28 663 Milieubeleid

Nr. 61 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 oktober 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 10 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 maart 2014 inzake de modernisering van het milieubeleid (Kamerstuk 28 663, nr. 55);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 juni 2014 met de antwoorden op vragen van de commissie inzake de modernisering van het milieubeleid (Kamerstuk 28 663, nr. 58);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 juli 2014 inzake de VNECE conferentie over het Verdrag van Aarhus en het PRTR Protocol te Maastricht: Verklaring van Maastricht (Kamerstuk 28 663, nr. 59).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Van Dekken, Remco Dijkstra, Smaling en Van Tongeren,

en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.07 uur.

Voorzitter: Cegerek

De voorzitter: Beste mensen, ik zit vandaag voor totdat de heer Van Dekken, de echte voorzitter, komt. Ik heet de Staatssecretaris welkom, de leden van de commissie en alle andere aanwezigen. Aan de orde is het AO Modernisering Milieubeleid. Mevrouw Van Veldhoven heeft zich afgemeld. Ze zit nu in het presidium. De kans is groot dat ze later nog aanschuift. We hebben de tijd tot 13.00 uur. Ik geef de leden maximaal vijf minuten spreektijd en sta twee interrupties toe conform de gebruikelijke procedure.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb eerst een paar algemene vragen. Daarna probeer ik de brief van de Staatssecretaris van 14 maart stapsgewijs te doorlopen. Dit kabinet heeft het stellige idee dat in het strafrecht harde normen en hard straffen werken. We hoorden het vandaag weer: echt gevaarlijke mensen moeten voor de rest van hun leven onder toezicht gesteld worden. Waarom doen we niet hetzelfde bij echt gevaarlijke bedrijven die een keer in de fout zijn gegaan? Waar komt het verschil in aanpak vandaan?

De norm is het maximale waaraan mensen of de omgeving blootgesteld kunnen worden. Is het streven om ongeveer op de norm uit te komen of streven we naar het absolute minimale? Op een pakje aspirientjes staat misschien: maximaal tien per dag, maar dan wordt niet bedoeld: neem er maar tien per dag. Vooral met betrekking tot het verkeer zie ik bij Minister Schultz van Haegen vaak dat de maximale norm het doel geworden is. Hierop krijg ik graag een paar reflecties van de Staatssecretaris.

Niemand kan tegen modernisering zijn. Als ik het lijstje bekijk met activiteiten die de Staatssecretaris zichzelf oplegt, denk ik dat ze het hart op de goede plek heeft. Zodra ik echter dingen lees over normen versoepelen, word ik een tikkeltje zenuwachtig. Kunnen we van de Staatssecretaris een overzicht krijgen van de normen die versoepeld worden en van de wijze waarop ze dan versoepeld worden? Als ze dat overzicht nog niet heeft, kan ze ons dan per keer informeren, wanneer ze op het punt staat een norm te versoepelen?

Een groot deel in het stuk is relevant voor de nieuwe deeleconomie. Is de Staatssecretaris al aan het denken over green deals betreffende de deeleconomie of over het versoepelen van normen, zodat de deeleconomie gemakkelijker van de grond kan komen? De collega's van de VVD zeggen daarover bijvoorbeeld dat er keihard gehandhaafd moet worden, bijvoorbeeld op Airbnb.

Mijn eerste vraag gaat over gezonde en slimme steden en over decentralisatie. Hoe denkt de Staatssecretaris over decentralisatie voor normen en regels? Op bepaalde terreinen krijgen we die namelijk wel, maar op andere essentiële terreinen zoals de verkeerssnelheid, niet, omdat het Rijk zegt specifiek daarover te gaan.

In de tekst van de Staatssecretaris staat dat er voor het kabinet twee thema's belangrijk zijn: een omslag naar een meer duurzame energievoorziening en het beter benutten van grondstoffen. Ik neem aan dat we niet alleen energievoorziening maar ook vervoer en landbouw op basis van niet-fossiele grondstoffen willen. Dit mis ik nogal in het energieakkoord, maar ik kan me niet voorstellen dat de Staatssecretaris vindt dat we daaraan geen aandacht moeten geven.

Mijn tweede vraag stel ik met regelmaat aan alle bewindspersonen, maar ik heb er nog nooit een antwoord op gekregen. Wat is het verschil tussen «gewone» economische groei en «groene» economische groei? Waarin zit het verschil? Wanneer wordt groei groen?

We krijgen een mooi stuk over lokale energie-initiatieven. Daar ben ik helemaal voor. In het stuk staat dat er 500 lokale energie-initiatieven zijn. Ik hoor echter uit het land dat er onder de nieuwe belastingregels pas twee initiatieven up-and-running zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Is dit niet bij uitstek de plek om de normen, regels en eisen wat te versoepelen?

Vervolgens schrijft de Staatssecretaris dat de nieuwe uitgangspunten gezondheid, veiligheid en duurzaamheid moeten zijn. Dat lijkt me ongelooflijk goed en dat steun ik van harte, maar krijgen we hiervoor dan heldere normen en meetbare doelen? Ik denk dat iedereen, van de VVD tot en met de SP, het eens is met deze uitgangspunten, maar hoe maken we ze meetbaar en hoe toetsen we ze?

De Rekenkamer heeft meerdere rapporten afgescheiden waarin staat dat convenanten, zeker op milieugebied, stelselmatig niet werken. Dat weet de Staatssecretaris ook. Waarom denkt ze dan dat het nu wel zal lukken? Of wil ze eigenlijk het liefst wettelijke normen hebben, maar denkt ze daarvoor geen draagvlak te krijgen, dus dan helaas maar convenanten?

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut de tijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Was dit al vijf minuten? Echt waar? Dan worden het heel veel interrupties voor mijn collega van de VVD.

In het stuk staat dat aanvankelijk de volksgezondheid de reden was voor milieubeleid. Deze Staatssecretaris heeft ongetwijfeld de Club van Rome niet gemist. Die was er toch echt in de jaren zeventig en die is niet alleen opgericht vanwege de zorg over de volksgezondheid.

Ik heb nog een vraag over de luchtkwaliteit. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) stoelde heel erg op rekeningrijden om de lucht schoner te krijgen. Het rekeningrijden ligt eruit. Hoe staat het met het kabinetsplan op basis van een motie van GroenLinks en de VVD om 10.000 elektrische auto's voor elkaar te krijgen? In dit stuk staat namelijk heel enthousiast dat de Staatssecretaris dat graag wil.

Ik smokkel nog een laatste vraag in mijn inbreng. Waarom komen we met een nieuw initiatief? Waarom bundelen we de veelheid aan bestaande initiatieven en websites als Milieu Centraal niet in één overkoepelend initiatief? En dan ben ik nu tot mijn grote verdriet door mijn vijf minuten heen.

De voorzitter: Ik heb u zelfs nog één minuut extra gegeven, dus u hebt in totaal zes minuten de tijd gehad.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Milieuvervuiling is onderdeel van ons wezen. Soms doen we het bewust, soms onbewust. Soms gaat het in een sector beter, maar houd je freeriders die profiteren van het wegvallen van een vergunningsplicht of die illegaal storten. Waar oude milieuproblemen verdwijnen, duiken weer nieuwe op zoals medicijnresten in drinkwater. Er is nog steeds een heleboel DDT in de wereld en nog steeds een heleboel mestfraude in Nederland. En de zware industrie in dit land werkt niet bepaald mee in de richting van een energiezuinige toekomst. Daar helpt op dit moment geen Dutch Sustainable Growth Coalition aan.

De brief over de modernisering van het milieubeleid mist een helder, breed, analytisch kader. Misschien is zo'n brief hiervoor ook niet geschikt, omdat de insteek ervan beperkt is. Mijn fractie heeft echter behoefte aan een heel grondige analyse van de milieuproblemen. Ik doe wat voorzetten ter verbetering. Bij een zinnetje als: «Een modernisering van het beleid is nodig om klaar te zijn voor de 21ste eeuw», moet ik echt naar mijn broek grijpen, want anders hangt die op mijn enkels. Dit soort zinnenontprikkelend proza moet toch echt een keer verdwijnen uit deze brieven. Het is heel erg.

In de brief staat dat gezondheid centraal staat in het milieubeleid. Is dit ook gecommuniceerd met de mensen die nu nog last hebben van Q-koorts? Het is allemaal zo ongelooflijk algemeen en niet-appellerend aan wat er werkelijk gebeurt. Er wordt een nieuwe werkwijze gesuggereerd waarin milieu en duurzaamheid verder geïntegreerd moeten worden. Dit is nietszeggend. «Milieu» en «duurzaamheid» zijn allebei containerbegrippen. Je moet die deconstrueren om een nieuwe werkwijze ook voor de burger aantrekkelijk te maken.

Verder staat er dat er coalities en samenwerkingsverbanden worden gevormd. Dat gebeurt nu al en is dus niet nieuw. Daarmee krijg ik wel de indruk dat moderniseren een doel op zich is geworden, voornamelijk ingegeven door de noodzaak om wat zaken in de Omgevingswet anders te regelen en ook het activiteitenbesluit daarin op te nemen. Aan de ene kant is er sprake van minder toezicht, minder handhaving en een Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) die eerst beleefd belt of het wel schikt als ze volgende week langskomt. Terwijl milieucriminaliteit expliciet wordt genoemd in de nota, doet de inspectie een stap terug. Aan de andere kant gaat het Rijk met de Omgevingswet door op de ingeslagen weg van de Crisis- en herstelwet, een projectbesluit waarvan het milieu niet echt beter is geworden. Graag krijg ik een exposé over de logica van deze zaken.

Ik ga snel door de tien dingen heen die ik graag in de analyse wil hebben.

Ten eerste, op sector: landbouw, verkeer, industrie, huishoudens.

Ten tweede, op het kwetsbare onderdeel van het ecosysteem: de abiotische kant, bodem, water en lucht, en de biotische kant, plant, dier en mens. Alsmede op geografie: stedelijk gebied tegenover buitengebied, en binnenshuis tegenover buitenshuis.

Ten derde, op de veroorzaker en oplosser van milieuproblemen: burger – dat kan een kind, een volwassene of oudere zijn – en bedrijfsleven, klein of groot, de overheid op de verschillende bestuurlijke niveaus en eventuele kongsi's daarvan.

Ten vierde, op het schaalniveau: piekbelasting, en dan van lokaal, nationaal, grensoverschrijdend naar mondiale milieubelasting. We hebben al eens gecommuniceerd over de 's-Gravendijkwal in Rotterdam, de Weesperstraat en de Wibautstraat in Amsterdam, en over de kwestie bij Deurne met die H2S waarover de Staatssecretaris vragen heeft beantwoord.

Ten vijfde, op de aanpak: bron, end of the pipe, ertussenin of alles. Daarbij gaat het ook om de vraag of het milieuprobleem een puntbron of een diffuse bron betreft en of het een puntemissie of een diffuse emissie betreft.

Ten zesde, op recyclebaarheid. Wat is volledig recyclebaar en wat eindigt op de stortplaats? Waarom staan we loombandjes toe, terwijl die niet afbreekbaar zijn?

Ten zevende, op veiligheid, zowel ex ante als ex post. Mestvergisters zijn niet zonder risico. Schaliegas heeft grote risico's. Af en toe ontploft er hier en daar wat, zoals bij Chemiepack of Shell, of, op kleinere schaal, ontsporen er treinen met gevaarlijke stoffen. Ik denk aan de Commissie voor de m.e.r. (milieueffectrapportage) die geen basissubsidie meer heeft, terwijl de Deltabeslissingen juist heel erg de teneur hebben van: gij zult niet verdrinken. Er zitten heel grote verschillen in veiligheidsperceptie.

Ten achtste, op gezondheidseffecten. Daarbij onderscheid ik somatische van psychosomatische klachten. Om wat voor type klacht gaat het? Wat zijn de kosten? Wat is op te lossen? Wat is chronisch van aard? Waarvan merken we de effecten nog? Waar is voortschrijdend inzicht aan de orde? Ik noem bijvoorbeeld PM2,5 op het luchtkwaliteitsdossier. We hebben asbest, we hebben Q-koorts, we hebben metam-natrium bij de gewasbeschermingsmiddelen, we hebben legionella in ziekenhuizen. Het is heel «multi-faceted», om het maar eens in goed Nederlands te zeggen. Dan hebben we nog psychosomatische klachten ten gevolge van stank en geluid, waaraan ook veel aandacht wordt geschonken.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De heer Smaling noemt een tiental punten. Hij is bezig te vertellen wat er allemaal anders kan qua opzet, maar wat vindt hij van de brief? Deugt de brief wel of deugt de brief niet? Hoe wil de heer Smaling het zien? Zijn kritiek is niet mals.

De voorzitter: Wilt u daarop reageren?

De heer Smaling (SP): Ik zal wel moeten, want dat hoort bij de gebruiken van deze Kamer. De brief doet me een beetje denken aan de wijk Almere Poort. Elk huis is anders dan het buurhuis, soms is het een groot huis en dan weer een klein huis. Het is eclectisch. Ik heb behoefte aan een grondig, integraal kader voor een milieubeleid waarin de successen en de problemen allemaal goed terug te vinden zijn op de door mij genoemde punten. Dan kunnen we veel duidelijker op bepaalde knoppen drukken en bied je de burger een veel duidelijker handelingsperspectief van waaruit hij of zij kan bijdragen aan een schoner milieu. Ik mis het analytische kader. Als geschreven wordt dat het milieubeleid klaar moet zijn voor de 21ste eeuw, kan ik er niets mee.

