28 481 Evaluatie Algemene wet gelijke behandeling

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2012

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken¹ heeft op 19 januari 2012 overleg gevoerd met minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief d.d. 25 oktober 2011 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het kabinetsstandpunt 3e evaluatie Awgb (28 481, nr. 16).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Brinkman, Hennis-Plasschaert, Schouw, Wolbert, Van der Staaij, Heijnen, Van Gent en Slob,

en minister Spies van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. We hebben afgesproken dat wij proberen vast te houden aan een spreektijd van vier minuten. Een aantal Kamerleden en ook de minister zelf moeten om 14.00 uur naar de plenaire vergadering. Het zou mooi zijn als we elkaar een beetje bij de les houden en iets eerder eindigen. Wat niet kan, kan niet, maar deze commissie kennende, gaat dit lukken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook namens mijn fractie heet ik de minister van harte welkom. Zij hoeft geen betekenis te hechten aan het feit dat naast mij twee plaatsen niet bezet zijn. De verklaring is ook voor mij niet duidelijk, maar wellicht wordt dit in de loop van dit debat opgelost.

Bijna twintig jaar geleden is de Algemene wet gelijke behandeling ingevoerd als uitwerking van onze grondrechten. De vraag is of de wet helemaal op orde is, want de Europese Commissie tikte Nederland op 31 januari 2008 al eens op de vingers. Ik denk dat de minister weet waarover dat ging. Ik roep haar ertoe op om werk te maken van de kritiek van de Europese Commissie op de samenloop van de dingen die enerzijds in de wet staan en anderzijds volgens Europese kaderrichtlijnen moeten worden geïmplementeerd. Kan de minister toezeggen dat zij daar werk van maakt? Nederland moet in Europa zijn voortrekkersrol bij bescherming tegen discriminatie immers wel waar blijven maken.

Ik leg een accent op een aantal dingen die naar de opvatting van mijn fractie nog niet helemaal op orde zijn, allereerst natuurlijk op het punt van de weigerambtenaren. Dit kabinet maakt er geen haast mee om een einde te maken aan de weigerambtenaar, ondanks de door de Kamer aangenomen motie van collega Van Gent. Wellicht is een van de plekken naast mij voor haar gereserveerd, maar dat gaan wij meemaken. De vorige minister heeft de Raad van State om een advies gevraagd, terwijl de Commissie Gelijke Behandeling al in 2008 adviseerde om een eind te maken aan het fenomeen van de weigerambtenaar. Ik zeg het toch maar even: met voormalig minister Donner, een uitgesproken voorstander van de weigerambtenaar, aan het hoofd van de Raad van State zitten we een beetje met een slager die zijn eigen vlees keurt. Ik krijg graag een reactie van de minister op het voorgaande, want met een nieuwe minister waait er misschien ook een nieuwe wind door het parlement, door het kabinet en op het ministerie van BZK. Misschien zegt de minister dat zij het advies van de Raad van State helemaal niet nodig heeft en dat zij dit punt gewoon gaat oplossen.

Transgenders ondervinden nog steeds specifieke discriminatie, bijvoorbeeld bij het zoeken van werk en tijdens het sporten, maar ook bij homogespreksgroepen. Dat lezen wij in de inbrengen. De minister van Veiligheid en Justitie gaf onlangs aan dat hij zou bezien of de huidige bepaling in het Wetboek van Strafrecht volstaat om discriminatie en geweld tegen transgenders tegen te gaan. Ziet deze minister daarin aanleiding om genderidentiteit en -expressie als verboden discriminatiegrond op te nemen in de Algemene wet gelijke behandeling? De minister van Veiligheid en Justitie maakt die beweging eigenlijk wel. De vorige minister van BZK maakte die beweging niet. Ik vraag aan de nieuwe minister van BZK of zij die beweging wel maakt.

Een van de aanbevelingen van de Commissie Gelijke Behandeling betreft zwangerschapsdiscriminatie. Een derde van het aantal oordelen over seksediscriminatie heeft namelijk betrekking op zwangerschapsdiscriminatie. Ik moet zeggen dat de D66-fractie er erg van is geschrokken dat zwangerschapsdiscriminatie in ons land kennelijk zo'n punt is. De Europese Commissie stelde al dat het niet opnemen van een expliciete bepaling over het recht op terugkeer in de eigen of een gelijkwaardige functie na zwangerschap strijdig is met het Europese recht. Ik lees in de stukken dat de regering zich hier nog op moet beraden. Het probleem en de uitspraak zijn echter glashelder. Waarom moet de regering zich hier dan nog op beraden? Waarom kan de regering niet gewoon zeggen dat zij die bepaling in de wet gaat opnemen? Op dit punt krijg ik graag een toezegging van de minister.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer Schouw (D66): Daarin noem ik iets waarover wij nog vaker komen te spreken, namelijk de enkelefeitconstructie. Het is een smet op deze regering dat daar te weinig aan gebeurt. De wet is op dat punt ook niet in overeenstemming met de Europese kaderrichtlijnen. Ik vraag deze nieuwe minister indringend of op dit terrein meer voortvarendheid kan worden verwacht.

Afrondend: voor D66 zijn de grondrechten van fundamenteel belang. De Algemene wet gelijke behandeling is een uitwerking van deze grondrechten en moet daarom zowel in de praktijk als in de letter op orde en up-to-date zijn. Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt en ik vraag de minister om daar als een goede hoeder van de grondrechten mee om te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ook namens mijn fractie heet ik minister Spies welkom, ook in deze commissie. Zij heeft een mooie portefeuille gekregen. Zij heeft nog herinneringen aan andere tijden, ook met betrekking tot deze portefeuille. Zeker dit onderwerp is belangrijk. Ik wens de minister veel wijsheid toe, zodat zij hier op een goede manier mee omgaat. Over dit onderwerp voeren wij met elkaar vaak heftige discussies. Dat is terecht, want het gaat om de wijze waarop wij omgaan met de grondrechten in ons land. Voor de fractie van ChristenUnie is in die discussies een goede balans tussen grondrechten altijd van essentieel belang geweest; dat zal ook zo blijven.

Wij hebben in september in de Tweede Kamer gesproken over de wijzigingen van onder andere de Algemene wet gelijke behandeling in verband met de aanpassing van enkele definities. Volgens mij zijn die aanpassingen unaniem door de Kamer aangenomen. De toenmalige minister Donner sprak de verwachting uit dat beide inbreukprocedures met deze wetswijziging beëindigd konden worden, tenzij de Commissie van mening zou zijn dat op het punt van de kerkgenootschappen de zaak doorgezet moest worden naar het Europees Hof. Ik vraag de minister of er op dat punt al meer duidelijkheid is gekomen.

In hetzelfde debat verwees minister Donner een aantal keren naar het bij de Raad van State aangevraagde advies. Het lijkt ons heel zorgvuldig dat dit advies is aangevraagd. Hij heeft daarbij ook aangegeven dat net als voor het vorige kabinet ook voor dit kabinet de balans tussen de grondrechten essentieel zal zijn en een soort leidraad zal zijn. Ik vraag deze minister om als nieuwe minister te herbevestigen dat ook zij langs die lijn haar werk zal doen. We wachten het advies natuurlijk met belangstelling af. Ik ben ook benieuwd of al bekend is wanneer het advies er zal komen.

Ten aanzien van de evaluatie zelf heb ik nog een paar aandachtspunten. De Commissie Gelijke Behandeling geeft aan dat de wet partijen onvoldoende ruimte biedt om gezamenlijk een oordeel van haar te vragen; dat betreft artikel 12. Is dat artikel wel voldoende ingevuld? Ik heb de indruk dat het kabinet stelt dat dit artikel afdoende is ingevuld. Wij zouden het heel wenselijk vinden dat men dit vaker gezamenlijk doet, omdat dat heel veel polarisatie wegneemt. Toch blijkt dit in de praktijk nog wel spanningen op te leveren. Ik vraag de minister om daarop in te gaan, want als dit meer zou gebeuren, zou je ook onnodige juridisering kunnen wegnemen. Dit heeft ook betrekking op het tegengaan van victimisatie. Als werkgevers en werknemers gezamenlijk zouden kunnen optrekken, zou dat heel veel spanningen, onnodig gedoe en problemen kunnen wegnemen. Ik vraag de minister dus om zich hierover uit te spreken.

Ik sluit mij aan bij de vragen die zojuist over het zwangerschapsverlof zijn gesteld. Het klopt dat de Europese Commissie, met redenen omkleed, het niet in de wet opnemen van een expliciete bepaling over het recht op terugkeer in de eigen of een gelijkwaardige functie als strijdig met het Europese recht heeft gekwalificeerd. Ik had de indruk dat het kabinet heeft aangegeven dat het zich daarop zou beraden. Dat zou in oktober gebeuren. Inmiddels zijn wij in een nieuw kalenderjaar. Oktober is voorbij. Ik ben dus benieuwd naar de conclusie van het kabinet op dit punt.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ook namens de PvdA-fractie heet ik de minister van harte welkom in deze commissie voor Binnenlandse Zaken. Bij mijn weten is dit haar eerste algemene overleg; misschien niet, maar wel op het terrein van het binnenlandse bestuur cum annexis. O, gisteren was het eerste algemene overleg. Er moet er altijd één het eerste zijn. In het algemeen, maar zeker vandaag ben ik meer geïnteresseerd in de antwoorden dan in de vragen. Ik ben immers benieuwd naar de toon die deze minister zet ten aanzien van het belangrijke onderwerp van de grondrechten en discriminatie en uitsluiting van mensen vanwege geaardheid, opvattingen of wat dies meer zij. Is de minister zoals haar collega Schippers, die afgelopen week heel duidelijk «onzin» zei toen zij werd geconfronteerd met een soort therapie voor homoseksuelen – dat vond ik een verfrissende en heldere boodschap – of is zij meer zoals haar voorganger, minister Donner, die ons meenam in uitgebreide juridische exegeses waaraan je geen touw kon vastknopen en die voor de volksvertegenwoordigers en de bevolking geen heldere signalen afgaven over wat in dit land wel of niet kan? Ik hoop dat de minister voor die eerste lijn kiest. We zullen dat zien.

Wat de inhoud van de verschillende punten betreft, kan ik mij in hoge mate aansluiten bij hetgeen de heer Schouw namens D66 heeft gezegd. Op het punt van de weigerambtenaren voeg ik daar het volgende aan toe. Het komt erop neer dat weigerambtenaren namens de overheid weigeren om geen onderscheid te maken. We zouden het ook niet accepteren als een ambtenaar geen man en vrouw wil trouwen omdat hij alleen «gelooft» in echtparen van hetzelfde geslacht en zo kunnen we ook niet accepteren dat een ambtenaar dit weigert ten aanzien van mensen van hetzelfde geslacht. Ik loop niet op het advies van de Raad van State vooruit. Daarmee wijk ik enigszins af van de inbreng van de heer Schouw, maar als de Raad van State een advies geeft dat te veel compassie vertoont met ambtenaren en, zoals minister Donner placht te doen, uitvoerige juridische beschouwingen bevat, moet de regering toch een positie innemen. Ik ben heel benieuwd welke positie deze minister op dat punt inneemt. Kan de minister vooruitlopend op het advies van de Raad van State niet gewoon zeggen wat zij gaat doen?

