgen. Eigenlijk zou je willen dat de NAVO in bepaalde crises een andere rol, een «neutrale» rol heeft, maar die zit nu volledig in de beeldvorming. Ik vind dat best een eng idee. De Minister ziet dat waarschijnlijk niet zo, maar misschien kan zij dat toelichten. Ik hoop dat zij begrijpt waarom ik dit markeer.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als ik mevrouw Belhaj goed begrijp – onderbreek mij rustig als ik dat niet goed heb begrepen – verwijst zij naar de oplopende spanningen tussen de Amerikanen en de Russen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er ook al een tijdje sprake is van oplopende spanningen tussen Rusland en de NAVO-landen, waarvan Amerika er één is. De spanning is opgelopen. Wij hebben steeds vanuit de NAVO gezegd dat de dialoog met Rusland gevoerd moet worden, maar we moeten ons ook niet in een hoekje laten duwen. Dat betekent dat we onze defensieve activiteiten – de NAVO heeft een defensief karakter – op orde moeten hebben. Niet voor niets hebben we de Enhanced Forward Presence in de Baltische Staten en Polen ontplooid. Met andere woorden, er is sprake van spanning in heel veel opzichten, niet alleen met de Amerikanen, maar ook met andere NAVO-landen.

Dat heeft alles te maken met de drang van Rusland en de heer Poetin in het bijzonder om zich te positioneren op het wereldtoneel, niet alleen als een economische of een politieke speler, maar ook als een grote militaire speler. Dat laat hij zien met veel machtsvertoon. In september komt er weer een grote oefening aan van de Russen, Zapad. Daar gaan ze simuleren dat er een grote aanval vanuit de NAVO plaatsvindt op Wit-Rusland. Het is voor ons interessant om te zien wat er dan gebeurt ten aanzien van strategic messaging, maar ook ten aanzien van de wijze waarop wij dan daarop zouden kunnen reageren.

Er is dus van alles en nog wat gaande. Tegelijkertijd pogen wij in NAVO-verband nog steeds de dialoog met de Russen te voeren. Dat gaat niet bepaald makkelijk, maar er is wel degelijk sprake van communicatie. Het is steeds zaak om de balans te blijven zoeken. De Russen hebben een specifieke rol in Syrië. Zij zijn een tijd geleden daar steun gaan verlenen aan het regime van Assad. Ze strijden natuurlijk ook tegen ISIS, maar ze hebben daar een dubbele pet op wat mij betreft. Er worden daar ook Russische belangen beschermd. Wij moeten steeds dat onderscheid blijven maken. De coalitie heeft tot doel het bestrijden van ISIS, niets meer en niets minder. Het is heel goed dat de NAVO daar tot die structuur is toegetreden, omdat veel aanslagen die op dit moment plaatsvinden in onze binnensteden, geïnspireerd worden door of georganiseerd worden vanuit Syrië. Kortom, ik hecht juist zeer aan de toetreding van de NAVO tot deze coalitie om een hoeveelheid van redenen. Dat doet niets af aan het feit dat we een bijzondere relatie hebben met Rusland. Dat zal voorlopig, vrees ik, nog wel zo blijven. De vriendschap die we dachten te ontwikkelen in de afgelopen jaren is er al een tijdje niet meer.

De voorzitter:

Ondertussen wordt de Minister een beetje overstemd door white noise van buiten, waar het hard regent, maar wij kunnen het geluid in deze zaal niet harder zetten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Terwijl ik praat, denk ik alleen maar aan mijn ramen die openstaan.

De voorzitter:

Ik vrees dat het nu te laat is om daar iets aan te doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. Ik denk dat ik ga dweilen vanavond.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

In haar antwoord op een vraag van mijn collega refereert de Minister aan het eerstgeboorterecht van Rusland en aan het feit dat het daar plotseling is gaan optreden – het was toch een tamelijke verrassing – mede uit puur nationaal eigenbelang. Het betreft een strategische plek in een gespannen gebied. Ik begrijp van de Minister dat zij dit om die reden een verantwoorde opstelling vindt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wilt u de vraag nog een keer stellen? Die vat ik niet helemaal.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de Minister de vraag bijna met «ja» kan beantwoorden. Eigenlijk herhaal ik het een beetje: ik probeer nog een keer duidelijk te vragen wat ik had willen vragen voordat de Minister het antwoord gaf. Ik hoor haar iets zeggen waarover ik een vraag had willen stellen. Als zij nu «ja» zegt, dan is mijn vraag beantwoord.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als de heer Van Rooijen zijn vraag even herhaalt, dan weet ik ook waar ik «ja» op zeg.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De vraag van mijn collega was: waarom stelt de NAVO zich in dat gebied nu zo op? Ik vond het al, maar ik hoorde de Minister zeggen: Rusland nam daar bij verrassing in een keer een strategische positie in, ook om ISIS te bestrijden. Daarover bestaat geen verschil van mening, maar het ging daarbij ook om het dienen van andere, nationale belangen. De combinatie van deze twee argumenten lijkt mij een extra rechtvaardiging voor het Westen, voor de NAVO, om daar aanwezig te zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, in die zin dat de NAVO nadrukkelijk niet toetreedt tot de coalitie omdat Rusland zich in het conflict heeft gemengd, want dat is al een tijdje gaande. Dat lijkt mij ook een verkeerd signaal. De NAVO treedt toe tot de coalitie om een hoeveelheid van redenen, al was het maar omdat alle coalitiegenoten lid of partner zijn van de NAVO. Het is verder verstandig om gebruik te maken van een aantal structuren waarover de NAVO beschikt. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het delen van inlichtingen, om de inzet van het AWACS of om de bijdrage die de NAVO zeker op de langere termijn kan leveren aan de capaciteitsopbouw. Verder is terrorismebestrijding een belangrijke taak van de NAVO. Een hoeveelheid aanslagen die hier in onze binnensteden plaatsvinden, wordt ook daar bedacht en mensen hier raken geïnspireerd door hetgeen daar gebeurt. Om al deze redenen acht ik het van belang dat de NAVO toetreedt tot de coalitie. Dat is overigens al gebeurd.