Ik was gekomen bij punt acht: de psychosomatische klachten. Punt acht is belangrijk, want er is heel veel gevoel van overlast. Stank en geluid veroorzaken heel vaak niet onmiddellijk gezondheidsschade, maar wel een burn-out of een klotehumeur. Dat is allemaal ook niet bevorderlijk voor de economische toestand van het land. In Zaanstad vindt men opeens dat het stinkt, terwijl sommige mensen de bedrijven lekker vinden ruiken. Varkensbedrijven, wildvoer en evenementen geven ook veel klachten, evenals de luchtkwaliteit in gebouwen, en natuurlijk al die goederentreinen die de Staatssecretaris door Arnhem, Velp, Rheden, Ellecom, De Steeg, Dieren en Zutphen wilde laten rijden. Dat heeft ze gelukkig op de lange baan geschoven.

Het negende punt is heel belangrijk: de drivers of change en het monitoren daarvan. Wat heeft ervoor gezorgd dat de kwaliteit van het milieu vooruit of achteruit is gegaan? Is dat het onderwijs? Is dat het burgerinitiatief of zijn dat de gebiedscoalities? Is dat de naming-and-shaming van bedrijven? Is dat het inkoop-, weggooi- en gebouwengedrag van de overheid? Is het de wetgeving? Zijn het de normen en vergunningen, toezicht en handhaving, het Bevi (Besluit externe veiligheid inrichtingen), het Brzo (Besluit risico's zware ongevallen), de RUD's (Regionale Uitvoeringsdiensten) enzovoorts? Zijn het de EU-richtlijnen? Zijn het fiscale prikkels? Is het de technologische ontwikkeling of zijn het de internationale afspraken over bijvoorbeeld de cfk's? Het Europees Milieuagentschap in Kopenhagen monitort dit op een interessante manier. Je kunt landen vergelijken. Welk land maakt voortgang?

Ten slotte het tiende punt: de effecten op de economie. Dit sluit een beetje aan bij wat mevrouw Van Tongeren zegt. Mensen worden productiever en vrolijker van een schone omgeving met veel mooie natuur. Dat staat een beetje tegenover het feit dat we veel verbouwen. Bouwpuin is een belangrijke component van het afval dat we produceren. Het wordt slechts voor een deel gerecycled. Je kunt natuurlijk zeggen dat we wat minder vaak moeten verbouwen, maar dat is weer slecht voor de economie.

Ik heb nog een paar specifieke dingen maar daarmee wacht ik even tot later. Het gaat er mij voornamelijk om dat ik graag een nieuwe nota wil die gebaseerd is op deze indeling. Dat is mijn kernvraag.

De voorzitter: Dat is helder.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. De vorige spreker zei het al. De brief Modernisering Milieubeleid roept vooral veel vragen op en dus niet alleen bij de VVD. Laat ik met de deur in huis vallen: we zijn zeer kritisch op de voorliggende brief van de Staatssecretaris. Onze belangrijkste bezwaren zijn de volgende.

Ten eerste is het onduidelijk wat precies het nut en de noodzaak van deze brief zijn. Welk urgent probleem doemt er op dit moment op waardoor we ons complete huidige milieubeleid moeten moderniseren? Als ik de feiten voor zich laat spreken, blijkt dat de leefomgeving in Nederland goed is en steeds beter wordt. Er is de afgelopen decennia grote vooruitgang geboekt. Neem water, geluid, bodem- en luchtkwaliteit. De lucht wordt steeds schoner. Ik erken dat er in een paar gebieden, de intensieve veehouderij en rond de steden, problemen zijn, maar we hebben het NSL of maatwerk om die problemen echt op te lossen. Toch meent de Staatssecretaris dat het op dit moment nodig is om zowel dit onderdeel, als ook andere onderdelen van de leefomgeving te vernieuwen. Ik ben hiervan nog niet overtuigd. Misschien kan de Staatssecretaris een laatste poging doen en concreet aangeven wat er precies nodig is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Moet ik hieruit begrijpen dat de VVD-fractie tevreden is met de huidige milieuwet- en regelgeving? Wat is dan het oordeel over de effectiviteit van de huidige milieu en duurzaamheidsregelgeving?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord is ja. Volgens mij zijn de bestaande regels behoorlijk effectief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben erg blij om dit te horen. Ik knoop het goed in mijn oren. Ik ga ervan uit dat er steun is van de VVD-fractie voor al die plekken waar bedrijven, overheden en burgers niet voldoen aan de regels waarmee we zelf, of in Den Haag of in Brussel, ingestemd hebben.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Waar nodig, zullen we handhaven. De huidige regels voldoen.

Ten tweede is de brief onvolledig. De financiële onderbouwing voor de toekomstvisie ontbreekt. Wie beleid wil vernieuwen, moet wel op een realistische manier onderbouwen wat de kosten en de baten zijn. Waarom blijft het daarover zo stil?

Ten derde krijgt de VVD jeuk van het feit dat in het nieuwe beleid een soort focus op gedragsbeïnvloeding wordt voorgesteld. Dat vinden we betutteling. Gaat een ander bepalen wat goed voor je is? Mag je nog wel een stukje vlees eten? Is maximaal vijf minuten douchen voortaan de norm? Kun je nog wel met je auto naar je werk? Het is geen grap; soms krijg ik het gevoel dat groene hobbyisten het land aan het overnemen zijn. Op de site duurzaamdoen.nl, een site die door de overheid in het leven is geroepen, vind je bijvoorbeeld allerlei tips over duurzaam leven. De overheid lijkt geen vertrouwen te hebben in de keuzes die mensen zelf maken. Ik vind dat teleurstellend. Google eens op duurzaamheid: je vindt 6,5 miljoen hits. Moeten er nog meer bij? Begrijpt de Staatssecretaris niet dat liberalen wars zijn van betutteling? Beseft ze dat we zo geen vertrouwen uitstralen naar de inwoners van Nederland?

Ik wil het hebben over de mogelijke gevolgen van de brief. Een vereenvoudiging is natuurlijk prijzenswaardig, maar in de brief lees ik vooral veel haakjes en oogjes naar meer regels en meer administratieve lasten. Op meer regels zitten we echt niet te wachten. Het kan ook anders. Tijdens werkbezoeken zie ik allerlei voorbeelden in de dagelijkse praktijk waarbij innovatie en technologie leiden tot versterking van de concurrentiepositie. Een klassieke win-winsituatie: minder grondstoffen, minder waterverbruik, minder energieverbruik en betere producten. Voor een goed product tegen een lage kostprijs is geen sturende overheid nodig, maar een overheid die belemmeringen uit de weg ruimt en regels schrapt in plaats van deze op te stellen.

Ik kom bij mijn laatste punt: concurrentiekracht. De VVD wil milieubeleid liever internationaal bepalen en bij voorkeur via bronbeleid. Het milieu houdt zich natuurlijk niet aan grenzen en een gelijk speelveld is ons ideaal. Nationale koppen op Europese regelgeving zijn voor de VVD dan ook taboe. Die verstoren het concurrentiespeelveld en kosten ons uiteindelijk banen. Toch is in de brief ruimte voor extra nationale regels. Dat verbaast mij. Ik refereer aan de opmerking van de premier in het debat over het WRR-rapport Naar een lerende economie dat er geen koppen komen op Europese regelgeving en dat alle hervormingen die doorgevoerd worden, deze regelgeving uiteindelijk simpeler moeten maken. De premier spreekt volgens mij namens het gehele kabinet. Ik vraag dus of de Staatssecretaris deze lijn ook volgt. Hetzelfde geldt voor administratieve lasten en kosten voor burgers en bedrijfsleven. Graag krijg ik de toezegging dat er op het terrein van milieubeleid geen nationale koppen komen en dat er geen sprake zal zijn van een lastenstijging voor bedrijven of inwoners.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Dijkstra legt uit dat liberalen wars zijn van betutteling, maar dat het eerder in vertrouwen moet. Hij zegt dat er geen nieuwe regels bij moeten komen, maar dat er eerder regels geschrapt moeten worden. Geldt dit ook voor elementen van de nieuwe deeleconomie? Bijvoorbeeld GoBoat in Amsterdam is gesommeerd onmiddellijk te stoppen, terwijl burgers gewoon bootjes met elkaar willen delen via een app. Hetzelfde geldt voor de taxidienst Uber en voor Airbnb. Ook door liberalen wordt op hoge toon gezegd dat deze onmiddellijk verboden, gecontroleerd en gesommeerd moeten worden. Hoe kijkt de VVD aan tegen deze aspecten van de nieuwe deeleconomie?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik weet niet precies waar mevrouw Van Tongeren het vandaan haalt, want de VVD is tegen extra regelgeving, maar heel erg voor innovatie en technologische vooruitgang. Mevrouw Van Tongeren noemt voorbeelden die daaraan voldoen. Ik begrijp dus niet goed waar ze het vandaan haalt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik stel voor dat het onderwerp nog eens door de VVD-fractie besproken wordt. In een ander overleg was Minister Kamp, een van de fractiegenoten van de heer Dijkstra, er fel tegen en vond hij dat er keihard gehandhaafd moest worden. Wellicht is het een puntje om nog eens binnen de VVD-fractie op te herbronnen. Ik ben overigens blij met het antwoord van de heer Dijkstra. Deze nieuwe initiatieven lijken mij de manier om ruimte te geven aan innovatie en vooruitgang, ook vanuit milieuoogpunt, maar we moeten ze wel begeleiden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Regels zijn er niet voor niets. Waar regels zijn, moeten we ze ook handhaven. Mevrouw Van Tongeren heeft de neiging soms dingen uit hun verband te rukken. Daarom zeg ik het nogmaals: de overheid moet nieuwe technologieën juist faciliteren en stimuleren en voorkomen dat allerlei zaken dichtgeregeld worden. Daarmee belemmer je de vooruitgang en de economie; bovendien help je het milieu er ook niet mee.

Voorzitter: Remco Dijkstra

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. De Staatssecretaris ontvouwt in haar beleidsbrief over de modernisering van het milieubeleid een nieuwe aanpak. Ze wil gezondheid centraal stellen in het milieubeleid. De zorg voor de gezondheid deelt de PvdA-fractie. Toch vindt zij de insteek van het kabinet iets te beperkt. Milieu is meer dan een gezondheidsprobleem. Daarom heb ik de volgende vraag. Als gezondheid centraal staat, hebben we het dan alleen over de gezondheid van mensen? Of is het breder en hebben we het ook over een gezonde natuur?

We vinden het zorgelijk als we afgesproken doelen niet op tijd halen. Kan de Staatssecretaris de Kamer een overzicht geven van onderwerpen waarmee we de afgelopen periode bezig zijn geweest, aangevuld met een overzicht van maatregelen waaruit blijkt dat we ons best doen om er alsnog te komen, dus een overzicht van de doelen die we tot nu toe nog niet hebben gehaald?

De toonzetting van de nota is positief. De Staatssecretaris benadrukt dat water en lucht schoner zijn geworden. Daarbij heeft de Staatssecretaris het gelijk aan haar zijde, maar dit betekent niet dat we er al zijn. Er is nog een andere werkelijkheid. We leven niet in een land zonder milieuproblemen. Zeker in een dichtbevolkt land als Nederland is dat ook geen gemakkelijke opgave. De Staatssecretaris hamert erop dat het milieubeleid voor een zeer groot deel Europees beleid is. Dat is juist. Veel milieuproblemen, bijvoorbeeld luchtvervuiling, laten zich niets gelegen liggen aan grenzen. Bovendien is het verstandig om bronbeleid Europees te regelen, zodat alle ondernemers dezelfde standaarden hebben en het milieu in geheel Europa verbeterd kan worden.

We zijn er niet met alleen Europese doelstellingen. Bijvoorbeeld bij luchtkwaliteit blijkt het al lastig om de Europese normen te halen. En zelfs als we die halen, zijn we nog lang niet bij de doelstelling die de World Health Organization voorschrijft. De PvdA deelt dan ook niet de opvatting dat het milieubeleid een geheel Europese aangelegenheid is. We willen dat steden met ambitie ruimte hebben om een eigen milieubeleid te maken. Er is niets op tegen om een stad zo schoon mogelijk te willen hebben. Bovendien moeten steden soms aanvullende maatregelen nemen om de milieudoelen te halen. De PvdA zal ambitieuze wethouders niet in de weg staan, maar juist aanmoedigen. We kennen lagere overheden die bijvoorbeeld subsidies verstrekken voor elektrische scooters. Sommige milieuproblemen zijn lokaal of regionaal van karakter en het is prima als regionale bestuurders daarin hun verantwoordelijkheid nemen.

Om onnodige verwarring te voorkomen, is het bovendien nodig om afspraken te maken met andere landen. België bijvoorbeeld geeft een smogalarm als de grens van 70 μg/m³fijnstof wordt overschreden. In Nederland hebben we ook een alarmeringsplicht, maar onze grens ligt bij 200 μg/m³. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe vaak deze grens bereikt wordt? Is het niet raar dat de norm in Nederland veel hoger is dan in België? Als ik me niet vergis, zitten we ook boven de Europese norm. In Nederland hebben mensen met longproblemen net zoveel last van smog als in België. Wat is de logica van die 200 μg/m³?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de PvdA dat bepaalde milieuproblematiek lokaal is en dat de lokale overheid dan dingen moet kunnen doen. Een van de manieren om de luchtkwaliteit te beïnvloeden is langzamer rijden. Wat vindt de PvdA ervan om lokale overheden de mogelijkheid te geven om te beslissen over 30 km/u, 50 km/u, 80 km/u of 100 km/u op de ring?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Binnen het kader van het Nationale Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit kunnen lokale overheden ook maatwerk leveren door het invoeren van milieuzones en dergelijke. Daar zijn we voorstander van. Maatwerk op lokaal niveau moet mogelijk zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dus voor de milieuzones is maatwerk mogelijk, maar hoe zit het met de maximumsnelheden in en rond steden? Die beïnvloeden de luchtkwaliteit ook enorm. Moeten die snelheden ook niet minimaal in overleg met de steden bepaald worden?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Op provinciaal niveau gebeurt dat ook. Die ruimte is er dus.