De heer Slob (ChristenUnie): Herinnert mijn collega zich dat een vorig kabinet, waar de PvdA in zat, ook een advies over dit thema aan de Raad van State heeft gevraagd en hoe de PvdA toen met dat advies is omgegaan, nadat zij eerst kennis had genomen van dat advies? Zij sprak zich toen dus niet al van tevoren op allerlei wijzen uit. Dat heb ik zeer gewaardeerd en ik vond dat, ook gelet op de inhoud, volkomen logisch.

De heer Heijnen (PvdA): Ik herinner mij het vorige kabinet zeer. Ik herinner mij alle goede dingen die dat kabinet heeft gedaan, bijvoorbeeld het bestrijden van de crisis. Daar kan ik ook de heer Slob, die toen als fractievoorzitter een belangrijke rol had, mee complimenteren. Het vorige kabinet was echter niet in alle opzichten een feest. Dat betreft onder andere zaken in deze sfeer. Misschien hadden wij daarbij, als ik mevrouw Hennis-Plasschaert goed citeer, net zoveel last van de kriebelende zwarte kousen als de VVD nu heeft.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb persoonlijk nooit last gehad van kriebelende zwarte kousen, maar dat ter zijde. U wilt de minister nu uitspraken ontlokken of in ieder geval een bepaalde stemming losmaken, maar terugkijkend naar hoe uzelf hebt geopereerd, is het de vraag of juist u degene moet zijn die dit soort dingen jegens de minister uit.

De heer Heijnen (PvdA): Het fenomeen «weigerambtenaren» kennen wij volgens mij sinds 2002. Toen werd de wet gewijzigd, waardoor huwelijksvoltrekking of -registratie ook voor homoseksuelen wettelijk werd geregeld. Ik herinner mij – toen had ik een andere rol – hoe wij moesten omgaan met ambtenaren die overwegingen hadden om daaraan niet te willen meewerken. Dat is inmiddels bijna tien jaar geleden. Mijn vraag in reactie op de vraag van de heer Slob is hoelang hij wil wachten totdat namens de overheid geen onderscheid meer wordt gemaakt tussen mensen van hetzelfde geslacht en mensen van verschillende geslachten. Daar gaat het om bij ambtenaren die namens de overheid huwelijken afsluiten. Hij heeft ongetwijfeld een punt als hij zegt dat dit onder het vorige kabinet zo is gegaan. Toen lag dat anders, maar het wordt nu tijd. Me dunkt, het duurt nu al tien jaar! We kunnen niet in een overgangssituatie blijven zitten. Ambtenaren behoren overheidsbeleid volledig uit te voeren. Dat betekent: geen onderscheid maken naar seksuele voorkeur.

De voorzitter: Volgens mij was u voor dit uitgebreide antwoord al aan het afronden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb nog één punt.

De voorzitter: Wilt u het dan heel kort houden, alstublieft?

De heer Heijnen (PvdA): Ja. Het gaat om een punt dat mij ter harte gaat. Ik maak mij zorgen over de discriminatie op de arbeidsmarkt jegens 65-plussers die langer willen doorwerken. Ontzettend veel regelgeving staat dat nog in de weg. Ik vraag de minister om in overleg met de Commissie Gelijke Behandeling, inmiddels het College voor mensenrechten en gelijke behandeling, te bezien of op dat punt actie nodig is, zodat mensen worden uitgenodigd om zaken te melden. Hetzelfde geldt voor mogelijke andere vormen van uitsluiting op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld op basis van religieuze overtuiging of culturele overtuiging, zoals tot uitdrukking komend in een hoofddoekje.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Ook namens de VVD woorden van welkom aan het adres van de minister. We hebben elkaar nog niet de hand geschud, maar dat gaat zeker gebeuren. Ik zie in ieder geval uit naar de samenwerking.

De zogenoemde integratiewet zit al een tijdje in de pijplijn. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is, want volgens de VVD bieden de beoogde samenvoeging en de beoogde herziening een kans om de toegankelijkheid en duidelijkheid te vergroten en misschien ook om hier en daar te snoeien en dus om onnodige tekst weg te nemen. Wat is die stand van zaken en wanneer kunnen wij een en ander verwachten? Zal er straks inderdaad sprake zijn van toegankelijkere en duidelijkere wetgeving? Dat moet immers natuurlijk het uitgangspunt zijn. Als er gesnoeid wordt, moet dat uiteraard gebeuren zonder afbreuk te doen aan het beschermingsniveau. Kan er gesnoeid worden? Zal er wederom sprake zijn van een gesloten niveau conform het huidige model of gaan we naar een ander, ietwat opener systeem? Kan dat eigenlijk wel in het kader van de Europese context? Kortom, waar moet ik aan denken?

De Commissie Gelijke Behandeling heeft zeer terecht opgemerkt dat wetenschap en praktijk voortdurend nieuwe vragen zullen blijven opwerpen ten aanzien van taken op het terrein van de gelijke behandeling. Dit betekent dat de nieuwe integratiewet enige ruimte moet bieden om flexibel te zijn en om desgewenst op die veranderingen te kunnen inspelen. Is de minister het daarmee eens?

De VVD is voorstander van effectieve, maar tegelijkertijd heldere en toegankelijke wetgeving. Dat betekent soms ook – maar dat is ingewikkeld in een gesloten systeem – dat je niet alles tot drie cijfers achter de komma benoemt. Zolang het uitgangspunt is dat bijvoorbeeld alle gronden expliciet worden gemaakt, is het wat de VVD-fractie betreft echter zeer gerechtvaardigd om genderidentiteit en genderexpressie aan de Awgb toe te voegen als verboden discriminatiegronden. Op dat punt sluit ik mij geheel aan bij de woorden van de D66-fractie. Ik heb dit destijds tijdens het AO over discriminatie uitgebreid aan de orde gesteld bij minister Opstelten. Hij lijkt inderdaad in beweging te komen; hij heeft althans toegezegd om hier serieus naar te kijken en ons daarover in die zin te informeren. Het zou mij zeer veel waard zijn als ook deze minister hiermee aan de slag gaat.

Wat de botsende gelijkheidsrechten betreft, vraag ik de minister om het standpunt zoals verwoord in de brief van 24 oktober jl. meer handen en voeten te geven. Wat is immers precies het probleem met een uitzondering die in plaats van de categorale uitsluiting voorziet in toetsing aan de in de EU-richtlijnen geformuleerde criteria? Ik zie in werkelijkheid het probleem niet zo, maar ik kan mij vergissen. Zou er werkelijk ineens sprake zijn van een aantasting van de ook door de VVD gesteunde organisatorische vrijheid van godsdienst? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Die vrijheid is gewaarborgd in artikel 6 van de Grondwet en in artikel 9 van het EVRM. Dan lijkt het mij apart dat wij zomaar inbreuk zouden maken op de zojuist genoemde artikelen als wij, zoals voorgesteld, overgaan tot toetsing aan de in de EU-richtlijnen geformuleerde criteria.

De collega's van D66 en de ChristenUnie hebben al gesproken over zwangerschaps- en moederschapsdiscriminatie. Ook ik wil graag weten wat de resultaten van het onderzoek zijn. Die resultaten werden verwacht in oktober 2011. Inmiddels leven we in januari 2012. Ook wil ik, net als de collega's, graag weten of de minister al meer kan zeggen over de consequenties van het advies van de Europese Commissie. Is de minister wellicht bekend met een zaak die aanhangig is gemaakt bij het Europees Hof? Of is er geen zaak en kunnen wij op korte termijn geen uitspraak van het Hof in dezen verwachten?

Tot slot een opmerking over de wettelijke uitzondering volksgezondheid. Het vorige kabinet heeft op dat punt reeds een toezegging gedaan. Ik las in de brief dat dit kabinet een en ander onderzoekt, maar waar wachten wij eigenlijk op? Er is al eerder een toezegging gedaan. Wat is nog het probleem en wat staat ons in de weg om die wettelijke uitzondering volksgezondheid per direct in te vullen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Waar staat de VVD in de discussie over weigerambtenaren? Daar ben ik heel benieuwd naar.

De voorzitter: Mevrouw Hennis-Plasschaert.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ho, ho. Dit was mijn inleiding.

De voorzitter: Ik dacht dat uw vraag helder was. Een korte toelichting dan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb daar wel eens iets over vernomen, maar is de VVD van mening dat de regering een breed aangenomen motie dient uit te voeren? Of zegt mevrouw Hennis-Plasschaert dat eerst even moet worden bekeken wat de Raad van State hierover zegt?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik ben geen lid van de regering. Het VVD-standpunt was en is duidelijk. We hebben – ik zeg daarbij: helaas – ervoor gekozen om het advies van de Raad van State af te wachten en we hebben derhalve geen steun verleend aan de motie van mevrouw Van Gent. Dat is het uitgangspunt van de VVD. Ik ga hier niet op de stoel van de regering zitten. De regering weet heel goed wat zij normaliter zou moeten doen met een motie die met een grote meerderheid is aangenomen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP hecht aan een evenwichtige omgang met grondrechten die heel belangrijk zijn voor de inrichting van onze samenleving en onze constitutionele ordening. Ik denk dat alle botte bijlen, goedkope oplossingen en simpele oneliners niet passen bij de verfijnde verhouding tussen grondrechten zoals die in ons constitutionele bestel besloten liggen. Als er één terrein is waarop we het van de nuance moeten hebben, is het dus wel op dit terrein. Dat is een iets andere insteek dan de insteek van collega Heijnen. Ik spreek daarbij over alle grondrechten.

Een bijkomend punt is dat wij ook moeten waken voor een vergaande juridisering op dit punt. Ik denk dat er altijd ruimte moet blijven voor praktische oplossingen om er binnen de maatschappij met elkaar uit te komen in plaats van te zoeken naar het in regels vangen en het aan rechterlijke of semirechterlijke beslissingen onderwerpen van iedere situatie. Dat is van groot belang.

Het valt mij op dat de regering aangeeft dat de huidige Algemene wet gelijke behandeling al voldoende geëvalueerd is met drie evaluaties. Daar hebben wij het uitvoerig en uitputtend over gehad. Verdere evaluaties zouden leiden tot juridisering en regelverdichting. Wij steunen die opvatting, maar wij lopen er wel tegenaan dat er een formele verplichting blijft bestaan om dit, wat er ook gebeurt, om de vijf jaar te herhalen. Is het dan wel verstandig om dat in de wet te laten staan? Moeten wij bij herziening van de wet ook die evaluatiebepaling niet eens weghalen? Er kan dan natuurlijk altijd nog geëvalueerd worden op concrete punten of in zijn algemeenheid, als daar aanleiding voor is.

