28 286 Dierenwelzijn

Nr. 424 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 1 juli 2010 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 over Q-koorts afbouw bestrijdingsmaatregelen (28 286, nr. 421);

• schriftelijke vragen van het lid Snijder-Hazelhoff (VVD) d.d. 4 juni 2010 inzake Q-koorts en melkschapenbedrijven (2010Z09108);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juni 2010 over stand van zaken met betrekking tot Q-koorts (28 286, nr. 411);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 mei 2010 met reactie op twee moties die in het kader van Q-koorts door uw Kamer zijn aangenomen (28 286, nr. 409);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 mei 2010 met antwoord op vragen naar aanleiding van brief over Q-koorts d.d. 11 mei 2010 (2010Z08528);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2010 over Q-koortsadvies deskundigen (28 286, nr. 410);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2010 over uitstel beantwoording vragen van de commissie inzake het effect van vaccinatie op de uitslag van de tankmelkmonitoring (28 286, nr. 408);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 12 mei 2010 over stand van zaken rondom de bestrijding van Q-koorts (28 286, nr. 407);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 18 mei 2010 over uitstel beantwoording vragen van de commissie inzake het effect van vaccinatie op de uitslag van de tankmelkmonitoring (28 286, nr. 408).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma

Griffier: Hartemink

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Arib, Atsma, Dijkgraaf, El Fassed, Gerbrands, Van Gerven, Ormel, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff en Verhoeven,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg met de ministers van LNV en van VWS over Q-koorts. Ik stel een maximale spreektijd voor van vier à vijf minuten; dat moet kunnen. Er komen straks nog een paar collega's bij, die hebben laten weten dat ze later komen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gerbrands. Dat doe ik pas nadat ik haar in deze commissie zeer welkom heb geheten. Bij mijn weten is dit haar eerste optreden in de commissie.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter, hartelijk dank. De Q-koortsepidemie heeft in ons land voor grote problemen gezorgd. Er zijn honderden mensen ziek geworden en er is zelfs een aantal patiënten overleden aan de gevolgen van Q-koorts. Ook het ruimen van de dieren en de strenge maatregelen waren zeer ingrijpend voor de bedrijven. Gelukkig zijn we nu op het punt beland dat het directe gevaar voor de volksgezondheid is geweken en zo goed als alle bedrijven zijn gevaccineerd. Het heroverwegen van de strenge maatregelen is dan ook wat de PVV betreft een logische volgende stap. Voor de Q-koortsvrije bedrijven wordt met ingang van 15 juli het fok- en aanvoerverbod opgeheven. Voor besmette bedrijven gebeurt dat pas een maand later. Waarom die maand verschil? Deze bedrijven hebben al te maken met een levenslang fokverbod op de achtergebleven niet-drachtige dieren en moeten nu een maand langer wachten. Ik begrijp uit de stukken dat de deskundigen verdeeld waren over de mogelijke risico's voor de volksgezondheid op de besmette bedrijven, maar wat is precies de toegevoegde waarde van die maand extra?

De tankmelkmonitor wordt gehandhaafd en gaat naar eenmaal per maand voor Q-koortsvrije bedrijven. Mogen wij ervan uitgaan dat de frequentie weer zal worden opgeschroefd naar tweemaal per maand in de periode van dracht?

Volledig gevaccineerde bedrijven die in de toekomst voor het eerst positief worden, hoeven naar de mening van het deskundigenberaad niet te worden geruimd. Zij dienen zich alleen te houden aan de hygiënemaatregelen. Is dat wel afdoende? Ik opper natuurlijk niet dat er direct zou moeten worden geruimd, maar ik wil wel graag weten of de positieve uitslag ook gelijk aan iedereen, dus ook aan het publiek, bekend wordt gemaakt. En waarom wordt er bijvoorbeeld ook niet direct een vervoersverbod opgelegd? Lopen we anders niet het risico dat de besmetting zich weer in rap tempo verspreidt, met alle gevolgen van dien?

In het verlengde hiervan stel ik de vraag of er een draaiboek klaarligt voor het geval dat de epidemie inderdaad weer oplaait. Van de afgelopen periode hebben we kunnen leren dat in de Q-koortsepidemie de slechte communicatie een grote rol heeft gespeeld. De minister geeft aan, de communicatiemaatregelen aan te passen, maar helaas lees ik niets over de aanbevelingen van het RIVM. In het rapport pleit het RIVM voor een gezamenlijk meldsysteem van de dierenzorg en van de gezondheidszorg voor mensen. Zo'n samenwerking lijkt ons belangrijk wanneer een dierziekte ook een belangrijke bron is voor een infectieziekte bij mensen. Volgens het RIVM gaat het hierbij om 86 dierziekten. Ook moeten er betere protocollen worden gemaakt, geeft het RIVM aan, zodat duidelijk is wie voor wat verantwoordelijk is. Op dit moment zijn die taken niet goed verdeeld en is er nog geen goed systeem voor het opsporen van dierenziekten die mogelijk ook gevaarlijk zijn voor de mens. Neemt de minister deze aanbevelingen over?

Tot slot zijn wij blij dat er toch een tegemoetkoming in de schade komt voor de bedrijven met een levenslang fokverbod.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik spreek mede namens de fractie van de ChristenUnie. De CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie zijn verheugd dat de Q-koortsepidemie over haar hoogtepunt heen lijkt te zijn. Waakzaamheid blijft geboden in het belang van de volksgezondheid. De overgang van voorzorgsbeginsel naar risicobeheersing wordt volledig gesteund door beide fracties. Communicatie naar de bevolking van de versoepelingen en van de redenen waarom die versoepelingen mogelijk zijn, is van groot belang. De minister geeft aan dat de communicatie vooral een lokale en regionale aangelegenheid is, maar rond de besmetting was er een landelijke coördinatie van de communicatie. Wij zijn van mening dat waar de communicatie rond besmetting landelijk georganiseerd is geweest, nu ook landelijk gecoördineerd moet worden wat er bij herbevolking van voorheen besmette bedrijven gebeurt. Dit moet duidelijk worden gemaakt aan de mensen die eerst een brief hebben gekregen waarin stond dat er een besmet bedrijf bij hen in de buurt was.

Ik noem puntsgewijs nog een aantal vragen en standpunten ten aanzien van de afbouw van de bestrijdingsmaatregelen.

Ik begin met de vaccinatie. Het is van groot belang dat die de komende jaren landelijk gecoördineerd blijft en verplicht blijft voor melkgeiten- en melkschapenbedrijven. Ik krijg graag een toezegging daarvan. De voortdurende tekorten van het vaccin moeten structureel worden opgelost. Hoe werkt de minister daaraan? Er is nu te weinig vaccin voor hobbymatig gehouden kleine herkauwers, maar het lijkt ons van groot belang om in ieder geval in een ruime straal om voormalig besmette bedrijven heen ook de hobbydieren te vaccineren. Anders kan die omgevingsbacterie weer vermeerderen. Ook kinderboerderijen en bedrijven met een publieksfunctie dienen in ieder geval gevaccineerd te blijven.

Waarom is er onderscheid tussen versoepeling van de maatregelen tussen voorheen besmette bedrijven en vrije bedrijven? Mevrouw Gerbrands vroeg er ook naar. Indien de voorwaarden voor import vóór 15 juli in de leveringsvoorwaarden kunnen worden opgenomen, zijn de CDA-fractie en de ChristenUnie-fractie van mening dat het aanvoer- en fokverbod voor alle bedrijven per 15 juli dient te worden opgeheven.

Veterinaire deskundigen verschillen van mening over de risico's van jonge dieren die nog nooit gelammerd hebben op besmette bedrijven. Dit verschil van inzicht gaat over een risico van 0,1% tot 2,2%. Ja, je kunt bevreesd zijn om je aan koud water te branden! Gezien de uitgebreide monitoring en de meldplicht voor abortus zijn onze fracties van mening dat jonge dieren, mits gevaccineerd, ingezet kunnen en moeten worden, ook uit ethische overwegingen. Anders moeten die dieren worden geruimd.

Een besmet bedrijf krijgt de vrijstatus terug na een jaar negatieve tankmelkmonitoring. Vanaf wanneer begint het tellen? Is een bedrijf dat afgelopen januari besmet is verklaard en daarna negatieve tankmelkmonsters heeft, volgend januari weer een vrij bedrijf? Wij menen van wel.

Wat worden de maatregelen als er een eenmalige stijging van het maandelijkse tankmelkmonster wordt geconstateerd na 15 juli?

Wij waarderen de inzet van de minister om een schadevergoeding voor te stellen voor bedrijven met niet-geruimde geiten met een levenslang fokverbod. Hier helpt het 's Rijks schatkist overigens als we de jonge dieren niet tot deze categorie laten behoren! Er dient rekening gehouden te worden met de levensvatbaarheid van bedrijven. Bedrijven moeten in staat zijn om hun bedrijfsvoering weer op te pakken. Wanneer kunnen we de uitwerking van de schadevergoeding tegemoetzien?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie blijft nauw betrokken bij de Q-koortsproblematiek. Discussies in dit dossier worden op het scherpst van de snede gevoerd. Het gaat immers om vele patiënten, om geruimde geiten- en schapenbedrijven met een hoogst onzekere toekomst en om een omgevingsbacterie die zich niet laat voorrekenen. Dan past ons voorzichtigheid, betrokkenheid en nuchterheid.

De SGP-fractie is opgelucht dat de ministers eindelijk hebben aangegeven dat het huidige maatregelenpakket nu daadwerkelijk zal worden versoepeld. De ministers geven aan dat het uitblijven van een seizoenspiek en de afgeronde ruimingen van besmette bedrijven een logisch moment aanduiden om terug te gaan naar een meer risicogebaseerde benadering. Op grond van deze risicogebaseerde benadering en van de voorlopige resultaten van het Rendac-onderzoek ziet de SGP-fractie echter meer ruimte voor maatwerk. Waarom willen de ministers het maatregelenpakket voor besmette bedrijven pas per 15 augustus versoepelen? Vaccinatie lijkt voldoende effectief. Wat is dan de reden voor vertraging? De SGP-fractie vraagt de ministers daarom het fok- en aanvoerverbod ook voor besmette bedrijven per 15 juli op te heffen.

Waarom willen de ministers het maatregelenpakket voor melkschapenbedrijven niet per direct versoepelen? Waarom is dit zelfs niet al eerder gebeurd? Alle melkschapenbedrijven hebben immers volledig gevaccineerd; waar wachten de ministers nog op? De SGP-fractie vindt het onrechtvaardig dat melkschapenbedrijven en melkgeitenbedrijven op één hoop worden geveegd.

De SGP-fractie heeft bezwaren bij de rigide uitvoering van het levenslange fokverbod. Waarom hebben ook de twee besmette melkschapenbedrijven bij een risicobenadering nog te maken met een levenslang fokverbod? In tegenstelling tot de melkgeitenbedrijven is bij melkschapenbedrijven geen direct verband aangetoond tussen humane besmettingen en de besmette bedrijven. Alle dieren zijn inmiddels ook gevaccineerd. Zijn de ministers bereid om voor deze melkschapenbedrijven op zijn minst ruimte te bieden voor herhaald individueel testen van de overgebleven dieren? Het Rendac-onderzoek heeft laten zien dat van de 470 geteste geiten van gevaccineerde maar wel besmet verklaarde bedrijven maar 2 geiten daadwerkelijk besmet waren. Biedt dit niet meer ruimte voor herhaald individueel testen op bedrijven die ruim voordat ze besmet verklaard werden al hadden gevaccineerd? Is ook niet meer maatwerk mogelijk voor de jaarlingen die op besmette bedrijven aanwezig zijn en onder het levenslange fokverbod vallen? Zijn de ministers bereid om het levenslange fokverbod voor deze categorie op te heffen als ook deze jaarlingen gevaccineerd zijn en bij herhaald individueel testen blijkt dat ze waarschijnlijk niet besmet zijn? Ten opzichte van de oudere dieren zijn de risico's veel minder groot. Zou het Rendac-onderzoek hierover uitsluitsel kunnen geven? Per getest bedrijf is ernaar gestreefd om 50 jonge en 50 oude dieren te bemonsteren. Wat zijn de uitslagen voor beide categorieën? Als ministers en Kamer niet bereid zijn om het levenslange fokverbod te versoepelen, is snelle duidelijkheid over een financiële tegemoetkoming van groot belang. Wanneer kunnen de ministers deze duidelijkheid geven?

In het deskundigenadvies van 25 mei wordt geschreven dat de in 2010 gemelde ziektegevallen meer verspreid zijn over het land dan de gevallen in eerdere jaren. Is dit te herleiden tot het feit dat de Q-koortsbacterie overal in het leefmilieu voorkomt en besmettingen misschien niet alleen door geiten en schapen worden veroorzaakt? Komt het mede door de bredere bekendheid bij en grotere alertheid van huisartsen, waardoor ook in gebieden waar nauwelijks geiten- en schapenbedrijven voorkomen deze besmettingen opgespoord worden?

