28 676 NAVO

Nr. 184 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2013

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 30 mei 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 24 mei 2013 met de geannoteerde agenda van de NAVO-ministeriële te Brussel van 4 en 5 juni 2013 (Kamerstuk 28 676, nr. 181);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 1 november 2012 met het verslag van de informele NAVO-ministeriële te Brussel van 9 en 10 oktober 2012 (Kamerstuk 28 676, nr. 167) en

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 maart 2013 met het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-defensieministers te Brussel op 21 en 22 februari 2013 (Kamerstuk 28 676, nr. 175).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, De Roon, Knops, Sjoerdsma, Vuijk en Eijsink,

en minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 19.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over de NAVO-ministeriële. Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. We hebben voor dit algemeen overleg twee uur uitgetrokken. Ik stel voor dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hanteren. Dat zou genoeg moeten zijn. Ik zie dat mevrouw Eijsink twee duimen omhoog doet. Dat gebaar krijg ik niet vaak van haar. Daar gaan we het dus voor doen. Het woord is allereerst aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil even melden dat ik een beetje op hete kolen zit, omdat ik vanavond nog een andere verplichting heb. Ik zal deze vergadering na het leveren van mijn bijdrage verlaten. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar de beantwoording van de minister, maar die lees ik dan later wel.

Ik kom allereerst te spreken over de capaciteitenontwikkeling. De minister heeft ons in haar brief van 24 mei laten weten dat in het kader van burdensharing de komende jaren de juiste capaciteiten moeten worden ontwikkeld door intensivering van militaire samenwerking in bilateraal en in groter verband. De PVV onderkent het belang daarvan. In de ministeriële bijeenkomst die we vanavond voorbespreken, zal het gaan over de capaciteiten waar de NAVO niet over kan beschikken, doordat de NAVO-landen de gevraagde capaciteiten niet hebben of niet inzetbaar hebben. Ik neem aan dat de minister het met mij eens dat het niet of niet inzetbaar hebben van capaciteiten vooral een geldkwestie is. Ik las enige tijd geleden de ontboezeming van een Amerikaanse topmilitair. Hij stelde dat de grootste bedreiging bestaat uit de financieel-economische crisis. Dat moge zo zijn, maar het is toch ook goed om de minister te vragen in hoeverre nu ook de inzet van NAVO-capaciteiten in missies een aanslag heeft gepleegd op de capaciteiten die we willen behouden en opbouwen. Als je geld uitgeeft aan een missie, kun je dat geld niet besteden aan het onderhouden van bestaande capaciteiten of het opbouwen van nieuwe capaciteiten. De PVV vraagt met name ook aandacht van de minister hiervoor. Mijn fractie wil graag dat zij hier tijdens de besprekingen over dat capaciteitentekort met haar collega's volgende week aandacht voor vraagt. Bij het aangaan van een missie moet expliciet worden afgewogen welke aanslag dat op de capaciteiten zal plegen. Dat moet ook leiden tot een afweging. Is die missie die we overwegen te gaan doen, die aanslag op de capaciteiten wel waard?

Een volgend punt is het NAVO-planningsproces, dat vaak afgekort wordt aangeduid als het NDPP. De minister heeft samen met andere ministers de secretaris-generaal van de NAVO verzocht het NAVO planningsproces te hervormen en meer transparant te maken. Afgesproken was dat in februari 2013 een rapport over de herziening van dat NAVO planningsproces voorgelegd zou worden aan de NAVO-ministers van Defensie. Is dat nu ook gebeurd? Ik lees daarover namelijk niets in het verslag van de bijeenkomst van de NAVO-defensieministers op 21 en 22 februari 2013. Kan de minister ons dat rapport en een appreciatie ervan doen toekomen?

Dan het onderwerp cyber defence. De minister schrijft dat de focus van de NAVO cyber defence vooral ligt op het beschermen van de eigen communicatie- en informatiesystemen. Wat wordt hier nu precies bedoeld met het woordje «eigen»? Waarover spreken we dan?

Deze week bleek uit een rapport van de wetenschappelijke adviesraad van het Amerikaanse ministerie van Defensie dat China door cyberaanvallen de hand zou hebben gelegd op geheime ontwerpen van tientallen Amerikaanse geavanceerde wapensystemen. Ik noem Patriot PAC-3 raketten, het wapensysteem THAAD dat ballistische raketten moet onderscheppen, het ballistisch raketverdedigingssysteem van de marine, de Super Hornet, en ook de JSF. Als dat allemaal klopt – dat weet ik natuurlijk niet, maar dat wordt beweerd – dan zou het Amerikaanse cyber defence systeem zo lek als een mandje zijn. Als de grootste bondgenoot van de NAVO zijn eigen defensiegevoelige informatie niet heeft kunnen beschermen, wat zegt dat dan over de cyberveiligheid van de NAVO als geheel? Wat voor consequenties heeft dit ook voor de militair-technologische voorsprong van het Westen op China? Kan de minister in haar beantwoording ook specifiek ingaan op de vraag of dit ook wordt meegenomen in overwegingen omtrent de aanschaf van de JSF? Wat betekent het nu eigenlijk als wij straks een JSF kopen terwijl China alle technologie van die JSF kent?

Voorts blijkt uit het MIVD-jaarverslag dat China ook in Nederland veel spionageactiviteiten uitvoert. Is onze defensie nu beter beveiligd dan de Amerikaanse? Zo nee, wat gaan we eraan doen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Een volgend onderwerp is de cyber offence. Dat staat weliswaar niet op de agenda, maar ik breng het toch even ter sprake, want ik wil graag weten wat de visie van de minister is op de onderwerpen cyber deterrence – cyber afschrikking – en cyber offence. Uit de wereld van de cyber defence meen ik begrepen te hebben dat je door het ontwikkelen van offensieve cybercapaciteiten ook je cyberdefensieve capaciteiten beter ontwikkelt. Deelt de minister die visie? Denkt zij, mede in het licht van de recente cyberaanvallen van China op Amerika, dat de NAVO-focus op cyber defence aan herziening toe is en de NAVO ook offensieve cybercapaciteiten moet gaan ontwikkelen?

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de partnerschappen. Er is wel gesuggereerd dat we af zouden moeten van die zogenaamde regionale partnerschappen en het Berlin Package dat in 2011 daarover is afgesproken, omdat dat systeem de politieke vraagstukken helemaal niet kan handelen. Zo heeft het verschil van inzicht over de wijze waarop de dialoog van het bondgenootschap met Israël zou moeten worden gevoerd, de activiteiten daaromtrent vrijwel verlamd. Ik heb vanuit Atlantisch perspectief een interessant artikel gelezen met als strekking dat, uitgaande van de NAVO als kern waarin natuurlijk de artikel 5-garantie geldt, we daaromheen verschillende ringen van verschillende samenwerkingsverbanden zouden moeten hebben in plaats van die regionale partnerschappen. De eerste ring zou dan moeten bestaan uit like-minded Westerse landen die door de NAVO zelf uitgekozen worden vanwege hun significante meerwaarde en bijdrage aan NAVO-activiteiten. Die landen zouden ook meer toegang tot informatie en betrokkenheid bij beleid en besluitvorming moeten krijgen. Als voorbeeld noem ik landen als Australië, Nieuw-Zeeland, Japan en Israël. De tweede ring zou kunnen bestaan uit samenwerkingspartners vanwege wederzijdse belangen of zorgen, waarvan de bijdrage aan NAVO-missies wel wenselijk maar niet noodzakelijk is, zoals een land als China dat meewerkt aan antipiraterijmissies. De derde ring zou kunnen bestaan uit dialooglanden waarmee we overleggen, maar waarbij samenwerking niet echt aan de orde is.

Dit is nog helemaal een theorie die ik nu even probeer samen te vatten. Ik verneem graag van de minister of zij wellicht ook van oordeel is dat het nadenken over die benadering van partnerschappen misschien toch beter is dan wat we nu hebben, namelijk gewoon een palet van verschillende vormen van partnerschappen waarin eigenlijk alle partners ongeveer gelijk zijn. Dat schijnt niet zo goed te werken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De NAVO-ministeriële in Brussel vindt komend weekend plaats. Een van de belangrijke agendapunten is de capaciteitenontwikkeling. Ik denk dat dit punt terecht op de agenda staat. Europese landen kampen nog steeds met grote tekortkomingen. Een aantal leden van de Kamercommissie was aanwezig bij de NAVO-Assemblee. Ook daar was dit een centraal thema in de uitwisseling tussen parlementariërs van NAVO-lidstaten en werden zorgen uitgesproken over de mogelijke gevolgen daarvan. Op hetzelfde moment dat we in die situatie verkeren, verslechtert de veiligheidssituatie in de wereld. In de gisteren gepubliceerde strategische monitor van Clingendael wordt klare taal gesproken: een wereld in grote onzekerheid, en daarmee een groter risico op onveiligheid bij verder verschuivende machtsverhoudingen en moeizame mondiale samenwerking. De gordel van instabiliteit om Europa heen zal naar verwachting nog lange tijd een bron van conflicten met potentieel internationale gevolgen blijven, aldus Clingendael. Deelt de minister deze analyse? Welke conclusies trekt zij daaruit?

Als de veiligheidssituatie verslechtert en de Amerikanen tegelijkertijd van ons verlangen dat we meer verantwoordelijkheden nemen in onze eigen voor- en achtertuin, is het zaak om onze defensie-inspanningen op peil te houden, om Europese samenwerking te verbreden en te verdiepen en om in NAVO-verband prioriteiten te stellen voor de investeringen die nodig zijn. Hulde daarom voor de brief die de minister samen met haar collega's uit Canada, Denemarken, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk naar de secretaris-generaal heeft gestuurd! Ik geef ook complimenten voor haar bevlogen speech op de strategieconferentie in Berlijn over het belang en de urgentie van Europese samenwerking en de wijze waarop zij handen en voeten geeft aan de weg die door haar voorganger Hillen is ingezet als het gaat om bilaterale samenwerking. De onlangs afgesloten intentieverklaring met Duitsland is daar een mooi voorbeeld van. Wij verwelkomen dat initiatief.

Het leek er in Berlijn zelfs heel even op dat de minister onze oproep had overgenomen om een voorbeeld te nemen aan Margaret Thatcher. De minister stelde: wat we nodig hebben, is moed, leiderschap en langetermijncommitment. De grote vraag is natuurlijk of de minister dit zelf als minister wel kan waarmaken. Met het stellen van deze vraag worden mijn complimenten ook een beetje vervangen door grote zorgen. Wil Nederland echt investeren in Europese samenwerking, dan moeten we wel wat te bieden hebben. Onze partners zien ons al aankomen met lege handen! Als je wilt samenwerken, moet je ook daadwerkelijk willen samenwerken. Dan moet je iets doen wat anderen niet meer gaan doen, en andersom.

Een donderwolk van extra bezuinigingen dreigt roet in het eten te gooien van de ambities van deze minister. Defensiedeskundige Rob de Wijk noemde recentelijk een bedrag van 400 miljoen aan aanvullende taakstellingen. Ik heb de minister daarover vragen gesteld. Ik heb de antwoorden daarop gisteravond ontvangen. Ik dank de minister daarvoor, maar merk meteen op dat die antwoorden mij geenszins geruststellen. De minister stelt namelijk dat er tot dusverre geen sprake is van extra bezuinigingen. Het lijkt nu wel of minister Dijsselbloem al klaar staat met de zeis van 6 miljard aan bezuinigingen die in augustus bij elkaar geharkt moeten worden. De lessen uit het verleden zijn dat Defensie daarbij niet gespaard wordt. Dat is ook niet het geval bij de recent verschenen Voorjaarsnota waarin de prijsbijstelling niet wordt toegekend. Kan de minister aangeven welk bedrag Defensie daardoor misloopt? Hoe kan zij volhouden dat dit geen extra bezuiniging is? Het is wel geen specifieke bezuiniging, maar het is de facto natuurlijk een soort van sluipmoordenaar in de begroting van Defensie.