Wij kunnen ons grotendeels vinden in het kabinetsstandpunt over deze evaluatie. Wij vinden dat het eigen personeelsbeleid voor kerkgenootschappen en het geestelijk ambt essentieel is voor de verwezenlijking van de vrijheid van godsdienst en dat de Staat zich verre moet houden van inmenging in kerkelijke aangelegenheden. Wij steunen, in navolging van het in de vorige periode uitgebrachte advies van de Raad van State, dus de lijn om de uitzondering voor kerkgenootschappen en het geestelijk ambt te handhaven.

Uit het evaluatierapport komen enkele punten naar voren, zoals het gezamenlijke verzoek. Blijkbaar is daar nog onvoldoende duidelijkheid over. Kan de minister aangeven wat het precieze bezwaar is tegen verduidelijking van de regels? Waar ligt het knelpunt hierbij?

Discriminatie op meerdere gronden kan op basis van de bestaande wetgeving worden aangepakt. Wij delen het standpunt dat daarvoor geen uitbreiding van regels nodig is.

De heer Heijnen (PvdA): De nuance is belangrijk voor een samenleving die verschillen respecteert, maar ook daar zitten natuurlijk grenzen aan. Wat dat betreft, moet ik aan de heer Van der Staaij dezelfde vraag stellen als aan de heer Slob: acht hij het mogelijk dat ambtenaren in dienst van de overheid op hen moverende gronden weigeren om een huwelijk te voltrekken van mensen van het gelijke geslacht?

De heer Slob (ChristenUnie): Even een punt van orde: mij is helemaal geen vraag gesteld. Ik heb een vraag aan de heer Heijnen gesteld. Als dit een vraag aan mij is, zou ik dus de ruimte willen hebben om die vraag te beantwoorden.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kan hier lange verhalen over houden, maar hier is eerder uitgebreid over gesproken. Ik kan het dus heel kort houden: ik steun gewoon de lijn van de toenmalige staatssecretaris Cohen, die zei dat er niet alleen voor zittende maar ook voor toekomstige ambtenaren ruimte moet zijn om hun geweten te volgen. Ik steun dus ook de lijn van minister Ter Horst, die in de vorige kabinetsperiode zei dat het kabinet het advies van de Commissie Gelijke Behandeling op dit punt niet volgde omdat het kabinet vond dat daarmee onvoldoende recht werd gedaan aan de grondrechten. Bij die verstandige lijn van staatssecretaris Cohen en minister Ter Horst voel ik mij thuis. Die lijn spreekt ons aan en sluit aan bij hoe de SGP-fractie hierover denkt.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. De Algemene wet gelijke behandeling en de daaraan toegevoegde uitzonderingen blijken een succes te zijn. Het aantal meldingen bij de Commissie Gelijke Behandeling neemt toe. Dat moet vermoedelijk worden toegeschreven aan de toegenomen bekendheid maar ook aan de toegankelijkheid van die commissie. Ziet de minister dit ook zo? Of is het toegenomen aantal klachten een gevolg van een tendens van meer discussie over gelijke behandeling en meer zoeken naar de nuance? Ik denk dat een heel groot gedeelte van de oorzaak bij die tendens ligt.

Ik ondersteun de vragen die vorige sprekers hebben gesteld over het recht op terugkeer in de eigen of een gelijkwaardige functie na zwangerschap. Het is een groot probleem. De Commissie Gelijke Behandeling heeft er terecht een aantal aanbevelingen over gedaan, die door het kabinet niet schijnen te worden ondersteund. Ik hoor graag goede redenen waarom dat niet het geval is. Volgens mij is het juist voor diversiteit heel belangrijk.

De PVV is geen voorstander van diversiteitsbeleid om er maar voor te zorgen dat alles gelijk wordt. Diversiteitsbeleid kan fnuikend zijn voor het leveren van prestaties en voor kwaliteit. Het is ook af en toe niet eerlijk om diversiteitsbeleid bovenaan te zetten. Hoe je het wendt of keert, wij hebben er in het gedoogakkoord afspraken over gemaakt. Toch krijg ik steeds te horen dat ook vanuit de rijksoverheid diversiteitsbeleid wordt gevoerd, bijvoorbeeld bij de politie. Dat is mij een doorn in het oog. Ik vind dat niet kunnen. Ieder is mij lief in de politie: vrouwen, Turken, Marokkanen en uiteraard mannen. Die autochtone man moet niet gehinderd worden om zich te begeven binnen bepaalde functies in de rijksoverheid en ook in de decentrale overheid, maar dat gebeurt nog steeds. Ik hoor graag of de minister dat ook zo ziet en wat zij daaraan denkt te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil weten hoe het zit met die gelijke behandeling van de PVV jegens verschillende godsdiensten. Wij weten dat de heer Brinkman altijd zeer kritisch is over de islam. Die zou verwerpelijke en achterlijke opvattingen hebben. Wat vindt de PVV van de opvatting van opperrabbijn Ralbag dat homoseksualiteit een ziekte is?

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben er al afstand van genomen. Dat vinden wij geen goede uitlating. Gelukkig is deze opperrabbijn ook binnen zijn eigen groepering teruggefloten. Het merendeel, 90%, van de Joodse gemeenschap heeft afstand genomen van de uitlatingen van deze opperrabbijn. Dat is ook het grote verschil met bepaalde zaken binnen de islamitische gemeenschap, want dat zie ik zo en masse niet heel vaak binnen de islamitische gemeenschap gebeuren. Eigenlijk heb ik het de afgelopen jaren nog nooit gezien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Hoe staat deze nieuwe minister in het veelbesproken onderwerp rondom de verschillende grondrechten? Ik heb een aantal vragen die aansluiten op de diverse grondrechten.

Mijn collega Karabulut heeft voor het afgelopen reces vragen gesteld over sollicitatieformulieren in de transportbranche over het medisch verleden van bijvoorbeeld jonggehandicapten. Zij heeft die vragen gesteld aan de minister van Sociale Zaken. Dit is een mooi voorbeeld van een zaak die niet kan, want een werkgever mag in een sollicitatieformulier niet al vragen naar het medisch verleden. De minister van Sociale Zaken erkent dat ook. Onze vervolgvraag is of deze minister daartegen maatregelen zal nemen, zodat die werkgevers dat niet meer doen.

De minister van Sociale Zaken wil de arbeidsinspectie minder inzetten, als het gaat om beloningsverschillen tussen en vrouwen. Vrouwen verdienen nog steeds minder dan mannen, maar de minister van Sociale Zaken vindt dat geen probleem. Hoe kijkt deze minister voor grondrechten daartegenaan?

Ik sluit mij aan bij de vragen die eerdere sprekers hebben gesteld over zwangerschapsdiscriminatie.

Ik kom bij de kwesties rondom homo-emancipatie en de weigerambtenaar. Wanneer maakt de minister werk van de uitdrukkelijke wens van de Tweede Kamer om daaraan een eind te maken? Waarom vraagt de regering nog advies aan de Raad van State, terwijl de meerderheid van de Kamer heeft gesproken? Wat is dit advies nog waard nu wij weten dat leden binnen de Raad van State, onder anderen de voorganger van de minister, zich hebben uitgesproken voor de weigerambtenaar? Maakt dat het niet al buitengewoon controversieel?

Ook in het onderwijs blijft discriminatie van homoseksuelen mogelijk onder de enkelefeitconstructie. Het gaat dan om de bijkomende omstandigheden. Wat mijn fractie betreft, is dat niet van deze tijd. Hoe staat de minister hiertegenover?

Wil de minister een reactie geven op de recente uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling over het voorkeursbeleid van de Rijksuniversiteit Groningen? Die had twaalf vrouwelijke hoogleraren aangesteld en de Commissie Gelijke Behandeling heeft gezegd dat dit niet in overeenstemming is met de manier waarop dient te worden opgetreden. Hoe ziet de minister dat? Die universiteit deed toch een poging om het relatief lage aantal vrouwelijke hoogleraren bij te stellen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Er is al veel gezegd door mijn collega's. Het valt mij altijd op dat in debatten over de Algemene wet gelijke behandeling om de hete brij heen wordt gedraaid. Dat komt niet door mijn collega's, maar met name door het kabinetsbeleid. Het lijkt ook nu weer het geval te zijn bij het kabinet. In de brief wordt een aantal soms heel belangrijke aanbevelingen besproken. Maar als het gevoelig wordt, komt die hete brij heel prominent naar voren. Juist over die «hete brij»-onderwerpen wil ik een aantal opmerkingen maken, want ik zit niet zo te wachten op zo'n «kraak noch smaak»-debat. Ik vind het ook wel een uitdaging met deze minister. Wij kennen elkaar nog als collega-Kamerleden. Ik ken de minister ook als een ander type dan Donner, niet een type dat om de hete brij wenst heen te draaien, dus ik ga een poging wagen op een tweetal onderwerpen.

Ik wil het eerst hebben over het schrappen van de enkelefeitconstructie, een heel lang lopende discussie en ook een lang gekoesterde wens van mijn fractie. In februari 2008 heeft Femke Halsema mondelinge vragen gesteld over de ingebrekestelling door de Europese Commissie, onder andere op dit punt. Ik kan mij herinneren dat het een pittig gesprek werd. Uiteindelijk was het vorige kabinet van plan de enkelefeitconstructie te schrappen, maar dat kabinet heeft bij monde van toenmalig minister Plasterk – ik kan het ook niet helpen – er een minstens zo vage norm voor in de plaats gezet op advies van de Raad van State. Het is goed – je moet altijd je zegeningen tellen – te kunnen constateren dat de PvdA zich inmiddels volmondig heeft geschaard achter het initiatiefwetsvoorstel van collega Van der Ham waarmee de enkelefeitconstructie gewoonweg wordt geschrapt. Het initiatief is meeondertekend door de VVD, GroenLinks en de SP, dus het is een heel mooie samenwerking. Het is mij echter nog niet helemaal duidelijk waar dit kabinet nu staat. Ik vraag de minister dat vandaag duidelijk te maken. Is het kabinet van plan om de enkelefeitconstructie te schrappen? Houdt het daarbij vast aan de nieuwe en slechtere formulering van het vorige kabinet? Of krijgen wij na al die jaren eindelijk duidelijkheid? Ik hoop dat de minister het belang niet gaat bagatelliseren. Ja, onlangs heeft een homoseksuele leraar met succes zijn ontslag aangevochten, maar dat vraagt moed en doorzettingsvermogen en niet veel leraren zullen het gevecht willen aangaan. Homoseksuele leraren en leerlingen moeten zich veilig weten op school, op elke school. Ik begrijp dat een en ander wordt geregeld in de Integratiewet Algemene wet gelijke behandeling, maar ook dat op het concept daarvan veel kritiek is, onder andere vanwege de wijze waarop wordt omgegaan met de enkelefeitconstructie. Wanneer komt de Integratiewet Awgb naar de Kamer? Het idee erachter spreekt de fractie van GroenLinks aan: het samenvoegen van een aantal punten. Ik wil wel graag de toezegging dat het niet op onderdelen zal leiden tot een achteruitgang in de rechtsbescherming.

