28 165
Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

nr. 82
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2008

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 16 juni 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over de nota Staatsdeelnemingenbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier voor dit verslag,

Clemens

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 16 juni 2008

11.00 uur

De voorzitter: Blok

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Haverkamp, Weekers, Irrgang, Vos, Tony van Dijck, Koşer Kaya, Vendrik en Blok,

en de heer Bos, minister van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

de nota Staatsdeelnemingenbeleid (28165, nr. 69);

de antwoorden op schriftelijke vragen over het Jaarverslag 2006 Beheer Staatsdeelnemingen (28165, nr. 70);

het evaluatieverslag over Holland Casino (28165, nr. 72);

de brief over een eventueel superdividend van Schiphol (29665, 28165, nr. 95);

de brief over de verkoop van het belang van 66,67% in Connexxion (28165, nr. 74).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën en zijn ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. De spreektijden zijn bekend en ik geef het woord aan de heer Haverkamp.

De heerHaverkamp(CDA)

Wij spreken vandaag over de nota Deelnemingenbeleid van de rijksoverheid. Het gaat over een herziening van het beleid dat in 2001 naar deze Kamer was gezonden. Ik heb een aantal jaren buitengewoon veel plezier heb gehad van dit beleid in verband met de discussies over Schiphol. De heer Zalm bleef volhouden dat wij er uitgebreid bij stil hadden gestaan, terwijl een aantal leden van de Kamer van mening was dat het voor kennisneming was aangenomen. Dat zal deze minister van Financiën niet overkomen. Ik wens hem buitengewoon veel plezier vandaag, want wij zullen uitgebreid bij zijn stuk stilstaan.

In deze nota geeft de minister aan dat er een nieuw uitgangspunt zal komen voor het deelnemingenbeleid. Slechts in uitzonderingsgevallen zal er worden geprivatiseerd. In de ogen van de CDA-fractie is dat vooral een kwestie van semantiek. In de afgelopen jaren is immers al een zeer aanzienlijk deel van de staatsdeelnemingen verkocht. Niettemin kunnen wij ons wel vinden in het uitgangspunt van de minister, dat de resterende staatsdeelnemingen doelmatig dienen te worden beheerd. Het eerste voorbeeld daarvan hebben wij gezien bij Schiphol, waarbij een extra dividendstorting heeft plaatsgevonden. In de brief die de minister ons toegezonden heeft, werd nog aangegeven dat niet geheel duidelijk was waaraan het superdividend zou worden besteed. In de Voorjaarsnota zien wij echter dat hij wel een bestemming heeft gekozen, een andere dan het regeerakkoord deed vermoeden. Wij zullen daarop bij de behandeling van de Voorjaarsnota nog terugkomen, maar wat ons betreft blijven in ieder geval de uitgangspunten gelden die in het regeerakkoord staan.

De heerWeekers(VVD)

Het regeerakkoord is hier helder over, het geld moet besteed worden aan infrastructuur, en met name aan de ontsluiting van de Noordvleugel. U zegt dat u er bij de behandeling van de Voorjaarsnota op terugkomt; betekent dit dat wij een concreet amendement van de fractie van het CDA kunnen verwachten om geld aan de ontsluiting van de Noordvleugel te besteden in plaats van aan bijvoorbeeld de Vogelaarwijken?

De heerHaverkamp(CDA)

Er is in die passage uit het regeerakkoord sprake van "bij voorkeur uitgegeven wordt aan de ontsluiting van de Noordvleugel"; dit sluit andere bestemmingen dus niet uit. Aangezien er bij de behandeling van de Voorjaarsnota een aantal zaken als geheel beoordeeld zullen worden, willen wij van de regering weten of zij alle voorzienbare kosten van de ontsluiting van de Noordvleugel al gedekt heeft. Daar zullen wij ook vragen over stellen bij de schriftelijke voorbereiding daarvan. Als die kosten al gedekt zijn, is er misschien ruimte voor andere bestemmingen, maar anders houden wij ons aan de afspraak in het regeerakkoord: "bij voorkeur", dus niet exclusief.

De heerWeekers(VVD)

Dus als de Noordvleugel snel helemaal gefinancierd zal worden, mag wat u betreft het geld van Schiphol overal voor worden gebruikt? En als het eerste niet gegarandeerd is, komen er echt concrete amendementen? Begrijp ik u zo goed?

De heerHaverkamp(CDA)

De Noordvleugel helemaal financieren is een wel heel ambitieuze doelstelling. Wij hebben afgesproken dat het geld bedoeld is voor de ontsluiting van de Noordvleugel. Er is nu een aantal concrete plannen van de regering en de Kamer heeft aanvullende wensen gesteld. Ik kom straks nog op de Zuidas, een project waarvoor Verkeer en Waterstaat misschien extra investeringen zal moeten doen. Wel, dan willen wij niet in een situatie terechtkomen waarin de bewaker van de schatkist zegt dat het geld op is omdat het aan andere dingen uitgegeven is. Vandaar ons schot voor de boeg.

De heerTony van Dijck(PVV)

Wij praten nu over 1 mld. Vindt de CDA-fractie niet dat er voor dergelijke superdividenden eigenlijk een ander beleid zou moeten worden gevoerd? Zouden wij die niet rechtstreeks voor het verkleinen van de staatsschuld moeten gebruiken in plaats van ze in het FES te storten?

De heerHaverkamp(CDA)

Nee, wij geven er de voorkeur aan om het geld in het FES te storten. Ik ben nauw betrokken geweest bij de discussies over de privatisering van Schiphol. Toen bleek uit het boekenonderzoek dat de portefeuille van Schiphol buitengewoon goed gevuld was. Wij zagen aan de andere kant ook een groot aantal problemen in de infrastructuur, waarvoor op dat moment de middelen ontbraken. Gemeenten werden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Als wij 1 mld. hebben in een bedrijf dat landzijdig goed ontsloten moet worden, vinden wij het onrechtvaardig om alleen de gemeente Uithoorn te vragen om een bijdrage te leveren in de infrastructuur daar. Daarom hebben wij destijds het concrete voorstel aan de minister van Financiën gedaan: zorg ervoor dat de gelden die beschikbaar zijn voor Schiphol niet alleen worden ingezet voor luchtzijdige, maar ook voor landzijdige bereikbaarheid en het liefst ook voor leefbaarheid. Onze fractie heeft er samen met de VVD-fractie een motie over ingediend: zorg ervoor dat de leefbaarheid en de bereikbaarheid in de Noordvleugel beter worden gegarandeerd. Dus ja, ik wil dat geld daar graag voor uitgeven.

De nota Deelnemingen geeft aan dat het beleid aan herziening toe is. Als redenen hiervoor worden genoemd het veranderende karakter van de portefeuille staatsdeelnemingen en de toegenomen maatschappelijke zorg voor de publieke belangen die hiermee gemoeid zijn. De CDA-fractie wil echter benadrukken dat privatisering een optie moet blijven, zeker als blijkt dat aandeelhouderschap van de Staat weinig of geen toegevoegde waarde heeft in het kader van de borging van publieke belangen. Graag vernemen wij hoe de minister van Financiën precies het traject voor zich ziet met de herijking van de portefeuille. Hij refereert daaraan in zijn brief, maar heeft hij een tijdpad in gedachten? Wat ons betreft, zouden twee deelnemingen met prioriteit herijkt moeten worden, te weten de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank. Graag vernemen wij een appreciatie van de minister of die naar zijn mening nog steeds bij het deelnemingenbeleid horen.

De heerWeekers(VVD)

Ik vind dit een heel interessante opmerking van het CDA. Ik ben ook van mening dat die twee zaken op zijn minst herijkt zouden moeten worden. Begrijp ik de heer Haverkamp goed dat hij de minister verzoekt om toch eens even te kijken of de Waterschapsbank en de BNG geprivatiseerd moeten worden? Met andere woorden, wat is nog het publieke belang van een publiek aandeelhouderschap?

De heerHaverkamp(CDA)

De minister van Financiën heeft aangegeven dat hij alle deelnemingen gaat herijken. Wij hebben gevraagd om deze met voorrang te herijken, omdat wij inderdaad benieuwd zijn wat de toegevoegde waarde van het publieke aandeelhouderschap is, althans zoals het nu is vormgegeven. Maar wij wachten keurig dat onderzoek af voordat wij er conclusies aan verbinden.

De heerWeekers(VVD)

Dat betekent dus dat het CDA niet is overtuigd door het antwoord van de minister in de schriftelijke vragenronde dat het publieke aandeelhouderschap nodig zou zijn om aan bijvoorbeeld lagere overheden goedkoop kapitaal te kunnen verschaffen? Dat is voor u onvoldoende om het in publieke handen te houden?

De heerHaverkamp(CDA)

De vraag is of het onvoldoende is. Wij willen het nader onderbouwd zien. De minister heeft ons toegezegd dat hij de hele portefeuille gaat doorlichten en periodiek gaat evalueren. Daar zijn wij een groot voorstander van. Wij willen graag het tijdschema van die evaluaties zien. Mijn concrete vraag aan de minister van Financiën was: als u dan toch gaat beginnen, begin dan niet op alfabet, maar begin bij deze twee.

Los daarvan heeft de minister van Financiën aangegeven dat hij het aandeelhouderschap van die bedrijven waarin wij blijven zitten actiever gaat invullen. Hij zal daarvoor regelmatig afstemming zoeken met de desbetreffende vakdepartementen. Wij hopen eigenlijk dat dit de afgelopen jaren ook al is gebeurd, maar wij vinden het fijn dat dit nog wat preciezer gaat plaatsvinden. Concreet hebben wij hierbij stilgestaan rondom het aanhouden van de aandelen Schiphol. Kan de minister aangeven hoe het nu staat met dat actieve aandeelhouderschap en wanneer wij de eerste stukken daarover mogen ontvangen?

Wat de infrastructuur betreft, heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een interessant stuk doen verschijnen. De raad geeft ook aan: wees daar kritisch op. Wij hebben nog een aantal grote bedrijven die juist in die sectoren zitten; ik denk aan ProRail en NS. Graag verneem ik of de minister al kan reageren op dat onderzoek en hoe hij dat actieve aandeelhouderschap in die vorm ziet.

De heerIrrgang(SP)

De WRR schrijft behoorlijk wat rapporten, maar volgens mij hebben wij het over het rapport over de kwetsbare infrastructuur. Daarin werd ook een opmerking gemaakt over inmiddels private infrastructuur, namelijk dat die kwetsbaar kon zijn voor agressieve private aandeelhouders. Hoe staat het CDA daarin? Bent u voor meer toezicht of deprivatisering van kwetsbare infrastructuur? Ik had in de staatsfondsendiscussie begrepen dat het CDA daar ook wel kritisch over was.

De heerHaverkamp(CDA)

Wij hebben het vandaag over staatsdeelnemingen en niet over het nationaliseren van allerlei zaken. Ik zou daarop dan ook niet willen ingaan. Waar ik wel op wil ingaan, is op een aantal zaken die de WRR noemt. Neem NS en ProRail. Beide bedrijven zijn geprivatiseerd, maar nog steeds in onze eigen handen. Wij hebben de aandelen in bezit. Ik vraag de minister hoe hij daarmee wil omgaan, gezien het kritische rapport.

De heerIrrgang(SP)

Wij hebben het over staatsdeelnemingen. De uitkomst van onze bespreking kan zijn dat het verstandig is om het aantal staatsdeelnemingen uit te breiden, onder andere op het punt van die staatsfondsen. Ik wijs erop dat de WRR waarschuwt voor agressieve aandeelhouders. Hoe serieus neemt het CDA die bedreigingen? Is deprivatiseren een optie?

De heerHaverkamp(CDA)

Wij sluiten op voorhand niets uit. Het is de vraag of dit de enige optie is. Je kunt een aantal zaken via wet- en regelgeving borgen. Wij vinden het van belang om, als wij aandelen hebben, er dan ook iets mee te doen. Wij moeten kritisch bekijken waar wij nieuwe staatsdeelnemingen kunnen vormen.

Je kunt zeggen: deze boedel hebben wij als een soort erfenis ontvangen, wij doen er een strik omheen en gaan er heel voorzichtig op passen. Je kunt ook zeggen: staatsdeelnemingen zijn ooit uit een bepaalde filosofie ontstaan en die filosofie zetten wij door. Soms willen wij Nederland, als de markt het niet oppakt, een zetje de goede kant op geven. Ik denk aan de ondernemende overheid. Zo hebben wij ooit in de KLM geparticipeerd. Wij zagen het bij de Maasvlakte, wij zien het bij de Zuidas. Hoe staat de minister hiertegenover? Hoe staat de minister tegenover nieuwe staatsdeelnemingen om ervoor te zorgen dat Nederland weer wat vooruitgaat?

Van onze CDA-vrienden in Amsterdam vernemen wij dat zij van het college allerlei stukken krijgen rond de aanbesteding van de Zuidas. Onze elektronische brievenbus blijft echter leeg. Mogen wij de conclusie trekken dat geen bericht in dit geval goed bericht is? Ik begrijp dat er op 25 juni een bestuurlijk overleg is. Op welke termijn mogen wij daar een terugkoppeling van verwachten?

Een van de vier categorieën waarin de Staat participeert, wordt gevormd door de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Kan de minister aangeven op welke manier hij zich nog steeds betrokken voelt bij de ontwikkeling in de regio, anders dan het feit dat hij aandeelhouder in de ontwikkelingsbedrijven is? Zeer recent hebben wij de discussie rondom Twente gehad. Het was een van de eerste proeven van bekwaamheid van het GOB. Wij zijn blij dat naar alle waarschijnlijkheid dinsdag de aanbesteding daadwerkelijk gaat plaatsvinden. Wij hebben er stevig over gesproken, maar nu gebeurt het toch. Het was lastig onderhandelen, aldus een aantal partijen. Zij dachten een deal met het GOB te hebben, maar toen bleek er daarna vanuit allerlei ministeries toch weer invloed uitgeoefend te worden. Op het moment dat wij met elkaar zo'n vehikel creëren, moet er daadwerkelijk slagkracht ontstaan.

Vandaag staat ook het evaluatierapport rond Holland Casino op de agenda. Gezien de tijd die verstreken is sinds het opstellen van dit rapport, is mijn fractie van mening dat het verstandiger is om te wachten op de notitie die de minister van Justitie maakt over de vorming van een nieuwe Wet op de kansspelbelasting. Op basis van die notitie moeten wij beoordelen of de huidige stichtingsvorm voldoet. Ik vraag de minister van Financiën om toe te zeggen dat hij op basis van de eerdergenoemde hoofdlijnennotitie namens de regering de Kamer zal informeren over een eventueel andere afweging.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. De minister van Financiën heeft een nieuw beleid inzake staatsdeelnemingen ingezet. Was het eerst "privatiseren, tenzij", nu wordt het: "publiek, tenzij". Daarmee vaart Balkenende IV onder leiding van stuurman Bos een aanmerkelijk linksere koers dan Balkenende I, II en III. De koers is zelfs linkser dan Kok II, waarin deze minister van Financiën tweede stuurman was. Er wordt door dit kabinet overdreven veel heil van de Staat verwacht. Ik begrijp natuurlijk wel dat het laaghangend fruit inmiddels is geplukt. Ook de VVD vindt dat, voor zover een bedrijf een monopoliepositie heeft, er dan beter sprake kan zijn van een staatsmonopolie dan van een privaat monopolie. Maar wat ik betreur, is dat niet de hele waslijst van rechtstreekse staatsdeelnemingen en de middellijke deelnemingen – de deelnemingen van staatsbedrijven – is doorgelicht en per deelneming is vastgesteld wat het publieke belang is en waarom daarvoor de Staat uitgerekend eigenaar moet zijn, en waarom niet kan worden volstaan met een publiekrechtelijk kader om die publieke belangen te borgen. Ik heb de heer Haverkamp zojuist horen zeggen dat hij uit de notitie heeft gelezen dat de minister alle staatsdeelnemingen gaat herijken, maar ik heb dat niet in de notitie gelezen. Ik heb daarin gelezen dat de minister af wil van de jaarlijkse evaluaties van de staatsdeelnemingen. Ik zou menen dat een herijkingsoperatie wel een heel goed middel is, iets waarom ik vorig jaar al bij motie heb verzocht. Die motie werd toen helaas niet door het CDA gesteund, maar misschien na vandaag wel.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had de indruk dat onder Zalm echt alles was verkocht wat los en vast zat! Maar ik begrijp dat de VVD daar anders over denkt. De heer Weekers is ook vandaag meer van de afdeling Verkoop tafelzilver. Wat kan volgens hem nog worden verpatst?

De heerWeekers(VVD)

Ik wil het woord "verpatsen" niet gebruiken, maar kies voor een meer constructieve benadering. Ik wil namelijk heel zorgvuldig alle staats- en middellijke deelnemingen doorlopen en bekijken welke toegevoegde waarde zij hebben. Als voorbeelden noem ik de BNG, de Waterschapsbank, de Staatsloterij en Holland Casino.

Wat de opbrengst van staatsdeelnemingen betreft, zou de minister een andere koers moeten varen. Zoals bekend gingen de middelen die vrijkomen bij het verkopen van het tafelzilver naar de aflossing van de staatsschuld; de vrijvallende rentebaten konden worden aangewend voor andere zaken. Minister Bos kiest ervoor om superdividend en verkoop van staatsdeelnemingen te verpatsen en onmiddellijk in te zetten voor het dichten van gaten in de begroting. Bij de Voorjaarsnota hebben wij daarvan al de eerste voorbeelden gezien.

Mij ontgaat volledig waarom de Staat mede-eigenaar moet zijn van de BNG en de Waterschapsbank. Ik begrijp waarom deze ooit zijn opgericht: goedkope kredieten voor lagere overheden. Maar de toegang tot krediet en de positie van lagere overheden zijn anno 2008 heel anders dan in 1914. Op mijn schriftelijke vraag welk publiek belang de minister ziet bij deze twee staatsdeelnemingen geeft hij aan dat aandeelhouderschap van de Staat ervoor zorgt dat goedkoop kapitaal kan worden aangetrokken. Toch merk ik in de praktijk dat gemeenten, maar ook maatschappelijke instellingen zoals ziekenhuizen en scholen gewoon bij commerciële banken bankieren. Waarom is dat aandeelhouderschap nu nog nodig?

Regering en parlement hebben besloten om Connexxion te privatiseren. De minister van Financiën heeft op mijn vragen bevestigd dat hij geen spijt heeft van privatiseringen tot nu toe. Ik vind het daarom ongerijmd dat uitgerekend het staatsbedrijf BNG in een consortium participeert. Kan de minister dit uitleggen? In hoeverre is de opbrengst van de verkoop van Connexxion gedrukt door de motie-Roefs, waardoor een stuk van de vervoersmarkt in overheidshanden is gebleven terwijl dit aanvankelijk niet de bedoeling was? Ik lees verder in de brief die vandaag aan de orde is, dat de Staat bij Connexxion op drie punten een vetorecht heeft voorbehouden: op wijzigingen in beloningsbeleid, op majeure investeringen en op wijziging van de statuten. Waarom zijn deze veto's statutair vastgelegd en welke invloed hebben deze beperkende voorwaarden gehad op de verkoopopbrengst? Dat vraag ik niet om bij voorbaat te zeggen dat de minister dit niet had moeten doen, maar om goed te kunnen beoordelen of de juiste afwegingen zijn gemaakt.

De Staat heeft van Connexxion eerst een superdividend afgeroomd en vervolgens verkocht. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een alternatieve optie: eerst verkopen en dan afromen, en dan uiteraard verkopen tegen een hogere verkoopsprijs? Waar heeft hij het superdividend voor aangewend? Waarom heeft hij niet het beleid van oud-minister Zalm gevolgd, namelijk het superdividend gebruiken om de staatsschuld af te lossen?

Ik ben erg teleurgesteld dat de minister geen antwoord wil geven op mijn vraag om volledige transparantie te bieden van zowel rechtstreekse overheidsdeelnemingen als alle middellijke deelnemingen, dat wil zeggen deelnemingen die worden gehouden door staatsbedrijven. Ik heb al gewezen op de deelneming in Connexxion door de BNG maar ik kan ook wijzen op Strukton. Dit is een 100% dochterbedrijf van de NS, een prachtige projectontwikkelaar en bouwbedrijf. Het is een bedrijf waar wij trots op kunnen zijn. Maar waarom moet de Staat via de NS zo'n bedrijf bezitten? De minister moet de NS dwingen zijn aandelen in dit bedrijf af te stoten.

Hij geeft in zijn nota aan dat actief aandeelhouderschap aanvullend kan zijn op wet- en regelgeving om publieke belangen te dienen. Dat gaat in sommige situaties op maar ik mis een case-by-case-studie om dat te analyseren. De minister van Financiën kondigt in zijn nota aan dat hij stopt met jaarlijkse evaluaties. Waarom eigenlijk? Dat is toch het middel bij uitstek om periodiek te toetsen of actief aandeelhouderschap toegevoegde waarde heeft om publieke belangen te dienen? Ik vraag van de minister de toezegging dat hij doorgaat met de jaarlijkse evaluaties. Dat zou ook kunnen met een alternatieve herijking, waar mijn collega van het CDA op doelde. Ik steun hem als hij voorstelt dat de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank als eerste zouden moeten worden herijkt.

Ik vraag dit ook hierom; vandaag is ook een evaluatieverslag van Holland Casino aan de orde. Daarin worden drie publieke belangen omschreven: bescherming van de consument, tegengaan van kansspelverslaving en tegengaan van illegaliteit en criminaliteit. Deze drie publieke belangen worden ook door de VVD onderschreven. Het evaluatieverslag geeft aan dat de eerste twee belangen worden geborgd door een uitgebreid publiekrechtelijk instrumentarium, dus wet- en regelgeving, heel strikte vergunningvoorschriften en toezicht. Het derde belang wordt door een soort tweesporenbeleid geborgd door middel van bestuurlijk, fiscaalrechtelijk en strafrechtelijk handhavend optreden en preventieve maatregelen. Maar nergens in deze notitie blijkt wat nu de toegevoegde waarde of zelfs de noodzaak is dat de overheid hier enig aandeelhouder is. Kan de minister mij dat alsnog duidelijk maken? Het reguleren van kansspelen is ook in de ogen van mijn fractie een evidente overheidstaak. Nogmaals, ik onderschrijf ten volle de drie belangen, maar daarvoor behoef je nog geen eigenaar te zijn. Ik dring er dan ook op aan om voorbereidingen te treffen om deze staatsdeelneming te privatiseren, uiteraard binnen een stelsel van strenge vergunningvoorschriften. Dat kan door vervanging van de Wet op de kansspelen. Zorg er tevens voor dat je een eigentijdse wet maakt met een heel strenge handhaving om de drie publieke belangen te borgen. Vervolgens hoef je als Staat niet meer eigenaar te zijn om de publieke belangen te dienen. Sterker nog, ik zou menen dat je de publieke belangen beter dient als je zelf niet tegelijkertijd een andere pet op hebt die je het voordeel brengt dat de schatkist wordt gevuld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als je Holland Casino privatiseert, moet je volgens mij de volgende stap meteen meemaken, namelijk het liberaliseren van de markt. Dan kunnen alle private ondernemingen wereldwijd toetreden tot de Nederlandse kansspelmarkt en een vergunning aanvragen. Kan de heer Weekers uitleggen hoe deze commerciële kansspelbedrijven op een Nederlandse markt, als deze zou ontstaan, zich volledig zullen houden aan het restrictieve kansspelbeleid? Zij moeten geen omzetmaximalisatie najagen door meer, meer, meer klanten binnen de poort te krijgen, het klassieke gedrag van een commerciële onderneming, maar werkelijk tot in hun haarvaten gedienstig zijn aan het hart van het Nederlandse kansspelbeleid, dat restrictief is.

De voorzitter:

Ik sta deze interruptie toe, maar ik wil geen uitgebreide discussie over het gokbeleid.

De heerWeekers(VVD)

Ik zal hierover geen uitgebreide discussie voeren. De vraag van de heer Vendrik is heel simpel te beantwoorden. Als een commercieel opererende onderneming een vergunning moet hebben, raakt zij de vergunning kwijt wanneer zij zich niet houdt aan de voorschriften. Daarmee raakt zij ook de mogelijkheden kwijt om omzet of winst te maken. Dat is de allerbeste garantie dat een onderneming zich houdt aan de regels die wij van belang vinden voor de publieke belangen.

Voor de Staatsloterij geldt dezelfde redenering. De vragen die ik zojuist heb gesteld over Holland Casino, wil ik ook aan de minister voorleggen over de Staatsloterij.