Ik kan een heleboel zeggen over Rusland en de wijze waarop Rusland zich in het conflict in Syrië heeft gemengd. Ik denk dat de heer Van Rooijen en ik het snel met elkaar eens zijn over de onwenselijkheid daarvan. Het heeft immers het Assad-regime nadrukkelijk gesteund. De coalitie strijdt echter niet tegen het regime, maar tegen ISIS. De aanwezigheid van Rusland is nadrukkelijk geen onderdeel geweest van de afweging om de NAVO te laten toetreden tot de coalitie.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het is natuurlijk wel zo dat juist de aanwezigheid van Rusland in Syrië, om welke reden dan ook, het regime aanzienlijk heeft versterkt. Dat leidt tot een extra vluchtelingenstroom. Overigens vergroot het terugdringen van ISIS het risico op aanslagen bij ons in de buurt aanzienlijk. Met andere woorden: het is een heel ingewikkeld vraagstuk en Rusland heeft het veel ingewikkelder gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zei al eerder dat de heer Van Rooijen en ik het snel met elkaar eens zullen zijn over de onwenselijkheid van de rol van Rusland en de wijze waarop het de toch al zeer onoverzichtelijke en complexe situatie nog verder heeft bemoeilijkt.

Ik ga door naar Afghanistan. Toevallig hebben wij onlangs nog met elkaar gesproken over Afghanistan; de NAVO-top in Brussel heeft immers nog maar vrij kort geleden plaatsgevonden. In Afghanistan is een heleboel bereikt. Nee, het wordt nooit het Zwitserland van Azië; dat hebben wij steeds tegen elkaar gezegd. Dat moeten we ook niet pretenderen of willen pretenderen. Het is interessant om te zien wat er is gebeurd sinds de NAVO een hoeveelheid aan taken heeft overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten. Dat is geenszins zonder slag of stoot gegaan. Wij hebben gezien wat dat in Afghanistan heeft betekend. We hebben ook gezien dat de veiligheidsomgeving behoorlijk onder druk staat en dan druk ik me voorzichtig uit. We hebben ook gezegd dat het in feite in het belang van het bondgenootschap is om daar aanwezig te blijven. Afghanistan was een land waarin een hoeveelheid van aanslagen in Westerse landen werd voorbereid. Wij hebben gezegd dat Afghanistan geen safe haven voor terroristen kan blijven. We hebben daarbij alles op alles gezet. Dat is ook in ons eigen belang en dat gebeurt dus niet alleen maar ten behoeve van een wat vrijer Afghanistan. Wij hadden duidelijk ook een eigenbelang en dat eigenbelang geldt nog steeds. In die zin vind ik het echt van belang dat de NAVO gecommitteerd blijft aan Afghanistan om de situatie, die op dit moment broos is, verder te brengen en de bereikte resultaten op de langere termijn daadwerkelijk te bestendigen.

Omdat Nederland in het verleden een significante rol heeft gespeeld in ISAF (International Security Assistance Force), hecht ik eraan dat Nederland betrokken blijft bij de inzet in Afghanistan. Mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik hebben daarom gezegd dat wij het inderdaad aannemelijk achten dat Nederland daarover in positieve zin zal besluiten. Ik heb de Kamer echter ook eerder gewezen op de beperkte mogelijkheid tot inzet waarmee de krijgsmacht op dit moment kampt. Onze krijgsmacht wordt niet alleen ingezet in Afghanistan. Onze militairen zijn ook elders aanwezig. Dat betekent dat wij niet beschikken over een soort enorme menukaart waaruit wij willekeurig wat eenheden kunnen plukken om die vervolgens in Afghanistan in te zetten. De afgelopen jaren hebben wij dit samen met de Duitsers gedaan. Als de aanwezigheid van ook Nederlandse eenheden in Afghanistan wordt voortgezet, dan pleit ik ervoor om dat op dezelfde wijze te doen, dus samen met de Duitsers in Mazar-e-Sharif. Op dit moment gaan we na wat onze mogelijkheden zijn. Als het zover komt, wordt dit natuurlijk uiteindelijk aan de hand van een artikel 100-brief keurig met de Kamer besproken. Mevrouw Belhaj vroeg daarnaar. Ik voorspel echter dat het niet zal gaan om een grootse wijziging van de huidige bijdrage of om een grootse uitbreiding daarvan. Wij proberen wel samen met de Duitsers te bekijken of meer flexibiliteit mogelijk is, bijvoorbeeld binnen het mandaat. Helaas kan ik nu geen exacte datum noemen waarop de Duitsers en wij daarover een duidelijker beeld hebben of waarop besluitvorming daarover in het kabinet zal plaatsvinden. Ik hecht er echter aan op te merken dat wij de Kamer hierover zullen berichten zodra het kabinet een besluit neemt, zoals altijd het geval is. Ik denk dat ik hiermee helder ben geweest.

De Kamer weet dat wij inmiddels formeel zijn verzocht om onze de bijdrage niet alleen te continueren, maar ook te intensiveren of uit te breiden. Ik moet zeggen dat om een aantal specifieke zaken is gevraagd die ik hier omwille van de vertrouwelijkheid volgens mij niet in het openbaar kan noemen. Ik moet dat even dubbelchecken. Daar zitten echt een aantal zaken bij waarvan ik niet eens begrijp waarom die nu specifiek aan Nederland worden gevraagd. Wij opereren al de hele tijd samen met de Duitsers in een gebied; ik zie niet in waarom wij dat ineens naar een ander deel van Afghanistan zouden moeten verleggen met een andere lead nation of framework nation of hoe je het ook wilt noemen. Er wordt ook een beroep gedaan op schaarse capaciteiten die Nederland op dit moment gewoon niet vrij kan spelen. Het is roeien met de riemen die we hebben, maar wij zijn wel daadwerkelijk serieus over de bijdrage die wij willen leveren en dat geldt dus ook voor het afgeven van een commitment voor de toekomst.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de Supreme-brandstofzaak. De vorige keer hebben wij daar inderdaad ook over gesproken. In dat kader had Supreme-groep een voorlopige voorziening gevraagd bij de rechtbank. Het betrof een beslag op de rekening van SHAPE (Supreme Headquarters Allied Powers Europe) te Brussel ter waarde van 145 miljoen dollar. De rechtbank heeft dit beslag, dat eerder met verlof van de Nederlandse rechter was gelegd, op 12 juni opgeheven. Het opnieuw leggen van beslag werd verboden. De rechtbank heeft geoordeeld dat de immuniteit van executie van SHAPE van NAVO absoluut is. Supreme heeft hier onmiddellijk beroep tegen aangetekend. Deze zaak is nu weer onder de rechter. De uitspraak is op 4 juli aanstaande. Omdat die zaak onder de rechter is, moet ik het antwoord op deze vraag of details hierover schuldig blijven. Ik stel voor dat wij daar in een volgend overleg op terugkomen.