En dat terwijl fractievoorzitter Zijlstra begin april nog opriep tot een verhoging van defensie-uitgaven. Dat zijn van die spaarzame momenten die je niet snel zult vergeten. Daarvan ga ik rechtop in mijn stoel zitten. Dan denk ik meteen: dat is nog eens een goede partij, met goede standpunten. Maar goed, we zijn nog geen twee maanden verder en Defensie krijgt niet meer maar waarschijnlijk minder geld. Daarover zijn wij redelijk verbaasd, om niet te zeggen verbijsterd. Ik wil het hele debat hier niet voeren, maar ook de Wul-compensatie is nog niet geregeld. Er hangt dus nog van alles in de lucht.

Dat langetermijncommitment is nodig als wij samenwerkingsverbanden met anderen aangaan. Andere partijen mogen ook van ons verwachten dat wij betrouwbaar zijn en onze afspraken nakomen. In de roadmap die de minister met haar Duitse collega De Maizière heeft opgesteld, staan tal van operationele capaciteiten die weleens zouden kunnen sneuvelen. Neem bijvoorbeeld de Patriots of de onderzeedienst. Ziet de minister dit risico ook en wil zij zich inzetten voor het behoud van nichecapaciteiten, zodat we andere landen iets kunnen bieden wat zij niet hebben en daarmee ook de meerwaarde van onze nationale defensie binnen de NAVO kunnen aangeven? Quid pro quo! Nu dreigt het mantra van Europese samenwerking toch een beetje een excuus te worden voor bezuinigingen. Het kan efficiënter, dus met minder middelen. Die benadering is verkeerd. Ik heb daar met minister Timmermans ook al het debat over gevoerd. De kost gaat immers voor de baat uit. Besparingen doen zich meestal pas na vele jaren voor. De hoop van het CDA is toch op deze minister gevestigd om de krijgsmacht zonder al te veel kleerscheuren uit de crisis te laten komen, en niet te veel de agenda van de andere coalitiepartner uit te voeren.

Dit brengt me bij Afghanistan. Er zal in Brussel gesproken worden over de advies- en trainingsmissie na 2014. Laten het nu juist de Duitsers zijn die hebben aangegeven dat zij in het noorden actief willen blijven als lead nation. Het CDA is benieuwd naar de inzet van Nederland op dit punt. We roepen het kabinet ook nogmaals op om de caveats voor de F-16's weg te nemen. Anders hoeven ze er, wat ons betreft, na 2013 niet meer te blijven. Een besluit over een Nederlandse bijdrage aan deze missie is echter nog niet aan de orde, zo stelt de minister. Kan zij aangeven wanneer het dan wel aan de orde komt? Tijdige besluitvorming is nodig, gezien het planningsproces bij Defensie.

Ik maak nog een laatste opmerking. Het kan ook nog zijn dat we naar Mali gaan. Dat weten we ook niet. Er zijn al enkele brieven over verschenen. Het is geen NAVO-operatie en hoort daarom niet in dit debat niet aan de orde gesteld te worden. Tijdens de laatste NAVO-Assemblee werd het onderwerp echter veelvuldig besproken tussen NAVO-lidstaten. Ik hoor derhalve graag opheldering daarover.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD ziet kansen voor een verdieping van de internationale samenwerking op defensiegebied. Je kunt de veiligheid vergroten door het versterken van het handelingsvermogen en je kunt eventueel kosten besparen door te zoeken naar schaalvergroting. We zien dat deze minister daarmee op de goede weg is. Dat juichen we zeer toe.

De minister heeft tijdens de vorige ministeriële aangedrongen op verdieping van internationale samenwerking. Wij zien bilaterale en multilaterale ontwikkelingen. Het gaat daarbij met name om materieelontwikkelingsprojecten. Wij zien daar een punt als het gaat om opleiden en trainen; daar lijkt veel meer mogelijk. Misschien kan de minister aangeven hoe zij dat ziet.

Ik wil de minister specifiek vragen naar haar verwachtingen ten aanzien van een bijeenkomst van de Northern Group. Na afloop van de NAVO-ministeriële is een bijeenkomst van de Northern Group gepland. Deze groep is al meer keren bij elkaar gekomen. Wat zijn tot nu toe de concrete resultaten? Wordt dit slechts een praatclubje? Hoe zorg je ervoor dat een dergelijk gezelschap ook tot concrete resultaten komt? Dat baart ons enigszins zorgen. Kan de minister daar iets over zeggen? Ik verwijs in dit verband ook naar de concrete resultaten die de minister heeft bereikt met Duitsland. Deze minister is in staat om heel concrete resultaten te bereiken. Een voorbeeld is de 11de Luchtmobiele Brigade die onder Duits bevel wordt gebracht bij de wereldwijde 121ste Air Manoeuvre Brigade. Ik wil graag weten welke consequenties dit in de praktijk heeft. Wat betekent het voor de inzet van de Luchtmobiele Brigade? Wat zijn de voordelen als het gaat om training, oefening en pooling and sharing? De minister spreekt in haar laatste brief over een vergroting van het handelingsvermogen. Is er dan ook een kostenvoordeel? Het zou toch bijna een wonder zijn als het precies even duur zou zijn. Wellicht kan de minister hier iets over zeggen. Dat neemt niet weg dat wij het heel goed vinden dat de minister dit soort vergaande initiatieven tot internationale samenwerking onderneemt.

In de brief van 15 maart staat dat nationale investeringen elkaar zouden moeten aanvullen en dat bondgenoten elkaar moeten informeren over de planning van die investeringen. Er werd met name gewezen op het punt dat verschillende NAVO-landen op verschillende manieren bezuinigen en dat daardoor gaten zouden kunnen vallen in de beschikbare capaciteiten. In hoeverre wordt nu gevolg gegeven aan de inspanningen om die bezuinigings- of investeringsoperaties op elkaar af te stemmen? Is daar al iets meer over te zeggen? Is daar sprake van voortgang?

De heer De Roon heeft al gesproken over cybercrime in de Verenigde Staten. Ik wil niet heel specifiek ingaan op onderwerpen die onlangs in het nieuws zijn geweest, omdat er ook veel oud nieuws tussen zit, maar in het kader van cyber defence wil ik wel weten hoe de minister internationale samenwerking op dat gebied ziet. De Amerikanen hebben dit onderwerp specifiek op de agenda gezet. Zij hebben dat waarschijnlijk niet zonder reden gedaan. Op Europees niveau staat het ontwikkelen van cyber defence nog in de kinderschoenen, terwijl landen als China, Rusland, de Verenigde Staten en Israël hier al veel verder in lijken te zijn. Dit wordt ook onderstreept door recente onderzoeken. Wat kan door middel van Europese en trans-Atlantische samenwerking worden gedaan om die achterstand zo snel en efficiënt mogelijk in te lopen? Wat kan de rol van Nederland zijn in cyber defence? Wij hebben op justitiegebied in Den Haag het European Cybercrime Centre opgericht. Wat hebben de krijgsmachten daaraan? Of gaat Defensie daar apart nog iets aan doen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag met een citaat uit de speech van de minister in Berlijn beginnen. Dat luidt als volgt. «And Europe can only deal with current and emerging threats if we work together. (...) Now, some say «easy to state but difficult to achieve». I tend to disagree. To be perfectly clear, I disagree!» Dit is een prachtig citaat. Ik vond het in Engels nog wat mooier klinken dan in het Nederlands. Collega Knops heeft er ook al naar verwezen. Ik dacht: dit is nu eens taal die ons aanspreekt, dit is taal die duidelijk is. Het was een mooie speech, maar ik heb daar tegelijkertijd natuurlijk nog wel een paar vragen over.

In de speech verwijst de minister voorts naar de EU Common Security and Defence Policy. Dat is natuurlijk van groot belang. De minister schrijft in haar brief van 24 mei 2013 over de geannoteerde agenda terecht dat de brief gaat over de thema's die naar verwachting aan de orde zullen komen tijdens de NAVO-ministeriële. We zijn nu al weer een week verder. Kan de minister inmiddels meer duidelijkheid geven? Komen er nog andere thema's aan de orde? De Raad van 19 en 20 december 2013 gaat over dit Common Strategy Paper. Dan hebben we nog de informele bijeenkomst van ministers van Defensie op 5 en 6 september en natuurlijk de RBZ met ministers van Defensie op 18 november. Ik vraag de minister om hier nader op in te gaan, ook in relatie tot de discussie over soevereiniteit. Ook dat kwam in die goede speech van de minister aan de orde. Zij gaf in haar speech een duidelijk antwoord op vragen over de positie van de regering. In die speech stond immers een vertaling van de positie van de regering over soevereiniteit. De minister is daar vrij duidelijk over. Dat vindt de Partij van de Arbeid uitstekend. Ik moest er toch een beetje bij glimlachen. Ik heb nog eens een PvdA-rapport van november 2007 uit de kast gehaald met als titel «In dienst van Nederland, in dienst van de wereld». Daarin staan zowel deze acties als allerlei andere zaken die in het Common Strategy Paper zijn opgenomen.

De heer Knops (CDA): Ik raak een beetje in verwarring. Hoor ik mevrouw Eijsink nu zeggen dat de minister in Duitsland het PvdA-verkiezingsprogramma heeft voorgedragen? Is dat de portee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Toen de PvdA-fractie in 2007 dat bewuste rapport uitbracht, was de heer Knops volgens mij al lid van deze commissie. De PvdA-fractie deed daarin, los van crisis- en budgetvraagstukken, een aantal voorstellen. Zeer tot mijn verrassing – ik zou bijna zeggen: soms ook niet – staan deze voorstellen én in de speech van deze minister én komen ze terug in de intentieverklaring die is ondertekend met de Duitsers. Dat geldt inmiddels ook voor een aantal andere voorstellen. Toen ik dat zag, dacht ik: ik zal toch eens terugkijken wat we indertijd, budgetneutraal en zonder bezuinigingen, hebben voorgesteld. Dat was dus mijn verwijzing daarnaar.

De heer Knops (CDA): Ik geef een compliment aan mevrouw Eijsink. Het is inderdaad waar. Ik heb dat rapport van de PvdA-fractie dat mevrouw Eijsink nu voor zich heeft, al heel vaak bij debatten gezien. Ik zeg hier meteen bij dat ik wel blij ben dat de minister selectief geshopt heeft uit het PvdA-programma.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik moet de heer Knops in dat opzicht teleurstellen. Ik zou met hem wel openlijk willen afvinken welke voorstellen van de Partij van de Arbeid uit november 2007 inmiddels zijn verwezenlijkt of overgenomen. Anders zou ik het ook niet zo openlijk en duidelijk durven zeggen.

Ik ga terug naar de speech. Ik heb al even de link gelegd naar soevereiniteit. Dat is een belangrijke discussie. Die discussie hebben we tijdens het afgelopen pinksterweekend in Luxemburg ook gevoerd met een aantal collega-woordvoerders die lid zijn van de NAVO Parlementaire Assemblee. De minister roept beide parlementen, zowel het Duitse als het Nederlandse parlement, terecht op om die discussie over soevereiniteit te voeren. Zal de minister deze discussie over soevereiniteit de komende week ook aan de orde stellen als zij haar collega's ontmoet?