Waarom houdt de Staat nog steeds een belang in de KLM? Het is weliswaar een klein belang, maar welk publiek doel is daarmee gediend?

Bij de regionale ontwikkelingsmaatschappijen zie je een verschil in relatieve grootte van de staatsdeelnemingen. Bij de ene heeft de rijksoverheid een bijna compleet belang, terwijl regionale of provinciale overheden bij de andere een veel grotere rol spelen. De minister zegt dat het verschil in relatieve grootte het gevolg is van de historie. Ik kan mij dat wel voorstellen. Hij zegt tegelijker tijd dat de Staat niet tegen het nemen van een grotere participatie door anderen is. Naar mijn mening moeten regionale ontwikkelingen vooral door en voor de regio worden bepaald. Ik verzoek de minister om actief te bevorderen dat de rijksoverheid stappen terug zet ten faveure van de regio's.

Van "privatiseren tenzij" wordt het "publiek tenzij", met actief aandeelhouderschap. Dan gaat het over de strategie, de invulling daarvan, meekijken bij grote investeringsbeslissingen, beslissen over het bezoldigingsbeleid en het beoordelen van de vermogensstructuur. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Financiën bij uitstek zijn licht moet laten schijnen over de vermogensstructuur. De eerste drie punten horen bij het actieve aandeelhouderschap, zoals uit de nota blijkt, en horen bij uitstek aan de vakminister te worden overgelaten. Onder het oude beleid vonden wij het heel logisch dat de minister van Financiën de aandeelhoudersvergadering bezocht en de zaak beheerde. Is het niet logischer om die drie aspecten naar de vakdepartementen te brengen met het oog op de toegevoegde waarde dat de overheid bepaalde publieke belangen dient? Wat verstaat de minister onder grote investeringsbeslissingen? Met welke strategische keuzes en de invulling daarvan wil hij zich bemoeien? Ik nodig hem uit om dat concreet te maken voor elke staatsdeelneming. Wat betekent dit voor Holland Casino? Gaat de minister van Financiën zich bezighouden met de inhoud van het gokbeleid? Maak het ook eens concreet voor de Staatsloterij, de BNG en NS-dochter Strukton.

Bij het beloningsbeleid ziet de minister ook een veel grotere rol voor de overheid. Als je de beloning bij de NS wilt koppelen aan punctualiteit, moet niet de minister van Financiën, maar de minister van Verkeer en Waterstaat dat regelen. Het kabinet zou het beloningsbeleid bij diverse staatsdeelnemingen tegen het licht houden. De nota is een halfjaar geleden verschenen. Welke vorderingen zijn er gemaakt bij het inventariseren hiervan? Wat vindt de minister van de uitlatingen van president Wellink van De Nederlandsche Bank over beloningen bij de overheid? Ik heb al iets gezegd over vermogensstructuur, dividend en superdividend. Aanwending van het superdividend vind ik onverstandig. Het beleid van voormalig minister Zalm was naar mijn oordeel beter.

Ik had graag gezien dat Schiphol de sterkere vermogensstructuur behoudt en ben benieuwd hoe het volgend jaar zal zijn. De minister geeft nu de garantie dat Schiphol de single A-status zal behouden. Ik verzoek hem dat vandaag nog eens toe te zeggen. Daaraan hecht ik, omdat hij al afstand heeft genomen van de toezegging over de besteding van het superdividend die hij eerder heeft gedaan. Ik doel op de toezegging waaraan in het regeerakkoord een voorwaarde was verbonden. Moet in de voorwaarden voor het superdividend van volgend jaar niet tegelijkertijd het investeringsbeleid van Schiphol worden meegenomen? Ik zou het namelijk zeer betreuren als die luchthaven op slot werd gezet doordat de Staat het vermogen zo nodig moet afromen om andere gaten te dichten.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat zal anders zijn dan die van de heer Weekers. Ik geef bij voorbaat toe dat de oppositie op dit punt behoorlijk verdeeld is, al verbaast mevrouw Koşer Kaya dat. Het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid roept het beeld op van schuivende panelen bij het denken over staatsdeelnemingen. Het neoliberalisme is over zijn hoogtepunt heen. Vandaar dat de retoriek over privatisering is omgeslagen van "ja, mits" naar "nee, tenzij". Het afblazen van de privatisering van Schiphol is daarvan hét voorbeeld. Daartegenover staat dat deze minister de privatisering van Connexxion heeft doorgezet, terwijl er steeds meer kritiek komt op de marktwerking in het streekvervoer. Daaraan heeft de heer Weekers in zijn betoog geen aandacht besteed. Van een daadwerkelijke omslag, waarbij ook ondoordachte verkopen van staatsdeelnemingen uit het verleden – denk aan het beleid van voormalig minister Zalm – worden gedeprivatiseerd, is dan ook geen sprake. Wat dat betreft is het staatsdeelnemingenbeleid van minister Bos conservatief in plaats van progressief. Het is opvallend dat de minister de vraag of het aantal staatsdeelnemingen moet worden uitgebreid, niet beantwoordt. Die vraag is gesteld omdat sommige privatiseringen uit het verleden onverstandig waren. Vorige week verscheen bijvoorbeeld een interessant rapport van de WRR, waarin wordt gewaarschuwd voor de kwetsbaarheid van cruciale infrastructuur in private handen. De WRR pleit weliswaar niet voor deprivatisering, maar ik vraag mij af of er goede redenen zijn om cruciale telecominfrastructuur te deprivatiseren. In reactie op het WRR-rapport heeft de minister immers zelf aangegeven dat het moeilijk is om alles met toezicht te regelen. Ik ben van mening dat er in ieder geval iets moet worden gedaan. Mijn voorkeur gaat uit naar het ter discussie stellen van de privatisering en dus niet naar meer toezicht.

Zijn de huidige redenen van de minister om niet tot privatisering van Schiphol over te gaan – het zou moeilijk zijn om publieke belangen alleen met wetgeving en toezicht te borgen – ook van toepassing op telecominfrastructuur of het postnet? Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar? Heeft de minister een bredere visie op staatsdeelnemingen, of is hij vooral conservatief als deprivatiseringen aan de orde zijn?

De SP-fractie steunt werknemers die in opstand komen tegen privatisering en liberalisering die leiden tot een moordende concurrentie over de ruggen van de postbodes, de buschauffeurs en de bestuurders van die bedrijven die hun eigen salarissen steeds verhogen. Zij doelt dan op bestuurders die werknemers vragen of zij hun salarissen vrijwillig met 25% willen verlagen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de postsector en in de thuiszorg.

In het streekvervoer wordt al weken gestaakt en de oude topman van Connexxion steekt ondertussen een flinke "oprotpremie" in zijn zak.

De heerWeekers(VVD)

Ik hoor dat de heer Irrgang steeds het woord "deprivatiseren" gebruikt. Dat lijkt verhullend taalgebruik. Bedoelt hij te zeggen dat hij van mening is dat een aantal sectoren genationaliseerd moet worden? Zo ja, aan welke sectoren denkt hij dan? Daarmee komt het klassieke socialistische denken en misschien ook wel het communistische denken naar boven.

De heerIrrgang(SP)

Ik ben inderdaad een socialist en de heer Weekers is een liberaal. Het pleiten voor meer privatiseringen was ook klassiek. Het omgekeerde van privatisering is deprivatisering. Naar mijn idee moet zelfs de heer Weekers dat woord begrijpen, al is hij daarvan geen voorstander. En ik ben een socialist.

De heerWeekers(VVD)

Het klinkt deprimerend.

De heerIrrgang(SP)

Dat ben ik niet met hem eens. Ik denk dat er terecht een maatschappelijke reactie komt op datgene wat er de afgelopen twintig tot dertig jaar op het terrein van de privatisering is gebeurd. Er zal niet alleen een einde moeten komen aan privatisering maar de privatiseringen die in het verleden zijn gedaan, zullen ter discussie moeten worden gesteld. Daarvoor pleit ik dan ook.

Waarom gaat het kabinet niet de topinkomens binnen de staatsdeelnemingen aanpakken? De cijfers in het jaarverslag liegen er niet om: een directeur van het NOB die meer dan 1 mln. krijgt, met als voetnoot "inclusief compensatie voor verlies van werk als gevolg van de verkoop van activiteit". Snel overziend, blijkt het dat gemiddeld twee à drie keer de Balkenendenorm geen uitzondering is.

In onze schriftelijke inbreng vroegen wij ook al of wij het actieve aandeelhouderschap niet kunnen gebruiken om de beloningen in de staatsdeelnemingen onder de Balkenendenorm te houden. Mevrouw Vos pleitte vanochtend ook voor actief aandeelhouderschap in het Financieele Dagblad. Het antwoord is toch vreemd. Waarom moeten wij nog steeds wachten op de kabinetsreactie op het rapport-Dijkstal? Hoe zit het eigenlijk met die kabinetsreactie? Blijft de minister zich daar nog drie jaar achter verschuilen? Waarom is hij akkoord gegaan met een verhoging van het salaris van het Schipholbestuur? Waarom verschuilt hij zich achter die kabinetsreactie die maar niet komt? Het rapport is toch al enige tijd geleden verschenen. Wij wachten nog steeds op die reactie.

In antwoord op vragen bij het jaarverslag en de Slotwet van 2006 wordt gemeld dat staatsdeelnemingen niet voorop zouden moeten lopen met salarissen. Dat is vertaald in de voorwaarde dat maximaal de mediaan van de vergelijkingsgroep wordt uitbetaald. Wordt met de vergelijkingsgroep bedoeld dat het marktconform moet zijn? Of kijkt de minister daarbij naar de rest van de publieke sector? Leidt dit systeem van kijken naar de mediaan niet steeds tot een verdere opdrijving van de salarissen? Immers, als salarissen op de mediaan worden verhoogd, dan stijgt ook de mediaan weer. Dan kun je vervolgens weer constateren dat de salarissen omhoog moeten. Ik hoor hierop graag een reactie. Dit heb ik overigens niet bedacht, maar Kees Cools, lid van de commissie-Frijns, heeft daar al eens voor gewaarschuwd. Ik hoop niet dat dit de lijn is.

Eindelijk zal de uitkering van het superdividend Schiphol plaatsvinden, nu niet als cadeau van de luchthaven om zodoende te mogen privatiseren maar op verzoek van de aandeelhouders. De SP-fractie steunt dat. De minister geeft aan dat een te hoog eigen vermogen tot onverantwoorde investeringen kan leiden. Het verminderen van het eigen vermogen van de luchthaven is niet alleen prettig voor de overheden die aandelen bezitten, maar ook goed voor het financiële beleid van de luchthaven. Daarbij denk ik aan het voorkomen van overinvesteringen. De luchthaven gaat nu toe naar een goede vermogenspositie met een single A-status. Is een single A-status in dat verband niet nog te hoog? Hoezo een single A-status? Wat is daar de grond voor?

Opvallend is dat de tweede uitkering van het superdividend is gemaximeerd op 500 mln. Indien de single A-status in gevaar komt, wordt er minder dan 500 mln. uitgekeerd. Maar indien een hogere uitkering de single A-status niet in gevaar brengt, vindt er geen aanpassing naar boven plaats, voor zover dat meer is dan 500 mln. Kan de minister aangeven waarom dat niet gebeurt?

Er is volop discussie over de bestemming van het superdividend. De regio Schiphol verwacht veel van dit geld te zien en heeft daarvoor nogal wat wensen, zoals het doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol en het project Amsterdam-Zuidas. Kan de minister aangeven in hoeverre hij dit geld juist voor deze regio wil gebruiken? Is het niet verstandiger – zoals met alle inkomsten – om gewoon een totaalafweging te maken waar het geld het beste aan besteed kan worden? Ik begrijp dat er achter de schermen heel wat machinaties plaatsvinden. Dat hoor ik in ieder geval rondzingen. Misschien kan de minister dat uit de doeken doen. Er ligt een aantal claims. Is minister Eurlings daar tevreden mee? Hoe zal dat budgettair allemaal verwerkt worden? Zoals het nu in de Voorjaarsnota is verwerkt, dat is het gewoon? Is dat dan helemaal in overeenstemming met de begrotingsregels? Ik zie de minister nu bevestigend knikken, maar ik wil graag een uitleg over de precieze werking daarvan. Ik snap het gewoon niet, maar dat zal ongetwijfeld aan mij liggen. Ook hoor ik graag hoe dat werkt met het MIRT, het FES en de uitgavenkaders. Ik hoop hier vandaag nog veel te leren.

De verkoop van Connexxion is een mislukking geworden. Tegen de wens van de SP in wilde een meerderheid af van een overheidsbedrijf bij het busvervoer. En wat is er nu gebeurd? Connexxion is een Frans overheidsbedrijf geworden in plaats van een Nederlands overheidsbedrijf. Hoe kijkt de minister daarop terug?

In de tweede plaats is het laatste busbedrijf weggegeven. Bovendien gaf onlangs geen van de drie in Nederland actieve busbedrijven aan interesse te hebben om op de Waddeneilanden te rijden. Nu dreigen zij alle drie het land te verlaten omdat er te weinig overheidsgeld voor het openbaar vervoer is. Met een eigen busbedrijf kan de overheid echter continuïteit van buslijnen garanderen. Hoe denkt de minister deze garantie nu te kunnen geven?

Wellicht komt er een nieuw indirect overheidsbedrijf, Qbuzz, waarvan de aandelen voor een groot deel bij overheidsbedrijf NS liggen. Geeft dat ook niet aan dat de overheid wel iets te zoeken heeft in het openbaar vervoer? Steunt de minister de Nederlandse Spoorwegen hierbij? Ziet hij dit als een nieuwe staatsdeelneming?

Van Holten speelt een dubieuze rol bij Connexxion. Volgens Connexxion wist het ministerie wel van de bonus die directeur Van Holten meekreeg bij zijn vertrek bij Connexxion. Peter Kortenhorst van Connexxion zou hierover een vertrouwelijke brief aan het ministerie hebben gestuurd. Ik wil van de minister weten waarom de Kamer deze brief nog niet van hem heeft ontvangen. Tijdens het vragenuur van 13 mei gaf de vervanger van de minister aan ons op de hoogte te zullen houden. Om te voorkomen dat bestuurders bij het verkoopproces van Connexxion dwars zouden gaan liggen, heeft Connexxion deze overnameregeling ingesteld. Deze informatie had de Kamer moeten ontvangen. De minister probeert nu het geld terug te vorderen. Dat zal echter moeilijk worden als hij toestemming heeft verleend. Welke maatregelen gaat de minister nemen om het geld te innen?

Mijn fractie is duidelijk over Holland Casino. Dat moet vanwege de publieke belangen onder geen beding worden geprivatiseerd. Die belangen worden immers met staatsdeelneming geborgd. Holland Casino is in het leven geroepen om spelers in de gelegenheid te stellen om op verantwoorde en gecontroleerde wijze een gokje te wagen. Het restrictieve karakter van het kansspelbeleid dat deelneming hierbij bereikt, is van groot belang. Mijn fractie vindt het juist dat Holland Casino op de vingers werd getikt toen het paginagroot adverteerde dat mensen entreegeld terug zouden krijgen in de vorm van speelfiches. Dat is immers niet het tegengaan van gokverslaving. Holland Casino is een goed voorbeeld van wat een staatsdeelneming moet blijven. Vanwege het actieve aandeelhouderschap kan de Staat controle houden op de gekke manoeuvres die het bestuur van Holland Casino soms uithaalt. Het idee om van Holland Casino een multinational te maken en ondersteunende activiteiten zoals het exploiteren van hotels, spa's, disco's en nachtclubs te laten verrichten, heeft gelukkig niet de vereiste toestemming van de minister van Justitie gekregen.

Tot slot vraag ik de minister om toe te zeggen dat Holland Casino niet wordt geprivatiseerd en dat er tijdens deze kabinetsperiode geen voornemen daartoe zal komen. Privatisering is niet aan de orde.

MevrouwVos(PvdA)

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PvdA-fractie zich zeer goed kan vinden in de nieuwe lijn van het kabinet bij staatsdeelnemingen. Dat is niet alleen omdat er niet zoveel overheidsdeelnemingen zijn om op afstand te zetten, maar ook omdat wat nog in portefeuille zit overduidelijk publieke belangen en vaak ook natuurlijke monopolies betreft. Er zijn meer belangen te behartigen dan winst uit onderneming. Er kan sociaal of economisch geredeneerd worden, maar de effecten van een onderneming op het milieu of investeringsbeslissingen zijn aspecten waar een goede aandeelhouder bedrijven op af moet willen rekenen. In die zin steunen wij het beleid van de minister. Dat moet sneller en beter gaan.

Ook het bezoldigingsbeleid is een reden om actief aandeelhouderschap van de overheid toe te juichen. Van links tot rechts zijn wij het erover eens dat in de beschermde omgeving van staatsdeelnemingen exorbitante salarissen niet passen. Zelfs de VVD-fractie is die mening toegedaan. Collega Tang heeft eerder dit jaar voor een milieubonus/malus gepleit bij het bezoldigingsbeleid van Schiphol. Dat is een goede manier om de publieke belangen te behartigen. In die zin is het jammer dat de Kamer nog steeds niet weet hoe het zit met de vertrekbonussen van de twee bestuurders van Connexxion. Het antwoord op die vraag kan verheldering geven over hoe de overheid haar rol als aandeelhouder invult bij het beloningsbeleid.

Mijn fractie heeft vragen over de manier waarop de minister zijn actief aandeelhouderschap invult. De overheid als aandeelhouder wordt soms gehinderd in het uitoefenen van invloed door het structuurregime voor grote vennootschappen. Dat is in 1971 ingevoerd om de macht van aandeelhouders sterk te beteugelen en om het hoogste gezag in grote ondernemingen in handen te leggen van onafhankelijke commissarissen. Het is echter nooit de bedoeling geweest om de overheid bij haar eigen bedrijven te beperken in zeggenschap. Zolang dit nog niet geregeld is, kan de overheid gebruikmaken van de ontheffingsmogelijkheid in het Burgerlijk Wetboek. Daarnaast kan de overheid het verlichte regime instellen, zoals ik vanmorgen heb bepleit in Het Financieele Dagblad. Dit stelt de overheid in staat om ook de raad van bestuur te benoemen en te ontslaan. Zo krijgt de overheid als aandeelhouder meer zeggenschap.

Vorig jaar is een motie aangenomen van de heer Crone. Ik begrijp dat deze misschien vergeten is, want dat gebeurde in de woeste laatste nacht voor het zomerreces in 2007. In deze motie, gesteund door een meerderheid van de Kamer, werd de minister van Financiën opgeroepen om samen met de minister van Justitie de mogelijkheden van een verlicht regime te onderzoeken, vooral voor de energiebedrijven. Die hebben te maken met heel veel kleine aandeelhouders en omdat zij zo weinig invloed kunnen uitoefenen, bestaat het gevaar dat zij de boel maar verkopen. Dat is een slechte zaak.

De heerWeekers(VVD)

Ik hoor mevrouw Vos pleiten voor een verlicht regime met meer en rechtstreekse zeggenschap van aandeelhouders over het benoemen en ontslaan van bestuurders. Wil zij dat alleen voor overheidsbedrijven of vindt zij dat dit een algemene regel moet worden?

MevrouwVos(PvdA)

Ik wil dit voorlopig alleen voor overheidsbedrijven, want dit is iets waarop de overheid echt invloed wil uitoefenen. Een structuurregime kan natuurlijk ook een soort beschermingsconstructie zijn en hiervoor kan een nv zelf kiezen. Als zij daarvoor kiest, dan heeft dat vaak gevolgen voor de aandelen en de aantrekkelijkheid daarvan. Dat is iets van de gewone nv's zelf. Ik pleit allereerst voor een verlicht regime voor de energiebedrijven.

De heerWeekers(VVD)

Dat is een uitermate vreemde redenering. Ik kan mevrouw Vos volgen als zij zegt dat aandeelhouders, inclusief de overheid, meer te zeggen moeten hebben over de bestuurders. Ik zie niet in waarom het voor de private sector anders geregeld moet zijn dan voor de overheid in haar rol als aandeelhouder. Wij spreken hier toch gewoon over het vennootschapsrecht?

MevrouwVos(PvdA)

Wij hebben dat structuurregime nog wel en er zijn verschillende redenen om dat aan te houden. Er zijn nog een aantal bedrijven die er om de eerder genoemde reden voor kiezen. Het heeft echter wel gevolgen. Wij spreken hier over staatsdeelneming en het structuurregime maakt het in sommige gevallen lastig voor de overheid om haar invloed als aandeelhouder aan te wenden. Ik pleit om die reden allereerst voor een verlicht structuurregime bij overheidsdeelnemingen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het voor de PvdA-fractie geen optie om de staatsdeelnemingen in een aparte, nieuwe juridische structuur te gieten? Zo blijft het bestaande vennootschapsrecht intact, inclusief het nu geldende structuurregime. Dan ontstaat een soort constructie zoals de "maatschappelijke onderneming", om de woorden van het kabinet te gebruiken. Hierbij worden eigen, nieuwe verbanden georganiseerd tussen de bezitter van het bedrijf, namelijk de Staat, en het bedrijf zelf.

MevrouwVos(PvdA)

Die gedachte heeft veel sympathie bij veel PvdA-aanhangers, maar het is nog geen uitgekristalliseerde discussie. Volgens mij krijgt de Kamer hierover binnenkort een voorstel. In principe kan het, maar ik ben er nog niet voor om het helemaal af te schaffen. Ik weet niet meer wat u precies vroeg. De maatschappelijke onderneming heeft de warme steun van veel van mijn PvdA-collega's, maar ik wacht gewoon het voorstel af.

De heerHaverkamp(CDA)

Mevrouw Vos neemt nu al een voorschot, want zij zegt dat alles onder het verlicht structuurregime geschaard worden.

MevrouwVos(PvdA)

Nee, dat zei ik niet.

De heerHaverkamp(CDA)

U zegt dat de maatschappelijke onderneming als juridische entiteit, waarover de heer Vendrik een vraag heeft gesteld, sympathie heeft onder de PvdA-aanhang. Dat is heel goed, maar in hoeverre heeft de PvdA-aanhang invloed op de vertegenwoordigers in de Kamer en neemt u dat nog serieus?

MevrouwVos(PvdA)

Er is afgelopen weekend een uitgebreid congres geweest waarin alle leden van de PvdA de fractie met diverse amendementen tot een bepaalde richting hebben weten te sturen. De leden van de PvdA hebben dus grote invloed op mijn fractie. Ik wacht gewoon het voorstel af. Ik herhaal dat het de sympathie heeft van mijn fractie.

De heerHaverkamp(CDA)

U kiest nog niet voor een verlicht structuurregime voor al deze deelnemingen?

MevrouwVos(PvdA)

Nee, maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat de motie-Crone allereerst de energiebedrijven betreft. Ik wacht nog even de antwoorden van de heer Bos af, maar het lijkt mij zinnig om met het verlichte structuurregime te beginnen bij de energiebedrijven, ook gezien hun vele aandeelhouders.

Een andere manier om als overheid de vinger aan de pols te houden, is via de raad van commissarissen. Een overheidscommissaris is misschien een zwaar middel, maar je kunt commissarissen benoemen die de opdracht hebben om gedurende het jaar met haar of zijn commissariaten – ik benadruk "haar" – maatschappelijke belangen in het bedrijfsbeleid te laten meewegen. Daarmee heeft de overheid niet alleen eens per jaar de mogelijkheid om invloed uit te oefenen bij de aandeelhoudersvergadering, maar kan dit continu. In hoeverre stuurt het ministerie actief op de benoemingen van commissarissen en geeft het ook opdrachten mee aan die commissarissen?

Dan een ander onderwerp. Wij vinden de financieringsstructuur een beetje te conservatief. Wij vinden dat de overheidsbedrijven moeten worden doorgelicht op hun financieringsstructuur. Die overheidsbedrijven zijn ongeveer 40 mld. waard en naar schatting zou je middels superdividenden of inkoop van eigen aandelen tussen de 5 mld. en 10 mld. kunnen halen uit de publieke investeringen. Zowel links als rechts heeft nogal wat investeringen op het lijstje staan, of het nu gaat om onderwijs of spoor.

Hoe staat het eigenlijk met de Brede Operatie Superdividend – door ons ook wel de BOS genoemd – waartoe de PvdA-fractie vorig jaar opriep? Deze zou in totaal iets van 5 mld. tot 10 mld. kunnen opleveren. De BNG en de Nederlandse Waterschapsbank zijn onder minister Zalm al aan de beurt geweest. Schiphol speelt nu. Wat is de stand van zaken als het bijvoorbeeld gaat om de NS en andere staatsdeelnemingen? Volgens mij is er vorig jaar een overzicht beloofd van alle staatsdeelnemingen. Deze zouden worden doorgelicht en er zou worden aangegeven hoeveel superdividend iedere deelneming naar schatting op zou kunnen leveren. Wordt als alternatief voor een superdividend ook de inkoop van eigen aandelen overwogen? Het mechanisme daarbij is ongeveer hetzelfde en de Kamer heeft onlangs de mogelijkheden daarvoor verruimd.