Ook over de commandostructuur zijn de nodige vragen gesteld. Wij hebben eerder met elkaar besproken dat op de NAVO-ministeriële in februari is vastgesteld dat de huidige commandostructuur, die was ingericht voor crisisbeheersing, eigenlijk nog maar ten dele in staat is of onvoldoende in staat is – laat ik het dan maar zo formuleren – om alle noodzakelijke taken uit te voeren. Hierbij denk ik ook aan de extra taken die naar de NAVO zijn gekomen in het kader van de collectieve verdediging. De NAVO-Ministers hebben de strategische commandanten daarom de opdracht gegeven deze structuur aan te passen aan de veranderende veiligheidsomgeving. De commandanten zijn daar nog mee bezig. De voorstellen van de commandanten als zodanig worden dan ook pas in oktober besproken.

Ik noemde net al even de collectieve verdediging. Het is duidelijk dat de aangepaste commandostructuur in staat moet zijn om een hoeveelheid van taken goed op te vangen. Het gaat namelijk niet alleen om de collectieve verdediging, maar ook om de crisisbeheersingsoperaties en vice versa. Ook moet de commandostructuur de samenwerking met partners van de NAVO kunnen coördineren.

Ik heb eerder gezegd dat ik duidelijk heb gemaakt dat niet kan worden getornd aan het Allied Joint Force Command in Brunssum. Daar blijf ik bij. Overigens heb ik dat signaal niet gekregen. Ik ga er dus van uit dat dit goed komt. Ik vind het echter van belang om daarvoor te blijven knokken, want voor je het weet, is het ineens wel iets wat ter discussie staat en dat kan Nederland zich om een hoeveelheid van redenen helemaal niet veroorloven.

Ik heb ook eerder gezegd dat de aanpassing van de commandostructuur zo veel mogelijk binnen het huidige personeelsplatform moet geschieden, omdat het echt niet realistisch is om ervan uit te gaan dat de bondgenoten veel meer personeel gaan leveren. Overal staan krijgsmachten onder druk. Je zou bijvoorbeeld ook kunnen denken aan het tijdelijk versterken van hoofdkwartieren in tijden van crisis in plaats van aan het permanent stationeren van je mensen daar. Hoe dan ook, zodra ik in oktober van de commandanten meer informatie krijg over de beoogde commandostructuur, wordt de Kamer nader ingelicht.

Ik kom op het grensoverschrijdend transport. Ik was eigenlijk blij dat mevrouw Belhaj daarop wees, want het is een basaal, maar tegelijkertijd ook een heel cruciaal punt. Alle NAVO-landen hebben de afgelopen jaren goed gekeken naar de juridische obstakels voor grensoverschrijdend transport. Het is alweer een tijd geleden, maar ik heb de Kamer tijdens een debat verteld dat op een soort scherm werd geprojecteerd welke landen nog te maken hadden met juridische obstakels. Die werden dan rood. Nederland was gelukkig een keer groen; daarover was ik weer opgelucht. Dan wist je dat er nog een hoeveelheid van taken was waar je achteraan moest. Als je dat als leidraad neemt, zijn die snelle verplaatsingen op papier mogelijk, maar de realiteit is dat er in de praktijk nog een hoeveelheid van administratieve obstakels is. Mevrouw Belhaj vroeg waar we dan aan moeten denken. Ik noem dan de heel complexe en langdurige processen voor de aanvraag van vergunningen voor het transport van munitie. Dat valt onder transport van gevaarlijke stoffen. In Duitsland moet bijvoorbeeld aan alle betrokken Bundesländer om instemming worden gevraagd. Als je je snel moet verplaatsen als er crisis is of als de vlam in de pan slaat, dan wordt dat ervaren als een tijdrovend proces. Verder vind ik het echt van belang dat het militair transport in Europa centraal wordt gecoördineerd. In het verleden hebben we daar een poging toe gedaan, maar dat kan allemaal nog veel beter. We moeten er immers gewoon zeker van kunnen zijn dat eenheden op het juiste moment op de juiste plek zijn, of zich dat nu in EU-verband of in NAVO-verband voordoet. Ik heb dat een «militair Schengengebied» genoemd, omdat mensen dan gelijk begrijpen wat je bedoelt: een gebied zonder binnengrenzen. Dat geldt dan natuurlijk niet alleen maar voor de NAVO-landen die ook lid zijn van de EU. Uiteindelijk moet het gelden voor alle Europese landen die bij de NAVO zijn aangesloten. Neem de naam vooral niet te letterlijk, maar hij maakt wel in één keer duidelijk waar wij het met z'n allen over hebben.

Onlangs heb ik hierover weer een brief geschreven naar de Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini, naar het hoofd van het European Defence Agency, Jorge Domecq, en naar de secretaris-generaal van de NAVO, Jens Stoltenberg. Daarin heb ik echt weer verzocht om de mogelijkheden voor deze samenwerking op het gebied van het grensoverschrijdend transport nader te bezien. Een aantal landen hebben daar direct positief op gereageerd: het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Frankrijk. In de komende maanden gaan we bekijken welke maatregelen moeten worden genomen en welke landen daarvoor aan zet zijn. We zullen daar ook over spreken, zowel op bilaterale bijeenkomsten als plenair. Althans, zo doen we het binnen de Europese Unie. Binnen de EU zullen we er als eerste over spreken, maar de NAVO is – dat spreekt voor zich – hier ontzettend bij gebaat.

De heer Koopmans vroeg naar de besluitvorming rond de jaarlijkse rapportage over de lastenverdeling. Het goede nieuws is dat de rapportages geen boekwerken zullen zijn. Ik ben daar overigens ook niet van. In principe kun je met heel weinig informatie ontzettend veel vertellen. Met andere woorden, de rapportages zullen, als het goed is, kort zijn. Ik denk ook niet dat zij die lange rapportages gaan inleveren, omdat die precies doen wat ze niet moeten doen, namelijk het verbergen van hun zwakten. Daar prik je zo doorheen.

De gegeven die Nederland zal aanleveren, berusten op informatie die natuurlijk bij de Kamer bekend is. We gaan niet in een keer andere cijfertjes aanleveren. De financiële informatie zal berusten op de begroting voor 2018 en de verwachte inzet voor het komend jaar zal berusten op de informatie die met de Kamer is gedeeld in de vorm van artikel 100-brieven. We kunnen moeilijk aankondigen dat wij in Afghanistan, Mali, Irak of ergens anders een bijdrage gaan leveren als de Kamer nog van niets weet. Dat zou wat zijn! Kortom, de sequency doet ertoe. Volgordelijkheid is dat in goed Nederlands. Let wel, de informatie hoeft pas aan het einde van het jaar naar de NAVO te worden gestuurd. Als het goed gaat, bent u dus tijdig over alles geïnformeerd.