Ik ga in op de brief over de geannoteerde agenda. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer De Roon over cyber defence. Ik heb daar overigens al een aantal vragen over gesteld. Ik heb vragen gesteld over de Chinese hackers en de JSF of de F-35. Ik wacht in spanning af wat de minister daarover zal kunnen zeggen.

Ik kom te spreken over burdensharing. Dit onderwerp komt zowel in de speech als in de agenda aan de orde. We moeten meer samen doen. In de brief van 24 mei wordt ingegaan op de capaciteitenontwikkeling. Hoe staat het met Smart Defence, wat is de voortgang op dat terrein? In de brief staat op pagina 2 het volgende. «Het gaat dan in het bijzonder over de capaciteiten waarover de NAVO niet kan beschikken doordat de landen de gevraagde capaciteiten niet (inzetbaar) hebben of doordat de capaciteiten nog ontwikkeld moeten worden. De ministers bespreken de implicaties hiervan en de mogelijke oplossingen op de korte en de lange termijn.» Dat is een heel ingewikkeld probleem. Daar zitten natuurlijk een wereld en een verhaal achter. Wat weten we over capaciteiten die niet beschikbaar zijn? Dat weten we voor Nederland. We komen dan bij de discussie terecht dat iedereen eendimensionaal zelf gaat besluiten wat er wel en niet meer wordt gedaan. Dat hebben wij nu gedaan via een aantal voorstellen met de Duitsers. Dat staat niet meer in de etalage om samen te doen met die 27, zo u wilt 26, landen binnen de NAVO of met de 28 lidstaten van de EU. Kortom, hoe gaan we daar dan mee om? In een volgende zin van de brief staat dat er zal worden geluisterd naar wat de secretaris-generaal van de NAVO te vertellen heeft. Dan zijn er natuurlijk een heleboel andere lijstjes waaraan gerefereerd kan worden. Kortom, ik vind deze zin te onduidelijk. Ik vind dat de Kamer daar meer informatie over moet hebben om te weten hoe er verder gesproken wordt.

Je kunt de Northern Group als een interessante uitbreiding van regionale samenwerking beschouwen, maar ik ben wel nieuwsgierig wat hiermee bedoeld wordt. Hoe verhoudt het initiatief zich namelijk tot de NAVO en de EU? Ik weet wel dat het moeilijk is om met zo veel landen om tafel te gaan, maar is dit een alternatief? Krijgen we nu eigenlijk een soort noord-zuidverdeling in Europa en, zo ja, wat hebben we daarbij nodig? Ik citeer de minister: «Met mijn collega's zal ik de mogelijkheden bezien om de verdieping in de Northern Group meer focus en diepgang te geven.» Hoever zal deze diepgang gaan? Het betreft namelijk ook landen die niet bij de EU horen maar wel bij de NAVO. We hebben ook het Weimarinitiatief gehad. De brief met het verzoek aan de secretaris-generaal is als bijlage toegevoegd aan de agenda. Er zijn dus verschillende initiatieven. Nee, het kan niet met een grote groep. Ja, Nederland moet koploper zijn.

Hoe verhoudt het initiatief zich volgens de minister tot de besluiten die Nederland zelf neemt? Een krachtige speech is geweldig, maar de vraag is hoe het initiatief zich verhoudt tot de visie op onze eigen krijgsmacht. Wat gaan en kunnen wij zelf nog doen? Zo zal ieder land reageren en dan komen we nooit aan burdensharing toe.

De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Sjoerdsma, die ik welkom heet in deze commissie.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Wassila Hachchi, die helaas een conflicterende verplichting heeft. Dank voor het woord van welkom. Het is een genoegen om de tekstexegese van diverse leden van deze commissie over de toespraak van de minister te horen. Ik had de inhoud van die toespraak zelf nog niet meegekregen, maar op deze manier komt die in kleine brokjes tot mij.

De capaciteitsontwikkeling is wellicht het belangrijkste onderwerp dat voor de NAVO-top op de agenda staat. De minister heeft met een aantal andere landen een brief aan de secretaris-generaal gestuurd. De inhoud van die brief onderschrijven wij. Het is in tijden van schaarste en krimpende defensiebegrotingen des temeer nodig om goed te bekijken hoe wij de NAVO hervormen. Dat is zeker van belang nu de veiligheid in het gebied rondom de Europese Unie langzamerhand verslechtert.

Net zo belangrijk is hoe wij omgaan met de beschikbaarheid van de capaciteiten voor de NAVO. Wij hebben dat zelf onlangs ook mogen meemaken bij de missie Ocean Shield. Toen hadden niet alleen wij maar ook onze NAVO-partners niet de capaciteit om een helikopter te leveren. In dat licht stel ik drie vragen over de gestuurde brief. Wat bracht deze zes landen bij elkaar en wat heeft secretaris-generaal Rasmussen geantwoord? Welke resultaten hoopt de minister op dit gebied op de NAVO-top te behalen? En hoe verhoudt de discussie die de minister in juni in de NAVO voert, zich tot de discussie die parallel daaraan in de Europese Unie plaatsvindt over de defensiegerelateerde aspecten van het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid, waarover in december 2013 een beslissing wordt genomen?

D66 begrijpt dat de NAVO in maart een handleiding over cyber defence heeft uitgebracht. Daarin wordt gesteld dat een cyberaanval die materiële schade tot gevolg heeft, als «gewelddadig» geclassificeerd kan worden en dus ook als zodanig moet worden beantwoord. In dat kader stel ik twee vragen. Wat betekent dat principe voor de digitale animositeit tussen de Verenigde Staten en China en voor ons? Hoe wordt de evenredigheid van een eventueel digitaal antwoord geborgd?

Ik ga verder met de NAVO Georgië Commissie. Er wordt in de geannoteerde agenda in algemene bewoordingen ingegaan op de democratische en rechtsstatelijke hervormingen en de defensiehervormingen in Georgië. De volgende presidentsverkiezingen worden als een nieuwe lakmoesproef gezien. Zeker, sinds de vorige verkiezingen heeft Georgië stappen gezet richting meer openheid en democratie. D66 moedigt deze ontwikkeling aan en vindt een eventueel NAVO-lidmaatschap in het belang van de NAVO én van Georgië. Nu al is Georgië het niet-NAVO-lid dat de meeste troepen levert in Afghanistan. Er zijn echter ook zorgelijke ontwikkelingen. Zo zijn sinds de verkiezingen bijvoorbeeld diverse ministers uit de vorige regering gearresteerd. Is de minister voornemens om het belang van een onpartijdige en eerlijke rechtsgang te onderstrepen in het onderlinge overleg in de commissie?

In de geannoteerde agenda worden maar weinig woorden gewijd aan de mate waarin de Afghaanse rechtsstaat voorbereid is op het vertrek van de ISAF-groepen. In welke mate speelt dit volgens de minister een rol bij het bepalen van het tijdpad voor de overdracht van de bevoegdheid voor de veiligheid aan de ANSF? Ik heb ook nog een vraag over de redeployment zelf. Veel landen trekken de komende tijd troepen terug. In hoeverre is geborgd dat materieel dat daarbij niet wordt meegenomen, niet in handen van verkeerde personen in Afghanistan of aangrenzende landen komt? Zijn daarvoor in NAVO-verband spelregels afgesproken of trekt ieder land wat dat betreft een eigen plan?

Tot slot stel ik een vraag die de heer Knops ook al heeft gesteld. De minister schrijft: «Ten slotte spreken de ministers over de advies- en trainingsmissie van de NAVO in Afghanistan na 2014. Een besluit over een Nederlandse bijdrage aan deze missie is nog niet aan de orde.» Duitsland heeft echter al nadrukkelijk aangegeven dat het in het noorden wil blijven. Wanneer vindt binnen de NAVO en in Nederland besluitvorming over een eventuele bijdrage plaats?

De voorzitter: Ik moet een kleine omissie rechtzetten. Ik suggereerde dat u geen lid zou zijn van deze commissie, maar u bent plaatsvervangend lid. Dat maakt het welkom dat ik zojuist uitsprak, echter niet minder hartelijk of warm. De minister heeft zo'n vijf minuten nodig om haar beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 19.30 uur tot 19.37 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ook dank voor de aardige woorden die zo nu en dan werden gesproken.

Ik probeer de vragen gebundeld te beantwoorden, maar ik zal hier en daar ook op een paar losse vragen ingaan. Ik ga eerst in op de capaciteitsopbouw, want daar hebben eigenlijk alle leden naar gevraagd. Tijdens de ministeriële bijeenkomst staat de capaciteitsopbouw van de NAVO inderdaad centraal. Tijdens de top in Chicago is afgesproken om die capaciteitsontwikkeling krachtig ter hand te nemen. Als je echter iets krachtig ter hand neemt, is niets zo risicovol als vervolgens niet te leveren. Dat geldt voor zowel de EU als de NAVO. Dat is eigenlijk gebeurd met de Chicago Defence Package. Doel daarvan is het wegwerken van de kritieke tekorten, maar er is eigenlijk gewoonweg te weinig voortgang geboekt met de uitvoering van het package en de aanpak van de belangrijkste militaire tekortkomingen. Hierbij valt te denken aan air-to-air refueling en counter-rocket, oftewel het bekende lijstje. Nogmaals, het is risicovol voor de veiligheidsinstituties en internationale organisaties als de NAVO en de EU. Je belooft namelijk de wereld, maar je ondermijnt je eigen geloofwaardigheid door niet te leveren. Dat is niet zozeer de instellingen als zodanig te verwijten als wel vooral de lidstaten van de NAVO en de EU. Je verwacht dat de instelling in kwestie, in dit geval de NAVO van secretaris-generaal Rasmussen, levert, stimuleert en de barricaden opgaat. Dat gebeurde echter onvoldoende. Dat gebrek aan voortgang heeft mij samen met mijn collega's uit Canada, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Denemarken en Frankrijk aangezet tot het sturen van een brief aan secretaris-generaal Rasmussen. Daarin hebben wij nogmaals het belang van voortgang benadrukt. De secretaris-generaal heeft zich de brief ter harte genomen, want hij heeft het een en ander toegezegd. Wij krijgen nu bijvoorbeeld het dashboard waarover ik zo nog iets zal zeggen.

Feit is dat we om de goede of juiste capaciteiten te behouden of te ontwikkelen, ook volledig en goed inzicht moeten hebben in de capaciteiten die beschikbaar zijn voor de NAVO. Ook de concrete gevolgen van tekorten moeten duidelijk zijn. Zonder dat inzicht kunnen we niet sturen. Dat is precies de crux. Ik ben de eerste om te zeggen dat er een einde moet komen aan het «in splendid national isolation» doen van militaire investeringen. Je moet het samen doen. Dan moeten we echter wel inzicht hebben in de vraag waarop we kunnen sturen en wat we juist moeten behouden. Het NATO Defence Planning Process, het NDPP, is weerbarstig en biedt nog niet de gewenste duidelijkheid.