Een andere hete brij betreft het fenomeen van de weigerambtenaar. Zoals bekend is mijn motie om de aanbeveling van de Commissie Gelijke Behandeling uit 2008 over te nemen met een grote meerderheid aangenomen. Die meerderheid is nog groter, want wij weten natuurlijk allemaal dat de VVD er ook gewoon voor is. Maar het kabinet voert een nieuw ritueel dansje uit om de hete brij heen. Blijkbaar heeft het kabinet onvoldoende vertrouwen in de Commissie Gelijke Behandeling, want er is advies gevraagd aan de Raad van State door oud-minister Donner, die de aanbeveling van de Commissie Gelijke Behandeling niet wilde uitvoeren en die nu het advies dat hijzelf heeft gevraagd nog mag schrijven ook. Ik roep de nieuwe minister op om te stoppen met deze rituele dans, ook in het belang van de Raad van State. Met welk advies hij ook komt, het zal hoe dan ook politiek en niet juridisch worden geïnterpreteerd. Een aangenomen motie voer je gewoon uit en discriminatie van aangenomen moties lijkt mij een heel slecht idee.

Het is van belang dat de overheid ondubbelzinnig duidelijk maakt wat de norm is. Door zo lang mist te laten bestaan over onderwerpen als de enkelefeitconstructie en de weigerambtenaar wordt uiteindelijk afbreuk gedaan aan de waarde van gelijke behandeling. De overheid hoort het goede voorbeeld te geven op dit terrein. Desondanks blijkt uit het personeelsbeleid dat bijvoorbeeld de politie tekortschiet in het aantrekken en behouden van bijvoorbeeld homo's, vrouwen en mensen met een functionele beperking. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Spies: Voorzitter. Dank voor de woorden van welkom en voor alle vragen die door de leden van uw Kamer zijn gesteld. Ik verheug mij op de ongetwijfeld constructieve debatten en de samenwerking met uw Kamer in de komende drieënhalf jaar, want dat is de opdracht waarmee ik aan de slag ben gegaan.

Het is mooi om een debat over de Algemene wet gelijke behandeling en de grondrechten met uw commissie te mogen voeren. Ik ben mij er natuurlijk zeer van bewust dat er bij dit soort debatten constant een paar heikele politieke punten op de agenda verschijnen en dat ze zullen blijven verschijnen, maar ik vind dat wij de derde evaluatie en de Commissie Gelijke Behandeling recht moeten doen. De conclusies van de derde evaluatie, die ook worden gedeeld door de commissie, zijn toch in hoofdzaak dat wij in Nederland een goed stelsel hebben ontwikkeld, dat gelijke behandeling steeds beter in de haarvaten van alles en iedereen begint te zitten en dat wij best trots mogen zijn op de wet en op het werk dat de commissie doet. Ik hecht eraan dat te benadrukken aan het begin van dit debat, omdat de commissie zich met een buitengewoon breed palet aan activiteiten bezighoudt. Door de bank genomen hebben wij met elkaar een heel volwassen actueel stelsel neergezet. Het is recentelijk door uw Kamer gemoderniseerd. De laatste wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling is eind vorig jaar in werking getreden, dus wij onderhouden dat stelsel ook. Het denken blijft doorgaan. Tegelijkertijd laat niet ieder onderwerp zich ogenblikkelijk in nieuwe juridische teksten gieten. Het is ook een kwestie van: hoe ga je er in de praktijk mee om?

In de richting van de heer Schouw en anderen kan ik melden dat, zeker na de laatste aanpassing van de Algemene wet gelijke behandeling aan een aantal richtlijnen, ons stelsel op hoofdlijnen weer in lijn is met die nieuwe Europese richtlijnen. Er vindt over een onderdeel nog een gesprek plaats met de Europese Commissie, te weten het aspect van de kerkgenootschappen. Wij hopen heel binnenkort met de Europese Commissie tot conclusies te komen. Dan weten wij of de inbreukprocedure wordt doorgezet richting het Hof. Zodra die uitkomsten bekend zijn, zal ik ze vanzelfsprekend met uw Kamer delen.

Ik kom bij de enkelefeitconstructie.

De heer Schouw (D66): Ik wil even terug naar het voorgaande punt. De minister zegt dat zij in gesprek is geweest met de Europese Commissie en het klinkt als: wij hebben bijna alles gladgestreken. Ik zou van de minister wat systematischer, nu of schriftelijk, willen zien op welke belangrijke punten Nederland tegemoetkomt aan de bezwaren van de Europese Commissie en of dat ook leidt tot verandering van wetgeving.

Minister Spies: Het heeft al aanleiding gegeven tot verandering van wetgeving. De laatste herziening van de Algemene wet gelijke behandeling is er voor een belangrijk deel de vertaling van geweest. De heer Schouw heeft daarin meer historie dan ik, want hij heeft als Kamerlid zijn steun gegeven aan die actualisering van de Algemene wet gelijke behandeling. Het is geen kwestie van gladstrijken. Ik heb aangegeven dat er op dit moment een punt van discussie resteert met de Commissie, dat betrekking heeft op de kerkgenootschappen. Zodra er helderheid over ontstaat, zal ik uw Kamer daarover informeren en kan ik ook aangeven of er een procedure richting Europees Hof wordt doorgezet.

Ik ga wat kriskras door de diverse onderwerpen heen en kom bij de gewetensbezwaarde ambtenaren, trouwambtenaren om nog iets specifieker te zijn. Om de nieuwsgierigheid van de heer Heijnen wat te bevredigen: deze minister hecht enigszins aan bestuurlijke consistentie. Het kabinet heeft een lange traditie en illustere voorgangers, zoals door deze en gene al is aangegeven, op dit terrein. Wij hebben inmiddels voorlichting gevraagd aan de Raad van State. Ik denk dat u het antwoord bijna had kunnen voorspellen voordat u de vraag stelde. Ik wacht echt de voorlichting van de Raad van State af voordat ik mij er verder over uitspreek. Bovendien is en blijft geborgd dat ieder stel in iedere gemeente in Nederland kan trouwen. Dat vindt deze minister in ieder geval van belang, want dat is noodzakelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst een feitelijke vraag: wanneer verwacht de minister het advies van de Raad van State? Dan de politieke vraag: waarom heeft zij dat advies van de Raad van State nodig, als een duidelijke meerderheid van de Tweede Kamer zich heeft uitgesproken tegen dit fenomeen?

Minister Spies: Ik heb geen idee wanneer de Raad van State met de voorlichting komt. De Raad van State doet er ook geen uitspraken over. Het kabinet en de Kamer moeten altijd wachten tot het zover is. Ik durf dus niet te zeggen wanneer die voorlichting komt.

Waarom moet het kabinet wachten, terwijl er een Kamermotie ligt? De vorige minister heeft besloten voorlichting aan de Raad van State te vragen. Dat is inmiddels gebeurd. Ik kan mij geheel vinden in die lijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit buitengewoon formalistisch. De minister gaat niet in op het punt dat er een nieuw politiek feit is, te weten een Kamermeerderheid. Het zou haar sieren als zij zegt: dat hebben wij natuurlijk a priori te respecteren. De Tweede Kamer spreekt een wens uit en die dient uitgevoerd te worden, los van wat er verder aan adviezen wordt gevraagd.

Minister Spies: Daarmee negeert de heer Van Dijk een tweede politiek feit, namelijk dat het kabinet om voorlichting heeft gevraagd.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik steun de zorgvuldige benadering van dit onderwerp door de minister. Het is wel van belang dat het kabinet er helder over is vanuit welke principes het dit onderwerp benadert. Minister Donner is daarin heel helder geweest. Hij heeft gezegd dat de balans tussen grondrechten ook voor dit kabinet essentieel is. Ik hecht eraan dat de minister dat ook uitspreekt, omdat dat het vervolg is richting de beoordeling van het advies enzovoorts.

Minister Spies: Ik zeg oud-collega Donner graag na dat de balans tussen grondrechten heel zorgvuldig moet zijn en blijven. Voor het aspect van de weigerambtenaar geldt expliciet dat wij moeten borgen dat ieder stel in elke gemeente kan trouwen. Dat is in lijn met de opvatting van mijn voorganger en, dacht ik, ook in lijn met die van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie): De voorganger van deze minister heeft aangegeven dat het essentieel is. Dat is het achterliggende principe van waaruit wij aankijken tegen deze wet en de wijze waarop daarmee moet worden omgegaan, ook als er veranderingen worden doorgevoerd die, zoals kortgeleden is gebeurd, ook de steun van de ChristenUnie hebben gekregen toen dat nodig was.

De minister neemt het woord «weigerambtenaar» in de mond. Ik vind dat een heel slechte benaming . Het gaat om ambtenaren van de burgerlijke stand die een gewetensbezwaar hebben. Er wordt al voldoende gestigmatiseerd in de richting van deze mensen. Ik vraag het kabinet dan ook om dit woord niet over te nemen.

Minister Spies: De heer Slob heeft gelijk. Ik citeerde een aantal leden van uw Kamer, maar ik had wellicht beter de woorden «gewetensbezwaarde ambtenaren» kunnen gebruiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De zorgvuldige wijze waarop de Commissie Gelijke Behandeling in 2008 een heel genuanceerd standpunt heeft ingenomen rondom de weigerambtenaren, zoals ook verwoord in mijn ruim aangenomen motie, wordt nu via een rituele dans rond de hete brij op het bordje van de Raad van State gelegd. Ik heb twee vragen aan de minister. Wordt hiermee de Raad van State niet in een heikel punt meegetrokken en voor een politiek karretje gespannen om een aantal partijen tevreden te houden wegens coalitieoverwegingen? Hoe kijkt deze nieuwe minister aan tegen aangenomen moties die zeer zorgvuldig tot stand zijn gekomen en na zorgvuldige afweging door een meerderheid van de Tweede Kamer zijn gesteund? Wat de termen «zorgvuldig» en «onzorgvuldig» betreft, maak ik toch echt bezwaar tegen de wijze waarop de heer Slob het hier formuleert. Het is allemaal heel zorgvuldig voorbereid en tot stand gekomen. Waarom kiest deze minister ervoor om haar voorganger bij de Raad van State de motie te laten keuren die in 2008 al uitgebreid is voorbereid door de Commissie Gelijke Behandeling? Die is toch ook niet van de straat, mag ik aannemen?

