28 165
Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

nr. 21
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2005

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 27 januari 2005 overleg gevoerd met minister Zalm van Financiën over:

– het Jaarverslag beheer staatsdeelnemingen 2004 (28 165, nr. 16);

– de Evaluaties van staatsdeelnemingen (28 165, nr. 17)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Omtzigt (CDA) stelt dat staatsdeelnemingen verschillende doelen moeten hebben. De Staat moet een fatsoenlijk financieel resultaat behalen maar niet per se naar winstmaximalisatie streven, vooral bij natuurlijke monopolies. Er moet sprake zijn van meerwaarde.

Heeft het benchmarkonderzoek naar de beloning van de top van alle staatsdeelnemingen al plaatsgevonden? Is er een lijst van deelnemingen waarbij dat nog niet is gebeurd? Bij die beloning horen ook de pensioenen. In het jaarverslag staat dat het in principe middelloonregelingen zijn. Wat betekent in principe? Uitzonderingen zijn absoluut niet gewenst.

De heer Omtzigt deelt de conclusies over DLV, AVR en KNP. Netwerken voor gas en elektriciteit moeten volledig in handen blijven van overheden. De hoogspanningsnetten die nu al grotendeels in handen zijn van TenneT, dienen daar ook te blijven en de resterende hoogspanningsnetten dienen daar alsnog te worden ondergebracht. De aandelen van TenneT mogen niet vervreemd worden.

De overheid heeft de Westerscheldetunnel aangelegd zonder grote overschrijdingen. Nu de risico's laag zijn, staan de private partijen in de rij. Welke efficiencywinsten kan de Staat behalen bij verkoop van de tunnel? De heer Omtzigt wijst privatisering in principe niet af, maar wil wel het financiële plaatje zien.

Wil de minister toezeggen dat TenneT niet geprivatiseerd wordt en dat er een notitie komt voordat er tot verkoop van aandelen van de Westerscheldetunnel wordt overgegaan waarin wordt aangetoond waarom verkoop financieel beter is voor de Staat?

De Nederlandse Spoorwegen moeten wel winst maken, maar winstmaximalisatie is niet gewenst als dat tot stijging van de prijs van het treinkaartje leidt. Welk rendementpercentage moeten de NS maken? Waarom moet er meer rendement op personenvervoer gemaakt worden dan op staatsleningen?

Kan de minister de Kamer schriftelijk informeren over de samenwerking tussen de Fransen en Amerikanen bij UCN? Misschien is er een wijziging van het Verdrag van Almelo nodig? Kan ook worden toegezegd dat er tot aan de eerste evaluatie van UCN niet overgegaan wordt tot privatisering van aandelen?

Mevrouw Van Egerschot (VVD) herhaalt dat haar fractie bij overheidsdeelnemingen het principe huldigt van: nee, tenzij en dat deze van tijdelijke aard moeten zijn.

Het jaarverslag begint met de omschrijving van de code. Het gaat om het versterken van de checks en balances binnen beursgenoteerde ondernemingen met als belangrijk onderdeel het teruggeven van de rechten aan de aandeelhouders, de corporate governance.

In de evaluatie van de Westerscheldetunnel wordt geconcludeerd dat de relevante publieke belangen afdoende zijn geborgd om vervreemding van aandelen te overwegen en dat de structuur van het bedrijf geen belemmering vormt om de staatsdeelneming te beëindigen. Er is nu echter sprake van overrendement. In de motie-Geluk c.s. (17 741, nr. 44) is gevraagd om het overrendement te gebruiken voor de aanleg bij de tunnel bij de Sluiskil. Dit overrendement mag dus niet verdampen bij het vervreemden van de aandelen. Kan de minister toezeggen dat alles boven de 7,5% behouden blijft voor de aanleg van die tunnel? En wat gebeurt er met de gelden die vrijkomen bij de verkoop? Worden die ingezet voor infrastructuurprojecten?

Mevrouw Van Egelschot steunt het voornemen om het aandeelhouderschap in UCN op zakelijke wijze voort te zetten vanwege geopolitieke omstandigheden. Die spelen hier inderdaad een zeer grote rol.

Het jaarverslag stelt dat het aandeelschap van de Staat in TenneT geen functie meer heeft in de borging van het publieke belang. Volgens de minister van EZ komt besluitvorming over privatisering van netwerken na 1 januari 2007 aan de orde. Mevrouw Van Egelschot wil de mogelijkheid tot privatisering openhouden maar daarbij geen private deelnemers betrekken die commercieel actief zijn op de energiemarkt.

Wat is precies de bedoeling ten aanzien van AVR-Chemie? Wat zijn de consequenties van de verkoop van AVR-Chemie aan de AVR-groep?

