28 165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 175 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2014

De vaste commissie voor Financiën heeft op 3 februari 2014 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën van 18 oktober 2013 houdende de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 (Kamerstuk 28 165, nr. 165);

• de brief van de minister van Financiën van 21 januari 2014 houdende de lijst van vragen en antwoorden over de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 (Kamerstuk 28 165, nr. 170);

• de brief van de minister van Financiën van 5 november 2013 houdende de reactie op de motie van de leden Omtzigt en Klaver over een overzicht van de vennootschapsstructuren van staatsdeelnemingen (Kamerstuk 28 165, nr. 166);

• de brief van de minister van Financiën van 2 december 2013 houdende het Jaarverslag 2012 Beheer Staatsdeelnemingen (Kamerstuk 28 165, nr. 169).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aukje de Vries, Van Hijum, Mei Li Vos, Koolmees, Paulus Jansen en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga,

en minister Dijsselbloem van Financiën.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Wij gaan direct van start met dit notaoverleg over de nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid. Het aantal sprekers is behoorlijk groot en wij hebben er behoorlijk veel tijd voor uitgetrokken. De Kamerleden hebben kennis kunnen nemen van de voorgestelde spreektijdregeling, dus ik hoef daar verder geen opmerkingen over te maken. Dat wordt keurig bijgehouden. Als eerste is het woord aan mevrouw De Vries namens de VVD-fractie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Het zal geen geheim zijn dat de VVD niet direct een groot voorstander is van staatsbedrijven. Die roepen al snel de associatie op met het voormalige Oostblok: niet efficiënt en niet klantgericht. Staatsbedrijven zijn een verlengstuk van de overheid.

De voorzitter: Wij krijgen niet de tijd om achterover te gaan leunen. De heer Paulus Jansen van de SP wil u daarop interrumperen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ken de VVD als een materialistische partij, en de SP is dat ook. Wij gaan altijd uit van de feiten. Als ik het verslag van de staatsdeelnemingen over 2012 bekijk, dan valt mij op dat het rendement van staatsdeelnemingen in zijn algemeenheid goed tot voortreffelijk is. Daarop zijn een paar uitzonderingen, zoals Schiphol. Van de hobby's van de VVD stelt mij het rendement dus teleur en van alle normale deelnemingen is het prima tot ronduit goed. Hoe zit dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb niet specifiek over de staatsdeelnemingen gesproken, maar in zijn algemeenheid over staatsbedrijven. Volgens mij heb ik het ook helemaal niet over rendement gehad.

De heer Paulus Jansen (SP): Nou kruipt mevrouw De Vries direct terug. Dat vind ik een beetje flauw van haar, want ze trekt een heel grote broek aan door te zeggen dat het met staatsbedrijven foute boel zou zijn. We hebben in Nederland een aantal 100% staatsbedrijven. TenneT bijvoorbeeld is ook een staatsbedrijf, met een rendement van 9,3% over 2012. Ik denk dat de meeste private ondernemingen daar hun vingers bij aflikken. Hoe zit dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik heb het niet heel specifiek over de staatsdeelnemingen gehad maar over staatsbedrijven en de associatie van niet efficiënt en niet klantgericht die dat oproept met het voormalige Oostblok. Ik kom straks nog met een verhaal waaruit blijkt hoe wij verder tegen staatsdeelnemingen aankijken. Dat zegt volgens mij niks over een individueel bedrijf; dat probeert u nu namelijk uit te lokken.

Ik ga ervan uit dat ik verderga met mijn betoog?

De voorzitter: Ja, want de heer Jansen heeft zijn interruptie in tweeën gehad. U vervolgt dus gewoon uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Zoals bekend is de VVD juist voor een kleinere overheid, want wij zijn ervan overtuigd dat de samenleving vol zit met eigen initiatief en ontzettend veel zelf kan organiseren, vaak ook beter dan de overheid. Wat de VVD betreft moeten er dan ook heel goede redenen zijn waarom de Nederlandse Staat een bedrijf in bezit heeft en het niet overlaat aan de markt. Het borgen van publieke belangen, zoals het kabinet nu voorstelt, kan een goed uitgangspunt zijn bij de keuze voor een staatsdeelneming. Ook dan past volgens ons echter terughoudendheid. Voldoende aanbod van brood of brandstof is immers ook een publiek belang, maar dat rechtvaardigt nog niet de nationalisatie van Bakker Bart of Shell. Enkel een groot strategisch belang voor de Nederlandse economie, dat het kabinet als toetspunt neemt, is op zichzelf nog niet voldoende reden. Het uitgangspunt voor de VVD is dan ook: geen staatsbedrijven, behalve als de publieke belangen niet via wet- en regelgeving geborgd kunnen worden of als er sprake is van marktfalen; dus alleen als het echt niet anders kan.

Oneerlijke concurrentie en marktverstoring door staatsdeelnemingen mogen wat ons betreft sowieso niet aan de orde zijn. De minister lijkt daar met kostenefficiency als argument om branchevreemde activiteiten te mogen ontplooien, toch wel wat meer ruimte voor te bieden. Is de minister het met de VVD eens dat oneerlijke concurrentie en marktverstoring door staatsdeelnemingen moet worden voorkomen? Waarom is er volgens de minister wel aanleiding om een staatsdeelneming in bezit te hebben als het publieke belang via wet- en regelgeving geborgd kan worden? Is de minister ook bereid om voor de permanente staatsdeelnemingen te onderbouwen waarom de publieke belangen niet via wet- en regelgeving geborgd kunnen worden? Nu is dat voor een aantal namelijk nog volstrekt onduidelijk.

Dan is er ook nog de vraag hoe de borging van het publieke belang in staatsdeelnemingen moet plaatsvinden. Waarom zou een bedrijf als NS bijvoorbeeld vanuit strategisch belang 100% in overheidshanden moeten zijn, terwijl voor de KLM 5,9% of uiteindelijk zelfs 0% voldoende wordt geacht? De omvang van de staatsdeelnemingen is vooral historisch bepaald en heeft momenteel wel de schijn van willekeur. Kijk maar naar het Havenbedrijf Rotterdam, dat nog niet zo lang een staatsdeelneming is. Dat is het eigenlijk alleen geworden vanwege de financiering van de Tweede Maasvlakte en nu moet het per se een permanente staatsdeelneming zijn. Kan de minister uitleggen wat zijn lijn en visie is op dat punt?

Het kabinet wil meerderheidsbelangen in permanente staatsdeelnemingen, maar dat is nu bij lang niet alle permanente staatsdeelnemingen het geval. Zie bijvoorbeeld KLM of Thales. Kan de minister daarop nog iets uitgebreider ingaan? Hoe gaat het kabinet daarmee om in de praktijk?

De VVD vindt het positief dat er een duidelijke lijst met tijdelijke en niet-permanente staatsdeelnemingen is en dat er eenmaal per zeven jaar opnieuw naar de permanente staatsdeelnemingen wordt gekeken. Daardoor zijn zij feitelijk niet zo permanent meer als de minister doet voorkomen. De lijst van niet-permanente staatsdeelnemingen kan volgens de VVD echter worden uitgebreid met bedrijven die nu nog op de lijst met permanente staatsdeelnemingen staan.

Op enkele van die staatsdeelnemingen zal ik nu iets specifieker ingaan. De minister geeft aan dat er met sommige staatsdeelnemingen grote strategische belangen voor de Nederlandse economie gemoeid zijn en dat het om deze reden wenselijk kan zijn om invloed van de Staat te behouden. De minister noemt in dit kader onder andere het Havenbedrijf Rotterdam, Schiphol en de NS. De NS is in dit kader wat de VVD betreft een vreemde eend in de bijt. Bij de haven en bij Schiphol heeft de Staat weliswaar een deelneming in de infrastructuur, maar vindt hij het niet nodig om de boten die de haven binnenvaren of de vliegtuigen die op Schiphol landen, in zijn bezit te hebben. Bij het spoor bezit de Staat echter niet alleen de infrastructuur, maar ook de treinen die erop rijden. Dat is eigenlijk vreemd. Wij zouden op zijn minst de vraag moeten stellen of dit noodzakelijk is. Deze analyse mist de VVD in de nota. Kan de minister deze alsnog geven?

De ervaring met openbare aanbestedingen en toenemende concurrentie in het openbaar vervoer heeft namelijk aangetoond dat de prijs-kwaliteitsverhouding beter wordt. Er zijn lagere kosten en een grotere klanttevredenheid. Dat is dus goed voor de reiziger. De VVD wil op termijn juist meer concurrentie om het spoor. Daar past een permanent staatsbedrijf niet bij. Waarom geldt wat voor bijvoorbeeld KLM geldt, niet voor de NS? De resterende aandelen in KLM kunnen immers worden verkocht als de nationaliteitsvereisten voor landingsrechten er niet meer zijn.

Momenteel is de NS nog voor 100% in overheidshanden, maar het bedrijf opereert als commerciële onderneming. De activiteiten van de NS bestaan nog maar voor circa 50% uit vervoer op het hoofdrailnet. De NS opereert en concurreert in het buitenland. De NS zit in de retail, de horeca en het vastgoed. Dat zijn activiteiten die niet bepaald een overheidstaak zijn en heel goed kunnen worden gedaan door de markt. Waarom is er volgens de minister hierbij geen sprake van oneerlijke concurrentie of marktverstoring?

Het is natuurlijk prima als bedrijven uitbreiden en de wijde wereld in willen fietsen, maar voor de VVD geldt dan wel dat dit zonder de zijwieltjes van de overheid moet gebeuren. Is de minister het met ons eens dat we in het geval van NS uiteindelijk beter een stap terug kunnen doen? Wij moeten dus inzetten op meer concurrentie om het spoor met een hogere kwaliteit, betere service en lagere kosten voor de reiziger.

Ik kom bij een andere staatsdeelneming. Waarom vinden veel partijen het blijkbaar noodzakelijk dat wij bepaalde infrastructuurnetwerken in handen hebben en andere niet en vinden zij het daarnaast blijkbaar ook logisch dat onze staatsbedrijven die netwerken in het buitenland vrolijk opkopen? Bij strategische infrastructuur hoeft de Nederlandse Staat wat de VVD betreft niet per se 100% van de aandelen te bezitten. In feite vindt het kabinet dit ook, zo blijkt als ik de stukken goed lees. Het wil voor Gasunie en TenneT wel buitenlandse netwerkbeheerders toestaan om aandelen te krijgen. Ten aanzien van Gasunie en TenneT zou het wat de VVD betreft ook mogelijk moeten zijn voor private partijen om risicodragend te participeren. Het is tegenstrijdig dat het kabinet wel andere aandeelhouders wil toestaan, maar dan alleen die andere netwerkbeheerders. Waarom kiest het niet bijvoorbeeld voor Nederlandse pensioenfondsen en verzekeraars als investeerders, zodanig dat de Nederlandse Staat straks ook niet meer hoeft bij te passen in de kapitaalbehoefte? Dat kan de VVD niet uitleggen in een tijd van grote bezuinigingen.

De Staat heeft verder ook nog 1% van de Thalesaandelen. Als het publieke belang van het behoud van de defensie-industrie voor Nederland een valide argument is, zou dit toch voor veel meer bedrijven kunnen gelden. Wat de VVD betreft moet onderzocht worden of eventuele publieke belangen via wet- en regelgeving goed geborgd kunnen worden. Is de minister bereid om dit te doen?

Het Rijk is ook aandeelhouder in BNG, de NWB en FMO. Dit zijn allemaal bankconstructies. De reden hiervoor is dat deze banken zo in staat zijn om hun financiering relatief goedkoop aan te bieden. Ook dat is een rare reden voor de VVD. Dit zou immers voor heel veel zaken gelden, zoals hypotheken of mkb-kredietverlening. Daarvan geeft de minister terecht aan dat het een zaak van de markt is. Waarom maakt hij dan hierbij deze redenering wel?

Ik kom op de aansturing van de staatsdeelnemingen. De minister van Financiën heeft de rol van aandeelhouder bij staatsdeelnemingen. Voor de VVD geldt dan ook dat daarbij zowel de lusten als de lasten horen. In de huidige situatie kan de minister als aandeelhouder instemmen met een investering in Fyra, maar hij kan het eventueel lagere dividend vervolgens neerleggen bij een andere minister. Wij vinden dat een onwenselijke situatie. Voor gewone bedrijven die te maken krijgen met overheidsregulering of beleidsbeslissingen van de overheid, geldt ook niet dat het ministerie dan de lagere winst of het dividend vergoedt.

Verder lijkt de VVD het onderscheid tussen staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen gekunsteld.

Een kleine overheid blijft voor de VVD het uitgangspunt. Als je besluit tot overheidsingrijpen, moet je duidelijke keuzes maken. Of een organisatie is een echte staatsdeelneming of je kiest voor een vorm waarbij je zo veel grip hebt op de organisatie dat een keuze dichter bij het ministerie logischer is. Hoe kijkt de minister daarnaar? Waarom zouden de beleidsdeelnemingen niet allemaal of voor een groot deel ondergebracht kunnen worden bij het ministerie van Financiën?

De minister wil meer grip en invloed op de staatsdeelneming door mee te praten over investeringen, strategie, benoemingenbeleid en beloningsbeleid. Wat de VVD betreft, moet dit niet verder gaan dan de normale rol van aandeelhouder en vergelijkbaar zijn met wat in de rest van de sector gebruikelijk is. Bemoeienis vanuit de overheid met investeringen is in het verleden ook niet altijd een groot succes gebleken. Kijk maar naar de investering van de Gasunie in Duitsland: 2,5 miljard euro verlies. De VVD wil graag weten hoe de Tweede Kamer wordt geïnformeerd over het vast te stellen normrendement en de grens voor investeringsbeslissingen. De VVD wil zeker voor de laatste voorkomen dat deze te laag komt te liggen en leidt tot betutteling van de bedrijven. Je kiest voor de vorm van onderneming zodat zij ook kán ondernemen.

De vragen over de zeekabel op de Antillen van SSCS BV zijn recentelijk beantwoord. Deze nieuwe staatsdeelneming is nog niet opgenomen in het beleid of het jaarverslag. Het toont wel aan dat de vakministeries wat ons betreft gewoon maar wat doen met de beleidsdeelnemingen. Was de minister van Financiën hier wel van op de hoogte? De VVD wil graag zicht op alle financiële aspecten verbonden aan de verschillende overdrachten die eraan komen. Die zijn volstrekt ondoorzichtig op dit moment. De VVD wil bovendien de garantie dat in het vervolg nieuwe deelnemingen altijd worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat is in dit geval pas achteraf gebeurd.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Het is altijd aangenaam om in deze commissie met een debat mee te mogen doen.

Onder de paarse kabinetten van de jaren negentig was het motto voor staatsdeelnemingen «privatiseren, tenzij». Voormalig minister Bos verlegde in zijn Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2007 de koers naar «publiek, tenzij». Nu kiest de huidige minister voor het discretionaire beleid. In de nota staat terecht dat de Staat bij het hoeden van publieke belangen verschillende petten op kan hebben: die van aandeelhouder, beleidsmaker, toezichthouder en bewaker van de rijksbegroting. Uiteindelijk draait het maar om één ding: «het borgen van publieke belangen op een zo efficiënt mogelijke wijze». Die ballon gaat echter niet helemaal op. In hoofdstuk 4 van de nota staat letterlijk dat dit kabinet publiek aandeelhouderschap niet ziet als het eerst aangewezen instrument om publieke belangen te borgen. Dat blijkt ook uit het derde hoofdstuk. In principe wordt alles overgelaten aan de markt annex het prijsmechanisme en is er pas overheidsinterventie vereist wanneer het mechanisme niet goed lijkt te werken. Deze visie sluit naadloos aan bij het paarse tijdperk en de Derde Weg die men toen is ingeslagen.

De SP kijkt daar toch iets anders tegenaan. De overheid moet volgens ons niet alleen marktimperfecties corrigeren. De Staat is ook een morele factor en heeft een zorgtaak jegens zijn burgers. De overheid moet een strategische beleidsagenda hebben waarin verder vooruitgekeken wordt dan de eerstkomende aandeelhoudersvergadering. De passages die ik zojuist aanhaalde, lijken mij veel afbreuk te doen aan de eerder geformuleerde ambitie om publieke belangen te borgen middels staatsdeelnemingen. Wat is het nu? Zijn staatsdeelnemingen nu wel of niet een geschikt instrument om publieke belangen te borgen?

De SP wees bij het vorige debat al op het opmerkelijke gegeven dat ook na de beleidsswitch in 2007 er in de praktijk alleen sprake is van privatiseringen en tijdelijke noodaankopen, maar nooit van nieuwe strategische acquisities of participaties. Heeft dat iets te maken met de EU-eisen voor overheidsfinanciën? Klopt het dat bij de bepaling van de staatsschuld de tegenwaarde van activa, zoals staatsdeelnemingen, niet mag worden meegerekend? Zo ja, wat is dat voor ziek systeem?

Recentelijk liet Eurostat weten dat uitgaven aan defensie, onderzoek en ontwikkeling voortaan niet meer als uitgave maar als investering worden aangemerkt. Het lijkt mij dan toch voor de hand te liggen om dat ook voor alle staatsdeelnemingen te laten gelden en, belangrijker nog, dat dergelijke investeringen gesaldeerd kunnen worden met de staatsschuld. Ik geef een voorbeeld. TenneT zou morgen aan de slag kunnen met de aanleg van het stopcontact op de Noordzee. Dat bespaart maatschappelijke kosten, want het scheelt heel veel dubbele aansluitkosten. TenneT heeft dan wel extra eigen vermogen nodig. Het gemiddelde rendement op het eigen vermogen van TenneT was in 2012 9,3%. Dat lijkt de SP-fractie een gezonde basis voor een versterking van het eigen vermogen. Tegenover de extra staatsschuld staat een cashflow die pakweg vier keer zo groot is als de rente op de staatslening die nodig is voor de financiering. Veel belangrijker is dat deze investering een hoog maatschappelijk rendement oplevert: het staatsbedrijf kan dit goedkoper dan de particuliere ondernemingen, zo zeg ik ook tegen mevrouw De Vries.

Een tweede voorbeeld. Bij het vorige debat hebben we het uitgebreid gehad over URENCO. Dat staatsaandeel heeft in 2012 trouwens een financieel rendement op eigen vermogen van 22,6% opgeleverd. Ik heb weleens slechtere rapportcijfers gezien. De minister betrok in juni de stelling: een derde van de aandelen is geen meerderheid, dus als de Engelse en Duitse overheden er uitstappen, overwegen wij dat ook. Ik heb toen de tegenvraag gesteld waarom wij ons bezit niet zouden uitbreiden tot 51%. De recente hoorzitting over URENCO heeft mij gesterkt in de overtuiging dat dit geen hersenspinsel van de SP is, maar een reële optie. Ik overweeg een motie op dit punt.

Die 18% extra zou je zelf kunnen verwerven of in samenwerking met een andere overheid, bijvoorbeeld de Duitse deelstaat Noord-Rijnland-Westfalen die volgens mij een publiek belang heeft dat grotendeels parallel loopt met het Nederlandse. Wat let deze sociaaldemocratische minister om zijn discretionaire lijn bij URENCO te concretiseren in het verwerven van een meerderheidsaandeel? De keerzijde van de medaille is dat na onverhoopte verkoop wordt beknibbeld op het onderhoud of de noodzakelijke investeringen in veiligheid. Hoe denkt de minister dat met publieke regels uit te sluiten? Daarnaast wil ik een vraag die het CPB in verband met de verkoop stelt, doorspelen aan de minister. Kan het toezicht de randvoorwaarden creëren die nodig zijn om een gedegen veiligheidscultuur binnen het bedrijf te garanderen?