Inmiddels heeft de secretaris-generaal op verzoek van de landen de stand van zaken van de capaciteitsopbouw inzichtelijk gemaakt aan de hand van een dashboard. Dat biedt ons de mogelijkheid om te discussiëren over de scherpe keuzes die nodig zijn. Welke landen leveren wel en welke niet? Waar moeten we op inzetten? Kunnen individuele landen het doen of moet je het juist samen ter hand nemen omdat het voor een land alleen onmogelijk is? Deze ministeriële bijeenkomst biedt een enorm goede mogelijkheid om de discussie over dit onderwerp hoog te laten oplopen. Ik vermoed dat de gemoederen inderdaad zullen oplopen, maar ik zal het dashboard zeker verwelkomen als een eerste goede aanzet om scherpe keuzes te kunnen maken. Daarmee zijn we er nog lang niet, want de Kamer begrijpt net zo goed als ik dat er sprake zal moeten zijn van een verdere uitwerking en concrete afspraken, om de gewenste voortgang daadwerkelijk te kunnen boeken. Ook wat dat betreft zal secretaris-generaal Rasmussen een leidende rol moeten durven spelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik volg goed wat de minister zegt, maar het gaat erom dat er voor Smart Defence in Chicago al een groot boek met inzicht in de beschikbare capaciteit binnen de NAVO was; waar is tekort aan en wat moet beter? De minister zegt dat de gemoederen hoog zullen oplopen. Misschien kan zij daarop ingaan in relatie tot de scherpe keuzes. Wat rijdt er, wat vaart er, wat vliegt er en wat staat er stil? In dat verband vraag ik mij af welke scherpe keuzes gemaakt worden. Ik gaf al aan dat Nederland zelf keuzes met Duitsland heeft gemaakt. Onze visie zal ook een aantal keuzes bevatten. Wij moeten elkaar aanspreken, maar hoever gaat het dan? Wat is de rol van secretaris-generaal Rasmussen in dit verband? De minister zegt terecht dat de secretaris-generaal er een behoorlijke «say» in heeft. Hij moet met de vuist op tafel kunnen slaan, maar hoe wordt het dan aangepakt? Welke scherpe keuzes worden gemaakt en welke keuzes zou Nederland in dit verband voorstellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is natuurlijk een proces gaande waarin Nederland en andere lidstaten intensief met de NAVO spreken over de keuzes die gemaakt moeten worden. Het proces begint niet vanaf nul; de gesprekken zijn gaande. We doen het natuurlijk hand in hand met de NAVO en onze EU-partners, juist omdat Nederland bij herhaling heeft aangegeven niet langer in splendid national isolation te willen opereren. Wat dat precies betekent voor de nota over de toekomst van de krijgsmacht die ik dit jaar zal leveren, kan ik hier niet zeggen. De heer Knops verwees naar de intentieverklaring die ik met Duitsland heb getekend. Daarin wordt openlijk gesproken over de onderzeedienst en de Patriots. Het lijkt me duidelijk dat ik niet iets opschrijf om het morgen weer in Nederland uit het bestand te halen. Geloofwaardigheid en betrouwbaarheid zijn dus uitgangspunten.

Mevrouw Eijsink vraagt vooral naar specifieke elementen voor de discussie die gevoerd zal worden. Secretaris-generaal Rasmussen zal zoals gezegd een overzicht van de shortfalls presenteren. Daarnaast zal heel concreet inzicht worden geboden in de verhouding tussen de bijdrage van de VS en de bijdrage van Europese bondgenoten. Aan de hand van het dashboard zal worden gesproken over de gevolgen van deze tekorten. Ik zei net al: wat betekent het nu precies? Er zal ook worden gesproken over de mogelijke oplossingen, want dat moet als er shortfalls worden vastgesteld. Natuurlijk wordt ook bekeken of we zeker weten dat de juiste capaciteiten van landen gevraagd worden. Dat element komt zeker in de discussie terug. Is het van belang om nog eens goed naar de behoefte te kijken en te bezien of de invulling met de gevraagde capaciteiten nog voldoet of dat zij achterhaald is? Levert de 50%-planningsrichtlijn inderdaad de gewenste capaciteiten op? Als de Europese landen niet kunnen voldoen aan de gevraagde capaciteiten – daar lijkt het behoorlijk op – is het dan wel de juiste benadering? Ik zeg er gelijk bij dat ik het niet in twijfel zal trekken, maar we moeten wel realistisch zijn. Als we onze inwoners alleen maar luchtkastelen presenteren, dan houdt het een keer op qua geloofwaardigheid.

Uit het rapport over input/output metrics van oktober 2012 blijkt dat factoren als «inzetgereedheid», «beschikbaarheid», «voorzettingsvermogen» en de feitelijke inzet van capaciteiten heel veel zeggen over de defensie-inspanningen van de landen. Ik ben van mening dat ook dit soort factoren een rol moet spelen in de discussie die wij volgende week gaan voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet uiteraard ook dat het al jaren speelt. Er worden kleine stapjes voorwaarts gemaakt, zoals de minister zelf afgelopen dinsdag perfect heeft gedaan. De secretaris-generaal gaat een lijst met shortfalls presenteren. Ik vraag de minister om die mee te nemen in het verslag voor de Kamer. Het is namelijk voor de Kamer interessant om wat meer inzicht te krijgen. Wij krijgen ook allerlei rapporten via de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Het is ons niet onbekend dat er verschillende lijstjes zijn. Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik zie graag dat in het verslag de scherpe keuzes worden uitgewerkt. Ik neem aan dat dit mogelijk is. De shortfalls uit het rapport van de secretaris-generaal moeten als bijlage aan het verslag worden toegevoegd. Dat zou de Kamer helpen in de opmaat naar de Europese Raad in december. Dan weet de Kamer hoe het proces loopt en kan zij met de minister en de regering meedenken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal zo veel mogelijk transparantie betrachten, maar ik moet wel bekijken in hoeverre de documenten vertrouwelijk zijn. Waar het kan, ben ik natuurlijk van harte bereid om informatie met u te delen. Ons zullen targets worden voorgelegd die moeten worden goedgekeurd. Ik neem aan dat de Kamer ook daar graag bij betrokken is. De discussie zal zich dus richten op de tekorten, de targetsetting en de vraag of lidstaten kunnen leveren na de multinationale consultaties die de afgelopen tijd hebben plaatsgevonden.

Ik kan alleen maar benadrukken dat wij blijven inzetten op samenwerking bij Smart Defence-projecten in bilateraal en multilateraal verband. Dat geldt net zo goed voor pooling and sharing, mede om de rol van de EU in relatie tot de NAVO te duiden. Ik heb in mijn speech al gezegd dat wij elkaar moeten aanvullen; «to compliment» maar niet «to counteract». We moeten elkaar niet tegenwerken of dupliceren, want dat is wel het laatste wat we nodig hebben. Ik ben ervan overtuigd dat een sterke Europese Unie en een sterk Europees Veiligheids- en Defensiebeleid bijdragen aan een sterke NAVO. Ook de Amerikanen zijn het daar van harte mee eens. Zoals ik al zei, moeten de capaciteiten bij huidige en toekomstige uitdagingen passen en betaalbaar zijn. Wij hebben niet alle middelen om alle tekorten tegelijkertijd op te vullen. Er is dus een planning nodig; er moet een fasering in worden aangebracht. Niet alleen Nederland heeft te maken met een financieel-economische crisis die problemen veroorzaakt voor het bijplussen van gelden; dat geldt voor zo ongeveer alle Europese lidstaten en ook voor Amerika. Zoals u weet, hebben de Amerikanen te maken met sequestration.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat wij zullen pleiten voor voortgang van de NAVO-hervorming. Juist in een tijd van dalende budgetten moet de NAVO zélf ook zo efficiënt en effectief worden ingericht. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit vooralsnog geenszins het geval is. Ook wat dat betreft moet secretaris-generaal Rasmussen gaan leveren. Hij moet laten zien dat de NAVO, de instelling als zodanig, daartoe bereid is.

Cyber defence wordt natuurlijk steeds belangrijker. De afhankelijkheid van digitale middelen maakt ons kwetsbaar. Dat geldt voor alle landen. De verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied is in dat opzicht dan ook van toepassing. Na de top van Lissabon in 2001 heeft de NAVO een nieuw beleid voor cyber defence met bijbehorend actieplan vastgesteld. Ik zeg er gelijk bij dat ook hierbij de uitvoering van de plannen achterblijft. Die plannen moeten eigenlijk een nieuwe impuls krijgen. Nederland is een voorvechter van internationale cybersamenwerking binnen de NAVO en stelt zich wat dat betreft zeer actief op. Dat houdt echter niet direct in dat de NAVO een vergaande rol moet krijgen als er een cyberaanval plaatsvindt. Allereerst vind ik het van belang dat de NAVO in staat is om de eigen netwerken goed te beschermen. Dat is prioriteit nummer een, want lidstaten zijn en blijven verantwoordelijk voor het ontwikkelen en behouden van expertise en cybercapaciteiten. De heer Vuijk verwees naar het NCSC, het Nationaal Cyber Security Centrum, in Den Haag. Dat kan als een soort vraagbaak dienen en een soort expertise- en adviesfunctie vervullen. De NAVO kan een dergelijke rol ook op zich nemen. Het staat nog in de kinderschoenen, maar de ontwikkeling van cybercapaciteiten in de landen moet plaatsvinden in samenwerking met onze bondgenoten. De NAVO moet daarbij een faciliterende rol spelen. Dat zou namelijk leiden tot betere interoperabiliteit en een snellere reactie in het geval van een cybercrisis. Samenwerken binnen de NAVO alleen klinkt mooi, maar volgens mij moeten wij vooral bekijken wat in de landen zelf en op Europees niveau gebeurt; hoe kunnen wij elkaar aanvullen? Ik pleit dus zeker niet voor een soort van interventieteams die vanuit de NAVO optreden als in een bepaalde lidstaat een cybercrisis uitbreekt. Dat werkt allemaal veel te traag. De landen moeten zelf over de juiste capaciteiten beschikken, waarbij de NAVO als een soort NCSC kan optreden. Ik hecht er vooral aan dat de NAVO allereerst in staat is om de eigen netwerken goed te beschermen.

Ik heb volgens mij genoeg gezegd over de capaciteiten en burdensharing. De meerwaarde van de Northern Group zit vooral in de informele setting. Het is een illusie om te denken dat je tot concrete afspraken kunt komen als je met alle NAVO-partners aan tafel zit. Er wordt dan wel volop debat gevoerd, maar je kunt niet meteen tot heel concrete afspraken komen of heel direct bepaalde zaken en visies wisselen. Daarvoor is de groep namelijk te groot. Je ziet allerlei onderonsjes in de gang; er gebeurt van alles en nog wat. De Northern Group is van belang omdat daarin een strategische discussie met gelijkgezinde landen kan worden gevoerd en visies over NAVO- en EU-gerelateerde zaken kunnen worden gewisseld. Dat kan tot concrete multilaterale initiatieven voor samenwerking leiden, maar het is altijd duidelijk dat zo veel mogelijk zal worden aangesloten bij bestaande samenwerkingsverbanden. Als je echter met zijn allen bij elkaar bent, waarom zou je dan niet even apart gaan zitten om te bekijken wat je samen kunt oppakken en hoe je de Northern Group vanuit de EU in relatie tot de NAVO kunt versterken? Het gaat ook om wat je van elkaar kunt leren en eventuele investeringen die je samen kunt doen.

De heer Knops (CDA): Ziet de minister niet een andere reden waarom de Northern Group in potentie heel succesvol kan zijn? Het gaat namelijk niet alleen om gelijkgezinde landen, maar ook om landen met min of meer eenzelfde omvang qua defensie. Daardoor ontstaat een soort gelijkwaardigheid die je bij een samenwerking met bijvoorbeeld Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland minder zou hebben. Die landen zijn namelijk minder afhankelijk van samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert: In de Northern Group zitten ook Duitsland en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Knops (CDA): Ja, daar heeft de minister gelijk in, maar ik doel met name op landen als Denemarken en België.