Minister Spies: Ik vind dat wij hier zorgvuldig onze woorden moeten kiezen, ook ten aanzien van de positie van de Raad van State. De Raad van State heeft wel voor hetere vuren gestaan dan voorlichting geven. Desondanks betreft het een ingewikkelde kwestie waarover juridisch nogal wat debat te voeren is omdat het gaat over de manier waarop je met verschillende grondrechten omgaat. Dat is principieel, ingewikkeld en juridisch heel complex. Ik geef geen oordeel over de mate van «zorgvuldigheid» of «onzorgvuldigheid» in eerdere debatten noch over de manier waarop de motie tot stand is gekomen en door een meerderheid van de Kamer is aanvaard. Deze minister heeft echter wel de verantwoordelijkheid om heel zorgvuldig en precies om te gaan met principiële en fundamentele kwesties die onze grondrechten betreffen. Om die reden hebben wij om voorlichting bij de Raad van State gevraagd. Om die reden ook doe ik geen inhoudelijke uitspraken voordat ik de uitkomsten van die voorlichting heb ontvangen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn punt is dat de Raad van State gewoon voor een politiek karretje wordt gespannen. De uitspraak van de Raad van State zal politiek, niet juridisch, worden geïnterpreteerd. Dat snapt iedereen die naar deze kwestie kijkt. Ik maak er bezwaar tegen dat hiervan een principiële kwestie wordt gemaakt en dat daaraan de term «zorgvuldig en precies» wordt gehangen. De Commissie Gelijke Behandeling heeft heel zorgvuldig en precies in 2008 een advies uitgebracht. Niemand wordt ontslagen, want de ambtenaren die in dienst zijn van de gemeente blijven in dienst van de gemeente maar gaan voor een deel ander werk doen. Zo wordt er dus met de weigerambtenaren omgegaan. Ik vraag de minister of zij met mij van mening is dat de Commissie Gelijke Behandeling in 2008 op een heel zorgvuldige wijze tot haar uiteindelijke standpunt over de weigerambtenaren is gekomen. Is zij met mij van mening dat de Raad van State niet de enige instantie is die dat kan? Er wordt nu net gedaan alsof ik op een achternamiddag even snel een motie heb getikt die nergens op gebaseerd is en dat de Kamer vervolgens een motie heeft aangenomen waaraan niet heel zorgvuldige en precieze afwegingen ten grondslag lagen. Dat is wel degelijk gebeurd. Iedereen weet ook hoe ingewikkeld die discussie is. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Als zij alleen zegt dat er nu heel zorgvuldig en precies naar wordt gekeken, suggereert zij dat dat in de aanloop naar het aannemen van de motie niet gebeurd is.

Minister Spies: Ik kan mij de opwinding van mevrouw Van Gent niet zo goed voorstellen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik niet wil treden in «zorgvuldig» of «onzorgvuldig». Ik ga er natuurlijk van uit dat mevrouw Van Gent met haar motie niet over één nacht ijs is gegaan. Ik vind echter ook dat zij mij en het kabinet moet gunnen om dat evenmin te doen. In dat verband heeft mijn fractie ook om voorlichting bij de Raad van State gevraagd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat niet verstandig.

Minister Spies: Dat is iets anders.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De commissie zal het moeten doen met het antwoord van de minister op de vragen over de gewetensbezwaarde trouwambtenaar. Dat neemt niet weg dat ik benieuwd ben naar de overwegingen en waarden van deze minister terzake dat onderwerp. Gewetensbezwaren moeten worden gehonoreerd als dat enigszins mogelijk is zonder dat de neutraliteit van de overheid in het geding komt. Ambtenaren moeten ervan af kunnen zien om op zondag te werken als zij daar gewetensbezwaren tegen hebben, en om al dan niet halalvlees eten in de kantine, afhankelijk van hun preferentie. Is de minister het au fond eens met de PvdA-fractie dat het honoreren van een gewetensbezwaar van een overheidsdienaar nooit zo ver kan gaan dat het ten detrimente gaat van een burger die een dienst komt halen bij de overheid? Dat lijkt mij zo fundamenteel. Wij moeten vervolgens bekijken hoe wij daarmee praktisch omgaan. Stel dat een PVV-liefhebber anders zou reageren op een islamiet dan op een niet-islamiet of iemand die tegen euthanasie is niet zou meewerken aan een uitvaart of een registratie van overlijden na euthanasie, zoals die pastoor heeft gedaan in Tilburg? Daaraan kan de overheid toch nooit meewerken? Het moet toch de inzet zijn van de minister dat dat niet kan?

Minister Spies: Voor het kabinet en voor mij als minister is het belangrijk om op zoek te blijven naar een balans die recht doet aan wat de heer Heijnen ook aangeeft, namelijk dat er gewetensbezwaarde ambtenaren kunnen zijn en dat die gewetensbezwaren op verschillende aspecten betrekking kunnen hebben. Er is ook nog zoiets als de gelijke benoembaarheid van mensen – ook een aspect van gelijke behandeling – in verschillende functies. Verder is er het recht van ieder stel om in ieder gemeente te kunnen trouwen. De balans tussen die drie fundamentele rechten moeten wij zo goed mogelijk borgen. Dat is mijn inzet en intentie. Ik hoop dat ik daarmee antwoord geef van de heer Heijnen. Beter dan dit kan ik het op dit moment niet formuleren.

De heer Heijnen (PvdA): Dan heeft de minister niet mijn zorg kunnen wegnemen dat haar houding de deur openzet voor overheidsdienaren die burgers ongelijk behandelen op grond van hun gewetensbezwaren. Het betekent dat ik haar in de komende maanden met bezorgdheid tegemoet treedt op dit onderwerp. Het is niet anders.

Minister Spies: Ik ben het daarmee echt fundamenteel oneens. Ik zet geen deur open voor de ongelijke behandeling van mensen door de overheid. Ik borg juist dat de overheid mensen gelijk behandelt door te garanderen dat iedereen overal kan trouwen, in iedere gemeente waarin zij daarom vragen. De heer Heijnen geeft daaraan een kleur die beslist niet de mijne is. Ik neem daarvan ook afstand. Niet elke individuele ambtenaar maar de overheid moet daarop kunnen worden aangesproken. Wij zouden die deur inderdaad op een kier zetten als wij de waarborg weghalen dat stellen in elke gemeente kunnen trouwen. Geen haar op mijn hoofd die daaraan denkt. Door de toon die de heer Heijnen kiest, legt hij mij iets in de mond waarvan ik afstand neem.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dit is toch wel even een bijzonder punt. Laten wij het eens hebben over een bouwvergunning. De minister zegt nu eigenlijk dat elke ambtenaar het individuele recht heeft om een dienst te weigeren. Naar haar mening is dat niet erg omdat een andere ambtenaar die dienst kan overnemen. Zou dat ook kunnen gelden voor een bouwvergunning en een parkeervergunning? Als een homoseksueel stel zijn huis wil verbouwen en de ambtenaar zegt «ik houd niet van homo's dus zij krijgen die bouwvergunning niet», zegt de minister dan: dat is niet erg want een collega-ambtenaar kan die bouwvergunning wel verlenen? Dat is de consequentie van deze ruime, samenzweerderige formulering van de minister. Ik hoor graag wat meer helderheid op dat punt.

Minister Spies: De heer Schouw slaat nu echt aan het ridiculiseren. Ik heb geen zin om in dit soort spelletjes mee te gaan. Ik vind dat wij echt heel zorgvuldig moeten spreken over deze principiële zaken die verschillende grondrechten raken die uit hoofde van onze Grondwet ook gelijk zijn. Daar moet een weging tussen plaatsvinden. Als de heer Schouw dat verbreedt naar een onderwerp als «bouwvergunningen» dan komen wij te spreken over een heel ander thema. Ik sprak gisteren over het Bouwbesluit in de Kamer. Dit soort vragen horen daarbij thuis.

De heer Schouw (D66): Dit is een leuk eerste optreden van de minister, maar ik kom hier natuurlijk niet zomaar op. De minister geeft een vrij open interpretatie op een heel correcte en precieze vraag van collega Heijnen. Zij zegt: wij moeten zoeken naar een balans en ambtenaren hebben recht op dit en recht op dat. Daarom haal ik een ander voorbeeld aan. Ik was tevredener geweest als de minister had gezegd: «eigenlijk hebben we nog maar één probleem in relatie tot de positie van ambtenaren, namelijk dat van de weigerambtenaren die geen homohuwelijk willen sluiten. Dat is de geconcentreerde kwestie. Verder is de positie van ambtenaren niet aan de orde. Zij moeten gewoon elke dienst verlenen aan iedereen die daarom vraagt». Met zo'n antwoord zou ik gerustgesteld zijn. Dat krijg ik echter niet van de minister.

Minister Spies: Ik heb steeds heel nadrukkelijk aangegeven dat wij op zoek moeten naar een balans tussen het feit dat een ambtenaar gewetensbezwaren kan hebben bij het sluiten van een homohuwelijk, dat mensen op een gelijke manier in functies benoemd moeten kunnen worden en dat ieder stel in iedere gemeente in Nederland moet kunnen trouwen. Ik heb geen enkel ander voorbeeld en geen enkele andere casus genoemd. De heer Schouw doet dat wel. Om een weging tussen de genoemde drie punten te kunnen maken, heeft het kabinet om voorlichting bij de Raad van State gevraagd. Ik wacht de uitkomst daarvan af.

De voorzitter: Ik herinner de leden eraan dat wij proberen om dit overleg iets voor 14.00 uur af te ronden. Ik heb begrip voor de gevoeligheden, maar ik wil dit punt toch zo langzamerhand afronden.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb één klein vraagje. Ik heb dan ook geen tweede termijn meer nodig. Ik had het zojuist even erover met collega Van Dijk.

De voorzitter: Ja, dat heb ik gemerkt.

De heer Brinkman (PVV): U hebt mij ook gemaand om wat zachter te doen. Dank u dat u dat voor de tweede keer doet. De heer Van Dijk kwam wel met een goede zienswijze en ik leg die graag voor aan de minister. Kennelijk is het acceptabel dat mensen vanwege gewetensbezwaren homostellen niet huwen. Bij de verdeling van de huwelijken wordt kennelijk gekeken welke ambtenaar dat al dan niet wil doen. Daardoor kan de minister garanderen dat in elke gemeente homostellen gehuwd kunnen worden. Betekent dit dat het acceptabel is dat een islamitische ambtenaar geen huwelijken van christenen sluit?

Minister Spies: De voorlichting van de Raad van State zal ook hierop antwoord moeten geven. Ik wacht die af.

De heer Brinkman (PVV): Deze minister komt voor het eerst als minister met dit onderwerp in aanraking. Ik hoor dan ook graag wat zij daarvan vindt.

Minister Spies: Deze minister heeft een verleden in deze Kamer. Ik heb geleerd dat je in de politiek geen als-danvragen moet beantwoorden. Ik heb antwoord gegeven op de vraag van de heer Brinkman en daarbij houd ik het.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om haar beantwoording in eerste termijn af te ronden.