Vorige week concludeerde een onafhankelijk onderzoeker dat de knip tussen NS en ProRail, allebei voor 100% staatsbedrijven, een ramp is voor de reiziger. Mijn fractie wil daar op korte termijn een debat over voeren met de minister van I en M. De minister van Financiën is echter mede debet aan de versnippering, doordat de aandeelhoudersfunctie van NS bij zijn ministerie berust, terwijl het ministerie van I en M ProRail aanstuurt. De commissie-Kuiken adviseerde twee jaar geleden al om de aansturing in één hand te brengen. Waarom is dat nog steeds niet gebeurd?

Vorig jaar heb ik erop aangedrongen om de Ierse dochteronderneming van NS zo snel mogelijk te consolideren. De minister zei toen dat dit bijna een brievenbusmaatschappij was en dat dit snel zou gebeuren. Is deze niet heel ingewikkelde klus inmiddels afgerond?

Schiphol ontplooit buitenlandse activiteiten door participaties en allianties met luchthavens elders in de wereld. Op zich kan de SP-fractie zich wel voorstellen dat dit onder voorwaarden strategische voordelen kan hebben, maar dan zou er wel een duidelijke visie aan ten grondslag moeten liggen die met name gericht zou moeten zijn op synergievoordelen voor Schiphol als mainport en op verdere versterking van de netwerkfunctie. Uiteraard concurreren investeringen elders ook met die in Schiphol zelf. Is de minister bereid om als aandeelhouder aan te dringen op een heldere inkadering van de activiteiten van Schiphol in andere landen?

Ik sluit af met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen. Die kunnen een belangrijke aanjaagfunctie vervullen voor investeringen door het mkb in nieuwe strategische bedrijfstakken. Ook bij regionale ontwikkelingen, zoals in Noordoost-Groningen, kunnen die zeer nuttig zijn. Als ik kijk naar de benchmarks van de NOM, de BOM en het LIOF, ben ik alleen onder de indruk van de hoogte van hun overhead. Is de minister bereid om in samenspraak met zijn collega van EZ met een revitaliseringsplan te komen voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat wij aan de hand van een nieuwe beleidsvisie over dit belangrijke onderwerp kunnen debatteren, hoewel het altijd lastig is om in een paar minuten al die staatsdeelnemingen en het maatschappelijk belang recht te doen. Ik geloof dat het om 82 miljard op de staatsbalans gaat en dat kun je moeilijk overschatten.

Ik ben enigszins teleurgesteld over de voorliggende beleidsvisie, omdat die in mijn beleving weinig nieuws bevat ten opzichte van de nota uit 2007, terwijl wij wel een crisis verder zijn. Door de financiële crisis waren wij genoodzaakt om banken te nationaliseren en tot staatseigendom te maken om de stabiliteit te waarborgen, een bankrun te voorkomen en het betalingsverkeer te waarborgen. Bij dit soort heel belangrijke voorzieningen wordt onteigening, nationalisatie, in een keer onderdeel van het beleidsspectrum van de overheid. De minister kan wel zeggen dat dit maar tijdelijk is, maar kennelijk waren er toch bepaalde vitale functies en waarden in het geding, die de overheid belangrijk genoeg vond om daarop in te grijpen.

Een ander voorbeeld is de recente discussie over KPN dat dreigde overgenomen te worden door América Móvil. De Nationale Coördinator Terrorismebestrijding heeft daarin aanleiding gezien om een onderzoek te starten naar de gevolgen voor de bescherming van de vitale functies, de vitale infrastructuur. Voor zover ik weet, is de Kamer nooit over de uitkomsten daarvan geïnformeerd. Ik ben daarin geïnteresseerd. Kan dat alsnog plaatsvinden? In dat geval hebben wij het namelijk ook over infrastructuur en diensten die volledig zijn geliberaliseerd en geprivatiseerd. Bij nader inzien komen wij er nu echter achter dat heel belangrijke publieke functies daarmee gemoeid zijn.

Dat hoeft niet per se te betekenen dat het een staatsdeelneming wordt. Dat is maar een van de instrumenten in het spectrum dat beschikbaar is om publieke belangen te borgen. Maar dat is ook weer niet helemaal uitgesloten. Naar aanleiding van de crisis merk ik bij mijzelf en in mijn omgeving dat wij toch wat genuanceerder en ook iets anders tegen dat staatseigendom aankijken, als het gaat om vitale infrastructuur die altijd beschikbaar moet zijn, omdat het ontwrichtende effecten kan hebben als deze uitvalt. Een staatsdeelneming is in dat geval ook niet bedoeld om heel veel invloed uit te oefenen op de operationele sturing van de activiteiten, maar juist om een soort waarborg te bieden in onvoorziene of extreme omstandigheden. Ik koppel hieraan de vraag of de minister en zijn collega's in het kabinet bereid zijn om bij de eerstvolgende nota over de bescherming van vitale infrastructuur – waarover ook in 2005 en in 2010 een nota werd uitgebracht – de rol van de staatsdeelneming in dat spectrum te heroverwegen.

Net als de heer Jansen constateer ik dat er in de afgelopen decennia veel markten zijn geliberaliseerd en overheidsdeelnemingen zijn verkocht, maar dat de infrastructuur vaak in overheidshanden is gebleven. Wij moeten ook constateren dat de concurrentie die daarbij plaatsvindt, zacht uitgedrukt onvolkomen is. Op open markten zie je dat er nog steeds heel veel staatsbedrijven actief zijn. Ik las ook over de toenemende interesse van Gazprom in onze energiemarkt. Er zijn allerlei semioverheidsbedrijven in buitenlandse handen actief op het gebied van openbaar vervoer. Bij het goederenvervoer hebben wij NS Cargo van de hand gedaan, maar Deutsche Bahn is nog steeds een staatsbedrijf. Op energiegebied zie je dat ook.

Ik vraag me toch af hoe de minister aankijkt tegen die invloed van buitenlandse staatsbedrijven op de Nederlandse markt. Is het level playing field, met echte concurrentie en het voorkomen van kruissubsidies, waarover wij ook eens hebben gediscussieerd bij de ov-markt, wel voldoende gewaarborgd? Hebben wij niet te veel invloed op strategische beslissingen, zoals over vestigingsplaatsen en werkgelegenheid, weggegeven?

Ik noem KLM als voorbeeld. Volgens de nota Staatsdeelnemingen is dat geen strategisch belang en hangt die deelname van 5% eigenlijk alleen maar samen met het waarborgen van landingsrechten. Tegelijkertijd constateer ik dat Frankrijk wel 16% aanhoudt. Ziet de minister ook een zeker strategisch belang in KLM? De functie van Schiphol als intercontinentale hub moet worden gewaarborgd. Er is werkgelegenheid mee gemoeid. Hoe verhoudt dit zich ermee dat een andere lidstaat ook gedeeltelijk eigenaar is van diezelfde onderneming? Kortom, de CDA-fractie pleit voor een meer strategisch en minder naïef beleid ten aanzien van staatsdeelnemingen.

Het kader voor buitenlandse investeringen is mij niet helemaal helder. Volgens de nota heeft de minister meer invloed op buitenlandse investeringsbeslissingen. De vraag is of wij niet beter scherper kunnen afbakenen wat publiek is in plaats van de operationele rol van de minister in de aansturing te vergroten. Het is mij niet helemaal helder wat het publiek belang is van de buitenlandse avonturen van TenneT, Gasunie of van de Nederlandse Spoorwegen in Abellio, en dat lossen wij ook niet op door de minister er een grotere rol in te geven.

Wanneer vindt de minister dat zo'n buitenlandse participatie of investering in het Nederlandse publieke belang is? Wat ziet de minister in het voorstel om het publiek belang steviger in de statuten van overheids-nv's te verankeren? De heer Nijland van de universiteit Leiden heeft ook een suggestie gedaan over de publieke nv. Hij constateert dat in de huidige overheids-nv's het bedrijfseconomisch belang soms op gespannen voet komt te staan met het publiek belang. Hij zegt dat dit eigenlijk komt doordat voor die rechtsvorm is gekozen en het publiek belang onvoldoende eenduidig is geformuleerd door de deelneming zelf. Ik hoor graag een serieuze reactie van de minister op het voorstel om de publieke nv als rechtsvorm in het Burgerlijk Wetboek te verankeren.

Dat kan ook consequenties hebben voor hoe je tegen minderheidsprivatiseringen aankijkt. Als de spanning tussen het bedrijfseconomisch belang en het publiek belang minder in het hart van de onderneming zit, zou je misschien ook wat minder huiverig hoeven te zijn voor minderheidsprivatisering. Ik merk dat de minister ervoor kiest om alle overheidsdeelnemingen, zoals in Gasunie en TenneT, voor 100% aan te houden. Hoe ziet hij het instrument minderheidsprivatisering, waarbij je wel een meerderheidsaandeel aanhoudt? Ik heb al vaker gezegd dat mijn fractie het echt onverstandig vindt om de aandelen van URENCO van de hand te doen.

De voorzitter: Voordat u dat precies uit de doeken gaat doen, wil de heer Jansen u nog een vraag stellen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil ingaan op de minderheidsprivatisering van TenneT. Bij de Splitsingswet heeft een flinke discussie plaatsgevonden over de vraag waarom deze bedrijven publieke bedrijven zouden moeten blijven. Destijds is 100% gezegd. Ik kan mij wel voorstellen dat er wisselgeld zit in het opschalen van TenneT naar een Noordwest-Europese TSO, een netbeheerder voor de dikke kabels en leidingen. Als de Duitsers, de Denen en de Belgen meedoen, hebben wij daar iets mee te winnen. Is dat een denkrichting die het CDA deelt?

De heer Van Hijum (CDA): Ja. Als ik het goed heb, is dit ook wel een beetje waar de minister aan lijkt te denken, althans als het daarbij gaat om «kruisparticipaties». De term was ik even kwijt. Dat is naar onze mening zeker denkbaar. Ik heb het hier echter ook over minderheidsdeelnemingen waarbij je bijvoorbeeld toelaat dat private investeerders meekijken. Dat de overheid hier een meerderheidsbelang zou moeten aanhouden, staat voor mij niet ter discussie. De vraag is of het erg is, of juist een toegevoegde waarde kan hebben, om private partijen als mede-eigenaar toe te laten. Ik denk dat dit een nadeel kan hebben als de focus op de bedrijfseconomische kant daardoor ten koste zou gaan van de focus op de publieke kant. Voor het rendement en een gezonde bedrijfseconomische huishouding van de staatsdeelnemingen kan het echter misschien ook voordelen hebben. Vandaar dat ik dit koppel aan de mogelijkheid om deze aspecten via een sterkere verankering van de statuten met elkaar te verenigen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ben het met de heer Van Hijum eens dat hij hier pragmatisch tegenover staat. Zo sta ik er ook tegenover. Ik heb ook geen principiële bezwaren.

De voorzitter: Ik vraag de heer Van Hijum om zijn microfoon uit te zetten, want er kan maar één persoon tegelijkertijd in beeld zijn. Nu zitten de heer Jansen en de heer Van Hijum wel naast elkaar, maar toch.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik waardeer de pragmatische insteek van de heer Van Hijum. Van de Deense netten weet ik het niet, maar de Duitse netten zijn grotendeels in private handen. Dat kan een argument zijn om bij opschalen een hybride constructie te accepteren. Dan kun je immers een deal maken. Is dat de achtergrond van de opmerking van de heer Van Hijum? Of heeft hij überhaupt niet zo'n probleem met een minderheidsparticipatie van bijvoorbeeld pensioenbeleggers?

De heer Van Hijum (CDA): De minister kiest heel duidelijk voor geen enkele minderheidsprivatisering. Hij zegt dat het bij alle overheidsdeelnemingen 100% moet blijven. Er zijn weinig momenten waarop wij principieel met elkaar van gedachten wisselen over de vraag hoe het staatsdeelnemingenbeleid eruit moet zien. Ik stel hier even open de vraag waarom de minister daarvoor kiest en waarom minderheidsdeelnemingen in sommige gevallen niet juist een bijdrage kunnen leveren, aan de investeringsopgave, maar ook aan een gezonde bedrijfsvoering bij de staatsdeelnemingen. Ik stel het hier dus echt iets principiëler. Bij TenneT zijn die mogelijkheden naar mijn mening niet uitgesloten. De minister kiest nu voor de optie waarbij hij uiteindelijk zelf voor aanvullend kapitaal zal moeten zorgen om straks te kunnen voldoen aan de investeringsopgave. Ik ben heel benieuwd hoe hij dat ziet.

Mijn fractie vindt het echt onverstandig om de aandelen URENCO te vervreemden. Ik vind dat ook niet echt consequent. In de beleidsnota wordt bij Thales een belang van 1% verdedigd met het oog op het strategisch belang. Het feit dat veel bedrijven een relatie hebben met de overheid, het behoud van de nationale defensie-industrie, de bescherming van gevoelige informatie en het behoud van technologische kennis zijn argumenten die worden genoemd; die kun je ook een-op-een op URENCO van toepassing verklaren. Bovendien vind ik het heel merkwaardig dat je in de aanloop naar de Nuclear Security Summit 2014, waar non-proliferatie een buitengewoon belangrijk thema is, overweegt om de kennis over uraniumverrijking en ultracentrifuge van de hand te doen. Ik ben daar zeer beducht voor. Ik wil de minister echt in overweging geven om URENCO in deze nota wel degelijk als een strategische deelname aan te merken, iets wat nu niet gebeurt, en daaraan de consequentie te verbinden dat verkoop niet verstandig is. Het Verenigd Koninkrijk zou onder druk gezet moeten worden opdat het hiervan terugkomt. De suggestie die de heer Jansen doet over het krijgen van een meerderheidsaandeel, vind ik geen slechte suggestie. Het is in ieder geval een suggestie die serieus bekeken zou moeten worden. We zouden ook kunnen bekijken hoe we regionale partijen daarin een rol kunnen geven. Zij hebben ook een zeker belang bij de regionale ontwikkeling en werkgelegenheid, zoals we afgelopen vrijdag tijdens het bezoek hebben besproken.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De heer Jansen zei het al: na het «privaat, tenzij» van Zalm en het «publiek, tenzij» van Bos, ligt er nu een genuanceerde nota van minister Dijsselbloem. Het zal u niet verbazen dat die nuance mij wel bevalt. Toch heb ik een aantal vragen over de nota en over een aantal specifieke deelnemingen: URENCO, TenneT, Gasunie en NS.

Ik begin met de nota. Zoals ik al zei, is het een genuanceerd verhaal. Die nuance past goed bij de bijzondere karakteristieken van de deelnemingen. Het is vaak niet zwart-wit, in veel gevallen is het een grijs gebied. In de nota worden, wat mij betreft, heel goed de afwegingen geschetst die gemaakt moeten worden bij de keuzes. Uiteindelijk is en blijft het natuurlijk een abstract theoretisch verhaal. Het krijgt pas betekenis als het wordt toegepast op de concrete gevallen. Dan, leert ook de praktijk, kun je met zo'n genuanceerd verhaal veel kanten op.

Het beste voorbeeld om dit te illustreren, zijn de winkeltjes op de stations. Waarom is het volgens de minister nodig dat de Staat eigenaar is van AH to go, Burger King en Rituals op de stations? De Staat heeft geen enkele winkel buiten het station, maar wel alle winkels op of binnen de stations.

Ik zet grote vraagtekens bij de Nederlandse winkeltjes, maar ik zet al helemaal grote vraagtekens bij de Belgische winkeltjes. Deze winkels zijn volgens de minister goed voor het Nederlandse publieke belang. In antwoord 109 schrijft hij namelijk: «Zo worden ook processen uit de Belgische «convenience to go»-retailactiviteiten toegepast op het verder verbeteren van de retailvoorzieningen in Nederland.» Wat leert de NS in België? Beter friet bakken? Betere mayonaise? Met andere woorden: is het kader op dit punt niet te ruim? Graag een reactie van de minister.

Bij URENCO gaat de minister juist de andere kant op. Ik zie verschillende publieke belangen die moeilijk in wetten en contracten te regelen zijn. Veiligheid en leveringszekerheid zijn belangrijke overwegingen. Op basis van het afwegingskader van de nota Staatsdeelnemingen zou ik eigenlijk niet verwachten dat URENCO boven aan het lijstje staat van te verkopen staatsdeelnemingen. De enige reden om te verkopen, is dat Groot-Brittannië ons voor het blok zet. Volgens mij moet de vraag of een bedrijf in Nederlandse overheidshanden moet zijn, niet afhangen van de keuze die een andere overheid maakt. Voor D66 is één principiële vraag hierbij belangrijk: waarom is wet- en regelgeving bij URENCO een betere manier om publieke belangen bij URENCO te borgen dan het aandeelhouderschap? Graag een reactie hierop.

Dan kom ik op het beheer. In de nota wordt heel mooi de spanning geschetst tussen de verschillende rollen die het kabinet heeft. Het kabinet is aandeelhouder en hoeder van de rijksbegroting, maar is ook verantwoordelijk voor het beleid en het toezicht daarop. Die zaken kunnen in de praktijk conflicteren. Een voorbeeld hiervan zijn de investeringen waarvoor kapitaalinjecties nodig zijn, zoals voor windenergie op zee van TenneT, of voor wc's in de treinen. Dat is een politieke wens die invloed heeft op de rendementen van de NS. Ik denk ook aan lagere tarieven op Schiphol. Die zijn slecht voor het rendement van Schiphol, maar misschien wel goed voor Schiphol als mainport in de wereld.

Een belangrijke vraag voor mijn fractie is hoe we als Kamer kunnen controleren of het kabinet de juiste integrale afweging maakt. De financiële informatie is vaak vertrouwelijk, evenals de strategische informatie. De ministers wijzen in de praktijk regelmatig naar elkaar: daarvoor moet u niet bij mij zijn, maar bij de beleidsverantwoordelijke. Of andersom: daarvoor moet u bij de aandeelhouder zijn. Dan kan de Kamer heel moeilijk controleren hoe die integrale afweging tot stand komt en wat de overwegingen daarbij zijn.

Daarbij kijk ik niet alleen naar het kabinet maar ook naar de Kamer. Misschien werkt de Kamer nog wel meer verkokerd dan het kabinet, omdat zij allemaal afzonderlijke commissies heeft. In de ene commissie wordt gesproken over de NS en in de andere commissie, deze commissie, wordt gesproken over de deelnemingen. In het debat over de Fyra kwam een tegenvaller van 119 miljoen echter scherp aan de orde omdat naast de minister van Financiën ook de staatssecretaris van I en M aan tafel zat. Dit is een goed voorbeeld. Misschien moeten we zulke combigesprekken vaker voeren. Het is een beetje een interne opmerking, maar ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop.

Dan kom ik op het beloningsbeleid. Net als bij de banken worden de bonussen beperkt tot 20% van het vaste salaris. Opvallend is dat de minister opschrijft dat als gevolg van deze maatregel de vaste salarissen zullen stijgen. Dat staat expliciet in de tekst van de nota.