Zij kan zich vinden in de voorgestelde lijn ten aanzien van de Nederlandse Spoorwegen.

Bij de DLV Adviesgroep NV is in het verleden zeer veel kennis ontwikkeld. Volgens het jaarverslag er is geen sprake meer van een borging van publiek belang en vervalt derhalve de grondslag voor deelname. Zijn er aanwijzingen dat DLV een gezond bedrijf zal blijven? Is het wel het juiste moment om over de verkoop van aandelen te spreken? De agrarische sector staat immers behoorlijk onder druk.

De heer Crone (PvdA) acht het beleid van de minister niet slecht. Hij toont zich steeds vaker een actieve aandeelhouder, maar op papier is zijn belangrijkste uitgangspunt dat deelnemingen worden afgestoten indien dit mogelijk is met inachtneming van het publieke belang en de zakelijke belangen van de Staat. Maatschappelijke belangen moeten via regelgeving, contracten en toezichthouders gewaarborgd worden. Dat is een digitaal standpunt, maar gelukkig doet de minister het in de praktijk veel beter. Hij moet het woord bij de daad volgen. De kernvraag zou moeten zijn of overheidseigendom in bepaalde gevallen niet nodig, onvermijdelijk of handiger is dan privatisering die veel regels vergt om publieke belangen te realiseren. Niet toevallig vindt deze week een debat plaats met minister Brinkhorst over proliferatie van toezichthouders. Er zijn er 431. Bij privatisering kan heel veel geregeld worden met wet- en regelgeving en met toezichthouders, maar er blijft altijd een residuele zeggenschap over voor de private eigenaar. Economen zijn het erover eens dat bepaalde zaken niet geprivatiseerd moeten worden. De heer Crone pleit voor een actief aandeelhouderschap in een aantal overheidsdeelnemingen als zakelijk onderdeel van het borgen van publieke belangen. Hij verwijst naar het advies van de Raad van State over de eventuele privatisering van Schiphol. Daar moet zoveel regelgeving komen dat dit de privatisering en de concurrentiepositie uitholt. Verder stelt de Raad dat het intrekken van de concessie nooit zal lukken. Als de Staat 51% van de aandelen houdt, zal zij mee moeten investeren.

De minister verdient alle lof voor het feit dat hij de afgelopen 11 jaar zoveel genationaliseerd en zo weinig geprivatiseerd heeft. Als er verkoop wordt voorzien, moet er een notitie vooraf komen over hoe na verkoop de publieke belangen worden behartigd. Soms kan het slimmer zijn om niet te verkopen.

De «Vragenlijst publiek kader ten behoeve van de evaluatie van staatsdeelnemingen» is tot op zekere hoogte een afwegingskader. Sinds oktober 2004 is het BW aanzienlijk beter geworden voor corporate governance, juist in de publieke vennootschap. De overheid als eigenaar mag niet alleen in de statuten vastleggen waarvoor de onderneming is, maar heeft ook rechtstreeks invloed op de benoemingen in de raad van commissarissen en de raad van bestuur en kan rechtstreeks ontstaan. Dat is een ongelooflijke versterking van de zeggenschap. De stelling dat het vennootschapsrecht ongeschikt is voor het waarborgen van publieke belangen, geldt dus niet meer.

In de Eerste Kamer is in 2003 tijdens de behandeling van de Spoorwegwet een motie-Wolfson (27 482 en 27 216, EK nr. 145f) aangenomen waarin wordt gepleit voor een publieke structuur-NV sui generis waarin het belang van de onderneming in de statuten compact is omschreven in termen van de gewenste mengvorm van publieke en bedrijfseconomische belangen. Wanneer komt het kabinet met een visie over een dergelijke NV?

Als aandeelhouder kan de overheid een rol spelen bij het maatschappelijk ondernemen en bij het beloningsbeleid. Is de minister betrokken geweest bij het beloningsbeleid van het Havenbedrijf Rotterdam? De nieuwe directeur verdient 106% méér dan daar gebruikelijk was. Hoe verhoudt een en ander zich tot de aanbeveling van de commissie-Dijkstal dat voor ieder salaris dat afwijkt van het salaris van de minister-president vooraf een beleidsreden moet worden gegeven?

Kan de minister ook ingaan op de gang van zaken rondom de benoemingen op Schiphol. Mevrouw Van Lier Lels is ontslagen óf door de raad van commissarissen óf door de raad van bestuur. Het ontslagrecht is sinds 1 oktober 2004 in handen van de aandeelhouders. Niet alleen de minister maar ook de gemeenten Amsterdam en Rotterdam hadden als aandeelhouders moeten instemmen met dit ontslag. Heeft de minister actief gebruikgemaakt van de rechten die hij als aandeelhouder in dezen heeft? Zijn er belangen in het geding die de overheid had moeten wegen?