Ik was gebleven bij het smogalarm en het Belgische voorbeeld. Volgens mij past het uitstekend in de visie van het kabinet dat immers gezondheid centraal wil stellen in het milieubeleid. Het is goed om mensen zo volledig mogelijk te informeren, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Een gezamenlijk Belgisch-Nederlands smogalarm kan bovendien de aanzet geven tot een verdere Europese uitrol.

In de nota kwamen we diverse keren de term «maatwerk» tegen. In de interruptie heb ik er al naar verwezen. De PvdA is voorstander van maatwerk om het milieubeleid te versnellen en te verbeteren.

Welke ambities heeft het kabinet met het vergroenen van het belastingstelsel? Ik ga even in op de financiële kant, want die missen we in de brief. Graag krijg ik een uitleg over de vergroening van het belastingstelsel en de vergroening van de subsidies. In 2012 schreef het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) een notitie over milieuschadelijke subsidies. Daarover kwamen we in de brief niet veel tegen, terwijl prijsprikkels een goed middel kunnen zijn tot gedragsverandering. De PvdA staat hier positief tegenover. Kan de Staatssecretaris de positie van het kabinet verduidelijken?

De voorzitter: Komt u tot een afronding?

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb nog één punt: de circulaire economie. De Staatssecretaris geeft in haar milieubrief aan dat het kabinet streeft naar een circulaire economie. Daarbij schrijft de Staatssecretaris over een zero-wastebeleid. Ik weet hoe vooruitstrevend de Staatssecretaris op dit dossier is. We hebben een mooie beleidslijn, zelfs meerdere. Daarnaar verwijst de Staatssecretaris ook in haar brief. De PvdA ziet echter graag concrete doelstellingen die op korte termijn zichtbaar zijn. We moeten de consumenten sneller bewust maken en beter informeren over producten. We zouden ondernemers meer kunnen aanjagen om meer te recyclen. Het op korte termijn introduceren van «groene paspoorten» voor ondernemers kan hierbij helpen. De PvdA ziet graag dat het bedrijfsleven meer gaat recyclen, hulpbronnen efficiënt gebruikt en zich bewust wordt van het grondstoffengebruik. Ondernemers die dit al doen, laten zien dat er meer gemaakt kan worden met minder. Autofabrikanten als Nissan en Renault zijn daarvan een voorbeeld.

De voorzitter: Uw tijd is om. U was ook aan uw laatste zin.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Nee, ik zie dat ik nog een halve minuut heb. Ik ben aan het afronden. Het aanjagen van het vergroenen van het bedrijfsleven vraagt om een concreet plan van aanpak. Ook in onze regionale samenwerkingsverbanden tussen overheid, ondernemers en onderwijsinstellingen kunnen we het thema «milieu» veel meer aan de orde stellen. Regionale kringloopbedrijven kunnen bijvoorbeeld samenwerken met de regionale opleidingscentra (roc). Studenten die tot meubelmaker worden opgeleid, kunnen samenwerken met kringloopbedrijven om te leren meubels te repareren en op te pimpen, waarna die vermarkt kunnen worden. Ik zie kansen om meer groene banen en nieuwe projecten te realiseren als het thema «milieu» meer in die samenwerkingsverbanden geagendeerd wordt. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op dit voorstel.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.53 uur geschorst.

Voorzitter: Cegerek

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik hoor een breedte aan reacties. Ik noem de spandoekenhoek waar de mensen staan die er fanatiek en activistisch in willen. Ik hoor ook de straftakskant, in dit geval de VVD-kant, in de zin van: is dit nu allemaal een straftaks en gaat het zo wel goed? Er zijn veel vragen gesteld over de koers van het milieubeleid en over het karakter van de modernisering. Waarvoor staan we? Hoe gaan we dat bereiken en met wie? Voor mij gaat dit debat ook over het grotere verhaal. In dat opzicht geven de vragen van mevrouw Van Tongeren mij een goed houvast. Waarom en hoe? Dit is eigenlijk de nut-en-noodzaakvraag van de VVD-fractie.

Ik zie verschillende belangrijke ontwikkelingen die om een nieuwe koers in het milieubeleid vragen. Ik zeg een nieuwe koers, een andere koers. De omgeving verandert, de wereld verandert en we kijken ook anders naar het milieu. Het milieu is niet langer een randvoorwaarde. Het is niet langer een hindermacht in het staartje van de besluitvorming. Zo werd eigenlijk wel tegen de milieueffectrapportage (m.e.r.) aangekeken: aan het einde komt dan nog die m.e.r.; misschien hebben we iets verkeerd gedaan voor het milieu. Nee, het milieu moet centraal staan. Het milieu moet aan de voorkant worden meegenomen. De vraag is in wat voor wereld we leven en wat we meegeven aan onze kinderen. Het gaat om kwaliteit van leven, om mensen die niet meer de stad uit trekken op het moment dat ze kinderen krijgen. Er vinden andere bewegingen plaats en overal moet een prettige leefomgeving ontstaan. Steeds meer partijen zien dit in. Hierdoor is het milieubeleid niet langer een straftaks, maar een economische vanzelfsprekendheid met kansen voor economische groei, banen en innovatie.

Bij klimaat en milieu zien we veranderingen. De energievraagstukken zijn prominent geworden. De voedselvraagstukken zijn prominent geworden. De waterproblematiek is wereldwijd een issue, ook in Nederland. We blijven redelijk bijzonder in de wereld, omdat we onze economie hebben opgebouwd onder zeeniveau.

Niet alleen bij de besluitvorming speelt milieu een rol. Bij de mensen thuis wordt het milieu ook op een andere manier beleefd. Het werkt aanstekelijk als de buurman zonnepanelen plaatst. Bij de aankoop van een wasmachine let vrijwel iedereen op het energielabel. We vinden het tegenwoordig heel normaal om er zo naar te kijken. Er waait een andere wind in Nederland. Ik denk bijvoorbeeld aan de honderden duurzame initiatieven die ik vorige week heb ontvangen op Duurzame Dinsdag, oftewel groene Prinsjesdag.

Bij een veranderende wind in de samenleving moet ook de overheid de zeilen bijstellen. Het afgelopen jaar is de leefomgeving schoner geworden. Dat werd ook aangegeven door mevrouw Cegerek. Veel problemen van toen, zure regen, smog, bodemverontreiniging, asbest, zijn verholpen of in een beheerfase terechtgekomen. Tegelijkertijd hebben we nieuwe vraagstukken: klimaatverandering, de groeiende wereldbevolking, het schaarser worden van grondstoffen en natuurlijke hulpbronnen.

Mevrouw Van Tongeren stelde de vraag wat het verschil is tussen economie en groene economie. Groene groei betekent dat een economie in omvang toeneemt, een groeiende economie dus, zonder dat dit nadelig is voor klimaat, water, bodem, grondstoffen of biodiversiteit, en dat we nadenken over de effecten hiervan. Dat heeft niets te maken met een rem zetten op innovatie of het tegenhouden van groei. Het is op een andere manier naar die groei kijken, net zoals de burger thuis anders kijkt naar zijn eigen leefomgeving, waarbij nagedacht wordt over duurzame initiatieven. De hr-ketel bijvoorbeeld was een innovatie vanuit een behoefte en die is wereldwijd aangeslagen. Daarmee liep Nederland voorop. Ik kijk even naar de VVD-woordvoerder. Dat betekent dus dat we een markt aanboren of dat we een product innoveren waarvoor een markt is. Het milieubeleid is geen straftaks, het is geen hindermacht meer. Milieu en klimaat, en vraagstukken als voedsel, energie en water, zijn vandaag de dag economische vraagstukken geworden. Daarin hoort milieu ook een plek te krijgen. Omdat duurzame innovaties geld en banen opleveren, kunnen economie en milieu heel goed samengaan. Die groene groei biedt dus kansen. In een duurzame economie gaat de groei niet ten koste van het milieu, maar wordt er rekening gehouden met de behoeftes van volgende generaties. Er wordt geborgd hoe we voldoende grondstoffen behouden en hoe we een en ander op een andere manier kunnen doen. Het is dus geen bedreiging maar een kans. Het gaat samen.

Zaken als de groeiende wereldbevolking en het schaarser worden van grondstoffen baren ons zorgen. Daarnaast bestaan er ook zorgen over de luchtkwaliteit en bijvoorbeeld nieuwe stoffen in ons milieu. We hebben de microplastics. We hebben tegenwoordig nanodeeltjes waarvan in de medische sector dankbaar gebruikt wordt gemaakt, maar waarvan ook wordt bekeken wat het straks voor ons milieu betekent als die deeltjes in gebruik zijn. Lang niet alle bedrijven handelen op een milieubewuste manier. Voor de gezondheid en het welzijn van iedereen zijn nog flinke stappen nodig. Ik zei het al: er waait een nieuwe wind, maar die nieuwe wind zet ons niet zo hard in beweging als in het verleden.

Ik kom even op de analyse. De vraag hierbij is natuurlijk waarom en hoe. En welke analyse ligt ten grondslag aan de gemaakte keuzes? Vorig jaar heeft het PBL het signalenrapport Wissels omzetten uitgebracht waarin het zich heeft gericht op de volle breedte van het milieubeleid. Het gaat over de grote milieuvraagstukken: klimaatverandering, het schaars worden van grondstoffen en het verlies van biodiversiteit. Er is bekeken welke signalen we krijgen, welke kant we op moeten, welke weg we moeten inslaan en op welk kruispunt we staan. Het PBL stelde zich de vraag of Nederland voorop wil lopen met een vernieuwde aanpak van mondiale milieuproblemen. Ook wordt in het signalenrapport het maatschappelijke debat centraal gesteld. Er is een aantal bouwstenen aangegeven.

De vraag van de heer Smaling is een heel goede vraag. Natuurlijk hebben we continu een analyse nodig van waar we staan en wat we willen. Willen we lokaal of regionaal regelen, of moet het nationaal, internationaal, stedelijk of niet-stedelijk? Alle verschillende sectoren en punten die de heer Smaling aangaf, worden bekeken. De heer Smaling vraagt om een brede integrale analyse. Het zal altijd een momentopname zijn: wat is de stand van zaken en welke keuzes maken we? Daarom is het voor mij belangrijk dat er een overzicht is van wat we doen en wat we goed doen. Vanavond, 10 september, komt de Balans van de Leefomgeving 2014 van het PBL. Daarin maakt het wederom de balans op. Het PBL doet dat elke twee jaar. In die analyse wordt bekeken of we op de goede weg zijn en of de gemaakte keuzes ook daadwerkelijk goede keuzes zijn. Hiermee kom ik tegelijk tegemoet aan de vraag van mevrouw Cegerek om een overzicht te geven van wat er allemaal gebeurt en welke kant we opgaan. Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens dat er een analyse moet plaatsvinden, maar ik vraag me af of die zo gemakkelijk in de breedte weggezet kan worden. Ik denk dat die steeds opnieuw gevraagd moet worden.

De buurman van de heer Smaling wil het helemaal niet lokaal, regionaal of nationaal; hij wil dat het Europees gebeurt en hij wil geen kop op het Europese beleid. Het is belangrijk dat we het bronbeleid omarmen en dat het Europees beleid is. De heer Smaling weet dat ik speciale renschoenen aan heb in Europa om ervoor te zorgen dat we continu het bronbeleid aanpakken. Daar ligt de kern van de zaak. Ik ben er helemaal niet tegen als er nationaal initiatieven of wensen zijn om meer te doen of om regels te vereenvoudigen en ruimte te scheppen waardoor er meer ruimte komt in Nederland. Dat is niet per definitie gelijk een kop op EU-regels. Ik heb al gezegd dat ik geen kop op regels wil.

De heer Dijkstra noemt betutteling en gedragsverandering. Nee, we proberen een bewustwording in de samenleving in te zetten. Nederland laat zich niet betuttelen. Ik ken geen Nederlander die zich laat betuttelen. We zijn zeer mondig en we willen graag over alles discussiëren. In die zin ben ik een beetje verrast door de stellige reactie van de heer Dijkstra, maar ik ken hem wel beter. Niet alleen liberalen zijn wars van betutteling. Iedere Nederlander is wars van betutteling. Daar houden Nederlanders helemaal niet van. Ik kom later terug op de financiële onderbouwing.

Voorzitter: Van Dekken

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik denk dat we allemaal een beetje worstelen met de brief. Is het niet meer een stand-van-zakenbrief over de dingen waarmee de Staatssecretaris bezig is en de richtingen waarin ze wil gaan? Of betreft het een heel nieuwe koers? Ik ben dol op een lekker brede discussie die begint met demografie, geopolitiek, geografie en een tijdshorizon, maar kan de Staatssecretaris aangeven of de brief eigenlijk een soort overzicht is van de dingen waarmee ze bezig is en wat de prioriteiten zijn? Wat is de modernisering of wordt alle beleid dat in de brief beschreven wordt, opgeschud? Van de goede inborst van de Staatssecretaris op dit terrein ben ik geheel overtuigd.