De SGP-fractie wil graag duidelijkheid over de naleving en handhaving van de hygiënemaatregelen. Zijn de ministers van mening dat op grond van het onderzoek door de nieuwe VWA vaststaat dat de naleving van de hygiënemaatregelen in orde is?

Mijn fractie hoort zorgelijke geluiden over de beschikbaarheid van vaccins. Kunnen de ministers aangeven welke afspraken zij met de vaccinfabrikant hebben gemaakt voor dit jaar en komende jaren?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Bij de voorstellen die voorliggen, draait natuurlijk alles om de vraag in hoeverre maatregelen kunnen worden versoepeld met inachtneming van de volksgezondheid en de risico's op ziekte. Uit de stukken blijkt volgens ons dat de belangen van de sector weer prevaleren boven die gezondheidsbelangen. Het lijkt de SP-fractie namelijk echt te vroeg om tot versoepeling van maatregelen over te gaan, vooral met betrekking tot het herbevolken van de besmette bedrijven. Men wil zo snel mogelijk terug naar business as usual. We moeten echter nog de effecten van de vaccinatie afwachten. Die worden medio augustus verwacht. Men zou voordat men de resultaten van het onderzoek heeft, toch al tot versoepeling overgaan. De SP-fractie vindt dat de omgekeerde gang van zaken. Eerst de feiten en dan pas de daden; dat lijkt ons de juiste gang van zaken. De minister schrijft zelf dat een vaccin nooit 100% werkt en dat de gegevens toch nog met de nodige onzekerheid zijn omgeven. Je ziet ook in het deskundigenrapport dat er verdeeldheid is over de vraag hoe verder te gaan met het herbevolken. De humane deskundigen stellen voor om een pilot te houden. Dat staat niet in de stukken, maar je hoeft geen wiskundige te zijn om te vermoeden waar dat verzoek vandaan komt. De SP is het er van harte mee eens. We moeten nog steeds uitgaan van het voorzorgsprincipe. Wij stellen daarom voor om eerst een pilot te houden op een aantal bedrijven, te bekijken hoe die uitpakt en dan pas over te gaan tot eventuele herbevolking.

Daar komt bij dat ook de discussie gevoerd moet worden hoe het verder moet met de intensieve veehouderij. Daar hoor ik tot nu toe geen enkele fractie over. Ik hoop dat we heel snel opschieten met de themacommissie intensieve veehouderij, om te bezien hoe het verder moet met de intensieve veehouderij in relatie tot aspecten van volksgezondheid. Daarbij moet ook de discussie worden aangegaan over de afstand tussen de intensieve veehouderij en de bewoningskernen. Deze Q-koortscrisis toont de noodzaak van gezondheidseffectrapportages aan en de relatie tussen afstand en bedrijven. Die zou eerst verder in kaart moeten worden gebracht, om te bekijken of het wel verstandig is om bepaalde bedrijven te herbevolken.

Wat gaan we nu precies doen met bedrijven met minder dan 50 dieren? Ik geloof dat het CDA en de ChristenUnie daar ook op doelden. Worden die dieren nu allemaal ingeënt? Ons lijkt dat heel belangrijk.

Twee bedrijven hebben geweigerd om dieren in te enten. Wat was er de achtergrond van dat de ministers gewetensbezwaren zwaarder hebben laten wegen dan belangen van volksgezondheid? Er moet respect zijn voor afwegingen van individuele personen, maar als dat het algemeen belang kan schaden, zijn daar toch vraagtekens bij te plaatsen.

Hoe zit het met de vergoeding voor getroffen boeren? Kan het kabinet verder ingaan op de tegemoetkoming? Waar denkt het kabinet aan? Wat moeten wij ons daarbij voorstellen?

De voorzitter: Een paar collega's hebben al aangegeven te willen interrumperen, maar gezien de tijdsdruk lijkt het me verstandig om interrupties even achterwege te laten. Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Net als gisteren vervang ik mijn collega Stientje van Veldhoven, die gelukkig «gewone» koorts heeft. Wie de Q-koorts-twitter volgt, weet dat de infectieziekte nieuwe gevallen blijft opleveren, maar ook dat de minister in juli en augustus de bestrijdingsmaatregelen wil afbouwen. We danken de minister voor haar brief. We beseffen dat die brief niet in tweets te vatten was geweest.

Voordat ik op de individuele maatregelen inga, sta ik stil bij ons brede perspectief op deze situatie. De minister wil terug naar een risicogebaseerde benadering, maar de kennis om deze in te schatten, ontbreekt. Net als de heer Van Gerven denk ik daarbij aan de vee-intensiteit en aan de bacterieconcentratie in de omgeving. Voor D66 wegen de onzekerheden en de risico's zwaarder dan de vooruitgang van de vaccinatie. Wat dat betreft stellen de cijfers ons ook echt niet gerust: 391 meldingen, waarvan 276 dit jaar, met 5 sterfgevallen. Wij constateren tevens dat voor 1 juni de door de minister gestelde voorwaarden voor versoepeling niet zijn gehaald. Deskundigen concludeerden dat het ook nog te vroeg is om een seizoenspiek uit te sluiten. Zij concludeerden ook dat vaccinatie gedurende minimaal enige jaren nodig is om een substantiële daling in de uitscheiding en verspreiding naar de mens vast te stellen.

Het rapport van de commissie-Van Dijk komt pas na de zomer. Ik zeg het dus maar gelijk: we zijn blij dat de ministers op veel punten geen versoepeling voorstellen. Wat mijn fractie betreft, wachten we ook met het herbevolken van besmette bedrijven totdat er niet of nauwelijks nieuwe gevallen meer zijn of tot met grote zekerheid uitspraken kunnen worden gedaan over de effectiviteit van de maatregelen.

Ik sluit met betrekking tot de twee gemaakte uitzonderingen op basis van gewetensbezwaar aan bij de heer Van Gerven. Ik wil heel graag van de minister weten hoe die tot stand zijn gekomen.

Ik ga nu in op enkele van de individuele maatregelen. De wens bestaat om het fok- en aanvoerverbod voor besmette bedrijven op te heffen zodra alle bedrijven in Nederland zijn gevaccineerd. Voor ons is vaccinatie echter onvoldoende voor vertrouwen in een verlaagd risico, omdat de werking nog onvoldoende bekend is. Experts en deskundigen wijzen daar ook op. Zij zijn unaniem van mening dat het onmogelijk is om op basis van wetenschappelijke argumenten criteria te geven die onderscheid maken tussen bedrijven met een toekomstig hoog of laag risico voor besmetting van de mens. Daarmee komt een oordeel over wel of niet herbevolken van bedrijven met een lager of een hoog risico gewoon te vroeg. Laten we wat dat betreft gewoon wachten op het rapport van de commissie-Van Dijk, en ook wat betreft de teruggave van de vrijstatus.

Dan de wens om de tankmelkmonitoring in verlaagde frequentie te handhaven. Die baart ons zorgen, zeker omdat er in Noord-Holland ook weer een besmetting is geconstateerd. Kan de minister aangeven of die besmetting later geconstateerd zou zijn met een al eerder gereduceerde frequentie van monitoring? Tweewekelijkse tankmelkmonitoring voor alle bedrijven lijkt mijn fractie een relatief lichte prijs om te betalen in ruil voor meer zicht op eventuele nieuwe besmettingen.

Tot slot kom ik bij de hygiënemaatregelen en de arbeidsgerelateerde gezondheid. Hierbij kunnen wij ons een stuk beter vinden in de koers van de minister, al kunnen we ons wel voorstellen dat nader onderzoek nuttig of zelfs nodig is. Kan bijvoorbeeld worden gekeken naar nut en noodzaak van het beschikbaar stellen van de menselijke vaccinaties, zoals in Australië het geval is? En wordt er specifiek gekeken naar werknemers met risicofactoren zoals bestaande medische problemen?

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat bij de aanpak van Q-koorts het volksgezondheidsbelang helaas heeft moeten verliezen van het economische belang. Er is helaas te lang gewacht met maatregelen ter bestrijding van Q-koorts. Er zijn 4000 mensen besmet en 12 mensen hebben het leven verloren. Dat is niet niks, en het gaat hier om vermijdbare ziekte en sterfte. In dat kader ben ik ook erg benieuwd naar het onderzoek van de commissie-Van Dijk. Ik betreur dat dit pas na de zomer verschijnt, omdat al eerder door de Kamer werd gezegd dat het snel moest komen. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Ik kom bij de brief waarover we het vandaag hebben en die we twee dagen geleden hebben gekregen. Daarin kondigen de bewindspersonen aan, het fokverbod te willen opheffen. De brief ziet er te rooskleurig uit. Het belangrijkste argument om het fokverbod op te heffen, is dat er dit jaar tot nu toe minder mensen ziek zijn geworden dan vorig jaar. Dat is voor het kabinet een positief signaal. Hieruit zou blijken dat de genomen maatregelen effectief zijn. In de brief wordt gesproken van een mogelijk signaal dat seizoenverheffing uitblijft. Is een mogelijk signaal voldoende om nu al het fokverbod op te heffen? Hoe weten de bewindspersonen dit zo zeker? Hoe weten zij dat Q-koorts straks niet weer de kop opsteekt?

Twee voorwaarden waren nodig om over het mogelijk opheffen van het fokverbod te spreken. Ten eerste: nieuwe gegevens uit aanvullend onderzoek of uit de epidemiologie geven geen uitkomsten die heroverweging van de voorgenomen strategie noodzakelijk maken. Ten tweede: tijdige – dat is vóór de dracht en vóór besmetting – en volledige vaccinatie op melkleverende bedrijven is afgerond. Aan de eerste voorwaarde zou kennelijk tot nu toe zijn voldaan, zij het op grond van een mogelijk signaal. Er wordt echter ook gezegd dat er aanvullende onderzoeken lopen. Ik zou graag een overzicht willen hebben van die aanvullende onderzoeken. Aan de tweede voorwaarde – dat is voor mijn fractie het belangrijkst – is nog niet voldaan. Dat zou waarschijnlijk pas half juli gaan gebeuren. Ik ga ervan uit dat het fokverbod pas daadwerkelijk wordt opgeheven op het moment dat volledige vaccinatie is afgerond op alle melkleverende bedrijven.

Twee bedrijven hebben op grond van gewetensbezwaar ontheffing gevraagd van de vaccinatieplicht; collega's hebben daar ook naar verwezen. Ik vraag me af welke gewetensbezwaren geiten en schapen zouden hebben tegen vaccinatie. Ik vind dit hoogst merkwaardig. Hoe kunnen de bewindslieden absoluut garanderen dat er geen enkele kans op besmetting vanuit deze bedrijven aanwezig is?

Van de hygiënemaatregelen wordt gezegd dat ze zullen worden nageleefd. Ik zou graag willen weten welke onderzoeken nog lopen, en wanneer de resultaten daarvan bekend zullen zijn. Mijn collega Waalkens heeft in het verleden vaak kritische vragen gesteld over de rol van de VWA. De VWA zou hier eigenlijk op moeten toezien. De heer Waalkens heeft echter ook aangegeven dat het volksgezondheidsdeel door de VWA wordt verwaarloosd. Aan de minister van VWS vraag ik daarom welke rol de Inspectie voor de Gezondheidszorg hierin speelt. En wat moet ik verstaan onder het samen met LTO inventariseren van de uitvoerbaarheid van de maatregelen uit het hygiëneprotocol? Ik mag toch aannemen dat het protocol, dat is opgesteld om maximale hygiëne te bereiken en de kans op Q-koorts te minimaliseren, gewoon wordt uitgevoerd door iedereen? Wat valt hieraan te inventariseren en te onderhandelen?

Ik heb nog een paar vragen die zijn blijven liggen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de mest? Wat gaat daarmee gebeuren – composteren en uitrijden, of verbranden? – en onder welke condities? Is het identificatie- en registratiesysteem nu sluitend? Dit is van groot belang om de dieren te kunnen volgen, zeker nu er weer herbevolkt zou gaan worden, waar wij op dit moment niet voor zijn. Hoe staat het met de import van dieren uit het buitenland? Die moeten nu toch ook twee keer zijn gevaccineerd? Is er al duidelijkheid over de toelating van het humane vaccin tegen Q-koorts? Ik begrijp dat volgende week de Gezondheidsraad met een advies hierover komt en ik vraag me af waarom daarop niet is gewacht.

Ik sluit me aan bij collega Van Gerven wat betreft de pilot bij het overgaan tot herbevolking.

Ten slotte zou ik graag een lijst willen hebben. Er wordt elke keer gezegd: wij baseren ons op deskundigenberaad. Ik zou graag een lijst willen hebben van de deskundigen die zijn betrokken bij de adviezen over Q-koorts. Welke functies hebben zij en welke nevenfuncties? Ik krijg graag een overzicht daarvan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het wrang om te zien dat de afgelopen maanden zoveel AO's over Q-koorts hebben plaatsgevonden. De grootste bezwaren van GroenLinks op dit dossier blijven onveranderd voortbestaan. Als alle dieren straks zijn gevaccineerd en de stallen weer mogen worden herbevolkt, kunnen de boeren weer overgaan tot de orde van de dag. Totdat weer een nieuwe dierziekte de stallen binnenvalt. Duizenden dieren hebben de prijs moeten betalen voor de Q-koorts. De minister heeft keer op keer gezegd dat schaalgrootte niet van invloed is op het voorkomen van dierziekten, maar zij zegt ook dat het uitbreidingsverbod en het verbod op nieuwvestiging voorlopig gehandhaafd blijven. Graag wil ik van de minister weten waarom. Het lijkt erop dat ook de minister haar twijfels heeft over de intensiteit van bedrijven en de plek waar die soms zijn gebouwd, vlakbij de bebouwde kom.