Degenen die mij kennen, weten dat ik er zeer aan hecht om zo transparant mogelijk te opereren. Ik hecht er zeer aan om de informatie over de jaarlijkse rapportages openbaar te maken. Dat is bepaald niet gebruikelijk binnen de NAVO, zie onze eerdere discussies over de input- en de outputgegevens van de NAVO. Ik stuur het naar de Tweede Kamer, maar veruit de meeste NAVO-landen weigeren dat te doen, waardoor het natuurlijk heel lastig is, ook voor u, om goed te zien wat de Nederlandse bijdrage is ten opzichte van die van de andere landen. Op ongeveer iedere NAVO-ministeriële meld ik dat ik hier zeer aan hecht en roep ik de bondgenoten op om ook zelf transparant te opereren, zeker richting de parlementen. Ik doe dat ook, omdat er daardoor interparlementair contact hierover mogelijk is. Het lijkt mij dat het nogal cruciaal is dat hierover interparlementair kan worden gediscussieerd. Uiteraard kan ik het niet afdwingen, want het is aan de bondgenoten zelf om daarover te beslissen. Tot op heden doen alleen Nederland, Denemarken en Noorwegen het zo bij de input- en outputgegevens. De andere landen zijn nog niet zover, maar de strijd gaat gewoon voort en de aanhouder wint.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik denk dat de Minister ondersteuning verdient bij haar streven om tot betere vergelijkbaarheid en openbaarheid in andere landen te komen. Ik maakte de opmerking en stelde de vraag of het draagvlak voor de NAVO en voor ieders defensiebijdrage een boost zou krijgen als dat op bredere schaal zou gebeuren door meerdere landen. Anders krijgen mensen het gevoel: wij doen toch misschien wel aardig wat, want alleen een enkeling doet meer en van de andere weten we maar heel weinig over wat ze doen. En dat kan weer tot de reactie leiden: dan gaan we ook maar minder doen. Ik voorzie dan eerder een spiralling down, dan dat we met elkaar sterker worden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben het alweer met de heer Van Rooijen eens. De heer Knops en mevrouw Belhaj weten dan ook goed dat ik vaak heb gezegd: aarzel niet om ook in uw interparlementaire contacten en in de fora die zich daarvoor lenen, hiervan een punt te maken. Het is natuurlijk allemaal weinig spannend, want we maken liever grote analyses over hoe het nu staat met Rusland en de rest van de wereld, maar uiteindelijk komt het neer op dit soort zaken. Dus aarzel niet! Ik doe wat ik kan en ik zal dat blijven doen, ook de komende ministeriële zal ik dat doen. Maar maak ook van uw contacten gebruik en moedig ook uw collega's in andere landen aan om eenzelfde exercitie te doorlopen. Dat is wel zo overzichtelijk.

Overigens ben ik de laatste om dit gat in de informatie te misbruiken om te zeggen: we doen eigenlijk wel genoeg. Als je op een percentage zit van inmiddels 1,18% bbp, kun je natuurlijk niet aan alles meedoen. Je bent dan ook niet in staat om de targets altijd maar in alle opzichten te halen, en ik zeg het dan ook nog eens heel diplomatiek. Ik zal straks overigens nog iets meer zeggen over die fluctuaties. Tot zover de jaarlijkse rapportages.

Hebben andere lidstaten inmiddels gereageerd? De heer Van Rooijen verwees naar de heer Schulz, de oud-voorzitter van het Europees Parlement. Ik ken hem daar goed van, maar inmiddels is hij de oppositieleider ... de leider van de SPD in Duitsland, moet ik zeggen. Ik ken de heer Schulz als een zeer aimabel man, maar hij gebruikt soms ook stevige bewoordingen. Gelukkig is het nog steeds mevrouw Merkel die in Duitsland de scepter zwaait. Bondskanselier Merkel heeft laten weten dat Duitsland zich niet geroepen voelt om als eerste de capaciteit te vergroten, maar om wel... Ik zit nu een paar dingen door elkaar te halen, maar dat maakt niet uit. Merkel heeft namelijk wel degelijk gezegd dat het het streven is om 2% bbp te halen.

De voorzitter:

We waren nog even aan het nadenken over de betiteling van de heer Schulz als Duits oppositieleider. Dat is misschien uw vooruitziende blik. Dat weet ik niet, maar ...

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik corrigeerde mezelf dan ook en zei er gelijk achteraan: de leider van de SPD. Hij is inderdaad de leider van de SPD. Ik heb mevrouw Merkel enkele malen ontmoet en zij is een bondskanselier die van haar hart geen moordkuil maakt, ook niet als het gaat om de rol die Duitsland – dat mag ook weleens gezegd worden – in toenemende mate, ook in militair opzicht, speelt. Lange tijd heeft Duitsland zich door de geschiedenis terughoudend opgesteld, maar juist de afgelopen jaren zie je dat dit land enorme stappen zet in die positioneringen, ook als het gaat om een militaire grootmacht. Het gaat stap voor stap, maar ze doen het wel degelijk, en dat is mede te danken aan bondskanselier Merkel.