De heer Crone sluit zich aan bij de opmerkingen over de Westerscheldetunnel en UCN. Er moet een beleidsnota komen voordat er geprivatiseerd kan worden. En wat is de stand van zaken bij Pink Roccade? Speelt hier nog een andere afweging dan wie de hoogste prijs geeft?

De opmerkingen over TenneT en de lokale energienetten zijn de heer Crone uit het hart gegrepen. Juist bij monopoliede infrastructuur moet men ontzettend oppassen dat niet één van de commerciële partijen toegang krijgt. Het valt niet uit te sluiten dat op enige termijn private partijen meedoen: hetzij institutionele beleggers, hetzij een buitenlands netbedrijf, maar niet een productie- of handelsbedrijf op het gebied van energie. Het zou ook goed zijn als de pensioenfondsen in Nederland in huizen en energienetten beleggen, wel onder de strikte voorwaarde dat het een minderheidsdeelneming is.

Het antwoord van de minister

De minister merkt op dat winstmaximalisatie niet het enige doel kan zijn bij staatsleningen. Dat geldt in het bijzonder als er sprake is van monopolies. Dan wordt er via de voorkeursroute van publiekrecht voor gezorgd dat een dergelijke overwegende machtspositie niet leidt tot uitbuiting van afnemers. OPTA en DTe houden toezicht daarop, zelfs als de business in staatshanden is. De minister van Financiën kan bijvoorbeeld bij TenneT niet zomaar de tarieven vaststellen. Een bedrijf moet natuurlijk wel dusdanig efficiënt geleid worden dat er sprake is van maximale winst. Meestal loopt beperking van winstmaximalisatie langs een andere route dan dat de aandeelhouder de mensen aanspoort om het maar rustig aan te doen.

Als tegen de NS wordt gezegd dat 1% rendement wel genoeg is, zullen zij wat leuke dingen doen met hun onroerend goed in plaats van het maximum eruit te halen. Een deel van het rendement van de NS komt uit de exploitatie van onroerend goed rondom stations etc.. Het is beste is om publieke randvoorwaarden apart te stellen en dan moet er efficiënt en maximaal rendabel worden gewerkt.

Bij de gokbusiness is ook sprake van een antiverslavingsbeleid en er worden eisen gesteld aan de manier waarop met cliënten wordt omgegaan. Het is echter niet de bedoeling dat men de lonen van het personeel gaat verhogen zonder dat er een arbeidsmarktprobleem is omdat de Staat geen winstmaximalisatie wil. Het beste is altijd om randvoorwaarden te stellen op het punt waar zich problemen voordoen. Die randvoorwaarden kunnen betrekking hebben op de marketing of, in het geval van gokkerij, op de benadering van gokverslaafden, etc.. Binnen die voorwaarden moet zo efficiënt mogelijk geopereerd worden. Bij de Westerscheldetunnel bijvoorbeeld is een plafonnering nodig van de tarieven. Er wordt ook geëist dat de tunnel veilig is en dat er goed doorgereden kan worden. Gegeven dat feit, is het natuurlijk wel de bedoeling dat er een maximale winst behaald wordt. Meestal is het beste om inperkingen van de winstmaximalisatie niet te zoeken in de winstmaximalisatie zelf, maar in andere voorwaarden waarin je geïnteresseerd bent. Voordat je het weet, wordt men lui en wordt niet meer gestreefd naar het bereiken van veel rendement omdat men een publiek doel dient. Dat kan leiden tot een verhoging van de tarieven omdat men niet doelmatig aan het werk is. Het vereist een beetje intelligente engineering. Het is dus niet de bedoeling om zonder enige randvoorwaarden de winst te maximaliseren.

Bij een aantal deelnemingen waaronder beursgenoteerde, heeft benchmarking al plaatsgevonden, zoals bij KPN en TPG. Bij een aantal deelnemingen is het in werking gesteld.

Het beloningsbeleid komt aan de orde op de komende aandeelhoudersvergadering, conform de code Tabaksblat. Ook als het geen beursgenoteerde ondernemingen zijn, is het de bedoeling zoveel mogelijk de code Tabaksblat te implementeren. Er zal dan ook gebruik gemaakt worden van het recht om in de aandeelhoudersvergadering uitspraken te doen over het beloningsbeleid. De Staat is niet overal meerderheidsaandeelhouder en moet soms proberen de andere aandeelhouders mee te krijgen. De minister stelt zich voor in dezen een actieve rol te spelen. De commissie wordt schriftelijk geïnformeerd over de deelnemingen waar de minister niet van plan is een benchmark te doen. Dat betreft kleine deelnemingen of deelnemingen waarbij de directiefunctie niet fulltime is. Dan kost het onderzoek meer dan de beloning van de directeur.