De GroenLinks-fractie vraagt zich af of de minister wel verder kijkt dan de Q-koorts alleen. De brand is geblust, maar wat als er een nieuwe ontstaat? De minister wekt niet de indruk zich veel zorgen te maken over de manier waarop we met de intensieve veehouderij omgaan in Nederland. De heer Verhoeven verwees er al naar: pas in het voorjaar van 2011 zullen deskundigen met een advies komen in verband met het uitbreidingsverbod en het verbod op nieuwvestiging. Verder gaat de minister gemeenten adviseren om geen milieuvergunningen meer te verlenen voor het oprichten of uitbreiden van veehouderijen met melkgeiten of melkschapen. Is dit advies vrijblijvend? Had het niet wat dwingender gekund?

De GroenLinks-fractie betreurt het dat de minister geen maatregelen neemt op het gebied van de ruimtelijke ordening. De stop, hoe vrijblijvend ook, op het verlenen van milieuvergunningen is een tijdelijke maatregel, terwijl er in de maatschappij behoefte is om maatregelen op de lange termijn te treffen, juist in het belang van de volksgezondheid. GroenLinks vindt het daarom van groot belang dat snel wordt onderzocht welke wijzigingen van de wetgeving op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening noodzakelijk en wenselijk zijn. De Q-koorts lijkt onder controle, maar de prijs hiervoor was hoog. Bij ongewijzigd beleid hoeven we slechts te wachten op de volgende dierziekte die ons land zal aandoen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik schat in dat zij wel eens de laatste kan zijn; de woordvoerster van de Partij voor de Dieren is nog onderweg. Zij zou wat later komen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is opgelucht dat zij een tendens ziet dat in ieder geval het humane ziektepercentage en het aantal humane ziektegevallen dalende is. Wij zijn ten opzichte van de twee voorliggende jaren ook opgelucht dat beide bewindslieden nu stappen zetten om het beleid voor de bedrijven aan te gaan passen. Ik zeg nadrukkelijk dat dit niet is gebaseerd op vage verhalen, maar dat ook het RIVM in zijn rapport zegt dat het vaccinatiebeleid helpt en dat het vaccinatiebeleid aangeeft dat we op de goede weg zijn. In die zin is dat ondersteuning in grote lijnen voor het ingezette beleid. Ik wil specifiek noemen dat ook een Frans onderzoek, dat bij de achterliggende stukken ligt, duidelijk aangeeft dat bij volledige vaccinatie – daarop zitten wij nu eigenlijk in Nederland – de abortusveroorzakende hoeveelheid bacteriën die vrijkomen fundamenteel zo ver naar beneden is dat risico's eigenlijk helemaal niet meer aanwezig zijn. Dat doet ons geloven dat we op de goede weg zijn. Dat zeg ik nadrukkelijk.

Dat brengt mij bij de maatregelen die de bewindslieden hebben afgekondigd. Daarbij heeft de VVD-fractie wel vragen. Waarom is er verschil gemaakt tussen de vrije bedrijven, die op 15 juli worden vrijgegeven wat betreft het algemeen fok- en aanvoerverbod, en de besmette bedrijven, die aan precies dezelfde randvoorwaarden moeten voldoen maar pas op 15 augustus worden vrijgegeven, met een aantal scherpere restricties? Het deskundigenadvies geeft geen enkele aanleiding om de ingrijpende maatregelen voor de besmette bedrijven nog langer dan een maand te laten voortduren. Waarop hebben de bewindslieden zich gebaseerd toen ze dit zo vastlegden? Het heeft de nodige consequenties voor de bedrijven.

Dit brengt mij bij het levenslange fokverbod voor de achtergebleven niet-drachtige dieren bij de besmette bedrijven. Dat heeft nogal wat consequenties. Wij vinden dat ook die bedrijven toekomstperspectief verdienen. Er zijn op die bedrijven veel dieren die geboren zijn na de Q-koortscrisis. Er zijn veel geiten op die bedrijven geboren die inmiddels twee keer zijn gevaccineerd. Wij begrijpen niet waarom er dan zo'n verschil moet worden gemaakt. Het gaat zelfs om jonge geiten die dit voorjaar pas zijn geboren uit moeders die ook gevaccineerd waren. Ik krijg graag duidelijkheid over het grote verschil tussen beide lijnen voor besmette en niet-besmette bedrijven.

Ik heb nog een aantal vragen. Ik zou graag iets meer willen weten over de monitoring, want die is essentieel. Wat betekent het beleid voor nieuwe besmettingsgevallen? Daarop blijft altijd een risico bestaan; we weten allemaal dat we de Q-koortsbacterie niet volledig kunnen uitsluiten.

Ik krijg ook graag helderheid over de financiële tegemoetkoming voor het levenslange fokverbod.

Er wordt duidelijk aangegeven dat er onvoldoende vaccin is om nu heel snel te kunnen doorgaan met een tweede of derde vaccinatie. Wij vinden het ook belangrijk dat er vaccin op de plank blijft liggen voor eventuele calamiteiten. Die moeten en kunnen we niet uitsluiten.

De voorzitter: Wij hebben zojuist drie minuten geschorst. Eigenlijk zou het kabinet nu het woord krijgen voor het antwoord in eerste termijn, ware het niet dat mevrouw Ouwehand door onvoorziene omstandigheden pas tijdens de schorsing binnenkwam. De andere aanwezigen vinden het geen probleem dat zij nog het woord tot beide bewindslieden richt. U hebt twee minuten, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Hartelijk dank voor de coulance en het begrip voor de logistieke problemen van vanmorgen. Ik zal het ditmaal kort houden; ik zal mij daar een keer aan houden!

De Partij voor de Dieren is verbaasd over de snelheid waarmee de ministers de versoepelingsmaatregelen inzetten en maatregelen die de volksgezondheid beschermen, weer willen opheffen. Er zijn nog genoeg vragen over te stellen en ik heb begrepen dat tal van collega's dat ook hebben gedaan. Dank daarvoor.

Wij merken op dat de effectiviteit van het vaccin, zeker in combinatie met de unieke Q-koortsbacterie die in Nederland voorkomt, niet goed is te meten. Ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet.

Ook merken we op dat de infectiedruk vanuit het milieu momenteel veel te hoog is. Dan zou je juist niet het fokverbod moeten versoepelen, want daarmee vergroot je de problemen.

Wij zijn zeer verbaasd over wat we gelezen hebben over de gewetensbezwaarden. Twee bedrijven van gewetensbezwaarden zouden niet te hoeven vaccineren. Is dat waar? We respecteren uiteraard de vrijheid van godsdienst en de vrijheid om gewetensbezwaren te hebben, maar er is een simpele oplossing: als je niet wenst te vaccineren, kun je niet werken met dieren waarvoor in Nederland een vaccinatiebeleid is afgesproken. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, net als over het versoepelingsbesluit.

De voorzitter: Dat was kort en bondig en zo kennen wij u ook. Ik geef het woord aan de minister van LNV. Ik verzoek de woordvoerders om zich nog even in te houden en aan het eind van de betogen van beide ministers te bekijken of er nog vragen zijn blijven liggen. Dan hebben we wellicht nog tijd voor een tweede termijn.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in eerste termijn van de zijde van de Tweede Kamer. Ik begin met de opmerking dat we het afgelopen jaar vrij regelmatig met elkaar overleg hebben gevoerd over de Q-koorts, zij het niet in deze samenstelling van de Kamer. Ik heet ook welkom de nieuwe volksvertegenwoordigers die ik nog niet aan deze tafel heb gezien. Ik zou zeggen: voel u thuis in deze prachtige commissie, die overigens niet altijd over dit soort problemen gaat.

In het afgelopen jaar hebben we met elkaar van gedachten gewisseld over de Q-koortsepidemie, die in ons land voor heel grote problemen heeft gezorgd. Veel mensen zijn ziek geworden en dat heeft ertoe geleid dat minister Klink en ik voor heel moeilijke keuzes hebben gestaan. Ik wil niet verhelen dat de keuzes die we in de afgelopen driekwart jaar hebben moeten nemen buitengewoon ingrijpend zijn geweest, juist ook omdat ze waren gestoeld op het feit dat we over de Q-koortsbacterie niet alles wisten wat we zouden willen weten. Ik heb me op dat punt wel eens onmachtig gevoeld, maar ik ben in volle overtuiging, samen met collega Klink, gaan staan voor een pakket waarmee we absoluut de volksgezondheid voorop hebben gezet. Iedereen die daar vandaag twijfels bij heeft, kan ik verzekeren dat de volksgezondheid steeds voorop heeft gestaan en ook bij de nieuwe maatregelen in de nieuwe fase die we ingaan steeds voorop zal blijven staan. Daarvoor hebben we een pakket maatregelen moeten treffen vanaf half december vorig jaar, op basis van de toen bekende gegevens.

Ik zeg het nog maar eens: een van de problemen hierbij is en was dat we nog steeds niet alles weten. Mevrouw Arib heeft gevraagd wat voor onderzoeken er allemaal lopen. Het zijn er nogal wat die nog steeds lopen, waardoor we nog steeds een aantal dingen niet weten. Dat is ronduit vervelend, maar de maatregelen die we hebben getroffen, stellen de volksgezondheid voorop en hebben tegelijkertijd diepe sporen getrokken in de bedrijfsvoering van bedrijven en in de levens van boerengezinnen. Daar moeten we vandaag ook bij stilstaan, omdat het zeer ingrijpend is geweest. Verschillende Kamerleden hebben bedrijven en gezinnen van veehouders bezocht en zij weten hoe diep zoiets ingrijpt in de levens van mensen. Maar het was nodig en ik sta er volledig achter dat we deze maatregelen hebben getroffen om de grootste bron van de Q-koortsbacterie weg te nemen door drachtige dieren op besmette bedrijven te ruimen.

Dat gezegd hebbende, weten we ook allemaal dat dit een eenmalige maatregel was uit voorzorg, doodgewoon omdat we onvoldoende konden overzien en konden garanderen dat dieren tijdig waren gevaccineerd, ook na vorig jaar. Als je die zekerheid niet hebt, kom je op enig moment tot de overweging en de afweging om toch zo'n pakket neer te zetten. Het was echter eenmalig. Toen we hierover in december, en later ook nog, spraken, hebben we gezegd: we weten niet wat er het komende jaar gaat gebeuren. We hoopten dat de seizoenspiek wellicht op hetzelfde niveau als vorig jaar zou kunnen liggen, omdat er verhoogde alertheid en verhoogde attentie was. Er zijn zelfs twee Q-koortspoli's geopend. Die attentie was er dus. Nu, op 1 juli, is een vijfde van het aantal zieken geregistreerd van het aantal van vorig jaar. Dat is een geweldige reductie, waar ik in ieder geval erg blij mee ben. Het is een zware tijd geweest, zowel voor patiënten als voor de veehouders. Het is hier gememoreerd: we krijgen de Q-koorts Nederland niet uit, maar het beleid dat we hebben gevoerd en de wijze waarop we nu de vervolgfase inzetten met het vaccinatiebeleid en de rest van de aanpak, rechtvaardigen dat we overgaan naar een nieuwe fase.

Mevrouw Gerbrands vraagt naar de tankmelkmonitoring. Gaat die weer naar één keer per twee weken bij de dracht? Nu gaat de frequentie van de tankmelkmonitoring terug naar één keer per maand. Op dit moment zijn er geen drachtige dieren – als we het fokverbod hebben opgeheven, kunnen er weer drachtige dieren komen – maar we zijn bereid om de monitoring uit voorzorg te intensiveren naar één keer per twee weken gedurende de lammertijd. In de late fase van de drachtigheid wordt de besmetting namelijk actiever. Dan zijn er ook meer bacteriën. Dat zeg ik dus graag toe.

De heer Ormel vraagt wanneer de telling begint om de vrijstatus te verkrijgen. Dat is vanaf het eerste moment dat er weer een negatief monster is. Dan start de teller. Als dat een jaar zo blijft, krijgt het bedrijf zijn vrijstatus terug. Er is ook een andere manier om de vrijstatus terug te krijgen: alle dieren van een bedrijf verkopen en de hele zaak ontsmetten. Als dat is gecontroleerd door de VWA kan een bedrijf ook de vrijstatus terugkrijgen. De heer Ormel vroeg echter specifiek naar de telling.