Minister Spies: Voorzitter. De heer Schouw stelde nog een paar vragen. Die hadden onder andere betrekking op de terugkeer in de eigen functie na zwangerschap. Vanzelfsprekend hebben wij daar heel precies en nauwkeurig naar gekeken. Dat recht op terugkeer in de eigen functie na zwangerschap staat als een paal boven water. Dat is ook goed omgezet in de Algemene wet gelijke behandeling. Bovendien is een arbeidsovereenkomst een overeenkomst naar burgerlijk recht, dat in het Burgerlijk Wetboek zijn beslag heeft gekregen. Een werkgever die een vrouw na haar zwangerschapsverlof niet in haar oude functie laat terugkeren, pleegt contractbreuk en is in overtreding op basis van het Burgerlijk Wetboek. Daarop kunnen dus andere activiteiten worden gezet. Om heel precies te zijn, is daarbij art. 646, lid 1 BW van toepassing. Daarmee is naar onze overtuiging ook op dit punt tegemoet gekomen aan de richtlijnen van de Europese Commissie.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik snap de opmerking van de minister. De Europese Commissie stelt echter dat het niet opnemen van een expliciete bepaling over het recht op terugkeer in een gelijkwaardige functie na zwangerschap strijdig is met het Europees recht. Dat is wat er moet gebeuren. Ik snap ook wel dat iemand via andere rechtswegen haar gelijk kan halen, maar daarover ging mijn opmerking, die gesteund werd door veel collega's, niet.

Minister Spies: Wij zijn het volstrekt eens over de uitkomst: een vrouw moet na een zwangerschap kunnen terugkeren in haar functie. Naar mijn stellige overtuiging is dat meer dan afdoende geregeld, ook in het Burgerlijk Wetboek. Je zou zelfs de omgekeerde redenering kunnen toepassen. Als je dingen die vanzelfsprekend zijn en voldoende geregeld zijn in het Burgerlijk Wetboek nog eens heel expliciet formuleert, wek je daarmee wellicht de indruk dat het onvoldoende geregeld was. Dat is echter helemaal niet het geval. Ik wil voorkomen dat wij extra dingen in wet- en regelgeving vastleggen terwijl daaraan al meer dan adequaat via het Burgerlijk Wetboek handen en voeten is gegeven. Ik neem aan dat de heer Schouw erkent dat met die verankering in het Burgerlijk Wetboek op een adequate manier in dat recht is voorzien?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik voel een VAO aankomen. De minister gaat er een beetje aan voorbij, maar volgens het Europees recht moet het expliciet worden opgenomen. Dat is gewoon het punt. Als de minister mij ervan kan overtuigen dat dat volgens het Europees recht niet hoeft, soit, maar uit mijn informatie blijkt dat het expliciet moet worden opgenomen, niet impliciet. Als de minister dit weigert, ga ik hierover gewoon een uitspraak van de Kamer vragen. Zo zit de wereld natuurlijk ook in elkaar.

Minister Spies: Ik doe met alle plezier een poging om de heer Schouw te overtuigen. Bij Europese richtlijnen gaat het erom dat lidstaten richtlijnen naar het resultaat omzetten naar de wetgeving van lidstaten. Dat is precies de situatie in Nederland. Het resultaat dat de Europese richtlijn beoogt, is precies wat de heer Schouw en deze minister beogen, namelijk dat een vrouw na zwangerschapsverlof in dezelfde functie kan terugkeren.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Voor mijn fractie is belangrijk dat helder is wat de rechten zijn van mensen die in zo'n situatie terechtkomen. Wij hebben bij de wetsbehandeling in september een paar definities gezien waarvan wij zeiden: het staat er eigenlijk wel, maar Europa blijft maar moeilijk doen dus laten we die bepalingen maar gelijkschakelen met wat andere landen gewend zijn, want dan zijn wij van die discussie af. Lopen wij hier ook niet het risico dat Nederland zegt «het is afdoende geregeld, het is geborgd» maar er toch weer zo'n oeverloze discussie met Europa ontstaat waarvan ik echt jeuk krijg? Europa bemoeit zich namelijk voortdurend met zaken in Nederland die wij prima zelf kunnen regelen.

Minister Spies: Ik laat de jeuk van de heer Slob maar even de jeuk van de heer Slob. Wij kunnen op enig moment natuurlijk altijd bezien in hoeverre wij dingen kunnen verduidelijken. Europese richtlijnen moeten vertaald worden naar het resultaat dat ermee wordt beoogd. Dat is in de Nederlandse wet- en regelgeving absoluut geborgd. Daar gaat het mij om. Natuurlijk kunnen wij altijd kijken of misverstanden en onduidelijkheden nog verder kunnen worden verduidelijkt. Iedere vrouw die na terugkomst van zwangerschap geconfronteerd wordt met een werkgever die haar niet in dezelfde positie met dezelfde rechten en plichten plaatst als voor haar zwangerschap kan dat met succes via het Burgerlijk Wetboek aankaarten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De minister verwoordt het correct. De brief heeft bij ons allemaal echter onduidelijkheid gecreëerd. Daarin staat de zinsnede «een met redenen omkleed advies». De Commissie stelt dat dit als in strijd met het Europees recht wordt gekwalificeerd. Wat is de stand van zaken in relatie tot de gesprekken met de Europese Commissie? Bestaat daarover overeenstemming? Is het probleem definitief opgelost?

Mijn tweede punt is dat wij niet moeten doen alsof Europa op Mars ligt. Die richtlijn is tot stand gekomen omdat 27 lidstaten een plasje daarover hebben gedaan. Zij hebben daaraan hun goedkeuring verleend. Nederland was daar zelf bij. Kunnen wij, zeker op het punt van de Europese kaderrichtlijn en andersoortige richtlijnen, eens een keer vooruit denken en niet akkoord gaan om vervolgens allerlei problemen tegen te komen bij de implementatie ervan? Dat is iets waaraan ik mij echt begin te ergeren en wat keer op keer, zeker op het terrein van de gelijke behandeling, terugkomt.

Minister Spies: Die oproep is mij uit het hart gegrepen. Nederland moet tijdiger meedoen aan en anticiperen op Europese richtlijnen zodat deze naadloos aansluiten bij wat wij in Nederland beogen. Daarmee zijn wij wel eens te laat geweest. Ik kan daarvan voorbeelden geven op het gebied van luchtkwaliteit. Ik heb als Kamerlid mijn lesje geleerd. Ik hoop dat dat een goede leerschol is geweest om Europese ontwikkelingen buitengewoon precies en tijdig te volgen. Overigens ben ik van harte bereid om mevrouw Hennis-Plasschaert het volgende toe te zeggen. Naar mijn beste eer en geweten is er alleen nog discussie met de Europese Commissie op het punt van de kerkgenootschappen. Zodra daarover duidelijkheid is, informeer ik de Kamer daarover. Ik neem daarbij graag mee wat naar de beleving van de Kamer wellicht nog openstaat en waarover naar mijn beleving al conclusies zijn getrokken.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om de minister haar beantwoording te laten afronden. Er is een uitgebreide eerste termijn geweest. Misschien kan de tweede termijn heel kort worden gehouden.

Minister Spies: Voorzitter. Ik zal dan ook staccato antwoorden. Het Hof van Justitie heeft in 1996 al bepaald dat transgender valt onder het woord «geslacht». De Commissie Gelijke Behandeling heeft zich daarbij aangesloten. Naar onze indruk is dat op dit moment voldoende geborgd in de Algemene wet gelijke behandeling. Collega Opstelten heeft terecht namens het hele kabinet aangegeven dat hij onderzoek doet om te kijken of die borging ook voldoende plaatsvindt via het Wetboek van Strafrecht. Als uit dat onderzoek consequenties voortvloeien die raken aan de portefeuille gelijke behandeling, zullen wij daarop vanzelfsprekend actie ondernemen.

De heer Slob heeft het idee van de gezamenlijkheid aan de orde gesteld. Hij vraagt of er niet veel vaker een situatie zou moeten zijn waarin partijen gezamenlijk een verzoek tot «geschilbeslechting», als je het dan nog zo wilt noemen, kunnen indienen. De Commissie geeft nadrukkelijk aan dat die weg al openstaat. Beide partijen kunnen daarvoor bij de Commissie terecht. De Commissie is ook bereid om dat nog expliciet onder de aandacht te brengen. Dat maakt naar mijn overtuiging wetswijziging op dit moment niet noodzakelijk. Mocht in de toekomst daarover onduidelijkheid blijven bestaan, dan kunnen wij in zo'n reparatieslag bekijken of wij dat wellicht kunnen meenemen. Het is in elk geval een mogelijkheid die door de wet wordt geboden en die ook door de Commissie genoemd en erkend wordt. In voorkomende gevallen kan deze ook bij belanghebbenden onder de aandacht worden gebracht.

Ik heb daarmee impliciet ook gereageerd op de opmerkingen van de heer Slob over victimisatie.

Ik kom te spreken over het punt van discriminatie op de arbeidsmarkt. De Commissie Gelijke Behandeling, straks het college voor de mensenrechten, blijft oordelen geven over discriminatie op de arbeidsmarkt. In dat verband kan het college onafhankelijk onderzoek doen dat past binnen de opdrachten die het straks heeft.

Misschien is het handig om gelijk aan te sluiten bij de vragen die de heer van Dijk heeft gesteld over de transportsector en het informeren naar iemands gezondheidsverleden. Zoals hij zei, heeft mijn collega Kamp al op vragen daarover geantwoord. Het stellen van dergelijke gezondheidsvragen is verboden. Er komt een aanscherping van de Wet op de medische keuringen. Die valt niet onder mijn verantwoordelijkheid, maar onder die van collega Kamp. Ik heb mij laten vertellen dat deze aanscherping al bij de Kamer in behandeling is. Het kabinet heeft dus al geacteerd in dezen. Ik hoop dat de Kamer een vlotte behandeling van dit wetsvoorstel mogelijk maakt.

Dan kom ik op de vragen over Groningen. Het is zonder meer sympathiek dat men op zoek is naar gekwalificeerde – ik zeg dat er als vrouw heel nadrukkelijk bij – hoogleraren van het vrouwelijk geslacht, om zo de onevenwichtigheid te verminderen, maar de gekozen methode was niet de slimste. Zullen we het daarop houden?

Mevrouw Hennis-Plasschaert heeft een vraag over de integratiewet. De consultatieronde heeft vorig najaar plaatsgevonden en is recent afgerond. Wij zijn nu het net aan het ophalen, zoals dat heet. Op basis van de consultatie is onder andere een nader onderzoek naar het aspect van de volksgezondheid noodzakelijk. Ik hoop de Kamer daarover voor de zomer verder te kunnen informeren.