Nog iets om lekker veel geld uit te trekken. Een andere manier om meer baat uit onze overheidsbedrijven te krijgen, is een hogere pay-outratio. Het deel van de winst dat als dividend wordt uitgekeerd ligt in tweederde van de gevallen nog steeds onder de gangbare 40%. Is het een overweging om dat percentage op te voeren naar 70, waarbij het overheidsbedrijf 30% van de winst terug kan krijgen als publieke doelstellingen worden bereikt of als specifieke projecten worden uitgevoerd? Wat vindt de minister van die suggestie?

Weer iets heel anders: overheden die tegen overheden procederen. Wij vinden dat overheidsbedrijven niet moeten procederen tegen de overheid. Dat lijkt heel logisch, maar dat is het niet. Zo procedeert Schiphol tegen zijn eigen aandeelhouder, de rijksoverheid, in de zaak van Chipshol en ten aanzien van de vliegtaks. Eneco en Essent overwegen eveneens te gaan procederen tegen de Staat. Is de minister het met ons eens dat dit een onwenselijke situatie is en kan hij aangeven hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen?

De kennis bij Financiën op het gebied van actief aandeelhouderschap kan ook goed worden ingezet door de lagere overheden. Ik denk dan aan de gemeenten en de provincies. Zij zijn bijvoorbeeld ook aandeelhouder bij de energiebedrijven en de drinkwaterbedrijven. Die lokale aandeelhouders worstelen – zo is afgelopen maanden wel gebleken – vaak met het bezoldigingsbeleid. Nu is er bij het ministerie veel kennis aanwezig, naar ik meen bij de afdeling financiering. Is het mogelijk dat lokale aandeelhouders die afdeling gewoon eens bellen en vragen kunnen stellen? Daar hoef je geen apart kenniscentrum voor op te richten. Behoort dit tot de mogelijkheden en is de minister van plan om die kennis actief te gaan delen?

Ik heb nog een laatste vraag over het deelnemingenbeleid. De lokale en provinciale bestuurders worstelen met het beloningsbeleid. Wij worstelen ook nog steeds met het beloningsbeleid. Is het een idee om, als het kabinet een reactie op het advies van de commissie-Dijkstal heeft, tegelijkertijd een richtsnoer te geven hoe lokale aandeelhouders met beloningen kunnen omgaan? In de nota Staatsdeelnemingenbeleid en de brief die de minister vanochtend stuurde over Schiphol, staat dat dit allemaal moet gaan volgens het principe van Tabaksblat: pas toe of leg uit. Het is natuurlijk nog handiger als deze mensen vooraf een handreiking hebben hoe zij kunnen omgaan met de lastige aspecten van belonen.

De heerIrrgang(SP)

Ik heb nog een vraag over het actieve aandeelhouderschap, ook als het gaat om topinkomens. Vindt de PvdA dat het maximumsalaris van de minister-president, de MP-norm, zou moeten gelden voor staatsdeelnemingen die voor meer dan 50% overheidsbedrijf zijn, zoals Schiphol?

MevrouwVos(PvdA)

Dat zou echt prachtig zijn. Als u vanochtend die brief hebt gelezen, weet u dat het wel lastig is. Als je echt iemand wilt hebben die kan concurreren met de directeuren van Charles de Gaulle of Heathrow, dan wordt het best lastig. Ik las vanochtend dat er ook iemand is afgevallen. Het streven van de PvdA blijft inderdaad één JP voor als je in zo'n omgeving werkt, maar ik weet niet of het handig is om dat helemaal in beton vast te gieten. Daarom ben ik ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet op het advies van de commissie-Dijkstal.

De heerIrrgang(SP)

Dan concludeer ik dus dat de PvdA-fractie niet de MP-norm wil handhaven bij staatsdeelnemingen, zoals Schiphol en andere overheidsbedrijven als de Nederlandse Spoorwegen. Ik dacht dat u de topinkomens wilde aanpakken.

MevrouwVos(PvdA)

Dat willen wij ook zeker. Ik las afgelopen week in The Economist dat dit kabinet het eerste kabinet is dat daaraan daadwerkelijk iets gaat doen. Uw beschuldiging geldt dus niet voor de PvdA. Het streven is inderdaad 1JP, maar als je daarvoor geen mensen kunt krijgen... Ik heb provinciale bestuurders aan de lijn gehad die gewoon niemand konden krijgen voor € 170.000. Ik geloof wel dat zij te vinden zijn, maar misschien moet je dan langer zoeken. Ik wacht de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Dijkstal af.

De heerWeekers(VVD)

U had het over actief aandeelhouderschap. Uw fractie heeft bij de schriftelijke voorbereiding gevraagd waarom er in het jaarverslag geen aandacht is besteed aan de inzet en de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering die de overheid heeft bezocht. In de stukken staat dat er buiten de inzet op de aandeelhoudersvergadering ook ander regulier overleg plaatsvindt tussen de overheid als aandeelhouder en de directies en raden van commissarissen van staatsbedrijven. Bent u met mij van mening dat, wanneer de minister er veel meer bovenop gaat zitten, ook de verantwoordingsrelatie met de Kamer zal moeten worden aangetrokken? De minister heeft zich dan ook te verantwoorden tegenover de Kamer over wat hij per staatsdeelneming heeft ingebracht.

MevrouwVos(PvdA)

Ik denk wel dat het iets frequenter kan. Volgens mij hebben wij eenmaal per jaar overleg over de inzet bij de AVA's. Als de overheid zich actiever gaat opstellen, kan ik mij voorstellen dat de Kamer wat vaker op de hoogte wordt gehouden van de inzet en van belangrijke wijzigingen. Ik neem aan dat de minister dat vanzelf zal doen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Zou mevrouw Vos ermee kunnen instemmen dat wij vandaag met de minister van Financiën afspreken dat de regel bij staatsdeelnemingen is: maximaal 1JP? Dat leggen wij dan ook in een motie vast. Wij kunnen dan nog discussiëren over de uitzonderingen, maar wij leggen wel een norm vast bij staatsdeelnemingen.

MevrouwVos(PvdA)

Ik voel er veel voor, maar om dit nu gelijk in een motie vast te leggen... Dan moet ik eerst de motie zien en bovendien wil ik het antwoord van de minister afwachten. Ik ben namelijk heel benieuwd hoe het kabinet omgaat met het rapport van de commissie-Dijkstal. Als regel zou de norm inderdaad 1JP moeten zijn. Er moeten heel goede redenen zijn om daarvan af te wijken.

Voorzitter. Ik kom op Holland Casino. Het gaat goed met het gokken, als ik de jaarcijfers en de evaluatie lees. Steeds meer mensen zijn in de gelegenheid om legaal te gokken en de gokverslaving neemt af, volgens Holland Casino. Ik ben geen kansspelverslavingsdeskundige, maar het lijkt mij een vreemde cijferreeks, zeker als je weet dat het illegaal gokken via internet nog steeds toeneemt en je elke dag spam moet verwijderen van dit soort bedrijven. Het Europese Hof heeft gesteld dat je, als je het monopolie wilt behouden op casinospelen, daadwerkelijk een restrictief beleid moet voeren. Hoe verhoudt dit zich tot de vele reclames voor Holland Casino, de "ladies' night" en andere speciale avonden met bepaalde Hollandse entertainers? Wat vindt de minister van Financiën hiervan?

Witwassen is een ander probleem dat ook Holland Casino goed kan aanpakken. Waarom kan Holland Casino dan niet net als de winkel Marqt in Amsterdam alleen PIN- en creditcardbetalingen toestaan? Contant geld is namelijk niet te traceren en als je alleen elektronisch betalen toestaat, heb je in ieder geval een "paper trail" dat je kunt gebruiken bij vermoeden van witwassen. Als Holland Casino voorlopig het staatsmonopolie op legaal gokken heeft, moeten wij er alles doen om legaal witwassen te voorkomen. Is het een optie om bij Holland Casino alleen met plastic geld te kunnen betalen?

De minister geeft aan dat de huidige stichtingsvorm van Holland Casino gehandhaafd blijft, ondanks de nadelen van de gebrekkige transparantie daarvan. Aan welke problemen bij de corporate governance denkt de minister en welke maatregelen moeten er worden genomen? Daarover stond iets in de nota naar aanleiding van het verslag.

De vorige sprekers hebben al gevraagd naar het superdividend van Schiphol. In het regeerakkoord stond dat de extra opbrengsten uit het overheidsaandeel bij voorrang zullen worden aangewend voor de ontsluiting van de Noordvleugel. Het bedrag van 400 mln. is blijkbaar niet helemaal aangewend voor de Noordvleugel. Hoe is de minister tot deze afweging gekomen en hoe heeft hij de voorrangspositie voor de Noordvleugel ingevuld? Is het besluit afgestemd met de medeaandeelhouder Amsterdam? Ligt het in de rede om ander superdividend, dat misschien nog gaat komen, te besteden aan bijvoorbeeld de Zuidas of verbetering van het spoor in de Randstad?

Hoe lang zal de regering naar verwachting de laatste 33% van de aandelen in Connexxion nog aanhouden? Op grond van welke criteria is de regering al dan niet van plan de laatste aandelen te verkopen? Kan de minister uitsluiten dat de aandelen ooit bij Arriva of Veolia terechtkomen? Dat kan immers betekenen dat er een duopolie in het streekvervoer ontstaat, en wel van twee partijen waarvan bekend is dat zij in 2005 bezig waren met kartelvorming. Hieraan wilde Connexxion toentertijd niet meewerken. De directeur heeft de poging om tot zo'n duopolie te komen, gemeld aan de voorganger van de huidige minister van Financiën. Waarom heeft de NMa daarmee destijds trouwens niets gedaan? Kun je bij Connexxion, gezien de aandeelhoudersstructuur met het Franse staatsbedrijf Transdev, de BNG en de Staat, eigenlijk spreken van een nv in handen van de Franse en Nederlandse overheid, dus van een vorm van publiek-publieke samenwerking? Is er ervaring opgedaan met zo'n model? Heeft dit model in andere sectoren toekomst? Kan de BNG in de aandeelhoudersvergadering los van Transdev stemmen? Hoeveel procent van de aandelen hebben de Staat en de BNG in dat geval samen?

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. In de stukken staat dat het tijd is geworden om ten aanzien van staatsdeelnemingen tot een accentverschuiving te komen. Vroeger was de trend: privatiseren, tenzij. Tegenwoordig is de houding juist: publiek, tenzij. De fractie van de Partij voor de Vrijheid kan zich daarin wel vinden. Ook zij vindt dat de privatisering op sommige punten iets is doorgeschoten. Dat is vooral het geval als het bij de privatisering niet ging om eerlijke concurrentie, maar om een soort monopoliepositie. De publieke belangen moeten volgens mijn fractie in principe worden geborgd middels wet- en regelgeving. Soms is echter additioneel het aandeelhouderschap van de overheid noodzakelijk.

De fractie van de PVV vindt dat onder publiek belang ook de betaalbaarheid moet worden verstaan van de diensten en producten voor de consumenten. Hieraan wordt weinig aandacht besteed. Waarom moet een staatsdeelneming eigenlijk winst maken, om die winst vervolgens als dividend aan de Staat uit te keren? Mijn fractie prefereert lagere tarieven boven hogere winsten. Waarom moeten de NS, de Nederlandsche Bank, Energie Beheer Nederland, GasTerra, de Gasunie en Schiphol grote winsten maken, dikke salarissen betalen, grote sponsorcontracten aangaan en exorbitante giften doen aan goede doelen, terwijl de tarieven de pan uitrijzen en de consument dit uiteindelijk allemaal betaalt?

De heerWeekers(VVD)

De heer Van Dijck zegt dat de fractie van de Partij voor de Vrijheid vindt dat de privatiseringen zijn doorgeschoten. Kan hij heel concreet zeggen van welke privatiseringen zijn fractie spijt heeft?

De heerTony van Dijck(PVV)

Spijt is een groot woord. Mijn fractie vindt dat bij privatisering een duidelijke keuzemogelijkheid voor de consument het uitgangspunt moet zijn. Als ik ontevreden ben over de service van een bepaalde busmaatschappij, kan ik niet bij de bushalte wachten totdat er een bus van een andere maatschappij stopt. De problemen van dit moment in het streekvervoer moeten ons doen afvragen of wij in het streekvervoer niet een stap te ver zijn gegaan bij het privatiseren. Echt concrete andere voorbeelden van privatiseringen waarvan wij spijt hebben, kan ik niet noemen. Bij de privatisering moet echter het uitgangspunt zijn dat er een duidelijk keuze voor de consument mogelijk is en dat er sprake is van een level playing field.

De bezoldiging is al door veel woordvoerders ter sprake gebracht. Uit de tabel in het rapport over de staatsdeelnemingen blijkt dat maar liefst 30 staatsdeelnemingen meer betalen dan de MP-norm. Hoe is dit te verklaren? Gaat de minister ervoor zorgen dat de MP-norm wordt toegepast? In zijn brief komt hij op dit punt niet verder dan het herdefiniëren van prestatiebonussen. Dit zegt uiteraard niets over de hoogte van de salarissen. Ook in een vorig AO, over de commissie-Frijns, heeft de minister gesteld dat de loonstijgingen van bestuurders dezelfde trend moeten aanhouden als de loonstijgingen van overige werknemers. Heeft de minister hierop al actie ondernomen? In hoeverre is hiervoor draagvlak?

In 2006 ontving de overheid 3,4 mld. uit de verkoop van staatsdeelnemingen. Dat is veel geld. Wordt al dit geld gebruikt voor de aflossing van de staatsschuld? Als dit niet het geval is, waarvoor wordt het dan ook gebruikt? De minister stelt dat de rentevrijval door de aflossing van de staatsschuld, minus het gederfde dividend, jaarlijks naar het FES vloeit. Geldt dit ook als de rentevrijval lager is dan het gederfde dividend? In die situatie zou er niets naar het FES vloeien en zou dat fonds tekortkomen. Vloeien alle dividendontvangsten rechtstreeks naar het FES? Ook hierop is al door vorige sprekers ingegaan. Hoe verhoudt dit zich tot de nieuwe vaste voeding van het FES? Als gevolg van deze additionele voeding van het FES, uit de rentevrijval en dividenden, gaan dus minder gasbaten naar het FES, waardoor de staatsschuld sneller wordt afgelost. Gaat de rentevrijval van deze extra aflossing ook weer naar het FES?

Bij overliquiditeit wordt een superdividend uitgekeerd, zoals wij hebben gezien bij Schiphol. Bij welke solvabiliteitsratio is dit het geval? Ik vraag mij af of bijvoorbeeld bij de Gasunie en bij de NS, die ook 54% solvabiliteit heeft, niet ook een superdividend aan de orde is.

Ik kom op de KLM. In de brief stelt de minister: in het geval dat de Nederlandse nationaliteit van KLM serieus wordt betwist, kan de regering middels een call-optie opnieuw een belang van 50,1% verwerven in de KLM. Wanneer is dit het geval en wat betekent de opmerking "als de Nederlandse nationaliteit van KLM serieus wordt betwist"? Ik begrijp hier helemaal niets van. Gaarne ontvang ik een toelichting hierop. Waarom worden de preferente aandelen KLM aangehouden? Wat is überhaupt het publiek belang om nog aandelen in KLM te hebben?

Holland Casino werd in 1974 opgericht om een legaal antwoord te bieden op het illegale aanbod van casinospelen. De overheid legaliseert iets om illegaliteit te voorkomen. In hoeverre is dit gelukt? Ook wil men de kans op gokverslaving indammen. In hoeverre is dit gelukt? Is in Nederland sprake van minder gokverslaving in vergelijking tot andere landen, waar kansspelen zijn geprivatiseerd? Hoe ziet de minister de toekomst van Holland Casino? Is het staatsmonopolie nog wel te handhaven, gezien de druk uit Europa? In hoeverre verwacht de minister dat er door de Europese Commissie een inbreukprocedure wordt gestart met betrekking tot Holland Casino? Waarom wordt er voor Holland Casino nog steeds gekozen voor een stichtingsvorm in plaats van een kapitaalvennootschap?

In de brief van de minister staat te lezen dat reclameactiviteiten niet de vraag naar kansspelen mogen stimuleren. Voldoet Holland Casino aan deze criteria, gezien de vele reclame-uitingen om mensen ertoe te verleiden, het casino te bezoeken? Het aantal bezoekers steeg in zes jaar tijd maar liefst met twee miljoen. Ook heeft de Raad van State aan het Europese Hof van Justitie gevraagd om uitspraak te doen over het vigerende Nederlandse kansspelbeleid en over de vraag of dit nog een proportioneel middel is om verslaving, criminaliteit en illegaliteit te bestrijden. Met andere woorden, past het Nederlandse beleid binnen de Europese mededingingswetgeving? Wanneer verwacht de minister een uitspraak?

Dan stel ik enkele vragen over Schiphol. Hierover is al veel gezegd. Met de heer Irrgang vraag ik mij af: waar gaat het superdividend van twee keer 500 mln. precies naartoe? Is het waar dat een deel van dit superdividend wordt gebruikt voor de krachtwijken van mevrouw Vogelaar? Wat betekent dit voor de voeding van het FES uit aardgasbaten? Gaarne krijg ik duidelijkheid over de besteding van dit superdividend.

Over Connexxion heb ik de volgende vragen. Het publiek belang wordt geborgd middels het aanbestedingsregime dat is vastgelegd in de Wet personenvervoer 2000. Hoe is het mogelijk dat er grote verschillen bestaan in de uitgegeven concessies, zoals vorige week naar voren werd gebracht door de minister? Het ene busbedrijf wordt gecompenseerd voor de grote olieprijsstijgingen en het andere niet. Hoe is dit mogelijk? De Staat participeert voor 50% in de BNG. Indirect participeert de Staat dus ook in het consortium. Daarnaast heeft de Staat nog eens 33,33% van de aandelen Connexxion aangehouden. Wat is hiervan de reden? Dit betekent dus dat de Staat, samen met de BNG, meer dan 50% heeft in Connexxion. Hoeveel invloed heeft de Staat nog op de bedrijfsvoering?

Ten aanzien van de Nederlandse Spoorwegen vraag ik het volgende. Vanaf 2015 kan de concessie van de spoorwegen openbaar worden aanbesteed. Vindt de minister het wenselijk dat een dergelijke strategische sector in buitenlandse handen kan komen? Is het gevaar van openbare aanbestedingen niet dat er een privaat monopolie wordt gecreëerd, waarbij er voor de consument niets te kiezen valt? Zolang er genoeg verdiend wordt, is er niets aan de hand, maar zodra de verdiensten tegenvallen, gaat dit ten koste van de dienstverlening en/of de prijzen; of men probeert, zoals wij gezien hebben bij het openbaar vervoer, de problemen af te wentelen op de overheid. Gaat de minister de openbare aanbesteding in cruciale strategische sectoren zoals de NS herdefiniëren, zodat deze dienstverlening in de toekomst is gegarandeerd tegen een betaalbare prijs?

Tot slot het sponsorbeleid. Vindt de minister het wenselijk dat ondernemingen met 100% staatsdeelneming zich actief bezighouden met sponsoring? Ook hierbij is sprake van gemeenschapsgeld dat wordt verkwanseld. Kan dit geld niet beter worden besteed aan tariefverlagingen en aan betere dienstverlening? Wij vragen ons dan ook af of de Nederlandse Spoorwegen een grote sponsor van een groot sportevenement zou moeten zijn.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd die mijn fractie heeft, zal ik maar meteen met de deur in huis vallen. Privatisering is voor D66 geen doel op zichzelf, maar een middel. Als ik bijvoorbeeld kijk naar het privatiseren van de telecomsector, dan ben ik er gelukkig mee dat wij daartoe zijn overgegaan, want wij kunnen ook heel goedkope mobieltjes krijgen als consument en er zijn veel pakketten in omloop waaruit wij kunnen kiezen. Privatiseren hoeft op zich dus helemaal niet negatief te zijn. Maar je moet wel telkens weer bekijken waarover het gaat en je de vraag stellen wanneer je kunt privatiseren en wanneer je moet kiezen voor een staatsdeelneming. Het is voor D66 daarom niet duidelijk dat de maatschappij het meest gebaat zou zijn bij een "publiek, tenzij-beleid". Waarom kunnen bijvoorbeeld de Bank Nederlandse Gemeenten, de BNG – verschillende woordvoerders voor mij hebben die ook al genoemd – en de Nederlandse Waterschapsbank, de NWB, niet worden afgestoten? Het is onduidelijk waarom het zo goedkoop mogelijk verstrekken van kredieten aan overheden en overheidsinstellingen het best kan worden bereikt met staatsdeelnemingen. Ik denk dat concurrentie in deze gevallen juist voor efficiëntere dienstverlening zou kunnen zorgen. Bovendien kunnen gemeenten en waterschappen volgens mij prima bij andere banken aankloppen. Maar zelfs al accepteren wij de magere argumentatie en gaan wij ervan uit dat privaatgang in deze gevallen niet haalbaar is, dan nog is het niet duidelijk waarom staatsdeelneming de beste constructie is. Waarom rept de minister niet over andere constructies, over contracten, concessies, regelgeving? Volgens het rapport Publieke belangen en Aandeelhouderschap – een rapport van het Kenniscentrum voor Ordeningsvraagstukken van 12 juli 2006, dat in opdracht van het kabinet is gemaakt – zijn deze methodes in de meeste gevallen effectiever. Ik vraag de minister, hier eens uitgebreid op in te gaan.

Wanneer wij het hebben over vertrouwen in de overheid, wil ik met name wijzen op een stuk van Frank van den Heuvel, bestuurslid van het Wetenschappelijk Instituut van het CDA, gepubliceerd in de Staatscourant van 1 september 2007. De titel van dit stuk is: "Visie op de overheid draait 180 graden, maar CDA zweeg". Ik noem dit stuk niet om interrupties van de heer Haverkamp uit te lokken, al zou ik dat prima vinden – ik heb hem zojuist ook niet gepest – maar het is wel veelzeggend. Het heeft te maken met het vertrouwen in de overheid. Het management zal zich richten op de wisselende wensen van de politieke opdrachtgevers en minder op de langetermijndoelstellingen van de vennootschap, ook de financiële continuïteit. De minister moet daarop toch wel een goed antwoord geven, wil ik zijn verhaal volgen. Bovendien is het aandeelhouderschap een vak. Private aandeelhouders beschikken over meer effectieve mogelijkheden, kennis en middelen om het management te controleren dan publieke aandeelhouders. Onderzoek toont keer op keer aan dat de overheid het niet kan. Dit verzin ik niet zelf, het komt uit allerlei onderzoeken naar voren. Het is een van de belangrijkste oorzaken voor de vaak teleurstellende prestaties van ondernemingen met staatsdeelneming. Ook hierop vraag ik om een reactie van de minister.

In tegenstelling tot wat de minister beweert, is staatsdeelneming geen garantie voor kwaliteit en continuïteit van geleverde diensten. Er zijn dan ook goede argumenten nodig om deze situaties toch in stand te houden. De huidige nota voorziet daarin slechts in zeer beperkte mate. Ik vraag de minister dan ook om goed in kaart te brengen, voor iedere staatsdeelneming afzonderlijk, wat het behouden van de staatsdeelneming onvermijdelijk maakt. Ik vraag dus ook aandacht voor andere constructies, zoals concessies of regelgeving. Als er dan afdoende reden is voor het behouden van een staatsdeelneming, wil D66 ook graag weten of en, zo ja, waarom het huidige aandelenpakket behouden moet worden. Dit moet namelijk een weloverwogen beslissing zijn.