De heer Verhoeven vindt de afbouw te vroeg: waarom niet wachten op de resultaten van de commissie-Van Dijk? Mevrouw Arib en mevrouw Ouwehand hebben daar ook naar gevraagd. Zij vroegen niet nadrukkelijk naar de commissie-Van Dijk, maar de heer Verhoeven wel. De heer Van Dijk evalueert het beleid en een aantal zaken in dat beleid. De commissie-Van Dijk adviseert niet over de inhoud van het beleid. Zij onderzoekt de hele beleidsperiode 2005–2010, zal zich daar een oordeel over vormen en zal dat oordeel ongetwijfeld in haar rapport opschrijven. Het rapport van de commissie-Van Dijk wordt in september verwacht. De heer Van Dijk heeft na uitbreiding van de opdracht – dat gebeurde mede op verzoek van de Kamer – gezegd iets meer tijd nodig te hebben om ook de rol en de verantwoordelijkheid van bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties mee te kunnen wegen.

Mevrouw Gerbrands, de heer Ormel, de heer Dijkgraaf, de heer Van Gerven en mevrouw Snijder vragen waarom er een maand verschil is tussen besmette en niet-besmette bedrijven. We gaan herbevolken op basis van resultaten van verschillende onderzoeken naar de effectiviteit van het vaccin. Van een van de onderzoeken, namelijk het onderzoek dat heeft plaatsgevonden op geruimde bedrijven, zijn de resultaten wel bekend maar nog niet in een rapportage weergegeven. Die rapportage zal eind juli gereed zijn. Hoewel we dus de resultaten kennen en deze een positief effect van vaccinatie laten zien, willen we die resultaten graag op papier zien. De rapportage zal vervolgens bij wijze van peer review aan de deskundigen worden voorgelegd. Wanneer de conclusies van dat onderzoek de voorlopige uitkomsten bevestigen, gaan wij ook over tot herbevolking van de besmette bedrijven. Tegelijkertijd vinden we het echter niet nodig om de vrije bedrijven nog langer vast te houden. Daarom geven we die bedrijven alvast vrij per 15 juli.

De heer El Fassed vraagt welke maatregelen op het gebied van milieu of ruimtelijke ordening voor de langere termijn voor geitenbedrijven worden overwogen. De heer Van Gerven heeft daar ook een vraag over gesteld. Op dit moment is niet duidelijk of voor de langere termijn aanvullende maatregelen op het gebied van milieu of ruimtelijke ordening nodig zijn. De minister van VROM zal dit in overleg met ons nader verkennen. Wij gaan nu over tot de fase van herbevolking, maar dat doen we tot het niveau van de novemberopgave. Dat is een zorgvuldige afweging geweest.

De heer Verhoeven heeft iets gezegd over de verlaagde tankmelkmonitoring. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw Gerbrands al gezegd dat wij als de dieren drachtig zijn weer vaker gaan monsteren.

De heer Van Gerven en mevrouw Arib hebben gevraagd waarom er niet eerst een pilot wordt uitgevoerd. Dat is een optie die we uitvoerig hebben besproken en die inderdaad in het advies van de deskundigen staat. Wij hebben hier heel nadrukkelijk en indringend bij stil te staan, want we begrijpen de bezorgdheid. Het is hier al opgemerkt: van een vaccin kun je nooit 100% garantie geven dat het werkt. Als je echter inzet op een pilot moet je er wel zeker van zijn dat die extra informatie oplevert over het risico van herbevolking; daar zul je criteria voor moeten aanleggen. Je zult uit zo'n pilot ook iets nieuws moeten kunnen putten. Je moet nieuwe gegevens en een nieuwe kijk op de zaken kunnen opdoen. Dat was niet het geval. Bovendien zijn er geen wetenschappelijke criteria te formuleren om het ene besmette bedrijf wel te herbevolken en het andere niet. We hebben er daarom voor gekozen om het herbevolken op alle besmette bedrijven toe te staan wanneer het definitieve rapport er is. De woordvoerders hebben in een van de bijgevoegde adviezen van de veterinair deskundigen kunnen zien dat die dat zeer verantwoord achten.

De heer Dijkgraaf vraagt waarom voor melkschapenbedrijven en melkgeitenbedrijven hetzelfde regime geldt. Er is geen inhoudelijk argument om onderscheid te kunnen maken tussen het levenslange fokverbod voor melkgeiten en melkschapen. Daarover hebben wij al vaker gesproken. In de brief van 18 mei hebben we op deze vraag expliciet antwoord gegeven. De heer Dijkgraaf spreekt over herhaald individueel testen, maar dat is nog steeds niet mogelijk en het wordt voorlopig ook niet mogelijk. Dat spijt mij zeer en het zal ook veel Kamerleden spijten. Herhaald testen geeft een onvoldoende betrouwbaar inzicht en resultaat. Dat geldt ook voor jonge dieren.

Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de vaccinatie. Blijft die de komende jaren verplicht, vraagt de heer Ormel. Het antwoord is ja. Blijft de coördinatie landelijk? Het antwoord daarop is ook ja. Het is echt nodig dat vaccinatie verplicht en gecoördineerd blijft plaatsvinden.

De heer Ormel en de heer Van Gerven vragen ook naar kinderboerderijen en bedrijven met een publieksfunctie. Ook die zullen de komende jaren onder de verplichting blijven vallen. Dit jaar is er ook voldoende vaccin om daar al te kunnen vaccineren.

De heer Dijkgraaf heeft zorgen over de beschikbaarheid van het vaccin. Die zorg delen wij. We hebben dus met de producent van het vaccin zeer regelmatig contact om optimale bevoorrading mogelijk te maken en te houden. Dat zullen wij de komende jaren blijven doen. Er is echter één producent. Dat betekent dat je naar het optimale gaat en daar stevig over onderhandelt, maar dat je het op enig moment ook moet doen met wat er is. De inzet is echter gericht op volledige, voldoende en tijdige beschikbaarheid van het vaccin. De zorg van de Kamer is dus onze zorg en moet onze gezamenlijke zorg zijn. Wees ervan overtuigd dat we erbovenop blijven zitten.

De heer Van Gerven, de heer Verhoeven, mevrouw Arib en mevrouw Ouwehand vragen of de gewetensbezwaren zwaarder wegen dan de volksgezondheid. Het antwoord is absoluut nee. Die wegen niet zwaarder dan de volksgezondheid. Er gelden strikte voorwaarden voor bedrijven die uit geloofsovertuiging niet vaccineren. Dat weet men ook, en het is bestendig gebruik dat we net zo goed als in de volksgezondheid te maken kunnen hebben met gewetensbezwaarden in veterinair opzicht. Er geldt echter wel een sterker regime, met extra hygiënemaatregelen, extra mestmaatregelen, een bezoekersverbod, tweewekelijkse monitoring en een verbod op het vervoer van dieren. Bij besmetting worden drachtige dieren geruimd en krijgen de overige dieren een levenslang fokverbod. De aanvoer mag alleen plaatsvinden met gevaccineerde dieren.

Mevrouw Arib vraagt om inzicht in de onderzoeken waaruit blijkt dat vaccinatie effectief is. Zij heeft daar al iets over gezien van deskundigen, maar de rapportage komt eind juli. Wij zullen die natuurlijk onverwijld naar de Kamer sturen. Ik neem aan dat mevrouw Arib daar net zo benieuwd naar is als wij.

De heer Ormel en mevrouw Snijder vragen waarom jonge dieren niet kunnen worden gevaccineerd en toch ingezet. Ook dat is een punt waarover we eerder hebben gesproken en waarbij collega Klink en onze mensen zeer nadrukkelijk hebben stilgestaan. Alles overwegende zijn er geen aanwijzingen dat er wat betreft Q-koortsbesmetting onderscheid kan worden gemaakt tussen jonge dieren en oude dieren. We hebben tijdens de crisisperiode twee opfokbedrijven gehad waar jonge opfokdieren positief zijn bevonden. Misschien herinnert u het zich nog; het waren Kuinre en Ureterp. Jonge dieren kunnen dus ook besmet raken, en er kan geen onderscheid worden gemaakt tussen besmette en niet-besmette jaarlingen. Als een dier negatief wordt getest, wil dat nog niet zeggen dat het dier niet is besmet. De bacterie kan zich als het ware binnen het dier verstoppen en tevoorschijn komen op het moment dat sprake is van dracht.

Er zijn vragen gesteld over een mogelijke schadevergoedingsregeling. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Zo snel mogelijk, maar ik wil daar een opmerking bij maken. Ik heb al eerder gezegd, mede namens collega Klink, dat we voor de niet-drachtige dieren geen mogelijkheid zagen om binnen de spelregels een schadevergoedingsregeling te ontwikkelen. Wij vonden dat echter onbevredigend. We zijn dus aan de slag gegaan om te bekijken of er binnen de staatssteunregels en binnen de bestaande wet- en regelgeving toch een mogelijkheid is. Wij zien daar een mogelijkheid voor, maar dat is geen riante regeling. Het zal binnen strakke regels en grenzen moeten. Dat betekent dat het zal gaan om een tegemoetkoming, vooral omdat we zien dat het heel wrang is dat bij de eerste bedrijven die zijn geruimd, heel veel drachtige dieren zijn geruimd, terwijl bij bedrijven die pas later in het aflammerseizoen besmet zijn bevonden, maar een paar dieren zijn geruimd. Zij zitten met heel veel dieren die een levenslang fokverbod hebben. Dat wringt; dat doet pijn. Wij zoeken naar een mogelijkheid, maar het is geen grote mogelijkheid en het is zeker ook geen riante mogelijkheid. Ik zeg de Kamer wel dat we voor 15 augustus zullen laten weten hoe de regeling eruitziet en hoe we haar gaan uitvoeren, want dat is ook belangrijk.

De heer Dijkgraaf en mevrouw Arib vragen of we denken dat de naleving van de hygiëne op orde is. Het antwoord is ja. De VWA heeft een nalevingsrapportage gemaakt. Die is beschikbaar op de website van LNV. De resultaten zijn positief. Er zijn nauwelijks overtredingen geconstateerd en dat is een pluim op de hoed van de veehouders. Zij zijn zich bewust van het belang van het naleven van alle maatregelen om zo snel mogelijk weer toekomst en ontwikkelperspectief te hebben en zij leven de regels goed na. Overigens is het best verstandig om, op het moment dat je regels hebt, ook met maatschappelijke organisaties te bekijken hoe je die het beste kunt toepassen. Zowel de regelgever als de ondernemers als de samenleving hebben er namelijk alle belang bij dat regels effectief worden ontwikkeld en effectief worden toegepast. Dan mag je beleid en praktijk ook wel eens een beetje bij elkaar houden. Daar is helemaal niets mis mee, als het doel maar vooropstaat. Dat staat het en dat zal het ook blijven staan.

Mevrouw Gerbrands vraagt of bij een positieve uitslag de hygiënemaatregelen voldoende zijn. Het antwoord is ja. Wij denken dat die maatregelen voldoende zijn. Ze zijn heel strak. We denken dat ze voldoende zijn, omdat de dieren nu tijdig en volledig zijn gevaccineerd. Dat is voldoende om contaminatie van de omgeving te voorkomen.

Mevrouw Gerbrands vraagt ook of er een draaiboek klaarligt voor de volgende epidemie. Wij hebben voor alle mogelijkheden draaiboeken liggen, voor een aantal dierziekten. Mevrouw Gerbrands wees op de conferentie en het onderzoek dat vorige week is gepresenteerd naar zoönose en de risico's daarvan. Het is een initiatief van minister Klink en ondergetekende dat we al een paar jaar geleden hebben genomen, omdat we de risico's zagen en vonden dat we ervoor moeten zorgen dat we erop zijn voorbereid en optimale samenwerking hebben. Het rapport is vorige week gepubliceerd. Wij zijn er blij mee en we gaan op basis van de adviezen in het rapport werken, zodat er optimale samenwerking is tussen de humane volksgezondheid en de veterinaire zorg.

Voorzitter, ik denk dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Hebben de collega's nog vragen die niet zijn beantwoord?

De heer Ormel (CDA): Het lijkt mij van belang om alle kleine herkauwers in een ruime straal om een besmet bedrijf of een voorheen besmet bedrijf toe te voegen aan de verplichte vaccinaties. Ik had de minister gevraagd hoe zij daarover denkt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik had een vraag gesteld over het in voorraad hebben van vaccin voor calamiteiten.

Mevrouw Arib (PvdA): Er zijn een paar vragen blijven liggen. Wat is de stand van zaken met betrekking tot mest? Zijn de identificatie- en registratiesystemen sluitend? En hoe staat het met de import van dieren uit het buitenland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had vragen gesteld over de onzekerheden met betrekking tot de effectiviteit van het vaccin, de infectiedruk vanuit het milieu en de relatie daarvan tot herbevolking, en over de gewetensbezwaren. Daarover heeft de minister bij mijn weten nog niets gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou de reactie van de minister nog willen hebben op het Rendac-onderzoek, dat in feite aantoont dat van de 470 geteste dieren er maar 2 positief waren. Dan is de vraag toch of dat niet meer ruimte biedt voor individueel testen dan de minister aangeeft.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik had nog een vraag gesteld over het advies aan de gemeenten om geen milieuvergunningen meer te verlenen voor het oprichten of uitbreiden van veehouderijen met melkgeiten of melkschapen. Is dit advies bindend?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik heb nog een kleine nabrander. Wat gaat er in het nieuwe beleid gebeuren bij verhoogde tankmelkcijfers bij monitoring?