De heer Van Rooijen vroeg naar de definitie van «defensie-uitgaven». Wat valt daar nu precies onder? Het goede nieuws is dat de NAVO een heel heldere definitie hanteert van wat wordt aangemerkt als defensie-uitgaven. Ik meen me te herinneren dat ik dat eerder in een verslag of anderszins met de Kamer heb gedeeld. Ik heb het nu even niet paraat. Het is opgenomen ergens in de openbare statistische gegevens die de NAVO elk halfjaar op internet zet. Maar omdat wij ook te maken hebben met een nieuwe samenstelling van deze commissie, zeg ik graag toe dat ik het nog even opneem in het eerstvolgende verslag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wees op een discussie die ik vorig jaar zelf in de senaat heb gevoerd en waarin die kwestie ook aan de orde kwam. Toen deelde eigenlijk de hele senaat mijn mening dat het veel beter inzichtelijk moet worden, los van de definitie van de NATO, want die was ons zowel hier als daar bekend. Ik zou graag horen hoe ieder land, zo zou je kunnen zeggen, zich verhoudt tot die gemeenschappelijke definitie. Wat ik al zei, een aantal landen heeft er dingen bij gedaan en andere landen hebben er dingen niet in zitten. Als je oneigenlijke zaken meetelt om tot een bepaald percentage te komen, dan is dat eigenlijk het einde van de discussie, want daar hoort het niet om te gaan. Het gaat er niet om dat dat doel, dat percentage, wordt gehaald. Het gaat om de kwaliteit en om de vraag of je die kwaliteit kunt vergelijken door mede naar percentages te kijken. Het mag nooit een doel op zich worden, want het is heel bespeelbaar gevoelig.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laat me dan nog iets opnemen, namelijk wat meer informatie over de jaarlijkse input/output-rapportages, want dan krijg je al wat meer gevoel hierbij. Ik denk dat de heer Knops het juist formuleerde: de 2% is natuurlijk geen doel op zich, omdat het niet zo heel veel zegt. Als je dan naar strakke definities gaat kijken, is het wel het risico dat je ... We hebben eerder gesproken over landen, zonder die nu specifiek te benoemen, die weliswaar een heleboel geld uitgeven, maar als je een hoeveelheid van verschillende soorten jachtvliegtuigen in de lucht houdt en daardoor verschillende onderhoudslijnen moet hebben, ben je niet per se heel efficiënt bezig. Het is dan ook niet heel moeilijk om snel 2% bbp uit te geven, maar het blijft dan wel de vraag wat je dan daadwerkelijk effectief bijdraagt aan de capaciteit van het NAVO-bondgenootschap en de kwaliteit daarvan. Dus laat mij daar nog wat op reflecteren in het volgende verslag naar aanleiding van de definitie die de NAVO bezigt voor de input/output en de jaarlijkse rapportages over het halen van de targets, zodat de Kamer het weer even helder heeft. Volgens mij kunnen we die informatie prima leveren en de Kamer krijgt daar dan ook een aardige reflectie op.

De heer Koopmans merkte terecht op dat de NAVO het primaire kader is voor het veiligheidsbeleid van Nederland. Dat is het zeer zeker en ik heb dat ook steeds benadrukt. De NAVO is de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Daar kan geen twijfel over bestaan. We hebben er ook vaak met elkaar over gesproken dat vroeger vaak werd gezegd dat Europa zich vooral niet moest bemoeien met veiligheid, want daarvoor hadden we de NAVO. We deden dat alsof de twee een soort wedstrijd met elkaar aan het spelen waren. Inmiddels is men daarop teruggekomen, omdat men ook ziet dat er heel veel inefficiency zit in Europa.

Ik ben de laatste die zal pleiten voor een Europees leger, maar ik ben wel de eerste die pleit voor vergaande Europese samenwerking. Dat doe ik, omdat er in Europa nog steeds sprake is van een heleboel versnippering. Dat kun je heel goed adresseren door eenheden te integreren, door wapensystemen of capaciteiten samen aan te schaffen en door trekkingsrechten in gebruik te nemen. Ik denk dat niet iedereen – ik weet niet of alle fracties dat doen – maar in ieder geval veruit de meeste fracties in de Kamer die lijn ondersteunen, omdat die ook in het belang is van de slagkracht van de Nederlandse strijdkrachten. Er kan geen twijfel over bestaan dat met name die Europese samenwerking zal moeten bijdragen aan het herstellen van de balans binnen de NAVO als primair kader voor ons veiligheidsbeleid.

De heer Koopmans vroeg in het bijzonder of de NAVO al heeft gereageerd op het white paper van de Europese Unie. «Het witboek» moet ik zeggen in het Nederlands. Ik weet dat op 7 juni jongstleden commissievoorzitter Juncker het paper over de toekomst van de Europese defensiesamenwerking ook naar secretaris-generaal Jens Stoltenberg heeft gestuurd en dat de NAVO daarmee ook expliciet wordt uitgenodigd om deel te nemen aan een brede discussie over de toekomst van de Europese samenwerking. De Kamer weet verder dat in juli 2016 de NAVO en de EU een gezamenlijke verklaring hebben getekend over verdere verdieping en versterking van de samenwerking. Ik weet niet hoeveel voorstellen – volgens mij waren het er 42 – er toen zijn aangenomen waarin eigenlijk gebieden of thema's zijn geïdentificeerd waar dat ook kan worden geconcretiseerd. Ik moet zeggen dat dit al aanleiding is geweest voor vergaande verbetering van de relatie en de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Toen ik vier en een half jaar geleden aantrad, was het al gebruikelijk dat bijvoorbeeld de sg van de NAVO aansloot bij vergaderingen van de EU-defensieministers. Dat leverde toen niet zo veel op. Inmiddels participeert Jens Stoltenberg actief in de Europese vergaderingen, niet op alle agendapunten maar wel als het gaat om de samenwerking. De Hoge Vertegenwoordiger, Federica Mogherini, participeert actief in onze NAVO-ministeriële.

Ik merkte ook – het is alweer een tijd geleden dat ik dat in de Kamer vertelde – dat Jens Stoltenberg op een gegeven moment ook echt zijn geduld aan het verliezen was en met zijn lekkere Nordic mentality zei: ik ben nu een jaar aan het praten; ik wil resultaten zien. Dat was op een goed moment, want vanaf dat moment zie je dat er daadwerkelijk concrete stappen worden gezet. Met het oog op de geschiedenis tussen de NAVO en de EU wijs ik er wel op dat, ook al worden er nu stappen in de goede richting gezet, het wel stappen zijn en het langzaam gaat. Als oud-Europarlementariër en oud-medewerker van de Europese Commissie ben ik ook vaak mijn geduld verloren in Europa, maar als ik terugkijk, zie ik ook dat er, hoewel het schoorvoetende stapjes leken, een aantal jaren later forse resultaten konden worden geboekt. Binnen de NAVO heeft er nog geen formele discussie plaatsgevonden over dat paper, maar zoals ik al zei, zullen wij op 29 juni – dat is volgende week – vanuit de NAVO met Federica Mogherini van gedachten wisselen.