Minister Hennis-Plasschaert: De Scandinavische landen zijn altijd interessant. Noorwegen zit wel in de NAVO, maar niet in de EU. Zweden zit wel in de EU, maar niet in de NAVO. Toch wordt er heel veel samengewerkt en alleen al daarom is de Northern Group interessant. Denemarken is ook interessant. De Northern Group is en blijft dus interessant. Wij werken vergaand samen met Duitsland, zeker na de intentieverklaring van afgelopen week. Wij hebben een vergaande samenwerking binnen de Benelux. Wij hebben ook de UK/NL Amphibious Force. Wij hebben dus van alles en nog wat. Tussen de Scandinavische landen zelf bestaat een heel intens samenwerkingsverband à la Duitsland en Nederland en à la de Benelux. Toch bestaat de behoefte om visies en strategieën te delen en te bekijken of we in het kader van pooling and sharing en Smart Defence beter en intensiever kunnen optrekken. Ik noem bijvoorbeeld air-to-air refueling. Nederland wil dat heel graag leveren en dat is ook aan Nederland gevraagd. Dat kan Nederland echter niet alleen opbrengen. Je wilt het graag in een groter kader inbedden. De vraag is of je dat doet met 27 lidstaten, met nog veel meer lidstaten in NAVO-verband of dat je het kleiner oppakt. De bottom-upbenadering komt dus juist heel goed naar voren in de Northern Group.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wederom heel goed wat de minister zegt, maar ik vraag me af hoe het zit met de verhouding tussen de NAVO en de EU. Krijgen we een soort noord-zuiddeling? Ik overdrijf misschien een beetje. De minister is heel enthousiast maar er staat ook een stuk uit oktober 2012 op de agenda. Daarin heeft de ambtsvoorganger van de minister geschreven dat de Northern Group meer een praatgroep dan een doegroep is. Ik krijg graag een reactie van de minister op de vraag waarom zij zo enthousiast is en waarom zij mogelijkheden ziet die haar voorganger op grond van zijn ervaringen in eerdere besprekingen nog niet zag.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb daar met mijn ambtsvoorganger een leuk gesprek over gevoerd, want we waren er allebei van overtuigd dat de uitwisseling van kennis en ervaring moet worden gestructureerd om van elkaar te leren. Daar moet je voor open willen staan. Nog niet zo heel lang geleden zijn pooling and sharing en Smart Defence serieuze opties geworden voor bijna alle landen. Ze stonden er eerst wat aarzelend tegenover, maar je ziet dat dit steeds meer concreet wordt ingevuld en dat er handen en voeten aan wordt gegeven. Nogmaals: er is helemaal niets mis met het uitwisselen van kennis en ervaring, het delen van visies en het aftasten van de mogelijkheden tot intensivering van defensiesamenwerking, bijvoorbeeld bij de aanschaf van materieel. Dat is precies waarvoor de Northern Group zich prima leent.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daar is inderdaad niets mis mee, maar ik vraag de minister waar dit enthousiasme vandaan komt. De vorige minister stelde namelijk in hetzelfde verslag van oktober vorig jaar, dat ook op de agenda staat, dat dit meer een praatgroep is dan een «doegroep». Wij weten dat het om Smart Defence gaat, maar het is interessant om te weten wat de toegevoegde waarde is ten opzichte van de eerdere antwoorden van de minister over de scherpere keuzes. Ik hoor nu zeer algemene opmerkingen van de minister, maar ik hoor graag wat ons samenbrengt en wat ons bindt in de Northern Group. Ik heb ook verwezen naar het Weimarinitiatief. Een aantal landen in de Northern Group nemen ook deel aan het Weimarinitiatief van twee jaar geleden. Dat zijn allemaal uitstekende initiatieven, maar het is wel fijn om te weten hoe dit verder wordt gedragen. Het zal niet verplichtend zijn, maar hoe groot is de vrijblijvendheid en hoe groot is de mogelijke voortgang? Dat zijn zeer reële en zeer concrete vragen die meer de diepte ingaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp heel goed wat mevrouw Eijsink zegt. Tot nu toe is er weinig sprake geweest van «doen». Er is vooral veel gesproken, maar zolang bestaat de Northern Group nog niet; die bestaat sinds 2010. Op het punt van long-term commitment wint de aanhouder; je moet wel wat tijd investeren voordat je tot een bepaald resultaat komt. We hebben onze beleidshoofden, de policy directors, gevraagd om bij elkaar te komen en om te bekijken wat de mogelijkheden waren. Naar aanleiding van de uitkomsten daarvan hebben we gezegd dat het voeren van strategisch overleg op politiek niveau tussen de landen in de Northern Group van belang is omdat de verschillende landen al in vele opzichten met elkaar samenwerken, niet per definitie in het kader van de totale Northern Group, maar wel met clubjes binnen de Northern Group. Nogmaals: het gaat ook om het van elkaar willen leren, het verkennen van de mogelijkheden om initiatieven beter te benutten en om aan te sluiten bij bestaande samenwerkingsverbanden, het identificeren van aanvullende mogelijkheden en het informeren van elkaar. Het grappige is dat de Northern Group bij elkaar is gekomen, maar dat de samenwerkingsverbanden nooit in kaart zijn gebracht. Iedereen weet dat wij met Duitsland samenwerken, dat de Benelux-landen samenwerken en dat er een UK/NL Amphibious Force is, maar uiteindelijk is een van de doelstellingen van de lunchbijeenkomst van volgende week om in kaart te brengen welke samenwerkingsverbanden binnen de Northern Group bestaan en wat we daaraan kunnen versterken en verbeteren, zodat zij toegevoegde waarde hebben voor de EU en de NAVO. Ik hoop dat ik hiermee iets meer tegemoet ben gekomen aan de vragen van mevrouw Eijsink.

De heer Vuijk (VVD): De discussie begint op dit punt heel boeiend en interessant te worden. De Northern Group bestaat nog niet zolang. De minister noemde een fiks aantal initiatieven. Binnen de UK/NL Amphibious Force wordt veel samengewerkt in oefenen en trainen. Dit wordt echter niet gebruikt in missies. Er is kennelijk een soort bovengrens in de oplopende lijn van gezamenlijk optreden. Het Eerste Legerkorps is een heel goed initiatief waarbinnen echt heel intensief wordt samengewerkt en getraind en dat ook daadwerkelijk wordt gebruikt. Dat geldt met name voor de stafonderdelen. De EU-Battlegroup is een onderdeel dat niet wordt ingezet. Het EATC vind ik in die zin zeer interessant, omdat je daarmee tot pooling and sharing komt, maar met name ook tot verdeling van capaciteit, waarbij iedereen zijn eigen materieel heeft maar dat materieel heeft ingebracht in een grote pool. De Northern Group is een zeer wisselend gezelschap. De minister heeft de bestuurlijke complexiteit daarvan geschetst: er zijn landen bij die in de NAVO zitten en er zijn landen bij die niet in de NAVO zitten. Hoe gaat dit functioneren als dit concreter wordt? Moet daar apart iets voor worden ingericht of blijft dit een los verband? Hoe ziet de minister die toekomst? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is: als we de samenwerking willen beoordelen aan de hand van een vergroot handelingsvermogen of besparing van kosten, waar ligt dan de winst?

Minister Hennis-Plasschaert: Internationale samenwerking begint niet in een achterkamertje, maar met het intensief wisselen van kennis en ervaring. Het in kaart brengen en uitbreiden van de bestaande samenwerkingsverbanden kost tijd. Als je daar vandaag toe besluit, heb je dat niet morgen gerealiseerd. Daarvoor moeten behoorlijke stappen worden gezet. Bestaande samenwerkingsverbanden kunnen wel versneld worden uitgebreid als het succes ervan is bewezen. Dat proberen wij hiermee in kaart te brengen: we willen van elkaar leren en samen optrekken waar dat kan. Dat is cruciaal in het kader van de toekomstige uitdagingen. Landen als het Verenigd Koninkrijk en Duitsland zijn daar misschien deels – zeker niet helemaal, want ook zij zullen aan alle kanten partners nodig hebben – tegen opgewassen, maar de Scandinavische landen en de Benelux-landen kunnen die uitdagingen alleen in internationaal verband tegemoet treden. Ik vind het cruciaal om die overlegstructuren en het uitwisselen van kennis en ervaring goed op de rails te houden.

De heer Vuijk (VVD): Ik hoor de minister hier enthousiast over spreken. Hoe ziet de minister de eigen rol van Nederland? Zijn wij de trekker? Zitten wij gewoon aan tafel of zijn wij initiatiefnemer? Ziet de minister zichzelf als de initiatiefnemer en als gangmaker van het gezelschap?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zit toevallig de komende lunchbijeenkomst voor, maar wij zijn niet de grootste trekker in dit geheel. Sterker nog: wij hebben ons altijd vrij terughoudend opgesteld. Wij hebben dit eerst bekeken en geobserveerd, ook omdat je moet oppassen dat je niet tegelijkertijd in te veel projecten stapt. Je moet wel het overzicht kunnen behouden. We hebben dit de afgelopen jaren geobserveerd en bekeken. We zien de toegevoegde waarde en we zien welke successen we boeken met Duitsland, met het Verenigd Koninkrijk en met de Benelux en we zien hoe onze mariniers samen met de Britse mariniers trainen in Noorwegen. Dat zijn allemaal reeds bestaande samenwerkingsverbanden die verder kunnen worden uitgebreid en geïntensiveerd. De Northern Group is – om het dan maar zo te noemen – een prima overlegclub die uiteindelijk van een praatclub misschien tot een «doeclub» kan uitgroeien. Dat gebeurt dan echter niet per definitie met alle landen tegelijk, maar met de bestaande samenwerkingsverbanden binnen de Northern Group.

De heer Sjoerdsma vroeg specifiek naar Georgië. Mijn Georgische collega zal ons informeren over de stand van zaken met betrekking tot de defensiehervormingen. Volgens mij vroeg de heer Sjoerdsma specifiek om aandacht voor een goed functionerende rechtsstaat. Ik ben dat van harte met hem eens. Georgië zoekt duidelijk toenadering tot de NAVO, met name als een soort veiligheidsgarantie tegen Rusland. Georgië doet ook erg zijn best om de Euro-Atlantische ambities kracht bij te zetten. Georgië is bijvoorbeeld zeer actief binnen de ISAF; het levert daaraan zelfs de grootste bijdrage van de landen die geen lid zijn van de NAVO. Georgië hoopt bij de volgende top de MAP-status te krijgen als erkenning van de gemaakte voortgang, maar de bestendigheid van de democratie en het functioneren van de rechtsstaat moeten eerst worden bewezen. Dat zal Nederland ook uitdragen. Volgens mij zit ik daarmee op de lijn van de heer Sjoerdsma; althans, dat hoop ik maar.

De heer Knops vroeg of ik mijn belofte kan waarmaken. Ik gaf al aan dat betrouwbaarheid en geloofwaardigheid cruciaal zijn binnen een bilateraal of multinationaal samenwerkingsverband. Nederland staat bekend als een land dat op het terrein van Defensie forse bezuinigingen voor zijn kiezen heeft gekregen; ik moet zeggen: als een land dat zichzelf op het terrein van Defensie forse bezuinigingen heeft opgelegd. Daar hoeven we geen geheim van te maken, maar Nederland staat ook nog steeds bekend als een land dat levert, dat goed levert en dat over professionele militairen en over hoogwaardige capaciteit beschikt; laat ik dat wel even gezegd hebben.

Ik kan niet op de in het regeerakkoord genoemde nota over de toekomst van de krijgsmacht vooruitlopen, maar zoals ik al zei, zijn betrouwbaarheid, geloofwaardigheid en voorspelbaarheid cruciaal. Anders moet je die internationale samenwerking niet eens willen. Daarom hamer ik zo op betrokkenheid van de regeringen en op overleg en discussie tussen de regeringen, maar ook op betrokkenheid van en overleg tussen de parlementen. We moeten immers allemaal eigenaar zijn van de ontwikkelingen en de stappen die we nu zetten.