Minister Verburg: Een aantal vragen is al beantwoord, maar ik geef natuurlijk graag nog een keer antwoord; dat kan de zaken alleen maar verhelderen.

De heer Ormel vraagt of we niet ruim rond de besmette bedrijven zouden moeten vaccineren. Het antwoord is ja. Dat zou zeer wenselijk zijn, zij het dat we niet voor niets een strategie hebben ontwikkeld waarbij we ons hebben afgevraagd wat het belangrijkst is. Dat zijn de melkschapen en de melkgeiten, de kinderboerderijen en de situaties waarin sprake is van een publieksfunctie. Op het moment dat we voldoende vaccin overal voor hebben – in de brief staat dat we nog niet op het gewenste niveau zitten – kunnen we natuurlijk voluit gaan. Dat is nu nog niet helemaal het geval, maar het zal vanaf volgend jaar wel zo zijn. We doen de vaccinatie dus op basis van een prioriteitenstrategie.

Mevrouw Snijder vraagt of er een vaccinatienoodvoorraad is. Die is er niet, want we werken met die voorraad en dan komt er weer een nieuwe voorraad. Ik zou me ook niet kunnen voorstellen waarvoor zo'n noodvoorraad noodzakelijk is. We willen namelijk preventief vaccineren en we hebben op basis daarvan nu juist de strategie ontwikkeld.

Mevrouw Arib vraagt of het identificatie- en registratiesysteem nu op orde is en goed werkt. Het antwoord is ja. De Kamer weet dat I&R vanaf 1 januari van dit jaar verplicht is, maar er waren ingroei- en bereikbaarheidsproblemen. Ook hierbij hebben we wel eens last van applicaties, met ICT enzovoorts. Het functioneert echter goed.

Ik ga verder met de importregelingen. We hebben in de brief geschreven dat die zaken op orde moeten zijn, ...

Mevrouw Arib (PvdA): Moeten zijn.

Minister Verburg: Ja, op orde moeten zijn. En daar zullen we ook op toezien. Dat is heel helder. We willen daarin de voorzorg goed tot gelding laten komen en dat lijkt me ook heel verstandig om geen nieuwe besmettingshaarden- of bronnen te introduceren.

Ik heb al iets gezegd over het Rendac-onderzoek waar de heer Dijkgraaf naar vraagt. Dat ziet er heel positief uit, maar daar moet nog over worden gepubliceerd. Ik heb aangegeven dat publicatie eind juli zal plaatsvinden. Dan vindt ook de peer review plaats. De voorlopige bevindingen van Rendac zijn dus uitermate gunstig, maar uit zorgvuldigheid willen we dat ook laten bevestigen door de deskundigen. Daarop is ook het feit gebaseerd dat we de vrije bedrijven per 15 juli willen laten herbevolken en de besmette bedrijven per 15 augustus, na de publicatie van de Rendac-bevindingen.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar de gewetensbezwaarden. Daar heb ik al iets over gezegd, namelijk dat we gewetensbezwaren geen voorrangspositie geven boven volksgezondheid, maar dat we wel rekening hebben te houden met gewetensbezwaarden. Daar hebben we bestendig beleid voor. Gewetensbezwaarden weten dat ze aan een strenger regime onderworpen zijn; ik heb daar de punten bij genoemd. Dat accepteert men ook als het gewetensbezwaar wordt erkend.

De heer El Fassed heeft gelijk; ik had zijn vraag over de vergunningen voor de nieuwe geitenhouders nog niet beantwoord. De minister van VROM zal gemeenten door middel van een circulaire adviseren om uit voorzorg tijdelijk geen milieuvergunningen meer te verlenen voor het oprichten van een houderij met melkgeiten of melkschapen. Dat geldt aanvullend op het uitbreidingsverbod. Die circulaire zal aan alle gemeenten worden verstuurd en zal gelden zolang het uitbreidingsverbod geldt. Het is een maatregel voor de korte termijn; het sluit aan bij de wens van de gemeenten zoals verwoord in een brief van de VNG die de Kamer ook heeft ontvangen.

De heer Ormel vraagt wat er gebeurt met bedrijven die vanaf nu besmet raken. Worden de dieren nog geruimd? Nee. Alle melkleverende bedrijven hebben het lammerseizoen afgerond. Als er nu of straks bedrijven besmet verklaard worden, zijn er geen drachtige dieren meer aanwezig. Als op nieuw besmette bedrijven alle dieren volledig gevaccineerd waren vóór de besmetverklaring, wordt ook geen levenslang fokverbod meer ingesteld. Dat is niet nodig, omdat vaccinatie op het juiste tijdstip heeft plaatsgevonden en het risico voor de volksgezondheid dus beperkt is. Wel gelden op die bedrijven andere maatregelen, namelijk een afvoerverbod, hygiënemaatregelen en mestmaatregelen. Die worden voor die bedrijven van kracht. Vervolgens moeten ze weer vrij raken van die status. Daar heb ik in eerste termijn over gesproken. Ze moeten een jaar negatief testen bij tankmelkonderzoek.

Minister Klink: Voorzitter. Met mevrouw Verburg benadruk ik graag dat wij de afgelopen jaren de Q-koortsepidemie telkens hebben aangepakt vanuit het perspectief van de volksgezondheid. De volksgezondheid heeft voortdurend vooropgestaan. Het is nu niet nuttig om het te doen, maar ik zou tot 2007/2008 kunnen teruggaan en telkens de hypotheses die door deskundigen zijn geboden en de aangrijpingspunten voor beleid die daardoor werden opgeroepen, kunnen illustreren. Dat laat ik nu maar even zitten, maar het leek me toch goed om het te melden. Het geldt ook nu. Wij zien gelukkig dat de maatregelen die vorig jaar zijn genomen, vooral het ruimen van de besmette bedrijven, effect krijgen. De minister van LNV wees er zo-even al op: wij kennen op dit moment 292 mensen die ziek geworden zijn, maar dat heeft, ook naar de opvatting van deskundigen, vooral te maken met het gegeven dat de omgeving gecontamineerd is. We kunnen niet uitsluiten – sterker nog, we moeten er rekening mee houden – dat dit de komende maand nog zal duren. Gegeven het feit dat wij geen seizoensverheffing zien, mogen we er echter van uitgaan dat dit de komende maanden een stabiel beeld zal opleveren. Het zegt dus meer over het feit dat er een besmetting geweest is in de omgeving, dan dat er vanuit de stallen en de bedrijven nog haarden van nieuwe besmetting bijkomen. Hoewel we dat natuurlijk wel strikt monitoren via tankmelkonderzoek.

We hebben dus drastische maatregelen genomen en die beginnen effect te sorteren. We staan voor de vraag in hoeverre de vaccinatie, waarmee in 2008 op vrijwillige basis is begonnen en die daarna verplicht werd, vruchten afwerpt. Daar hebben we in de afgelopen maanden natuurlijk intensief naar gekeken met deskundigen. We hebben ook bekeken in hoeverre er een fasering en een opschaling zouden kunnen plaatsvinden. De punten die mevrouw Snijder ook al noemde, hebben ons overtuigd. Ten eerste is dat het Franse onderzoek dat er is en dat er in ultimo nog aankomt, althans in extenso. Ten tweede is dat het Rendac-onderzoek. Dat onderzoek levert inderdaad het beeld op dat vaccinatie werkt en uitermate effectief is, zowel wat betreft infecties als wat betreft abortussen en uitscheiding. Daardoor zijn wij overtuigd geraakt. Ten derde is er de challenge, waarbij in een laboratoriumsituatie dieren «optimaal» zijn besmet. Daarbij zien we soortgelijke gegevens, namelijk dat er minder abortussen en minder uitscheiding plaatsvinden. Die punten hebben ons overtuigd. We hebben ze natuurlijk gewisseld met deskundigen en besproken in bestuurlijk overleg, onder andere met de VNG en de GGD. De deskundigen hebben ons ook constructief geadviseerd om tot herbevolking over te gaan, zij het natuurlijk onder strikte condities en met de maatregelen en de voorwaarden die zo-even ook zijn genoemd, waaronder permanente monitoring via tankmelkonderzoek en hygiënemaatregelen. Met een fokverbod in geval van een nieuwe besmetting zijn wij niet akkoord gegaan; daarover is zo-even al gesproken.

Een ander belangrijk punt is het advies over humane vaccinatie van de Gezondheidsraad, dat vanmiddag zal komen. Tot eind vorig jaar is ons door deskundigen geadviseerd om niet tot vaccinatie over te gaan, maar dat wel voor te leggen aan de Gezondheidsraad. Vanmiddag hopen wij het advies te kunnen krijgen. In essentie komt het erop neer dat het voor groepen die een welomschreven risico lopen op hart- en vaatziekten van meerwaarde kan zijn. Wij wachten het rapport van vanmiddag af. De Kamer zal zo snel mogelijk een kabinetsreactie daarop ontvangen. Half juli zal ik opnieuw met de patiëntenorganisaties in gesprek gaan, onder andere over het humane vaccin. Dat had ik toegezegd in een overleg dat ik in mei had met de patiëntenorganisaties. We zullen dan ook spreken over de multidisciplinaire richtlijn, op grond van het feit dat de patiënten erop wijzen dat er echt een goede samenwerking dient te zijn tussen huisartsen, specialisten en de mensen die vooral met de psychische kant van deze zaak te maken hebben.

Ik ga nu in op de specifieke vragen. Mevrouw Gerbrands vroeg naar het Emzoo-project. Dat is een traject dat de afgelopen periode is ingezet om te bekijken in hoeverre we structureel beleid zouden moeten gaan formuleren voor emerging zoonoses. Een consortium bestaande uit het RIVM, de Gezondheidsdienst voor Dieren, het Centraal Veterinair Instituut en de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht heeft dit uitgevoerd. In het project hebben verschillende instellingen gekeken naar een systematische benadering van een vroegtijdige signalering en identificatie van opduikende zoönosen. Daarbij benadruk ik overigens dat dit veel breder gaat dan de landbouwhuisdierensector. Het gaat ook om paarden, gezelschapsdieren, exotische dieren die worden geïmporteerd en wild. Er is in het project een lijst van voor Nederland prioritaire zoönosen opgesteld op basis waarvan preventief maatregelen kunnen worden ontwikkeld. Het eindrapport omvat een serie aanbevelingen, waarnaar mevrouw Gerbrands al verwees. Minister Verburg en ik zullen ons gaan beraden op de aanbevelingen die we overnemen. Tijdens het symposium is al gemeld dat wij de aanbevelingen buitengewoon grondig en goed vinden. De Kamer mag er dus eigenlijk al op rekenen dat we ze overnemen. Het gaat dan met name om de gezamenlijke signalering, die tijdens het Emzoo-programma is gestart. Die willen we structureel gaan invoeren. Er komt een vaste kerngroep van eminente deskundigen op het terrein van humane en veterinaire gezondheidsproblematiek, indien nodig uitgebreid met expertise over de entomologie en ecologie, die de risicobeoordeling op zich neemt. Ook zullen we het risicomanagement, meer nog dan voorheen, laten plaatsvinden in gezamenlijkheid tussen de ministeries en de betrokken burgemeesters. In de bestuurlijke afstemming zal de veterinaire inbreng meer worden geïncorporeerd. Die lessen trekken wij ook uit de aanbevelingen die dit consortium ons heeft aangeboden. Wij zullen definitieve beslissingen nemen nadat het rapport van de commissie-Van Dijk is gekomen, want daarin zal uiteraard ook worden ingegaan op de meer institutionele kant van de bestrijding van zoönosen. We zullen de Kamer een stuk toezenden met daarin een geïntegreerde aanpak.

De heer Ormel vroeg naar de communicatie met de bevolking. We hebben inderdaad bij brief via landelijke regie iedereen geïnformeerd die te maken had met een besmet bedrijf in een zone van 5 kilometer. Nu wij van plan zijn om herbevolking te laten plaatsvinden, willen wij garanderen dat iedereen dat te weten kan komen. Er wordt een landelijk informatie- en communicatietraject gestart. Daarbij spelen wel de gemeenten en de lokale GGD een belangrijke rol. Die kennen ook de regio het best. Wij ondersteunen dat traject wel, onder andere via Postbus 51, www.qkoortsinnederland.nl en een toolkit die is ontwikkeld door het RIVM. Vanmiddag nog vindt een bijeenkomst plaats met de communicatieprofessionals en de infectieziekteartsen, op initiatief van GGD Nederland. Op die bijeenkomst wordt ook de informatiebehoefte gepeild en zullen we zo nodig onze ondersteuning op landelijk terrein aanpassen.