Als het gaat om het integreren van eenheden, zie je dat Nederland daarbij samen met de Duitsers en de Belgen vooroploopt. Ik denk ook niet dat je zoiets zou moet willen met 28 bondgenoten of met 28, straks 27, EU-lidstaten. Het kan wel een voorbeeld zijn voor andere landen om soortgelijke initiatieven te ondernemen. Het woord «motorblok» zal ik maar niet in de mond nemen, maar als je iets wat vergelijkbaar is met een motorblok vormt, dan kan het ook interessant zijn om andere landen daarbij te laten aansluiten. Zoals bekend hebben wij brigades in Duitse divisies geïntegreerd en we zijn bezig om de marines van België en Nederland volledig te integreren. We werken in het luchtdomein ook nauw samen met de Belgen. De integratie van eenheden is voor Nederland geen doel op zich. Het moet wel iets opleveren. Soms is het ook goed om bepaalde initiatieven echt helemaal uit te werken en uit te lopen en ervoor te zorgen dat het staat als een huis om te voorkomen dat je je verslikt in een nieuw traject. En hier hebben we echt nog wel even onze handen aan vol.

Verwacht ik dat andere landen het ook gaan doen? Ja. Ik verwacht dat wel, maar het verbaast me wel hoe traag het soms gaat. Als je kijkt naar de snelheid waarmee Nederland en Duitsland het hebben gedaan, ook al was de daadwerkelijke uitvoering ervan best complex omdat er toch allerlei structuren in elkaar moesten worden geschoven, ... Dat behoeft geen toelichting. Ik had verwacht dat er binnen de Scandinavische landen al veel meer initiatieven zouden zijn ontplooid. Maar meer dan verwacht hebben ze daar ook wel de nodige obstakels te overwinnen. Wat je natuurlijk wel ziet, is dat er veel vaker wordt gewerkt met de zogenoemde framework nations of lead nations, landen waar andere landen zich bij aansluiten. Dat is niet zozeer het integreren van eenheden, maar je kunt dan wel veel meer als eenheid opereren, bijvoorbeeld in het kader van de Enhanced Forward Presence.

Ik zei net al iets over het luchtruim, omdat de heer Van Rooijen daarover een vraag stelde. Ik vond het echt goed nieuws dat ik vorig jaar kon aankondigen dat per 1 januari 2017 de QRA-taken (Quick Reaction Alert) voor het Benelux-luchtruim gezamenlijk worden uitgevoerd, inclusief Renegade, door België en Nederland. We zijn een fantastisch middelgroot land, maar net als België niet zo groot dat we het allemaal onafhankelijk van elkaar kunnen doen. Als je zo belangrijke capaciteit van je jachtvliegtuigen kunt vrijspelen voor bijvoorbeeld de inzet in Irak, is dat serieus het overwegen waard. We hebben daar goed naar gekeken en alle procedures doorlopen. De Kamer heeft het verdrag ook geratificeerd.

Nu is het zo dat de Belgen eerder afspraken hadden gemaakt met de Fransen, maar dat is niet vergelijkbaar met de vergaande samenwerking die wij met België hebben. Daarbij gaat men even de grens over als men een bepaald vliegtuig aan het volgen is. Franse vliegtuigen kunnen dus wel België in om te begeleiden, maar dat hoeft niet per se in Nederland, want dat is door de afstand gewoon niet nodig. Daar is goed naar gekeken. Met andere woorden, het probleem dat wordt geschetst, zie ik niet omdat we het steeds hebben «uitgelopen» in het kader van het verdrag dat is opgesteld voor de bewaking van ons luchtruim.

De heer Knops vroeg waarom er nu wel fors geld is voor Ontwikkelingssamenwerking maar niet voor Defensie. Houd u vast: voor OS is er een vast percentage. Misschien is dat wel interessant voor de formatietafel! Stijgt het bbp, dan stijgt ook het OS-budget en dat geldt helaas niet voor Defensie. Dat is al sinds jaar en dag zo en ik zal hiermee dus niemand verrassen. Het is wel goed om dat nog eens op het netvlies te hebben.

Tot slot Turkije. Er wordt begrip uitgesproken voor het besluit van de Bundestag om de militaire toestellen terug te trekken uit Turkije en te verplaatsen naar de basis in Jordanië. Eerlijk gezegd kan ik mij daar van alles bij voorstellen. Als wij troepen ontplooien, waar ook ter wereld en onder welke omstandigheden dan ook, is het een recht, niet alleen van de Minister of van de Commandant der Strijdkrachten maar ook van de parlementariërs, om die militairen te bezoeken. Ik verbaas me ook wel een beetje over wat hier gebeurt.

We hebben vaker gesproken over Turkije als interessante bondgenoot. Ik moet zeggen dat ik zelf een open relatie heb met mijn Turkse collega. De dialoog wordt gewoon gevoerd, open en eerlijk. Het is evident dat het geen gemakkelijke bondgenoot is. Het is ook van belang dat Turkije de gemeenschappelijke waarden van het bondgenootschap blijft onderschrijven. De situaties zijn soms pittig. Ik kan ook niet ontkennen dat de opstelling van Turkije tot spanningen leidt en de commissie weet verder ook, volgens mij heb ik dat eerder verteld, dat het een partnerschap relatie met Duitsland en Oostenrijk blokkeert, omdat er problemen zijn met Duitsland. Tegelijkertijd is Turkije, dat hebben we ook vaak besproken, ook een land dat we nodig hebben. Daarom moeten we die samenwerking wel degelijk blijven zoeken.

Turkije is een strategisch gelegen land in een heel woelige regio, bijvoorbeeld voor het bewaken van de Bosporus. Het vormt ook nog steeds een belangrijke uitvalsbasis voor de strijd tegen ISIS. Het levert ook een bijdrage aan deze strijd en vangt vele, vele miljoenen vluchtelingen uit de regio op. Het beschikt over een omvangrijke krijgsmacht die ook wordt ingezet voor andere NAVO-taken. Zoals bekend hebben we nog niet zo lang geleden onze eigen incidenten gehad en het is dus duidelijk dat er onder de streep sprake is van een gemengd beeld. Een gemengd beeld, een moeilijke relatie of een ongemakkelijke relatie: toch is het wat mij betreft nog steeds waard om te investeren, want als Turkije afdrijft van de Euro-Atlantische gemeenschap is dat niet zonder gevolgen.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Is er behoefte aan een tweede termijn, een kort veegrondje of een combinatie? U moet niet, u mag wel. Ik zie dat die behoefte er is en daarom geef ik u daar kort de gelegenheid voor, te beginnen bij mevrouw Belhaj. Max twee minuten!

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk alleen nog maar een korte vraag en een opmerking. Mijn vraag is of de Minister bereid is om naar aanleiding van de uitspraak van 4 juli over het brandstofconflict de Kamer een brief te sturen en om daarmee niet te wachten tot het volgende NAVO-overleg.