Het middelloonsysteem is inderdaad de inzet bij de pensioenen. Als iemand genoegen neemt met 50% eindloon, is dat misschien gunstiger dan 60% middelloon. Er kunnen wellicht omstandigheden zijn waarin dat een rol kan spelen, maar de algemene inzet is het middelloonsysteem en er moeten zeer goede redenen zijn om dit systeem niet te bepleiten. Als er niet wordt aangestevend op middelloon, moet uitgelegd worden waarom. Ook bij benoemingsperioden en dergelijke zal zoveel mogelijk conform de code Tabaksblat gewerkt worden.

Voorlopig zijn er geen concrete voornemens tot vervreemding van de hoogspanningsnetten en TenneT. DTe kan ook bij een private belegger toezicht houden op de tarieven. De crux is dat er geen belangenverstrengeling is van producenten en distributiebedrijven. De minister kan zich een complete vervreemding voorstellen als het maar in goede handen is. Daarbij wordt ook gekeken naar het Verenigd Koninkrijk waar de National Grid afgescheiden is van de elektriciteitsproducenten maar wel in private handen is. Een dergelijke techniek is mogelijk. Als er een concreet voornemen is om TenneT te vervreemden, zal de minister dit eerst aan de Kamer voorleggen.

Dat geldt ook voor de Westerscheldetunnel. Die is ook niet beursgenoteerd. Vervreemding moet natuurlijk wel voordelig zijn voor de Staat. Er is nu een rendement van 7,5%. Een verkoop moet natuurlijk meer opbrengen dan de Staat er ooit ingestoken heeft. Er moet een behoorlijke boekwinst gemaakt worden op de investering. Dat is ook gunstig voor de voeding van het FES. De staatsleningen brengen ook een zeker percentage op. Staatsleningen zijn natuurlijk minder risicovol dan een tunnel. Als er een mooi bod komt dat financieel voordelig is voor de Staat, wil de minister vervreemding toch in overweging nemen. De publieke belangen zijn goed geborgd via een andere route dan het aandeelhoudersschap, maar er moet nog wel gekeken naar de maximale tariefstijging. Daarvoor is destijds een vrij ruime formule opgenomen. Die dient aangescherpt te worden in het belang van de gebruikers van de tunnel. Ook moet nader gespecificeerd worden hoe de tunnel na 30 jaar moet worden opgeleverd. Het kan niet zo zijn dat hij dan uitgewoond is en er veel geld uitgegeven moet worden om hem weer in goede staat te brengen. De minister meent dat er voor de kwaliteit van het onderhoud en de tariefmaximering nog aanvullende voorwaarden nodig zijn. Die kunnen via de publieke kant worden geregeld. Bij exploitatie door een particulier moet natuurlijk wel dezelfde kwaliteit van voorzieningen blijven bestaan. De minister wil verkoop zeker overwegen, al was het maar omdat het hier gaat om iets dat hij zelf heeft gesticht.

Als er meer rendement gerealiseerd wordt dan als eis is gesteld, kan dat betrokken worden bij Sluiskil. Er wordt gezocht naar een oplossing om ook bij privatisering die toezegging gestand te kunnen doen.

Het voordeel dat ontstaat doordat de besparing op rente groter is dan derving aan dividend wordt structureel aan het FES toegevoegd en geeft dus een structurele verhoging van het investeringsbudget. Als er zich een nieuwe deelnemingsmogelijkheid voordoet, gaat dit zonder budgettair bezwaar. Natuurlijk moet wel uitgerekend worden wat het aan rente kost, omdat er geleend moet worden voor de deelneming en wat de te verwachten dividenduitkering is. Er wordt natuurlijk geprobeerd om dat glad te laten lopen. En als er later weer verkocht wordt, wordt er gekeken wat het oplevert aan minder rente en aan dividendderving. De besluitvorming is synchroon en EMU-conform. Verkoop moet natuurlijk méér opbrengen dan de Staat er ooit ingestoken heeft. Er moet een behoorlijke boekwinst op de investering gemaakt worden.

Er is nogal wat ingeboekt aan verkopen. Voorlopig wordt er nog opgevuld. Als dat op enig moment gebeurd is, kan misschien naar nieuwe mogelijkheden gekeken worden en extra FES-voeding creëren. In de planning is al rekening gehouden met de verkoop van deelnemingen. Een en ander raakt aardig op schema. Er is onlangs weer een leuk plukje KPN verkocht tegen een goede prijs.