Ik heb nog één opmerking over de gewetensbezwaarden. De condities daarvoor zijn de volgende. Ten eerste: geen vervoer van ongevaccineerde dieren. In feite zetten we het bedrijf dus op slot; de dieren gaan niet meer van het bedrijf af. Ten tweede: tweewekelijks tankmelkonderzoek, op eigen kosten. Dat is belangrijk om zo snel mogelijk te weten of überhaupt één dier besmet is en er dus sprake is van een besmet bedrijf. Hygiënemaatregelen en mestmaatregelen gelden sowieso. Uitbreidingsverboden gelden ook. Verder zijn er een bezoekersverbod en een informatieplicht aan de medewerkers. Belangrijk is: du moment dat wij een positieve uitslag van het tankmelkonderzoek aantreffen, zullen de drachtige dieren worden geruimd en zullen de overige dieren een levenslang fokverbod krijgen. Wij weten dat die maatregel buitengewoon effectief is. Ruimen is ruimen. Wij weten ook dat de signalering via tankmelkonderzoek precies is en dat we er, gegeven het feit dat het om tweewekelijkse termijnen gaat, direct bovenop zitten en erbij zijn. Om die reden hebben wij ons vergewist van het feit dat het voor de omgeving geen risico meebrengt. De strekking van de opmerkingen van mevrouw Arib en anderen vind ik wel een belangrijk punt van aandacht. Je kunt zelf wel gewetensbezwaard zijn, maar je belast hier wel de omgeving mee, in die zin dat er risico's uit voortvloeien voor anderen. Dat vind ik echt van andere orde dan dat je jezelf bijvoorbeeld niet tegen polio inent. Dan ben je namelijk zelf het slachtoffer als de ziekte zich aftekent. Daarom hebben we deze maatregelen genomen, die heel stringent en verstrekkend zijn. Wij leggen ze aan de Kamer voor en die kan er haar eigen oordeel over vellen.

De heer Verhoeven en mevrouw Arib vroegen naar de commissie-Van Dijk. Die commissie zal in september rapporteren. Dat het rapport niet in de zomer tot stand is gekomen, had alles te maken met het gegeven dat van de zijde van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid werd gezegd dat wij de inbreng en de acties die zijn ondernomen door de sector zelf, mee moesten nemen. Dat leidde tot een uitbreiding van de onderzoeksvraagstelling. Wij hebben toen aan de Kamer gemeld dat het 1 september zou worden en de heer Van Dijk gevraagd om de genoemde punten mee te nemen. Wij hebben vervolgens aan de heer Van Vollenhoven gemeld dat de heer Van Dijk en zijn commissie die punten zouden meenemen.

Naar de arbeidsgerelateerde gezondheid is door de heer Verhoeven gevraagd. Wij zien nu een toename van het aantal beroepsgerelateerde zieken van 5% in 2009 tot 12,6% in 2010. Dat is natuurlijk niet onlogisch, want de omgevingscontaminatie is er nog steeds. We zien echter tegelijkertijd dat die het grootst is op de bedrijven. En wie komen het meest op de bedrijven? Dat zijn de mensen die er beroepshalve dienen te zijn. In die zin was dit dus wel te verwachten. Met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid faciliteren we op dit moment de arbodienstverleners om werkgevers en werknemers te voorzien van informatie over de risico's en de instrumenten die ze hebben om die zo veel mogelijk te ondervangen. De sociale partners van diverse sectoren zijn daarbij betrokken. Een handreiking voor arbodienstverleners, bedrijfsartsen en arbeidshygiënisten is gemaakt en opgeleverd.

Mevrouw Arib vroeg naar de rol van de IGZ. Die heeft een rol wanneer het de volksgezondheid en de kwaliteit van de zorgverlening betreft die wordt geboden door huisartsen en ziekenhuizen. Een atypische rol hebben ze echter niet. Men kijkt gewoon naar de kwaliteit van de zorg die wordt geboden. Er is op het veterinaire vlak natuurlijk voor de IGZ geen enkele rol weggelegd; daar heeft zij ook de deskundigen niet voor.

Mevrouw Arib vroeg ook naar de deelnemerslijst van het deskundigenberaad. Die heeft zij kunnen zien in bijlage 1 van de stukken die wij hebben toegezonden. Daarin staan uitputtend geformuleerd de namen en de functies van de deskundigen, en bij welke organisatie zij werkzaam zijn. Mocht mevrouw Arib nog interesse hebben in de notulist: ook die staat vermeld in bijlage 1!

De voorzitter: Zijn er nog feitelijke vragen die de minister van VWS niet heeft beantwoord?

Mevrouw Arib (PvdA): Ja, over dat laatste. De minister doet er wat badinerend over, maar hij begrijpt precies wat de inzet van mijn vraag is. Die lijst kan ik zelf ook googelen, maar ik zou graag weten welke nevenfuncties de deskundigen hebben. Dat heb ik er expliciet bij genoemd. De minister weet als geen ander hoe belangen soms verstrengeld kunnen zijn.

De voorzitter: De lijst hebt u gekregen; die zit bij de stukken.

Minister Klink: Ja, die hoeft dus niet te worden gegoogeld, hoewel googelen natuurlijk nooit kwaad kan. Wij zullen bekijken in hoeverre we de nevenfuncties kunnen bieden. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik na intensief in gesprek te zijn geweest met deskundigen, zeker tot en met de laatste weken, van één ding echt doordrongen ben: zowel aan humane als aan veterinaire kant wordt met buitengewoon grote mate van zorgvuldigheid gewerkt. Dat zeg ik echt als blijk van waardering. Die waardering voor de deskundigen spreek ik hier graag uit, mede namens mevrouw Verburg. Ik ben in elk geval onder de indruk geraakt.

De voorzitter: Ik stel een korte tweede termijn voor van maximaal anderhalve minuut per fractie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De redeneringen van het kabinet kloppen niet. Coutinho heeft gezegd dat de vermindering van het aantal ziektegevallen is toe te schrijven aan de ruimingen. Ik hoorde zojuist de minister van VWS hetzelfde zeggen: ons beleid heeft effect gehad; we hebben geruimd; er zijn minder ziektegevallen. Het succes kan niet worden toegeschreven aan de vaccinatie, zegt ook Coutinho. Dus waarom nu versoepelen, terwijl we over de effectiviteit van het vaccin nog niets kunnen zeggen? We weten niet welk effect vaccinatie heeft gehad, omdat de dieren die zijn gevaccineerd massaal zijn gedood en dus ook niet hebben gelammerd. Daar heb ik vragen over gesteld.

Ik hoor het kabinet ook de rol van de dierhouderij een beetje bagatelliseren. De besmetting zou vooral in de omgeving zitten. Dat betekent dus dat de omgeving de nieuwe dieren weer kan gaan besmetten en dat van daar uit humane besmettingen kunnen optreden. Waarom gaat het kabinet daar niet op in?

Wat betreft herbevolking vraag ik me af waarom er niet wordt gewerkt met pilots, en waar de voorstellen blijven over bijvoorbeeld een maximaal aantal dieren. Daarbij zouden we het voorzorgsbeginsel moeten toepassen.

Mijn laatste punt betreft de gewetensbezwaarden. Linksom of rechtsom wordt er natuurlijk iets geofferd. Het kabinet heeft nagedacht over een beleid dat het kabinet verstandig lijkt en dan wordt er een uitzondering gemaakt voor gewetensbezwaarden. Worden er geen concessies gedaan aan de volksgezondheid, dan is het wel aan het dierenwelzijn. We nemen namelijk op de koop toe dat er een veel groter risico zal bestaan op noodzakelijke ruimingen. Ik vind dat onverklaarbaar. Ik vraag me sowieso af waarom er gewetensbezwaren spelen op dit vlak in deze sector.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de toezeggingen. Ik blijf alleen nog zitten met één onbevredigend antwoord. Dat gaat over de maand verschil tussen besmette bedrijven. Ik heb het idee dat het een papieren excuus is. De resultaten zijn al positief; er moet alleen nog een rapportje worden getikt. Ik denk echter dat de effecten voor de besmette bedrijven heel groot zijn. Kan dit worden heroverwogen?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De minister noemde als redenatie voor het verschil van een maand in versoepeling van maatregelen tussen voorheen besmette bedrijven en vrije bedrijven, dat er een onderzoek is waarvan de resultaten bekend zijn, maar nog niet op papier staan. Ik verzoek de minister dan ook om ervoor te zorgen dat de resultaten voor 15 juli op papier komen, zodat de maatregelen voor alle bedrijven per 15 juli kunnen ingaan. Ik krijg daarvan graag een toezegging.

De minister gaf aan dat er geen ruimingen zullen plaatsvinden bij een nieuwe besmetting, omdat er geen drachtige dieren zijn. Na de versoepeling van de maatregelen komen er echter weer drachtige dieren. Wat gebeurt er dan bij een nieuwe besmetting?

Ik ben erg blij dat de minister van VWS aangaf dat een humaan vaccin kennelijk toch een meerwaarde heeft. Ik heb daar een jaar geleden al om gevraagd; ik ben dus blij dat er nu eindelijk enige hoop gloort.

Dan de jonge dieren. De minister zegt dat er besmette jonge dieren zijn geweest. Dat is waar, maar het gaat om dragers. Vele veterinaire deskundigen geven aan dat dragers bij jonge dieren uitermate onwaarschijnlijk zijn, omdat die dieren nog geen uterus- en mamaweefsel hebben. We hebben ook te maken met een verzwaarde monitoring van bedrijven. Ik zou de minister dus ernstig willen verzoeken om de jonge dieren uit te zonderen van het levenslange fokverbod. Dat is ook een financieel voordeel voor het Rijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen. Mijn punt is ook de kwestie van 15 juli en 15 augustus. Ik kom zelf uit de wetenschap en als hoogleraar vind ik dat het erom gaat dat de onderzoeksresultaten bekend zijn en niet om de vraag in welk medium ze zijn gepubliceerd. Het gaat erom of de feiten bekend zijn. Deze feiten zijn bekend; wat mij betreft wordt het dus 15 juli. Als de minister dat niet kan toezeggen, zullen wij daarover een motie indienen, mogelijk samen met anderen.

Datzelfde geldt voor het verschil tussen schapen en geiten. Er is wel degelijk een inhoudelijk verschil, namelijk dat voor geiten de relatie tussen Q-koorts en menselijke besmetting wel is aangetoond en voor schapen niet. De SGP heeft dat vaker naar voren gebracht, maar ik hecht er zeer aan, omdat deze twee sectoren onterecht onder dezelfde regels vallen.

Mijn volgende punt is het herhaald individueel testen. Kan de minister in ieder geval toezeggen dat zij, als het rapport is gepubliceerd en de peer reviews verschijnen en het voor iedereen ontegenzeggelijk helder dat het rapport positief is, op zijn minst nog eens wil nadenken over de mogelijkheid van herhaald individueel testen?

De minister zegt dat zij met een financiële vergoeding komt. Dank daarvoor. De datum van 15 augustus is mooi, want hoe sneller er duidelijkheid is voor de sector, hoe beter. Dat de vergoeding niet riant wordt, daar kan ik me iets bij voorstellen gezien de financiële omstandigheden. Ik vraag de minister wel om de vergoeding zo riant mogelijk te maken. Voor onze reactie zullen we afwachten hoe de regeling precies in elkaar zit.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb met verbazing geluisterd naar het verhaal over de pilots. De SP is een groot voorstander van het houden van pilots vóór het herbevolken van bedrijven. We zouden geen criteria kunnen opstellen? Dit is werkelijk lachwekkend! Natuurlijk kun je een onderzoeksprotocol maken en bedrijven selecteren waarop je een pilot doet. Je kunt een afstandscriterium hanteren, om maar een voorbeeld te noemen. Je kunt ook kijken naar de grootte van bedrijven. Het is gewoon een kwestie van willen. Ik vind het echt een kletsverhaal, een tantebetjeverhaal of hoe je het ook noemen wilt, om te verhullen dat men zo snel mogelijk tot herbevolking wil overgaan.

Ik kom bij het rapport over de vaccinaties. We moeten zeer zorgvuldig opereren: eerst het rapport, eerst de peer reviews, eerst de feiten op tafel en dan pas conclusies trekken. Wij weten van niets; er wordt van alles gezegd. We willen dus eerst de feiten op tafel. Het is zeer kwalijk als vanwege economische belangen wetenschappelijke resultaten onder druk worden gezet. Laat de deskundigen eerst zorgvuldig hun werk doen en neem een besluit als de resultaten er liggen.

Ik heb nog een opmerking over de uitbreidingen. Er is een uitbreidingsverbod afgekondigd tot juni 2011. Dat is er toch het bewijs van dat wij niet weten wat precies verantwoord is en dat we voorzichtig moeten zijn? Dat wil ik ook zeggen tegen collega's die zich nu weer hebben laten belobbyen en met een sneltreinvaart alles weer willen vrijgeven.

De vorige keer heb ik vragen gesteld over de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening en over instrumenten voor met name de lokale overheid die ontwikkeld moeten worden om op basis van gezondheidsargumenten te kunnen ingrijpen in zaken van ruimtelijke ordening en bedrijfsvermeerdering. Wat is daarvan de stand van zaken, ook in relatie tot de datum 1 juni 2011?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de heer Van Gerven over anderen die een andere mening hebben dan hij, beweert dat zij zich hebben laten belobbyen. Ik vind het prima dat de heer Van Gerven de tantebetjeverhalen van zichzelf gelooft, maar dat hij van anderen die een andere mening hebben, zegt dat zij zich hebben laten belobbyen, vind ik niet passend.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, laten we nu niet ineens interrupties toestaan op een overgevoeligheid voor een woord als «belobbyen». Laten we gewoon verder gaan met de discussie en iedereen zijn spreektijd geven.