Ik kom op het casinobeleid. Ik wil hierover een zuiver en minder emotioneel debat, dus ik zal een aantal feiten op een rij zetten. De staatsdeelnemingen in Holland Casino en Staatsloterij zijn een goede bron van inkomsten voor de overheid. De inkomsten uit de Staatsloterij zijn de afgelopen drie jaar fors gestegen. De staatsafdracht bedroeg in 2007 153,7 mln. Ook Holland Casino doet het goed. Het aantal gebruikers neemt al tien jaar toe en is ook het afgelopen jaar flink gestegen met 7,6% naar bijna 7,5 miljoen. De opbrengsten voor de Staat bedroegen circa 268 mln., een stijging van 1,6% ten opzichte van het voorgaande jaar, ondanks een forse verhoging van belastingen. Met dit in het achterhoofd is het heel begrijpelijk dat de minister niet voelt voor het privatiseren van de onderneming of voor het toelaten van andere aanbieders. Doordat Staatsloterij en Holland Casino het alleenrecht hebben op het aanbieden van diensten, is sprake van een zogenaamd gereguleerd monopolie. De minister zegt dat het huidige kansspelbeleid enkel en alleen gericht is op preventie van gokverslaving. Als ik dat wil volgen, moet ik het voorgaande ook kunnen volgen, maar het rijmt niet met elkaar. Aan reclame wordt door Holland Casino 28 mln. uitgegeven. Met de Brusselse Gambelli- en Placanica-arresten komen wij in een moeilijk vaarwater. Het Hof stelt namelijk dat kansspelen een dienst als alle andere zijn en dat dus de principes van het Verdrag van Rome van toepassing zijn: vrijheid van vestiging en vrijheid van mobiliteit van diensten. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

De heerIrrgang(SP)

Brussel heeft natuurlijk wel een punt. Je kunt niet enerzijds een staatsdeelneming aanhouden en anderzijds met heel veel reclame mensen de casino's in lokken. Met die reclame moet dus gewoon gestopt worden. Vindt mevrouw Koşer Kaya dat Holland Casino geprivatiseerd moet worden? De SP wil niet privatiseren.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

De heer Irrgang weet dat wij heel voorzichtig zijn met casino's. Wij hebben niet gepleit voor direct privatiseren. Ik wil de minister kunnen volgen en moet dus weten waarom wij er enerzijds 28 mln. reclamegeld in stoppen en anderzijds niet willen privatiseren. Dat is niet te rijmen. Ik wil per keer de voors en tegens goed kunnen bekijken. Op dit moment zijn die voor mij nog niet helder.

De heerIrrgang(SP)

Ook ik wil de minister op dit punt heel goed kunnen volgen. Ik wil echter ook mevrouw Koşer Kaya kunnen volgen. Vindt zij dat Holland Casino een staatsdeelneming moet blijven en dat er een eind moet komen aan de reclame? Of staat zij open voor privatisering?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Ik wil eerst de voors en tegens van de minister horen.

De heerIrrgang(SP)

U zegt dat de minister niet duidelijk is, maar u bent zelf ook niet duidelijk.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

U moet wel naar mij willen luisteren. U interrumpeert voordat ik mijn zin kan afmaken. Als je per keer een afweging wilt maken, moet je alle voors en tegens voor je hebben. Ik wil van de minister horen waarom zaken als witwassen en gokverslaving zoveel meer wegen dan al die andere feiten en argumenten. Stel dat wij het in staatshanden houden. Dan wil ik van de minister horen dat er geen frauduleuze handelingen meer zullen plaatsvinden. Nogmaals, ik wil van de minister duidelijk horen waarom wij in dit geval voor staatsdeelneming moeten pleiten.

De heerWeekers(VVD)

Ik neem dat u het evaluatieverslag van Holland Casino hebt gelezen, waarin de drie publieke belangen worden genoemd. Verder staat daarin hoe deze belangen worden geborgd: wet- en regelgeving, stringent toezicht, fiscaalrechtelijk, bestuursrechtelijk en strafrechtelijk optreden en preventie. Uit dat verslag blijkt nergens iets van de toegevoegde waarde van het aandeelhouderschap. Deelt u die conclusie en zo ja, vindt u het dan niet gerechtvaardigd om die publieke belangen te regelen in de nieuwe wet op de kansspelen en daarin te zorgen voor een stringent vergunningenbeleid met als sanctie het intrekken van de vergunning?

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Dat punt heb ik staan in mijn tekst. Ik vind dat punt heel interessant, maar hoor niet van de minister waarom je dat totaal buiten beschouwing zou moeten laten. Verder hoor ik collega's niet zeggen dat de beurs dan maar moet worden opgedoekt. De beurs is immers de grootste goktent in de wereld! Collega Irrgang zou daarvoor moeten pleiten als hij consequent was. Ik wil dat niet voor mijn rekening nemen.

De heerIrrgang(SP)

Ik maak hieruit op dat u voorstander bent van privatisering van Holland Casino!

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Nee, het zijn twee verschillende entiteiten, en ik maakte maar een grapje, hoewel er wel een kern van waarheid in zit. Als je het van geval tot geval bekijkt, zou je precies weten wat de voor- en nadelen zijn van een staatsdeelneming. Ik hoor daar graag de minister over.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Partij van de Arbeid dit weekeinde dieper in het rood is gegaan, wat mij lastig lijkt voor een solide minister van Financiën. Wat gaan wij daarvan hier merken? Toen de nota Staatsdeelnemingen naar buiten kwam, benadrukte de minister van Financiën zijn koerswijziging nogal. Ik zie dat niet onmiddellijk. Met collega's zie ik dat Connexxion ten dele is verkocht tijdens het bewind van deze minister. Ik lees dat hij zegt: voor privatisering geldt "nee, tenzij". Maar wat is er nog te privatiseren, na twaalf jaar Zalm? Als ik het goed zie, is er één nieuw punt, namelijk waar ten tijde van het regime van Zalm wet- en regelgeving en toezicht tegenover een staatsaandeelhouderschap stonden, maakt dit kabinet ruimte om die twee aanvullend te zien. Ik vind dat op zich een solide redenering, en ik denk dat het zo ook moet werken. Maar ik lees dan toch in het rapport van het Kenniscentrum voor Ordeningsvraagstukken (KCOV) dat het gaat om een zich tijdelijk ontwikkelende markt. Waar blijkt die koerswijziging uit?

Met collega Irrgang vraag ik om een reactie van het kabinet op het rapport van de WRR van vorige week over infrastructuur. De afgelopen jaren is er nogal wat geprivatiseerd, bijvoorbeeld op het gebied van telecom. Destijds heb ik namens GroenLinks gezegd dat het onverstandig is geweest om het vaste net van KPN mee te privatiseren. Ik geloof ook dat het kabinet daarvan stilletjes een beetje spijt heeft, ook omdat de machtsverhouding met de overheid ineens was omgedraaid, iets waar Zalm in 2001 achter kwam. KPN kwam toen ineens met een claimemissie, op grond van het feit dat zij een natuurlijk monopolie in privaat bezit had. Dat is een aanzienlijk machtsmiddel in relatie tot de overheid. Een gevaarlijk punt, waarop ik de reactie van het kabinet vraag.

Dat geldt ook voor energie. Ik heb de minister van Financiën in de vorige overleggen over energiebeleid hier al kort naar gevraagd. Is het denkbaar dat de Staat op termijn een deelneming neemt in de distributienetten, die nu in handen zijn van bedrijven als Nuon en Essent, en waar nu een splitsing plaatsvindt? Dat lijkt mij logisch want het provinciale en lokale aandeelhouderschap in deze bedrijven wil maar niet goed van de grond komen.

Net als mijn collega's heb ik vragen over nieuwe deelnemingen in de ontwikkeling van de Zuidas. Hier liggen belangrijke kansen, ook voor een minister van Financiën die zich sterk maakt om Nederland als vestigingsplaats van hoofdkantoren te behouden. Hoe proactief is hij daarmee bezig?

Met de volgende vraag verraad ik een beetje mijn politieke achtergrond. Hoe zit het met duurzame energie? Als de nood aan de man komt, als marktintroductie van nieuwe energietechnieken op zich laat wachten, neemt de Staat dan nieuwe deelnemingen met een strategisch belang voor Nederland in een op te richten staatsbedrijf of bijvoorbeeld een technologisch topinstituut, dat nog niet bestaat voor duurzame energie? Zo'n topinstituut zou overigens een tussenvorm zijn die voor de markt uitloopt. Dus wordt dit soort nieuwe deelnemingen meteen van de plank gehaald als dat nuttig en nodig is om Nederland werkelijk verder te helpen op het gebied van duurzame energie? Op dat terrein valt immers een wereld te winnen, is zelfs een revolutie nodig en kan een staatsdeelneming geen kwaad. Ik vraag de minister hier een open mind over te houden.

De minister van Financiën geeft een overzicht van de wijze waarop hij bestaande staatsdeelnemingen wil beheren. Ik mis daarin het thema maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik weet dat dit kabinet dit thema een warm hart toedraagt. Daar hebben wij een tijd geleden met de staatssecretaris van Economische Zaken uitvoerig over gesproken. Hier ligt echt een kans. Het varieert heel erg per deelneming en type bedrijf daarachter maar ik vraag de minister van Financiën indringend maatschappelijk verantwoord ondernemen bovenaan de agenda te zetten van alle aandeelhoudersgesprekken die hij voert. Hij moet dat onderdeel laten uitmaken van het beheer van staatsdeelnemingen. Anders overweeg ik op dat punt een motie in te dienen.

Verder ben ik razend nieuwsgierig wat de inzet wordt bij topbeloningen. Misschien dien ik daar een motie over in, wellicht samen met mijn goede vrienden van de Partij van de Arbeid. Wij zullen het zien. Hier moet helderheid over komen, Dijkstal of geen Dijkstal. De minister moet die VVD'er laten voor wat hij is en moet een positie innemen.

Over het Schipholdividend heb ik dezelfde vragen als mijn collega's hier. Ik weet dat er vanuit de regio wordt geroepen: dat geld is van ons en moet hier besteed worden. Ik meen dat de heer Haverkamp dat punt probeerde te maken. Ik heb inmiddels begrepen dat van de zijde van het kabinet geroepen is dat de regio al op andere manieren heel veel nieuw geld krijgt. Klopt dat en, zo ja, wil de minister dat dan op schrift zetten voorafgaand aan het debat over de Voorjaarsnota? Op die manier is het dan een boekhoudkundige operatie, kan het Schipholdividend nu worden ingeboekt en krijgt de regio via andere kanalen van de rijksbegroting veel nieuw geld.

Dan kom ik te spreken over Holland Casino. Ik sta nog steeds voor het compromis dat Dries van Agt destijds verzonnen heeft, een briljant katholiek compromis: gokken mag maar wel bij ons. Slim. En met de opbrengst doe je dan leuke dingen, bijvoorbeeld een abortuskliniek financieren. Dat zouden wij met coffeeshops ook mogen verzinnen. Maar handhaaf het monopolie voor Holland Casino. Met de vorige minister van Justitie, de heer Donner, heb ik er heel vaak indringend over gesproken. Grijp in bij Holland Casino. Het bedrijfsbeleid is niet in de geest van het restrictief kansspelbeleid. Vind je het dan gek dat Europa problemen gaat maken? Dus willen wij het monopolie handhaven, dan moet het kabinet echt paal en perk stellen aan de wijze waarop Holland Casino zijn exposure organiseert. Zoiets als Ladies night vind ik nog niet zo erg – vrouwen zijn minder verslavingsgevoelig dan mannen, zo heb ik begrepen – maar voor het overige hebben wij een aantal slechte jaren achter de rug met Holland Casino Eredivisie en meer van dat soort flauwekul. Het past allemaal niet in de geest van het restrictief kansspelbeleid.

Mijn volgende vraag is wat de stand van zaken is rond het dossier maatschappelijke onderneming. Dat lijkt mij relevant voor het onderwerp staatsdeelneming. Misschien zit daar ook een route in om tal van publieke organisaties die nu de vorm hebben van een nv, maar ook de woningbouwcorporaties, in de toekomst op een andere leest te schoeien, waarbij de relaties met het Rijk, lees de dienstdoende minister, helderder, scherper en beter worden. Daar zal veel behoefte aan ontstaan.

Ik las in het rijtje staatsdeelnemingen die er nog zijn, dat Zalm er eentje niet verkocht heeft. Dat is het ultracentrifugeproject. Daar begrijp ik helemaal niets van. Hoe kan dat?

De voorzitter:

Ik stel voor, een lunchpauze te houden tot 13.30 uur, waarin de minister ook zijn antwoord kan voorbereiden.

MevrouwKoşer Kaya(D66)

Voorzitter. Ik moet helaas om kwart over één naar een andere bijeenkomst. Ik vind dat buitengewoon vervelend, maar het is niet anders. Maar mijn collega luistert goed naar excellentie Bos.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.30 uur geschorst.

MinisterBos

Voorzitter. Ik dank alle Kamerleden voor hun inbreng. Het is misschien goed om in eerste instantie op een paar algemene punten in te gaan en vervolgens op het rijtje over de deelnemingen. Dan kom ik alles vanzelf tegen.

Ik zal proberen om zo kernachtig mogelijk samen te vatten wat de verandering is ten opzichte van eerder beleid en waarom die plaatsvindt. Met eenieder die dat vanochtend geconstateerd heeft, zeg ik dat er soms wat meer van gemaakt wordt dan het is. Voor ons hebben in ieder geval twee zaken een rol gespeeld. In de eerste plaats is de huidige portefeuille van staatsdeelnemingen een geheel andere dan die van een flink aantal jaren geleden. Een behoorlijk aantal jaren geleden kon eenvoudig worden geconstateerd of er sprake was van een publiek belang en op welke wijze dat eventueel zou worden beïnvloed door afstoting en privatisering. Dat laaghangende fruit is verdwenen. Nu zijn de complexere ondernemingen over met een meer complexe vervlechting van publieke en private belangen. In de tweede plaats zit er nu een kabinet dat er wellicht minder dan voorgaande kabinetten van overtuigd is dat het te allen tijde maken van een gang naar de markt allerlei voordelen met zich meebrengt ten opzichte van het behoud van het eigendom in publieke handen. Het omgekeerde is, zoals een aantal Kamerleden al heeft gezegd, ook niet waar. Men kan er niet altijd van uitgaan dat het publieke eigendom enorm veel voordelen met zich brengt. Onze uitgangspositie is dat wij rustig bij iedere deelneming moeten nagaan om welke publieke belangen het gaat en hoe die het best gediend kunnen worden. Vandaar dat het automatisme van het"op de markt zetten tenzij", door ons is omgekeerd naar het behoud. Als het uit het publieke eigendom weg moet, dient op duidelijke wijze te worden omschreven wat daarvan de meerwaarde zou zijn.

Vorige week mocht ik de recente studie van de WRR in ontvangst nemen. Daaruit blijkt dat de WRR steun geeft aan de lijn die ik zojuist heb geschetst. In die studie wordt immers nogmaals benadrukt dat publieke belangen – de nadruk wordt gelegd op publieke belangen voor de lange termijn – niet automatisch worden gediend met een gang naar de markt. Het vraagt echt een expliciete inzet van de overheid om die publieke belangen te borgen. Mogelijkerwijs zou dat ook kunnen leiden tot hernieuwde aandacht voor het vraagstuk van toezicht en regulering. In algemene zin is dat naar mijn oordeel een terechte conclusie van de WRR. Het kabinet moet daarop uiteraard nu een officiële reactie verzinnen. In de niet-officiële reactie die ik gaf op het moment dat ik het rapport in ontvangst nam, heb ik de nadruk gelegd op het gegeven dat het belangrijk is om enorm uit te kijken voor het zoeken van de oplossing in nog meer toezicht en wet- en regelgeving teneinde de markt ten behoeve van publieke belangen te sturen op het moment dat marktwerking niet opbrengt wat ervan werd verwacht. Het perfecte toezicht bestaat immers ook niet. Tijdens discussies over de crisis op de financiële markten hebben wij ook gesproken over de illusie van het perfecte toezicht. Het perfecte publieke aandeelhouderschap met een totaaloverzicht van alles wat er gebeurt en perfecte sturingsmogelijkheden bestaat evenmin. Een perfecte marktwerking en een toezichthouder die alwetend is, die nooit achter de feiten aanloopt en evenveel informatie heeft als private partijen, bestaan ook niet. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om vooral te bekijken in hoeverre de combinatie van publiek aandeelhouderschap en het gebruik van toezicht, regulering, vergunning enz. de waarborgen geeft die wij zoeken. In de officiële reactie op het WRR-rapport zal ik daarover ongetwijfeld meer zeggen. Ik beschouw de lijn die daarin naar voren komt vooralsnog in ieder geval ten dele als ondersteuning van de lijn in deze nota.

De heerIrrgang(SP)

Ik wil toch nog een vraag stellen over deze niet-officiële reactie. Zegt de minister nu: ik wil niet meer toezicht, maar kies ook niet voor deprivatisering? Begrijp ik goed dat hij beide opties niet overneemt?

MinisterBos

De WRR constateert allereerst dat er onder bepaalde omstandigheden bij marktwerking sprake zou kunnen zijn van het onvoldoende recht doen aan publieke belangen op de lange termijn. Die conclusies trekt de WRR overigens op grond van buitenlandse voorbeelden en theoretische studies, niet op basis van een concrete analyse van de Nederlandse situatie. Vervolgens zegt de WRR dat er nieuw toezicht moet komen, dat er nieuwe checks and balances moeten komen, dat nieuwe verantwoordelijkheden moeten worden gedefinieerd en dat nieuwe verbindingen moeten worden gelegd. Als je niet uitkijkt, wordt er dus een enorme controle- en toezichtlast gestapeld bovenop datgene wat er nu al is. Dat zal volgens mij dan ook weer een spanning opleveren met de doelmatigheidsvoordelen die ooit werden beoogd met marktwerking. Er gaat namelijk niets weg, er komen alleen maar allerlei dingen bij. Ik zet dus een voorzichtig vraagteken achter de vraag of dat een verstandige repliek is. Het zou dus heel goed kunnen zijn dat juist het behoud van publiek aandeelhouderschap op sommige momenten in combinatie met toezicht, regulering, vergunningen en dergelijke een effectiever sturingsinstrument is dan het eendimensionaal kiezen voor het een dan wel het ander.

De heerIrrgang(SP)

De minister sprak eerder over vorige kabinetten die een automatisme hadden van naar de markt kijken. Heeft dat automatisme er ook toe geleid dat er ondoordacht geprivatiseerd is? Moet dit nieuwe denken leiden tot heroverweging van privatiseringen uit het verleden als meer toezicht daarop niet het antwoord blijkt te zijn?

MinisterBos

Er is nooit ondoordacht geprivatiseerd. Er is altijd heel goed over nagedacht. Je kunt verschillende inschattingen maken naar aanleiding van de vraag of de voordelen die ooit beoogd waren, ook daadwerkelijk zijn bereikt. Dat debat wordt in augustus met de minister van Economische Zaken gevoerd op basis van de brede evaluatie die zij heeft laten uitvoeren. Dat laat ik dus graag aan haar.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het kabinet komt dus nog met een nadere reactie op het WRR-rapport. Dat zal dan de officiële reactie zijn. Worden er dan ook belangrijke lessen getrokken uit datgene wat er in de telecom- en energiemarkt is gebeurd? Ligt die optie op tafel? Daar voltrok zich dat fenomeen dat de minister van Financiën beschrijft: alsmaar meer regelgeving om die ontluikende markt als het ware in de klauwen te houden. Komt dat dan nog terug?

MinisterBos

Dat sluit ik niet uit. Ik ben daar, wat de telecomsector betreft, wat minder van overtuigd dan wanneer het gaat om de energiesector. Wij hebben vorige week een debat gevoerd over energie. Daarbij waren voor een deel dezelfde woordvoerders aanwezig. Het ging in dat debat onder andere over de vraag of op enigerlei moment de rijksoverheid niet mede-eigenaar zou moeten zijn van de netten die nu nog bij de door decentrale overheden beheerde nutsbedrijven aanwezig zijn. Dat is, wat ons betreft, een optie die op tafel ligt. De heer Vendrik heeft gevraagd of de argumentatie die in deze nota is opgenomen, ook zou kunnen leiden tot nieuwe overheidsdeelnemingen. Daarvoor zijn woorden als "terughoudend" en dergelijke gebruikt. Daar sta ik helemaal achter. Maar er zijn omstandigheden denkbaar waardoor de rijksoverheid een belang neemt waar zij dat nu nog niet heeft.

In het overleg tussen de Kamer en minister Van der Hoeven en mij over Nuon en Essent ging het onder andere over de vraag wat er gebeurt als die bedrijven gesplitst worden en als het productie- en leverantiebedrijf dan ook nog richting buitenlandse aandeelhouders zou gaan. In die discussie is ook op tafel gekomen dat wij ons zouden kunnen voorstellen dat er een moment is waarop ook de rijksoverheid zal overwegen om een belang in de netten te nemen. Daar worden niet bij voorbaat deuren dichtgeslagen, zij het dat alle criteria die in de nota staan, gewoon van toepassing zijn en in het algemeen tot grote terughoudendheid zullen leiden.

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister gaf zojuist een toelichting op een – in mijn ogen – nieuw punt: het continueren van het publieke aandeelhouderschap naast wet- en regelgeving. Is het dan logisch om te denken dat die optie meer op tafel wordt gelegd naarmate de activiteiten van commerciële partijen in hun streven naar winst, omzet enzovoorts, haaks staan op het publieke belang dat wordt geborgd? Is dat dan de logica?

MinisterBos

Naarmate het publieke belang zwaarder weegt en complexer vervlecht is met de overige belangen die het bedrijf moet dienen, ligt het meer voor de hand dat er sprake is van al dan niet gedeeltelijk publiek eigendom.

Ik kom te spreken over mijn tweede algemene punt. De conclusie die wij uit het geheel trekken, is dat als de rijksoverheid aandeelhouder is, zij ook iets moet doen met dat aandeelhouderschap; met andere woorden, actief publiek aandeelhouderschap. Ik heb vijf punten genoemd waarop wij gaan letten. Het eerste punt is dat wij onverminderd verantwoordelijk zijn en gehouden willen worden voor een verantwoord bedrijfseconomisch beheer. Ik zeg dit nog maar eens, omdat het vanochtend eigenlijk niet werd genoemd. Het is natuurlijk niet alleen in het belang van burgers en consumenten, maar ook van belastingbetalers dat een tent een beetje behoorlijk draait. Daar begint het mee.

Vervolgens zijn er vier andere punten geformuleerd, waarop volgens ons het publiek aandeelhouderschap zich kan toespitsen: de strategie, de investeringen, de bezoldiging en de vermogensverhoudingen. Wij zijn de afgelopen tijd met al die punten bezig geweest, bijvoorbeeld rondom Connexxion – dat is een aantal keren aan de orde geweest – en de NS. Wij voeren gesprekken over de strategie van die bedrijven, bijvoorbeeld over het heikele punt of die bedrijven ongelimiteerd buitenlandse activiteiten op zich moeten nemen. Vanwege het publieke belang van de kwaliteit van de dienstverlening voor de Nederlandse reizigers, voor wie die Nederlandse bedrijven primair bestaan, bestaat onze inbreng in zo'n gesprek eruit dat wij niet uitsluiten dat sommige buitenlandse activiteiten nuttig zijn, maar dan wel voor zover gerelateerd aan het dienen van het Nederlandse belang. Iemand stelde zojuist een vraag over Qbuzz; de busdeelname door de Nederlandse Spoorwegen. In het gesprek dat ik uiteraard samen met collega Eurlings voer met de NS, brengt de NS bijvoorbeeld naar voren dat zij het in het belang van het aanbieden van een integrale dienstverlening – ketenmobiliteit; als je uit de trein stapt, staat een bus klaar – van belang vinden om ook op het gebied van busvervoer een vinger in de pap te hebben. Bij dit type strategische discussies gaat het om publieke belangen en daar moet je als aandeelhouder actief in deelnemen. Dat zijn twee voorbeelden.

De heerHaverkamp(CDA)

Ik dank u voor deze voorbeelden. Zij komen echter naar voren door concrete vragen uit de Kamer. U voert die gesprekken blijkbaar op basis van een notitie. Wanneer mag de Kamer die notitie van u ontvangen, zodat zij met u in debat kan gaan over de wijze waarop dat publiek aandeelhouderschap ingevuld moet worden? Nu voltrekt het zich in allerlei aandeelhoudersvergaderingen waar ik niet bij ben; misschien de andere leden wel.

MinisterBos

Als er per deelneming sprake is van een verandering van de overheidsinzet of in de strategie van de deelneming, dan wordt u daarover geïnformeerd; is het niet door mij, dan wel door de desbetreffende vakminister. Over Connexxion is expliciet een discussie met de Kamer gevoerd over hoe wij staan tegenover buitenlandse avonturen van dat bedrijf. Als discussies over strategie met staatsdeelnemingen leiden tot een koersverandering of als wij van plan zijn om een grote koersverandering door te zetten, dan is dat uiteraard iets wat in een gesprek met de Kamer aan de orde dient te komen.