Mijn vraag daarbij is: welk probleem wordt hiermee precies opgelost? Niet dat de salarissen te hoog zijn, want die worden door deze maatregel juist hoger. Als het probleem is dat de bonussen tot verkeerde prikkels leiden, moet je iets doen aan de inhoud van de bonusregeling. Kortom: is dit nu echt een oplossing voor een probleem, of is het toch symboolpolitiek?

Ik kom op TenneT en Gasunie. Ik heb een paar concrete vragen over bepaalde deelnemingen. TenneT en Gasunie worden niet voor een deel verkocht. De leden Jansen en Van Hijum hebben het daar net over gehad. Wel kijkt de minister naar kruisparticipaties. Aan welke partijen moeten wij dan denken? Wat zijn daar de voordelen van? Wat betekent het niet-privatiseren voor de kapitaalstortingen? Hoeveel moet de Staat de komende jaren bijstorten?

Tot slot kom ik op de NS. Het had wat voeten in de aarde, maar er wordt nu toch onderzoek gedaan naar kruissubsidies bij de NS. Is het onderzoek al gestart? Wanneer is het klaar? Worden ook andere marktpartijen en de ACM betrokken bij dat onderzoek?

In sneltreinvaart waren dit mijn punten.

De voorzitter: Tot slot is het woord aan mevrouw Vos, maar niet dan nadat ik heb opgemerkt dat de heer Van Dijck van de PVV helaas verstek moest laten gaan wegens ziekte.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Het zal geen verbazing wekken dat de PvdA verheugd is over de lijn die de regering inzet met deze nieuwe nota. Het is zo'n beetje waar wij het afgelopen jaar op hebben gehamerd. Hiermee wordt het beleid van het kabinet-Balkenende IV voortgezet en aangescherpt. Daar zijn wij blij mee.

Privatisering is slechts een optie als daar echt heel dringende redenen voor zijn. De overheid als aandeelhouder zal zich primair richten op de strategie, de grote investeringen, de vermogenspositie en het bezoldigingsbeleid. Dat gaat gewoon beter als je eigenaar bent dan als je het alleen via wet- en regelgeving doet.

Het leek in het vorige kabinet overigens de verkeerde kant op te gaan. In het jaarverslag van 2011 stond dat voor vijf deelnemingen deelprivatisering werd overwogen, zoals bij TenneT en Gasunie. Daar komt dit kabinet gelukkig op terug.

De heer Van Hijum (CDA): Wij denken in dit overleg fundamenteel na over het instrument «staatsdeelneming». Wat is er zo erg aan een minderheidsprivatisering volgens de PvdA?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Verlies van zeggenschap. Dat kan. De minister heeft gerept over een eventuele kruisparticipatie. Welke gevolgen zou die kunnen hebben voor bijvoorbeeld het verlichte structuurregime? In eerste instantie zijn wij gewoon blij dat het kabinet 100% eigenaar blijft, omdat dit gaat over monopolistische energie-infrastructuur. Dat lijkt ons een heel verstandige strategie. Het gaat vooral om zeggenschap.

De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw Vos spreekt over het behoud van zeggenschap. Met minder dan 50% moet je het bij vitale infrastructuur niet doen; daarover zijn wij het waarschijnlijk snel eens. Is het geen overweging om na te gaan of je door combinaties van publiek en privaat eigenaarschap bepaalde voordelen kunt bereiken die je anders zou missen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik ben heel benieuwd naar het onderzoek dat de minister laat doen, maar een van de nadelen die wij zien, is dat je als aandeelhouder in een verlicht structuurregime je bevoegdheid verliest om het bestuur te kunnen aannemen en ontslaan. Dat vinden wij een belangrijke bevoegdheid. Dat kan niet meer als je de aandelen moet delen met andere partijen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik deel de stelling van mevrouw Vos dat je niet te lichtzinnig deelprivatisering moet toepassen, hoewel ik daar geen principieel tegenstander van ben. De andere kant van de zaak is dat de overheid ook nieuwe participaties zou kunnen verwerven. Ik heb daarvan enkele voorbeelden gegeven in mijn bijdrage. Hoe zit de PvdA-fractie daar ten principale in?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Als het nuttig is of, in het geval van enkele financiële instellingen de afgelopen jaren, noodzakelijk, zitten wij daar ten principale helemaal niet negatief in.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is mooi. Als er door de Europese begrotingsregels, de regels voor de maximale staatsschuld, belemmeringen zijn om de activa die je verwerft, mee te tellen in de staatsschuldsom, is de PvdA dan een bondgenoot op dit terrein om daar iets aan te doen? Hoor ik dat goed?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Dat weet ik, eerlijk gezegd, nog niet. Ik vind de vragen die de heer Jansen daarover heeft gesteld, heel interessant. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord. Ik weet ook dat voor het EMU-saldo die staatsdeelnemingen expliciet uitgezonderd zijn. Daar waren destijds heel goede redenen voor. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Ik vervolg mijn betoog. We hebben nog wel een paar suggesties over de aanscherping van het deelnemingenbeleid. Daarover horen wij graag de mening van de minister. Wij vinden het goed dat het aandeelhouderschap voor sommige deelnemingen structureel wordt verklaard. Dat leidt tot stabiliteit en continuïteit. Daar is volgens mij elk bedrijf bij gebaat, of het nu een overheidsbedrijf is of een privaat bedrijf. De vraag is wel wat precies het doel is van die zevenjaarlijkse evaluatie, behalve dat je gewoon wilt weten hoe het ermee staat. Gaat het dan ook om de vraag of er alsnog geprivatiseerd kan worden? Dat verhoudt zich dan weer slecht tot de andere doelstelling die de regering heeft bij de continuïteit door het permanent verklaren van een aantal aandeelhouderschappen.

Een van de vier elementen waar de overheidsaandeelhouder op stuurt, is de strategie van de staatsdeelneming. Maar het is niet altijd even duidelijk op welke manier dat precies gebeurt en hoe het verband wordt gelegd tussen strategie en het publiek belang en welke acties het ministerie van Financiën samen met de vakministeries zal ondernemen om die twee met elkaar in overeenstemming te brengen. De Kamer wordt in de huidige situatie ook niet aan de voorkant erbij betrokken. Zo lezen wij het althans. Er lijkt nu alleen maar een marginale toets te zijn of de strategie en het publieke belang niet helemaal strijdig zijn met elkaar. Wij zouden denken dat de vakministeries beter betrokken moeten worden bij de uitoefening van het publieke aandeelhouderschap. Wij willen dus geen incidenteel overleg, maar wij willen regelmatig een structureel overleg, en dan niet alleen maar voorafgaand aan een algemene aandeelhoudersvergadering maar ook daarbuiten. Uit de nota blijkt duidelijk dat de minister de greep iets wil gaan versterken, dat hij zich wat meer wil gaan bemoeien met een aantal staatsaandeelhouderschappen. Hoe gaat hij dat dan doen?

Mijn collega van het CDA heeft zojuist ook al een vraag gesteld over het in de statuten vastleggen van het publieke belang. Daarover heb ik in het overige overleg ook al een vraag gesteld. De minister antwoordde toen dat hij daar niet zoveel in ziet. Het is heel interessant om dat misschien wel te doen. Een aantal bedrijven, zoals Apple, heeft in de statuten een missie vastgelegd. Daarin is aangegeven waar ze voor staan. Het gaat best goed met dat bedrijf, omdat de missie verinnerlijkt is. Ik wil graag een heel gedegen en goed antwoord hebben op de vraag die het CDA en mijn fractie hebben gesteld over het nut daarvan. Je synchroniseert het publieke belang met het belang van de vennootschap als je het in de statuten vastlegt.

Zou je in de statuten ook niet moeten vastleggen dat een overheids-nv geen juridische procedures voert tegen haar eigen aandeelhouders? Ik houd mij nu ook bezig met de commissie die de gang van zaken rond de Fyra onderzoekt. Het eerste wat mij daarbij opviel, is dat de NS vooral bezig was met het voeren van processen tegen de eigen aandeelhouders. Dat lijkt me een beetje verspilling van tijd en energie. Is de minister het met ons eens dat dat we dat gewoon niet meer moeten doen? Als je een staatsdeelnemer bent, ga je geen procedures voeren tegen je eigen aandeelhouders. Of ziet de minister redenen waarom dat wel zou moeten?

Bij het oprichten van een staatsdeelneming heb je volgens de Comptabiliteitswet toestemming nodig van de Kamer, maar bij het omgekeerde, bij privatisering – iets wat gelukkig heel weinig zal voorkomen onder deze regering – is geen expliciete instemming van de Kamer nodig. Ik heb daar vorige keer ook al een vraag over gesteld. Toen heeft de minister alleen geantwoord dat er iets in de Comptabiliteitswet zou worden opgenomen. Weet hij al iets meer over de richting van dit onderwerp in de Comptabiliteitswet? Krijgt de Kamer nu ook de bevoegdheid om in te stemmen met een eventuele privatisering?

De Rekenkamer kan nu alleen bij een belang van 95 tot 100% een effectieve controle uitoefenen. In Oostenrijk kan de Rekenkamer dat bijvoorbeeld al bij 30 tot 35%. Het gaat hierbij om grote financiële belangen van de Staat. Wat is er eigenlijk op tegen om de Rekenkamer ook bij wat kleinere deelnemingen meer bevoegdheden te geven?

Mijn collega De Vries heeft al vragen gesteld over het normrendement. Ik kom te spreken over het besliskader. Uit de nota wordt niet helemaal duidelijk wat dat besliskader nu precies gaat worden. In de Eerste Kamer is naar aanleiding van het onderzoek over privatisering een heel kader voorgesteld. Dat zijn 24 stappen. Bij stap 2 wordt gesproken over een toets op de te verwachten effecten. Bedoelt de regering hiermee de markteffecttoets uit 2008, toen we dat SER-rapport hadden? Of bedoelt zij de IAK-toets en de SER-toets uit 2010, waarbij die 24 stappen en effecten aan de orde waren? We zijn benieuwd of het huidige beleid bij het besliskader wordt geïntegreerd in stap 2.

Dan heb ik nog een paar vragen over TenneT en Gasunie. De PvdA-fractie is blij dat de regering de knoop heeft doorgehakt. Dat heb ik net al gezegd. Rond de eeuwwisseling is in de Elektriciteitswet 1998 en in de Gaswet een privatiseringsverbod vastgelegd. Ik heb een aantal vragen over de investeringen van TenneT in Duitsland. Klopt het dat die investeringen heel goed renderen? Heeft de minister daar cijfers van? Klopt het dat het regime van verplichtingen, bijvoorbeeld voor het aansluiten van windparken, nu gunstiger is dan een jaar geleden door een aantal veranderingen in het Duitse beleid?

We hebben besloten om niet op minderheidsprivatiseringen over te gaan. Dit punt is al eerder aan de orde geweest. Heeft het een rol gespeeld dat de pensioenfondsen uiteindelijk niet geïnteresseerd waren omdat ze het rendement te laag vonden? Kan de minister daarop ingaan?

Ik heb nog een vraag over kruisparticipatie. Is het effect van eventuele kruisparticipaties niet dat door het verlichte structuurregime de beslisbevoegdheid van de Staat minder wordt? Dat zou kunnen leiden tot een hellend vlak en uiteindelijk zou het kunnen leiden tot meerderheidsprivatisering of volledige privatisering. In 2008 was er ook sprake van een kruisparticipatie – die is er nog steeds – tussen Schiphol en Aéroports de Paris. Het verlichte structuurregime kan dus niet meer worden toegepast bij Schiphol. Er werden allerlei voordelen aan kruisparticipatie toegedicht, maar daar hebben we nooit meer wat van gehoord. Sterker nog, het superdividend waar we op hoopten, kwam niet omdat de credit rating naar beneden ging vanwege de kruisparticipatie. Die kruisparticipatie leek dus geen gelukkige zet. Zijn er plannen om die kruisparticipatie te evalueren? Dat zou misschien ook heel erg nuttig zijn bij het verdere denkproces over eventuele kruisparticipatie bij TenneT en Gasunie.

Mijn laatste onderwerp is URENCO. Daar is al veel over gewisseld. Volgens mij proeft en ruikt de minister al dat er voorlopig geen meerderheid is voor verkoop. Alleen de VVD is ervoor, maar die is daar zeer principieel in. Ik heb nog een feitelijke vraag. Klopt het dat ABN AMRO is gevraagd om advies te geven?

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat even heel snel nu. Begrijp ik het goed dat mevrouw Vos zegt dat de PvdA de vervreemding van die aandelen niet steunt? Ik koppel er meteen de volgende concrete vraag aan. In deze nota worden twee kruisjes gezet bij het belang van de Staat in URENCO. Er wordt namelijk gesteld dat je het niet zou hoeven doen op basis van marktordeningsredenen én dat er geen sprake is van een strategisch belang. Ik begrijp dat mevrouw Vos die overwegingen niet deelt.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Zoals u in het vorige overleg hebt gehoord, heb ik een heleboel vragen die moeten worden beantwoord. We hebben daar nog geen besluit over genomen. We kunnen pas een besluit nemen als er een brief komt van de minister met alle overwegingen. Vorige week hebben we een brief ontvangen waarin stond dat die informatie nog een tijdje op zich zal laten wachten. Met de huidige informatie, die zeer summier is, kunnen wij echter nog geen besluiten nemen.

Maar goed, we zijn heel benieuwd naar de verdere ontwikkelingen. We hebben namelijk nog iets anders gezien. De berichtenstroom lijkt een beetje opgedroogd, maar na het bezoek van François Hollande stond in de slotverklaring de volgende zin: «Frankrijk en Nederland willen hun samenwerking betreffende kernenergie versterken, vooral op het gebied van verrijking, en herinneren aan hun wil deze gevoelige technologie en onze strategische belangen te beschermen en ieder risico van proliferatie te vermijden.» Dat is interessant, want een van de overnamekandidaten was volgens de Financial Times het Franse overheidsbedrijf AREVA. Ik weet niet of dat nog steeds zo is. Als AREVA een meerderheidsaandeel heeft, zal Nederland dan nog wel een minderheidsaandeel kunnen behouden? Kan de minister daarop ingaan? Heeft hij daar meer informatie over?

De voorzitter: U schakelt nu even door. Wat u zei, ging geleidelijk over in een antwoord. De heer Van Hijum heeft nog recht op een vervolgvraag.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij was de stelling in eerste aanleg steviger dan die nu is. Aanvankelijk leek mevrouw Vos te zeggen dat de PvdA-fractie de vervreemding van aandelen niet steunt, maar daarna zegt zij: als er een brief komt waardoor wij worden overtuigd, dan zouden wij het best alsnog kunnen doen. Wij spreken vandaag over de nota inzake staatsdeelnemingen. In die nota staan duidelijk twee kruisjes bij URENCO. Daarin staat dat er geen belang is, geen strategisch belang en geen marktordeningsbelang. Als mevrouw Vos met deze nota instemt, zet zij de deur open voor een privatisering. Ik wil graag van haar weten of zij een motie steunt waarmee we duidelijk zeggen: nee, dat is niet aan de orde; er is sprake van een strategisch en een publiek belang; dit is een onverstandige stap.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Zoals ik vorige keer na de hoorzitting al heb gezegd: ik heb op dit moment te weinig informatie om daar vóór te zijn. Volgens mij heeft niemand die. Ik kan op basis van wat wij nu hebben – dat is heel weinig – niet voor, maar ook niet tegen besluiten. Voor mij ligt de zaak nog open, maar ik heb wel gezegd dat het er vooralsnog niet op lijkt, alle deelnemers aan de hoorzitting gehoord hebbende. Er kan nog van alles komen.

De heer Van Hijum (CDA): Ik word een beetje heen en weer geslingerd tussen vrees en hoop. Maar goed, ik doe het ermee.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ga proberen de heer Van Hijum nog wat meer helderheid te verschaffen, en mijzelf trouwens ook. De PvdA-fractie kan zeggen: wij leunen achterover tot er meer bekend is. De PvdA-fractie kan natuurlijk ook een beetje proactiever te werk gaan en zeggen, zoals de SP voorstelt: als wij dit een strategisch bedrijf vinden – ik dacht dat de PvdA-fractie dat ook vindt – waarom gaan wij dan niet als een speer ervoor zorgen dat wij die 51% van de aandelen verwerven, al dan niet in samenwerking met onze buren? Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Wij moeten dan 18% bijkopen. Ik heb de suggestie gedaan om te bezien of de Duitse deelstaat Nordrhein-Westfalen mee wil investeren, omdat men een belang heeft dat grotendeels overeenstemt met het Nederlandse strategische belang.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb al eerder gezegd dat ik het een heel interessante suggestie vind en ik ben echt heel benieuwd naar wat er voor of tegen is, maar vooral natuurlijk naar wat er voor zou zijn.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat is mooi en dat klinkt hoopvol, maar heeft mevrouw Vos dan niet hetzelfde gevoel voor urgentie als de SP-fractie? Mijn ervaring is dat de factor tijd bij overnames en privatiseringen altijd een heel vervelende rol speelt. Als wij straks, om het populair te zeggen «met de kloten voor het blok» worden gezet, hebben wij geen tijd meer om een alternatief uit te werken. Waarom gaat mevrouw Vos in dit stadium niet gewoon voor een keuze die echt fundamenteel haar eigen voorkeur heeft?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Omdat ik dat nu gewoon nog niet kan doen. Ik ben heel benieuwd naar meer informatie over de optie van bijkopen. Ik heb daar de vorige keer ook al naar gevraagd. Ik had toen een hele lijst met vragen waarop nog antwoord moest komen; misschien herinnert u zich dat. Daarop heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik kan niet overhaast op basis van wat er nu ligt, een besluit nemen. Volgens mij kan de minister dat ook niet.

Ik had nog een vraag over ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk, waar er ook steeds meer twijfels zijn over de vraag of dit zou moeten. In het algemeen overleg heb ik toen gevraagd wat nu eigenlijk de redenen zijn voor het Verenigd Koninkrijk om te willen verkopen. Mijn collega van D66 vroeg dat ook. Zoals ik het heb begrepen, was dit puur vanwege het verkopen van het tafelzilver. Het ging dus gewoon om het geld. In een artikel in de Independent van vorige werd het «absolute madness» en «absolutely barking mad» genoemd om nu te verkopen. Ik ben heel benieuwd of de minister op de hoogte is van wat daarover inmiddels in het Verenigd Koninkrijk wordt gezegd en wat het verdere verloop is van het onderzoek naar de mogelijkheid.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.15 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vele vragen van de Kamer. Ik zal eerst een paar algemene thema's langslopen. Geleidelijk aan zal mijn reactie specifieker worden en zullen ook individuele staatsdeelnemingen de revue passeren.

De nota is ten dele een voortzetting van bestaand beleid en ten dele een aanscherping van de manier waarop wij tegen staatsdeelnemingen aankijken. Wij hebben de oude discussie over de vraag of privaat of publiek altijd beter is tenzij, verlaten. Wij hebben ons de vraag gesteld hoeveel onzekerheid wij hoe lang willen laten bestaan over een aantal grote al zeer lang bestaande staatsdeelnemingen. Naar ons oordeel liggen er goede redenen aan ten grondslag dat die deelnemingen zo lang in staatshanden zijn. Die redenen kunnen gelegen zijn in de problematiek van de marktordening. Hoeveel wet- en regelgeving en toezichthouders moet je erop zetten om in de beperkingen van een specifieke markt eerlijke marktwerking en het bedienen van klanten zeker te stellen?