De voorzitter: Ik vat het zo op dat de heer Ormel dit als een persoonlijk feit ervaart. Je hebt altijd de ruimte om daarop te reageren. Hij heeft dit nu gezegd, misschien ook namens anderen – ik zie de heer Dijkgraaf knikken – en nu is het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb het gevoel dat de ministers toch denken: nou, het is achter de rug, de ingreep is geslaagd en we kunnen de touwtjes laten vieren. Ik heb altijd twee wijze lessen, die ik hier graag in herinnering wil brengen. Elke dokter zegt dat je de kuur altijd moet afmaken, en dat doen we in dit geval niet. En we juichen gewoon te vroeg. In dat opzicht vind ik de opmerking van mijn collega's over wachten tot het rapport er is en dan pas tot veranderingen overgaan, terecht. Ook bij de opmerking dat we een goede pilot moeten doen, sluit ik me volledig aan. Ik vraag de ministers dus of we toch kunnen kijken naar een pilot die aansluit bij mijn bezorgdheid.

Ik ben wel blij met de antwoorden van de ministers over de tankmelkmonitoring. Die blijven we toch om de twee weken doen en dat is nodig. Wat betreft de herbevolking, het fokverbod en het aanvoerverbod vind ik echter dat we te snel naar een soepeler regime gaan terwijl dat op dit moment gewoon onverantwoord is. Laten we daar nu niet te snel toe overgaan.

Tot slot nog een opmerking over het gewetensbezwaar. Ik respecteer elk gewetensbezwaar. De minister maakte al de vergelijking met mensen die zichzelf of hun kinderen niet laten inenten tegen bepaalde ziektes. Dat is prima, want daar hebben ze alleen zichzelf mee. En hun kinderen; dat vind ik ook al ver gaan. De ministers zeggen dat de bedrijven op slot zitten. Ik zeg: voor de Q-koorts is geen slot. We maken de situatie dus voor andere mensen ook minder verantwoord. Zij lopen daardoor hoger risico en dat willen wij liever niet. Graag krijg ik hier nog eenmaal een reactie op.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik ben dit debat kritisch ingegaan en ik stond open voor argumenten van beide bewindspersonen. Ik had me dus graag laten overtuigen en ik moet helaas concluderen dat dit niet is gebeurd. Ik vind dat de bewindspersonen te selectief omgaan met adviezen van deskundigen. Als het de bewindspersonen uitkomt, volgen ze de adviezen op, en als dat niet het geval is, doen ze dat niet. Ik noem bijvoorbeeld de pilots. Deskundigen zeggen dat het handig en belangrijk is om die te doen als je wilt herbevolken, omdat een vaccin nooit voor 100% werkt en er onzekerheid bestaat. De bewindspersonen zeggen dat dit niet het geval is en dat een pilot geen extra informatie oplevert, maar dat is niet gebaseerd op advies van deskundigen. Dat vind ik merkwaardig en ik zal daarover een motie indienen.

En dan de gewetensbezwaren. Ik vind het zeer merkwaardig dat je aan de ene kant een vaccinatieplicht hebt, maar aan de andere kant gewoon ontheffingen geeft aan twee bedrijven. De minister kan zeggen dat het allemaal achter slot en grendel zit, maar ik vind het niet consequent en niet verantwoord voor de volksgezondheid.

Het mag duidelijk zijn dat wij het, op basis van de informatie die we nu hebben, te vroeg vinden om tot opheffing van het fokverbod over te gaan. Ik moet helaas constateren dat ook in de antwoorden van de ministers het economische belang prevaleert boven volksgezondheidsbelang en dat er geen inzichten beschikbaar zijn in de werking en de effectiviteit van de vaccinatie. In dat opzicht zeg ik dus: eerst de feiten op tafel en dan pas overgaan tot het opheffen van het fokverbod. Als de snelheid waarmee de bewindspersonen overgaan tot het opheffen van het fokverbod eerder was betracht om Q-koorts aan te pakken, hadden we hier nu niet gezeten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De minister en enkele collega's noemden al het hiaat in kennis. Het is duidelijk dat we nog veel niet weten en dat kennis op onderdelen soms tegenstrijdig is. Nogmaals, voor GroenLinks heeft in deze kwestie altijd de volksgezondheid vooropgestaan. De prijs die mens en dier betalen bij ongewijzigd beleid is veel te hoog en we gaan te snel over tot de orde van de dag. Ik mis nog steeds een brede visie om te voorkomen dat we straks bij elke afzonderlijke dierziekte opnieuw een hele serie AO's, onderzoeken en ad-hocmaatregelen krijgen. Graag wil ik aansluitend op mijn vraag van de minister weten op welke termijn en op welke wijze we te horen krijgen welke wijzigingen van wetgeving op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening noodzakelijk en wenselijk zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat de VVD zelf haar eigen inzet maakt en aangeeft waar ze voor staat, en zich niet laat leiden door allerlei suggesties.

Ik kom nog even terug op dat verschil van een maand. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van mevrouw Gerbrands. Uit de beantwoording door de minister blijkt namelijk dat het verschil alleen zit in wat er toevallig op papier staat. Men wacht nog even op de publicatie en daarom moet een groot deel van de bedrijven nu een maand wachten, met alle risico's en sores van dien. Overigens ook met alle dierenwelzijnslasten, want de bedrijven kunnen niet herbevolken en een aantal stallen zit daarom overvol. Ik roep dus op tot haast bij de bewindslieden. Zorg dat op 15 juli beide soorten bedrijven vrij kunnen komen.

Dan ga ik in op het fokverbod. De minister van LNV zegt dat er geen verschil is tussen jonge en oude geiten. Ik wil in herinnering roepen dat de dieren gevaccineerd zijn en dat het Franse onderzoek nadrukkelijk aangeeft dat er bij vaccinatie een wezenlijke reductie is in de uitscheiding bij dieren. Daarop zijn uiteindelijk alle maatregelen gebaseerd. Ik kan dus niet begrijpen dat je voor jonge dieren die óf zijn geboren uit moeders die al zijn gevaccineerd, óf zelf al twee keer zijn gevaccineerd, een eeuwigdurend fokverbod oplegt. Dat is naar mijn gevoel onbegrijpelijk en niet uit te leggen op basis van gegevens die er liggen.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand begon over de ruimingen en zei dat we onvoldoende weten over de werking van het vaccin. Dat is niet juist. De deskundigen hebben steeds geadviseerd om voor deze lange periode waarin we over onvoldoende vaccin konden beschikken maar ook nog onvoldoende wisten over de werking van het vaccin, over te gaan tot de ruiming van besmette bedrijven. Het vaccin werkt echter. In het advies van afgelopen december werd gezegd: vanaf 2011 kan het vaccin tot volle werking komen en zijn effecten laten zien in het aantal nieuwe Q-koortsgevallen; dat is nog niet het geval voor de periode 2009. Wat mevrouw Ouwehand zegt, weerleg ik dus op grond van de adviezen van deskundigen. Bovendien is, zoals minister Klink in eerste termijn al zei, het vaccin zodanig getest en «gechallenged» dat de contaminatie vanuit de omgeving niet of nauwelijks van invloed zal zijn. Ook dat is dus in de test van het vaccin meegenomen.

Over een pilot zijn verschillende opmerkingen gemaakt door de heer Van Gerven, mevrouw Ouwehand, mevrouw Arib en de heer El Fassed. Het is niet zo dat minister Klink en ik shoppen uit de adviezen van deskundigen. Het tegendeel is het geval. Wij hebben steeds zeer sterk gehecht aan het advies van de deskundigen. Maar als de deskundigen in een advies zeggen «u kunt overwegen om eerst een pilot te houden», mag niemand verbaasd opkijken als minister Klink en ik aan diezelfde deskundigen vragen: hoe had u zich dat voorgesteld, hoe zou u dat doen en welke criteria zou u daarvoor aanleggen? Dat is precies wat wij hebben gedaan. Nadat alles beklopt en betikt was, zeiden de deskundigen ten eerste: wij weten eigenlijk niet of een pilot wel voldoende informatie geeft om voor een nieuw jaar nieuw beleid te kunnen ontwikkelen, want welke echte informatie zal het opleveren? In de tweede plaats zeiden ze: wij zijn niet in staat om hier wetenschappelijke criteria aan te hechten. Dat zeg ik tegen de heer Van Gerven, want ik neem afstand van zijn woorden dat het ouwebetjespraat is. De deskundigen hebben de vraag gesteld gekregen: geeft u nu eens wetenschappelijke criteria waaraan zo'n pilot dan zou moeten voldoen, en zorg ervoor dat u het zodanig onderbouwt dat het houdbaar is bij de rechter. De Kamer heeft namelijk meegemaakt dat er rond de ruimingen en rond de besmetverklaringen in de afgelopen periode heel veel rechtszaken over vovo's (voorlopige voorzieningen) zijn gehouden. Die hebben we allemaal gewonnen, waaruit bleek dat we de stappen die we hebben gezet, steeds zorgvuldig hebben overwogen en hebben onderbouwd. Dat moet ook op dit belangrijke dossier, waarin de volksgezondheid absoluut vooropstond en absoluut moet blijven staan, maar waarin je ook te maken hebt met het welzijn van dieren en met gerechtvaardigde belangen van veehouders. De deskundigen hebben gezegd dat zij wat wij van hen vroegen, niet konden. Ze hebben er een- en andermaal naar gekeken en vervolgens is gebleken dat herbevolking gewoon kan. Als je een pilot doet, moet die wel een doel dienen en moet dat doel ook kunnen worden onderbouwd.

Verschillende sprekers hebben opmerkingen gemaakt over gewetensbezwaarden. Minister Klink heeft aangegeven hoe zwaar het regime is voor gewetensbezwaarden. Ik herinner me heel veel algemeen overleggen waarin de heer Van der Vlies mij heeft gevraagd om in mijn beleid rekening te houden met gerechtvaardigde gewetensbezwaren van veehouders. Die realiseren zich dat ze daardoor te maken hebben met een strenger regime. Dat accepteren ze. Als echter sprake is van gewetensbezwaren of religieuze overwegingen en overtuigingen, mag je daar in dit land ook rekening mee houden. Dat doen we onder de conditie van het heel strenge regime.

Mevrouw Gerbrands vraagt naar het verschil van een maand. Ik heb dat in eerste termijn uitgelegd. De gegevens van Rendac zijn uitermate positief. Het vaccin werkt dus. Door deskundigen is daarvan echter gezegd: publiceer daar eerst over en laat het bevestigd worden, en ga er dan toe over. Dat advies volgen minister Klink en ik. We hebben afgesproken dat publicatie eind juli zal plaatsvinden en dat rechtvaardigt dat op 15 augustus de zaak open kan gaan voor de besmette bedrijven. Dat is de afweging op basis waarvan wij het besluit hebben genomen.

De heer Ormel vraagt nog naar jonge dieren en oude dieren. We hebben het er hier eerder over gehad. Deskundigen geven aan dat er geen verschil te maken is tussen jonge en oudere dieren, want jonge dieren kunnen een bacterie dragen die zich verschuilt en die wel degelijk actief kan worden op het moment dat er sprake is van drachtigheid. Wij hebben gemeend dat we dit risico niet zouden moeten nemen. Ik geef de heer Ormel echter na dat deze discussie in veterinair Nederland wel wordt gevoerd. Ik begrijp die discussie ook. Alles overwegende hebben we echter besloten om het niet te doen. Wij kennen de verschillen in opvatting en beoordeling, maar we willen boeren met een schoon koppel laten beginnen, volledig gevaccineerd en aangevoerd van vrije bedrijven.

De heer Dijkgraaf vraagt ons onderscheid te maken tussen schapen en geiten. We hebben dat een- en andermaal overwogen en besloten om het niet te doen: gelijke monniken, gelijke kappen. Er zijn wel verschillen tussen schapen en geiten, maar die zijn niet zodanig groot dat een nadrukkelijk onderscheid gerechtvaardigd is. Zo willen we het ook graag houden.

Ik ga in op het herhaald individueel testen. Ik wou dat het kon, maar het kan niet. Althans niet gezaghebbend en zodanig betrouwbaar dat je op grond daarvan ook beleid kunt rechtvaardigen. Het spijt me zeer; ik vind het nog steeds een van de grootste frustraties. Dat vond ik ook in de afgelopen periode al. Het kan echter niet en dan moet je er ook niet op blijven inzetten.

We werken aan een schadevergoeding, maar ik heb de waarschuwing al afgegeven dat het echt geen riante vergoeding wordt. Dat heeft natuurlijk altijd te maken met de rijksschatkist, maar vooral ook met de spelregels waarbinnen je dan moet opereren.