NS is natuurlijk nog een vergezicht. Het rendement van 1% is minimaal. Ook hier is een benchmark van 7% nastrevenswaardig. Die rendementseis is gebaseerd op de bekende discontovoet van 4% plus een risico-opslag. Het is immers riskanter dan beleggen in een staatslening. Er zijn wel uitzonderingen op de rendementseis van 7%, bijvoorbeeld voor FMO. Die verschaffen zelf al kapitaal. Als die het rendement van een staatslening halen, is dat genoeg. Het gaat hier immers om een goed doel.

De rendementseis mag bij de NS echter niet leiden tot excessieve tarieven, slechte kwaliteit of bereikbaarheid. De minister van Verkeer en Waterstaat maakt de contracten en de minister van Financiën moet de NS opjagen tot hogere rendementen. Het is goed dat er een aparte rol is voor de financiële beheerders van de aandelen. De minister van Verkeer en Waterstaat moet onderhandelen over het tijdpad in termen van prestaties van vervoer en stiptheidspercentages. In het kader van de concessie zijn er ook contracten over redelijke tariefstijgingen. De minister van Financiën moet kijken of de NS niet wat efficiënter kunnen werken en of zij goed omgaan met hun onroerend goed. Hij moet ook proberen of er een beter rendement op het vermogen kan worden gerealiseerd. Dit is zeker een punt voor de aandeelhoudersvergadering. De directie zal worden gevraagd of zij een plan kan maken om het minimale rendement op een redelijk niveau te brengen, welk tijdpad daarvoor nodig is en hoe zich dat verhoudt tot de randvoorwaarden die de minister van Verkeer en Waterstaat in contracten heeft opgelegd. Dat gesprek kan echter pas gevoerd worden als de aandelen over zijn.

Er komt een apart besluit of er voor onrendabele lijnen geld ter beschikking wordt gesteld en zo ja, hoeveel. Bij normale bedrijfsvoering moeten normale rendementseisen gesteld worden. Tot het onmogelijke is niemand gehouden. De NS hebben nu 1% rendement en dat wordt natuurlijk niet een, twee, drie hoger. Vroeger hadden de NS grote tekorten en die werden bijgepast door de Staat. Destijds is besloten om niet langer de NS te subsidiëren, maar bepaalde lijnen die niet rendabel geëxploiteerd kunnen worden. Voor de lijnen die wel goed te exploiteren zijn, mag het normale rendement geëist worden. De minister is van mening dat de NS er niet beter van worden als hij zou zeggen dat 4% rendement genoeg is. Het bedrijf moet geprikkeld worden om zo doelmatig mogelijk te werken, alle kostenbesparingsopties te bezien en het onroerend goed optimaal te exploiteren. Natuurlijk moeten de NS dit doen binnen bepaalde randvoorwaarden. Die worden ook bepaald door punctualiteiteisen en beperking van tarievenstijgingen. Onder die omstandigheden wordt waarschijnlijk niet snel 7% gehaald. Het geld van de overheid moet een zeker rendement opbrengen. De minister stelt voor, hierop in het volgende jaarverslag terug te komen.

Bij UCN liggen de zaken gevoeliger omdat het om commercieel gevoelige informatie gaat. Als er verdragsaspecten spelen, wordt de commissie uiteraard daarin gekend. Als privatisering overwogen wordt, wordt dat absoluut aan de Kamer gemeld. Dat is echter niet op korte termijn te verwachten. Voordat er onomkeerbare stappen ten aanzien van UCN genomen worden, zal er samen met de collega's van Economische en Buitenlandse Zaken een brief naar de Kamer worden gestuurd.

UCN is er een aardig voorbeeld van dat er, ook als de overheid de grootste aandeelhouder is, dingen kunnen gebeuren waarvan men hoopt dat zij niet zullen gebeuren. De minister verwijst naar heer Khan die er met atoomgeheimen vandoor is gegaan. Dat relativeert de garanties die het staatseigendom op dit punt biedt.

De Kamer heeft geruime tijd geleden een brief gekregen over ETC. Het gaat hier om een uiterst complexe transactie. Het is de bedoeling dat het een joint venture wordt. Daarbij spelen zeer waarschijnlijk ook verdragsaspecten. De Kamer wordt daarin zeker gekend voordat een en ander wordt afgerond. Het ministerie van EZ draagt hier primair zorg voor.