De reden kan ook een strategisch belang zijn. Dat is natuurlijk een wat ingewikkelder criterium, omdat er ook een politieke weging in zit. Ik voel mij zeer thuis bij de manier waarop de heer Van Hijum erover sprak. Toen hij het had over de manier waarop andere landen ermee omgaan, zei hij: wij moeten de naïviteit verlaten. Bedrijven in handen van buitenlandse overheden hebben de afgelopen tien, twintig jaar een tamelijk expansief beleid kunnen voeren. Overal waar markten werden opengezet, kwamen ze binnen en namen ze bedrijven over. Kortom, je moet jezelf ook de vraag stellen wat je ervoor terugkrijgt als je in Nederland een bedrijf zou verkopen. Een klassiek voorbeeld is de NS. Als je de NS verkoopt, zijn er maar twee partijen in Europa die dat zouden kunnen betalen en het bedrijf zouden kunnen runnen, namelijk twee grote staatsbedrijven, een Frans en een Duits. En dan is het bedrijf geen Nederlands staatsbedrijf meer, maar de facto in handen van de Duitse of de Franse staat. Dat type strategische vragen moeten wij onszelf stellen; daar hoeven wij ons niet voor te schamen. Met het stellen van de vraag beantwoord je hem in feite ook.

Soms heeft het te maken met het behouden van een bepaalde positie. Denk aan de luchtvaartsector, waar het wel degelijk van belang is om een aandeel te behouden in KLM, omdat dat internationaal bepaalde rechten oplevert. En daarmee is het in het belang van Schiphol, dat de internationale hubfunctie die het heeft ontwikkeld moet behouden. Ook dat zijn dus strategische belangen, ook voor de economie van Nederland. Zo hebben wij ook naar onze staatsdeelnemingen gekeken.

Met de kwalificatie «permanent» suggereren wij dat wij rust willen hebben. De boodschap voor die grote staatsdeelnemingen is dat ze in principe in staatshanden blijven. Is dat voor de eeuwigheid? Nee, nooit. Wij gaan onszelf dwingen om één keer per zeven jaar die classificatie opnieuw te motiveren. Bij de ene staatsdeelneming kan dat een routineklus zijn en heel snel klaar zijn, omdat de omstandigheden gewoon niet zijn veranderd en de markt zich evident niet of heel slecht laat ordenen. Het kan evident zijn dat het vasthouden van het belang en het voorkomen dat bijvoorbeeld buitenlandse staatsbedrijven het zouden overnemen, strategisch onveranderd is. Dan ben je er snel uit en dan zul je over zeven jaar weer bevestigen dat het bedrijf in staatshanden blijft.

Soms kunnen de marktomstandigheden ook helemaal zijn veranderd. Een voorbeeld daarvan is Holland Casino. De gokmarkt is door internetgebruik zo veranderd, dat wij daar echt opnieuw naar moeten kijken. Hoe moet je dat nog reguleren en ordenen? Hoe wil je de verslavingsproblematiek tegengaan? Hoe past zo'n Holland Casino als staatsbedrijf, waarbij de aanname was dat wij de markt en de problematiek daarmee zouden kunnen beheersen, daar nog in?

Dan zie je dat de maatschappelijke context of, zo je wilt, de markt zodanig is veranderd dat je ook opnieuw aankijkt tegen het staatsdeelnemerschap. Er is dus een nieuwe ordening, een nieuwe classificatie, maar niet voor de eeuwigheid. We gaan onszelf wel dwingen om het één keer in de zeven jaar te evalueren en we zullen daarover aan de Kamer rapporteren. We doen dat niet in bulk. We gaan dus niet één keer in de zeven jaar de hele bulk evalueren, maar zullen gaandeweg het proces alle staatsdeelnemingen doorlichten en daarover rapporteren in het jaarverslag staatsdeelnemingen. Gerapporteerd wordt dan dus steeds over die staatsdeelnemingen die we in dat jaar opnieuw tegen het licht hebben gehouden. Dat spreiden we dan een beetje uit. Op die manier zal de Kamer elk jaar in het jaarverslag terug kunnen vinden welke staatsdeelnemingen in dat jaar tegen het licht zijn gehouden. Zo kan zich de Kamer daarover een oordeel vormen en dat bespreken met de minister, wie dat dan ook moge zijn over zeven jaar.

De heer Paulus Jansen (SP): Misschien is het goed voor de Kamer, als de minister daar althans al enig zicht op heeft, om aan te geven wat hij daarin de komende jaren als logische volgorde ziet. Ik neem immers aan dat dit aanleiding is om een bepaalde volgorde toe te passen. Als daar iets over te zeggen is, zou ik daarover graag geïnformeerd worden.

Minister Dijsselbloem: Daar komen we op terug. Die volgorde hebben we nog niet. Het is nog niet uitgezet in een strak schema voor de komende zeven jaar. Het is op dit moment ook nog niet zeer urgent, omdat we met deze nieuwe nota Staatsdeelnemingen de classificatie voor het moment hebben vastgesteld. We gaan niet vanaf morgen alweer heroverwegen. Ik stel voor dat we in het volgende jaarverslag ook opnemen in welke volgorde wij de komende jaren de staatsdeelnemingen tegen het licht zullen houden, wanneer we daarmee beginnen, in welk tempo het gaat gebeuren et cetera. Dan heeft de Kamer daar inzicht in. Dat voor wat betreft de algemene filosofie.

Onderliggend heeft mevrouw De Vries de vraag gesteld naar het onderscheid tussen staatsdeelnemingen en beleidsdeelnemingen. Zij heeft dat onderscheid gekunsteld genoemd en eigenlijk ook gevraagd of we daar niet vanaf moeten. Ik denk dat ze gelijk heeft en er veel voor te zeggen zou zijn om dat onderscheid op te heffen, maar er zijn een paar redenen waarom dat niet kan. In ieder geval is mijn uitgangspunt dat Financiën aandeelhouder is van de staatsdeelnemingen. Beleidsdeelnemingen willen we zo min mogelijk. Er zijn een paar uitzonderingen. Sommige zijn onoverkomelijk, over andere moeten we nadenken. De categorie «onoverkomelijk» is er, omdat Europese wet- en regelgeving een scheiding voorstaat tussen transport en productie. In de energiesector mag het eigenaarschap van de transportbedrijven niet in dezelfde hand zijn als het eigenaarschap van de productiebedrijven. Daarom is Gasunie in handen van Financiën en GasTerra en EBN zijn in handen van Economische Zaken. Dat volgt dus gewoon uit de Europese regelgeving.

Een ander voorbeeld uit de categorie «over na te denken» is de vennootschap die niet financieel zelfstandig is. Een voorbeeld daarvan is ProRail. Dat is in de vorm van een nv gegoten, maar wordt niet zelfstandig geëxploiteerd zoals de NS dat wordt. ProRail wordt gewoon gefinancierd vanuit de overheid. Het is duidelijk dat over de positionering van NS en ProRail en hun samenwerking nog een debat te voeren is. Daar kan ook de vraag terugkomen of ProRail in deze vorm als beleidsdeelneming moet worden voortgezet. Dat is de reden waarom het als beleidsdeelneming onder het beheer van het ministerie van Infrastructuur en Milieu is gehouden.

De heer Paulus Jansen (SP): Begrijp ik nu dat de minister van Financiën zegt: daar ben ik volgend in? Met andere woorden: de afspraken die in dat gremium gemaakt worden, zijn voor mij gewoon een gegeven? Of heeft hij daar ook een positie in? Dan is het misschien goed als hij wordt uitgenodigd bij dat debat.

Minister Dijsselbloem: Ik aarzel omdat ik niet weet om welk debat het gaat. Het is altijd oppassen in welk debat ik nu weer verzeild raak. Een interessant debat, neem ik aan. De staatssecretaris van I en M heeft natuurlijk het voortouw in de marktordening, de inrichtingsvragen van het spoorbestel.

Zij komt ook met een stuk daarover, de Lange Termijn Spooragenda. Dat wordt natuurlijk een kabinetsstandpunt, dus daar zit mijn betrokkenheid. Ik heb er geen eigenstandige opvatting over waarover ik als aandeelhouder afzonderlijk ga communiceren. Wij stellen met elkaar vast hoe de inrichting van deze instellingen met een publieke taak moet zijn en vervolgens is dat een gegeven voor de aandeelhouder, in dit geval de minister van Financiën in zijn relatie tot de NS. Dat is de volgorde.

Ik ga even terug naar het algemene niveau. Mevrouw De Vries heeft ervoor gepleit om primair te sturen op wet- en regelgeving, als het gaat om het veiligstellen van publieke belangen. Ik ben dat met haar eens. Dat is ook het uitgangspunt. De volgorde is dat je daarop inzet. Alleen als dat niet kan, als de marktordening te ingewikkeld is of te veel risico's in zich houdt voor het algemeen belang dan wel als het strategisch belang van de Nederlandse economie of de Nederlandse Staat in het geding zou zijn, kies je voor een staatsdeelneming. De wet- en regelgeving staat dus voorop. Ik kom er straks nog op terug in verband met URENCO.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het is mij niet altijd duidelijk uit de stukken en de onderbouwing waarom iets een permanente staatsdeelneming is. In het verlengde daarvan had ik dan ook gevraagd of het überhaupt via wet- en regelgeving goed te borgen is. Ik ben er een groot voorstander van dat wij dat per staatsdeelneming kunnen aangeven, zodat wij dat kunnen meenemen in de weging. Nu ontbreekt het inzicht of dat überhaupt mogelijk is.

Minister Dijsselbloem: Die weging is in het verleden al vaak gemaakt en wij nemen die ook mee in ons overzicht van de staatsdeelnemingen. Wij gaan dat standaard in de cyclus van zeven jaar opnieuw tegen het licht houden. Dan stellen wij de vraag: waarom zou je dit niet allemaal kunnen veiligstellen met wet- en regelgeving? Het antwoord kan genuanceerd zijn: ja, dat zou kunnen, maar het is wel complex. Of ja, maar het zou een intensieve controle- en toezichtsrol vereisen; moet je dat wel willen? Die vraag zullen wij in die cyclus van zeven jaar opnieuw beantwoorden voor alle staatsdeelnemingen. Voor dit moment hebben wij die beantwoord. Naar onze overtuiging geldt op dit moment voor de staatsdeelnemingen in de categorie «permanent» dat de borging van het publieke belang in relatie tot de complexiteit van de marktordening dan wel het strategische belang voor de Nederlandse economie een goede motivatie is om een staatsdeelneming voort te zetten. Wij zullen die vraag in die cyclus voortaan consequent inhoudelijk beantwoorden.

Als wij vaststellen dat deze grote staatsdeelnemingen voor onbepaalde tijd, in ieder geval zeven jaar, staatsdeelneming blijven, dan creëren we daarmee rust, maar betekent dat dan ook iets voor het aandeelhouderschap? Zoals wij in de nota hebben geschreven, zijn wij van mening dat het maar accentverschillen zijn – maar ze zijn er wel – en willen wij een iets actiever aandeelhouderschap voeren. In het verleden werd ook gesproken over strategische keuzes, werd ook meegekeken met investeringen en werd ook gesproken over benoemingen, beloningen et cetera. Dat gaan wij vanaf nu systematischer doen. Wij gaan dat op die terreinen verder uitwerken en invullen. Ik zal u ervan op de hoogte houden hoe wij dat doen. Een voorbeeld is het meekijken met investeringen. Bij sommige staatsdeelnemingen is nu een soort drempelwaarde vastgesteld: bij welke omvang van investeringen wordt het ministerie betrokken en op welke wijze? Dat is echter lang niet overal expliciet gemaakt. Voor zover het wel expliciet is gemaakt, ligt de drempel soms erg hoog. Het voorbeeld van de NS schiet mij altijd te binnen. De NS heeft een balanstotaal van 6 miljard en de investeringsdrempel lag op een derde. Dat betekent dat de NS formeel pas bij een investering in één keer van 2 miljard naar de aandeelhouder moet komen: wij zijn dit van plan, wat vindt u ervan? Zo gaat het niet in de praktijk. Begrijp mij niet verkeerd. De NS informeert of consulteert ons nu al bij veel kleinere investeringsbedragen, maar hoeft formeel pas vanaf die 2 miljard bij ons langs te komen.

Dat gaan we allemaal per staatsdeelneming opnieuw afspreken en vastleggen. We gaan iets preciezer formuleren wanneer wij betrokken willen worden, op welke wijze wij dat willen en wat dan onze rol is ten opzichte van staatsdeelneming. Hetzelfde geldt voor de andere onderdelen. Nogmaals, wij zijn vrij gericht geweest. Wij hebben vier thema's benoemd waar we het actievere aandeelhouderschap op willen richten. Wij gaan niet op de stoel van de directie zitten, maar op een aantal punten willen we nauwer betrokken zijn, vooraf en vervolgens weer achteraf.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Begrijp ik het nu goed dat er dus geen financiële grens komt maar dat er naar de inhoud wordt gekeken? Stel dat de grens bij de NS bij 300 miljoen zou liggen en dat men daar wat kleine treintjes moet kopen. Is het nou echt een financiële drempel? Of hoe gaat het dan precies in zijn werk?

Minister Dijsselbloem: Dat is een heel goed punt. Het zal ook een financiële drempel zijn. Als het bedrag x te boven gaat, dan weten we van elkaar dat het ministerie altijd zal zijn geconsulteerd en erbij betrokken is, en dus ook aan de rem kan hebben getrokken. Daarbij moet ook een verschil worden gemaakt tussen meer «going concern»-vervangingsinvesteringen, de kleine treintjes, en de risicovolle, grote nieuwe projecten à la de hogesnelheidstreinen. Er kan ook een onderscheid worden gemaakt tussen investeringen in het buitenland en investeringen in het binnenland. In beide gevallen moet het publieke belang worden gediend, maar ik vind dat bij buitenlandse investeringen de motivatie nog steviger zou moeten zijn. Het moet echt een link hebben met het publieke belang van de onderneming in Nederland. Dat wil niet zeggen dat wij de grenzen moeten dichtgooien en dat onze staatsbedrijven nooit over de grens mogen kijken, maar ik vind wel dat aan het principe dat ook in de nota is verwoord – namelijk dat er een onderbouwd belang moet zijn vanuit de publieke functie in Nederland – bij buitenlandse investeringen expliciet moet worden voldaan. Het zal dus genuanceerd zijn en niet alleen maar gelden als het boven een bepaald bedrag uitkomt. Het heeft ook te maken met risico's en de onderbouwing waar wij om zullen vragen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb een korte toelichtende vraag. U gaat eigenlijk veel meer doen. Dat vinden we heel goed, maar ik zie ook wel dat het een enorme lading werk met zich mee brengt en heel veel expertise vergt. De minister heeft volgens mij 15 fte in zijn afdeling staatsdeelnemingen. Wordt die afdeling dan uitgebreid of gaat de minister dan in sommige gevallen wat meer expertise inkopen?

Minister Dijsselbloem: Ik ben niet bij voorbaat van plan veel meer expertise te gaan inkopen. Dat is een van de redenen waarom wij het uitzetten gedurende die zeven jaren. Als je de hele bulk meteen gaat doen, heb je eerst een enorme werklast en daarna niets meer. Dit moet een doorgaand proces zijn waarbij je de beschikbare aantallen fte's goed gespreid kunt inzetten. Ik vind dat de overheid de expertise zelf in huis moet hebben op het punt waarop wij willen sturen. Ik zie daarop één uitzondering: als een staatsdeelneming een grote, risicovolle investering zou willen doen op een terrein waar wij geen expertise in hebben, dan zullen wij die gewoon inhuren. Dan zullen wij om een second opinion vragen, die wij zo nodig overigens in rekening zullen brengen bij de staatsdeelneming. Als wij dat noodzakelijk achten – dat zal niet altijd zijn – zullen wij om een extra onderbouwing vragen van nut en noodzaak, van rendement en risico van grote investeringen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag sluit hierop aan. De minister wil bevorderen dat staatsdeelnemingen uiteindelijk zo veel mogelijk in het publieke belang taken uitvoeren. Wordt dat nou bevorderd doordat een ministerie – ik zou bijna willen zeggen: de politiek – operationeel gaat meesturen? Zou je niet veel meer moeten denken langs de weg van het benoemen van een ander of het goede type bestuurder, het verankeren van publieke taken en opdrachten en het beperken daarvan, soms ook in buitenlandse investeringen? Moet je niet veel meer binnen die kaders denken? Wat je nu krijgt, is dat de minister zich bijna met elke investering moet gaan bemoeien en zich daar mede verantwoordelijk voor moet maken.

Minister Dijsselbloem: Dat is een heel goed punt. Dat is ook de volgorde waarin wij het doen. Bij benoemingen in de grote staatsdeelnemingen zullen wij deze mensen, voor zover wij dat kunnen, dus ook beproeven en zullen wij proberen zeker te stellen dat deze mensen ook affiniteit hebben met de publieke zaak en begrijpen wat de publieke positionering van het bedrijf is.

Als je leiding gaat geven aan een van de grote staatsdeelnemingen, is dat net in een andere context – daarvan moet je je heel goed vergewissen – en heb je net een andere taakopdracht dan bij een willekeurig commercieel bedrijf. Ik zeg daarbij niets ten nadele van puur commerciële private bedrijven, maar hier zit je in een maatschappelijke context met een publieke opdracht en met een overheid die langs twee lijnen meekijkt. Als aandeelhouder kijkt zij mee en de beleidsverantwoordelijk minister kijkt mee. De Tweede Kamer hecht hieraan bijzondere interesse en waarde et cetera. Dat is één. Dat geldt bij benoemingen.

Twee is strategie. Op het moment dat wij met het bedrijf een heldere strategie voor de komende jaren hebben afgesproken, ligt het voortouw echt daar. Wij gaan de strategieën niet voor het bedrijf formuleren, maar wij kijken wel mee om te zien of het publieke aspect en het publieke domein daarin goed verwoord zijn. Ook bekijken wij of men de kritische vragen die wij stellen, bijvoorbeeld bij de motivatie van buitenlandse investeringen, goed belegd heeft in de strategie. Als je daarop vervolgens je stempel hebt gezet, zeg je daarmee: prima, ga dit vooral doen. Wij zullen dat dan ook als toetsingskader gebruiken. Als er vervolgens investeringsvoorstellen voorbijkomen – nogmaals, wij bekijken en beoordelen niet alle investeringen, want het gaat om de grotere, de riskantere of de internationale investeringen, die categorieën – zullen wij die leggen langs de door het bedrijf zelf met onze instemming vastgestelde strategie. Als die daarin past, hebben wij al een belangrijke horde genomen.