Staatssecretaris Mansveld: Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren me de kans geeft om mijn betoog te vervolgen. De modernisering van het milieubeleid zoals ik die nu heb verwoord, gaat wat mij betreft namelijk in samenhang met het beleid voor de klimaatverandering en energietransitie. Daarop kom ik zo in mijn betoog terug, als mevrouw Van Tongeren me nog enkele minuten wil geven.

De voorzitter: Dat wil mevrouw Van Tongeren ongetwijfeld doen, maar er is ook nog een vraag van de heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De Staatssecretaris doet het er nu mee af alsof ze geen betutteling wil en alsof niemand betutteling wil. In haar brief staat echter een paar keer «gedragsbeïnvloeding», in de kopjes, in de vragen en in de antwoorden. Moet ik het dan citeren? Ze schrijft zoiets als: ik wil mensen graag een handelingsperspectief geven zodat ze weten wat duurzaam is en wat niet duurzaam is. Er wordt verwezen naar de site van Duurzaam Doen. Daar staat: pas op als je vlees eet; je kunt beter sojabonen eten, want door vlees te eten leg je beslag op de ecologische footprint die we ons niet kunnen veroorloven. Er wordt gesuggereerd dat men eigenlijk fout bezig is als men met de auto naar het werk gaat, en dat men beter met de trein kan gaan omdat dat veel schoner en veel beter is. Dit soort voorbeelden staan letterlijk op die site.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Gedragsbeïnvloeding is betutteling. Dat is voor mij synoniem. De Staatssecretaris kan zeggen dat dit niet het geval is, maar er staat letterlijk in de brief dat ze graag wil dat iedereen duurzaam leeft en dat ze daarvoor de mogelijkheid wil geven. Ik vind dat betutteling.

Staatssecretaris Mansveld: Mensen duidelijk maken wat de effecten zijn van hun keuzes, zodat ze daarover kunnen nadenken, vind ik geen betutteling maar bewustmaking. Als ik kijk naar de trends in Nederland met betrekking tot vlees eten en duurzaam doen ... Op de website staat een aantal bijzonder ludieke, maar ook zinvolle suggesties. Als je die suggesties geeft, kunnen mensen een keuze maken. Iedereen moet zelf een keuze maken. Betutteling is: ik weet wel wat goed voor u is, doet u het zo maar. Daar ben ik niet van.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord is helder. We hebben een verschil van mening. Wij noemen het wel «betutteling». De Staatssecretaris noemt het «een inspirerend handelsperspectief bieden». Maar goed, dat is een woordenspel.

De voorzitter: En daaraan doen we hier niet.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net gezegd waarom er nu een nut en noodzaak is en heb verwezen naar de analyse. Ik wil er nog één aanvulling op maken. Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) doet tegenwoordig analyses. Bijvoorbeeld waar gewasbescherming wordt gespoten, worden de mogelijke gezondheidseffecten voor de omgeving bekeken. Bij de AWACS-problematiek (Airborne Warning and Control System) gerelateerd aan de luchtbasis in Gelsenkirchen onderzoekt het RIVM bijvoorbeeld of er een relatie is tussen gezondheid en het geluid daar. Zo wordt het namelijk ervaren, maar kunnen we het ook aantonen?

De heer Smaling vraagt heel terecht hoe je het analyseert. De analyse moet objectief en goed gebeuren. Wat de een immers als stank ervaart, ervaart de ander helemaal niet als zodanig. De heer Smaling zei het zelf al. Ik vind het dus heel belangrijk dat het RIVM er steeds actiever mee bezig is.

Ik heb gisteren een gesprek gehad met de m.e.r.-adviescommissie. Ook daar bekijkt men of men integraler kan kijken naar het gezondheidsaspect binnen de m.e.r.'s. Het is goed dat allerlei onafhankelijke instanties steeds opnieuw bekijken wat effect heeft en wat niet. Die analyse moet steeds opnieuw worden gemaakt. Ik begrijp de behoefte van de heer Smaling aan één grote analyse. Ik denk echter dat het belangrijk is dat we steeds de problemen bekijken wanneer die zich voordoen, dat we die dan analyseren en de effecten ervan bekijken, zodat we daarin voortschrijdend stappen kunnen zetten. Wat mij betreft is het dus een continu proces.

Vanavond krijgen we het overzicht van de Balans van de Leefomgeving. Ik ben even nieuwsgierig als de heer Smaling hoe die eruitziet, want die zal een indicatie geven over de manier waarop we verder met het beleid willen omgaan.

De heer Smaling (SP): Het is een interessant en ook heel wezenlijk onderwerp. De Staatssecretaris geeft het voorbeeld van de AWACS. Dat is oké; je kunt een ad-hocbenadering volgen waarbij je je steeds laat informeren, of dat nu door het RIVM is – gelukkig heeft het RIVM een directeur die heel integraal kan denken – of door een andere organisatie. Dat is prima, maar dan beweeg je je toch een beetje ad hoc voort op basis van de manier waarop iets loopt: goed, slecht of iets daartussenin. Als je echter probeert een enigszins compleet analytisch kader te formuleren, op grond waarvan je kunt vergelijken wat goed en wat minder goed loopt en kunt achterhalen waardoor dat komt, geeft dat alleen maar meer wijsheid op basis waarvan je de uitvoering van het milieubeleid handen en voeten geeft. Ik was onlangs nog op Waterschap Vallei en Veluwe, waar een innovatieprijs werd uitgereikt. De ene innovatie was nog leuker dan de andere. Dus daaraan ontbreekt het niet. Los van die incrementele verbeteringen, moet je toch een breed kader hebben waarmee je kunt afwegen waarom dingen goed lopen of niet?

De voorzitter: Ik hoorde niet direct een vraag.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben het helemaal eens met de heer Smaling. Volgens mij heb ik, samen met de Minister, de heer Smaling minimaal met één ding gelukkig gemaakt, namelijk met de manier waarop we naar veiligheid kijken. Bij het vraagstuk van de veiligheid hebben we bekeken op welke manier we veiligheid integraler kunnen benaderen. Ik meen dat het resultaat in augustus naar de Eerste en Tweede Kamer is gestuurd. We hebben bekeken of er een aanpak is waarmee we handen en voeten kunnen geven aan het vraagstuk veiligheid binnen het gehele departement, op alle verschillende elementen die we binnen Infrastructuur en Milieu vinden. We hebben meerdere onafhankelijke adviesorganisaties gevraagd om hun visie op delen ervan te geven. Dat hebben ze gedaan. We zien dan dat we tot een aantal vragen komen, tien vragen verdeeld over drie onderwerpen, die we los kunnen laten op het gehele brede terrein. Het is heel wezenlijk wat de heer Smaling zegt. Ik ben het volmondig met hem eens, maar ik vraag me af of het in één keer moet volgens de puntenlijst die de heer Smaling heeft genoemd. We hebben het dus gedaan naar aanleiding van de Wet basisnet waarbij in de Eerste Kamer werd verzocht om een veel bredere scope op veiligheid. Daarover gaan we het in de Kamer nog hebben, ook in de Eerste Kamer. Dat was naar aanleiding van de Wet basisnet, waarbij in de Eerste Kamer werd verzocht om een veel bredere scope op veiligheid. Dus ja, we zetten die stappen, ook op de verschillende onderwerpen die de heer Smaling noemt.

Stedelijk en niet-stedelijk vind ik een heel interessante vraag. In de steden zie je namelijk heel andere problemen dan in de buitenomgeving. Daarvoor heb je misschien geen generiek beleid nodig, maar heel specifiek beleid. Waar doe je dat dan? Doe je dat lokaal of regionaal? Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens. Ik hoorde het zo dat de heer Smaling zei dat het één grote analyse moet zijn. Nee, we moeten juist steeds opnieuw bezien welke problemen er allemaal bij elkaar komen, ook bij het bouwen van steden. Met het klimaat van tegenwoordig, de regenval, is het misschien verstandig om anders te gaan bouwen en er zo voor te zorgen dat het water weg kan. Als we de milieuvraagstukken bekijken, moeten we dan wel vervoer toelaten en welk vervoer? De heer Dijkstra vindt het vervelend als er milieuzones komen, maar sommige steden hebben die keuze gemaakt. Ik ben het eigenlijk gewoon met de heer Smaling eens.

De voorzitter: Hebt u nog behoefte aan een vervolgvraag na deze laatste opmerking van de Staatssecretaris?

De heer Smaling (SP): Die laatste opmerking klinkt me natuurlijk als muziek in de oren. Ik hoop dat mijn voorstel ook wordt overgenomen. Ik wil graag nog even van de Staatssecretaris horen dat ze inziet dat er een vergelijkbaarheidsmogelijkheid ontstaat door het op deze manier te doen. Die is er niet als ze op onderwerp voortgaat, want dan is er geen mogelijkheid om dingen goed tegen elkaar af te wegen. Dat is de meerwaarde van mijn voorstel. De Staatssecretaris moet het niet zien als een enorme kerstboom die helemaal wordt opgetuigd en waar alles dan vaststaat. Er zit ook een monitoringscomponent in die essentieel is om te kunnen zien wat er goed en snel werkt en wat niet. Die vergelijkbaarheidsmogelijkheid heb je wel nodig.

Staatssecretaris Mansveld: Het PBL doet het ook. Het RIVM doet bijvoorbeeld onderzoek naar gezondheid en het spuiten van gewasbeschermingsmiddelen. Het doet dat niet alleen lokaal; het is een breed onderzoek geworden. Ik denk dat die trend er ook is. Ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten van de overzichten van de Balans van de Leefomgeving.

Ik heb het gehad over het waarom en hoe, over nut, noodzaak en analyse, maar de vraag is ook met wie. Niet alleen de milieuonderwerpen zijn veranderd, maar ook de partijen die eraan werken. Bedrijven en burgers stellen zich anders op. Ze nemen zelf initiatieven om hun productieproces te verduurzamen of hun leefomgeving te verbeteren. Dat doen ze uit zichzelf, niet omdat ze betutteld worden. Dat doen ze niet alleen omdat ze zelf willen bijdragen aan een gezonde veilige duurzame buurt, maar ook omdat ze er geld mee kunnen besparen. Zonnepanelen is voor een aantal mensen simpelweg een rekensom over de energierekening. Het milieu is van iedereen geworden en is niet meer alleen van enkele mensen die met een spandoek op een hoek staan. Er zijn veel mogelijkheden die zowel een gezonde leefomgeving als een gevulde portemonnee opleveren. Dat vraagt om een andere aanpak door de overheid. Die moet meer ruimte geven en meer samen doen. Die moet niet alleen uitgaan van euro's en wettelijke normen in microgrammen of joules, maar van een manier om ons welzijn, onze gezondheid en het gemak te vergroten. Elke dag een stukje beter. Natuurlijk dragen normen hieraan bij, maar ze zijn een middel. Ik wil juist het gezamenlijke doel benadrukken. De betrokkenheid van velen, en die proef ik ook aan de andere kant van de tafel, helpt mij om het milieubeleid bij de tijd te brengen en samen met alle partijen te zorgen voor een gezond, veilig en duurzaam land.

Ik kom bij het stukje over de inhoudelijke opgaven en de manier waarop ik daarnaar kijk, en bij de vraag van mevrouw Van Tongeren. Het kabinet werkt concreet aan drie inhoudelijke opgaven. De eerste is klimaatverandering en energietransitie. De leden hebben daarover de nodige stukken ontvangen: de Klimaatagenda, Groene groei en het energieakkoord. We zijn hierin zeer actief, ook naar aanleiding van de vraagstukken die op dit moment op Europees niveau plaatsvinden. Wat wordt onze inzet? Hoe kijken we naar de grote vraagstukken? De energievraagstukken worden door de heer Kamp bestormd.

De tweede inhoudelijke opgave is het hergebruik van grondstoffen en de circulaire economie. Men kan dan denken aan het Van Afval Naar Grondstofprogramma (VANG-programma) dat we onder andere hebben. Daarover communiceren we ook met de Kamer en hebben we debatten binnen AO's.

De derde inhoudelijke opgave is de veilige en gezonde leefomgeving. Over de eerste twee opgaven hebben we op andere momenten al veel gesproken. We hebben duidelijke doelen en stevige acties op weg naar een klimaatneutrale en circulaire maatschappij en economie. De brief Modernisering milieubeleid voegt daaraan een opgave toe op het gebied van een gezonde en veilige leefomgeving. Bovendien heb ik daarin een veranderende aanpak en werkwijze uitgeschreven, waarmee ik de Kamer een totaalbeeld geef van wat het kabinet voor ogen heeft. De gezonde en veilige leefomgeving moet wat mij betreft zo worden vormgegeven en ingericht dat deze optimaal bijdraagt aan een gezond en veilig leven. Ik wil gezondheid expliciet een plek geven. Daarom wordt ook gevraagd door de samenleving, want gezondheid loopt als een rode draad door het milieu, klimaat- en duurzaamheidsbeleid heen.