De heerHaverkamp(CDA)

De inzet van deze hele notitie is dat er eerst helemaal geen koers was. Het ministerie van Financiën wachtte keurig tot de dividendstortingen en nu zegt het dat het zich actief ermee gaat bemoeien. Dan is het aardig om eerst de uitgangspositie te kennen. Wij kunnen daarna wel op basis van wijzigingen iets doen, maar nu is er nog niets.

MinisterBos

Dan hoop ik dat ik u nu wel goed begrijp. U en een aantal anderen zeggen dat de nota vol staat met tekst over de publieke belangen die bij al die deelnemingen aanwezig zijn en dat u eigenlijk ook wel eens wilt zien welke dat zijn en hoe wij ermee omgaan. Er zijn gevallen die gewoon langskomen en waarvan wij kennisnemen. Wij hebben, ook toen het bijvoorbeeld ging over de privatisering van Schiphol, gewoon een inhoudelijke discussie met elkaar gevoerd over een specifiek publiek belang. Ik zeg u graag toe dat wij voor het eind van het jaar de hele lijst staatsdeelnemingen doorlopen op het publiek belang dat voor ons reden is om als aandeelhouder betrokken te blijven, en hoe wij dat invullen. Dat doe ik de Kamer toekomen en dan kunnen wij met elkaar er verder over praten.

De heerWeekers(VVD)

Mij is nog niet geheel helder tot in welke mate de minister zich met de strategie van een onderneming wil bemoeien. Uit het vennootschapsrecht en de corporate governancestructuur blijkt dat het bestuur van een onderneming de strategie bepaalt. De raad van commissarissen ziet daarop toe. Door de aandeelhouders wordt slechts een bescheiden positie ingenomen. Wij hebben dat met elkaar nog eens besproken in het kader van de commissie-Frijns. Wil de minister binnen deze marges werken? Of wil hij als overheidsaandeelhouder een stuk verder gaan dan het vennootschapsrecht en de corporate governance aan particuliere aandeelhouders toestaat?

MinisterBos

Nee, in principe werken wij binnen de marges die ons gegeven zijn. Onze aandacht concentreert zich op de strategie voor zover die de publieke belangen die in het geding zijn raken. Er speelt natuurlijk nog een heleboel meer in een bedrijf. U hebt helemaal gelijk dat dit primair hoort bij het bestuur van de onderneming, zoals het bij ons is geregeld. Op het moment dat er sprake is van evidente publieke belangen die geraakt worden door hoe het bestuur omgaat met de strategie, praten wij daar graag over mee. Ik gaf net een paar voorbeelden. Dat geldt misschien niet eens zozeer bij de strategie, maar wel bij een van de andere voorbeelden die ik net noemde, zoals het bezoldigingsbeleid. Soms betekent dit dat je gewoon de statuten moet veranderen om het type inbreng te kunnen leveren, dat op basis van het publiek aandeelhouderschap mogelijk moet zijn.

Een aantal leden heeft gesproken over Schiphol. Schiphol is een structuurvennootschap. Dat betekent dat de aandeelhouders zelfs geen instemmingsrecht hebben als het gaat om de aanstelling van nieuwe leden van de raad van bestuur en het bezoldigingspakket dat hen wordt toegekend. Collega Eurlings, collega Ter Horst en ik hebben de Kamer vandaag in antwoorden op Kamervragen verteld hoe dat is gegaan. Bij Schiphol speelde ook dat aandeelhouders geen recht hadden om bijvoorbeeld voorstellen te doen over het bezoldigingsbeleid. Dat was in de statuten geregeld. Wij hebben de statuten inmiddels bij de afgelopen aandeelhoudersvergadering op dat punt gewijzigd, zodat aandeelhouders nu ook zelf initiatief kunnen nemen op het gebied van het bezoldigingsbeleid. Wij hoeven ons ook niet neer te leggen bij hoe het soms geregeld is, om op punten waar wij invloed willen hebben ook invloed te krijgen. Soms kun je met elkaar komen tot aanpassing van beleid of aanpassing van statuten en daar lopen wij dus ook niet voor weg.

De heerWeekers(VVD)

De minister gaf eerder aan dat hij nog dit jaar zou komen met een notitie of nota waarin hij heel concreet aangeeft waarom de overheid het aandeelhouderschap echt nodig heeft om publieke belangen te dienen. Daarmee worden ook de publieke belangen omschreven. Kan de minister in die nota ook aangeven of er hier of daar – want hij loopt dan elke staatsdeelneming door – aan statutenwijziging moet worden gedaan om die rol ook te kunnen waarmaken? Zo ja, waar denkt hij dan aan? Ik denk dat het goed is als de Kamer daarover meepraat met de minister.

MinisterBos

Zeker, dat is geen probleem. Ik heb een paar voorbeelden gegeven met betrekking tot strategie en bezoldiging. Vermogensbeheer is natuurlijk ook duidelijk. Het gaat dan om de discussies ten aanzien van superdividenden, want dit is ook een manier om op actieve wijze bezig te zijn met het publiek aandeelhouderschap. Ook daar geldt dat het feit dat je aandeelhouder bent, niet automatisch betekent dat je het ook kunt afdwingen. Soms ben je ook niet de enige aandeelhouder. Vandaag kwam de Bank Nederlandse Gemeenten een paar keer langs. Wij hebben 50% van de aandelen, maar de rest zit bij gemeenten. Wij hebben 17% van de aandelen van de Nederlandse Waterschapsbank. Wij kunnen dan wel verschrikkelijke mooie dingen opschrijven over wat wij allemaal willen uit hoofde van een publieke opvatting rondom ons aandeelhouderschap, maar dat zegt wel heel weinig over wat je daar concreet kunt realiseren. Dat betekent dat je daar dan ook allianties zult moeten sluiten met anderen om verder te komen. Overigens gebeurt dat bij beide banken in goed overleg. Zowel bij de Bank Nederlandse Gemeenten als bij de Nederlandse Waterschapsbank hebben wij gemerkt dat er bij de aandeelhouders, decentrale overheden, grote interesse is om met ons samen op te trekken op bijvoorbeeld een punt als het bezoldigingsbeleid en de vraag of wij daar niet nadere normen aan zouden kunnen stellen. Dat is dus niet iets wat wij in ons eentje af kunnen dwingen. Wij moeten daarover met andere aandeelhouders, ook binnen de publieke sfeer, een alliantie sluiten.

Ik noemde net al het bezoldigingsbeleid. Het is terecht dat dit hier ook veel aandacht krijgt. Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar volgens mij heeft minister Ter Horst een tijdpad aan de Kamer gecommuniceerd over wanneer wij komen met onze officiële reactie op de adviezen van de commissie-Dijkstal. Aan het geval Schiphol kan de Kamer al zien dat het advies van de commissie-Dijkstal wellicht toch her en der wat verfijning behoeft. Dit is bijvoorbeeld het geval omdat onvoldoende onderscheid wordt gemaakt tussen enerzijds bedrijven waarbij de Staat unilateraal invloed kan opleggen, zaken kan afdwingen en tot stand kan brengen, en anderzijds bedrijven waarbij je dit veel minder gemakkelijk kunt doen vanwege de statuten of de juridische vorm. Ik moet zeggen dat ik het altijd een anomalie in het advies van de commissie-Dijkstal heb gevonden dat het beloningsregime voor directeuren van woningbouwcorporaties milder is dan het beloningsregime voor de president-directeur van Schiphol. Intuïtief vind ik dat dit precies andersom zou moeten liggen. Ik neem daarbij de omvang en de complexiteit van het bedrijf in overweging. Ook de commerciële omgeving waarbinnen Schiphol geacht werd te functioneren, speelt daarbij een rol. Om deze reden wordt deze analyse gemaakt.

Voor mij persoonlijk komt daarbij dat veel staatsdeelnemingen niet tot de publieke of semipublieke sfeer behoren. Ik zal dit echter niet als excuus gebruiken om niets te doen, integendeel. Het gaat echter wel om privaatrechtelijke organisaties waarbij de overheid aandeelhouder is. Als de overheid aandeelhouder is, is de organisatie daarmee niet vanzelf publiek of semipubliek. Ik vind echter wel dat wij deze organisaties zouden moeten behandelen als waren zij publiek of semipubliek. Ik probeer dus met de staatsdeelnemingen zo veel mogelijk aan te sluiten bij de algemene lijn van het kabinetsstandpunt inzake het advies van de commissie-Dijkstal.

De heerIrrgang(SP)

Ik zeg intuïtief dat woningbouwcoöperaties en staatsdeelnemingen, zoals Schiphol, beide behoren tot de publieke of semipublieke sector en dat daarop dus de norm van het salaris van de minister-president van toepassing is. De commissie-Dijkstal adviseert deze norm ook voor de sector infrastructuur, waaronder luchthavenexploitanten als Schiphol. Kan de minister daarop al een niet-officiële reactie geven? Vindt hij dat deze salarisnorm ook op Schiphol van toepassing zou moeten zijn?

MinisterBos

Nee, dat kan ik nog niet. De heer Irrgang stelt dat ik vind dat dit allemaal wel semipubliek is. Ik zeg nogmaals dat ik ook bij staatsdeelnemingen zal proberen materieel zo dicht mogelijk aan te sluiten bij wat in strikte zin het domein is van de publieke en semipublieke instellingen en bedrijven. Bij wat wij normaal zien als publieke of semipublieke sector, is echter het publiek recht aanwezig. Mijn collega's sturen in deze sectoren vaak via een publiekrechtelijke relatie. Als de Staat aandeelhouder is bij een staatsdeelneming, verkeren wij echter in een privaatrechtelijke sfeer. Daarbij geldt een heel andere constellatie met heel andere mogelijkheden. Dat is dus echt een verschil. Vervolgens is de vraag, of dit een reden is om je maar niets aan te trekken van wat de commissie-Dijkstal heeft gezegd over publiek en semipubliek. Ons antwoord op die vraag is nee; wij zullen proberen zo dicht mogelijk bij de conclusies van de commissie aan te sluiten. Dit zal straks terug te vinden zijn in de kabinetsreactie op de commissie-Dijkstal.

Zolang overigens het officiële standpunt van het kabinet over de conclusies van de commissie-Dijkstal, en dus over het geheel van bedrijven en organisaties in de publieke en semipublieke sector en staatsdeelnemingen, er niet is, heb ik bij de norm van het salaris van de minister-president als uitgangspunt "comply or explain" gehanteerd. Dit zal de heer Irrgang niet geruststellen, maar wellicht wel overtuigen dat er op dit punt iets van goede wil van de zijde van de regering aanwezig is. Ik heb alle voorzitters van raden van commissarissen van alle relevante staatsdeelnemingen in mijn portefeuille een paar maanden terug een brief gestuurd. Daarin heb ik benadrukt dat er wordt gediscussieerd over het type bedrijven waarin zij de scepter zwaaien en dat er wordt gesproken over de vraag of deze bedrijven vallen binnen het domein waarover de commissie-Dijkstal een advies heeft uitgebracht. Ik heb geschreven dat, gezien de discussie en gezien het feit dat het kabinetsstandpunt nog niet is uitgekristalliseerd, de bedrijven het mij moeten melden als er iemand wordt benoemd met een bezoldigingspakket dat uitgaat boven de Dijkstalnorm. Dit geldt totdat het kabinetsstandpunt helder is. De bedrijven zullen mij moeten uitleggen waarom men zo'n bezoldigingspakket gerechtvaardigd vindt. Dit zal betekenen dat daarover discussies worden gevoerd. Soms zullen wij de zaak daarbij omlaag krijgen en soms ook niet. Soms hebben wij geen poot om op te staan, omdat de bezoldiging statutair of anderszins zich volstrekt buiten de overheid om voltrekt. Dit pad zijn wij echter opgegaan. Her en der boeken wij daarbij vooruitgang.

De heerIrrgang(SP)

Het feit dat iets onder publiekrecht of privaatrecht is georganiseerd, is vaak het resultaat van een historische achtergrond. De AFM is bijvoorbeeld publiekrechtelijk georganiseerd en DNB privaatrechtelijk. Dit hoeft dus niet te betekenen dat er een andere norm van toepassing is.

MinisterBos

Dat klopt.

De heerIrrgang(SP)

Dit zou ertoe kunnen leiden dat u, in afwachting van de officiële kabinetsreactie op de commissie-Dijkstal, nu in ieder geval geen nieuwe stappen zet. U kunt stellen dat salarisverhogingen boven het niveau van dat van de minister-president niet aan de orde zijn zolang het kabinetsstandpunt nog niet bekend is. U kunt zeggen dat salarisverhogingen boven dat niveau maar even moeten worden opgeschort, omdat het kabinet daarover mogelijk nog met een aanscherping komt.

MinisterBos

Uw constatering dat de verschillen soms historisch zijn gegroeid, klopt. In andere gevallen zijn er wel degelijk inhoudelijke redenen om een en ander publiekrechtelijk of privaatrechtelijk vorm te geven. Wij bezien dat van geval tot geval. In de twee gevallen die u noemt zijn wij erin geslaagd om de salarissen omlaag te brengen ten opzichte van wat voorgangers in directiefuncties verdienden, dus op dat punt zitten wij niet stil. Zoals gezegd, alle instellingen hebben van mij een brief gekregen waarin staat dat zij mij, zolang er geen uitgekristalliseerd beleid is, op basis van "comply or explain" moeten uitleggen waarom zij het nodig vinden om iemand te bezoldigen op een niveau dat hoger ligt dan de Dijkstalnorm.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het wordt wel lang wachten op het rapport-Dijkstal en het kabinetsstandpunt daarover, maar dat laat zich hier helaas lastig bespreken.

In de vorige kabinetsperiode hebben wij verschillende keren gesproken over topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Toen heeft de Kamer de motie-Bakker aangenomen, waarbij de JP-norm is vastgelegd voor deze sectoren. Het toenmalige kabinet heeft, bij monde van de minister-president, gezegd dat energiebedrijven niet tot de semipublieke sector behoren, omdat er een privaatrechtelijke relatie geldt. Er was toen discussie over de energiebedrijven naar aanleiding van de affaire-Essent. Mag ik uit de woorden van de minister van Financiën opmaken dat dit niet langer geldt en dat ook deelnemingen op privaatrechtelijke grondslag voluit behoren tot de semipublieke sector? De uitvoering van de aangenomen motie brengt dan met zich dat deelnemingen in energiebedrijven en De Nederlandsche Bank en andere deelnemingen die privaatrechtelijk zijn georganiseerd, voluit tot de semipublieke sector worden gerekend.

MinisterBos

U mag uit mijn woorden opmaken wat ik daarover letterlijk heb gezegd, namelijk dat het mijn streven is om bij staatsdeelnemingen die strikt genomen niet onder de definitie van publiek of semipubliek vallen, bijvoorbeeld omdat zij privaatrechtelijk zijn georganiseerd, het bezoldigingsbeleid materieel te laten aansluiten bij dat in de publieke en semipublieke sector. Dit zou dan ook gelden voor energiebedrijven, maar de complicatie ligt daar niet op dat punt, maar is gelegen in het feit dat de aandeelhouders decentrale overheden zijn. De rijksoverheid heeft daarover niets te zeggen. Wel praat ik met de aandeelhouders, om te bezien of wij op dat punt iets van bewustwording tot stand kunnen brengen. In antwoord op Kamervragen daarover heb ik gezegd dat wij dit najaar met de decentrale overheden gaan praten over de vraag in hoeverre zij de uitgangspunten die nu voor de rijksoverheid zijn geregeld in deze nota, gaan toepassen in situaties waarin zij aandeelhouder zijn.

De heerTony van Dijck(PVV)

De minister blaast altijd hoog van de toren als het erom gaat, iets aan de hoge inkomens te doen. Ik vind het een beetje raar dat hij zich nu beperkt tot een moreel appel op de staatsdeelnemingen, terwijl hij nota bene zelf voor 100% aandeel houder is. Daarom vraag ik de minister, zich niet te verschuilen achter de discussie over privaatrechtelijk of publiekrechtelijk, maar om gewoon keihard te zeggen tegen alle staatsdeelnemingen, waarvan de staat 100% aandeelhouder is: de MP-norm is de geldende norm voor het bestuur, niet meer en niet minder. Hij moet niet vervallen in slechts in een moreel appel zoals dat is gedaan op het bedrijfsleven, want daarvan is gebleken dat het helemaal geen effect heeft gehad.

MinisterBos

Het morele appel heeft wel gewerkt in het bedrijfsleven. Wij zien gelukkig steeds meer dat aandeelhouders en commissarissen in het bedrijfsleven hun verantwoordelijkheid nemen, ook als het gaat om het tegengaan van excessieve beloningen. Bovendien heb ik de term "moreel appel" vandaag helemaal niet gebruikt in deze discussie. Tegen alle staatsdeelnemingen heb ik verder keihard gezegd dat ik de Dijkstalnorm de norm vind. Ik heb dus alles gedaan wat u van mij vraagt, maar door iets keihard te zeggen, verander ik nog niet de werkelijkheid. Ik wilde dat het zo was, maar zo is het helaas niet. De structuur van de vennootschap of de statuten kunnen bij verschillende staatsdeelnemingen belemmeringen opwerpen om iets unilateraal als aandeelhouder af te dwingen. Daar zijn vaak ook goede redenen voor. Als ik het kan veranderen en als ik het verstandig vind, doe ik het. Het voorbeeld daarvan is Schiphol. Daar mochten wij als aandeelhouder niet eens het initiatief nemen op het gebied van het bezoldigingsbeleid. De statuten zijn veranderd en de aandeelhouders – dat zijn ook de gemeenten Amsterdam en Rotterdam – kunnen nu op dat gebied wel voorstellen doen. Nou, dat beschouw ik als pure winst. Volgens mij zijn wij zowel bij de Bank Nederlandse Gemeenten als bij de Nederlandse Waterschapsbank met precies hetzelfde verhaal bezig.

De voorzitter:

Ik zie in hetzelfde rondje interrupties mensen voor de tweede keer terugkomen. Het is natuurlijk wel handig als de minister gewoon zijn betoog kan afmaken. Gaat het echt om een toelichting op het punt van de heer Van Dijck?

De heerVendrik(GroenLinks)

De minister heeft wel de bevoegdheid, ook bij een structuurregime, om een beloningsvoorstel af te keuren. Dat zou hij dus ook in het geval van Schiphol kunnen doen, als men daar boven het salaris van de minister-president uitgaat, of niet?

MinisterBos

Volgens mij had ik – in dit mijn geval was het mijn voorganger – de mogelijkheid om een voorstel voor beloningsbeleid af te keuren. Het huidige beloningsvoorstel voor de nieuwe bestuurder van Schiphol paste binnen het beloningsbeleid dat door mijn voorganger als aandeelhouder was goedgekeurd. Wel kan ik nu – dit hebben wij met de statutenwijziging voor elkaar gekregen – zelf voorstellen doen voor een nieuw beleid, waarbinnen dan volgende beloningen moeten vallen.

Over dat beleid heeft de heer Vendrik trouwens een andere vraag gesteld. Wellicht mag ik daar gelijk mee verder gaan, voorzitter. Deze vraag ging over de dynamiek van de mediaan en de peer group. Wij zijn ons er zeer van bewust dat een niet-kritisch gebruik van referentiegroepen en van punten in de puntenwolk waaraan je prikt, er in de praktijk toe kan leiden dat een soort automatische dynamiek omhoog wordt gecreëerd. Wij zijn op dit moment creatief aan het zoeken naar heel andere referentiegroepen dan de tot nu toe gebruikte. Daarbij hoort onder andere – ik geloof dat de heer Vendrik dit zelf suggereerde – dat functies in de publieke sector gewoon een plek krijgen in de referentiegroepen. Waarom kun je niet ook het salaris van een hoofdcommissaris van politie, van rechters of van de voorzitter van de mededingingsautoriteit, allemaal functies binnen de publieke sector met grote, ook financiële verantwoordelijkheden, een plek geven in de referentiegroep? Ik denk dat je dan een heel ander spectrum aan ijkpunten krijgt voor het vaststellen van salaris dan als je steeds alleen maar kijkt naar referentiepunten in de private sector, waarbij inderdaad in het algemeen, als je niet uitkijkt, een soort onvermijdelijke dynamiek omhoog plaatsvindt, die wat mij betreft niet aan de orde is.

Voorzitter. Een laatste algemeen punt betreft de maatschappelijke onderneming. In debatten met de Kamer over de maatschappelijke onderneming is de materie van twee kanten benaderd, een "PvdA-kant" en een "CDA-kant", om het even heel oneerbiedig te zeggen. Vanuit de PvdA-kant werd vaak gesproken over de sociale vennootschap. Dan ging het eigenlijk om de vraag of in bedrijven waarvan de overheid aandeelhouder is, het publieke belang niet duidelijker kan doorklinken. Op die vraag hebben wij met deze nota antwoord gegeven. Uit CDA-hoek werd vooral gewezen op werelden als die van de woningbouw, het onderwijs en de zorg, waarvoor de organisatievorm veelal die van stichting of vereniging is, en kwam de vraag naar voren of je daarvoor niet toe moet naar een nieuwe rechtsvorm, waarbij je meteen de verhouding tussen bijvoorbeeld verticale en horizontale toezichtsrelaties beter regelt en een oordeel geeft over de vraag in hoeverre commerciële motieven en winstuitkeringen en dergelijke aan de orde zijn. Op dat punt heeft collega Hirsch Ballin een ontwerp in consultatie gebracht, dat volgens mij nu terug is uit de consultatieronde. Dit betekent dat het kabinet aan zet is om met een concreet voorstel te komen. Dat zullen wij uiteraard doen. Zoals gezegd, denk ik dat dit voor het type deelnemingen waarover wij het nu hebben, minder relevant is.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat laatste begrijp ik niet. Wat niet is, kan nog komen. Misschien dat het kabinet een briljant voorstel doet voor de maatschappelijke onderneming.

MinisterBos

Dat mag je inderdaad nooit uitsluiten.

De heerVendrik(GroenLinks)

Misschien wordt de minister van Financiën hierdoor op de gedachte gebracht: goh, dat is eigenlijk een interessante nieuwe rechtsvorm, die bij een aantal staatsdeelnemingen meer passend is dan op dit moment de structuurvennootschap, veelal de nv, die gekozen is.

MinisterBos

Ik mag dat in theoretische zin inderdaad niet uitsluiten. De discussie wordt echter, zoals gezegd, gegenereerd door dilemma's die zich vooral voordoen in de wereld van zorg, onderwijs en woningbouw en door de vraag of daar de rechtsvormen zoals die nu in het Burgerlijk Wetboek gegeven zijn, adequaat zijn voor de betreffende organisaties. Dat lijkt zich minder in deze sfeer af te spelen. Komen wij inderdaad met een briljant idee, dat ook hierop van toepassing is, dan sta ik daarvoor open. Ik ben altijd voor briljante ideeën.

Ten slotte in algemene zin nog een antwoord op een aantal afzonderlijke vragen. De heer Van Dijck vroeg zich af of winst wel past bij het idee van staatsdeelneming. Een winstprikkel is in het algemeen goed voor het bevorderen van doelmatigheid. Zoals ik al zei, de "nulde" doelstelling van de regering bij actief publiek aandeelhouderschap is het bevorderen van doelmatige bedrijfsvoering, en daar is het in ieder geval een pluspunt voor. Bovendien heb je winst natuurlijk gewoon nodig om nieuwe investeringen te kunnen doen. Bij staatsbedrijven kun je dat via de begroting doen of anderszins via de belastingopbrengst, maar het is soms efficiënter als je het over de boeg van de winst gooit.

De heerTony van Dijck(PVV)

Natuurlijk is het goed voor een onderneming om te investeren en daarvoor reserves op te bouwen, maar mij gaat het meer om de gigantische dividenduitkeringen. Waarom wordt het geld dat van de winst overblijft, aan de overheid uitgekeerd? Dat lijkt toch een verkapte belasting, terwijl de consument steen en been klaagt over de hoge tarieven, zoals bij de NS, de energiebedrijven en noem maar op. Wij zeggen: geef dat geld gewoon terug in de vorm van tariefsverlaging.