De heer Van Hijum heeft dus volstrekt gelijk. Je moet natuurlijk beginnen met het neerzetten van de goede mensen en het maken van goede strategische afspraken. Ook het punt van het vastleggen in de statuten van het publieke belang en de publieke opdracht dat de heer Van Hijum en mevrouw Vos noemden, vind ik interessant. Ik zeg graag toe dat wij in de ronde die wij nu met staatsdeelnemingen gaan maken en waarin wij gaan praten over strategie, benoemingsbeleid, internationale activiteiten et cetera – vanochtend hadden wij het over risicomanagement – ook de vraag meenemen of de publieke taak en de publieke opdracht van dit bedrijf ook gereflecteerd worden in de statuten en of die ergens een plek hebben gekregen. Ik hoorde net dat dit bij Schiphol al is gebeurd. Daar zijn de statuten aangepast. Daar heeft de unieke publieke positie al een plek gekregen. Ik vind het dus interessant. Ik zal dit dus graag meenemen. Op die manier doen wij dat. Zo kunnen wij voorkomen dat wij vervolgens van dag tot dag op de stoel van de directie moeten gaan zitten. De heer Van Hijum noemde dat operationeel. Dat willen wij ook niet. Het moet echt om de hoofdlijnen gaan, om grote, ingrijpende beslissingen die de toekomst van het bedrijf kunnen bepalen.

De heer Van Hijum (CDA): Dat stelt mij gedeeltelijk gerust. Dat moet de minister ook geruststellen, want anders zou hij een flinke uitbreiding van zijn ondersteunend personeel nodig hebben.

Kan de minister in beleidsmatig opzicht iets concreter worden over het strategische kader voor buitenlandse investeringen? Of komt hij hierover zo dadelijk nog te spreken?

Minister Dijsselbloem: Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De heer Van Hijum van het CDA wordt er geruster op. Ik moet echter zeggen dat ik steeds ongeruster begin te worden, want ik heb het gevoel dat wij de minister binnenkort kunnen benoemen tot directeur van de NS of van de Schiphol Group.

Minister Dijsselbloem: Dat vindt de Europese Commissie niet goed!

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Nee, dat hoop ik ook niet. Die kant zou ik ook niet op willen, want ik vind dat wij een onderneming de ruimte moeten laten om te ondernemen. Dat zei de minister tijdens het vorige overleg nu juist zo goed. Ik wil mij dus niet met de vraag bemoeien of zij allerlei derivaten aangaan. Ik krijg toch het gevoel dat de minister de andere kant op beweegt. Zeker als ik hoor dat hij in de statuten misschien de publieke belangen wil vastleggen, dan vraag ik mij af hoever je moet gaan. Ik ben niet voor een grote overheid, maar dan moet je ook zeggen – daar ben ik heel eerlijk in – dat je er zo verschrikkelijk veel sturing op wilt hebben dat je een andere vorm kiest dan een bv of een nv. Als je echter vindt dat het een bv of een nv moet zijn, moet je het bedrijf ook de ruimte geven om op bepaalde punten te ondernemen zonder dat dit leidt tot marktverstoring en oneerlijke concurrentie ten aanzien van staatsdeelnemingen. Ik twijfel dus een beetje over het antwoord van de minister. Gaat hij niet te veel op die stoel zitten? Misschien kan hij daarop nog even reageren.

Minister Dijsselbloem: Nee, want ook bij elke andere grote commerciële private onderneming heeft de aandeelhouder zijn rechten. Die zijn in wet- en regelgeving vastgelegd. In een grote strategische beslissing moet de aandeelhouder worden gekend. In grote investeringen moet de aandeelhouder worden gekend.

Bij het benoemen van commissarissen heeft de aandeelhoudersvergadering de doorslaggevende stem. Zo gek is het allemaal niet. De vraag is of deze aandeelhouder voldoende activistisch – als mevrouw De Vries mij dat woord wil vergeven – gebruikmaakt van de rechten die hem gewoon toekomen, niet alleen juridisch, maar ook politiek. Nogmaals, dit was het verontrustende deel van het antwoord.

Nu komt het geruststellende deel. Zoals in de nota is verwoord, zal onze actieve bemoeienis zich heel specifiek op een aantal terreinen richten. Een daarvan is de strategie. Je loopt niet elke dag het hoofdkantoor van de NS binnen om te vragen hoe het staat met de strategie. Dat doe je een keer in de x-aantal jaar. Dan praat je op initiatief van de onderneming en de leiding daarvan met elkaar over de strategische plannen. Wij toetsen dan hoe die zich verhouden met het publieke belang dat in de onderneming ligt besloten en met de continuïteit van de onderneming. Daarbij wordt nagegaan of ze tot voldoende rendement leiden, of er niet te veel risico's worden genomen et cetera. We willen immers dat het publieke belang ook in een volgende generatie nog gediend wordt. De NS moet gewoon een stevig bedrijf blijven en blijven bestaan. Over de strategie wordt dus een keer in de zoveel jaar gesproken. Benoemingen worden hopelijk ook maar een keer in de zoveel jaar besproken. Je hoopt niet elke vier jaar de directie te moeten vervangen. In dat ritme en op de momenten wanneer het zich voordoet, worden we betrokken bij benoemingen. Voor onze bevoegdheid maakt het daarbij uit of het verlicht structuurregime of het volledig structuurregime van toepassing is. Voor beloningen stellen we een kader met elkaar vast. Dat bestaat overigens al. Ik heb vaak discussie met de fractie van de SP over de vraag of dit een goed kader is, maar daarbij speelt de weging van publiek en privaat en de peer group waarmee vergeleken wordt. Zo komen we tot een beloningskader voor de staatsdeelnemingen. We hoeven niet elke dag daar binnen te lopen om ons overal mee te bemoeien. We hebben heel bewust gekozen voor de ondernemingsvorm. Maar als grootaandeelhouder, en in veel gevallen zelfs de enige aandeelhouder, komen je wel enige rechten en enige verantwoordelijkheid toe. De Kamer zal mij aanspreken als er dingen fors misgaan. Dat is terecht. Als ik dan zeg dat ik mij daar allemaal niet over heb bekreund, zal de Kamer dat geen bevredigend antwoord vinden. Het aandeelhouderschap brengt ook verantwoordelijkheden met zich.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Er wordt nu relatief makkelijk gezegd dat wordt nagegaan of het publieke belang in de statuten kan worden vastgelegd. Ik vraag de minister om dat nog eens goed te overwegen. Op het moment dat je elke zeven jaar bekijkt of het nog wel een staatsdeelneming zou moeten blijven en of je dat wel in de statuten regelt, is dat een heel kromme constructie. Ik vind de stap die de minister daarin zet, te snel.

Minister Dijsselbloem: Ik luister altijd goed naar wat de verschillende fracties zeggen, maar soms is dat niet helemaal bij elkaar te brengen. Stel dat na zo'n zevenjaarlijkse evaluatie blijkt dat we het staatsbelang verkopen. Als dit er vervolgens toe leidt dat de taakopdracht van de nv, die in de statuten is vastgelegd, zou moeten veranderen, wat natuurlijk helemaal niet het geval hoeft te zijn, dan wijzig je de statuten. Dat is ook weer de relativiteit van het belang van de opname daarvan in de statuten; ik zie de heer Koolmees knikken. In statuten staat heel vaak iets over het doel waarvoor een nv wordt opgericht. Desalniettemin is het helemaal niet zo onlogisch dat in die frase in de statuten het publieke belang tot uitdrukking komt. Nogmaals, bij Schiphol is dat gebeurd. Als we door de statuten van alle staatsdeelnemingen heen gaan, zullen we nog meer passages tegenkomen waarin is verwoord waartoe de betreffende nv is opgericht in jaartal x; sommige zijn zeer oud.

De heer Paulus Jansen (SP): Het actief aandeelhouderschap dat de minister voorstaat, bevalt mij wel. Uiteindelijk gaat het om de invulling of het materieel iets gaat voorstellen. Ik geef een recent voorbeeld: de overname van de Gasunie in Duitsland. De minister zegt dat een buitenlandse overname moet passen in de strategie, waarover periodiek wordt gesproken met de aandeelhouder. Daarnaast zegt hij dat er een motiveringsplicht is om, voordat men tot aankoop overgaat, aan te tonen dat die aankoop binnen de strategie past. Zo heb ik het begrepen. Zegt hij impliciet dat een zeperd zoals met Gasunie Duitsland met het nieuwe beleid niet meer voor kan komen?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat zeg ik niet. Die discussie hebben wij al eerder met elkaar gevoerd. Vanuit een strategisch oogpunt waren het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Financiën van oordeel dat een investering in het Duitse net, samenhangend met de visie op de gasrotonde, op zichzelf zeer verdedigbaar was. Daarbij is echter de waardering, de prijs die is betaald, niet goed gegaan. Het reguleringsrisico, dus hetgeen de Duitse marktautoriteit aan regulering op deze dienst ging voorschrijven, is volstrekt onderschat. Ook met de kennis van toen had dat risico anders moeten worden gewogen. Dat is eigenlijk de uitkomst van het onderzoek dat daarnaar is gedaan. Op het punt van strategie zeg ik: groen licht. Op het punt van het doen van deze investering zeg ik ook nog: groen licht. Op het punt van de prijs had het echter anders gewogen moeten worden. Een second opinion op het goede moment – die ook door de raad van commissarissen had kunnen gebeuren – had dat risico mogelijk ter tafel gebracht.

De heer Paulus Jansen (SP): Oké. De minister zegt dat er wel degelijk vooraf strategische overwegingen zijn gedeeld met de Gasunie. Die overwegingen zijn in ieder geval niet gedeeld met de Kamer, kan ik tegen de minister zeggen. Destijds was ik immers al woordvoerder op het onderwerp energie. De Kamer heeft pas over die overwegingen gehoord toen het al te laat was, namelijk toen die acquisitie al gedaan was. Onderschrijft de minister dat het, zodra hij overgaat op actief aandeelhouderschap, bij grote acquisities wel zaak is om die pas te doen, als de strategie en de criteria voor buitenlandse aankopen met de Kamer gedeeld zijn? De minister hoeft dat niet voor een concrete acquisitie te doen, want ik kan mij voorstellen dat dat wat lastig wordt, maar dan moet de strategie in ieder geval door de Kamer vastgesteld en onderschreven zijn voordat er grote aankopen gedaan worden. Dat kan bijvoorbeeld tijdens een debat zoals wij nu voeren.

Minister Dijsselbloem: Wij zullen daar een modus voor vinden. Dat kan het jaarverslag Staatsdeelnemingen zijn, waarbij wij in het licht van het ritme waar ik het over had – een keer in de zeven jaar – alles doorlichten. In dat jaarverslag kunnen wij ook ingaan op strategiebesprekingen, voor zover dit de bedrijfsvertrouwelijkheid niet schaadt. Ik wil de staatsdeelnemingen namelijk niet in de problemen brengen met eventuele concurrenten. Wij zullen daar echter een modus voor vinden.

Mevrouw De Vries vroeg naar branchevreemde activiteiten. Zij heeft de zorg uitgesproken dat staatsdeelnemingen op allerlei terreinen activiteiten ontplooien en oneerlijke concurrentie met andere bedrijven aangaan et cetera. Op zichzelf gelden voor deze nv's – of ze nu in handen van de overheid zijn of niet – dezelfde regels voor mededinging, concurrentievervalsing et cetera als voor andere bedrijven. Voor deze nv's gelden dus dezelfde Nederlandse en Europese mededingingsregels en hetzelfde toezicht door de ACM en de Europese Commissie. Wij proberen in het beleid, in wat wij vragen van de staatsdeelnemingen, marktconforme eisen te stellen. Dit betekent dat wij in de rendementsafspraken die wij met hen maken, uitgaan van wat puur op basis van financieel-economische modellen verwacht kan worden aan rendement van een bepaald bedrijf in een bepaalde sector. Wij willen dat er een rendement wordt gerealiseerd, dat dividend wordt uitgekeerd et cetera. Ook op die manier zorgen wij er dus voor dat staatsdeelnemingen geen groot voordeel hebben ten opzichte van eventuele concurrenten.

Als er ergens specifieke zorgen zijn, schenken wij daar extra aandacht aan. Ik roep de discussie over kruissubsidiëring binnen de NS in herinnering. In zo'n geval wordt een onderzoek uitgevoerd. Ik hoop straks nog een papier te vinden waarop de stand van zaken van het onderzoek vermeld staat, want de heer Koolmees vroeg daarnaar. Dit is een voorbeeld. Als wij denken dat dit mogelijk aan de orde is, zijn wij daar zeer alert op en zullen wij, zo nodig, ingrijpen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De minister zegt dat de bedrijven moeten voldoen aan de regelgeving van Europa en Nederland op het gebied van marktverstoring of oneerlijke concurrentie, maar dat lijkt me nogal wiedes. Ik vind dat het verschil maakt of een bedrijf voor een deel monopolist is en voor 100% in overheidshanden is en daarbij wel fors met een heleboel branchevreemde activiteiten op die markt concurreert. De minister zegt dat hij in het algemeen een activistisch aandeelhouderschap wil hebben, maar op dit punt laat hij het over aan Europese regelgeving. Er zijn wel vraagtekens te zetten bij die marktverstoring. Ik kan niet uitleggen waarom de NS broodjeszaken moet hebben of waarom de meeste vacatures op de website van de NS betrekking hebben op de detailhandel. Dat vraagt iets meer uitleg dan dat het van Europa mag. Er moet heel kritisch worden gekeken naar die staatsdeelnemingen, omdat daarbij sprake is van monopoliemacht.

Minister Dijsselbloem: Ik richt mij nu even op de broodjeszaken in Nederland en daarna komen we misschien nog op de broodjeszaken in België. Voor mij geldt dat de NS wel in staat moet zijn om het totale reisaanbod te optimaliseren. De NS heeft ook de stations, maar nogmaals, dat vind ik meer een ordeningsvraag. Dat hebben we om een goede reden gedaan, om de kwaliteit van het vervoersaanbod te kunnen optimaliseren. De NS mag die stations exploiteren. Daaraan kun je vervolgens wel allerlei beperkingen opleggen, maar ik denk dat dit de NS in staat stelt om een zo goed mogelijk aanbod voor de reiziger te realiseren. Nogmaals, de ACM ziet erop toe of er sprake is van oneerlijke concurrentie of marktbederf. De kruissubsidiëring ziet volgens mij meer op de activiteiten van de NS om mee te doen aan aanbestedingen op regionale vervoersmarkten. Het onderzoek ging erover of men met een reële prijs een aanbesteding wint.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De minister constateert terecht dat de stations eigendom zijn van NS en dat het dan ook logisch is dat die worden geëxploiteerd en verhuurd. Daarover zullen wij vast nog wel separaat met een andere bewindspersoon spreken, maar de vraag is of het logisch is dat de NS daarbinnen ook winkels heeft. Ik begrijp dat de minister dat logisch vindt, maar ik heb daar nog wel vraagtekens bij. Ik ben er niet van overtuigd dat dit niet leidt tot marktverstoring.

Minister Dijsselbloem: In den brede geldt voor NS-activiteiten dat wij op basis van de nota Staatsdeelnemingen opnieuw rond de tafel gaan met de nieuwe directie, want er heeft inmiddels een forse doorstroming plaatsgevonden in de directie. Ik zal met haar praten over het kernthema, en dat is het dienen van het publiek belang. Dat geldt ook voor de buitenlandse activiteiten. Er moet echt een gedegen onderbouwing zijn waarom de NS bepaalde activiteiten in het buitenland onderneemt. Als bij de Belgische broodjeszaken de motivatie is – in alle eenvoud, waarmee ik de NS vast geen recht doe – dat er zinvolle ervaring wordt opgedaan met het verkopen van broodjes in België, om de broodjesverkoop in Nederland verder te optimaliseren, dan is die niet sterk genoeg. Sterker nog, dat argument zou de deur openzetten voor zo'n beetje elke activiteit, in elk land, dus dat vind ik geen strategische keuze.

Een ander voorbeeld, dat ik sterker vind, is dat de NS met succes heeft meegedongen op enkele concessies voor het treinvervoer in Engeland. Dat ligt veel dichter bij de kernactiviteiten. Daarmee doet de NS ervaring op in het aanbestedingscircus. Het kan zijn dat wij daar een keer een streep onder zetten, omdat wij niet meer willen aanbesteden, maar zolang de NS in een sector zit waar veel wordt aanbesteed – en dat zou ook in Nederland kunnen gebeuren, als je de wet goed leest – dan is het legitiem dat de NS zo nu en dan wel een aanbesteding wil doen. Deze lagen ook dichtbij, niet zozeer geografisch dicht bij Nederland als wel bij de kernactiviteiten van de NS. Dat argument geldt veel minder sterk bij busvervoer elders in Europa. Dat gesprek, over de vraag wat nu echt past bij de kernactiviteit en het versterken van het dienen van het publieke belang in Nederland, zullen we met alle bedrijven waarbij sprake is van deelnemingen voeren, ook met de NS. Daar komen wij in de Kamer op terug.

De voorzitter: De heer Koolmees heeft hier nog een vraag over. Of inmiddels niet meer?

De heer Koolmees (D66): Ja, voorzitter. Ik ben blij met de laatste toelichting van de minister. Daar ging mijn vraag over. Je hebt het totale reizigersaanbod en de stations; dat begrijp ik. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat de vraag hoe je het exploiteert, zelf of in concurrentie, een goede vraag is. Daarom hebben wij op dit onderdeel ook het onderzoek naar kruissubsidies gestart. Mij lijkt dat daar ook een antwoord op komt. Het antwoord waarin werd gesproken over de buitenlandse broodjeszaken vond ik inderdaad een ietwat lachwekkend antwoord, maar ik ben blij met deze interpretatie en uitleg van de minister. Ik ben het daar helemaal mee eens.

Minister Dijsselbloem: Overigens is het gesprek met de NS over de toekomstige buitenlandstrategie al gestart. Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte. Dit is typisch een terrein waarop ik met de staatssecretaris van I en M samenwerk. Dit is echt zo'n voorbeeld waarbij de rol van de aandeelhouder en de rol van de beleidsverantwoordelijke minister of, in dit geval, de staatssecretaris bij elkaar komen.

Ik wil nog even iets preciezer zijn over buitenlandse investeringen in het algemeen. 1. Er moet een aantoonbaar positief effect zijn voor het publieke belang dat voor de desbetreffende staatsdeelneming centraal staat. 2. Er moet zeer scherp worden gekeken naar rendement en risico. Sommige activiteiten hebben misschien wel een heel aantrekkelijk rendement, maar ook veel risico. Bij andere activiteiten is het net andersom. Er zijn echt wel verschillen. Niet alle activiteiten in het buitenland leveren echt het rendement op waarop werd gehoopt. Daar zal dus ook kritisch naar worden gekeken. Als er al risico's zijn, dan moet een zodanige afscherming mogelijk zijn dat de binnenlandse activiteiten en het binnenlandse bedrijf daar nooit door worden geschaad.