De heer Knops (CDA): Ik ben het van A tot Z eens met deze woorden van de minister. Niettemin belijden heel veel landen dit met de mond – dat werd ook heel duidelijk in de Assemblee – terwijl zij tegelijkertijd, niet van harte, genoodzaakt zijn om toch weer fors te bezuinigen. Dat spook hangt ook hier boven de markt. Is de minister bereid om zich er hard voor te maken dat haar woorden van zojuist worden vergezeld door de daden die daarbij horen? Als je die betrouwbaarheid wilt laten zien en als je die goede partner wilt zijn, kun je niet nog verder bezuinigen. Anders zijn deze woorden van de minister in zekere zin holle retoriek.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Knops vroeg om goed leiderschap en long-term commitment. Die krijgt hij. Ik hoop eerlijk gezegd hetzelfde van de leden van deze vakcommissie, want uiteindelijk is er niet zoiets als een minister die iets beslist zonder dat daarvoor draagvlak bestaat in de Kamer. Volgens mij moeten wij dus met z'n allen elkaars hand vasthouden. De heer Knops sprak eerder over een donderwolk van extra bezuinigingen. Ik heb zijn desbetreffende Kamervragen keurig beantwoord. Ik heb geen kristallen bol. Ik weet ook dat de financieel-economische omstandigheden moeilijk zijn, maar ik doe er alles aan om betrouwbaar en voorspelbaar te zijn in die internationale samenwerking en om te leveren, want ik ben van mening dat Nederland gebaat is bij de professionaliteit van onze militairen en de hoogwaardigheid van onze capaciteiten.

De heer Knops (CDA): Het is volkomen terecht dat de minister ook naar de Kamer kijkt, want de minister kan het ook niet alleen. Laat ik de vraag van de minister dan maar beantwoorden. Wij zullen de minister volledig steunen bij het door de storm loodsen van Defensie, maar dat betekent: geen extra bezuinigingen. Daar steunen wij de minister in.

De voorzitter: Minister, die hebt u binnen!

Minister Hennis-Plasschaert: Dat doet alvast goed; nu nog de meerderheid!

De heer De Roon vroeg heel direct of cyber defence ook bestaat uit offensieve capaciteit. Het antwoord daarop is ja. Daar zijn wij al mee bezig en daarover hebben wij al eerder met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer De Roon vroeg ook naar het partnerschapsmenu van de NAVO. Hij sprak in dat verband over de ringen 1, 2 en 3. Het partnerschapsmenu wordt reeds zo flexibel mogelijk toegepast. Ik begrijp overigens wel wat de heer De Roon bedoelt, namelijk de differentiatie per land en regio. Die wordt feitelijk al toegepast. De NAVO bekijkt echt per partner wat de toegevoegde waarde van de samenwerking is, maar ik kan mij eigenlijk wel vinden in het pleidooi voor iets meer structuur in de communicatie daarover en in de uiteindelijke uitwerking. Ik zal dit dus opnemen met de mensen binnen de NAVO en mijn collega-ministers.

De heer Sjoerdsma vroeg mij volgens mij waarom ik de brief met die zes landen had gestuurd. Kan hij mij even helpen door zijn vraag te verduidelijken?

De heer Sjoerdsma (D66): Dan gaan we terug naar de capaciteitenontwikkeling. De vraag was wat die zes landen bij elkaar bracht. Die vraag borduurt een beetje voort op de discussie van zojuist over de Northern Group: in welke samenstelling doet de minister wat? Nu is het met Frankrijk en Canada erbij en die zitten weer niet in de Northern Group. Hoe zijn deze landen precies bij elkaar gekomen? En daarbij hoort ook de vraag of er een antwoord is gekomen van de heer Rasmussen.

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, nu heb ik de vraag weer op het netvlies. Er bestaat een coalition of the willing; zo bestaat er soms ook een gelegenheidscoalitie in het delen van ergernissen. Er is ook zoiets als de toevalligheid van elkaar spreken, ergernissen met elkaar delen en dan tot een bepaald initiatief komen. Je zou ook kunnen denken: ga dan al die NAVO-landen langs en vraag of zij mee willen tekenen. Dat zou echter een lange en ingewikkelde exercitie worden. Dit is dus gewoon een gelegenheidscoalitie, waarbij Canada de lead had. De ergernissen werden gedeeld. Ik moet eigenlijk zeggen: de zorgen werden gedeeld. «Ergernissen» is immers niet het goede woord. Daarop werd besloten om met de groep deze brief te schrijven. Zo is het eigenlijk gegaan.

De heer Sjoerdsma vroeg ook hoe deze discussie zich verhoudt tot de discussie in de EU. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat een sterke EU die een geloofwaardig veiligheidsbeleid weet neer te zetten, van belang is voor de NAVO en dat de EU en de NAVO elkaar aanvullen. Wij moeten natuurlijk heel scherp zijn op dupliceren of elkaar tegenwerken, want dat kan niet de bedoeling zijn. Voor zover ik met de collega's van de andere EU-lidstaten heb gesproken, zit echter bijna iedereen hier zo in. Ook de VS zeggen dat de EU gezamenlijk moet gaan leveren. We zijn uiteindelijk een groot blok binnen de NAVO.

Er werd natuurlijk ook gevraagd naar de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik heb zojuist al heel veel gezegd tegen de heer Knops. Daarmee heb ik gelijk de andere vragen beantwoord. De multinationale consultaties hebben plaatsgevonden in het kader van de NAVO. Daarbij zijn tekorten geïdentificeerd en daarbij zijn lidstaten aangesproken op wat zij zouden moeten leveren. Vervolgens is er natuurlijk de vraag of zij dat kunnen leveren. Dat speelt natuurlijk ook een rol bij de wijze waarop wij onze krijgsmacht in de toekomst inrichten. Dat lijkt mij volstrekt evident.

De heer Vuijk vroeg naar de luchtmobiele brigade en de Division Schnelle Kräfte. Het is niet zo dat wij onder bevel van de Duitsers staan en dat wij ons aan hen hebben overgeleverd. Zoals wel vaker worden dingen heftig en stellig gebracht. Onze luchtmobiele brigade verhuist ook niet naar Duitsland. Zij blijft in eigen land. Het gaat vooral om het stafelement, het gezamenlijk aansturen, oefenen en trainen en de gezamenlijke inzet. Het gaat dus om volledig op elkaar ingespeeld zijn. Dat is precies hoe het zou moeten werken. Ik heb hier al eerder gezegd dat er niet zoiets is als een Europees leger, ook niet bij de NAVO, maar je moet wel heel goed weten hoe je opereert en je moet zo veel mogelijk geïntegreerd zijn als het tot inzet komt. Er is ook nog zoiets als het parlement, waar ik nooit iets aan af zal doen en dat uiteindelijk ook een «say» heeft over de inzet van militairen. We moeten echter wel betrouwbaar en voorspelbaar zijn. Als we verdergaan in die internationale samenwerking en als we besluiten tot inzet, moeten er dus zeer goede redenen zijn om ons daar op een bepaald moment alsnog uit terug te trekken.

China en cyber vormen een combinatie die sowieso tot de verbeelding spreekt. Ik ben als Kamerlid lid geweest van de vakcommissie BZK, waarin de AIVD en de jaarverslagen van de AIVD werden behandeld. Daarbij kwamen China en de cyberaanvallen vanuit China al uitgebreid aan de orde. De berichtgeving is natuurlijk niet geruststellend. We moeten echter waken voor totale paniek voor het onbekende. Berichtgeving moet eerst volledig worden gecheckt.

Er zijn berichten over grootscheepse spionageactiviteiten en cyberaanvallen ten aanzien van onze industrie. Het gaat niet alleen om de VS; het gaat ook om onze industrie en onze krijgsmacht. China timmert in dat opzicht duidelijk aan de weg, maar vooralsnog beschikt China niet ineens over het ontwerp van de F-35 of van de Patriots. De NAVO-landen staan natuurlijk in verbinding met elkaar. We spreken hier de komende week in Brussel met elkaar over. Daarover zal ik de Kamer nader rapporteren. Ik zal hier ook nader op ingaan in de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Eijsink. Daarbij zal ik de bespreking van volgende week hierover dus direct meenemen. Ik moet wel vaststellen dat de NAVO als zodanig geen alarm heeft geslagen. Gelooft u mij: als het ontwerp van de F-35, de Patriot-systemen of welk indrukwekkend wapensysteem dan ook daadwerkelijk in handen van de Chinezen was gekomen, was er echt een ander soort bericht de wereld ingestuurd. Kortom: ik ga de Kamer zo goed mogelijk bedienen door de vragen van mevrouw Eijsink te beantwoorden en door verslag te doen van wat wij volgende week met elkaar wisselen.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de regering, ware het niet dat er enkele woordmeldingen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de minister kan ingaan op mijn vraag over soevereiniteit. Dat is een belangrijke vraag. Betrouwbaarheid, voorspelbaarheid en samenwerking zijn natuurlijk van groot belang, maar bij de inzetbaarheid gaat het over soevereiniteit.

De voorzitter: Heeft de heer Sjoerdsma ook nog een vraag die nog niet beantwoord is?

De heer Sjoerdsma (D66): Ja, over de ISAF.

De voorzitter: En de heer Knops?

De heer Knops (CDA): Over Afghanistan.

Minister Hennis-Plasschaert: Excuses. Ik ben ietwat «gaar»; ik zal uitgebreid ingaan op de ISAF. Dat was natuurlijk een niet-ministeriële uitspraak, maar dat maakt niet uit.

Over soevereiniteit is een discussie gaande en die moet gevoerd blijven worden. Ik heb in Berlijn en in München gezegd – en dat hebben wij al eerder met elkaar gewisseld en omarmd – dat die discussie gaande is en dat het niet vanzelfsprekend is dat men soevereiniteit durft te vertalen als het vergroten van je handelingsvermogen ten behoeve van de vrijheid, veiligheid en welvaart van een bepaald land. Die discussie moeten we met elkaar voeren in de Europese Unie en binnen de NAVO, met respect voor – om maar iets te noemen – elkaars grondwet. Het gaat vooral om een definitiekwestie, waarbij je af en toe natuurlijk wel tegen de grens van een bepaalde grondwet aanloopt, maar ik merk dat die discussie volop wordt gevoerd. Het onderwerp «soevereiniteit» als zodanig staat niet geagendeerd, maar is wel een onderwerp dat juist in die bila's, in de Northern Group en in alle vergaderingen die naast de officiële agenda plaatsvinden, volop wordt besproken. Ik zei al eerder dat Smart Defence en pooling and sharing lang zaken zijn geweest waartegen men heeft aangekeken en die in de kinderschoenen stonden, maar dat zij versneld een soort boost krijgen, al dan niet noodgedwongen.

Ik zeg hier ook direct bij: als we echt serieus denken dat wij ons alleen door begrotingsproblemen moeten concentreren op internationale samenwerking, komen we van een koude kermis thuis. De kost gaat voor de baat uit en het duurt allemaal lang, maar uiteindelijk levert dit ons heel veel slagkracht en veel meer handelingsvermogen op. Ik hoef mevrouw Eijsink niet te overtuigen, want ik weet heel goed welke standpunten de PvdA in het verleden heeft ingenomen. Ik weet ook dat D66 en het CDA hierover buitengewoon helder zijn geweest, net als de VVD. Het goede nieuws is dat wij daar in deze Kamer een prachtig debat over hebben. Het zou mij heel veel waard zijn als ook mevrouw Eijsink binnen de NAVO-Assemblee en met haar Europese collega's de ruimte gebruikt om dat debat te voeren. Kijk naar de caveats op het punt van een joint operation, maar kijk ook naar investeringen: worden die samen gedaan of doet een land dat nog steeds in splendid national isolation?