DLV is niet de enige die zich met advisering van de agrarische sector bezighoudt. Er is sprake van veel concurrentie op dat terrein. Het gaat nu om het principiële standpunt dat er geen permanente staatsdeelneming hoeft te zijn. Er moet natuurlijk sprake zijn van een goede timing. Als een onderneming nog geen goede rentabiliteitsscore heeft en men verwacht dat die wel zal worden opgebouwd, kan er beter wat later verkocht worden. Als de overheid besluit om geld te stoppen in innovatie, gebeurt dat niet door bevoordeling van één bedrijf maar door algemene subsidiëring en dan moet de meest efficiënte dienstverlener het in principe kunnen winnen. DLV is behoorlijk geherstructureerd. De directie moet ervoor zorgen dat er permanent wordt aangepast aan die competitieve markt. Als er een goed bod komt, kan DLV verkocht worden. Als de overheid de aandelen verkoopt, betekent dit niet dat de nieuwe eigenaar die kip met gouden eieren gaat slachten. Integendeel, de verwachting is dat men er iets van probeert te maken.

De commissie wordt schriftelijk geïnformeerd over de stand van zaken rondom AVR.

De minister stelt dat het vrijwel onmogelijk is te bewijzen dat het goed is voor de publieke zaak als hij iets verkoopt. Bij een markteconomie zoals Nederland die kent, is de overheid corrigerend in een situatie van ondernemingsgewijze productie,. Als er ergens iets mis dreigt te gaan, gaat de overheid subsidiëren, heffen of reguleren. Aandelenbezit kan daarbij ook een rol spelen. De bewijslast ligt echter bij degene die het aandeel neemt respectievelijk wil houden. Er moet worden aangetoond dat dit in het publieke belang is. De minister wil niet steeds moeten aantonen dat het niet hebben van aandelen een publiek belang dient. Behalve vanuit een algemene redenering over wat de taken van de overheid zijn, is het vrijwel onmogelijk om te beargumenteren waarom de Staat niet de hele Nederlandse beurs zou moeten opkopen. Als het vanuit de economische ordening nodig is dat de Staat aandelen neemt zoals bij TenneT, moet dat ook gebeuren. Ook van de deelneming in de Westerscheldetunnel heeft de minister geen spijt. Misschien zal de Staat iets gaan doen bij de Zuid-as of bij de Tweede Maasvlakte. Ondertussen worden er bestaande deelnemingen verkocht omdat daaraan de ratio van deelname ontvallen is. Bij KPN is de Staat nog een substantiële aandeelhouder. De Staat heeft nog 14% en had eerst 100%. Het verkopen gaat door, dat geldt ook voor TPG. De Staat is nu nog gedwongen 10% aan te houden, maar op den duur wil de minister daarvan af omdat het niet veel nut heeft. Het aantal deelnemingen is niet zo veel veranderd. Er wordt verkocht en er wordt weer ingekocht. Het is een dynamisch proces. Uitgangspunt is echter altijd dat de Staat de aandelen normaal niet hoort te hebben, tenzij er een heel bijzondere reden is. De minister blijft een voorstander van het zoveel mogelijk uit elkaar rafelen van de zakelijke financiële benadering en de publieke doelen. Als publieke doelen vermengd worden met het aandeelhouderschap leidt dat in de praktijk tot problemen. De minister probeert een en ander zoveel mogelijk te scheiden. Dat is echter niet altijd mogelijk, zoals bij de Nederlandsche Bank. Advisering aan de aandeelhouders over het beloningsbeleid zal in de toekomst niet meer gedaan worden door de directie die de Nederlandsche Bank beleidsmatig in beheer heeft, maar vanuit een andere hoek. Dergelijke scheidingen worden bij Financiën intern ook gemaakt vanwege de zuiverheid van de rollen. Men moet weten waarom men zakelijk-financieel iets wil en waarom men iets beleidsmatig-politiek wil. De minister acht dat een verbetering.

Als er full swing ministeriële verantwoordelijkheid moet zijn voor de bedrijfsvoering en voor alles wat er in een onderneming gebeurt, is een agentschap een formule of moet het onderdeel worden van de rijksdienst. Als gekozen wordt voor de aandelenconstructie, moet er gewoon zakelijk gewerkt worden. Dat is de hoofdzaak. De publieke randvoorwaarden moeten niet via de aandeelhouders gesteld worden maar via het publiek. Er zijn wel wat meer mogelijkheden voor de aandeelhouder gekomen door de wijzigingen die in het vennootschapsrecht. De positie van de aandeelhouder is daardoor versterkt. De aandeelhouder mag echter geen operationele beslissingen nemen. Die zijn aan de directie voorbehouden. Bovendien is er nog steeds de raad van commissarissen. Op strategische punten kan een aandeelhouder meebeslissen, ook bij het benoemings- en beloningsbeléid zijn er meer mogelijkheden. De minister is een voorstander van de huidige scheiding waarbij Financiën het zakelijke beheer doet en het departement dat de contracten sluit, de concessievoorwaarden bepaalt of in een wet beperkingen of aansturingen geeft. Dat is een zeer praktische methodiek die tot verbeteringen heeft geleid.