Vergeef mij de nuance, maar ik ben niet tegen buitenlandse activiteiten van bedrijven met een staatsdeelneming. Daar mag geen misverstand over bestaan. Ik geef een paar voorbeelden. Als Schiphol actief betrokken kan zijn bij de inrichting en/of exploitatie van luchthavens in het buitenland en als dat van groot belang is voor de positie van Schiphol als hub, of als de belangrijkste carriers op Schiphol daar een belang bij hebben, dan kan daar veel voor te zeggen zijn. Het luchtverkeer en daarmee de potentie van Schiphol kunnen daardoor worden geoptimaliseerd. Hetzelfde geldt voor het Havenbedrijf Rotterdam, dat hiermee overigens nog zeer terughoudend is en nog vrij weinig internationaal doet. Het is echter heel goed denkbaar dat het Havenbedrijf Rotterdam participeert of investeert in een haven elders in de wereld waardoor het bijvoorbeeld nog meer vracht via Rotterdam kan optimaliseren. Ik noem echter nogmaals het risico, het rendement en de link met het belang van het bedrijf en de activiteiten in Nederland.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de relatie tussen de staatsdeelnemingen en de staatsschuld. Het is juist dat deelnemingen niet tot de sector overheid worden gerekend. Dat betekent dat de schulden door deelnemingen niet meetellen in de EMU-schuld. De aankoopprijs van deelnemingen, de uitgave die de overheid doet om deelnemingen te verwerven, telt wel mee bij het bepalen van de schuld. De overheid moet hiervoor immers lenen op de markt, althans, dat is de aanname. Zo werkt het vanuit het oogpunt van Eurostat. Ik vind dat ook terecht. Ik heb geen reden om dat ter discussie te stellen. Wij moeten in Europa toch definities van «tekort» en «schuld» opstellen die hanteerbaar en objectiveerbaar zijn. Het introduceren van een waardering van staatsdeelnemingen zou daarbij een complicatie, een kwetsbaarheid, vormen.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat levert natuurlijk wel een heel groot praktisch probleem op. Participaties of kapitaalversterkingen die op zichzelf heel rationeel zijn en die met het oog op het publiek belang ook logisch zijn, zouden dan niet gerealiseerd kunnen worden, puur door deze Europese spelregel. Ziet de minister dat ook als een knelpunt en, zo ja, hoe gaat hij dit knelpunt helpen oplossen?

Minister Dijsselbloem: Ik zie dat niet als een knelpunt. Laat ik het concreet maken. Wij hebben een discussie gevoerd over een deelprivatisering van TenneT en Gasunie. Die discussie kwam naar boven omdat in een investeringsagenda was voorzien. TenneT had dus extra vermogen nodig, deels eigen vermogen, om daarmee meer vreemd vermogen te kunnen aantrekken. We hebben daar een beslissing over genomen. Het vorige kabinet overwoog een deelprivatisering. We hebben het opnieuw gewogen. We hebben eerst gekeken naar de omvang van het probleem en we hebben bekeken hoe acuut het was. Belangrijker is nog dat we een aantal jaren geleden hebben gezegd dat we vinden dat deze unieke infrastructuur, dit netwerk, in overheidshanden moet blijven. Hoe krachtig is het dan om, zodra er voor het eerst extra kapitaal nodig is voor investeringen in die unieke infrastructuur, in dat unieke netwerk, te zeggen dat we weer zullen verkopen? Waar houdt dat dan op?

We denken dat het mogelijk is om voor de activiteiten in Duitsland externe financiers aan te trekken. Voor de investeringen in Nederland willen we 100% aandeelhouder blijven. Als dat extra vermogen vergt, zal de Staat dat fourneren. Hierdoor loopt de staatsschuld op, maar de investering levert ook een goed rendement op, althans, daar gaan we van uit. Dat zullen we van tevoren toetsen. Het rendement komt terug bij de Staat als dividend. Is het een probleem om het zo te verwerken? Ik denk van niet. Ik denk dat het een gezonde manier is.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat vind ik ook. De staatsschuld loopt echter op en als deze boven de kritische grens komt, hebben we een probleem met Europa. Toch? Er liggen een aantal publieke investeringen op de plank, die we eigenlijk zouden moeten doen. Door deze regels komen we er niet aan toe, of we moeten andere staatsdeelnemingen terugbrengen. Dat is natuurlijk ook een optie. Het netwerk op de Noordzee wordt door minister Kamp, uw collega van Economische Zaken, naar achteren geschoven. Hij denkt er nog even over na, terwijl we eigenlijk urgent met die investeringen moeten beginnen. Dat is nog goedkoper ook. Als de staatsschuld oploopt doordat de minister van Financiën kapitaal verschaft aan TenneT, moet hij dan niet aan de andere kant proberen om de staatsschuld terug te brengen door bijvoorbeeld participaties af te stoten, ook al is dat uit het oogpunt van het maatschappelijk belang niet wenselijk?

Minister Dijsselbloem: Het is niet zo dat urgente, maatschappelijk relevante en goed renderende investeringen door staatsbedrijven worden uitgesteld vanwege de staatsschuld. Dat is niet het geval. U noemt de aansluiting van windmolenparken op zee. Als TenneT die investering moet doen en wij die vraag positief beantwoorden, dan zal dat gebeuren. TenneT heeft zelf nog investeringsruimte. Als op een gegeven moment extra eigen vermogen nodig is, zal de Staat dat leveren. We gaan ook niet, om de redenering maar door te trekken, nu de portefeuille staatsdeelnemingen verkopen om op korte termijn de positie van de staatsfinanciën te versterken. De term «tafelzilver» valt nogal eens in dat verband. Dat doen we op een veel structurelere manier, net zoals we structureel en strategisch omgaan met de portefeuille staatsdeelnemingen. We doen dat niet ad hoc of opportunistisch. U hebt die termen overigens ook niet gebruikt. Ik zeg het echter omdat ik vind dat als wij ervoor kiezen dat netwerken in overheidshanden moeten zijn, we dan ook de bereidheid moeten hebben om daarin te investeren waar en wanneer dat nodig is.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik kan de redenering van de minister niet zo goed volgen. Hij zegt dat hij de netwerken van TenneT en Gasunie voor 100% in eigendom wil hebben. Toch wordt voorgesteld om onderling te ruilen met aandelen, waardoor we straks niet meer 100% van de aandelen van TenneT en Gasunie in handen zullen hebben. Dat is althans wat ik heb begrepen. Stel dat er in de komende periode een kapitaalbehoefte van 1 miljard is bij TenneT en een aantal Nederlandse pensioenfondsen of verzekeraars zeggen dat ze dit helemaal zien zitten. Gaat de minister dan nee zeggen?

Minister Dijsselbloem: Ik zal mijn stellingname nuanceren. Ik sluit minderheidsprivatiseringen niet ten principale uit. Ik wil echter geen – daarom gebruikte ik het woord «opportunisme» – opportunistische redeneringen. We hebben eerst gezegd dat het netwerk in overheidshanden moet zijn, omdat het om cruciale infrastructuur gaat et cetera. Het is niet de bedoeling dat we vervolgens, zodra er extra geïnvesteerd moet worden, zeggen: weet je wat, we gaan het weer verkopen. Die redenering vind ik niet goed. Kruisparticipatie dient een heel ander doel.

Dat is door de heren Jansen en Van Hijum ook even in een onderling interruptiedebatje gewisseld. Er zijn mogelijk interessante ontwikkelingen om met andere netwerkbeheerders tot vergaande samenwerking te komen in deze hoek van Europa. Om het maar even populair te zeggen. Die worden verkend, daar zijn nog geen beslissingen over genomen. Er staat nu in de wet, in ieder geval in de Elektriciteitswet en waarschijnlijk ook in de Gaswet, echt een verbod op privatiseren. Dan zou ook het fenomeen kruisparticipatie waarbij de beheerder van het netwerk van buurland X dus ook niet een kruisparticipatie van y% met de Nederlandse Gasunie of het Nederlandse TenneT zou kunnen aangaan, niet mogelijk zijn, omdat het gewoon in onze wet totaal verboden is. Die kruisparticipatie heeft veel meer te maken met strategische samenwerking, waarbij je er echt voor zorgt dat ook het zakelijke belang parallel gaat lopen. Daarom ga je een kruisparticipatie aan. Dat iets anders als «er moet nu weer geïnvesteerd worden in het Nederlandse netwerk; wij hebben geen geld en we gaan het dus maar verkopen». Ik nuanceer dus mijn stelling dat het altijd voor 100% in Nederlandse overheidshanden moet blijven. We moeten alleen oppassen voor opportunisme bij de manier waarop wij omgaan met dit soort netwerken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Mijn tweede deel van de vraag is nog niet beantwoord. Die ging over het moment waarop een kapitaalinjectie van 1 miljard van de Nederlandse pensioenfondsen wordt aangeboden. Ik heb nog een principiële vraag. De minister zegt dat hij het in overheidshanden wil houden. Kruisparticipatie is mogelijk, dus we hoeven niet 100% van de aandelen te houden. Stel nu dat die kruisparticipatie plaatsvindt met een commercieel bedrijf in Duitsland. Is dat een optie?

Minister Dijsselbloem: Ik voorzie dat niet, maar ik sluit dat niet uit. Nogmaals, kruisparticipatie gaat om een beperkte over-en-weerparticipatie. Je wisselt eigenlijk aandelen uit in een bepaalde verhouding. Dat is beperkt, maar het zekert dat je zakelijke belangen parallel gaan lopen. Het is ook niet gezegd dat het gaat gebeuren en dat we het gaan doen. Het enige wat de minister van Economische Zaken en ik hebben vastgesteld, is dat de Nederlandse wet dit nu gewoon echt onmogelijk maakt. Dat vinden wij niet gewenst. Wij willen die mogelijkheid wel openhouden. Nogmaals, niet om opportunistische redenen omdat wij nu geld nodig hebben, maar omdat we denken dat het interessant kan zijn voor deze netwerkbedrijven om met of in buurlanden verdere samenwerking te zoeken.

Mevrouw De Vries had nog een vraag gesteld over de pensioenfondsen. Zoals bekend hebben wij zeer regelmatig contact gehad met de pensioenfondsen, de verzekeraars en andere instellingen over hun mogelijkheden en de wenselijkheid om meer te investeren in Nederland. Die zijn er. Dat is ook met elkaar gedeeld. Er is ook bereidheid aan de kant van de pensioenfondsen. Maar waar de pensioenfondsen zeer allergisch voor zijn, is dat de politiek bij uiteenlopende debatten nog wel eens begint over de vraag of de pensioenfondsen niet een aandeel zouden kunnen nemen en zouden kunnen investeren. Ik begrijp dat wel. Men wil dat gewoon zelf kunnen beslissen. Men wil zich ook niet committeren aan dit soort investeringen. Ik kan daar dus echt geen uitspraak over doen. Ik wil hen ook niet elke keer in de positie brengen dat wij van hen verwachten dat ze investeren in dit of dat, of dat ze een bijdrage leveren. We hebben in algemene zin op dat vlak een goede samenwerking ontwikkeld. Ze zijn bereid meer te doen. Verder is het aan hen om dat te beslissen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag gaat hier ook over. Sluit de minister ten principale minderheidsprivatiseringen uit? Hij heeft eigenlijk al gezegd dat dit niet het geval is, maar dat hij wil waken voor opportunisme. Ik probeer toch nog even de logica van het 100% eigenaar blijven te doorgronden. Het achterliggende doel daarvan is toch dat we willen bevorderen dat er langetermijninvesteringen gedaan worden en dat de continuïteit en zekerheid van dat soort investeringen geborgd worden. Maar als je een meerderheidsbelang hebt en misschien ook nog in de statuten vastlegt wat het publieke karakter is, kun je dat natuurlijk borgen en kun je misschien ook een interessante propositie maken voor pensioenfondsen. Maar het zou toch wel mooi zijn als ze in strategische sectoren voor Nederland zouden investeren. Daar zou je misschien juist een heel interessante propositie voor kunnen maken. Waarom verkent de minister die mogelijkheid niet wat nadrukkelijker in zijn nota?

Minister Dijsselbloem: De pragmatische reden hiervoor is dat ik er geen directe aanleiding toe heb. Er is ook een principiële reden om dit niet te doen. Nog niet zo lang geleden hebben we, ook met steun van het CDA, gezegd – daarvoor was een breed draagvlak – dat deze netwerken moeten worden gesplitst van de productiefunctie. We hebben ook gezegd: als we de productiebedrijven privatiseren, moeten we de netwerken in overheidshanden houden. Ik vind dat we ervoor moeten oppassen dat bij de eerste de beste gelegenheid waarbij – het is nog niet eens zover – extra geld dreigt te moeten worden gestoken in deze bedrijven om verdere investeringen mogelijk te maken, wij besluiten om ze maar weer deels te verkopen. Daar waak ik voor.

Willen we deze netwerken in overheidshanden houden of niet? De heer Van Hijum stelt dat dit ook zou kunnen als je 51% houdt. Er zijn no free rides. Er zijn niet alleen maar voordelen aan private investeerders in een bedrijf. Zij zullen invloed en zeggenschap willen. Zij zullen rendement willen et cetera. Zij zullen misschien een andere investeringsagenda voor zich zien dan puur vanuit het publieke belang nodig is. Misschien zullen zij kritische vragen stellen, zoals: moet TenneT wel die aansluiting van de windmolenparken verzorgen; wat is het rendement daarop; wat zijn de risico's daarvan? Dat terwijl we misschien vanuit het publieke belang vinden dat TenneT ook die aansluiting moet verzorgen, opdat TenneT het hele netwerk behoudt en het publieke belang dient. Het is een afweging, die expliciet moet worden gemaakt. Kamerleden moeten niet denken dat pensioenfondsen er wel even miljarden in zullen steken en dat ze verder in termen van invloed, zeggenschap en rendement geen eisen zullen stellen. Dat zal immers niet het geval zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor best een aantal argumenten die hout snijden. In de toekomst zal verder worden nagedacht over de wijze waarop je het deelnemingenbeleid vormgeeft. Mijn punt was meer dat in de nota niet expliciet bij deze mogelijkheid wordt stilgestaan, terwijl het misschien in een aantal gevallen wel een optie zou zijn. De minister maakt zich zorgen en vraagt zich af of die deelname geen effect heeft op het langetermijninvesteringsbeleid en dergelijke. Die zorgen kan hij op een aantal manieren ondervangen. Daar heb ik expliciet naar gevraagd. De minister is daar voor een deel op ingegaan als het gaat om de borging in de statuten. Wil hij daarbij de optie betrekken om dit ook duidelijk in het Burgerlijk Wetboek te verankeren? Ik heb hem het voorbeeld genoemd van de publieke nv, waarvoor een aantal voorstellen zijn gedaan, ook vanuit de universitaire wereld. Ik hoop daar een expliciete reactie op te krijgen.

Minister Dijsselbloem: In mijn herinnering hebben we daarover in een eerder debat ook al van gedachten gewisseld, maar misschien vergis ik mij. Ik ben er niet voor. Ik denk dat we daarmee in het Burgerlijk Wetboek onhelderheid verschaffen over de betekenis van «nv». We creëren daarmee een nieuwe rechtsvorm. Wat de materiële betekenis daarvan is of wat dit betekent voor de aandeelhouder, is mij niet bekend. Het doet mij denken aan het wetsvoorstel inzake de maatschappelijke onderneming, dat een tijdje door Den Haag heeft geslingerd, maar dat nooit iets is geworden. Ik ben ervoor om helderheid te verschaffen over de rechtsvorm en wat die betekent. In het Burgerlijk Wetboek worden bepaalde rechten toegekend aan de aandeelhouder van een nv en aan de aandeelhoudersvergadering. Als de overheid aandeelhouder is, komen de overheid bepaalde rechten toe. Die zullen we gepast en gericht actief gebruiken, maar ik ben niet enthousiast over het introduceren van een nieuwe rechtsvorm. Ik zie daar ook geen aanleiding toe.

Ik heb genoeg gezegd over kruisparticipaties. Langs twee wegen komt een en ander bij de Kamer terug. Ten eerste zullen wij een wetsvoorstel voorbereiden om de onmogelijkheid ervan uit de wet uit te halen. Dan is het aan de Kamer om te zeggen of zij dat wel wil. Ten tweede: als we in de toekomst de onmogelijkheid wettelijk hebben weggenomen en er sprake zal zijn van een kruisparticipatie tussen een staatsdeelneming en een buitenlandse evenknie, zullen we dat expliciet aan de Kamer voorleggen voordat die kruisparticipatie plaatsvindt, zodat zij daar een oordeel over kan vellen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb een aantal vragen gesteld over kruisparticipatie en over de lessen die wij kunnen trekken uit de kruisparticipatie van Schiphol met ADP. Komt dat ook aan de orde in de notitie?

Minister Dijsselbloem: Bij Schiphol en Aéroports de Paris is er sprake van een kruisparticipatie. De ervaringen daarmee zijn positief. Een van de cruciale argumenten, namelijk dat de zakelijke belangen parallel gaan lopen, is hierbij zeer belangrijk, ook vanwege het feit dat de carriers inmiddels tot één bedrijf zijn geworden. Er wordt veel uitgewisseld – ervaring en kennis – en er wordt over en weer van elkaar geleerd. Met name het parallel laten lopen van het zakelijk belang wordt zeer positief beoordeeld door betrokkenen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Ik heb specifiek een aantal vragen gesteld over wat dat voor de zeggenschap betekent. U bent van plan om het uit de wet te halen. Wij zijn daar niet helemaal gelukkig mee, maar wij zullen het zo meteen zien. Wat betekent de kruisparticipatie voor de manier waarop je de boel aanstuurt, vooral in relatie tot het verlicht structuurregime? Komt dat ook in het wetsvoorstel aan de orde?

Minister Dijsselbloem: Dat komt zeker in het wetsvoorstel aan de orde. Ik geef enkele schoten voor de boeg. In de eerste plaats zou het, net als bij Aéroports de Paris en Schiphol, om een beperkt deel van het totale aandeel gaan. In de tweede plaats is het zo dat bepaalde aandeelhoudersrechten natuurlijk ook toekomen aan de nieuwe aandeelhouder.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Bijvoorbeeld het ontslaan en aannemen van de raad van bestuur? Dat is een bevoegdheid die je volgens mij nu hebt, maar die je dan verliest.

Minister Dijsselbloem: Wij moeten heel precies zijn. In dit geval gaat het om een volledige structuurregime-nv. Dit betekent dat wij alleen de bevoegdheid hebben om de commissarissen te benoemen, c.q. te ontslaan. De commissarissen hebben de bevoegdheid om de bestuurders te benoemen en te ontslaan. Die bevoegdheid komt niet toe aan één aandeelhouder, maar aan de aandeelhoudersvergadering. Daarin heeft de Nederlandse Staat het grootste aandeel, daarna de gemeente Amsterdam et cetera. In het geval van Schiphol zit het zo. Het maakt natuurlijk ook weer uit wat de constellatie is, wie aandeelhouder zijn et cetera. Bij de behandeling van het wetsvoorstel om in de Elektriciteitswet in ieder geval die mogelijkheid te creëren, kan de Kamer die vragen stellen en zullen wij ze specifiek beantwoorden. We hebben het nu over de situatie bij Schiphol. Daar zijn ook nog andere aandeelhouders. Dat is nu al zo en het werkt nu ook goed.

Mevrouw Vos vroeg naar de relatie met de al bestaande markteffectentoets, de IAK-toets en de SER-toets uit 2010, waarin op 24 punten de effecten in beeld worden gebracht. Wordt het huidige beleid geïntegreerd in stap 2? Ja, het huidige beleid wordt geïntegreerd in het besliskader van de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft, op basis van het parlementair onderzoek dat zij heeft uitgevoerd, een besliskader voorgesteld. Wij hebben gezegd dat wij dat echt zullen gaan hanteren en dat hebben wij ook al een aantal keren gehanteerd in brieven aan de Kamer. Het huidige beleid wordt daarin dus geïntegreerd. De IAK-toets zal worden gebruikt bij wetgevingstrajecten. De vragen uit de markteffectentoets zullen worden gebruikt om het effect van een privatisering op de markt, de marktordening en de marktwerking te beschrijven. De SER-toets stelt vragen over de borging van publieke belangen bij marktordeningsvarianten. Deze zullen, waar relevant, worden doorlopen.