Het tweede is dat ik van harte het pleidooi van de Minister ondersteun om Nederland een duidelijke specifieke rol te laten blijven vervullen in de structuur in Brunssum.

Tot slot. Ik zie het militair Schengengebied, zoals dat nu wordt toegelicht, positief tegemoet, zeker ook omdat D66 een groot voorstander is van verregaande Europese samenwerking. Ik zie het ook als een soort mooie basis voor toekomstige discussies over een Europese krijgsmacht, gezamenlijk Europees defensieoptreden en Europees strategisch beleid. Daarvoor is dit wel het minimum dat je zou moeten organiseren. Misschien komt het voort uit administratieve zorgen, maar ik zie het toch ook als een mooie basis voor de verdergaande discussie over Europese defensiesamenwerking.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Minister alleen even bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Ik ga er maar even bij staan, omdat het mijn sympathie heeft dat zij in deze toch wat bijzondere setting ook de hele tijd zo moest staan.

De voorzitter:

Dat hebben we met elkaar zo afgesproken. We maken daarbij geen onderscheid tussen kabinet en Kamer. Zeer galant van u!

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording.

Ik heb geen duidelijke reactie gehoord op mijn opmerking dat er een nominale stijging is geweest tussen 14 en 17 van een miljard. Als je de nieuwe 80 miljard extra nationaal product in aanmerking neemt, zou er eigenlijk nominaal een miljard bij moeten. Op mijn vraag daarover heb ik dus nog geen antwoord gekregen.

Het tweede is dat ik, omdat het gisteren ook aan de orde was in het debat met de premier, toch nog even een opmerking wil maken over de Franse wens voor een Europees leger. Zij hoeft er nu niet uitvoerig op in te gaan, maar het is in dit kader misschien ook wel goed om even van de Minister te horen hoe zij, als eerstverantwoordelijke, tegen die Franse wens aankijkt en wat in deze fase daarover de Nederlandse opvatting is.

Ten slotte Frontex. Het is nog niet genoemd, maar ik heb het vorig jaar in de senaat ook uitvoerig aan de orde gesteld. Zou de Minister daarover nog iets kunnen zeggen? Ik vraag dat, omdat ik denk dat we daar een van de meer praktische en doelgerichte mogelijkheden hebben om het hele vluchtelingenprobleem vanuit een andere invalshoek in betere banen te leiden.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Rooijen erop dat dit algemeen overleg over de NAVO-ministeriële gaat. Frontex is EU en dus hoeft de Minister hier, conform de agenda, niet op te antwoorden. Maar misschien doet ze het toch, hoor.

Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Belhaj.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Knops, woordvoerder voor onder meer Defensie.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording. Er is nog één vraag blijven liggen. De Minister heeft wel toegezegd die te beantwoorden maar zij heeft dat uiteindelijk niet gedaan. Dat is de vraag over de 1,18% versus de 1,16%.

Dan even over de uitgaven. Ik ben het zeer eens met iedereen die zegt dat we niet alleen naar het geld moeten kijken, maar dat laat onverlet dat we wel meer moeten investeren. Vooral die nieuwe benadering van de NAVO van C-3 is buitengewoon interessant. Ook in de NAVO-Assemblee, waarin onze Griekse vrienden wel eens hoog opgeven van het feit dat ze 2% doen, vragen wij altijd wat hun bijdragen aan de NAVO is. Dan blijft het altijd stil! Het is dus heel goed om er wat meerdimensionaler naar te kijken dan alleen naar de bijdrage.

Dan nog even over OS en Defensie. De Minister zegt: afspraak is afspraak; dat is nu eenmaal gekoppeld. Voor een deel is dat waar, maar voor een deel is het ook een incidenteel extra bedrag van 40 miljoen dat voor OS wordt uitgetrokken. Tegelijkertijd wordt er 90 miljoen uitgetrokken voor de Marechaussee. Er ligt een afspraak onder. Zo zit ik er ook in, want afspraak is inderdaad afspraak. Het kabinet heeft echter wel degelijk ook de keuze gemaakt om incidenteel extra geld naar OS te doen. Een deel van dat bedrag is incidenteel. Ik weet dat de Minister niet de Minister van OS is, maar zij is wel lid van het kabinet. Daarom blijft mijn vraag staan: vanwaar die, gezien eerdere uitspraken van de Minister, toch wat vreemde prioritering?

Voorzitter: Knops

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Dank, allereerst aan de heer Koopmans. Hij was namelijk zo charmant en vriendelijk om ook even te gaan staan.

Mevrouw Belhaj maakte een opmerking over Supreme. Kijk, de uitspraak op 4 juli gaat slechts over het al dan niet kunnen leggen van beslag. Ik moet wel echt iets te melden hebben, wil ik daar aparte brieven over gaan sturen. Doe ik dat niet, dan denkt u: wat is dit nu voor slappe was? Ik stel voor dat ik het toch opneem in een brief in de aanloop naar een volgend algemeen overleg, tenzij er grootse zaken tussentijds zijn te melden. Dan blijft het eigenlijk een lopende toezegging, waarbij we steeds kijken of we daadwerkelijk iets groots kunnen melden. Is dat een idee? Ik zie mevrouw Belhaj knikken en dat is mooi.

Ik ben het met mevrouw Belhaj eens dat het goed zou zijn als er, in mijn woorden, een militair Schengengebied gerealiseerd zou kunnen worden. Ik denk dat dit wel degelijk zou bijdragen aan de versterking van de Europese samenwerking, in de zin dat we dan daadwerkelijk handen en voeten zouden kunnen geven aan de wens om troepen sneller te verplaatsen en beschikbaar te stellen.

De defensie-uitgaven die in de komende jaren zouden dalen. De heer Van Rooijen sprak er inderdaad over en ik ben gewoon vergeten om er in eerste termijn op in te gaan. Ik zeg de heer Knops dat dat ook komt, omdat we daar best vaak met elkaar over hebben gesproken. Ik ga nu dus waarschijnlijk weinig nieuws zeggen.