MinisterBos

Geld dat aan de overheid wordt teruggegeven, is uiteindelijk allemaal geld van de burgers. Het wordt door de overheid weer uitgegeven aan iets waar de burgers baat bij hebben, het wordt op enigerlei moment gebruikt om lasten te verlagen of de staatsschuld wordt ermee verlaagd, waardoor er minder rente betaald hoeft te worden. Ik ben als minister van Financiën een handelaar in sigaren uit eigen doos: ik heb niets van mijzelf; alles wat ik heb, is van de burger. Dit geldt dus ook bij een besparing of een meevaller.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg nog of wij actief op commissarissen sturen en of wij opdrachten meegeven aan de raad van commissarissen. De Nederlandse wetgeving vraagt van commissarissen om het belang van de gehele onderneming te dienen; dat geldt dus ook voor commissarissen die door ons worden aangezocht. Bij het zoeken naar commissarissen letten wij natuurlijk wel op de persoon en vragen wij ons af of de betrokkene gevoel voor de publieke zaak heeft en of deze op dat punt bepaalde ideeën heeft. De randvoorwaarden van de wet zijn echter heel duidelijk en die vind ik ook heel belangrijk. De hoogste toezichthoudende laag van het ondernemingsbestuur wordt geacht rekening te houden met alle belangen, dus bijvoorbeeld niet alleen met de belangen van de aandeelhouders, maar ook niet alleen met die van de werknemers. Deze toezichthouder dient zich juist op de afweging van die belangen te concentreren; dat geldt ook voor commissarissen die door ons worden aangezocht.

Helaas kan het voorkomen dat bedrijven met een staatsdeelneming ook tegen de Staat procederen; wat dit betreft hebben deze bedrijven dezelfde rechten als andere bedrijven. Ik zie geen mogelijkheid en eigenlijk ook niet zoveel reden om daar iets aan te gaan doen.

Mevrouw Vos heeft nog gevraagd naar de mogelijkheden van een verlicht regime. Het probleem bij een verlicht regime voor een vennootschap met verschillende aandeelhouders is dat alle aandeelhouders een stemakkoord moeten hebben. Dat maakt deze mogelijkheid in de praktijk buitengewoon complex. Dus eigenlijk zouden alleen vennootschappen met slechts één aandeelhouder zich hiervoor lenen. Als er verschillende aandeelhouders zijn, zoals bijvoorbeeld bij Schiphol – ik geloof dat dit het voorbeeld was dat mevrouw Vos concreet aanhaalde – wordt het enorm complex en vermindert een verlicht regime de flexibiliteit van de Staat als aandeelhouder, omdat deze het elke keer vooraf met de andere aandeelhouders eens moet worden.

MevrouwVos(PvdA)

Ik weet niet of dat zo is, die 100% overeenstemming met de aandeelhouders. De vraag in de motie-Crone was: ga eens onderzoeken of het niet toch kan. Er zitten allerlei beperkingen in, ook in het overgaan naar een verlicht structuurregime. Volgens mij zijn de voordelen wel duidelijk of je naar een maatschappelijke onderneming gaat of naar het verlichte regime. In feite doet u dat nu ook met Schiphol. De vraag was juist: ga even kijken of dat niet wat makkelijker kan en laat je niet hinderen door die verplichting om met zijn honderden of tweehonderden tot die overeenstemming te komen.

MinisterBos

Die verplichting verzin ik niet; die is gewoon wettelijk voorgeschreven. Wij hebben vier structuurvennootschappen binnen de kring van staatsdeelnemingen: Schiphol, BNG, FMO en TenneT. Bij de eerste drie zijn er meerdere aandeelhouders, bij TenneT zijn wij de enige aandeelhouder; in de Energiewet staat dat het een structuurvennootschap moet zijn. Ik begrijp waarom het idee wordt geopperd, maar de vraag is of het in de praktijk heel veel soelaas zal bieden. Ik ben best bereid om er nog eens naar te kijken en, als wij aan het eind van het jaar toch al die deelnemingen aflopen, ook bij deze vier nog op dit punt terug te komen.

De heer Van Dijck heeft nog iets gezegd over de voeding van het FES. Voor zover er een misverstand is, is het misschien goed om dat nu weg te nemen. Vanaf 1 januari 2008 kent het FES een vaste voeding. Er is gewoon een bedrag vastgelegd vanuit het coalitieakkoord, daarna vertaald in de Miljoenennota, dat wij in het FES steken en dat weer uit het FES mag worden besteed. Collega Van der Hoeven en ik hebben een voorstel in voorbereiding voor de ministerraad om nu ook voor de periode na dit kabinet een nieuwe voedingssystematiek voor het FES te ontwerpen, conform datgene wat daarover in het coalitieakkoord van ons is gevraagd. In ieder geval is er voor deze jaren een vaste voeding. Het maakt daarvoor niets uit wat wij verkopen, hoeveel dividenden er zijn en dergelijke. Wij hebben, anders dan in voorgaande jaren, een vast bedrag afgesproken en dat gaat het FES in.

De heerTony van Dijck(PVV)

De vraag was of die dividenden en die verkoopopbrengsten onderdeel uitmaken van die vaste voeding.

MinisterBos

Het is niet geoormerkt. Wij hebben gezegd: uit al het geld dat op enigerlei moment de schatkist inkomt, gaat een stroom ter waarde van dat bedrag het FES in. Wij hebben dus niet specifiek een stroompje van de ene deelneming en de andere deelneming de schatkist in en vervolgens de schatkist uit richting het FES. Ten tijde van de kabinetsformatie hebben wij gekeken: wat is het totaal aan middelen waarover dit kabinet beschikt, wat is de saldodoelstelling, wat houd je dan over, wat zou redelijkerwijs richting investeringen via het FES kunnen en wat zou redelijkerwijs richting andere dingen kunnen? Op die basis hebben wij het gedaan. Voor de volgende kabinetsperioden ontwerpen wij een nieuwe voedingssystematiek die wat ons betreft – u kunt het allemaal nalezen in het coalitieakkoord – stabieler en voorspelbaarder is dan de oude.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb hier twee vragen over. Ik heb het coalitieakkoord uiteraard op dit punt gelezen, maar ik heb ook de heer De Nerée gehoord tijdens de financiële beschouwingen. Daar heeft hij er toch op aangedrongen om eerst met die gewijzigde FES-wet te komen en pas daarna de systematiek te veranderen. Ik begrijp dat de minister al met die andere systematiek aan de slag is gegaan. Dat verbaast mij. Wanneer komt die FES-wet?

De olieprijzen rijzen nu de pan uit. Omdat het aardgas is gekoppeld aan de olie, zult u vanaf 2008 naar verwachting forse meevallers krijgen uit de aardgasopbrengsten. Waar gaan die meevallers naartoe, nu ze niet meer in het FES vloeien?

MinisterBos

Die worden gebruikt om de staatsschuld af te lossen.

De heerWeekers(VVD)

Met dat antwoord ben ik zeer tevreden als dat keihard is, als het maar niet wordt gebruikt om gaten in de begrotingen te dekken.

MinisterBos

Maar ik heb helemaal geen gaten in mijn begroting. Het is even wennen, maar het is echt zo.

De heerWeekers(VVD)

Die dekt u met superdividenden en zo. Dat lees ik ook wel in de Voorjaarsnota, maar daar spreken wij over een paar weken verder over.

De voorzitter:

Ik stel voor, de minister nu even niet te interrumperen.

MinisterBos

Voorzitter. Er is gevraagd of dit actieve aandeelhouderschap betekent dat de vakministers een grotere rol krijgen in de relatie met het bedrijf. Dat klopt. Er lag op een gegeven moment een wens van de heer Van Hijum, ondersteund door anderen, om bij de variabele beloning van de NS-top meer rekening te houden met publieke belangen. Minister Eurlings en ik bespreken zoiets samen met de raad van commissarissen. Het heeft bijvoorbeeld tot gevolg gehad dat de hoeveelheid reizigers in het bonusbeleid is gaan meetellen. Op een vergelijkbare manier heeft de Kamer gevraagd of de milieuprestaties niet meer zouden moeten meetellen in het bonusbeleid van de top. Ook zoiets wordt samen met minister Eurlings naar voren gebracht. Actief aandeelhouderschap krijgt niet alleen bij de minister van Financiën gestalte, maar ook bij de desbetreffende vakministers.

De heerWeekers(VVD)

In een nota heb ik ook gelezen dat de minister van Financiën zijn vakministers erbij zal betrekken. Als je deze koerswijziging doorvoert, is het toch veel logischer om de vakministers het aandeelhouderschap te laten beheren? Het publieke belang is echt aanvullend op het publiekrechtelijk instrumentarium.

MinisterBos

Het is een kwestie van teamwerk. Uiteindelijk spreekt het kabinet met één mond. De interne verdeling van verantwoordelijkheden is voor de Kamer ook niet zo geweldig interessant. Wat de strategie van de NS betreft, zit er bij Verkeer en Waterstaat minstens zoveel kennis als bij ons. En misschien weten wij weer net wat meer af van vermogensbeheer en bezoldiging. Het zijn ongelooflijk goede collegiale verhoudingen.

Voordat ik specifiek inga op Schiphol en op een aantal vragen die daarover gesteld zijn, met name over het superdividend, maak ik een algemene opmerking over superdividend. Mevrouw Vos heeft gevraagd of het inkopen van eigen aandelen een goed alternatief kan zijn. Theoretisch is dat zo, maar het probleem is dat daarmee de zeggenschapsverhoudingen ook meteen veranderen. Je zou dan eerst tot een gecoördineerde actie moeten komen met alle andere aandeelhouders. Zij zouden allemaal in gelijke mate aandelen moeten terugkopen. Dat is buitengewoon omslachtig, maar theoretisch staat niets deze handelwijze in de weg. Een potje onderhandelen over een verstandig superdividend is in een aantal opzichten de meest directe route naar gezondmaking van de vermogensverhoudingen.

De pay-outratio is ook niet per definitie een onmogelijke route om overmatig vermogen aan een deelneming te onttrekken, maar ook daar moet je ontzaglijk uitkijken als je het in je eentje wilt beïnvloeden. Voor credit rating agencies telt het namelijk nogal mee bij de vraag naar de rating die zij een bedrijf uiteindelijk geven. Alles afwegende is het onderhandelen met het bestuur van de onderneming over het afromen van het overmatig vermogen de beste route. Ik ken de cijfers van de PvdA-fractie: 5 mld. tot 10 mld. Onze optelsom komt niet helemaal tot dat bedrag, maar wij staan natuurlijk altijd open voor alternatieve sommen. Wij kunnen niet per deelneming op tafel leggen hoeveel miljoen of miljard wij daaraan nog willen onttrekken, aangezien dat marktgevoelige informatie is. Met het bestuur van een onderneming wordt besproken wat dat betekent voor je credit rating. Wij hebben als uitgangspunt dat banken in principe een triple A moeten hebben en overige ondernemingen een single A. Maar de inschatting bij welke vermogensverhouding dat nog steeds het geval is, is geen wiskundige rekensom: daar vindt een weging van risico's plaats. Dat type informatie ga je niet eerst in het openbaar met elkaar wisselen. Wel zullen wij concrete gevallen met de Kamer bespreken, zoals wij dat redelijk hebben gedaan rondom Schiphol.

De heerHaverkamp(CDA)

Ik dacht dat uw nota Deelnemingen ingaat op de concrete gevallen. Daarin hebt u aangegeven dat er kritisch naar zal worden gekeken. Ik begrijp best dat dat soort gesprekken hier niet in het openbaar mag worden gevoerd. Maar mogen wij van u een datum hebben, waarop u met uw ambtenaren hebt bekeken wat al of niet realistisch is, waarna u ons een vervolgtraject laat zien?

MinisterBos

Is het een idee als wij een vertrouwelijke briefing organiseren over hoe wij aankijken tegen de vermogensverhoudingen bij een aantal deelnemingen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij hierover in een procedurevergadering verder spreken.

De heerWeekers(VVD)

De minister is als aandeelhouder van Schiphol in overleg getreden met de raad van commissarissen. Voor dit jaar is daar wat uitgekomen, en voor volgend jaar is het geclausuleerd. Nu begrijp ik dat de clausule erin bestaat dat de credit rating niet omlaag mag: u houdt strikt vast aan single A. Hoe hard is dat? Bent u bereid om naast deze credit rating ook een andere ernaast te houden, omdat wij uit de kredietcrisis hebben geleerd dat credit ratings niet altijd even betrouwbaar zijn?

Kunt u bevestigen dat met Schiphol de afspraak is gemaakt dat goed wordt gekeken naar investeringsbeslissingen en -behoeften, en dus niet alleen maar naar het belang van de schatkist?

MinisterBos

Het antwoord op beide vragen is "ja". Bij het bepalen van de credit rating gebruiken wij allerlei externe experts.

MevrouwVos(PvdA)

Die Brede Operatie Superdividend gaat u dus achter de schermen uitvoeren. Als wij daar behoefte aan hebben, krijgen wij dat besloten toegelicht. U bent dus bezig de hele financieringsstructuur door te lichten.

MinisterBos

Ik geloof dat de term "Brede Operatie Superdividend" van u is! Vooral de alliteratie is heel mooi! De enige die in het coalitieakkoord is genoemd, is Schiphol. Wij vinden namelijk dat vermogensbeheer en het eventueel afromen van overmatige vermogensverhoudingen onderdeel zijn van het actieve publieke aandeelhouderschap, en daarom kijken wij ook naar een aantal andere sectoren waar dat mogelijk het geval is. Nogmaals, ik denk niet dat dat zich leent voor bespreking in het openbaar. Ik hoor wel op welk moment de commissie daarover geïnformeerd wil worden.

De heerVendrik(GroenLinks)

Wel is het van belang te weten waar wij met deze minister aan toe zijn. Worden in deze kabinetsperiode alle deelnemingen doorgelicht op de mogelijke aanwezigheid van superdividend? Als dat een vorstelijk bedrag wordt, kan ik mij bijna niet aan de indruk onttrekken dat wij eens moeten gaan bepalen wat er met dat geld wordt gedaan. Of zie ik dat verkeerd? Wanneer is dat moment?

MinisterBos

Het antwoord op de vraag of wij alles gaan doorlichten is ja. Ik kan niet vooruitlopen op hoe hoog die bedragen zullen zijn. Het is ook buitengewoon onverstandig om te zeggen dat ze hoger zullen uitvallen. Het raakt immers aan ratings die je in stand wil houden, aan investeringsstrategieën waar vermogen voor aanwezig moet zijn, en aan risico's waar die bedrijven mee te maken hebben.

Op drie momenten per jaar vertelt het kabinet de Kamer hoe middelen – dat geldt ook voor middelen voor Schiphol – in algemene zin besteed worden, en de Kamer kan daar dan op reageren. Die momenten zijn: bij de Voorjaarsnota, bij de Miljoenennota en bij de Najaarsnota. Wat wij met het superdividend Schiphol hebben gedaan, hebben wij bij de bespreking van de Voorjaarsnota verteld. Ik zal dit nader uitleggen. In het coalitieakkoord staat dat eventuele middelen bij voorrang moeten worden aangewend voor de ontsluiting van de Noordvleugel. Daar zitten twee belangrijke kwalificaties in: ten eerste "bij voorrang" en ten tweede dat het moet gaan over "ontsluiting van de Noordvleugel". Met andere woorden, je kunt een hele hoop andere dingen in de Noordvleugel doen maar dat is niet hetzelfde als ontsluiting van de Noordvleugel. Daarvoor bestond namelijk een planstudie Noordvleugel. Hier hebben wij het altijd over gehad als het ging over ontsluiting van de Noordvleugel. Daar was 4,5 mld. voor gereserveerd. Voor het project A6-A9 bleek 3,5 mld. nodig te zijn. Daar is de Kamer overigens al over geïnformeerd. Er bleef dus 1 mld. over. Tijdens de begrotingsbesprekingen dit voorjaar heb ik minister Eurlings toegezegd dat hij die 1 mld. via FES kon krijgen. Hij heeft dus de volledige 4,5 mld. die stond voor ontsluiting van de Noordvleugel gekregen. Het was dus niet meer nodig om daarvoor middelen opzij te zetten, dat was gedekt.

Dan geldt het andere proviso in het coalitieakkoord, namelijk dat je naar andere aanwendingen kan kijken. Het dividend is vervolgens niet specifiek aangewend voor bijvoorbeeld Vogelaarwijken of duurzame energie. Het is niet geoormerkt in de zin van: die 379 mln. is daar naartoe gegaan en niet daar naartoe. Het is in algemene zin bij mee- en tegenvallers gebruikt, zoals in de Voorjaarsnota is te zien, en het is verstandig gebruikt voor andere doeleinden.

Daarmee is volgens ons voldaan aan wat het coalitieakkoord op dit punt vraagt. Er zijn middelen gekomen om de ontsluiting van de Noordvleugel te regelen precies conform het bedrag dat daarvoor gevraagd is. Dat heeft minister Eurlings dus ook gekregen. Er zijn nu nog discussies gaande over andere projecten in de Noordvleugel. Naar ik aanneem, zal collega Eurlings zelf met de Kamer spreken ten aanzien van de prioriteiten die hij daarbij ziet en de manier waarop dekking kan worden gevonden. Wij hebben in ieder geval overeenstemming bereikt over hoeveel geld hij daarvoor nodig heeft en waar hij dat vandaan kan halen. Daarmee is op dit punt gedaan wat gedaan moest worden. Ik ben overigens best bereid om een en ander op schrift te stellen voor het debat over de Voorjaarsnota. De Kamer kan natuurlijk altijd beslissen om de keuzes die wij hebben gemaakt anders te maken, waarbij ik er wel van uitga dat zij dat doet zonder een gat te laten vallen.

De heerIrrgang(SP)

Kan de minister aangeven hoe het dan met het FES zit? Daar komt in een keer een ruimte van 1 mld. vandaan. Zit er nog meer ruimte in voor de rest van de kabinetsperiode? Er lijkt opeens, als een soort hocus pocus, 1 mld. uit het FES te komen.

MinisterBos

Het FES kent een heleboel onbelegde ruimte voor de periode tot 2020. Er is bepaalde voeding voorzien maar het is niet zo dat van jaar tot jaar al die bedragen al voor 100% helemaal belegd zijn richting bepaalde projecten. Een van de onderdelen van de overeenstemming tussen collega Eurlings en mij van dit voorjaar is dat een deel van het geld dat tot nu toe nog niet was belegd, nu wel is belegd, om te zorgen dat hij de ontsluiting van de Noordvleugel op een goede manier kan financieren.

De heerIrrgang(SP)

Kunt u in de brief ingaan op de vraag welk deel nog niet is belegd en waar het bedrag van 1 mld. vandaan komt?

MinisterBos

Dat lijkt mij geen probleem. Ik laat het ervan afhangen of het beter is dat hij erover communi ceert of ik, maar ik zorg dat de Kamer die informatie tijdig heeft.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik heb altijd begrepen dat een dergelijk superdividend juist voor het FES in aanmerking kwam, maar nu blijkt dat het gewoon in de begroting loopt en dat daarmee kunstmatig een begrotingsoverschot van 1 mld. wordt gecreëerd. Hebt u daar rekening mee gehouden?

MinisterBos

In begrotingsregel 31 staat dat dit een van de uitzonderlijke categorieën is. Als dit ons als meevaller toevalt, mogen wij het uitgeven zonder dat het de kaders belast. Nogmaals, het gaat niet over 1 mld., maar over 379 mln. in 2008.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil graag wat meer helderheid. Dit is een van de begrotingsregels die is aangepast door deze minister van Financiën. Wij kunnen er een hele discussie over voeren of dat verstandig is. Ik denk dat het niet verstandig is. De minister zei eerder dat hij eigenlijk de minister van de sigaar uit eigen doos is. Volgens mij wordt het CDA en de regio rond Schiphol een sigaar uit eigen doos gepresenteerd. De minister zegt dat de middelen van het FES tot 2020 worden gevoed. Minister Eurlings heeft daaraan een bepaalde invulling kunnen geven, heb ik begrepen uit het antwoord van de minister. Het CDA rekende erop het superdividend Schiphol extra te gebruiken voor infrastructuur, maar dat gebeurt nu op een andere manier. Zie ik dat goed? Zo nee, waarom niet?

MinisterBos

Ik begrijp niet wat u zegt.

De heerWeekers(VVD)

Het FES is bedoeld om infrastructuurprojecten te realiseren en er is de afgelopen jaren nog wat bijgekomen voor innovatie. Het FES wordt tot 2020 op een bepaalde wijze gevoed. Er is één pot met geld beschikbaar voor infrastructuur en innovatie. Het CDA heeft bij het sluiten van het regeerakkoord gedacht dat het superdividend van Schiphol erbovenop komt, specifiek voor de ontsluiting van de Noordvleugel. De minister van Financiën doet dat niet, omdat er een claim mag worden gelegd op een stukje van het FES.

MinisterBos

De heer Haverkamp moet maar zeggen wat de CDA-fractie heeft gedacht. Ik heb zaken gedaan met CDA-minister Eurlings. Hij heeft geconstateerd dat hij nu genoeg geld heeft om de planstudie en de ontsluiting van de Noordvleugel te kunnen realiseren. Als in het FES niet genoeg middelen beschikbaar waren geweest, hadden wij conform het coalitieakkoord het superdividend Schiphol daarvoor moeten aanspreken, maar binnen het FES was genoeg geld beschikbaar om dit te realiseren, zodat het superdividend Schiphol gewoon in de algemene pot kon gaan.

De heerWeekers(VVD)

Met andere woorden, uiteindelijk is voor infrastructuur minder geld beschikbaar dan leek uit de tekst van het regeerakkoord.

MinisterBos

Nee, want dan gaat u ervan uit dat alleen het bedrag beschikbaar is dat nodig was voor de ontsluiting van de Noordvleugel, maar er zijn ook andere gelden beschikbaar voor minister Eurlings. Bij de deal rond de Zuiderzeelijn en voor OV SAAL is een heleboel extra geld beschikbaar gekomen, dus hij heeft extra geld gekregen bovenop wat nodig was voor de ontsluiting van de Noordvleugel.

De heerHaverkamp(CDA)

De heer Weekers refereerde al aan het citaat over de sigaar uit eigen doos. Mij bekruipt het gevoel dat het gaat om een sigaar uit andermans doos. De discussies in de Kamer gaan over de inpassing van de A6/A9. Ik vraag de minister om een overzicht te geven van het geld dat beschikbaar is. Wat is de geschiedenis erachter? Er zou al 4,5 mld. uit het FES worden uitgegeven aan die weg, toen er een enorme discussie ontstond in dat gebied dat er straks een stuk asfalt zou zijn, maar zonder inpassing voor leefbaarheid of andere zaken. Om dat te voorkomen, hebben wij destijds voorgesteld naar Schiphol te kijken. Schiphol is namelijk enorm belangrijk, maar dat bedrijf heeft minder plezierige effecten op de leefbaarheid van de omgeving. Het is belangrijk te voorkomen dat dat een discussiepunt wordt. Als minister Bos zegt dat minister Eurlings nog een rondje door de regio maakt, dat er straks inpassingsmogelijkheden kunnen ontstaan bij de A6 en de A9 en dat eerstgenoemde daarvoor geld beschikbaar heeft, zal er een andere discussie worden gevoerd. Nu buitelen de getallen als het ware over elkaar heen. Graag wil ik weten hoeveel geld er concreet beschikbaar is voor de infrastructuur in de Noordvleugel. Hieraan ligt tevens een motie van de Tweede Kamer ten grondslag. In het tweede dictum wordt ook aandacht gevraagd voor de leefbaarheid in het gebied.

MinisterBos

Ik weet dat daarover een motie is ingediend, maar merk daarbij heel voorzichtig en met respect op dat het coalitieakkoord daarna is geschreven. In die zin heeft het het stokje dus wel overgenomen.

De heerHaverkamp(CDA)

Is het "de ontsluiting"?

MinisterBos

Ja.

De heerHaverkamp(CDA)

Er is niet gezegd dat die ontsluiting alleen harde infrastructuur betreft. Als wij dan toch het regeerakkoord letterlijk nemen! Er staat "ontsluiting". Als een Kameruitspraak niet wordt ontkracht door een regeerakkoord, zijn de regering en de Kamer daaraan naar mijn idee gebonden.

MinisterBos

Laten wij niet vooruitlopen op de vraag of wij op dit punt een andere mening hebben. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de informatie krijgt die zij nodig heeft. Ik merk daarbij wel op dat ik een akkoord heb gesloten met minister Eurlings. Hij is dus tevreden met het geld dat hij heeft en heeft de voorjaarsbesluitvorming mede ondertekend. Het is dus mogelijk dat het beter is als hij de Kamer informeert over hoe het geld hem in staat stelt zijn prioriteiten te realiseren. Ik zal daarover snel met hem overleggen.

De heerHaverkamp(CDA)

Op welke termijn zal de minister dat doen? De debatten over de inpassing gaan ondertussen wel door.