Mevrouw Vos heeft ook een vraag gesteld over de rol van de Algemene Rekenkamer. Wat is er tegen om de Rekenkamer meer bevoegdheden te geven ten aanzien van minderheidsdeelnemingen? In het Burgerlijk Wetboek is gesteld dat alle aandeelhouders dezelfde rechten hebben. Ook in het geval van een minderheidsaandeel zijn er altijd andere aandeelhouders betrokken. Het is in het licht van het Burgerlijk Wetboek slecht verdedigbaar wanneer de overheid als aandeelhouder meer bevoegdheden naar zich toetrekt dan andere aandeelhouders kunnen hebben. Als wij de Rekenkamer naar binnen sturen, geeft ons dat een andere rol, een andere informatiepositie en andere inzage dan andere aandeelhouders. De Raad van State heeft de bevoegdheden die de Algemene Rekenkamer bij deelnemingen heeft, als passend betiteld in het licht van het Burgerlijk Wetboek.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Wij sturen de Rekenkamer toch nergens op af? De Rekenkamer is toch een Hoog College van Staat dat zelf bepaalt of hij ergens onderzoek naar wil doen?

Minister Dijsselbloem: U hebt volstrekt gelijk. Dit gaat mij ook een reprimande van de president van de Rekenkamer opleveren. Ik voel hem al aankomen. Ik heb bedoeld te zeggen dat het, als wij de Rekenkamer die bevoegdheden zouden geven, in onze relatie tot andere aandeelhouders niet tot een gelijk speelveld zou kunnen leiden. Daar zit enige spanning op. Wat ik wel met de Rekenkamer verken, is de vraag waarom hij niet bij dochters van volledige staatsdeelnemingen verder mag kijken. Daarvoor vind ik dit argument namelijk niet gelden. Ik heb mij daar in een recent gesprek met de president van de Algemene Rekenkamer positief over uitgelaten. Ik heb gezegd dat wij moeten bekijken hoe wij dit mogelijk kunnen maken. Als het aandeelhouderschap van de Staat tussen de 5% en 95% ligt, dan kan de Rekenkamer alles, behalve ter plekke naar binnen lopen. Wat de dochters van volledige staatsdeelnemingen betreft gaan wij de Rekenkamer meer de door hem gewenste ruimte bieden. Dat moeten wij gaan uitwerken.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de Comptabiliteitswet. Wordt daarin vastgelegd dat de Kamer moet instemmen met privatisering? Wij hebben al toegezegd dat wij de stappen uit het besliskader van de Eerste Kamer zullen volgen. Dat betekent dat de Kamer altijd exact stap voor stap op de hoogte zal zijn van de voorbereidingen van een verkoop. Ik ben niet voornemens om dit op te nemen in de Comptabiliteitswet, maar het feit dat wij stap voor stap, dus het voornemen, de uitwerking, de definitieve beslissing, etc. aan de Kamer zullen melden, betekent dus ook dat de Kamer er gewoon een stokje voor kan steken. Ik zal dat dadelijk illustreren met de casus URENCO. Als de Kamer zegt dat zij het niet wil, dan gebeurt het niet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Bij die stappen die wij gaan doorlopen, is er dus echt de mogelijkheid voor de Kamer om het te stoppen, ook als de regering het wel wil. Het is volgens de minister dus niet nodig om het in de Comptabiliteitswet vast te leggen omdat de Kamer er al een stokje voor kan steken.

Minister Dijsselbloem: Zo is het. Ik zou het moeilijker kunnen maken, maar dat zal ik niet doen.

Mevrouw Vos heeft ook gevraagd naar overheidsdeelnemingen die procedures voeren tegen de aandeelhouder. Ik keek wat verbaasd, omdat ik mij geen casuïstiek voor de geest kon halen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De NS heeft eindeloos tegen de Staat geprocedeerd bij de concessie rond de Fyra.

Minister Dijsselbloem: Bij dit onderwerp draaiden mijn ogen naar het plafond. Ik wist niet dat de NS eindeloos had geprocedeerd tegen de Fyra.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Niet tegen de Fyra, maar over de concessieverlening. Dat was in de tijd van het begin van de aanleg van de HSL-Zuid. Volgens mij gebeurt het wel vaker. Doet Schiphol dit ook niet?

Minister Dijsselbloem: Goed, laten wij abstraheren van de casuïstiek. Dit komt vast naar voren in het parlementair onderzoek naar de Fyra. It doesn't ring a bell, maar in algemene zin heeft een staatsdeelneming als nv juridische rechten. Zij kan een conflict hebben met een overheid. Die overheid kan veel verschillende vormen aannemen. Het kan gaan om de vergunningverlening, lokaal, provinciaal en landelijk. Ook voor een staatsbedrijf staan dan de normale rechtswegen open. Ook zo'n bedrijf kan protesteren tegen een beslissing op een vergunning of een belastingaanslag. Wij moeten hier precies in zijn.

Formeel kan dat. Het is een zelfstandige nv, maar het is natuurlijk heel ongelukkig als je in een juridisch conflict terechtkomt met je aandeelhouder, tevens de Staat. Dus is het in het belang van zowel de Staat als de staatsdeelneming om dat te voorkomen. Ik vind het geen gewenste figuur en ons waren ook niet heel veel acute voorbeelden bekend. Het is geen gelukkige figuur, maar strikt genomen mogen er bezwaar- en beroepsprocedures worden gevoerd door de overheid. Dat gebeurt ook weleens, maar niet in het genoemde voorbeeld.

Over kruisparticipatie heb ik het al gehad.

Mevrouw Vos heeft nog een vraag gesteld over de investering van TenneT in Duitsland. Klopt het dat het regime van verplichtingen vanuit de Duitse overheid op TenneT nu gunstiger is dan een jaar geleden? Het klopt voor beide. De investeringen renderen goed en het regime is ook gunstiger. De totale winst van TenneT over 2012 kwam voor twee derde uit de Duitse activiteiten. De aansluitingen mogen meer over de tijd worden gespreid. Dat is positief voor TenneT, omdat het minder pieken oplevert in de investeringslast. Er is een cap op aansprakelijkheid. Dat is gunstig, omdat de kosten controleerbaar worden. En TenneT ontvangt voor alle investeringen direct vergoeding vanaf het moment dat er geïnvesteerd wordt, en niet pas nadat ze voor het eerst in gebruik worden genomen. Dat is bij de omvang van investeringen waar het over gaat, heel belangrijk. Op meerdere punten is het beleid en het reguleringsbeleid in Duitsland inmiddels positiever voor TenneT en het rendement is op dit moment uitstekend.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de zeekabel op de Antillen. Het is een onderwerp dat primair bij de minister van BZK hoort. Het betreft een beleidsdeelneming en die is dus ook belegd bij de vakminister, zoals we ook in de nota Staatsdeelnemingen al stipuleerden. Ik wist toen nog niet welke bedenkingen mevrouw De Vries daarbij had, maar zo is het wel geregeld. Ik zal haar vragen doorgeleiden naar de collega van BZK. Dat lijkt mij de juiste weg.

Dan heeft de heer Jansen nog gevraagd om samen met Economische Zaken een revitaliseringsprogramma voor de ROM's te ontwikkelen. Dit zijn beleidsdeelnemingen. EZ is hiervan de aandeelhouder en de beleidsmaker. Ik zal deze vraag dus voorleggen aan collega Kamp en hem vragen om de Kamer daar een schriftelijke reactie op te doen toekomen.

De heer Koolmees heeft nog een vraag gesteld over beloningen. Dat is opgelost met de maximering van de variabele beloning op 20%. De variabele beloning is een nuttig instrument en kan absoluut toegevoegde waarde hebben, als ze inhoudelijk op een verstandige manier wordt ingericht en als ze in een redelijke verhouding staat tot het vaste salaris, zodat er geen perverse prikkels van uitgaan. Daarom hebben we, in lijn met de bepalingen in het regeerakkoord die zien op de financiële sector, die 20% nu ook doorgetrokken naar onze staatsdeelnemingen. Dat is een harmoniseringsoperatie. Bij sommige staatsdeelnemingen was sprake van variabele beloning oplopend tot 70%, bij andere tot 35%, dus dat is zeer divers. We gaan dat geleidelijk aan gladtrekken. Dan is er gevraagd naar de conversie. Als een variabele beloning verdwijnt, wordt die dan een-op-een omgezet in vaste beloning? Nee, dat is zeker niet het geval. Vast is immers meer waard, want een zekerheid. Dat is bij variabele beloning niet het geval, dus de totale bezoldiging zal in ieder geval dalen.

Er is nog een aantal thema's. De heer Van Hijum stelde een vraag over de nota Bescherming vitale infrastructuur. Die is voor het laatst in 2010 naar de Kamer gegaan; volgens mij zei hij dat zelf ook. Eens in de vier jaar zal daarover in de Voortgangsbrief Nationale Veiligheid worden gerapporteerd. Dat is ook toegezegd aan de Kamer, wat betekent dat er dit jaar een voortgangsbrief moet komen. Ik zal er met mijn collega van BZK over overleggen of wij in die voortgangsbrief ook kunnen ingaan op de rol van staatsdeelnemingen en de netwerken en vitale infrastructuur die daarin zijn zekergesteld. Is dit naar wens?

De heer Van Hijum (CDA): Ja, dat is zeker naar wens. Hierachter lag de vraag of wij niet op sommige punten moeten heroverwegen of interventiebeleid onderdeel van staatsdeelnemingsbeleid moet zijn. Ik noemde al het voorbeeld van KPN. Ik zou het op prijs stellen als wij ook op dat punt nader werden geïnformeerd over onderzoeken die recent zijn uitgevoerd. Dat zal de minister niet direct kunnen doen, maar misschien wel de minister van EZ.

Minister Dijsselbloem: Ik kan niet met zekerheid zeggen of daarover toezeggingen aan de Kamer openstaan. Ik zal het op mij nemen om dit aan de collega van EZ te vragen. Als er nog toezeggingen aan de Kamer openstaan, bijvoorbeeld over het inzichtelijk maken of er vitale infrastructuur in het geding is, hoe die is geborgd et cetera, dan zal ik ervoor zorgen dat daarover nog informatie naar de Kamer komt. Ik neem dit punt dus even mee naar de collega van EZ.

Nu URENCO. Ik heb hier een hele stapel vragen en antwoorden over URENCO liggen, maar ik ga proberen om die samen te vatten. In de kern is het als volgt. Wij hebben hierover een brief naar de Kamer gestuurd. Gegeven de omstandigheid dat met name de Britse aandeelhouder zijn belang wil verkopen en dat ook de twee particuliere Duitse aandeelhouders van hun belang af willen, zien wij ons gedwongen om het aandeelhouderschap van Nederland te heroverwegen. Ik zeg bewust «zien wij ons gedwongen». Ik denk dat wij zonder deze omstandigheid het aandeelhouderschap niet hadden heroverwogen. Tegelijkertijd heeft dit ons getriggerd om heel precies in beeld te brengen welke publieke belangen hiermee allemaal in het geding zijn – en dat zijn er vele – en hoe die zijn geborgd. Dit is complex, want het is deels gebeurd in samenwerking met andere overheden, deels op basis van internationale verdragen en deels op basis van de nationale wetgeving. We gaan dit dus buitengewoon zorgvuldig doen. Wij hebben niet gevraagd om groen licht van de Kamer en doen dat nu ook niet, voor welke beslissing ook. Ik vraag de Kamer om niet nu al definitief te zeggen dat dit linksaf of rechtsaf moet. We zitten nu in een situatie waarin we echt moeten bekijken hoe we de publieke belangen kunnen veiligstellen. Als uit onze analyse, waarover we de Kamer uitgebreid gaan rapporteren, blijkt dat we er met wet- en regelgeving onvoldoende in slagen om de publieke belangen rond zo'n bedrijf zeker te stellen, dan zullen we niet kunnen verkopen en andere sporen moeten gaan verkennen. Vooralsnog is onze voorkeursroute wet- en regelgeving; dat is het overigens altijd voordat we tot staatsdeelneming overgaan. Hierbij is er echter al sprake van een staatsdeelneming. We verkennen of wet- en regelgeving voldoende zekerheid biedt. Zo niet, dan zal een andere weg worden bewandeld. Het is op dit moment echter te vroeg. Ik vraag gewoon om meer tijd voor het kabinet om dit te kunnen uitwerken. Een deel van het tijdsbeslag dat dit vergt, heeft te maken met de complexiteit vanwege de samenwerking met andere landen. Dit is niet verwijtend bedoeld; je hebt gewoon meerdere partners, deels als aandeelhouders en deels als verdragspartijen, die hierbij moeten worden betrokken. Dit is dus een complex en tijdrovend proces. Ondertussen gebeurt er niets, dus het staatsaandeel is gewoon in veilige handen. Het ligt gewoon in de kluis totdat er voldoende zekerheid is en we zouden kunnen besluiten om er afstand van te nemen. Als die zekerheid niet kan worden geboden, gebeurt dat niet. Volgens mij heb ik de hele stapel zo goed samengevat.

De heer Paulus Jansen (SP): Een buitengewoon compacte samenvatting; mijn complimenten daarvoor. Ik denk dat de SP-fractie er geen bezwaar tegen heeft dat de minister zijn tijd neemt, mits URENCO door de onduidelijkheid niet in financieringsproblemen komt, bijvoorbeeld doordat het geen extern kapitaal kan aantrekken. Ik hoor daar graag meer over. Als dat niet het geval is, mag de minister hier nog heel lang over doen.

Ik heb gezegd dat ik niet wil dat we in een tijdsklem komen met betrekking tot de alternatieven. Als we dit van de minister krijgen teruggekoppeld, zou ik zo'n 51%-aandeel als alternatief voor de verkoop graag op een vergelijkbare manier verkend zien. Als hij die toezegging nu kan doen, is er geen motie nodig. Als die toezegging niet komt, lijkt het mij zaak dat de Kamer op dit moment al aangeeft dat zij dit belangrijk vindt, al was het maar omdat in die hoorzitting unisono werd gezegd dat dit een heel interessante optie zou zijn.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar in hoorzittingen worden vele wijsheden gebezigd. Ik bedoel dat niet flauw. De voorkeurslijn van het kabinet is: wet- en regelgeving, op basis van een zeer gedegen analyse een en ander waar nodig aanvullen en versterken en op die manier de publieke belangen veiligstellen. Wij kunnen dan gelijktijdig met de andere aandeelhouders op zoek naar een goede koper voor dit bedrijf, die er wel een strategisch belang bij heeft. Dat is dus onze voorkeursoptie. Als u vraagt of wij als parallelle, dus gelijkwaardige, optie alvast het bijkopen van die 17% kunnen verkennen, is mijn antwoord: nee. Wij zien hier namelijk een volgtijdelijkheid in. Dit is de lijn: we gaan nu echt eerst verkennen of het mogelijk is om publieke belangen op een goede wijze te borgen met internationale overeenkomsten en wet- en regelgeving in meerdere landen et cetera. Dat doen we samen met onze partners. Lukt dat niet, hebben wij daar geen vertrouwen in of heeft de Kamer daar straks geen vertrouwen in, dan staan andere opties open. Ik wil me nu overigens nog niet vastleggen op de optie van 51% voor de Nederlandse Staat, maar dat zien we dan.

De heer Paulus Jansen (SP): Zo te horen, lijkt het me verstandig om een motie hierover aan de Kamer voor te leggen. Misschien kan de minister ten minste een deel van mijn zorg wegnemen. Hij zegt dat het een volgtijdelijk proces moet zijn; met andere woorden, dit komt alleen maar in beeld als onze voorkeursoptie niet doorgaat. Onderschrijft hij dat er daarbij geen tijdsklem mag zijn, dus dat we op een gegeven moment niet in de situatie moeten komen dat we geen kant meer op kunnen? De minister garandeert dus dat die optie ook in zijn volgordelijkheid serieus aan bod zal komen?

Minister Dijsselbloem: Ja, dat kunnen we garanderen. We hebben met onze buitenlandse partners afgesproken dat we gezamenlijk dit traject echt zorgvuldig gaan doen en dat er niemand een vluggertje naar de deur zal maken, dus dat de opties gezamenlijk zullen worden verkend, ook op juridische hardheid en degelijkheid. Daarna zal iedereen zijn mind moeten opmaken. Ik ga namelijk niet over wat de Engelsen alsdan of alsnog zullen besluiten; ik ga over wat wij alsdan of alsnog zullen besluiten. Alle opties zijn dan nog open.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zei net dat als de omstandigheden niet zouden zijn veranderd, dus als andere aandeelhouders in het Verenigd Koninkrijk niet in beweging waren gekomen, het initiatief in ieder geval niet van hem of van de regering was gekomen. Wij hebben echter wel te maken met de nota Staatsdeelnemingen. Als we dit op deze manier zouden laten passeren, zou bij «marktordening» en «strategisch belang», dus bij allebei de zaken, een kruisje staan. Dit wringt een beetje met wat de minister net zei. Ik begrijp uit zijn eerdere opmerkingen dat hij wel degelijk een strategisch belang ziet in URENCO, maar dat wij nu eenmaal moeten bewegen omdat anderen dat niet zien. Of zie ik het verkeerd?

Minister Dijsselbloem: Dit is lastig. Wij achten onszelf namelijk zeer verantwoordelijk voor non-proliferatie. Daarmee is dit ook een strategisch belang. Is het een rechtstreeks strategisch belang voor Nederland of voor de Nederlandse economie? Nee, omdat wij niet voorzien dat kernenergie weer een grote rol zal gaan spelen in onze energiemix. Dezelfde afweging maakt Duitsland; om dezelfde reden zien de Duitsers geen belang meer voor participatie in URENCO. In Engeland ligt dat anders: daar vindt men gewoon dat de overheid hier geen rol in heeft, wil men er omwille van de staatsfinanciën van af en is men ervan overtuigd dat dit gewoon met internationale verdragen en wet- en regelgeving kan worden geborgd.