Dit kabinet heeft nog geen expliciet standpunt ingenomen over de enkelefeitconstructie. Uiteraard weten wij dat er een initiatiefvoorstel van leden van deze Kamer in behandeling is. Ik heb een procedureel antwoord op vragen op dit punt: het kabinet zal uiterlijk alsdan met een standpunt komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Zij zegt uit te zien naar de samenwerking met de Kamer in de komende drieënhalf jaar. Ik begrijp daaruit dat zij ook voor een volgend kabinet beschikbaar is.

De minister zegt dat het goed gaat met de gelijke behandeling en somt allerlei successen op. Dat is voor een deel ook wel zo, maar er zijn nog enkele heikele punten waarop een rituele dans rond de hete brij plaatsvindt. Dat deed minister Donner al en dat was een heel bijzonder gezicht. Het valt mij zwaar dat de nieuwe minister op dit dossier eigenlijk niet anders doet dan de heer Donner deed. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als iemand een roodharige en een blondine niet wil trouwen? Wat gebeurt er als een moslim zegt een katholiek niet te willen trouwen? Misschien is er wel een ambtenaar die niets heeft met hetero's en die hen ook niet wil trouwen. Wat gebeurt er als er aangifte wordt gedaan van de geboorte van een baby bij een lesbisch stel en de ambtenaar stelt dat hij niets heeft met lesbische stellen en ouderschap en dus de aangifte niet zal opnemen? Dat is natuurlijk allemaal net zo absurd als een ambtenaar die weigert de wet uit te voeren in geval van mensen van gelijk geslacht die willen huwen.

De minister beheerst het duiken erg goed en verwijst naar de Raad van State. Die moet ook over dit soort kwesties opheldering verschaffen, maar ik mag toch aannemen dat het kabinet zelf ook een visie heeft? Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat de minister bovenstaande voorbeelden absurd vindt. Moet het dan opeens wel kunnen als het gaat om mensen van gelijk geslacht? Dat vind ik onbegrijpelijk! De Raad van State wordt op deze wijze voor een politiek karretje gespannen omdat de meerderheid in de Kamer van het gedoogkabinet op het spel staat. Ik ga ervan uit dat de VVD straks haar tweede kans pakt op dit punt. Als de Raad van State politiek gaat muggenziften op dit dossier, hebben we nog steeds de zorgvuldige wijze waarop de Commissie Gelijke Behandeling advies heeft uitgebracht en de zorgvuldig opgestelde motie over dit onderwerp, die een meerderheid heeft gekregen. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD het dan nog een keer zal slikken.

Ik kom op de enkelefeitconstructie. Mijn kernbegrip voor dit AO was «hete brij», maar het wordt nu «duiken». De minister zegt dat het kabinet nog geen standpunt heeft en dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt, dus dat het voorlopig ook nog niet met een standpunt komt. Als het kabinet nu toezegt de enkelefeitconstructie te schrappen, kan ik namens de initiatiefnemers van het wetsvoorstel zeggen dat wij dan net zo gemakkelijk ons werk zullen staken en ons jolig bij het kabinet zullen aansluiten. Ik vind het antwoord van de minister dus echt een geval van duiken. Ik wil een mening van het kabinet. Het kabinet moet niet voortdurend om de hete brij heen draaien bij dit soort heikele kwesties.

Groningen was wellicht een tikkeltje te wild, maar ik vond het ook enorm sympathiek.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Bedanken betekent echter niet dat je tevreden bent met alle antwoorden. Zo valt mij op dat de minister weinig ruimte creëert voor een eigen koers. Dat is jammer.

Ik steigerde even op het punt van de weigerambtenaar. We hebben natuurlijk allemaal het interview met mevrouw Hennis-Plasschaert in de Volkskrant gelezen, waaruit blijkt dat het punt van de weigerambtenaar gewoon een politiek punt is. Dat werd manifest in dat artikel. De minister put zich uit in opmerkingen over juridische complexiteit en zorgvuldigheid maar dat staat haaks op de politieke betekenis van het aanvragen van een advies aan de Raad van State. Dit zit mij niet lekker. Zeg dan gewoon dat het een politiek punt is, in plaats van een hele redenering op te hangen over de juridische complexiteit. Dat komt niet geloofwaardig over en dat geeft mij geen prettig gevoel.

Ik wil hier één vraag aan koppelen. Ik voel aan dat we tot sint-juttemis kunnen wachten op het advies van Raad van State, in ieder geval zolang deze politieke constellatie bestaat. Wil de minister toezeggen dat als het advies er niet binnen een maand of vier is, zij in overleg treedt met de Kamer om te bezien hoe we het anders kunnen organiseren?

We voerden eerder al een interruptiedebat over terugkeer na zwangerschap. In de brief van 24 oktober 2011 schreef de ambtsvoorganger van deze minister dat hij zich nog moest beraden op eventuele consequenties mocht de situatie in Nederland strijdig zijn met het Europees recht. Maak ik uit de beantwoording van de minister op dat dit beraden klaar is? Zegt zij dat we het niet gaan aanpassen? In dat geval zal ik namelijk een VAO aanvragen, omdat ik een andere mening ben toegedaan dan de minister. Als zij zich nog moet beraden, vraag ik haar wanneer dat beraden ophoudt en we een brief krijgen. Dan kunnen we immers verder.

Ik heb het precieze antwoord gemist op de vragen over transgender. Komt het kabinet met voorstellen?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zorgvuldige en soms ook assertieve beantwoording. Het is belangrijk om bij een onderwerp als dit op het scherpst van de snede met elkaar te spreken. Het gaat vandaag over grondrechten, dus we hebben het over iets wat ons allen een grote zorg moet zijn. We moeten dit onderwerp zorgvuldig blijven benaderen, ook in de toekomst. Ik ben zelf altijd onder de indruk wanneer ik door de Statenpassage loop en het mooie monument zie dat bij de Raad van State vandaan komt. Het heeft vier panelen met daarop Mozes, Solon, Justinianus en Napoleon en de verbindende tekst «waar het recht ophoudt, begint de oorlog». Dat citaat komt uit een boek van Hugo de Groot. Het geeft het grote belang aan van een zorgvuldige omgang met het recht.

De fractie van de ChristenUnie wacht de verdere discussies af over de onderwerpen die vandaag aan de orde zijn geweest. Ik heb nog één opmerking over het gezamenlijke oordeel. De minister zegt dat dit op zich voldoende geborgd is. Er was echter enige discussie of artikel 12 voldoende is. Ik ga mee in de opmerking van de minister dat zij dit verder uiteen zal zetten en dat zij hoopt dat de mensen het op die wijze zullen oppakken. Mocht dat toch onvoldoende zijn, dan komen wij hier later op terug, want wij hechten zeer aan gezamenlijk optrekken wanneer er discussies zijn. Het is belangrijk om niet direct te polariseren en niet direct tegenover elkaar te komen te staan. Je kunt beter kijken of je er op een rustigere manier samen kunt uitkomen en duidelijkheid kunt krijgen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar beantwoording en zeker voor de prettige en respectvolle wijze van beantwoorden. Met de inhoud van de antwoorden is de PvdA minder tevreden.

De eerste brief die we van deze minister ontvingen, had betrekking op de ambtseed van ambtenaren. Deze komt erop neer dat ambtenaren zich loyaal verklaren aan de wetten van dit land, waaronder de Algemene wet gelijke behandeling. Het blijft wrang om te moeten constateren dat de minister de suggestie wekt, niet alleen met betrekking tot gewetensbezwaarden ten aanzien van het voltrekken van een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht maar ook overigens, te aanvaarden dat overheidsdienaren in strijd met die wet handelingen zouden kunnen verrichten respectievelijk handelingen zouden mogen nalaten. Er is nog een andere omstandigheid. In Den Haag gaat een ambtenaar van de burgerlijke stand en oud-collegaraadslid namens ChristenUnie-SGP, Wim Pijl, naar de rechter, omdat hij door het gemeentebestuur van Den Haag is ontslagen als ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik ben erg benieuwd naar die rechtsgang. Is de minister bereid om, als deze meneer in het ongelijk wordt gesteld, in overleg te treden met gemeenten om dit voorbeeld van Den Haag navolging te doen krijgen?

Ik ben blij met wat de minister zegt over de uitsluiting van ouderen op de arbeidsmarkt. Het is goed dat het Commissie Gelijke Behandeling en het toekomstige College voor mensenrechten en gelijke behandeling daar onderzoek naar kunnen doen. Ik vat het op als een signaal aan dat college om dat dan ook te gaan doen. Dat is immers hard nodig. Zelfs in tijden van krapte op de arbeidsmarkt krijgen ouderen niet de kans en worden 65-plussers de laan uitgestuurd, ook als zij willen doorwerken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor haar antwoorden. Het is een explosief thema, dus volgens mij hebben we aan het einde van deze twee uur allemaal rode wangen.

Minister Spies: Ik had vroeger een geschiedenisleraar die zei dat dit de mooiste make-up is die je kunt hebben.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Daar ben ik het zeer mee eens.

Ik heb een opmerking over het aan de Algemene wet gelijke behandeling toevoegen van genderidentiteit en genderexpressie als verboden discriminatiegronden. Ik ben bekend met de uitspraak van het Hof uit 1996. Ik merk echter ook op dat de Commissie Gelijke Behandeling terecht heeft gesteld dat wetenschap en praktijk voortdurend nieuwe vragen opwerpen en zullen blijven opwerpen ten aanzien van zaken op het terrein van gelijke behandeling. Dit is daar bij uitstek een van. Ik vraag de minister met klem om nog even goed en serieus te kijken naar dit onderwerp en te reageren op het amendement.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb eerder een vraag gesteld aan mevrouw Hennis-Plasschaert. Krijg ik daar nog antwoord op? Mijn vraag betrof weigerambtenaren. Als de Raad van State er geen zin in heeft, wat doet de VVD dan? Gaat zij dan eindelijk doen wat zij vindt?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Ik denk dat mevrouw Van Gent alle begrip heeft voor het feit dat ik niet reageer op als-dansitauties.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat doet u in de Volkskrant wel. Dat vind ik zo treurig: u duikt in overleggen maar zegt in een groot interview in de Volkskrant wel dat het u niet nog een keer zal overkomen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Mevrouw Van Gent, er bestaat een uitdrukking «Oost-Indisch doof zijn». Misschien bestaat daar een variant van die op lezen betrekking heeft. Ik zei namelijk nog meer in dat interview, en wel dat je nooit «nooit» moet zeggen maar dat het niet wenselijk is om dit nog een keer mee te maken. Mijn precieze formulering weet ik niet meer, maar het is een beetje flauw om mij naar aanleiding van een interview te grazen te nemen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Daar doe ik geen woord aan af. Ik duik ook niet, mevrouw van Gent, dat weet u maar al te goed. Ik heb eerder al gezegd dat ik het op zich niet een aantrekkelijk idee vind om het nog eens mee te maken. Dat wil ik hier graag bevestigen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Deze minister heeft als Kamerlid al een flink aantal jaren hier rondgelopen. Je zou kunnen zeggen dat de ontgroening als voltooid kan worden beschouwd wanneer een minister een debat heeft gevoerd over de trouwambtenaar en de enkelefeitconstructie. Daarna kan het alleen maar meevallen. Ik hoor de collega's nu alle andere politiek en juridisch gevoelige onderwerpen benoemen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u probeert door te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zal proberen er bovenuit te komen, voorzitter.