De heer Knops (CDA): Over caveats gesproken, ik had een vraag gesteld over de F-16's in Afghanistan.

Minister Hennis-Plasschaert: Over de caveats en de F-16's in Afghanistan hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken tijdens een algemeen overleg dat wij nog niet zo heel lang geleden hebben gevoerd. We hebben toen ook vastgesteld dat wij prima kunnen opereren met de regels die wij tot dusver met elkaar hebben afgesproken. Als ik de noodzaak zie om de regels aan te passen, zal ik dat de Kamer zeker laten weten.

De heer Knops (CDA): Wij spreken altijd over caveats van anderen. Daar zijn we heel goed in, maar als het om onze eigen caveats gaat, leggen we uit dat het eigenlijk niet zo veel uitmaakt dat ze er zijn omdat anderen de taken overnemen. Caveats blijven echter caveats. Ik wil er eigenlijk voor pleiten om die niet te lichtzinnig in te voeren. Ik pleit dus bijna voor een «nee, tenzij». Ik verzoek de minister dan ook om nog eens goed te kijken naar de bijdrage die wij leveren en vooral naar de toevoegde waarde daarvan mede gelet op de caveats.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb eerder tegen de heer Knops gezegd dat wij het van harte met elkaar eens zijn over de caveats. De commandant der strijdkrachten is heel goed in staat om de voorwaarden waaronder onze mensen moeten opereren, in acht te nemen. Het is niet per definitie zo dat de politiek – de minister of leden van het parlement – het beter weet dan onze eigen militairen. De discussie daarover wil ik graag met deze Kamer voeren. Wij hebben daartoe al een eerste aanzet gedaan. Ik stel vast dat de partners erg blij zijn met de aanwezigheid van onze Air Task Force in Afghanistan omdat niemand anders op dit moment in die regio die capaciteit levert. Kortom, ondanks de beperkingen die wij ons hebben opgelegd, functioneren wij heel goed. Die worden ook heel goed geaccepteerd. Als ik meen dat deze beperkingen er in het kader van deze missie anders uit moeten zien, dan meld ik mij uiteraard. Vooralsnog wordt onze bijdrage omarmd, maar ik ga graag met de Kamer de discussie aan over toekomstige missies en allerhande caveats.

Dan kom ik op de ISAF-missie in Afghanistan en de overdracht. Wij zijn al bijna twee jaar in de gemeenschap in Afghanistan actief bezig om de transitie van verantwoordelijkheid en veiligheid aan de Afghanen te voltooien. De Nederlandse bijdrage is ook in transitie. Daarmee vertel ik niks nieuws, want alle leden waren ook bij het algemeen overleg over Afghanistan aanwezig. De trainingsactiviteiten stoppen rond 1 juli omdat de Afghanen het kunnen overnemen. De Nederlandse Air Task Force blijft actief en Nederland zal blijven bijdragen aan de ISAF-staven. Op dit moment zijn we in de NAVO bezig met het Concept of Operations (CONOPS). Dan richten we ons echt op de nieuwe missie voor post-2014. De focus ligt daarbij helemaal op «to train, to advise and to assist». Of Nederland daaraan gaat bijdragen, is nog niet bekend. De discussie daarover moet nog worden gevoerd, ook met deze Kamer. Ik ga natuurlijk wel goed luisteren naar wat er volgende week wordt gezegd. Ik heb ook goed geluisterd naar partners die eerder hebben gezegd een bijdrage te willen leveren. Als je een speerpunt maakt van internationale samenwerking, moet je serieuze argumenten hebben om niet te leveren als het erop aankomt. Dan spreken we weer over de voorspelbaarheid en betrouwbaarheid. De besluitvorming, die in Nederland nog volop moet plaatsvinden, hangt ook weer samen met een Status of Forces Agreement (SOFA). Zijn die afspraken er? Zijn ze inzichtelijk? Zij hangt verder samen met het antwoord op de vraag of wij nu wel of niet een VN-resolutie willen. Hebben we die nodig, en wat zijn precies de afspraken die wij volgende week met elkaar gaan maken?

Een Nederlandse militaire bijdrage, op welke manier dan ook, is dan ook nog niet toegezegd. Na goedkeuring van het CONOPS kan het nationale besluitvormingsproces wel beginnen. De komende tijd zullen wij het debat daarover zeker met elkaar voeren.

Volgens mij heb ik hiermee zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter: Daar lijkt het op. De heer Sjoerdsma heeft een aanvullende vraag.

De heer Sjoerdsma (D66): Er is nog een vraag over de terugtrekking van ISAF blijven liggen. In hoeverre is gewaarborgd dat materiaal dat niet wordt meegenomen, niet in handen komt van verkeerde personen in Afghanistan of daarbuiten? Welke spelregels zijn daarbij in NAVO-verband afgesproken?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb de spelregels nu niet bij me, maar er zijn wel spelregels. Toevallig sprak ik er van de week nog uitgebreid over met mijn Duitse collega. Er wordt heel goed gekeken naar het materieel dat achterblijft. Er worden ook specifieke keuzes gemaakt. Het materiaal dat niet achter hoeft te blijven, gaat mee terug om te voorkomen dat het in verkeerde handen valt. Sterker nog, alles wat achterblijft – behuizing, maar ook oefenterreinen – wordt voor de Afghanen toegankelijk gemaakt en aangepast om het onderhoud ervan eenvoudig te maken. Als je dat niet doet, kun je het wel state of the art achterlaten, maar als je dan twee jaar later op bezoek komt, zie je dat het totaal in verval is geraakt. Dat is wat wij niet willen. Dat vraagt veel bij de redeployment en het vraagt veel van de partners die het materieel terughalen, maar het is een bijzonder punt van aandacht.

De heer Knops (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over de analyse van het Instituut Clingendael en de conclusies die de minister daaruit heeft getrokken. Ook heb ik gevraagd hoeveel Defensie misloopt door het niet plaatsvinden van de prijsbijstelling.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit betreft de verkenningen 2010, een belangrijk document. Wij hebben de analyse van het Instituut Clingendael en van HCSS (The Hague Centre for Strategic Studies). Gisteren heb ik de Strategische Monitor in ontvangst genomen. Daarin wordt in feite bevestigd wat wij al eerder hebben vastgesteld, namelijk dat onzekerheid de belangrijkste constante is en dat dit ook de nodige risico's met zich brengt. We kunnen dus niet achteroverleunen en ontspannen; we moeten alert blijven. Dat vereist een permanente inspanning en het vraagt om besef van de waarde van defensie voor dit land. De publicatie en het uitdragen van de Strategische Monitor is dan ook van belang voor het creëren van draagvlak in de samenleving. Dat kunnen het Instituut Clingendael en ik niet alleen.

Dan ga ik in op de prijsbijstelling. De antwoorden op de vragen die ik naar de Kamer heb gestuurd, heb ik even niet bij de hand, maar volgens mij ben ik daar in mijn antwoorden al op ingegaan.

De voorzitter: Is dat naar het gevoel van de heer Knops in voldoende mate gebeurd? Ik begrijp dat hij nu ook zelf even het oog over de antwoorden laat gaan.

De heer Knops (CDA): Ik kan de vragen voorlezen die de minister heeft beantwoord. Het volgende is een citaat van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik word veel geciteerd, dus u moet mij af en toe even helpen.

De heer Knops (CDA): Ja. Ik zal het voorlezen.

«Zoals bekend zal Defensie binnen de eigen begroting de gevolgen moeten verwerken van onder meer de WUL-compensatie voor 2014, de in december 2011 overeengekomen 1 procent loonsverhoging en het niet uitkeren van de prijsbijstelling voor 2013.»

Dat zijn allemaal taakstellingen die binnen de begroting moeten plaatsvinden. Daar moeten dus andere dingen voor in de plaats komen. Mijn vraag is wat de omvang daarvan is. Mijn vraag was echt gericht op de prijsbijstelling. In de eerste zin van haar antwoord op mijn vraag of het klopt dat er wordt bezuinigd, antwoordt de minister namelijk: «Nee, tot dusver is er geen sprake van extra bezuinigingen».

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb niet zo'n zin in een woordenspelletje. In het Kunduzakkoord is bijvoorbeeld bij de tranche voor 2012 ook besloten tot het niet uitkeren van de prijsbijstelling. Dat is een complexe systematiek in het Kunduzakkoord, waar het CDA ook bij betrokken is geweest. Het is altijd gevaarlijk om verwarring te scheppen. Voor 2013 wordt niet uitgekeerd. Dat staat ook in de Voorjaarsnota. Dat geldt voor alle ministeries. Het is dus een generieke, rijksbrede maatregel. Alleen de Staten-Generaal worden ontzien. Dat is wellicht iets waaraan de Kamer ook een steentje kan bijdragen; deze opmerking moet echter niet serieus worden genomen. Het gaat om een incidentele maatregel voor 2013; dat is het plakje voor 2013. Het gaat om 79 miljoen euro. Ik zeg het nu uit mijn hoofd, maar het staat ook in de Voorjaarsnota. Daar is het in verwerkt.

De voorzitter: Ik overlegde even met de griffier over de vraag of daar een categorie voor is in ons Reglement van Orde, maar ik begreep dat dit niet het geval is.

Mij blijkt dat enkele leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Er is vrij ruim geïnterrumpeerd, dus ik verzoek de leden om de tweede termijn kort te houden.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben er blij mee dat de lijst die de minister heeft gebruikt bij de samenwerking met de Duitsers, een lijst is die over een jaar ook nog waarde heeft. Er staan geen dingen op die gaan verdwijnen of zo. Nederland is betrouwbaar en kiest voor het nakomen van afspraken. Ik heb de minister goed verstaan. Als je capaciteiten hebt die anderen niet hebben, dan leveren juist die een toegevoegde waarde op voor de NAVO als geheel en voor je positie binnen de NAVO. Dat ziet de minister ook en dat is hartstikke mooi. Ik begrijp de woordspelletjes. De minister zegt dat er geen specifieke bezuinigingen bij Defensie zijn. Dat is waar. Het is een generieke taakstelling, maar de facto kan de minister door het vervallen van de prijsbijstelling 80 miljoen minder uitgeven. Dat zijn mijn eigen woorden. Dan hebben we beiden gelijk, zou ik bijna zeggen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb gevraagd hoe je voorkomt dat de Northern Group een praatclub blijft. De minister heeft die vraag overtuigend beantwoord. Er wordt nog wel veel gepraat, maar de minister ziet uiteindelijk toch kansen: via de afzonderlijke initiatieven en door steeds te bekijken hoe je verder komt, kun je er uiteindelijk toch een doelgroep van maken. De minister heeft ook een overtuigende visie gegeven op de rol van Nederland: een praktische rol, aan te moedigen door en in te vullen met initiatieven. Dat vind ik een goede rol. Ik ben ook zeer benieuwd naar de uitkomsten van de initiatieven. Daarbij denk ik vooral aan de ingewikkelde aspecten die samenhangen met de internationale samenwerking. Hoe zullen die worden aangepakt? Ik zie ook wel in dat met name de Northern Group bestuurlijk gezien behoorlijk complex in elkaar zit.

Ik heb de minister ook horen spreken over het afstemmen van de investeringen. Ik zie zeer uit het naar het dashboard en de keuzes die daaruit zullen voortvloeien. Ik ben benieuwd of het lukt om daarmee de gaten op te vullen en een eenduidige investeringsagenda op te stellen waarbij de Europese NAVO-landen samen met de Verenigde Staten hun rol in het geheel op een geloofwaardige wijze kunnen blijven invullen.