MinisterBos

Ik weet dat ik voor de komende voorjaarsnota aan de informatiebehoefte van de Kamer tegemoet moet komen. Ik zal met minister Eurlings nagaan welke momenten voor hem cruciaal zijn wat het verkeer met de Tweede Kamer betreft. Hij kan daaruit vervolgens naar mijn idee afleiden wanneer hij iets moet toesturen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het heeft in dit geval mijn voorkeur dat uitsluitend de minister van Financiën ons informeert, omdat wij met hem nog een debat over de Voorjaarsnota zullen voeren. De verwante kwestie – het superdividend Schiphol – zal daarvan deel uitmaken. Het lijkt mij prettig om daarover in eerste instantie met de chef Financiën van het kabinet te spreken. Ik onderlijn de woorden van andere sprekers dat het niet altijd gemakkelijk is om te bepalen wat "nieuw" geld is. Soms lijkt het alsof "bestaand" geld wordt verkocht als "nieuw" geld. Dat is een oud techniekje. Volgens mij is dat ook een belangrijk punt in dit kader. Graag hoor ik van de minister van Financiën of dat inderdaad het geval is.

MinisterBos

Wij zullen ons best doen. Dat neemt niet weg dat ik niet van plan ben om de rol en de verantwoordelijkheid van de minister van V en W over te nemen. Uiteindelijk hebben alle ministers met geld te maken en dat is voor mij nog nooit een reden geweest om al "hun" debatten met de Tweede Kamer te voeren. Met respect voor hun verantwoordelijkheid voor het verkeer met de Tweede Kamer zal ik laatstgenoemde de informatie geven waarop zij recht heeft.

De heerIrrgang(SP)

Blijkbaar kostte het ook de minister van V en W moeite om dit alles te begrijpen. De minister van Financiën heeft dus een extra bedrag van 1 mld. dat wettelijk al moest worden besteed aan infrastructuur, aan de minister van V en W verkocht voor de Noordvleugel. Ik vind dat een knappe prestatie van de minister van Financiën. Of begrijp ik het verkeerd?

MinisterBos

Volgens mij draaien wij nu voor de derde keer in hetzelfde rondje rond. Ik heb duidelijk gemaakt dat de minister van V en W voor de begrotingsbesprekingen 1 mld. tekort kwam om te komen tot het bedrag van 4,5 mld. dat hij nodig had. Die 4,5 mld. heeft hij nu wel. Daarvoor zijn tot op dat moment onbelegde FES-middelen aangewend. Daarmee was en is hij tevreden. Ik leg de Kamer de techniek graag tijdig uit aan de hand van alle vragen die zij heeft gesteld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Als de minister van Financiën daarmee een geheim onthult waarin de minister van V en W is getrapt, houden wij het maar stil. Wij zien dit graag vaker gebeuren ten aanzien van de minister van V en W: het aanleggen van asfalt met "nieuw" geld. Ga door!

MinisterBos

Wat zal ik daar nu eens van zeggen!

Er waren, naast de vraag over Qbuzz, nog twee andere vragen over de NS. Wat vinden wij van sponsoring? Wij hebben er als aandeelhouder natuurlijk ook belang bij dat een onderneming het goed doet. Een redelijke mate van marketing, en daar kunnen ook vormen van sponsoring en advertering bij horen, kan ertoe bijdragen dat een onderneming het goed doet en dat wij dat uiteindelijk dus ook via de winst en via dividend merken. Dat is dus meer een kwestie van maatvoering. Daar wordt ook op die manier op meegekeken.

De tweede vraag ging over de toekomst van Strukton. Dat is een van de onderwerpen waarover wij met de NS in het kader van strategie in gesprek zijn.

De heerWeekers(VVD)

Kan de minister al iets vertellen over zijn inzet? Is hij het met de VVD-fractie eens dat het geen overheidstaak is om een projectontwikkelaar en een aannemerij op die wijze als middellijk aandeelhouder te hebben?

MinisterBos

Wij hebben onze inzet op dat punt nog niet afgerond. Ik kan daar op dit moment dus verder niets over vertellen.

De heerWeekers(VVD)

Wanneer kan de minister ons daar wel inzicht in verschaffen?

MinisterBos

Ik heb zojuist gezegd dat wij aan het eind van het jaar al die deelnemingen langslopen op verondersteld publiek belang. Dan nemen wij deze ook mee.

De heerWeekers(VVD)

Zal de minister in dat overzicht in het najaar niet alleen kijken naar al die staatsdeelnemingen, maar ook naar de concernrelaties van die staatsdeelnemingen?

MinisterBos

Ik zal in ieder geval de relatie tot Strukton meenemen in de rapportage.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil hier op doorgaan, om het karwei van Weekers misschien nog even af te maken. Die relatie tussen de NS en Strukton is tamelijk gevoelig. Die gaat wel ergens over. Het lijkt mij dan logisch dat als de minister zijn inzet, zijn zienswijze, heeft afgerond, de Kamer de mogelijkheid heeft om hem daarover te spreken alvorens dat tot een heel uitvoerig debat met de NS zou kunnen leiden. Dat zou mogelijk moeten zijn. Ik neem dat wij elkaar zo goed verstaan.

MinisterBos

Ook hier heb je het, net zoals bij de discussie over vermogens, wel over informatie die buitengewoon ratinggevoelig is. Ik ben huiverig om daar, zeker in de openbaarheid, in een vroeg stadium over te praten. Geef mij nu even de tijd tot uiterlijk december en vertel me dan of het door mij gebodene adequaat is.

Ik kom te spreken over Holland Casino. Er zijn specifieke vragen gesteld over het kansspelbeleid. Zo is er gevraagd of het restrictieve kansspelbeleid nu geslaagd is of niet. Een andere vraag was of wij de manier waarop er met advertenties en marketing wordt omgegaan, proportioneel en passend bij dat restrictieve kansspelbeleid vinden. Deze vragen wil ik echt overlaten aan mijn collega van Justitie. Hij gaat daarover. Wij hebben specifiek gekeken naar de organisatie, de ondernemingsvorm van Holland Casino. Wij zijn na goed juridisch advies en in samenspraak met de collega van Justitie tot de conclusie gekomen dat de beste manier om te verzekeren dat Holland Casino een centrale rol kan blijven spelen in het restrictieve kansspelbeleid, is door het karakter van een publiek monopolie te handhaven. Op het moment dat het op een van die twee punten – ofwel het publieke karakter ofwel het monopoliekarakter – gaat schuiven, raken wij daar greep op kwijt. Dat doen wij dus niet. Daar komt de redenering in essentie op neer.

De heerIrrgang(SP)

Wij hadden het eerder over actief aandeelhouderschap, ook om het publieke belang te borgen. Zodra daar dan vragen over komen, moet de minister niet meteen zeggen dat het aan de minister van Justitie is. Het gaat hier immers ook om het borgen van het publieke belang. Het gaat erom dat zo'n onderneming niet met al die agressieve reclames en dergelijke zit. Kan de minister daar misschien iets meer over zeggen? Zal hij zich daar als aandeelhouder tegen verzetten? Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, voor de hand liggen. Dat verhoudt zich immers niet goed met elkaar.

MinisterBos

Nu kaats ik de bal even terug. De heer Weekers heeft zojuist, volgens mij niet ten onrechte, gezegd dat actief aandeelhouderschap kan betekenen dat het niet alleen de minister van Financiën maar ook de vakcollega's daar een rol bij moeten spelen. Dat is op dit punt ook altijd Justitie geweest. Ik meen ook dat er niet al te lang geleden is ingegrepen toen het advertentie- en reclamebeleid van Holland Casino te uitbundig was. Dat is ook geen abnormale vraag van de heer Irrgang. Daar is door ons ook al een keer eerder bij ingegrepen. Dat wordt dus continu gemonitord.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik wil met alle liefde dit gesprek voortzetten met de minister van Justitie, maar dan komt wel een slechte ervaring boven. Als het in het verleden ging over het beïnvloeden van het bedrijfsbeleid van Holland Casino, dan zei de minister van Justitie: dan moet je toch eigenlijk bij de vriend van Financiën zijn. Zo zijn wij meteen weer een paar jaar verder. Het gaat mijn fractie niet alleen om één keer ingrijpen in een advertentieserie; als dat het geval is geweest. Het gaat veel breder. Dat hele bedrijfsbeleid staat echt haaks op een restrictief kansspelbeleid. Het roer moet om. Het kabinet, of het nu via deze minister of de minister van Justitie gaat, doet er goed aan om zich daarover helder te verantwoorden aan de Kamer. Kunnen wij afspreken dat de minister met zijn ambtgenoot opneemt dat de Kamer behoefte heeft aan heldere informatie over wat het kabinet nu doet? Daarna kunnen wij met deze minister of de minister van Justitie er verder over spreken. Kunnen wij afspreken dat de brief hierover voor de zomer in de Kamer belandt?

MinisterBos

Het venijn zit in de staart; ik zat al druk ja te knikken. Ik vind het prima om het onderwerp separaat en gefocust op te nemen met mijn collega en de Kamer daarover samen bij brief te informeren. Ik weet niet of wij dat voor de zomer halen, maar wij doen ons best.

De voorzitter:

Dat is nog vijf dagen.

MevrouwVos(PvdA)

De stichtingsvorm blijft dus gehandhaafd. Er viel echter nog het een en ander te doen aan de corporate governance. Dat raakt wel aan de vraag van de heer Vendrik over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wat zijn de veranderingen die u daarin nog ziet?

MinisterBos

Het is ons vanwege de stichtingsvorm bijvoorbeeld niet gegeven om als aandeelhouder in een aandeelhoudersvergadering dingen te agenderen. Evenzo kunnen wij volgens de statuten niet over het bezoldi­gingsbeleid beginnen, terwijl je dat als aandeelhouder wel kunt. Wij hebben dat kunnen rechtzetten door de statuten op die punten te laten veranderen, zonder dat noodzakelijkerwijs meteen richting een nv hoeft te worden gesprongen. Wij hebben ons dus op die manier verzekerd van een vergelijkbare invloed op een aantal zaken waarop wij invloed willen hebben, zonder dat de stichtingsvorm daarvoor veranderd hoeft te worden.

MevrouwVos(PvdA)

Het geldt dus ook voor allerlei maatschappelijk verantwoorde doelen?

MinisterBos

Ik heb dat zojuist in algemene zin vergeten te zeggen. De heer Vendrik vraagt zich af of maatschappelijk verantwoord ondernemen niet sowieso een soort door alles heen snijdende lijn moet zijn die je in de aspecten van publiek aandeelhouderschap actief probeert uit te dragen. Ik moet daarop maar gewoon "ja" antwoorden. Het valt in zekere zin onder strategie, maar het lijkt mij legitiem om mee te kijken naar wat de diverse bedrijven doen. De heer Vendrik weet dat dit op allerlei aspecten van het bedrijfsbeheer betrekking kan hebben, maar wij doen dit graag.

De heerHaverkamp(CDA)

Ik kom nog even terug op het moment waarop de minister zijn appreciatie van de stichtingsvorm stuurt. Ik heb concreet gevraagd om dat te doen in aansluiting op het moment dat de minister van Justitie de hoofdlijnennotitie naar de Kamer stuurt.

MinisterBos

Voor de wet op de kansspelen? Ja, dat is een mooi moment. Dat wordt niet voor de zomer. Dat komt met de Wok. Ik omarm de suggestie van de CDA-fractie op dit punt.

De heerTony van Dijck(PVV)

Ik kom even terug op Holland Casino. Ik begrijp niet welk publiek belang er gediend wordt. Als het restrictief is, puur vanuit de gokverslaving, dan vraag ik mij af of er in Nederland zoveel minder gokverslaving is als in buurlanden waar het gewoon commercieel vrijgegeven is.

MinisterBos

Ik heb net gezegd dat ik de vraag of het restrictief kansspelbeleid als geslaagd moet worden beschouwd of niet, waar u feitelijk naar vraagt, wil laten beantwoorden door de minister van Justitie. Dat gebeurt op het moment dat wij ermee bij u terugkomen. Bij het indienen van een nieuwe Wet op de kansspelen is het natuurlijk niet gek om die vraag even goed te beantwoorden.

De heerWeekers(VVD)

Ik snap dat deze vraag mede door de minister van Justitie moet worden beantwoord. Een andere vraag betreft evenwel de meerwaarde van het zijn van aandeelhouder. In het evaluatieverslag, dat ik goed heb gelezen, zijn de drie publieke belangen genoemd. Daarin is omstandig aangegeven dat het met een ruim, publiekrechtelijk regelgevend kader, met inzet vanuit het fiscaalrecht en strafrecht, gerealiseerd wordt. Wat voegt het aandeelhouderschap daar nog aan toe? Is de minister in zijn hoedanigheid van minister van Financiën niet bang dat zodra het Nederlands GOK-beleid op de helling gaat – wat naar mijn overtuiging linksom of rechtsom gaat gebeuren door rechtspraak in Europa – de zaak veel minder waard is? Is het niet beter om daar als aandeelhouder proactief mee om te gaan?

MinisterBos

Ten eerste is de waarde van de onderneming bij ons niet primair leidend voor de manier waarop wij besluiten met die onderneming om te gaan. Dat is nu net het verschil tussen het misschien dienen van een louter commercieel belang en het voorop zetten van het publiek belang. Ten tweede is het in theorie inderdaad zo, zoals zo vaak, dat je je publieke belangen met alleen regelgeving zou kunnen dienen. Hier heeft onder andere de nodige juridische analyse ertoe bijgedragen dat wij van mening zijn dat het juist de combinatie is van het publiek eigendom in monopolie en het beschikbaar hebben van de nodige regelgeving waardoor je de zaak robuust overeind kunt houden. Dit ook in het licht van hoe Europa erover denkt en de manier waarop je restrictief kansspelbeleid kunt realiseren. Op het moment dat je het op een van die twee punten laat lopen, is de kans groot dat het hele verhaal gaat schuiven. Dat risico willen wij hier gewoon niet nemen.

De voorzitter:

Dit is weer zo'n geval dat iedereen geweest is en dat er weer over hetzelfde onderwerp wordt begonnen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is wat mij betreft niet het geval. Het gaat over de twee zinnen die de minister uitsprak over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Hij zei: laat ik daar "ja" op zeggen. Ik had een motie klaarliggen, maar deze kan voorlopig nog even van tafel als de minister bereid is om in het overzicht in december eens even pittig aan te geven wat zijn inzet is.

MinisterBos

Dat gaan wij dan in ieder geval proberen. Als wij van commerciële bedrijven vragen om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, moet je dat minstens in eigen huis ook opbrengen. Dat zullen wij dus doen en wij zullen proberen in december aan te geven waar dat in concrete gevallen toe leidt.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over UCN. Wij zijn samen met Economische Zaken en Buitenlandse Zaken aandeelhouder. Met name die departementen vinden dat de regelgeving niet voldoende is, met name omdat een aandeelhouderschap een extra slot op de deur is bij het tegengaan van proliferatie. Dat is een argumentatie die wij volgen.

Dan kom ik op de Zuidas. Op 25 juni is er bestuurlijk overleg en dan zullen er waarschijnlijk publiekelijk ook richtinggevende uitspraken gedaan worden door alle deelnemende partijen, zoals het Rijk en Amsterdam. Tot die tijd moet er nog wel wat huiswerk gedaan worden. Dat is denk ik eenieder duidelijk.

De heerHaverkamp(CDA)

Even over de volgorde der dingen. Op 25 juni worden er publiekelijk richtinggevende uitspraken gedaan. Heeft de Kamer dan nog wel de mogelijkheid om daarover met u van gedachten te wisselen? Of zegt u: de handtekening staat, ik wens u een heel goed reces en sterkte?

MinisterBos

Nee. In september wordt echt besluitvorming voorgenomen over de verschillende opties die dan voorliggen. Dan zitten wij ook het dichtst bij een "go-no go"-moment met betrekking tot de manier waarop het Rijk er al of niet wil instappen. Ik kan mij voorstellen dat wij rond die tijd een overlegmoment met de Kamer organiseren.

Ik ga kort in op de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Waterschapsbank, want wij zullen er in december op terug komen. Het publieke belang dat daar aan de orde is, is de gegarandeerde en goedkope kredietverlening binnen de publieke sector. Dat blijven wij belangrijk vinden. Het is wel zo – en dan kom ik meteen op het Connexxion-dossier – dat deelnames van de Bank Nederlandse Gemeenten in de sfeer van private equity eigenlijk buiten die doelstelling en de definitie van publiek belang vallen. Dat is ook een van de redenen waarom wij minder gelukkig zijn met het feit dat de Bank Nederlandse Gemeenten een van de partijen bleek te zijn die deelnam aan het bieden op Connexxion. Daar was niets aan te doen, want de BNG voldeed aan alle voorwaarden. Het is wel een van de redenen waarom wij opnieuw met de BNG in gesprek zijn gegaan over de strategie. Vind je dat er een publiek belang is gemoeid bij het feit dat de Bank Nederlandse Gemeenten als een soort private equity-fonds gaat meedoen op tal van plekken, terwijl het de vraag is of de BNG daar in alle opzichten de meest geschikte partij voor is, er de expertise voor heeft en of er sprake is van risico's die je proportioneel vindt bij dit type bank binnen de publieke sector? U hoort aan mijn woorden dat ik daar bepaald niet van overtuigd ben. Dat is het strategiedebat dat wij voeren met de Bank Nederlandse Gemeenten en dat is ook een antwoord op de vraag hoe ik aankijk tegen het feit dat de BNG uiteindelijk in het winnende consortium zat met betrekking tot Connexxion. Volgens mij zijn de termijnen waarop en de voorwaarden waaronder de volgende tranche zal worden verkocht al eerder aan de Kamer meegedeeld. De Kamer is bekend met de eerdere woordvoering van de kant van het ministerie van Financiën over de kwestie van de bestuurder die onlangs afscheid heeft genomen, het financiële pakket dat daarmee gemoeid was en de vraag wie daarvoor wel of niet verantwoordelijk was. Die woordvoering was duidelijk. Ik heb de Kamer op 12 juni een brief gestuurd waarin staat dat wij van de onderneming antwoord hebben gekregen op de vraag hoe deze daartegen aankijkt. Wij bezinnen ons nu op de precieze juridische implicaties van een en ander. Ik heb daarvoor nog maximaal twee weken nodig. Ik hoop dat ik de Kamer nog voor het begin van het zomerreces uitsluitsel kan geven, zodat zij zich daarover een mening kan vormen.

De veto's die bedongen zijn bij verkoop hebben met name betrekking op het publieke belang dat wij in het desbetreffende bedrijf onverminderd geborgd willen zien. Ik denk niet dat je op enigerlei wijze kunt zeggen dat hiervoor een prijs is betaald ten opzichte van wat het anders zou hebben opgebracht. De heer Weekers vroeg in hoeverre de motie-Roefs heeft geleid tot een lagere prijs voor Connexxion. Welnu, de motie-Roefs biedt veel bedrijven ook kansen om op enig moment in de grote steden aan het openbaar vervoer deel te nemen. Dat is door de biedende bedrijven gewaardeerd in de wijze waarop zij hebben geboden op de desbetreffende concessie. Ik geloof niet dat je bij voorbaat kunt spreken van een prijsdrukkend effect.

De heer Haverkamp heeft erop gewezen dat hij weliswaar blij is dat wij nu eindelijk van start gaan in Twente, maar dat de wijze waarop er ten aanzien van het GOB is geopereerd niet altijd de schoonheidsprijs verdiende. Wij hebben dat zelf ook zo ervaren. Je merkt dan toch hoe moeilijk het is als meerdere partijen binnen de overheid proberen binnen één organisatie gezamenlijk slagkracht te verwerven. Wij hebben ervan geleerd en ons denken op dat punt staat niet stil. Wij bezien nu hoe wij binnen verantwoorde budgettaire kaders en verantwoordingskaders tot meer slagkracht en eenduidigheid kunnen komen betreffende het GOB.

Dat wij een belang behouden in de KLM heeft met name te maken met de onderhandelingen over landingsrechten. Sommige landen eisen dat een Nederlandse luchtvaartmaatschappij aantoonbaar in Nederlandse handen is, om over de landingsrechten te kunnen onderhandelen. Daarvoor dient ons aandeel van 5,9%. Op dit moment hebben wij zelfs een call-optie om eventueel zelfs 50,1% van de aandelen van KLM nv te verwerven. Het publieke belang dat daarmee is gediend, wordt dus gevormd door de onderhandelingen over de landingsrechten.

De regionale ontwikkelingsmaatschappijen zijn een instrument om beleid van Economische Zaken voor en door de regio te kunnen ontwikkelen. Soms gaat dat beter via aandeelhouderschap dan op een andere manier. Het is dus het vehikel dat zich het beste leent om de zaken waarvan Economische Zaken vindt dat zij zouden moeten gebeuren in regio's, op een zo efficiënt en effectief mogelijke wijze tot stand te brengen.

De voorzitter:

Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zal steeds aan het begin de resterende spreektijd aangeven. De heer Haverkamp leidt met stip, want hij heeft nog dertien minuten.

Het woord is aan de heer Haverkamp.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter, ik heb een punt van orde. De minister van Financiën heeft verschillende toezeggingen gedaan. Kunt u deze al reproduceren? Dat scheelt misschien voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Tijdens de termijn van de heer Haverkamp ga ik dat overleggen met de griffier.

Het woord is aan de heer Haverkamp.

De heerHaverkamp(CDA)

Voorzitter. Ik gebruik mijn spreektijd dan maar even voor de toezeggingen waarvan ik het prettig vond om ze te horen.

Ik begon mijn inbreng in eerste termijn met de opmerking dat uit de geschiedschrijving niet helemaal bekend is hoe lang wij hebben stilgestaan bij het deelnemingenbeleid van minister Zalm. Ik geef deze minister een compliment voor het feit dat zijn beleid dusdanig landt dat wij er in de Kamer uitgebreid bij stilstaan. Sterker nog, ik vermoed dat er een nota Staatsdeelnemingenbeleid deel II gaat komen. Zo beschouw ik althans het stuk dat wij in december van de minister mogen ontvangen. Daarin zal per deelneming worden uitgewerkt waarom wij die publiek willen houden, hoe het publieke belang wordt gewaarborgd, welke stappen er gezet moeten worden en welke kapitaalstructuur daarbij zou kunnen horen. Het is nog de vraag of dit vertrouwelijk moet zijn. Ik dank de minister hartelijk voor deze toezeggingen. Ik ga ervan uit dat tegen die tijd ook de officiële kabinetsreactie van de WRR openbaar is. Als de minister dus in december het algemene beleid aan de Kamer bekendmaakt, kan hij daarbij dan ook de appreciatie ervan geven en aangeven welke effecten dit zal hebben? Wij kunnen hierbij wellicht denken aan de deprivatisering waarover de heer Irrgang het had, of aan andere manieren van sturen bij de NS. Kan de minister dit toezeggen?

Er is zeer veel gesproken over het dividend van Schiphol. Het is wellicht goed om de onderscheiden rollen nog eens te benoemen. Minister Eurlings is een dienaar van de Kroon. Als de minister van Financiën dus een afspraak met hem heeft, heeft hij nog niet automatisch een afspraak met de CDA-fractie. Mijn fractie zal de antwoorden van de minister van Financiën op dit punt buitengewoon kritisch bezien. Het aardige is dat het regeerakkoord niet alleen met de CDA-fractie is gesloten, maar ook met de fracties van de PvdA en de ChristenUnie. De drie musketiers zullen daarbij dus toch gezamenlijk optrekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het toch niet uitgesloten dat de CDA-fractie het oneens is met minister Eurlings? Kunnen wij zo'n meningsverschil toch nog verwachten?

De heerHaverkamp(CDA)

Bij het dossier A6-A9 heb ik vaak met de collega van de heer Vendrik, de heer Duyvendak, te maken. Het is algemeen bekend dat minister Eurlings en ik flink hebben gediscussieerd over de vraag in hoeverre de leefbaarheid bij deze weg een rol moet spelen. Minister Eurlings zegt in dit verband vaak dat hij als minister van Verkeer en Waterstaat verantwoording draagt voor de weg en dat de inpassing een verantwoordelijkheid is van het ministerie van VROM. De minister van VROM zegt daarop dat de weg niet mag worden aangelegd als die niet wordt ingepast. Om zulke discussies te voorkomen, stellen wij voor om te zorgen voor een pot geld ten behoeve van kwesties rondom de privatisering van Schiphol. Op die manier zijn wij van dergelijke discussies af en kunnen wij met elkaar naar een gedegen oplossing zoeken. Ik vermoed dat minister Eurlings en ik het eens gaan worden over de inpassing. Het is echter wel noodzakelijk dat er een goede inpassing komt. Om te voorkomen dat wij straks over financiën moeten discussiëren, wil ik dit hier even zeker.