De heer Van Gerven heeft over de peer review gesproken. Daar heb ik al op gereageerd. Hij spreekt ook over voorzichtig zijn en niet uitbreiden. Dat is ook een deel van het zorgvuldigheidspakket. We willen ervoor zorgen dat herbevolking mogelijk is, maar oppassen met verdere uitbreiding. Dat moeten we nu niet doen. Dat wordt ook ondersteund door de circulaire van de minister van VROM: geen uitbreiding verder dan de novemberopgave van vorig jaar. Begin volgend jaar zal ook het brede onderzoek naar de intensieve veehouderij er zijn waarover verschillende woordvoerders spraken. Dan kan op basis daarvan worden bekeken wat wijs en verstandig zou zijn.

De heer Verhoeven heeft nog eens aangegeven dat hij de versoepeling te snel vindt gaan. Hij heeft ook iets gezegd over de pilot en de gewetensbezwaarden. Daar ben ik op ingegaan.

Mevrouw Arib heeft gesproken over selectief winkelen. Dat doen we absoluut niet. Zij moet alle adviezen nog maar eens zorgvuldig nagaan, en bekijken hoe zorgvuldig minister Klink en ik die adviezen hebben gevolgd. Wij deden dat wel steeds op basis van deze vraag: is het effectief, is het proportioneel, draagt het bij en is het houdbaar voor de rechter? Daar moeten we ook rekening mee houden en dat doen we ook nu weer. Het is niet voor niets dat er wat tijd heeft gezeten tussen het advies van de deskundigen en onze brief. We wilden een paar van die punten echt zorgvuldig op tafel hebben om verantwoorde stappen voorwaarts te kunnen zetten. We vinden dus dat wat we nu doen, op een zorgvuldige wijze kan.

De heer El Fassed vindt dat we te snel overgaan tot de orde van de dag. We gaan niet over tot de orde van de dag. We gaan wel over naar een nieuwe fase, die verantwoord is op basis van het feit dat het vaccin werkt en andere maatregelen ook werken. Die maatregelen blijven van kracht. Tankmelkmonitoring blijft van kracht, hygiënevoorschriften blijven van kracht, de mestmaatregelen blijven behouden en de publieksfunctie blijft zorgvuldig gehanteerd. De verplichte vaccinatie is natuurlijk de sleutel tot het geheel. Dat vaccin blijkt goed te werken en daar zijn we ontzettend blij mee.

Ik ga verder met wet- en regelgeving, ruimte en milieu. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de minister van VROM de circulaire stuurt. Sommige provincies zijn zelf bezig met nadenken over de manier waarop ze een goede en zorgvuldige veehouderij een plaats geven. Dat is ook een goede zaak.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd naar het onderscheid tussen 15 juli en 15 augustus. Ik heb daarop geantwoord dat het daarbij gaat om de publicatie, de peer review. De resultaten van het Rendac-onderzoek zijn echter positief; daar heeft mevrouw Snijder gelijk in.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb ook nog een opmerking gemaakt over jonge en oude geiten en het fokverbod.

De voorzitter: Zijn er andere vragen blijven liggen? De opvattingen kennen we.

De heer Ormel (CDA): Ik heb toch een vraag over de stelligheid waarmee de minister zegt: 15 augustus blijft 15 augustus en ik wacht op het op papier zetten van de uitkomsten die al bekend zijn. Betekent dit dat er, als de uitkomsten op papier staan, ook sprake zou kunnen zijn van geen versoepeling per 15 augustus?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister trekt mijn conclusies over de opmerking van de heer Coutinho in twijfel. Die heeft wel degelijk gezegd dat het effect van het beleid is toe te schrijven aan de ruimingen en niet aan de vaccinaties. Het zou de minister sieren als ze dat zou onderstrepen.

De heer Van Gerven (SP): Ik had gevraagd om aanpassing van de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening. Dat is iets anders dan een circulaire. Wil de minister daar nog eens op ingaan? Wil zij die aanpassing stimuleren?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb in eerste termijn ook gevraagd naar de stand van zaken rond mest. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Ik wil ook een opmerking maken over de pilot, want de minister van LNV gebruikt allerlei argumenten die ik niet kan teruglezen in de stukken die wij hebben gekregen. Als deskundigen zeggen dat vaccinaties niet 100% effectief zijn en dat het belangrijk is om met een pilot te beginnen om de risico's te minimaliseren, ga ik ervan uit dat dit op basis van wetenschappelijke inzichten gebeurt. De argumenten van de minister hebben met rechtszaken te maken en met de belangen van andere bedrijven, maar ik vind dat het volksgezondheidsaspect voorop hoort te staan. Dat hoor ik de minister niet helemaal zeggen.

Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand geeft aan dat Coutinho alleen heeft gesproken over ruimingen. Ik spreek dat tegen. De deskundigen hebben het altijd gehad over de ruimingen in combinatie met vaccinatie en een sluitende aanpak via de vaccinatiestrategie vanaf 2010.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien kan ik de minister uit de droom helpen. Het was op het GGD-congres over de veeteelt. Hij heeft het gezegd en hij heeft het volgehouden. Misschien moet de minister dat verslag eens nalezen.

Minister Verburg: Ik ben verantwoordelijk voor wat ik zeg. De heer Coutinho mag vinden wat hij vindt, als het maar verantwoord is.

De heer Van Gerven (SP): Dit gaat te ver. De heer Coutinho is niet hier. Hij kan zich niet verdedigen. Het zou de minister sieren als zij zich van een oordeel onthoudt over het wetenschappelijke gehalte van zijn uitlatingen.

Minister Verburg: Het is wel frappant dat de heer Van Gerven dit zegt, die zo-even alle deskundigen van ouwebesjespraat heeft beschuldigd.

De heer Verhoeven (D66): Er is een verschil tussen deskundigen en lobbyisten. Laten we nu niet over elk woord gaan struikelen. Het is gewoon duidelijk dat er een feitelijke onduidelijkheid is.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb gezegd dat een aantal deskundigen vanuit de humane kant voorstander is van een pilot. Zij zijn dat vanuit volksgezondheidsbelang. Dat heb ik gezegd, niets meer en niets minder. Er is kennelijk een belangenafweging gaande waarbij weer de belanghebbenden het hebben gewonnen van degenen die volksgezondheid vooropstellen.

De voorzitter: De minister maakt haar betoog af.

Minister Verburg: De heer Van Gerven heeft nog gevraagd naar de huisvesting. Ik heb daar al iets over gezegd. De minister van VROM zal de circulaire rondsturen waarin het advies wordt gegeven om uit voorzorg geen milieuvergunningen te verlenen voor het oprichten van een houderij van melkgeiten of melkschapen. Dat advies geldt aanvullend op het uitbreidingsverbod. Die circulaire zal aan alle gemeenten worden verstuurd en zal gelden zolang het uitbreidingsverbod geldt.

Mevrouw Arib heeft gevraagd naar de pilot in relatie tot het niet 100% werken van vaccinatie. De vaccinatie werkt goed, maar als je aan deskundigen vraagt of zij kunnen garanderen dat een vaccin 100% werkt, zullen zij voor geen enkel vaccin hun hand in het vuur steken. Het Q-koortsvaccin werkt erg goed, maar een garantie van 100% heb je niet, vandaar dat collega Klink en ik een pakket aan maatregelen voor de komende tijd hebben vastgesteld. Over een pilot heb ik gezegd dat die meerwaarde moet hebben ten opzichte van de maatregelen die we nu treffen. Na een- en andermaal nagevraagd, heroverwogen en gewogen te hebben, blijkt dat een pilot niet is te onderbouwen met wetenschappelijke criteria. Ook is niet aan te geven hoe je meerwaarde zou kunnen realiseren.

Minister Klink: Voorzitter. In het eerste advies van deskundigen wordt het buitengewoon voorzichtig gesteld: een aantal leden van het deskundigenberaad geeft u in overweging om dit in eerste instantie wellicht in een pilotproject uit te voeren. Daarna hebben we er natuurlijk uitvoerig over gesproken in hoeverre er wetenschappelijke criteria zijn, teneinde te bezien in hoeverre een pilot iets aan kennis zou kunnen opleveren over de werkzaamheid van een vaccin. De conclusie daarvan was, in verschillende beraden waar wij samen bij betrokken waren: eigenlijk kan dat niet; je kunt geen goede selectie doen en je kunt naderhand niet terugconcluderen tot allerlei causaliteiten. Want wat gebeurt er op het moment dat er minder of meer mensen ziek worden? Lag dat aan de omgeving? Lag het aan de extra contaminatie vanuit de omgeving? We weten het niet. Je ziet het ook in de vlekkenkaart. Er zijn besmette bedrijven waarop je geen besmette mensen ziet. Dat levert natuurlijk op dat wij de pilots niet zouden kunnen gaan uitvoeren. Vervolgens levert het extra de vraag op in hoeverre het vaccin werkzaam is. Want als je niet via een pilot kunt verifiëren en vervolgens bewijzen dat een vaccin werkzaam is, komt die vraag nu al in extra gevoeligheid op ons af.

Om die reden hebben wij het Franse onderzoek, het laboratoriumonderzoek met de challenge waarbij de besmetting van de dieren vele malen hoger, directer en effectiever is dan in welke veldomstandigheid ook, en het Rendac-onderzoek waarin bij besmette bedrijven bekeken werd wat er met 2 maal 500 dieren, namelijk gevaccineerde en niet-gevaccineerde dieren, gebeurde in een besmette setting. Daaruit blijkt een score van 26% bij de besmette bedrijven en de niet-gevaccineerde dieren. Van de 500 dieren zijn er 2 uiteindelijk geïnfecteerd bij de besmette bedrijven met wel gevaccineerde dieren. Bovendien was hier de Ct-waarde – dat is de uitscheiding – nog beduidend lager dan bij de besmette bedrijven met niet-gevaccineerde dieren. Die uitkomsten kregen we gaandeweg ter beschikking en het is mede op basis van deze drie gegevens dat wij hebben besloten dat dit een strategie is die we kunnen toepassen. Dat hebben we ook als zodanig gewisseld in het bestuurlijk afstemmingsoverleg. Dat is vrij unaniem onderschreven, ook door degenen van de humane kant die zeggen dat je nooit 100% zekerheid krijgt. Zij zullen dat altijd blijven herhalen. Terecht, want hen wordt om een wetenschappelijk oordeel gevraagd. Tegen iedereen die dus vandaag zegt dat de resultaten zijn toe te schrijven aan de ruimingen en dat het vaccin maar betrekkelijk werkzaam is, zeg ik dat de deskundigen en wijzelf er buitengewoon kritisch naar hebben gekeken. Vanuit volkgezondheidsbelang kunnen wij niet anders concluderen dan dat het om een werkzaam en zeer effectief vaccin gaat.

Bij de gewetensbezwaarden gaat het er niet om of de ene of de andere maatregel van gelijke toepassing is. De vraag is of de maatregel die wij bij de gewetensbezwaarden treffen, dezelfde effectiviteit kent, vergeleken met andere instrumenten. Het antwoord daarop is ja. Er is tweewekelijks tankmelkonderzoek. Als er iets gevonden wordt – PCR is buitengewoon gevoelig – gaan we over tot ruiming. Er mag ook geen afvoer van dieren plaatsvinden. In die zin is de effectiviteit naar mijn stellige overtuiging gewaarborgd. Het komt hierbij wel op argumenten aan, niet alleen op het gevoel dat er wellicht een risico ontstaat. We moeten ook bekijken in hoeverre de instrumenten daadwerkelijk risico's minimaliseren. Dat is hier naar mijn stellige overtuiging het geval.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn nog veel vragen, maar het is 12.00 uur geweest. Wij moeten dus afronden. Een aantal sprekers wil een VAO; dat zal er dus ongetwijfeld komen.

• De minister van VWS zegt toe een geïntegreerde aanpak van besmettingen te zenden aan de Kamer nadat het rapport van de commissie-Van Dijk uitgebracht is in september 2010.

• De minister van VWS zegt toe het advies van de Gezondheidsraad over het humane vaccin tegen Q-koorts aan de Kamer te zenden, voorzien van een kabinetsreactie.

• De minister zegt toe de Kamer vóór 15 augustus 2010 te informeren over de uitvoering van de schadevergoedingsregeling voor getroffen bedrijven.

• De minister zegt toe het deskundigenrapport eind juli 2010 naar de Kamer te sturen, voorzien van een kabinetsreactie.

---

1 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), fungerend voorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Samsom (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Van Gerven (SP), Jacobi (PvdA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Elias (VVD), Van Tongeren (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Dikkers (PvdA), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven-van der Meer (D66), El Fassed (GroenLinks) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Koppejan (CDA), Harbers (VVD), Van Dam (PvdA), Uitslag (CDA), Smilde (CDA), Eijsink (PvdA), Lodders (VVD), Bashir (SP), Karabulut (SP), Van Dekken (PvdA), Van Dijck (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Gent (GroenLinks), Van Bemmel (PVV), Monasch (PvdA), De Mos (PVV), Van der Staaij (SGP) en Braakhuis (GroenLinks).

2 Samenstelling:Leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA) fungerend voorzitter, Schippers (VVD), Smilde (CDA), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Harbers (VVD), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Atsma (CDA), Van Dekken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Ormel (CDA), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Sharpe (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Sterk (CDA), Neppérus (VVD), Koşer Kaya (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).