De minister zei dat de schade door het hacken van systemen en het stelen van informatie meevalt. Ik heb een website gezien waarop staat dat het ministerie van Defensie in de Verenigde Staten zegt het volste vertrouwen te hebben in de eigen wapensystemen. Dat is vandaag verklaard. Ook zegt het voldoende maatregelen te nemen om dat te waarborgen.

Het hoeft niet nu of vanavond besproken te worden, maar ik ben wel geïnteresseerd in het verschil tussen cybercrime en cyber warfare. Ik proef dat wij ons nu focussen op cybercrime, voor zover dit valt onder de regels van opsporing en vervolging van Justitie. In de toekomst wil ik graag wat meer aandacht voor cyber warfare, met name op het vlak van zelfverdediging. Hoe realiseren wij de zelfverdediging? Ik heb de minister horen zeggen dat de aandacht zich nu voornamelijk richt op de bescherming van defensie-informatie en de bescherming van de eigen systemen, maar hoe ga je om met de beveiliging van de Staat? Hiervoor wil ik op een later moment wat meer aandacht.

Ik zie dat ik moet afronden, voorzitter. Ik zei dat de luchtmobiele brigade onder bevel zou komen. De minister reageerde daarop. Ik heb het even nagekeken. Ik heb daarbij inderdaad een verkeerd woord gebruikt. Bij de voorbereiding hebben wij het woord «geïntegreerd» in «geïntegreerde wijze van opereren», zowel bij de raketverdediging als bij de luchtmobiele brigade vertaald als «onder bevel». Ik heb de uitleg van de minister goed begrepen: het gaat hier om iets anders.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden.

Ik zie uit naar het verslag en de lijst van de secretaris-generaal van de NAVO over shortfalls. De minister heeft ook transparantie toegezegd. Dat lijkt mij van groot belang voor het verdere debat in de Kamer.

De minister zei dat een en ander in kaart is gebracht door de hoge beleidsambtenaren of het kader van de landen die zijn betrokken bij de Northern Group. Ik ben nieuwsgierig hoe dat wordt uitgewerkt. Wij spreken veel over deze samenwerking en vallen daarbij erg in herhaling. Door de jaren heen gebruiken wij daar inmiddels vijf, zes of zeven verschillende termen voor. Dat is allemaal prima, maar van praten naar doen heeft tijd en vertrouwen nodig. Daarover ben ik het helemaal met de minister eens. Er is nog weleens wat wisseling, en dat kost dan weer meer tijd. Daar is dus begrip voor, maar het parlement moet toch iets meer informatie kunnen krijgen dan alleen een vage agenda. Het zou geweldig fijn zijn als in het verslag meer informatie wordt verstrekt. Dat zorgt er immers voor dat wij de regering in onze discussies in de aanloop naar de Raad van december kunnen steunen als dat mogelijk is en als die steun er is. Dat geldt ook voor de lijsten die er liggen. Dat is ongelooflijk belangrijk. Ik hecht eraan om dat hier namens de Partij van de Arbeid te zeggen. Het is niet nodig, want dit gaat bij de minister vanzelf, maar voor zover het wel nodig is, wil ik de minister daartoe oproepen. Laat de Kamer alsjeblieft die informatie krijgen, opdat zij niet in vaagheid blijft. Geef de Kamer inzichten en overzichten waar dat mogelijk is. Anders haalt de Kamer de informatie ergens anders vandaan en dan rouleren er verschillende lijsten. Er circuleren immers diverse rapporten hierover.

Ik ga nog even in op de hackers en China en op de Kamervragen die ik daarover heb gesteld. De minister is daar ook zelf op ingegaan. Het rapport waarover ik de Kamervragen heb gesteld, heb ik inmiddels redelijk doorgenomen. Daardoor ben ik toch wel enigszins verontrust. Ik wil niet zeggen dat de Chinezen al een soort F-35 hebben gebouwd of kunnen hebben gebouwd, maar zoals blijkt uit het rapport waarop ik mijn Kamervragen heb gebaseerd, gaat het toch wel redelijk ver.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording in eerste termijn.

In eerste termijn is nog een vraag blijven liggen over cyber defence. Wij hebben begrepen dat de NAVO in maart een handleiding heeft uitgebracht waarin wordt gesteld dat een cyberaanval met materiële schade tot gevolg als gewelddadig geclassificeerd kan worden en dus ook als zodanig kan worden beantwoord. Daar zou ik graag iets meer over horen, mede gezien de recente incidenten met China.

Veel collega's hebben al gesproken over de Northern Group. Ik hoop niet dat wij een evaluatie aan deze lunch moeten gaan wijden, zo nauwkeurig wordt ernaar gekeken. Ik ben het eens met de opmerking van mijn collega van de PvdA over de uitgebreidheid van de geannoteerde agenda. Dat merkten we ook bij de NAVO-ministeriële waar minister Timmermans aan deelnam. Het is vaak een beetje plat: weinig reliëf, weinig geur en kleur. De oproep die mevrouw Eijsink in dezen doet, steun ik graag.

Tot slot ga ik in op ISAF. Ik begrijp dat de Nederlandse beslissing en de beslissing van de andere NAVO-partners afhangen van het CONOPS, maar ook van de beslissingen die de Amerikanen gaan nemen. Ik hoop niet dat de terugtrekking van ISAF en de toch wat onduidelijke procedure gericht op post-2014 op een gegeven moment door elkaar gaan lopen. Zo veel tijd is er immers niet meer tot 2014.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik begin met het laatste: de zorgen om het tijdpad voor post-2014 en de redeployment die nu wordt gestart. Ik begrijp die zorgen, maar zij worden wel volop geadresseerd. Twee weken geleden was ik in Washington, waar ik hierover met Chuck Hagel, de nieuwe Defence Secretary, heb gesproken. Het was goed om te horen dat ook hij daar bovenop zit. De internationale gemeenschap heeft in Afghanistan wel een heleboel stappen gezet, maar we moeten ons goed realiseren dat het allemaal nog fragiel is en dat we dat niet zomaar uit onze handen kunnen laten vallen. Het is echt iets wat we moeten bewaken, ook om onze eigen successen duurzaam te maken en niet overboord te kieperen.

De heer Knops sprak over de prijsbijstelling. Ik noemde de prijsbijstelling een generieke taakstelling. Ook dat is geen goed woord, maar het geldt wel voor alle ministeries. Het is iets waar alle ministeries op hopen, maar waar zij de facto bij de begroting niet op mogen rekenen. Daarom zei ik dat ik niet in een woordspelletje wilde belanden. De systematiek is ook vrij lastig. Als daartoe wordt besloten hebben Defensie en ministeries zoals I&M en OCW daar in ieder geval behoorlijk last van. In dit geval is het incidenteel en daarmee overzichtelijk. Dit betref echt het plakje 2013. De structurele doorwerking waar de heer Knops op wijst, doet zich hierbij niet voor. Dit is echt incidenteel.

De heer Vuijk vroeg naar cyber defence, cyber warfare en cybercrime. Toen ik Kamerlid was voor de VVD, mocht ik woordvoerder zijn op het gebied van defensie en de cyberportefeuille. Dat heb ik met heel veel plezier gedaan. Ik weet niet of de Kamer deze al heeft ontvangen, maar in 2012 heeft Defensie een prachtige cyberstrategie opgesteld waarin veel informatie wordt gegeven. Ik vermoed dat de heer Vuijk die niet heeft, maar het lijkt mij goed om deze aan hem toe te sturen. Daarin wordt namelijk helder geschetst wat wij allemaal doen, welke risico's wij zien en welke uitdagingen er zijn.

De voorzitter: Stuurt u deze dan naar de hele commissie.

Minister Hennis-Plasschaert: De Kamer heeft de cyberstrategie eerder ontvangen, maar ik stuur haar graag nog een keer naar de commissie.

De voorzitter: Doet u dat vooral elektronisch.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, voorzitter.

De heer Sjoerdsma (D66): Op welke termijn?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Sjoerdsma heeft nog een appeltje met mij te schillen, maar dat is niet voor herhaling vatbaar.

In eerste termijn heb ik toegezegd zo veel mogelijk helderheid te bieden over de shortfalls die er zijn en duidelijk te maken welke lidstaten waar verantwoordelijk voor zijn. Ik heb eerder gezegd dat ik echt zo veel mogelijk openheid wil betrachten. Let wel, het kan zijn dat we de informatie op een iets andere wijze met de Kamer moeten delen als het geclassificeerde documenten betreft. Ook dan ben ik bereid om de informatie met de Kamer te delen, maar dat kan dan niet door de documenten aan de Kamer toe te zenden. Ik hoop op begrip daarvoor. Daar kan ik echter niet op vooruitlopen, want ik weet nog niet of zich dat zal voordoen.

De heer Sjoerdsma heeft ertoe opgeroepen inzake de Northern Group eens wat meer kleur en geur te geven en gevraagd om concretere brieven en verslagen. Dat zeg ik bij dezen graag toe. Ik snap prima waar hij op hint.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik waardeer het zeer dat de minister zegt dat zij ook informatie die confidentieel is, met de Kamer wil delen, al is het dan via een andere wijze, door inzage of door wat dan ook. Het is voor het parlement namelijk van ongelooflijk groot belang om die informatie te krijgen. De handreiking die de minister doet, is daarbij van belang. Deze suggestie van de minister verwelkom ik zeer.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker.

Volgens mij staat nog één vraag open, en dat is de vraag van de heer Sjoerdsma of artikel 5 van toepassing is op cyberaanvallen. Een beslissing over een collectieve reactie op een cyberaanval zal via de bestaande procedures worden genomen. Ook in het digitale domein spreekt het voor zich dat niet eenduidig is wanneer artikel 5 in werking treedt. Dat is eigenlijk altijd onderwerp van politieke besluitvorming. Daardoor is het niet altijd eenvoudig te duiden, zeker niet in een overleg zoals dit. Verwijzend naar mijn bijdrage in eerste termijn, zeg ik er gelijk bij dat ik vrij terughoudend ben bij het inboeken van artikel 5 bij cyberaanvallen. Naar mijn zin kijken een heleboel lidstaten op dit punt te vaak en te gemakkelijk naar de NAVO in plaats van dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter: Met deze woorden komt een einde aan de tweede termijn van de regering. Mij rest niets anders dan de toezeggingen die in dit algemeen overleg over de NAVO-ministeriële zijn gedaan, voor te lezen. Ik verzoek de leden om even scherp mee te luisteren.

• 1. De Kamer ontvangt bij het verslag van de NAVO-ministeriële de nadere overzichten ten aanzien van de capaciteitsontwikkeling van de lidstaten die de secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, heeft opgesteld, rekening houdend met het vertrouwelijke karakter daarvan.

• 2. De tweede toezegging werd zojuist gedaan. Het is wellicht een toezegging die opnieuw wordt nagekomen, maar dat laten we even in het midden. Het gaat over de cybercrime strategrie 2012. Die ontvangt de Kamer elektronisch, zo mag ik hopen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): U hebt de toezeggingen uitstekend verwoord. De minister heeft ook gezegd dat informatie die confidentieel is, op een andere wijze door de Kamer kan worden ingezien. Ik weet niet of dat geregistreerd moet worden. Ik loop er weleens tegen aan. Voor de goede orde herhaal ik het daarom maar even.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Eijsink. Ik had de keuze tussen de formulering «voor zover niet vertrouwelijk» en de formulering «rekening houdend met». Ik koos voor de laatste, precies om tegemoet te komen aan de kleine caveat die u hierop toepast. Die wordt daarmee dus mogelijk gemaakt.

Ik constateer dat er geen behoefte is aan een VAO.

Sluiting 20.45 uur.