De vorige keer hebben we in een algemeen overleg vastgesteld dat die 1,16% – sinds vorige week is het weer 1,18% – een beetje afhankelijk is van de ramingen. Daarvan hangt namelijk af wat het exacte percentage is. Dat percentage fluctueert, of je dat niet leuk vindt of niet. Het is natuurlijk jammer dat je de hele tijd over dit soort minimale verschillen met elkaar van gedachten moet wisselen. Je zou zo graag zeggen: we gaan naar 1,43%. Als je dan in de ramingen zakt naar 1,41%, voel je je niet gelijk ongemakkelijk. We zitten nu zo aan de onderkant dat je je direct ongemakkelijk voelt. Dat is de harde realiteit en dat is ook precies de reden waarom het niet alleen hier steeds oppopt maar ook in mijn hoofd. Het is een permanent onderwerp van aandacht, niet alleen in mijn hoofd maar ook in mijn gesprekken met collega's.

Ik heb de Kamer eerder laten weten dat wij de zogenoemde Defence Investment Pledge heel serieus nemen. We hebben daar afspraken over gemaakt in Wales. Die afspraken waren er eigenlijk al en zijn nog een keertje bevestigd in Wales en herbevestigd in Warschau. De top in Brussel heeft daar inderdaad een aantal componenten aan toegevoegd, de drie C's, zoals de heer Knops dat zo mooi zei. Ik moet zeggen dat ik er zelf ook een groot punt van heb gemaakt in de aanloop naar deze top, ook in de vorige NAVO-ministeriële, omdat het mij echt de keel uithangt dat we alleen nog maar aan het praten waren over 2% bbp als een doel op zich.

Daarbij komt dat er door Amerika soms wel erg gegoocheld wordt met cijfers. Als je het hele Amerikaanse defensiebudget neemt, dan zijn – de verhoudingen zijn al scheef – de verhoudingen helemaal uit het lood. Tegelijkertijd zijn al die uitgaven niet alleen maar bestemd voor het NAVO-bondgenootschap. Enige nuance is hier en daar dus ook wel op zijn plek. Over the pacific gaat de NAVO, met alle respect, niet.

Ik heb ook gevraagd hoe het staat met de readiness van je strijdkrachten of met je beschikbaarheid en paraatheid van je strijdkrachten en in welke capaciteiten je eigenlijk investeert. In welke operaties participeer je nu eigenlijk? Dat zijn allemaal zaken waarop gelukkig – de secretaris-generaal Jens Stoltenberg heeft dat goed begrepen – ook in de voorbereidingen door een aantal Ministers steeds is gehamerd. Dat is ook teruggekomen in de besluitvorming naar aanleiding van de vrij recente top in Brussel. Dat is geen excuus om niet te investeren, maar het is wel van belang om het steeds in zijn geheel te benaderen. Aan de hand daarvan moet je vervolgens conclusies trekken.

De heer Van Rooijen zei dat ik ten minste 1 miljard nodig heb. Ik kan zeggen dat ik zeker ten minste 1 miljard nodig heb; ik heb meer dan 1 miljard nodig. Tijdens de laatste begrotingsbehandeling heb ik de Kamer precies laten zien wat de tekorten zijn: ruim 700 miljoen euro op het investeringsbudget en ruim 400 miljoen euro op de zogenoemde gevechtsondersteuning, de combat support en de combat service support. Er is dus een directe noodzaak om, nog los van een stijging van het percentage van het bbp, in ieder geval ruim 1 miljard te investeren in de Nederlandse strijdkrachten om te kunnen blijven doen wat we op dit moment trachten te doen. Die boodschap lijkt mij echt volstrekt duidelijk voor iedereen. Dan heb ik het nog niet gehad over modernisering, uitbreiding en ga zo maar door. Echt, in dat opzicht kunnen we ons weinig meer veroorloven. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik het ook gezegd. Het is ietwat mijn verkeerde knopje, maar dat komt ook omdat iedereen praat over waar het geld naartoe moet, terwijl veiligheid een kerntaak is van de overheid. Iedere dag weer lees ik in de kranten dat miljarden worden uitgegeven aan een hoeveelheid van zaken. Dan denk ik weleens: de bedragen waarom Defensie vraagt, zijn voor andere begrotingen in feite de afroomgetallen; waar gaat dit nog over? Kortom, er moet echt geïnvesteerd worden in de Defensiebegroting. Anders krijgen wij een heel rare discussie, namelijk een discussie over het uitzetten van eenheden en het afstoten van wapensystemen, want dit houdt de krijgsmacht op de langere termijn simpelweg niet vol. Ik zeg het nog maar eens even voor eenieder die dat nog niet goed had gehoord.

Dan ga ik in op de Franse wens voor een EU-leger. Dat EU-leger gaat er niet komen. Frankrijk is altijd erg Europees georiënteerd. Dat is ook goed. Het is ook bezig om het belang van die verdergaande samenwerking binnen Europa vorm te geven. Ik hecht er wel aan om steeds op te merken dat het wel echt moet gaan om Europese samenwerking en bijvoorbeeld niet om het weggeven van orders aan de Franse industrie. Daar zit een groot verschil tussen. Dat zeg ik ook tegen mijn zeer geliefde Franse collega's Jean-Yves le Drian, de vorige Minister van Defensie, en Sylvie Goulard; beiden ken ik heel goed. Ik begrijp dat ik net een nieuwe collega heb gekregen, maar die ken ik nog niet. De mond vol hebben over Europese samenwerking betekent ook de daad bij het woord voegen als het gaat om de integratie van eenheden. Dan kun je je niet langer beroepen op je soevereiniteit als zodanig. Dan moet je dat ook laten zien, zeker als andere landen ook die stappen zetten.

Dan OS. Ik heb het heel even niet scherp, maar dat is ook bijna een automatisme, want dit heeft te maken met asielmigratie. Bepaalde middelen zijn aangewend voor de opvang van asielzoekers in eigen land. Pin me er niet op vast, maar ik meen dat het daarmee te maken heeft. Ik moest even graven en teruggaan naar de discussie die wij daarover hebben gehad. Het is dus niet zomaar een prioritering, zo van «jij wel, ik niet». Daar zit een bepaalde logica achter.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. Ik zal de twee toezeggingen die de Minister heeft gedaan, nog even met u doornemen.

• De Minister informeert de Kamer over de aangepaste commandostructuur, die in oktober 2017 wordt besproken, zodra dat mogelijk is.

• De Minister informeert de Kamer in het volgende verslag over de definities die de NAVO hanteert inzake de 2%-norm. Ik ga ervan uit dat daarbij ook de nieuwe norm wordt betrokken.

Mij blijkt dat eenieder met de weergave van de toezeggingen akkoord is. Ik dank de Kamerleden, de Minister en haar staf voor hun komst en het publiek op de tribune voor zijn aanwezigheid en belangstelling.

Sluiting 17.24 uur.