Mijn fractie heeft waardering voor de evenwichtige manier waarop de minister de botsing van dan wel de verhouding tussen de grondrechten heeft beoordeeld tijdens dit overleg. Ik heb nog één vraag over de evaluatie. In hoeverre is het wenselijk dat de evaluatiebepaling in de wet blijft staan? Dan zijn we immers tot in lengte van dagen verplicht, om de vijf jaar met nieuwe boekwerken te komen. Is dat op den duur nog wel nodig en wenselijk?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.

Ik kan heel kort zijn. Met de minister zal ik in spanning de antwoorden en het advies van de Raad van State afwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb nog enkele korte punten. Het eerste betreft de Kamervragen van mijn collega aan minister Kamp. De minister van BZK zegt terecht dat er maatregelen worden genomen en dat werkgevers van tevoren geen vragen mogen stellen over ziekteverleden en ziekteverzuim. Dat is heel goed. Mijn vervolgvraag was wat de minister voor actie gaat ondernemen als een werkgever toch dergelijke vragen stelt. Daarop antwoordde minister Kamp dat dit aan werkgevers is. Dat vind ik wat vrijblijvend. Kan deze minister daarop reageren?

De minister zegt dat de Rijksuniversiteit Groningen het niet zo slim heeft aangepakt. Kan de minister ook adviseren wat dan wel slim is als we een meer gebalanceerd aantal hoogleraren willen hebben?

Helaas mogen we geen standpunt van deze regering vernemen betreffende de enkelefeitconstructie. Het zou toch mooi zijn als we wisten waar de regering op dat punt staat.

Tot slot de weigerambtenaar. Het valt mij op dat de confessionele partijen uiterst tevreden zijn met de «gebalanceerde reactie» van de minister op dit punt. Ik vraag mij echter af hoe gebalanceerd die is, als je ziet dat de niet-confessionele partijen tot nu toe niet zo tevreden zijn. De heer Brinkman maakte terecht de opmerking: stel nou dat een ambtenaar – die hoeft niet eens islamitisch te zijn, hoewel Brinkman dat er wel van maakte – zegt dat hij iedereen wil trouwen, behalve christenen. Het huis zou dan te klein zijn, met name voor het CDA. Ik zou zeggen: word geen weigerminister, mevrouw de minister.

Minister Spies: Voorzitter. Ik weet niet of ik de leden van de vaste commissie moet bedanken voor de ontgroening ... Ik bedank in ieder geval de leden voor hun inbreng in eerste en tweede termijn, in de wetenschap dat de thema's die vanmiddag zijn langsgekomen, de gemoederen ongetwijfeld ook een volgende keer in beroering zullen brengen. Ik zal mij vandaag beperken tot de vragen die door sommige leden nog zijn gesteld.

Mevrouw Van Gent had geen vragen meer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, daar maak ik ernstig bezwaar tegen. Ik heb wel degelijk een vraag gesteld, namelijk over de enkelefeitconstructie. Ik heb gezegd dat als het kabinet gewoon een standpunt inneemt, de initiatiefnemers graag bereid zijn om hun initiatiefwetsvoorstel in te trekken. Het moet mij ook van het hart – collega's vinden het zo te horen allemaal enig – dat ...

De voorzitter: Wilt u het kort houden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): ... ik het de minister echt afraad om te trachten sterk te worden door parlementaire trucjes. Die zullen haar niet helpen. Doe dat niet, maar geef gewoon antwoord op mijn vraag over de enkelefeitconstructie. Met dat duiken ben ik wel een beetje klaar.

De voorzitter: U hebt het woord niet, mevrouw Van Gent. U hebt zojuist al duidelijk gemaakt welke vraag u gesteld dacht te hebben.

Minister Spies: Ik verwijs naar mijn beantwoording in eerste termijn. Het lijkt me niet goed als we het debat dat we in eerste termijn over dit onderwerp hebben gevoerd, nu overdoen.

De heer Schouw vraagt ...

De voorzitter: Een moment. Mevrouw Van Gent, de minister zegt antwoord te hebben gegeven in eerste termijn. Dat klopt; dat heeft zij gedaan. U kunt daar niet tevreden over zijn, maar de minister gaat over haar eigen antwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb in tweede termijn een andere vraag gesteld dan in eerste termijn, namelijk een vraag naar aanleiding van het antwoord in eerste termijn. We houden immers niet voor Piet Snot een tweede termijn. Ik heb de minister gevraagd wat het kabinet vindt van de enkelefeitconstructie en wanneer het kabinet met een standpunt komt. Ook heb ik gezegd dat de initiatiefnemers bereid zijn hun initiatiefwetsvoorstel in te trekken omdat die nu door de minister als een smoesje gebruikt wordt om geen standpunt in te nemen. Heeft het kabinet geen standpunt of is dit een kwestie van duiken?

De voorzitter: De minister heeft verwezen naar haar antwoord in eerste termijn. Ik denk dat u het daarmee moet doen. Ik geef de minister nu de gelegenheid om haar tweede termijn af te ronden.

Als u specifiek op dit punt nog iets wilt inbrengen, mijnheer Van Dijk, kan dat heel kort, maar dat mag niet iets anders zijn dan u in uw tweede termijn al ter tafel hebt gebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik moet mevrouw Van Gent bijvallen. Het enige wat de minister in eerste termijn heeft gezegd is dat zij met belangstelling kijkt naar het wetsvoorstel dat uit de Tweede Kamer komt. Dat is echter niet onze vraag. Onze vraag is wat het staande standpunt is van de regering rondom de enkelefeitconstructie.

De voorzitter: Ik geef de minister gelegenheid om dit specifiek toe te lichten.

Minister Spies: Zoals ik in eerste termijn al zei, heb ik een procedureel antwoord gegeven op deze vraag. Het kabinet is zich ervan bewust dat er een initiatiefwetsvoorstel bij de Tweede Kamer ligt. Alsdan zal het kabinet een standpunt bepalen. Ik heb ogenblikkelijk en ruiterlijk erkend dat dit een procedureel antwoord is. Het is echter wel het antwoord dat ik in eerste termijn heb gegeven.

De heer Schouw stelde twee korte vragen. De eerste heeft betrekking op terugkeer na zwangerschap. Wij hebben de vaste overtuiging dat dit in het kader van het Burgerlijk Wetboek voldoende geregeld is. Ook ben ik van mening dat de Commissie interpreteert naar het resultaat en niet naar de letterlijke omzetting van richtlijnen naar wetgeving in de lidstaten. Ik heb eerder al tegen mevrouw Hennis gezegd dat wij de Kamer zullen informeren over het laatste discussiepunt dat nog rest met de Europese Commissie, het punt betreffende de kerkgenootschappen. De interpretatie die wij ten aanzien van het zwangerschapsverlof geven, is ook het antwoord dat wij aan de Europese Commissie hebben gegeven. Ik zeg toe dat wanneer ook dat laatste discussiepunt van een conclusie is voorzien, wij aanvullend op alle discussiepunten die benoemd zijn tussen het Nederlandse kabinet en de Europese Commissie, de Kamer een overzichtelijke brief zullen sturen waarin alle punten worden samengevat. Daarin zullen we expliciet aangeven of de Commissie het eens is met de Nederlandse regering dat het punt van zwangerschapsverlof adequaat in het BW is geregeld dan wel of naar het oordeel van de Commissie aanvullende wet- of regelgeving in Nederland nodig is. Dit is het antwoord dat we aan de Europese Commissie hebben gegeven. Ik heb op dit moment niet de indruk dat de Commissie zich daar niet in kan vinden. Mocht het anders worden, dan hoort de Kamer dat op het moment dat we op alle punten het debat met de Commissie hebben beëindigd.

De andere vraag van de heer Schouw ging over transgender. Ik heb nadrukkelijk verwezen naar de uitspraak van 1996 dat transgender valt onder het woord «geslacht». Mevrouw Hennis-Plasschaert verwees daar al naar en dat is ook het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling. Dat neemt niet weg dat het denken nooit stil zou moeten staan. Op het moment dat heel nadrukkelijk knelpunten uit de praktijk naar voren komen die op dit punt tot discussie leiden, kunnen we bezien of aanvullende stappen nodig zijn. Op dit moment is dit juridisch echter goed gevat.

Ik denk dat de heer Slob en ik elkaar vinden in een gemeenschappelijke lijn ten aanzien van het gezamenlijk optrekken.

De heer Heijnen stelde een vraag over een gewetensbezwaarde ambtenaar die zijn ontslag aanvecht. We wachten de uitspraak van de rechter af. Daarna bekijken we wat we ermee doen. De heer Heijnen weet net zo goed als ik dat we enige terughoudendheid betrachten bij zaken die onder de rechter zijn.

Arbeidsmarktvraagstukken vallen onder de verantwoordelijkheid van het nieuw te vormen college. Ik hoed mij voor al te grote aansporingen en opdrachten, want daarmee zou ik de onafhankelijkheid en de eigenstandige positie van dat college in gevaar brengen. Het college zal dit aandachtsveld nadrukkelijk tot zijn verantwoordelijkheid kunnen rekenen.

De heer Van der Staaij vroeg naar de evaluatiebepaling. Ik kan mij heel goed voorstellen – dat is ook verwoord in de brief aan de Kamer – dat we bij een volgende actualisering van wetgeving die evaluatiebepaling schrappen. Het is dan aan de Kamer en de minister om tot een oordeel daarover te komen.

In aanvulling op collega Kamp heb ik tegen de heer Van Dijk gezegd dat de Kamer ook wetgeving kan behandelen die is gericht op een situatie waarin ten onrechte wordt geïnformeerd naar de medische geschiedenis van een werknemer. Voor de rest laat ik dit punt echt aan mijn collega van SZW.

Ik hoed mij ervoor, adviezen te geven aan de Rijksuniversiteit Groningen. Mijn vak is minister en niet P&O-consultant.

De voorzitter: Dank u wel. Met deze ware woorden zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng en de minister voor haar antwoorden. De mensen op de publieke tribune wens ik wel thuis.

---

1 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), voorzitter, Heijnen (PvdA), Karabulut (SP), Elissen (PVV), Ziengs (VVD), ondervoorzitter, Monasch (PvdA), Schouw (D66), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Knops (CDA), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Paulus Jansen (SP), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Fritsma (PVV), Steur (VVD), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).