We kwamen van ver, we hebben veel verbeterd, maar het kan elke dag nog beter. We hebben al een paar keer aangestipt – en een aantal woordvoerders heeft het al gezegd – dat de steden steeds groter en belangrijker worden in de leefomgeving. Het unieke van de stad is de cocktail van vraagstukken over lucht en geluid. In de steden worden echter ook snel oplossingen gevonden. Ze bieden schaalvoordelen en daarmee ook kansen voor innovatie. Vanuit milieuperspectief moeten we daarop beter aansluiten en kansen benutten. Dit punt komt terug in de brief. Bijvoorbeeld bij renovatie van gebouwen en herstructurering van wijken moeten we actief zorgen voor een gezonde opzet Ik noem een aantal eenvoudige voorbeelden: geen scholen bouwen langs drukke verkeerswegen en hergebruik van bouwmaterialen op plekken waar veel gebouwd wordt. Het is echter niet allemaal zo eenvoudig. Het zijn best ingewikkelde vraagstukken in Nederland. Ik heb het al eens gezegd: als je bereikbaarheid en leefbaarheid in de ruimtelijke ordening als geheel benadert, kom je ook de fricties tegen. Waar komt de spoorlijn? Wonen er mensen dichtbij? Wat is de geluidsoverlast? Die vraagstukken maken de debatten in de Kamer steeds heel spannend. Het is namelijk een weging van belangen en we wonen nu eenmaal in een klein land waar we heel veel proberen te doen op een relatief kleine ruimte. Daarvan zijn we ons niet allemaal zo bewust, want we vinden het normaal, maar daarom komen we wel steeds met heel spannende vraagstukken. We moeten afwegen welke waarden we het belangrijkst vinden en of we aan de normen voldoen. Belangrijk is dat we ons welzijn vergroten, maar ook onze aantrekkelijkheid en concurrentiekracht. We zien dat de steden zelf steeds meer bereid zijn om actie te ondernemen en resultaten te bereiken. Dat ga ik ook samen met gemeenten, bewoners en maatschappelijke organisaties doen.

Los van de veranderende inhoud van milieuvraagstukken en de veranderende partijen, hebben we een andere werkwijze nodig: samenwerking, coalitievorming en een meer integrale werkwijze dus, liefst ook internationaal. Dat kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Mevrouw Cegerek zei het al: milieu houdt niet op bij de grens. De heer Dijkstra herhaalt regelmatig «geen kop op Europees beleid», maar het is wel belangrijk dat we in Europa goed kijken naar de normen waarmee we internationaal werken. We stellen ons daarin heel actief op. Het bestaande EU-bronbeleid bij auto's levert bijvoorbeeld een forse bijdrage aan de verbetering van de luchtkwaliteit. Klimaatafspraken moeten natuurlijk internationaal gemaakt worden. Ik geloof dan ook in het vormen van internationale coalities en in het vermarkten van onze kennis. Wat betreft voedselvraagstukken heeft Nederland een agrobusiness die internationaal fenomenaal is. Hoelang hebben we niet al programma's op allerlei plekken in de wereld? Met betrekking tot water hebben we ons Deltaprogramma en ons adaptatiebeleid. Als je al die dingen bij elkaar optelt, kunnen we onze kennis ook vermarkten. Ook binnen Nederland willen we samenwerken. De rol van het Rijk was voorheen die van spelbepaler, subsidie- en wetgever. We worden steeds meer een partij die meedenkt.

Over het aanpassen van de regelgeving aan nieuwe tijden zegt mevrouw Van Tongeren: 500 initiatieven is leuk, maar slechts 2 daarvan hebben het uiteindelijk een beetje gered wat betreft het financiële verhaal en de belasting. Ik ben het met haar eens dat we nog wegen te gaan hebben. Kijk bijvoorbeeld naar een initiatief als Uber. We gaan de Taxiwet opnieuw evalueren. Hoe gaan we om met nieuwe initiatieven? De wereld verandert. Internet is er. Dit soort vraagstukken komt voorbij en dan moeten we integraal bekijken hoe het gaat qua concurrentievermogen, wat het voor de veiligheid betekent en voor de kwaliteit van dienstverlening en of er een milieufactor meespeelt. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Tongeren eens dat we nog slagen te maken hebben. Ik ben inmiddels van haar gewend dat ze veel sneller wil dan we gaan. Ik doe mijn best om haar bij te benen; ze loopt een beetje ver vooruit, maar ze is voor mij nog in beeld.

De heer Smaling (SP): De agrarische sector kwam zo-even voorbij in een bijzin, maar die sector is natuurlijk juist zo'n kwestie die niet een-twee-drie mee te nemen is in zo'n hallelujazin over de Nederlandse economie en het Nederlandse milieubeleid. Je kunt toch niet beweren dat de veehouderij in dit land een milieuvriendelijke sector is. In de brief wordt beweerd – maar dat is geleend uit een brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken – dat grondgebondenheid de som is van de mest die je kunt plaatsen op je land plus de mest die je verwerkt. Alle mest die in vergisters gaat, zou daarmee ook grondgebonden zijn. Dat is gewoon onjuist. Daarmee wordt een definitie veranderd waardoor het milieu wordt gepresenteerd als zijnde in orde, terwijl het niet zo is. De exportwaarde van de agrarische sector is er en daar ben ik ook trots op. Je kunt echter niet beweren dat de agrarische sector in Nederland zoals die er nu bij ligt, een schoolvoorbeeld van goed milieubeleid is.

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik had het inderdaad over de internationale concurrentiekracht van onze kennis van agrarische vraagstukken wereldwijd. Die gaan er komen, bijvoorbeeld droogte. De vraag is dan wel hoe we straks de voedselvoorziening voor 9 miljard mensen regelen. Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens. In Nederland moeten er in de agrarische sector milieutechnisch gezien stappen worden gezet en slagen worden gemaakt.

De heer Smaling (SP): Ja, het exporteren van kennis en kringlooptechnologie is goed. We hebben echter ook de mestfraude, heel veel varkensvlees, veel te veel eieren, en straks veel te veel zuivelproducten voor de export, een kwantiteitsbulk voor zo'n klein land met zandgronden die nog steeds vol zitten met mest. Ik hoop niet dat we daarmee in het buitenland te koop gaan lopen met een houding van: kijk ons eens!

Staatssecretaris Mansveld: Dat is wat ik net zei. Ik zie ook dat we slagen moeten maken bij milieuvraagstukken in de landbouwsector in Nederland. Dat vergt inspanningen. Dat vraagt een sector waarin de emissiedoelen gehaald worden. De derogatie voor onder andere nitraat is nu laag bijgesteld. Daarvoor moeten we ons inspannen, want het is belangrijk dat we die normen halen. Dat ben ik helemaal met de heer Smaling eens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil even met de Staatssecretaris checken of ze in deze inleiding ook de vraag uit mijn interruptie heeft beantwoord. Of komt ze daarmee nog?

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom nog terug op de samenhangendheid integratie en op de Omgevingswet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn probleem met het hele betoog blijft dat, hoewel ik alle sentimenten begrijp en de problemen zie, ik nog steeds niet zie wat nu de verandering en de vernieuwing is. Wat doen we anders als de plannen in deze brief uitgevoerd worden? Ik hoor dat Kamp klimaat, energie en grondstoffen doet, dat Schultz van Haegen infrastructuur doet en dat landbouw en de agrarische sector onder Dijksma vallen. Wat is echter de vernieuwing, wat verandert er met deze brief?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat Kamp, Schultz of wie dan ook wat doet. Ik heb gezegd dat energie onder de heer Kamp valt. Mevrouw Van Tongeren weet wat mijn inspanning op klimaat is. Ik heb aangegeven welke stukken naar de Kamer gestuurd worden. Wat verandert is simpel, namelijk het gedrag van mensen, de perceptie van mensen, de doelen en de omgeving. Dit is dan ook de reden om opnieuw te kijken naar de manier waarop we met ons milieubeleid omgaan en welke stappen we daarin moeten zetten. Het is niet meer het vraagstuk van zure regen. Er komen andere vraagstukken aan, die anders worden gepositioneerd. Milieu is een factor van belang geworden waarover veel meer mensen nadenken en die veel meer mensen laten meewegen. Daarvoor moeten we klaar zijn. Wat zijn de effecten? Wat zijn de analyses? Hoe gaan we daarmee om? We doen niet meer zomaar iets. We willen aan de voorkant weten of er milieueffecten zijn en of we die integraal kunnen bekijken. In brede zin verandert de wereld en dus het beleid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heb ik mijn vraag niet helder genoeg gesteld. Het kabinet stelt een vernieuwend moderniserend milieubeleid voor. Ik deel het analytische kader van de Staatssecretaris, maar wat voor nieuw beleid voert ze in met deze brief? Ik vraag niet wat er verandert in de wereld, maar wat het kabinet anders doet.

Staatssecretaris Mansveld: We nemen een andere rol in. We benaderen partijen anders. We werken anders samen. We zetten het beleid samenhangender en meer geïntegreerd neer. We checken of regels en wetgeving nog opwegen tegen wat we anders aan het doen zijn. Er wordt een hele Omgevingswet neergezet door Minister Schultz van Haegen, waarbij bekeken wordt of we dingen zo kunnen bundelen dat zaken integraler kunnen gebeuren. Er komen nieuwe onderwerpen aan de orde, bijvoorbeeld nanotechnologie en microplastics. Er zijn andersoortige vraagstukken, bijvoorbeeld de problematiek in steden wat betreft de breedte aan lucht- en geluidsproblemen, maar ook ruimtelijk in de zin dat dingen aan elkaar worden verbonden. Dat doen we anders.

De voorzitter: Ik denk dat dit een afdoende antwoord is op de vraag die inmiddels drie keer is gesteld. Er staat nog een aantal vragen open.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben op zoek naar een progressief milieubeleid. Ik zoek kansen voor een betere samenleving. Ik zoek die niet alleen, maar samen en op een andere manier. Het is geen defensief beleid in die zin dat er een probleem is en dat we reactief zijn. Nee, we schakelen naar de proactieve zijde.

Er zijn heel veel vragen gesteld over normen, onder anderen door mevrouw Van Tongeren. Het is belangrijk het daarover te hebben, want een aantal partijen denkt dat de norm ook het doel is. Mijn betoog blijft dat een norm een middel tot een doel is. Mijn uitgangspunt is niet het versoepelen van normen, maar het slimmer en sneller bereiken van onze doelen en het gebruiken van de norm daarvoor.

Een van de vragen van mevrouw Van Tongeren was of het streven van het moderne milieubeleid gericht is op het behalen van normen of op het behalen van een maximale milieuwinst. De overheid komt in actie wanneer problemen in de samenleving niet vanzelf worden opgelost. Dat is het geval bij milieuvraagstukken, omdat het milieu van iedereen is en niemand zich daarvan individueel probleemeigenaar voelt. Bij het oplossen van problemen gaat het om wegnemen van onwenselijke situaties waarvoor veelal normen zijn geformuleerd. Het streven naar maximale milieuwinst staat daar niet haaks op. Integendeel, het appelleert aan het benutten van de kansen. Ik ben er een groot voorstander van om waar mogelijk te denken vanuit maximale milieuwinst of maximale verduurzamingspotentie. Dat doen we ook. Niettemin ontkom ik niet aan het stellen van normen bij problemen en risico's. Het is voor mij dus niet of-of, maar en-en. Die balans zal niet altijd fiftyfifty zijn. We moeten dus bekijken hoe we daarin voortgaan.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd om een overzicht van de normen die versoepeld worden. Het RIVM zet op dit moment alle normen op een rij om te bezien of deze adequaat zijn. Het is natuurlijk een logische vraag. Normen, ja, maar we hadden een doel en een norm was niet meer dan een middel tot het doel. De vraag is dus of het middel nog steeds goed is voor het doel. Het kan gaan om versoepeling, maar ook om strengere normen. Het eerste beeld van het onderzoek is dat de normen voor het overgrote deel op een goed niveau zijn. Ik verwacht dat het onderzoek in het najaar klaar is. Bij het nadere rapport van het wetsvoorstel Omgevingswet zal een brief zitten waarin wordt ingegaan op de conclusies van het onderzoek. Dat komt dus nog naar de Kamer toe.

Mevrouw Van Tongeren heeft het ook gehad over normen en decentralisatie. Ze heeft het voorbeeld van de auto gebruikt. De uitvoeringsregels van de Omgevingswet worden zo vormgegeven dat er op onderdelen meer ruimte ontstaat voor lokale, gebiedsgerichte keuzes door het decentraal bevoegde gezag. We hanteren daarbij als leidraad dat, naarmate de gezondheidseffecten en -risico's groter zijn, de mate van flexibiliteit beperkter wordt. Decentralisatie van normen kan twee kanten uitwerken. Het is straks ook mogelijk dat daar waar nodig de maatwerkregels strenger worden, zodat gemeenten eigen instrumenten hebben om te sturen op hun milieuprioriteiten, zoals schonere lucht, minder stank of een stillere omgeving. De steden, waar natuurlijk de hotspots zitten, waar we nog steeds met problemen kampen en waar we de normen niet halen, hebben daar behoefte aan. Dan heb ik het over de grote steden. We hebben niet voor niets het NSL weer voor twee jaar verlengd en ik ben niet voor niets actief in gesprek met zes of zeven wethouders om te bekijken op welke manier we de normen gaan halen. Voor het einde van het jaar ontvangt de Kamer een brief met de contouren voor het normenhuis.