Het gasgebouw is heel ingewikkeld. Zoals het er nu voorstaat, zou het net bij Financiën komen en de handel voorlopig bij Economische Zaken. Misschien wordt het in de toekomst in een aantal functies gescheiden.

De ROM's (regionale ontwikkelingsmaatschappijen) zijn ook nog bij Economische Zaken. Er komt hierover binnenkort een rapport van de Algemene Rekenkamer. Verder liggen er nog een paar kleinigheden bij de departementen, maar de overdracht naar Financiën bevindt zich in een vergevorderd stadium. De departementen zijn daarover het algemeen positief. Bij Financiën is veel kennis aanwezig die gebruikt kan worden bij al die verschillende staatsdeelnemingen. Bovendien kan dan één lijn gekozen worden voor de wijze waarop in al die deelnemingen wordt omgegaan met de code Tabaksblat. Concentratie van het aandeelschap bij Financiën heeft voordelen. Soms moet er overlegd worden zoals bij UCN met de beleidsmensen van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken omdat het niet alleen over financiën, rendement en corporate governance gaat.

Met de minister van Justitie zal gekeken worden naar het idee van de publieke vennootschap c.q. de maatschappelijke onderneming.

De Staat is nog geen aandeelhouder in het Rotterdams havenbedrijf. De minister is wel geïnformeerd en kan zich vinden in gekozen benadering voor de beloning van de directeur van dit belangrijke en grote bedrijf. Een en ander is gebaseerd op benchmarking op basis van een peergroup. De lijn is dat het is in ieder geval niet hoger dan de meridiaan van de peergroup moet zijn. Deze beloning valt daarbinnen. De commissie-Dijkstal zet overheidsbedrijven juist apart en doet geen uitspraak over de vraag of die onder de driehoek moeten vallen.

In het nieuwe model komt de aandeelhouder inderdaad in het spel als er sprake is van ontslag door de raad van commissarissen. Bij een vrijwillig ontslag is dat echter niet het geval. Tot nu toe heeft de minister geen bericht ontvangen dat er sprake is van gedwongen ontslag van mevrouw Van Lier Lels. Dan loopt het via de commissarissen. De aandeelhoudersvergadering is overigens heel geschikt om iets te horen over de strategie van het bedrijf Schiphol. Er zullen zeker vragen gesteld worden over de achtergrond van die verschillen van inzicht in het beleid. De minister zal echter niet vragen naar de beursgang.

Ten aanzien van PinkRoccade merkt de minister op niet geheel blind te zijn voor andere aspecten dan de financiële. Het wordt primair zakelijk bekeken maar de Staat neemt wel zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid zoals dat een fatsoenlijk aandeelhouder betuigt. Andere aspecten dan puur financiële spelen een zekere rol. Volgens de kranten is Ordina afgehaakt. De minister verwacht nu een formeel bod van Getronics.

Nadere gedachtewisseling

De heer Omtzigt (CDA) wijst erop dat in Engeland Rail Track eerst verkocht is en daarna weer genationaliseerd moest worden met een enorm verlies voor de Engelse Staat. British Nuclear Fuel (BNF) is theoretisch gezien een leuk voorbeeld van een geprivatiseerde onderneming maar de staat heeft zich garant gesteld voor elke ontmanteling van de nucleaire installaties. Het gaat daarbij om miljarden! Nederland moet daarvan leren en ervoor zorgen niet in eenzelfde situatie te geraken.

De heer Omtzigt wil geïnformeerd worden als de pensioenlasten de salarislasten overstijgen.

Hij merkt op dat de evaluaties over TenneT, de Westerscheldetunnel en UCN totaal geen haast hebben en spoort de minister aan om daarvoor vooral de tijd te nemen. Daarna zal de Kamer al dan niet akkoord gaan met een eventuele privatisering. Bij de Westerscheldetunnel dient de Kamer ervan overtuigd te worden dat het economisch een goede beslissing is.

De minister verdient een groot compliment als het hem lukt de NS financieel gezond te laten worden.

Mevrouw Van Egerschot (VVD) maakt een voorbehoud ten aanzien van DLV en vraagt om een evaluatie. Zij vraagt zich af of er geen problemen zullen ontstaan als DLV op zeer korte termijn geprivatiseerd wordt.