De minister was vrij kort over de regionale ontwikkelmaatschappijen. Volgens hem is het aandeelhouderschap de beste manier om dit te waarborgen. Deze ontwikkelmaatschappijen staan keurig op de balans. Dit is vanuit de historie te verklaren. Is er op dit punt echter wel eens gewaardeerd? Hoe werkt dit eigenlijk? Hebben provincies bijvoorbeeld wel eens verzocht om een stukje aandeelhouderschap van het Rijk over te nemen nadat zij een willekeurig energiebedrijf te gelde hadden gemaakt? Een provincie wil immers bijdragen aan de regionale ontwikkeling. Ik vraag de minister overigens niet om voor de beantwoording van deze vraag ambtenaren aan het werk te zetten. De vraag sluit wel aan bij de vragen van de heer Weekers op dit punt.

Het is fijn dat de minister een analyse gaat maken van de slagkracht van het GOB. Heeft hij het voornemen om de Kamer op de hoogte te brengen van de resultaten ervan en van de vraag waartoe het denken heeft geleid? Mijn fractie is blij met de toezegging dat tegelijk met de hoofdlijnennotitie over Holland Casino er ook een appreciatie komt van de wijze waarop dit gaat plaatsvinden. Wij moeten immers niet de ogen sluiten voor de ontwikkelingen op dit vlak binnen Europa, maar ons daarop voorbereiden. Verder kon ik in mijn eerste termijn nog niet reageren op de berichten over de Wester scheldetunnel, omdat ik de Provinciale Zeeuwse Courant nog niet had ontvangen. Die heb ik nu wel. De minister zou over de tunnel een deal hebben gesloten met de provincie Zeeland. Kloppen de berichten daarover in de PZC? Is de minister bereid om de Kamer dit nader toe te lichten?

De voorzitter:

Voordat ik de heer Weekers het woord geef, zal ik de genoteerde toezeggingen opnoemen.

1. Vóór het einde van 2008 zal er een overzicht verschijnen van de publieke belangen per staatsdeelneming, inclusief eventuele statutenwijzigingen en de concernrelatie met Strukton.

2. De minister van Financiën of de minister van Verkeer en Waterstaat zal de Kamer informatie sturen over de bestemming van het superdividend Schiphol. Verder ontvangt de Kamer een overzicht van de middelen voor de ontsluiting van de Noordvleugel.

3. Zo mogelijk vóór de zomer ontvangt de Kamer informatie over de stichtingsvorm van Holland Casino en over restrictief kansspelbeleid.

4. In september ontvangt de Kamer een brief over UCN.

Ik zie en hoor dat de Kamer voor de laatstgenoemde brief geen belangstelling heeft. Dan schrappen wij die van de lijst.

De heerVendrik(GroenLinks)

De Pakistaanse regering luistert mee; dat lijkt mij dus niet handig.

De voorzitter:

Er is wel een brief over de Zuidas beschikbaar in september.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik zal dit in rap tempo doen. De minister en ik blijven met elkaar van mening verschillen of het wenselijk is om de koers van het beleid te wijzigen. Ik denk van niet. Ik ben wel blij met zijn toezegging dat nog voor het eind van het jaar het overzicht komt waarin van elke staatsdeelneming het publieke belang wordt omschreven. Ik ga er daarbij van uit dat de minister dan ook echt uitvoerig ingaat op de vraag waarom een publiekrechtelijke borging tekortschiet en de Staat voor die publieke belangen dus ook echt aandeelhouder moet blijven. Dankzij deze toezegging kan ik een motie daarover in de tas houden.

Ik heb wel vier andere moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de onder de kabinetten-Balkenende I tot en met III heersende lijn van "privatiseren waar dat kan" is verlaten en is vervangen door "publiek tenzij";

van mening dat privatisering een optie moet blijven als het publiek aandeelhouderschap geen toegevoegde waarde heeft;

verzoekt de regering, bij voorrang de toegevoegde waarde van het aandeelhouderschap in de Bank Nederlandse Gemeenten en de Waterschapsbank te evalueren, en de Kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (28165).

De heerWeekers(VVD)

De minister was wel ingegaan op het punt van de Waterschapsbank. Bij de BNG zou hij de discussie over de strategie starten. Dat is al één stap. Ik was ook blij met de appreciatie van de minister als het gaat om Connexxion. Tegelijkertijd vind ik dat de minister eigenlijk nog een stap verder zou moeten gaan en deze staatsdeelneming zou moeten afstoten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen helderheid bestaat over deelnemingen van staatsdeelnemingen omdat het overzicht uit 2004 is achterhaald;

constaterende dat niet duidelijk is welk publiek belang met deze activiteiten wordt gediend;

verzoekt de regering, voor het eind van het jaar in een overzicht volledige transparantie te geven van alle concernrelaties met daarin een beoordeling in hoeverre en welke publieke belangen daarmee worden gediend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (28165).

De heerWeekers(VVD)

Ten aanzien van Strukton heeft de minister dit overigens al toegezegd, maar er zijn nog heel veel relaties die wij niet kennen en mogelijk ook niet wenselijk vinden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke belangen van het kansspelbeleid middels een uitgebreid publiekrechtelijk instrumentarium worden geborgd;

overwegende dat een nieuwe wet op de kansspelen in voorbereiding is om het instrumentarium actueel en adequaat te houden;

overwegende dat nergens de toegevoegde waarde blijkt van het aandeelhouderschap van de Staat om die publieke belangen te dienen;

verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen om Holland Casino – al dan niet deels – te privatiseren onder gelijktijdige handhaving van een restrictief kansspelbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (28165).

De heerWeekers(VVD)

De volgende motie is mijn laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met de koerswijziging van het staatsdeelnemingenbeleid ook een wijziging in de begrotingsregels met betrekking tot de aanwending van de opbrengst daarvan is ingezet;

constaterende dat met deze koerswijziging de verkoopopbrengst en superdividend van staatsdeelnemingen niet meer worden gebruikt om de staatsschuld te reduceren maar worden aangewend om tegenvallers in de uitgaven te dekken;

van oordeel dat deze koerswijziging ongewenst is;

roept de regering op, de superdividenden en opbrengst staatsdeelnemingen conform de systematiek in vorige kabinetten aan te wenden ter aflossing van de staatsschuld en louter de vrijvallende rente aan te wenden onder het uitgavenkader,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (28165).

De heerIrrgang(SP)

Ik heb een vraag over deze motie. De heer Weekers verwijst naar het vorige kabinet als het gaat om de aanwending van opbrengsten van de verkoop van staatsdeelnemingen. Onder het vorige kabinet was het ook nog zo dat een percentage of 40 werd gebruikt voor uitgaven op basis van het FES. Dat is nu veranderd. Dat betekent dat er nu enorm veel geld gaat naar staatsschuldaflossing, terwijl het wellicht veel verstandiger is om dat te gebruiken voor uitgaven. Vindt de heer Weekers dat ook iets wat zou moeten worden aangepast? Hij lijkt nu wel op één punt te willen terugkeren naar de begrotingssystematiek van het vorige kabinet, maar niet op het andere punt.

De heerWeekers(VVD)

U duidt op het FES, maar dat heeft een andere voedingssystematiek. Ik denk dat het wel heel erg ver voert om die bij deze motie te betrekken, maar ik ben het spoor ook een klein beetje bijster bij de voeding van dit fonds, dus eigenlijk had ik ook nog een motie moeten voorbereiden om de minister uit te nodigen, een aparte brief over het FES aan de Kamer toe te sturen om deze zaken in hun samenhang te bekijken. Nu het FES met ingang van 2008 een vaste voeding heeft, komen overschotten ten goede aan het terugdringen van de staatsschuld, zo heb ik begrepen.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Onze fractie constateert dat vooral de retoriek over staatsdeelnemingen is veranderd, maar dat er op de grond nog weinig veranderd is. Daarom graag een toelichting op het bericht in de Provinciale Zeeuwse Courant dat de minister de Westerscheldetunnel zou willen privatiseren. Ook de inwoners van Zeeland hebben recht op goede verbindingen.

Ik heb goed geluisterd naar de niet-officiële reactie van de minister van Financiën op het rapport van de WRR over privatisering. Ik hoor hem zeggen dat hij eigenlijk niet zoveel voelt voor deprivatisering, terwijl wij daar in het geval van het vaste net van KPN eerlijk gezegd een heel goede case zouden kunnen maken. De minister reageert ook afwijzend op de suggestie van meer toezicht. Het lijkt mij dat hij bij een afwijzing van deprivatisering in ieder geval zou moeten werken aan meer toezicht, want het lijkt mij heel duidelijk dat er risico's zijn die wij serieus moeten nemen. Ik wacht dan ook met belangstelling de officiële reactie van de regering op dit rapport af.

Wat ik wel winst vind, is dat staatsdeelnemingen nu materieel als onderdeel van de semipublieke sector zullen worden behandeld. Volgens mij was er op dat punt nog wat koudwatervrees bij dit kabinet of in ieder geval bij het vorige kabinet. Ook vind ik het positief dat er nu wordt aangestuurd op statutenwijziging, waardoor er beperkte mogelijkheden komen om het beloningsbeleid te beïnvloeden. Maar de inzet van mijn fractie is in ieder geval dat de MP-norm, het salaris van de minister-president als maximum, wordt aangehouden bij staatsdeelnemingen. De heer Vendrik zal daarover, mede namens mij, zo dadelijk nog een motie indienen.

Tot slot hebben wij ook nog een aantal toezeggingen gekregen over Holland Casino. De SP-fractie vindt dat daar het roer echt om moet. Wij wachten de brief daarover af. Ik ben onder de indruk van de gang van zaken bij het superdividend, dus dat wordt nog een interessante discussie bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Over Connexxion zouden wij ook nog een brief krijgen. De minister zei daarover dat die brief hopelijk voor het zomerreces komt. Ik zou eigenlijk de toezegging willen horen dat die brief er voor het zomerreces komt, want ik weet hoe het gaat met dit soort toezeggingen. Wij zouden afgelopen vrijdag de stukken over de woekerpolissen krijgen, maar volgens mij hebben wij ze nu nog steeds niet. Daarom graag hierover een toezegging, een toezegging die wordt nagekomen.

MevrouwVos(PvdA)

Voorzitter. Ik wil graag dat de minister terugkomt op het structuurregime, ofwel in het overzicht dat wij aan het einde van het jaar nog krijgen, ofwel bij de bespreking van de maatschappelijke onderneming met minister Hirsch Ballin. Ik wil wel weten wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Volgens mij is het gemakkelijker dan de minister zojuist dacht. Ik denk ook echt dat de overheid als aandeelhouder het structuurregime nodig zal hebben.

De minister zei dat de overheidscommissaris niet terugkomt; dat hoeft van mij ook helemaal niet. Ik beluister dat maatschappelijk verantwoord ondernemen echt onderdeel van de strategie wordt. Ik neem aan dat, als je nieuwe commissarissen aanzoekt, die nadrukkelijk worden geschoold in datgene wat dit kabinet wil, te weten maatschappelijk verantwoord ondernemen, en dat wij commissarissen daarop gaan uitzoeken.

De heerHaverkamp(CDA)

Ik vind dit een heel interessante wending. Krijgen wij hier een klasje met overheidscommissarissen? Wie gaat er voor het bord staan? Geeft u een cursus maatschappelijk verantwoord ondernemen?

MevrouwVos(PvdA)

Staatssecretaris Heemskerk, de portefeuillehouder op dat punt, heeft er een geweldig mooie nota over geschreven. Het hoeft geen klasje te worden, maar ik vind het wel heel belangrijk dat de nieuwe commissarissen echt weten wat dit kabinet en wij belangrijk vinden op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat zij dit ook als onderdeel van hun taak zien.

De heerHaverkamp(CDA)

U zegt nu in een bijzin "als onderdeel van hun taak zien". De minister heeft net breed aangegeven wat de wettelijke taak is van een commissaris; het gaat om het belang van de hele onderneming. Dat onderschrijft de PvdA-fractie toch ook? Of wilt u op dat punt een wetswijziging voorbereiden?

MevrouwVos(PvdA)

Ik onderschrijf dat volledig, maar ik hoor net in deze bespreking dat maatschappelijk verantwoord ondernemen een belangrijk onderdeel wordt van de strategie. Ik wil nog even bevestigd hebben dat wij binnenkort onze commissarissen daarop aanzoeken en selecteren en dat het onderdeel wordt van hun taakopdracht. Het is gewoon een bevestiging van datgene wat wij hier hebben besproken.

Er zijn heel veel provinciale bestuurders van de PvdA in het land. Zij vragen af en toe ondersteuning bij het bezoldigingsbeleid en willen misschien ook wat ondersteuning van uw afdeling Financieringen. Is dat telefoonnummer nu open voor dergelijke gerichte vragen? Hetzelfde geldt voor de richtsnoer beloningsbeleid. Als dit kabinet met een reactie komt op Dijkstal, zal er dan ook een vertaling komen wat dat betekent voor de wijze waarop je als bestuurder omgaat met je beloningsbeleid?

Mijn laatste vraag gaat over Holland Casino. U zegt dat wij dat beter met de minister van Justitie kunnen bespreken, maar u bent de minister van Financiën en houdt financieel toezicht. Wat vindt u van het idee om papiergeld bij Holland Casino af te schaffen en voortaan over te gaan tot paper trails?

De heerTony van Dijck(PVV)

Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij de vraag van de heer Weekers om een brief over het FES. Er is toch wat onduidelijkheid. Het is kennelijk al veranderd met de vaste voeding van twee komma zoveel miljard. Ik vraag mij af of het geld van het superdividend van KLM zomaar als meevaller per Voorjaarsnota in de rijksbegroting moet vloeien, want zo kan ik ook meevallers creëren en de beloftes nakomen die in het coalitieakkoord zijn gemaakt. De vraag is dan ook of het superdividend dat voor 2009 op stapel staat ook al als meevaller kan worden geboekt en of het in de begroting van 2009 wordt meegenomen.

Het beleid van Holland Casino staat haaks op het kansspelbeleid van de overheid. Ik vraag mij af of wij, in plaats van in de ontkenningsfase te zitten, niet veel meer moeten anticiperen op ontwikkelingen op internet, in Europa en in de landen om ons heen. Heel Nederland zit nu op internet te pokeren, maar wij zeggen: dat is niet zo, dat hebben wij liever niet. Wij sluiten onze ogen, maar feit is dat het gebeurt. Graag zie ik een iets modernere inzet op het dossier Holland Casino.

Ik heb vragen gesteld over de KLM, maar die zijn niet beantwoord.

Wat de bezoldiging betreft, wil ik de minister nogmaals verzoeken om de MP-norm te hanteren bij staatsdeelnemingen.

Ik vind het niet terecht dat de minister publieke monopolies behandelt alsof het normale private bedrijven zijn. Het zijn publieke monopolies met publiek aandeelhouderschap waaraan best andere criteria zijn aan te meten dan aan normale private commerciële bedrijven.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Vendrik, die nog één minuut beschikbaar heeft.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb net onderhands bij de PvdA geboden op een minuutje extra en dat is gelukt.

De voorzitter:

Tegen welke prijs?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik constateer dat de beloften van het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid dat de minister hier verdedigt, eigenlijk nog in de toekomst liggen. Ik noem het WRR-rapport, de grote infrastructuur en mogelijke nieuwe deelnemingen. Dat alles moet zich nog materialiseren. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.

Ik ga ervan uit dat de toezegging van de minister inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen zo hard is, dat hij aan de zeven in de nota genoemde punten bij het beheer van staatsdeelnemingen een vet gedrukt achtste punt zal toevoegen. De staatssecretaris van Economische Zaken en ook MVO Nederland hebben allerlei handvatten gegeven voor een interessante invulling van een maatschappelijk verantwoorde aandeelhouderspositie. Ik hoop echt op een pittige inzet van de minister en op een goed verslag in december.

Wat de topbeloningen betreft beluister ik inzet van de minister in het Dijkstaldebat. Ik wil een afspraak maken over de uitkomst. Wij zitten hier niet voor niks. Ik lees mijn motie voor in de spreektijd van de PvdA.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bestuurders van staatsdeelnemingen in de regel niet meer mogen verdienen dan de minister-president;

verzoekt de regering, bestuurders van staatsdeelnemingen onder de Balkenendenorm te brengen en de Kamer hiervan voor het eind van het jaar verslag te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik, Irrgang en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (28165).

MinisterBos

Voorzitter. Verschillende leden hebben gezegd wat zij verwachten in de decembernota. Grosso modo kan ik aan de geest van die wensen voldoen. Het precieze schema voor het concipiëren van een kabinetsreactie op het WRR-rapport ken ik niet. De leidende departementen zijn in de ruimtelijke hoek te vinden, maar wij kijken nadrukkelijk mee, ook omdat in het rapport interessante dingen staan over private equity, hedgefondsen, sovereign wealth funds en dergelijke. Ik denk dat wij tegen het eind van het jaar een eind moeten komen. Ik zal dat aan de departementen als een wens van de Kamer meegeven.

Het debat over het superdividend wordt ongetwijfeld bij de behandeling van de Voorjaarsnota vervolgd. Ik ben daartoe zeer wel en vol vertrouwen bereid.

Ik ken geen verzoeken van provincies om de rol van de rijksoverheid bij regionale ontwikkelingsmaatschappijen over te nemen. In het kader van het bestuursakkoord dat minister Ter Horst recent met de provincies heeft gesloten, is het regionaal economisch beleid aan de orde gesteld. In het debat dat de Kamer daarover met minister Ter Horst gaat hebben, kan dit onderwerp een plaats krijgen. Wanneer wij een nieuwe constellatie hebben bedacht voor het gemeenschappelijk ontwikkelingsbedrijf, zullen wij uiteraard naar de Kamer komen. Ik moet het alleen nog eerst even met mijn collega's eens worden.

Hoe zit het met de berichtgeving in de Provinciale Zeeuwse Courant over de Westerscheldetunnel? Wij zijn daarover met de provincie in gesprek. Daar wilde ik het echt even bij laten. Ik denk en hoop de Kamer binnen twee weken, in ieder geval voordat zij met reces gaat, over de uitkomst van die gesprekken te informeren.

De heer Weekers kwam met een aantal moties. Ik kreeg hoop toen hij zei dat hij een motie in zijn tas zou laten met het oog op de decembernota. Vervolgens heeft hij toch weer alle onderwerpen genoemd die er wat hem betreft ook in moeten, al of niet separaat. Ik vind het jammer, maar goed, zo gaat dat. In reactie op de eerste motie van de heer Weekers: in december krijgt de Kamer het volledige overzicht. Ik ontraad de aanneming van de motie.

In reactie op de tweede motie van de heer Weekers merk ik op dat ook hier maatvoering verstandig is. Uit het debat van vandaag heb ik goed begrepen dat hij met name de verhouding NS-Strukton relevant vindt qua publiek belang dat daarmee is gediend. Ook dat zal in december aan de orde komen. Om het voor ons werkbaar te houden, wil ik het daarbij laten. Ook de aanneming van deze motie ontraad ik derhalve.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik kan mij voorstellen dat de minister als gebaar naar de Kamer zegt: ik wil wel kijken naar betekenisvolle relaties tussen staatsdeelnemingen.

MinisterBos

Maar dat is niet waar de motie om vraagt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dan heeft Weekers een reden om te zeggen: that's a deal. Toch?

De heerWeekers(VVD)

Als de minister mij inderdaad naar de geest van de motie tegemoetkomt, ben ik best bereid om deze motie in te trekken.

MinisterBos

Ik kom u naar de geest van de motie tegemoet.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Weekers (28165, nr. 78) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

MinisterBos

Dat geldt niet voor de derde motie. Ons betoog is nu juist geweest dat Holland Casino en een restrictief kansspelbeleid bij elkaar horen. Die motie is in ieder geval op dit moment onuitvoerbaar.

In reactie op de vierde motie: de begrotingsregels van dit kabinet zijn in een vroeg stadium vastgesteld en geaccordeerd door de hele Kamer, dus die gaan wij niet halverwege de rit veranderen. Om die reden raad ik de aanneming van die motie af.

Ik heb goede hoop dat ik kan voldoen aan de wens van de heer Irrgang om de Kamer voor de zomer bij te kunnen praten over de vertrekkende bestuurder bij Connexxion. Het enige voorbehoud dat ik maak, is dat dit juridisch complex is, aangezien dit ook personen betreft. Ik wil iedereen recht doen en heel zeker van mijn zaak zijn voordat ik naar de Kamer kom. Maar het streven is om dit te doen vóór de Kamer met reces gaat.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of structuurregimes kunnen worden vervangen door verlichte regimes. Wij zullen daar in december op terugkomen. Zoals gezegd zijn er maar vier structuurregimes in beeld bij staatsdeelnemingen, maar niettemin zullen wij dat doen. Kijken wij naar maatschappelijk verantwoord ondernemen als wij te maken hebben met raden van commissarissen? Niet alleen dan. Bij de sollicitatieprocedure voor de nieuwe president-directeur van Schiphol is vanaf het begin in beeld geweest of dat iemand kan zijn die gevoel heeft voor wat breed leeft rondom de luchthaven. Voor de raad van commissarissen en mijzelf was dat één van de redenen om enthousiast te zijn over de nu gekozen persoon. In zijn werkend leven heeft hij ervan getuigd dat hij dat gevoel heeft. Wij nemen dat dus mee op al die plekken en momenten dat wij daar wat mee kunnen. Wij weten dat lokale overheden ons nu al af en toe benaderen met vragen om advies over bezoldigingsbeleid. Dat moet geen dagtaak worden, maar af en toe kan men daarvoor bij ons terecht. Dit najaar ga ik het overleg daarover met lokale overheden op een meer structurele manier oppakken.

Dat wat is gezegd over papier en plastic geld bij Holland Casino wil ik best nog meegeven aan het management aldaar, maar wij moeten ons wel realiseren dat een groot deel van de betalingen Holland Casino chartaal plaatsvindt. Daarbij is Holland Casino gebonden aan het toezicht op transacties, zoals dat door de Wet MOT wordt gevraagd. Als chartaal betalen niet meer mag, moeten wij ons wel terdege afvragen wat dan met dat geld gebeurt en of andere gelegenheden niet aantrekkelijker worden. Het gaat erom in hoeverre je Holland Casino aantrekkelijk wilt houden als plek waar wordt gegokt. Dat is steeds reden geweest om deze kant niet op te gaan.

De heer Van Dijck vroeg zich af of wij niet anders moeten omgaan met de FES-voeding en het superdividend van Schiphol. Die twee dingen hebben niet zo veel met elkaar te maken. De manier waarop wij met superdividend omgaan, ligt vast in de begrotingsregels. Die wil ik niet veranderen. Er is nog geen beslissing genomen over hoe groot het superdividend 2009 zal zijn. Zoals in een brief aan de Kamer is gemeld, hangt dat mede af van de investeringsstrategie van Schiphol en het definitieve inzicht dat wij dan hebben in de hoogte van het superdividend en de invloed ervan op de creditrating.

De motie-Vendrik vraagt ons de inkomens van bestuurders van staatsdeelnemingen onder de Balkenendenorm te brengen en de Kamer hiervan voor het eind van het jaar verslag te doen. De aanneming van die motie ontraad ik om twee redenen. Ten eerste heeft dit kabinet als uitgangspunt voor beloning in de publieke sector gekozen voor het Dijkstaladvies. Hier kwamen drie regimes in voor: de Balkenendenorm, de beloningscode en de openbaarmaking. Deze werden op verschillende delen van de publieke en semipublieke sector verschillend toegepast. Soms moest iemand koste wat kost onder de salarisnorm blijven. Soms moest er in de sector een code worden afgesproken. Soms was het zo individueel bepaald dat openbaarmaking de enige eis was. Het spectrum is dus bij voorbaat al breder dan één rigide norm. Niettemin heb ik bij alle deelnemingen de betrokken bedrijven aangeschreven met de mededeling dat zolang dit beleid nog niet uitgekristalliseerd is, ik bij elke bezoldiging die boven dat normsalaris uitstijgt, een uitleg wil hebben. Dus in die zin ben ik al bezig met wat de heer Vendrik van ons vraagt. In dat licht ontraad ik aanneming van de motie. Bovendien hebben wij voor het verdere traject reeds een tijdpad afgekondigd richting de Kamer, waarbij wij met een goed verhaal naar haar toe zullen komen.

De voorzitter:

Ik dank de minister en de aanwezige ambtenaren voor hun aanwezigheid. Volgende week zal er worden gestemd over de ingediende moties.

Sluiting 15.37 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Vendrik (GroenLinks), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Halsema (GroenLinks), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Van Gerven (SP), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA) en Roefs (PvdA).