Een andere vraag was of er heldere normen voor gezondheid, veiligheid en duurzaamheid komen en hoe die meetbaar gemaakt worden. Ik krijg heel vaak vragen als: wat is dan de norm; waarom is het juist die norm en hoe meet u een beetje fatsoenlijk of we die norm ook halen? Gezondheid, veiligheid en duurzaamheid zijn te brede categorieën om te normeren. Veiligheid is naar de Kamer gegaan. We hebben binnen het departement heel breed bekeken hoe we een algemene vraag kunnen stellen, maar we kunnen niet overal dezelfde norm opleggen, omdat het over verschillende onderwerpen gaat. Het gaat altijd om specifieke aspecten, bijvoorbeeld schadelijke stoffen. Het RIVM-onderzoek dat op dit moment loopt, zorgt voor een heldere koppeling tussen normen en doelen. Dat heb ik ook in de brief over de modernisering van het milieubeleid geschreven: we moeten weer op zoek naar een manier om de verbanden zo te leggen dat de vraag van mevrouw Van Tongeren beantwoord wordt. Die vraag heeft niet alleen mevrouw Van Tongeren, maar ook de buitenwereld. Het antwoord komt dus naar de Kamer toe. Het betreft ook een stukje modernisering. We moeten een en ander opnieuw en op andere manieren bekijken. Dat is ook min of meer een antwoord op de vraag van de heer Smaling over de analyse. Je moet steeds opnieuw analyseren wat er moet gebeuren en wat we doen.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de deeleconomie en het versoepelen van de normen voor de deeleconomie. Evenals mevrouw Van Tongeren ben ik erg enthousiast over de deeleconomie. Vroeger werd delen vaak uit nood geboren. Je ziet dat er in tijden van crises andere mechanismen werkzaam zijn. Ik was bij een afvalbedrijf in Amsterdam. De directeur, die daar al 30 jaar werkte, zei dat hij aan de hand van het aangeboden afval kon vertellen wanneer er een economische recessie aankomt. Ik vond het een enorme eyeopener dat er branches bestaan die direct merken dat er iets gaat gebeuren, omdat ze opeens minder afval krijgen. Als je niet alles in eigendom hebt maar deelt, is dat prima, vaak ook voor de portemonnee. Ik heb diverse ideeën hierover. In het «groene koffertje» van vorige week was een van de nieuwe categorieën «allerlei ideeën over delen». We hebben nog geen green deals die specifiek gericht zijn op de deeleconomie. Het delen van goederen past natuurlijk in het VANG-beleid. Daarover kan ik heel kort zijn. Ik denk steeds aan het woord «betutteling», als ik naar de heer Dijkstra kijk. Ik moet daar toch heel snel weer vanaf. Pardon voorzitter.

Dan heb ik een aantal vragen gebundeld onder «gezonde leefomgeving», met name over de luchtkwaliteit. De vraag werd gesteld hoe ik aankijk tegen de problematiek van de brommers en scooters. Alle brommers en scooters moeten voldoen aan de Europese normen. Dat betekent dat ze over enkele jaren net zo schoon moeten zijn als de auto's nu. Voor bestaande brommers en scooters is het aan de lokale overheden om te beoordelen of aanvullende maatregelen nodig zijn. Ik sta ervoor open om te bekijken of we iets kunnen doen om het gebruik van elektrische scooters te stimuleren. Ik ga elke zaterdag op de fiets door de stad waar ik woon en het gebeurt me regelmatig dat mensen me wat willen vragen over dat onderwerp. Eigenlijk vragen ze me het meest of ik iets kan doen aan de scooters. Ik kan niet helemaal traceren of het dan alleen over de lucht gaat. Ik denk dat ook de herrie die ze kunnen maken, meespeelt. Het is goed om te bekijken of we die e-scooters kunnen stimuleren. Daarna kom ik terug op deze specifieke vraag van mevrouw Cegerek. Dit is dus een toezegging.

De voorzitter: U sprak over de stad. Dat is in dit geval Groningen.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om te kijken naar het stimuleren van elektrisch rijden met betrekking tot de scooters. Als ze toch een dergelijke toezegging doet, wil ze dan ook de mogelijkheden voor de particuliere sector bekijken? Er zijn al mogelijkheden voor ondernemers in het kader van de Milieu Investeringsaftrek (MIA). Er zijn bijvoorbeeld pizzeria's die vervuilende scooters hebben ingeruild voor elektrische scooters. Dat zijn mooie voorbeelden. Ik zou graag zien wat de mogelijkheden zijn om particulieren te stimuleren om de vervuilende scooter bijvoorbeeld in te ruilen voor een elektrische scooter. Als de Staatssecretaris ook hiernaar wil kijken, maakt ze de Partij van de Arbeid erg gelukkig.

Staatssecretaris Mansveld: Ik maak graag iedereen gelukkig. Ik heb ook geprobeerd mevrouw Van Tongeren en de heer Smaling gelukkig te maken. Ik ben bang dat het wat minder gelukt is bij de heer Dijkstra, maar ik heb echt een poging gedaan. Ik wil graag praten over de problemen met de bestaande brommers. Ik denk dat die problemen niet generiek voor heel Nederland zijn, maar met name in de grote steden bestaan. Als ik in het kader van het NSL samenkom met de wethouders, zal ik specifiek vragen hoe men dit probleem daar ervaart. Ik zal ook checken of het overal zo ervaren wordt. Het kan zijn dat hiervoor liever specifiek lokaal beleid moet komen. Ik zal het voor mevrouw Cegerek bekijken en daarna kom ik erop terug.

In de huidige wetgeving wordt een smogwaarschuwing gegeven voor ernstige smog door fijnstof, als er een hoge alarmfase is bereikt. Mevrouw Cegerek noemde de uitstoot van respectievelijk 70 en 200 μg/m³ van België en Nederland. Voor specifieke doelgroepen zoals longpatiënten kan een eerder waarschuwingssignaal nuttig zijn. Daarom heb ik advies gevraagd aan het RIVM hoe we het waarschuwingssysteem het beste kunnen aanpakken. In samenhang daarmee wordt ook bekeken op welke manier een luchtkwaliteitsapp kan helpen in de communicatie met burgers. Ik verwacht dat in het voorjaar van volgend jaar, dus in april of mei, een aanpassing van het smogwaarschuwingssysteem in een nieuwe versie van de app beschikbaar komt. Ik wil het RIVM-onderzoek afwachten. Het is nu zo in Nederland geregeld dat we op teletekst een alarm geven en dat mensen met een app kunnen kijken. De vraag is of die app voldoende ontwikkeld is. Ik vind hierbij een generiek alarm ingewikkeld. De vraag is vaak waar de smog zich bevindt en dat kan heel lokaal zijn. Ik vraag mevrouw Cegerek het RIVM-onderzoek even af te wachten, alsmede de ontwikkeling van de app, om te zien hoe het RIVM vanuit het gezondheidsvraagstuk ertegenaan kijkt. Het doel is uiteindelijk dat we geen smog hebben en dat mensen het zo snel mogelijk weten als die er toch is. Ik ben niet per definitie voor of tegen een norm. Ik wil bekijken of met het middel uiteindelijk ook het doel bereikt wordt. België en Nederland denken er op dit moment verschillend over. Dus ik wil eerst de hoe-vraag beantwoord hebben.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Natuurlijk zijn de microgrammen middelen, maar het zijn wel belangrijke middelen die tot belangrijke resultaten leiden. In België doen ze dit niet voor niets. Daar zitten ze op 70 μg/m³, zoals ik al zei. In Nederland zitten we op 200 μg/m³. De crisisgrens ligt bij 240 μg/m³, dan moeten er crisisplannen gemaakt worden. Dat betekent dat het voor de gehele bevolking een groot risico is. Met onze middelen zitten we meer aan de grens van de crisisnorm dan aan de grens van een goede oplossing. Ik hecht er veel waarde aan dat we die normen bekijken, en zeker het Belgische model, zodat we ook op Europees niveau hierin samen kunnen optrekken. Ik vind het erg belangrijk dat de Staatssecretaris de normen bekijkt.

Staatssecretaris Mansveld: Ik durf wel een voorschot te nemen op de normendiscussie in Europa over smog. Als ik kijk naar België en het ambitieuze beleid, als ik kijk naar heel Europa en naar de manier waarop in een aantal landen de economie en de industrie zijn samengesteld, kan ik me voorstellen dat die landen het heel erg ingewikkeld vinden. Ik wil dat het RIVM eerst in Nederland onderzoek doet naar de manier waarop we het georganiseerd hebben en bekijkt of deze manier goed is, en vervolgens naar de manier waarop we het zo goed mogelijk kunnen doen, in ieder geval voor het individu. Dat vind ik belangrijk. Ik heb dichtbij iemand met een ernstig longlijden en het is wel handig dat er goed nagedacht wordt over de effecten, als het bijvoorbeeld wat warmer wordt en het wat minder waait.

Een ander punt betreft het Europese speelveld. Ik laat eerst even in kaart brengen hoe het in de breedte is geregeld, ook buiten België, en welke wedstrijd er dan eventueel gespeeld kan worden op Europees veld en wat daarbij de stand van zaken is, ook in andere landen. België is mij bekend, maar we hebben natuurlijk veel meer landen. Dat zal ik dus laten bekijken.

Dan kom ik bij de financiële onderbouwing. Ik weet niet of ik de heer Dijkstra blij ga maken, maar als we het beleid gaan veranderen, moeten we in principe eerst bekijken of we dat kunnen doen met bestaande middelen binnen de bestaande begroting. Dat is ook mijn uitgangspunt geweest. De bestaande begroting is de randvoorwaarde voor veranderingen van beleid.

Er was een interessante vraag of het kabinet voldoende prijsprikkels gebruikt via vergroening van het belastingstelsel en subsidies. Ik ga niet over het belastingstelsel. Daarover gaat Staatssecretaris Wiebes. Ik kan er niets over zeggen, simpelweg omdat ik de brief ook niet schrijf. In dat opzicht moet de commissie geduld hebben. We hebben met een aantal commissieleden wel een discussie over prijsprikkels gehad, bijvoorbeeld bij het AO over het spoor. De vraag is altijd in welke mate prijsprikkels effectief zijn. Dat is een belangrijk vraagstuk. Een en ander zal altijd in combinatie met ander beleid moeten. Ik denk dat we hierover nog komen te spreken.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb onder andere gevraagd naar de vergroening van de belastingen. Ik weet dat de Staatssecretaris niet ingaat op de belastingen, maar ze is wel de verantwoordelijke bewindspersoon voor milieu. Wellicht kan ze een keer aankloppen bij haar collega Wiebes om over dit onderwerp te praten. Zoals ik al zei, zien we graag ook in algemene zin welke mogelijke prijsinstrumenten in dit verhaal toegepast kunnen worden. Het is even aankloppen bij haar collega. Wellicht kan ze dan met een goed verhaal over groene prijsinstrumenten naar de commissie komen.

De voorzitter: Het klonk als een oproep, maar de Staatssecretaris wil toch reageren.

Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik al zei, hebben de heer Wiebes en ik elkaar gesproken. De belastingbrief komt op Prinsjesdag. Dat is aankomende dinsdag. Tot die tijd zal mevrouw Cegerek geduld moeten hebben.

Ik heb nog twee vragen over toezicht en handhaving openstaan. Mevrouw Van Tongeren begon haar betoog met de vraag waarom het strafrecht wel harde normen heeft en deze er niet voor gevaarlijke bedrijven zijn. Hoe ziet mevrouw Van Tongeren die normen dan voor zich? Zoals u zich kunt herinneren heeft een rechter 3 miljoen euro boete opgelegd aan Odfjell. Ook bedrijven worden zwaar aangesproken en gestraft. De boete voor Chemiepack was € 400.000 plus taakstraffen voor de directeur en de coördinator. Dus ook in het milieubeleid wordt er gestraft.

De voorzitter: Ik onderbreek de Staatssecretaris even, want mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag. Dat is trouwens wel de laatste interruptie die ze kan benutten. Ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In de begindiscussie over de inleiding werd gezegd dat je mensbeeld heel erg bepaalt hoe je denkt over de vraag wat helpt, ook wat betreft de financiële prikkel. Ik sprak de Staatssecretaris erop aan dat dit kabinet ervan overtuigd is dat het bij bijstandsgerechtigden, werklozen en misdadigers helpt om heel streng te straffen en stevige normen neer te zetten. Je ziet echter in den brede in het milieubeleid veel meer dat het kabinet denkt aan meedenken, ondersteunen, overleggen, convenanten, met bedrijven meedenken, een bezoek van de inspectie van tevoren aankondigen, zoals mijn collega al zei. Dat laatste doet de recherche van de Sociale Dienst echt niet. Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegenaan?

Staatssecretaris Mansveld: Wat we zeggen is: vertrouwen geven, zwaar straffen. Mevrouw Van Tongeren weet dat toezicht, handhaving en vergunningverlening worden aangepast naar aanleiding van Odfjell. De stappen die daarin gezet worden, zijn dat er vertrouwen wordt gegeven, maar dat er ook zwaar gestraft wordt. Voor mij betekent dit dat we het gelijkelijk doen. Mevrouw Van Tongeren vergelijkt wel totaal verschillende onderwerpen met elkaar. Of je een toeslag misbruikt of dat er ... Nou ja, over Odfjell hoef ik niets te vertellen. Het onderzoek van de Raad voor de Veiligheid was helder genoeg. Er is ook stevig op ingegrepen. In de chemische sector is wel een en ander gedaan na Odfjell, bijvoorbeeld het plan dat VNO-NCW heeft opgezet. Als er ergens awareness is ontstaan en de straf is binnengekomen, is het wel in die sector. Daarna hebben we recentelijk natuurlijk het onfortuinlijke incident met de brand in Moerdijk gehad. Als ik zie hoe daarbij gehandeld werd, hoe er gecommuniceerd werd en welke lessen er geleerd zijn, denk ik: vertrouwen gegeven, vertrouwen geschaad, zwaar straffen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met de zware chemische industrie doet de Staatssecretaris inderdaad dappere pogingen. In de Wet milieubeheer bijvoorbeeld staat dat elke investering die door de efficiëntie daarvan binnen zeven jaar wordt terugverdiend, gedaan moet worden. Die wet is er al sinds jaar en dag, maar er wordt niet op gehandhaafd. Op allerlei normen voor geluid en lawaai wordt nauwelijks gehandhaafd. Op een deel gebeurt het wel, maar op andere delen gebeurt het niet. Mijn vraag was meer waarom aan de ene kant gedacht wordt aan overleg, nog maar eens een richtlijn of een convenant, en aan de andere kant gedacht wordt dat keihard straffen werkt.