De heer Crone (PvdA) is het niet eens met de strikte scheiding die de minister hanteert tussen aandeelhouderschap en publiek beheer. Hij is blij met de toezegging voor nadere bestudering van maatschappelijk ondernemen. Hij gelooft niet zo in een maatschappelijke onderneming in een full swing concurrerende markt. De overheidsonderneming moet dan opboksen tegen een particulier bedrijf dat altijd efficiënter kan werken en minder sociaal beleid voeren. Dan doet de publieke ondernemer het altijd slechter. Het gaat hem om de publieke onderneming in een meer monopolistische of semi-monopolistische markt. Juist in het grijze gebied zitten veel opties, bijvoorbeeld in de zorg. In de zorg zijn vaak stichtingen. Kan in de notitie worden ingegaan op de stelling dat het in dat soort gevallen vaak efficiënter kan zijn een actief aandeelhouderschap te willen hebben?

Tot slot merkt hij op dat als de minister een verkoop overweegt, hij vooraf standaard niet alleen moet aangeven dat het bedrijfseconomisch beter is om te verkopen maar dat verkoop ook beter is voor het beheer van het maatschappelijke belang.

De minister wijst op de staatsrechtelijke dimensie bij de verkoop van aandelen in beursgenoteerde ondermeningen. De Kamer kan nooit vooraf geïnformeerd worden en het kabinet ook niet omdat het om beursgevoelige informatie gaat. Er is een algemene lijn ten aanzien van de beursgenoteerde fondsen. Samen met financial advisers wordt bekeken welke verkooptechniek en welke verkoopmomenten voor de hand liggend zijn en achteraf vindt verantwoording plaats. Dat staat ook in de Comptabiliteitswet. Volgens de wet staat het de minister van Financiën vrij om alle aandelen die de Staat bezit, te verkopen en daarvan later mededeling te doen aan de Kamer. Het is echter niet alleen elegant maar ook verstandig is om over een aantal van deze onderwerpen vooraf met de Kamer te spreken. De evaluaties dienen daar ook voor. In de evaluatie van de Westerscheldetunnel wordt aangegeven dat die aandelen verkocht zouden kunnen worden. Er moet wel gekeken worden of de borging van publieke belangen up to date is en vervolgens moet de financiële analyse worden gemaakt. De minister zegt graag toe de Kamer, daarvan in kennis te stellen en materieel vooraf toestemming te vragen voor de verkoop hoewel dat formeel niet nodig is. Vanwege onderhandelingstechnieken is de minister echter niet in staat is om alle cijfers te geven, maar hij zal aannemelijk maken dat het voordelig is voor de Staat en dat de publieke belangen geborgd zijn.

British Nuclear Fuel Limited is nooit geprivatiseerd geweest. De problemen zijn ontstaan onder publiek eigendom.

In de stukken is een evaluatie van DLV opgenomen. DLV is ook in 1998 al een keer geëvalueerd. Toen is de lijn gekozen dat DLV in principe verkocht zou worden. LNV ziet geen reden om dat aandelenpakket aan te houden. De publieke belangen zijn langs andere wegen geborgen. Er zou dus verkocht kunnen worden. Verkocht betekent geen vernietiging. Integendeel, het gaat naar een ander over die het verder gaat exploiteren. De minister voelt niet veel voor het schrijven van een nieuwe notitie hierover.

De minister stelt voor om op een later tijdstip met de commissie van gedachten wisselen over maatschappelijk ondernemen.

De voorzitter merkt op dat er nog informatie komt over de benchmarkonderzoeken. Verder komt er een algemenere notitie over de maatschappelijke onderneming en de plaatsbepaling daarvan in de meer ondernemingsgewijze markt. Mocht privatisering van TenneT overwogen worden, dan komt er allereerst een notitie naar de Kamer. De Kamer wordt voordat er sprake is van een finaal traject geïnformeerd over verkoop van aandelen van de Westerscheldetunnel. Voordat er bij UCN onomkeerbare stappen genomen worden, wordt de Kamer schriftelijke geïnformeerd door de ministers van Financiën, Economische Zaken en Buitenlandse Zaken. Op de NS wordt teruggekomen zowel in discussies met de minister van Verkeer en Waterstaat als met de minister van Financiën. Over AVR komt er een informatief briefje en het ministerie van Economische Zaken zal de commissie informeren over ETC als de tijd daar is.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tichelaar

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

---

1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Crone (PvdA), Bakker (D66), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Blok (VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Koopmans (CDA),Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Heemskerk (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Van Egerschot (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Koenders (PvdA), Dittrich (D66), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Mosterd (CDA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk (CDA), Rambocus (CDA), Stuurman (PvdA), Luchtenveld (VVD), Blom (PvdA), Douma (PvdA), Bibi de Vries (VVD), Van Beek (VVD).