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben eigenlijk heel blij dat mevrouw Van Tongeren het voorbeeld van de Wet milieubeheer noemt. We hebben het nu immers geborgd in het energieakkoord. Er zijn lijsten gemaakt met de gemeenten en nu is het: jongens, aan het werk. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens. Mevrouw Van Tongeren mompelt nu wel dat het wel zeven jaar later is, maar ...

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, we doen het allemaal via de microfoon.

Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp de opmerking van mevrouw Van Tongeren wel, maar de lijst ligt er nu en we gaan ermee aan het werk. Dat is geborgd in het energieakkoord. Als ik iets geleerd heb van het energieakkoord is het de tekst «alleen ga je sneller, maar samen kom je verder». Dat is voor mij de basis van het energieakkoord, waarin heel breed afspraken zijn gemaakt waaraan nu invulling gegeven wordt. Dit voorbeeld is er een van.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Smaling hebben gevraagd of het niet vreemd is dat burgers streng gehandhaafd worden, terwijl de ILT vooraf inspecties bij bedrijven aankondigt en convenanten afsluit. Ik heb hierover schriftelijke vragen ontvangen. Die zijn in behandeling. Ik denk dat die ergens volgende week beantwoord worden. Ik heb hier eerder betoogd dat er situaties zijn waarbij de ILT inspecties aankondigt, maar ook waarbij de ILT inspecties niet aankondigt en dat het dus een combinatie is. Ik heb hier ook al eerder toegelicht hoe dat wordt ingevuld. Als er herhaaldelijke of moedwillige overtredingen of vermoedens van overtredingen zijn, zal de ILT ook onaangekondigd inspecteren. Met bedrijven waarvan vastgesteld is dat ze de regels goed naleven, wil de ILT graag handhavingsconvenanten afsluiten. Ze noemen dat met een mooi woord «horizontaal toezicht». Ik moet zeggen dat er bedrijven zijn die gewoon verdomd goed – «verdomd» mag ik waarschijnlijk niet zeggen – ontzettend goed hun veiligheid op orde hebben en dat vertrouwen meer dan waard zijn. Er zijn bedrijven die dat niet zijn. De kunst is dat veiligheid en gedrag in een bedrijf verankerd zijn in de cultuur. Als dat niet zo is, gaat het mis. En daarvan is Odfjell wel het beste voorbeeld.

De voorzitter: De Staatssecretaris is klaar met de beantwoording in eerste termijn. Ik stel aan de leden voor om in de tweede termijn een spreektijd te benutten van maximaal twee minuten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik kan de brief nu iets beter plaatsen. Het is toch een soort stand-van-zakenbrief waarin we zien op welke deelterreinen ook andere ministeries bezig zijn op het terrein van milieu. Het is een poging om een kader te geven. Analyses liggen er al in een aantal onderzoeken en stukken of komen nog in andere stukken.

Ik ben blij met de antwoorden over de vragen inzake de deeleconomie. Ik ben een groot voorstander van het stimuleren van alle verschillende soorten van elektrisch vervoer. Ik neem aan dat ik het antwoord op de vraag over het plan voor 10.000 elektrische auto's van dit kabinet nog op een ander moment krijg.

De Wet milieubeheer is een ding waarmee inderdaad vanaf 2015 wellicht enige vorderingen gemaakt zullen worden. Dat duurt wel erg lang voor iets wat we belangrijk vinden. Ik begrijp nog steeds niet helemaal hoe je meetbare normen zet op gezondheid, veiligheid en duurzaamheid, de kernbegrippen in de brief. Ik wacht dus met grote interesse af met welke stukken de Staatssecretaris gaat komen. Ik hoop heel erg dat we gaan zeggen dat we in Europa niet meer de hekkensluiter op een aantal milieuterreinen willen zijn. We zijn een van de rijke welvarende landen binnen Europa en we moeten minstens een stevige middenpositie hebben. Daarop moeten we meten en als we de normen niet halen, moeten we maatregelen nemen.

Ik ben, net als mijn collega's, geïnteresseerd in de financiële vertaling van het nieuwe beleid.

Ik heb nog een laatste vraag over Milieu Centraal. Als we Milieu Centraal hebben, kunnen we dingen als nieuwe websites, nieuwe initiatieven dan niet beter aan één plek ophangen in plaats van dat we allemaal versnipperde initiatieven krijgen?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb ook zitten luisteren op een manier van: is dit nu iets nieuws? Op die manier wordt het namelijk wel gepresenteerd. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat een modernisering van het beleid nodig is om klaar te zijn voor de 21ste eeuw. De suggestie wordt gewekt dat er een heel nieuwe weg wordt ingeslagen. Ik heb dat gevoel niet echt gekregen. Mijn gevoel is dat er gewoon meegegaan wordt in de filosofie van de Omgevingswet. Dat mag, maar zeg het dan gewoon. Wat me opvalt, ook op een punt dat mevrouw Cegerek naar voren bracht, is dat de Staatssecretaris heel vaak zegt: daar ga ik niet over, maar een collega. Ik verlang regeringsbeleid en niet dat de heer Wiebes op een gegeven moment tijd heeft om mevrouw Mansveld te woord te staan. In die zin is er gewoon heel veel, ook op het terrein van milieu, dat bij ons op deze manier niet meer adequaat landt. Bijvoorbeeld de Structuurvisie Ondergrond van het ene ministerie komt eraan en wordt eigenlijk in de wielen gereden door de Structuurvisie Schaliegas van een ander ministerie. Het kan toch niet dat er twee verschillende structuurvisies over het gebruik van een ondergrond komen? Je kunt er vergif op innemen dat die elkaar in de wielen gaan rijden. Ik vind dat echt een probleem.

Verder verzoek ik de Staatssecretaris toch heel erg dringend om mijn tien punten te omarmen. Kan ze dit toezeggen? Ik ben niet zo van de VAO's als het niet nodig is, maar in dit geval zou ik wel een VAO willen aanvragen.

Ten slotte wil ik nog even hameren op het punt van het onderwijs. Als de Staatssecretaris dan toch met collega's moet praten over milieu, ziet ze misschien ook Staatssecretaris Dekker weleens. Hoeveel milieu zit er nu in het onderwijs, met name in het basisonderwijs? Weten de kinderen wat wel of niet door de wc gespoeld mag worden? Weten de kinderen hoe de pijp bij de rioolwateringszuiveringsinstallatie eruitziet? Gaan de kinderen weleens naar een afvalenergiebedrijf? Het is vaak simpele natuur- en scheikunde op basis waarvan we het milieu al heel erg ontzien. Landt dat wel op jonge leeftijd? In onderwijs over het milieu zit volgens mij veel meer kracht dan in welke norm, welke ILT of welke vrijheidsstraf dan ook.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Graag krijg ik een paar toezeggingen zodat die genoteerd kunnen worden. Ten eerste hoor ik graag dat er op het terrein van milieubeleid geen nationale koppen komen, ten tweede dat er van lastenstijging voor bedrijven en consumenten geen sprake zal zijn en ten derde dat er alleen uitgaven worden gedaan vanuit bestaande middelen en dat deze financieel onderbouwd zijn. Dat lijkt me niet te veel gevraagd. Deze drie punten wil ik graag terugzien.

De Staatssecretaris heeft met passie een poging gedaan, maar ze heeft me nog niet overtuigd. Ze blijft hangen in algemene thema's als klimaat, biodiversiteit en grondstoffen. Het is een soort kerstboom, maar de VVD weet niet precies waar de ballen komen te hangen. Dat maakt ons wat huiverig. Er zitten natuurlijk goede punten in de brief, maar ik wil de Staatssecretaris geen vrijbrief geven om die kerstboom verder zelf op te tuigen. De brief moet leiden tot een vermindering van regelgeving. Die indruk heb ik er nog steeds niet van.

In de brief wordt verder weinig geschreven over de milieuwinst in relatie tot de maatschappelijke kosten en baten. De brief geeft helaas te veel openingen voor beleid dat we misschien helemaal niet willen of niet zien zitten. De VVD probeert de balans tussen de economie, de mensen en de ecologie goed te bewaken. Ik hoop dat de Staatssecretaris beseft dat ik deze brief dus niet voor mijn rekening kan of wil nemen. Hiermee geef ik een helder signaal vanuit de VVD-fractie dat de grens is getrokken.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ze heeft een vrij uitgebreid betoog gehouden naar aanleiding van onze inbreng. Dit is eigenlijk de tweede keer dat we een inbreng hebben, want we hebben immers al een schriftelijke inbreng gehad. Het is een hele opgave geweest, maar uit de inbreng kan de Staatssecretaris zien dat het een heel breed thema is.

We zien de modernisering van het milieubeleid als een bundeling van verschillende nieuwe beleidsterreinen, bijvoorbeeld ons beleid op het gebied van VANG (van afval naar grondstof), Duurzaam Doen, de green deals, groene groei. Er zijn veel nieuwe ontwikkelingen in gang gezet in deze kabinetsperiode. Het is goed hiernaar in deze brief te verwijzen en de nieuwe koers te laten zien.

De Staatssecretaris heeft wat toezeggingen gedaan met betrekking tot luchtkwaliteit en smog, namelijk dat een en ander nog wordt uitgezocht. Daarmee zijn we erg blij. Ook over elektrisch rijden heeft de Staatssecretaris een toezegging gedaan.

Ik had nog een vraag inzake de circulaire economie. In deze brief had ik graag een plan van aanpak gezien voor regionale samenwerking, niet op bestuurlijk niveau, maar om gewoon heel concreet het thema «milieu» te agenderen, waardoor we meer groene banen kunnen creëren, bijvoorbeeld door de kringloopbedrijven in contact te brengen met de roc's. Dat soort concrete voorbeelden zouden we graag zien. Dat zien we niet als een betutteling, maar als een manier om de sector en de onderwijsinstellingen meer te informeren en meer in samenhang te brengen. We maken ons op dit moment erg druk om meer werkgelegenheid. Die is hard nodig. We zien in het kader van de circulaire economie dat we nieuwe markten kunnen aanboren. Daarmee kunnen we dit soort instellingen informeren en meer kennis overbrengen, dus bewustmaken, zodat ze zich ook meer in die sector bewegen. We zien hiervoor graag een plan van aanpak. Daarop is de Staatssecretaris niet ingegaan.

De voorzitter: Ik maak u bewust van het feit dat u de tijd overschrijdt.

Mevrouw Cegerek (PvdA): Ik heb nog één opmerking en dan ben ik klaar. Ik had de Staatssecretaris gevraagd om een overzicht te geven van onderwerpen waarbij we achterlopen, maar ik wil ook een overzicht van de stand van zaken van de maatregelen die genomen zijn, waaruit blijkt dat we ons best doen. Dat heb ik nog niet goed begrepen uit het verhaal van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er rijden op dit moment 40.000 elektrische en hybride auto's rond in Nederland. In het SER energieakkoord is afgesproken om toe te werken naar 200.000 van deze voertuigen in 2020. Dit doel heeft het kabinet voor ogen. Ik zeg even met nadruk «kabinet». De heer Smaling zegt dat het wel gemakkelijk is om een en ander af te schuiven naar een collega, maar de heer Smaling heeft dan toch niet helemaal goed geluisterd. Ik heb gesproken met de heer Wiebes over prikkels, belastingstelsel etc. Er komt ook een brief van de heer Wiebes. Ik vind het gewoon niet chique, als ik vijf dagen voordat de heer Wiebes met zijn brief komt, er hier selectief dingen over zeg die mijn portefeuille aangaan. Ik vind het chique dat het gebeurt op het moment dat we daarvoor hebben afgesproken, en dat is Prinsjesdag.

De heer Smaling noemde de communicatie over de Structuurvisie Schaliegas. Ik weet dat daarover een zeer goede communicatie is door de juiste bewindspersoon met kennis van zaken van de andere bewindspersonen. Er is uiteindelijk één persoon die het communiceert. Het kan niet zo zijn dat we meerdere malen gaan communiceren. Ik denk dat de heer Smaling dat ook onhandig zou vinden. Op een gegeven moment wordt er dus een keuze gemaakt. De suggestie dat we dan niet overleggen of dat afschuiven, wil ik hier toch graag wegnemen.

Ik ben Milieu Centraal helemaal vergeten, terwijl ik Milieu Centraal een warm hart toedraag. Milieu Centraal is de backoffice van de site van Duurzaam doen. Er liggen verbanden en er wordt samengewerkt. Dat was een terechte vraag van mevrouw Van Tongeren.

De heer Smaling had het over onderwijs en milieu. Het toeval wil dat ik er inderdaad over gesproken heb. Er komen bij mij weleens mensen voorbij die vragen naar de manier waarop ze onderwijs moeten geven over het milieu. Vroeger hadden we een krantje dat in zoveel duizend stuks naar scholen gestuurd werd. Daarin werd voor kinderen van 4 tot 12 jaar geschreven over het milieu. Dat blaadje kwam vier keer per jaar uit. Men vraagt dan of we dat niet weer kunnen doen. Daardoor heb ik toevallig contact gehad met mensen over de vraag hoe we voorlichting over milieu geven en of milieu in de programma's zit. Ja, milieu zit dus in de programma's op scholen. Iedere school geeft een beetje een eigen invulling aan de bezoeken die met de kinderen afgelegd worden, maar de vraagstukken milieu en klimaat zitten dus in de onderwijsprogramma's. Wanneer mensen mij hierop aanspreken of bij mij op bezoek komen en zeggen iets te willen, hebben we natuurlijk een link met het Ministerie van Onderwijs. Ik kijk dan ook wel of het bijvoorbeeld een eenmalig projectje is, hoe dat ingevuld wordt en hoe ik dat eventueel zou kunnen ondersteunen. Dat vindt dus allemaal plaats.

De heer Dijkstra wil toezeggingen van mij en ik moet het ook de tien punten omarmen, want anders heb ik een VAO. Daarmee dreigde de heer Smaling tenminste. Ik ben het eens met de heer Smaling dat er wegingen gemaakt moeten worden en dat er geanalyseerd moet worden. Vooruitlopend op een vraag van mevrouw Cegerek kan ik zeggen dat een van de analyses van twee jaar milieubeleid vanavond in de Balans van de Leefomgeving bekendgemaakt wordt. Ik ben het met de heer Smaling eens dat er opnieuw wegingen gemaakt moeten worden, dat waarden en ontwikkelingen geanalyseerd moeten worden en dat er stappen gezet moeten worden. Ik vind het lastig om een lat te leggen naast de tien punten van de heer Smaling. De heer Smaling zegt: check, check, check, check. Dat moet het dan zijn en dat moet het in zijn geheel zijn, maar je ziet dat een en ander zich voor een deel vanzelf ontwikkelt. Ik loop er niet voor weg, maar de juiste vraagstukken moeten wel op het juiste moment geanalyseerd worden. Ik wil geen analyse om de analyse.

Ga ik die tien punten omarmen? Het antwoord daarop is nee. Heb ik de analyse omarmd? Het antwoord daarop is ja. Ik ga het spel echter niet zo spelen, want ik vind het belangrijk dat we dynamisch naar de onderwerpen kijken en die analyseren op het moment waarop een analyse nodig is. Dat heb ik al gezegd. We hebben dat bijvoorbeeld met de AWACS gedaan. Er wordt ook gezondheidsonderzoek gedaan rondom landbouwbedrijven. Het is dus niet zo dat daar geen analyse plaatsvindt. Die indruk wekt de heer Smaling, maar als hij kijkt naar een aantal onderwerpen dat hij aangaf, stedelijk en niet-stedelijk bijvoorbeeld, zijn dat heel actuele onderwerpen. Ik ben het helemaal met de heer Smaling eens dat zijn punten een lijst kunnen zijn, maar die is wat mij betreft nooit compleet. Er staat nooit een punt achter. Bij analyse en wetenschappelijk onderzoek, en het bekijken van de manier waarop ontwikkelingen plaatsvinden, moet je je nooit beperken. Het zal dus altijd een open vraag moeten blijven.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, want de heer Smaling heeft de behoefte om een vraag te stellen. In deze termijn hebben we één interruptie.

De heer Smaling (SP): Eerlijk gezegd heb ik het gevoel dat de Staatssecretaris en ik elkaar nog niet helemaal begrijpen. Het gaat er mij niet om dat al die punten de hele tijd geanalyseerd worden. Ik bedoel dat je gewoon een compleet referentiekader nodig hebt. Sommige van die tien punten kun je misschien helemaal achterwege laten, als er geen reden is om er wat aan te doen. Wel moet je met een helicopterview al die zaken op milieugebied die mogelijkerwijs spelen in het land en daarbuiten, in de gaten houden. Wat de AWACS betreft, ik ben pas nog in Schinnen geweest en er steeg er toevallig eentje op, toen ik daar stond. Dat is een oorverdovend lawaai, maar het is maar een dingetje in de mijnstreek. En dat is niet hetzelfde als wat er in Groningen of Noord-Holland gebeurt. Je moet het overzicht hebben over wat er mogelijk allemaal speelt. Dat wil niet zeggen dat je al die knoppen ook 24 uur per dag aan moet hebben staan. Begrijpt de Staatssecretaris dat ik het zo bedoel?

Staatssecretaris Mansveld: Ja, dat snap ik en die gedachte omarm ik ook. Ja, er wordt in verschillende sectoren geanalyseerd op verschillende onderwerpen. Ja, er wordt, en steeds bewuster, gekeken naar stedelijk en niet-stedelijk en daarvan worden ook analyses gemaakt. We noemen lokaal-nationaal, end of the pipe of juist niet, recyclebaarheid, veiligheid. De heer Smaling noemde de schaliegasontploffingen. Ik heb al gezegd dat er op het terrein van veiligheid een heel brede analyse heeft plaatsgevonden op een aantal onderwerpen. Ik omarm de gedachte van de heer Smaling, maar ik wil de analyse nooit limiteren. Het limiteren van analyses is namelijk de grootste fout die je kunt maken. Ik omarm de gedachte van de heer Smaling en ik omarm zijn betoog, maar ik ga me niet binden aan een lijst. Ik wil iets anders voorstellen, want dit wordt natuurlijk op een gegeven moment een discussie. Misschien is het goed dat we even doorpraten over de manier waarop de heer Smaling bekijkt wat we doen, over de wijze waarop ik denk dat het vorm wordt gegeven en over de wijze waarop hij dat beleeft. Dat kan ik voorstellen. Het is wel intrigerend. Vanavond komt de Balans van de Leefomgeving uit. Daarin is geanalyseerd wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd, wat tot iets heeft geleid en wat niet, waar we een tandje moeten bijzetten en waar niet. Mevrouw Cegerek had hiernaar gevraagd. Deze analyse vindt vrij breed plaats, maar ik weet niet of die ook voldoende is voor de heer Smaling. Ik ben even op zoek naar een manier waarop we kunnen doorpraten over wat de heer Smaling nu precies bedoelt, en over wat ik denk dat wel of niet gebeurt. Anders praten we langs elkaar heen.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, de Staatssecretaris is op zoek naar een soort kalverliefde. Misschien kunt u een poging doen?

De heer Smaling (SP): Kijk, doorpraten met deze Staatssecretaris, liefst in een informele setting, klinkt mij als muziek in de oren. Wordt het een soort tussenoplossing voor een VAO? Moet ik het zo ongeveer zien? Ik ben ertoe bereid hoor, laat dat duidelijk zijn. Ik wil ook best vanavond eerst bekijken wat er uit de rapportage komt. Als ik een VAO zou aankondigen, kan ik het ook weer intrekken. Voor doorpraten ben ik sowieso wel te porren, want dat heeft misschien wel het meeste effect.

Staatssecretaris Mansveld: Het gaat mij niet om een VAO of niet. Het gaat mij erom dat we elkaar op een of andere manier begrijpen wat betreft de dingen waarvan ik denk dat ze gebeuren en waarvan de heer Smaling zegt dat het niet genoeg is. Ik ga zijn lijst niet omarmen. Ik vind een lijst een limitering en daar ben ik sowieso al niet zo van. Zeker als je analyseert, wil je dat zo breed mogelijk doen. Of het wel of niet een VAO wordt, maakt me niet zo heel veel uit. Het doel is dat we ervoor zorgen dat we op de goede manier analyseren en daarna de goede dingen doen.

De heer Dijkstra wil graag een aantal toezeggingen. Hij wil geen nationale koppen. Hij begint een beetje catatonisch te worden, want hij heeft me dat al vaker gevraagd. Ik wil ook geen nationale koppen op Europees beleid. Ik wil wel dat we vooroplopen en dat we dat innovatief, slim en voor een goede leefomgeving voor Nederland doen.

Hij wil geen lastenstijging. Dat vind ik altijd een lastige vraag. Ik kan immers niet altijd inschatten, zeker niet als er Europese besluiten worden genomen, wat een en ander betekent voor de lastenstijging. Het is belangrijk dat we administratieve lasten beperken en geen onnodig werk doen. Ik kom soms in bedrijven die me dingen laten zien waarbij me de tranen in de ogen springen en waarvan ik denk dat het echt anders moet, omdat het niet efficiënt is en veel geld kost. De laatste suggestie die me is gedaan, ging over CO₂-rechten van kleine bedrijven. Die mensen zeiden: u wilt niet weten wat voor administratie ik daarvoor moet bijhouden; mijn hoogst opgeleide medewerker heeft mbo en die snapt er niets van; ik moet iemand inhuren om dit soort formulieren in te vullen. Tot zover. Dat vind ik wel signalen. Dat betekent dat er kosten gemaakt moeten worden voor iets wat misschien te vermijden is als we het anders oplossen. Geen lastenstijging: op dit verzoek kan ik dus geen ja of nee zeggen. Ik kan de heer Dijkstra met dit voorbeeld wel aangeven dat ik, elke keer als ik ertegenaan loop, direct in de stand ga van: dit moeten we echt vermijden als we het op een andere manier kunnen bereiken. Het wekt immers irritatie op bij mensen en het is weinig productief.

Wat betreft het beperken van uitgaven tot uitgaven uit bestaande middelen heb ik al gezegd dat de huidige begroting leidend is. Ik heb geen beslag gevraagd op extra middelen voor het milieubeleid. Dat laat onverlet dat ik niet weet wat de dag van morgen gaat brengen. Zoals mijn moeder altijd zei: als ik in de toekomst kon kijken, werkte ik op de kermis.

Er is een brief over de circulaire economie. Voor mijn portefeuille betekent dit dat ik het VANG-programma doe. Er werd een heel concreet voorbeeld gegeven door mevrouw Cegerek over kringloopwinkels en stagiaires. Ik weet dat er in de kringloopwinkel in Groningen stagiaires zijn. Het is iets wat lokaal moet gebeuren. Scholen zoeken vaak een stageplaats of leermomenten bij bedrijven in de buurt. In de Groene groeibrief staat dat VANG-programma ook. Daar staan trouwens ook de punten in van de fiscale prijsprikkels die we daarin willen geven. Die brief heb ik samen met Minister Kamp, Minister Blok en Minister Ploumen gestuurd. Daarmee kom ik al tegemoet aan de vraag van mevrouw Cegerek. Het overzicht komt vanavond in de Balans van de Leefomgeving. Ik hoop dat dit een voldoende antwoord is op de vraag. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik som de toezeggingen op en dan gaan we controleren of het allemaal klopt.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• Bij het naderende rapport inzake de Omgevingswet zal een brief worden toegevoegd met daarin de conclusies van het RIVM-onderzoek inzake milieunormen en de contouren van het nieuwe normenhuis.

• De Staatssecretaris zal met de NSL-partners spreken over de mogelijkheden van elektrisch rijden inzake scooters en brommers voor particulieren en bedrijven. Zij zal de Kamer daarover nader informeren.

Op welke termijn zou de Staatssecretaris dat willen doen?

Staatssecretaris Mansveld: Het is grappig. Ik merk na elk reces dat je op zoek gaat naar een nieuw ankerpunt en dat is dan vaak het volgende reces. Ik weet niet wanneer ik een afspraak heb met de NSL-partners. Daar moet ik even goed naar kijken. De griffier zegt dat er ook nog een AO Leefomgeving komt. Misschien kan ik de Kamer informeren voor dit AO. Dat is ook weer een natuurlijk moment om erop terug te komen.

De voorzitter: Ik hoor net dat het AO Leefomgeving gepland stond op 30 oktober, maar dat het inmiddels is verplaatst naar 6 november. Zo gaat dat hier in de Tweede Kamer. Ik kijk nog even naar de heer Smaling die suggereerde dat hij een VAO zou willen aanvragen. Ik zie de twijfel op zijn voorhoofd.

De heer Smaling (SP): Ik wil voorstellen dat ik het wel aanvraag. Er spelen echter twee dingen mee, namelijk de rapportage die vanavond komt en het eventueel verder doorpraten waar ik zeer voor in ben. Dan kan ik het eventueel intrekken, maar dat moment komt dan nog wel. Gezien het formele karakter van deze bijeenkomst wil ik het wel aanvragen.

De voorzitter: Het wordt dus een VAO onder voorbehoud, waarvan akte.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan wil ik de heer Smaling wel vragen, uit collegialiteit en vanwege de grote fractie en voorbereiding, om een moment af te spreken waarop hij aangeeft of het VAO doorgaat. Anders blijven we met notities bezig en wordt het vijf minuten voor twaalf toch ingetrokken. Dat is zonde.

De voorzitter: Ik moet de heer Dijkstra erop wijzen dat het het recht van ieder individueel lid is om het op deze manier te doen. Ik begrijp zijn zorg, maar zo is de regel hier. De Staatssecretaris heeft nog een suggestie.

Staatssecretaris Mansveld: We hebben een AO Leefomgeving op 6 november. Misschien kunnen we dat als momentum gebruiken waarop we hierover doorpraten of we kunnen tussentijds doorpraten en het er dan eventueel weer over hebben. Volgens mij staat het de heer Smaling altijd vrij om een VAO, VSO of wat dan ook aan te vragen.

De voorzitter: Dat was een aanvulling van de Staatssecretaris. Nogmaals, het is het recht van ieder Kamerlid om een VAO aan te vragen op ieder moment dat hij dat wenst inzake dit verhaal. We gaan het dus op deze manier doen. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk, alsmede haar staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat thuis dan wel op het werk via internet hebben gevolgd en ook hartelijk dank aan de woordvoerders.

Sluiting 12.13 uur.