Dus het rechtstreekse Nederlandse belang in smalle zin is er niet maar in brede internationale zin nemen we onze verantwoordelijkheid wel. Daarom denk ik dat, ook al is er geen rechtstreeks strategisch belang voor Nederland, we onze internationale verantwoordelijkheid wel hadden behouden en we URENCO niet op eigen initiatief op korte termijn waren gaan verkopen. Dit is mijn eerlijke antwoord. In de huidige omstandigheden worden we nu gedwongen er sneller over na te denken en ook wat diepgravender te analyseren hoe en wat we eigenlijk geborgd hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Het blijft toch een beetje wringen met de 1%-deelneming die we in Thales Nederland BV hebben en het strategisch belang dat daaraan wordt toegekend. Het gaat dan om het in stand houden van hoogwaardig defensiemateriaal, strategische belangen, de nationale defensie-industrie en het beschermen van gevoelige informatie. Dat is eigenlijk niet wezenlijk anders. Zoals we ook afgelopen vrijdag hebben kunnen zien, gaat het om behoud van werkgelegenheid en om de spin-off en innovatie die ermee gepaard gaan. Het is dus ook van betekenis voor een hoogwaardige kennisindustrie. Ik zie niet in waarom dat strategisch anders is dan bijvoorbeeld bij Thales.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat in de vraag van de heer Van Hijum ook een soort aanname, vrees of bezorgdheid besloten ligt dat URENCO verloren zou gaan voor Almelo en voor Nederland en dat het bedrijf verplaatst zal worden. Dat is echter zeer de vraag gelet op de investeringen die op deze locatie zijn gedaan en in dit bedrijf. Het zou totale kapitaalvernietiging zijn wanneer middels een buitenlandse overname dit bedrijf weggehaald zou worden uit Almelo en Nederland. Er zijn nu meerdere vestigingen van het bedrijf URENCO en op meerdere locaties maar primair op de locatie in Almelo zijn grote investeringen gedaan in type installaties die nodig zijn. Dus daar zit mijn bezorgdheid niet, maar ook dat aspect van behoud van werkgelegenheid zullen we meenemen in onze analyse van wat de gevolgen kunnen zijn. Mijn primaire bezorgdheid zit veel meer in het aspect van veiligheid, non-proliferatie et cetera. Er zijn, denk ik, geïnteresseerde partijen, semiprivaat of semipubliek, die, zonder te willen speculeren, zich zouden kunnen laten kenschetsen als een verantwoordelijke koper en die we zouden kunnen vertrouwen, die ook zullen investeren in de locatie vanwege de enorme waarde van de installaties die daar staan en die ook zullen investeren in kennis en ontwikkeling vanwege het belang om überhaupt in deze technologie verder te ontwikkelen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): De vraag die de heer Van Hijum eigenlijk stelt, is wat bij die deelnemingen het verschil is tussen Thales en URENCO. Ten aanzien van URENCO wordt gezegd: met dat minderheidsaandeel van 33% kunnen we niets. Ten aanzien van Thales wordt gezegd dat we er wel wat mee kunnen. Stel dat AREVA zou gaan deelnemen, heeft ons minderheidsaandeel dan meer zin omdat we dan ook te maken hebben met een overheidspartner? Dus wat is waar het gaat om die deelnemingen het verschil tussen Thales en URENCO? Waarom kunnen we minder met dat minderheidsaandeel?

Minister Dijsselbloem: Op Thales kom ik graag in tweede termijn terug, omdat dit volgens mij een bijzondere voorgeschiedenis heeft. Bij URENCO geldt dat wij niet willen achterblijven als minderheidsaandeelhouder die vervolgens geacht wordt het publieke belang daarmee veilig te stellen zonder dat we dat in termen van zeggenschap waar kunnen maken. Dat sluit andere scenario's niet uit, maar de zuiver publieke aandeelhouder in Engeland trekt zich terug terwijl de Duitse publieke aandeelhouder al in private handen is gekomen. Dus als we niet acteren dan wel zorgen dat het aandeel opnieuw in publieke handen terechtkomt, blijven we als enige publieke aandeelhouder achter met een minderheidsaandeel. Uw aanname is dat we daarmee alle publieke belangen veiligstellen. In de eerste plaats is mijn vaststelling dat we eerst heel precies moeten analyseren welke aanvullende instrumenten wij dan allemaal hebben om dat te kunnen. In de tweede plaats zeg ik: een minderheidsaandeelhouder heeft dat in principe niet. Dan komen er varianten langs als het golden share. Ook dat is een mogelijkheid. Die nemen we ook mee in onze analyse. Daarvan wordt overigens betwist of het juridisch wel stand houdt in alle situaties, zoals een situatie waarin er een conflict ontstaat tussen de aandeelhouders over bijvoorbeeld investeringen in veiligheid. Mag je het golden share daarvoor dan wel aanwenden? Daar is veel jurisprudentie over. Die analyse maken we ook op dit moment. Ik vraag u helemaal niet om goedkeuring. Ik hoor zeer goed uw scepsis en uw bezorgdheid. Mijn enige vraag is wel om ons de kans te geven om die analyse te maken. Ofwel komen we met een heel goed verhaal terug waarmee we u kunnen overtuigen dat deze weg de goede is, ofwel heroverwegen we die weg.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het onderzoek naar de kruissubsidies. De onderzoeksvraag is nauwgezet afgestemd op de motie. Er was nog even discussie over of we de goede onderzoeksvraag te pakken hadden. Het onderzoek is in gang gezet en voor het zomerreces worden de resultaten verwacht.

De heer Jansen heeft nog een vraag gesteld over de leasemaatschappij van de NS, waarin het materieel in Ierland is ondergebracht. Met de NS is afgesproken dat de leasemaatschappij in Ierland wordt teruggehaald. Dit zal gefaseerd en geleidelijk gebeuren. De concrete afspraken daarover worden nu uitgewerkt. Des te sneller we het doen, des te hoger de prijs is die de NS betaalt in termen van afrekening in Ierland. Dus de afspraak is gemaakt en die staat ook. We doen het op een zorgvuldige wijze.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd waarom het Havenbedrijf Rotterdam staat in het rijtje permanente staatsdeelnemingen. In onze ogen is dit een vitale infrastructuur met een strategisch belang, niet alleen voor Rotterdam maar voor Nederland en zelfs voor Europa. We hebben ook geen reden of aanleiding om te privatiseren. Het Havenbedrijf was altijd al in publieke handen, zij het exclusief in die van de gemeente Rotterdam. Met de financiering van de aanleg van de Tweede Maasvlakte, opnieuw een grote investering met een strategisch belang voor de Nederlandse economie, is ook het Rijk aandeelhouder geworden. We doen dat nu samen tot beider tevredenheid.

Verder heeft mevrouw De Vries gevraagd naar de FMO. Die is opgericht om een bijdrage te leveren aan het bevorderen van duurzame economische groei in ontwikkelingslanden. Door de staatsgarantie op bijvoorbeeld obligaties die de FMO uitgeeft, geniet deze bank een hoge credit rating en kan deze daardoor goedkoop kapitaal aantrekken voor projecten in ontwikkelingslanden, projecten die niet eenvoudig financierbaar zijn vanwege een hoog financieel risicoprofiel. Dat heeft dus een meerwaarde voor dit beleid. Wat de FMO doet, heeft impact. Bovendien is men winstgevend met het oog op waardebehoud van de instelling.

De voorzitter: Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de zijde van de commissie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Wat mij betreft zijn er nog twee vragen blijven liggen uit de eerste termijn. Misschien zijn het ook wel heel moeilijke vragen om te beantwoorden, maar toch hoop ik dat de minister er met een goed antwoord op zal komen in tweede termijn.

Waar het gaat om de vitale infrastructuur spreekt de minister over Schiphol, de Rotterdamse haven en de infrastructuur van het spoor. Ik had gevraagd waarom het logisch is dat we het van strategisch belang vinden om de treintjes op het spoor wel in eigendom te hebben maar de vliegtuigen op Schiphol en de boten in de Rotterdamse haven niet. Ik hoor daarop graag de reactie van de minister.

Eigenlijk zegt het kabinet een meerderheidsbelang te willen in permanente staatsdeelnemingen. Dat is op dit moment bij lange na niet het geval, kijkend naar onder andere KLM en Thales die toch als permanente staatsdeelnemingen worden gekwalificeerd. Ik ben benieuwd hoe de minister daar in de praktijk mee omgaat. Ik neem toch niet aan dat we daar op dit moment allemaal aandelen van gaan bijkopen. Misschien zouden sommige partijen dat wel graag willen.

Dan nog even het onderscheid tussen beleids- en staatsdeelnemingen. Ik snap de redenering van de minister over de Europese wet- en regelgeving, maar er zijn vliegmaatschappijtjes in de zonniger delen van ons land die ook nog bij de verschillende vakministeries staan. Ik vraag mij echt af waarom dat dan nu beleidsdeelnemingen zouden moeten zijn. Wellicht kan de minister nog iets kritischer door die lijst heengaan.

Dan kom ik ook nog even te spreken over de zeekabel op de Antillen. Volgens ons zitten daar een heleboel financiële overdrachten bij. Ik hoop toch niet dat de minister van Financiën daar niet bij betrokken is. Mijn vraag richtte zich er ook vooral op dat dit niet vooraf is voorgelegd aan de Tweede Kamer. Ik hoop toch dat wij bij beleidsdeelnemingen ook de lijn hanteren dat deelnemingen van het Rijk worden voorgelegd aan de Tweede Kamer.

Over het toetsingskader hebben wij een aantal punten aangegeven die wij belangrijk vinden. Daaraan zullen wij ook in de toekomst blijven toetsen. Ik heb ook aangegeven dat wat ons betreft de lijst uitgebreider zou kunnen zijn. Het is voor ons namelijk op een aantal punten nog niet helemaal duidelijk waarom de wet- en regelgeving dit niet voldoende zou kunnen borgen.

Ik had nog heel specifiek gevraagd waarom bijvoorbeeld het publieke belang dat wij nu hebben in Thales niet kan worden geborgd via wet- en regelgeving. Daar zit wat ons betreft nog een aantal vraagpunten. Mooi dat de minister daar eens in de zeven jaar naar gaat kijken, maar uit deze nota wordt dit wat ons betreft in ieder geval nog niet altijd duidelijk.

Dan het actieve aandeelhouderschap. Ik had gevraagd hoe de Kamer wordt geïnformeerd over de exercitie die de minister nog moet doen over de normrendementen en de vraag waar de investeringsbeslissingen komen te liggen. Wij willen namelijk echt voorkomen dat er te veel wordt betutteld en dat bij heel lage investeringsbedragen de minister al goedkeuring zou moeten verlenen en bedrijven niet meer de kans krijgen om te ondernemen.

Wat ons betreft gaat het actieve aandeelhouderschap ook niet verder dan de normale rol van de aandeelhouder en dan wat vergelijkbaar is in de sector.

Wat de branchevreemde activiteiten en de marktverstoring en oneerlijke concurrentie betreft, wij zullen dat proces heel kritisch blijven volgen bij alle staatsdeelnemingen, maar in eerste instantie zeker ook bij de NS. De minister geeft nu aan dat hij de broodjes in België waarschijnlijk niet goed vindt, terwijl hij ze in Nederland wel oké vindt. Ik vind ook dat je heel kritisch moet kijken naar de kernactiviteiten van staatsdeelnemingen, ook als zij binnen Nederland actief zijn. Ook dan mag dit wat ons betreft niet tot marktverstoring en tot oneerlijke concurrentie leiden. Omdat hier toch een belangrijke rol voor de Staat in zit en daardoor misschien ook wat makkelijker kapitaal kan worden aangetrokken door het bedrijf, gaat dit iets verder dan alleen maar de regelgeving die louter op concurrentie-oogpunt is gericht.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook positief dat de minister inzet op actief aandeelhouderschap. Dat is wat ons betreft een goede koers. Wij vinden dat het prioriteit zou moeten hebben om het komend jaar helderheid te creëren over de ruimte die bijvoorbeeld TenneT en de Gasunie krijgen voor buitenlandse activiteiten, omdat dat een heel actueel onderwerp is en wij zitten te wachten op een strategisch kader voor eventuele verdere investeringen.

Ik ga ervan uit dat de minister impliciet antwoord heeft gegeven op mijn vraag over Schiphol en dat wij op dat punt dus ook helderheid krijgen over de vraag hoe de buitenlandse investeringen van Schiphol precies worden ingekaderd.

Wij denken dat het in een aantal gevallen heel nuttig kan zijn uit een oogpunt van publiek belang en dat het ook financieel niet slecht uitpakt als de Staat participeert of participaties uitbreidt. Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk of er nog steeds sprake is van enige frictie met Europese financiële kaders. De minister zegt van niet. Misschien kan hij dit nog een keer op schrift uitleggen voor een relatieve buitenstaander. Als dit zo is, is dat positief. Dan zal de minister ongetwijfeld in dat geval enthousiast zijn over de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering pragmatisch omgaat met het aangaan van nieuwe staatsdeelnemingen;

van mening dat staatsdeelnemingen een strategische rol kunnen spelen bij de realisatie van het SER-Energieakkoord en de verduurzamingsagenda van de regering;

verzoekt de regering, bij de begroting voor 2015 een overzicht te geven van nieuwe staatsdeelnemingen, welke een rol kunnen spelen in het verduurzamen van de Nederlandse energievoorziening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171 (28 165).

De heer Paulus Jansen (SP): Dan kom ik bij een punt waar ik wat minder tevreden over ben, namelijk URENCO. Op zich vind ik het prima dat de minister de tijd neemt voor het onderzoeken van zijn voorkeursoptie, maar de SP-fractie denkt dat het heel nuttig zou zijn om nu al parallel een optie te onderzoeken die bij de hoorzitting breed werd genoemd. De minister moet de line-up van de hoorzitting nog maar eens bekijken. Dan zal hij zien dat dat echt een heel breed scala was van onafhankelijke deskundigen, URENCO zelf en alle mogelijke stakeholders uit de regio. Breder kan het bijna niet. Vandaar de volgende motie, mede namens collega Van Hijum.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is aandelen van URENCO te verkopen;

overwegende dat deze stap proliferatierisico's met zich meebrengt;

voorts overwegende dat het bijkopen van aandelen URENCO economisch rendabel kan zijn;

verzoekt de regering, het alternatief om een 51% belang in URENCO te verwerven met spoed te verkennen en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Paulus Jansen en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 172 (28 165).

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister ook voor zijn reactie. Volgens mij zitten wij in grote lijnen behoorlijk op dezelfde lijn. «Strategisch minder naïef», heb ik gezegd. De minister heeft soortgelijke woorden gebruikt. Buitenlandse deelnemingen zou mijn fractie ook niet op voorhand willen uitsluiten. Ik deel de opmerking van de minister dat de motivering dan wel moet plaatsvinden in termen van het Nederlandse publieke belang. Ook belangrijk vind ik het dat de minister bijvoorbeeld over KLM het belang van de deelneming breder heeft geduid dan het in de nota is geschetst. Daarin wordt wel heel specifiek alleen de nadruk gelegd op de landingsrechten. De minister heeft aangegeven dat hij ook de relatie met de functie van Schiphol en met de werkgelegenheid ziet.

Dank ook voor de toezegging over de oriëntatie op en de bescherming van vitale infrastructuur, ook als het gaat om de verankering van publieke belangen in de statuten. Over de publieke nv als rechtsvorm zal ik zelf ook nog eens mijn gedachten laten gaan, ook intern. Daar werd niet iedereen heel enthousiast over. Wij moeten daar nog eens even goed naar kijken. Op zichzelf genomen vind ik de gedachte nog steeds heel logisch dat je probeert om bedrijfseconomische oriëntatie en publiek belang in de onderneming zelf meer te stroomlijnen. De minister heeft gezegd dat hij wil kijken hoe dat in de statuten meer tot uitdrukking kan komen.

Ik snap de minister dat hij wat URENCO betreft meer tijd wil hebben om te bekijken wat de alternatieven zijn. Het punt is een beetje dat in deze nota wordt gesteld dat er geen strategisch belang is. Wij zetten hiermee wel de deur open naar een vervreemding. Ik vind dat niet juist. Ik zou hierop sowieso een amendement willen indienen. Dat kan natuurlijk niet, maar ik kan wel een motie aan de Kamer voorleggen. Dat doe ik hierbij.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 het bezit van aandelen in URENCO niet als van «strategisch belang» heeft aangemerkt;

overwegende dat met het behoud van aandelen in URENCO strategische belangen gemoeid zijn zoals het voorkomen van verspreiding van gevoelige kennis (non-proliferatie) en het behoud van technologische kennis, innovatie en werkgelegenheid;

verzoekt de regering om in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid 2013 ook het bezit van aandelen URENCO aan te merken als van «strategisch belang» en niet tot verkoop over te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173 (28 165).

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. In grote lijnen zijn wij het zeer eens met de benadering die is gekozen.

Een belangrijk principieel punt is inderdaad het publieke belang. Dat is geïllustreerd aan de hand van het voorbeeld van de Belgische broodjeszaken. Ik was het zeer eens met het antwoord van de minister daarop. Het is goed om te bekijken wat het publieke belang is van staatsdeelnemingen en er niet automatisch van uit te gaan dat wij geld kunnen verdienen en het dus maar moeten doen. Daar ben ik zeer blij mee.

Ik ben ook tevreden over het kruissubsidieonderzoek, dat voor het zomerreces naar de Kamer komt. Ik heb daar nog twee vragen bij, ten eerste of de ACM wordt betrokken bij dat onderzoek en ten tweede of de onderzoeksopdracht naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik hecht veel belang aan dit punt.

Mijn laatste punt betreft URENCO. Ik begin bijna een soort omgekeerd gevoel te krijgen. Ik ben het met de heer Van Hijum eens, de verdedigingslinie van het hebben van aandelen URENCO was elke keer: veiligheid, non-proliferatie, het publieke belang. Zie ook de vorige nota Staatsdeelnemingen. In deze nota is het omgekeerd, ook door ontwikkelingen om ons heen bij het Verenigd Koninkrijk. Ik begrijp heel goed de overwegingen van de minister. Hij zegt: ik heb geen zin om als enige aandeelhouder met een minderheidsbelang het publieke belang te moeten verdedigen. Die overweging begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd begint bij mij, ook na het werkbezoek dat wij hebben gehad, de overtuiging te ontstaan dat je, als je het wilt reguleren met regelgeving en toezicht, daarvoor een hoge prijs gaat betalen in termen van financiële offers die je moet brengen. Ik wacht de analyse af, maar ik ben zeer geïnteresseerd in het oordeel over de motie van de heer Jansen en de heer Van Hijum over de verkenning van alternatieven. Dus niet via wet- en regelgeving maar via een andere aandeelhouder toch het publieke belang waarborgen en daarmee misschien een financieel nog wel aantrekkelijkere propositie doen. Ik wacht het oordeel van de minister af.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA): Voorzitter. Zoals gezegd, vindt de PvdA de lijn die de minister heeft ingezet verstandig. Wij zijn er erg voor dat de regering zich iets meer als een activistische aandeelhouder gaat opstellen. De PvdA heeft daar vertrouwen in. Wij hebben er vertrouwen in dat de regering dit goed en verstandig zal doen, gegeven alle ontwikkelingen in de markt en daarbuiten. Nu alleen nog hopen dat ook een volgend kabinet zich houdt aan deze lijn. Er worden immers lijnen uitgezet die meer dan één kabinetsperiode omspannen.

Wij zijn het eens met de keuze van het kabinet om een aantal staatsdeelnemingen als permanent aan te merken. Dat gezegd hebbende, zijn wij niet helemaal gerust op het voornemen om het verbod op privatisering uit de Gaswet en de Elektriciteitswet te halen. Wij wachten de overwegingen af, maar als je wilt samenwerken met andere overheden, bijvoorbeeld in het geval van TenneT, dan is er toch ook de mogelijkheid van een joint venture voor een bepaald deelproject in plaats van direct een kruisparticipatie? Ik hoop dat de minister in zijn onderzoekingen behalve de mogelijkheid en de voor- en nadelen van kruisparticipatie ook de mogelijkheid van een joint venture meeneemt.

Ik had een aantal opmerkingen over Schiphol en Aéroports de Paris. De minister zegt dat het alleen maar voordelen heeft gebracht. Wij zagen destijds vooral nadelen, namelijk een verlaagde credit rating en vervolgens het mislopen van wat superdividend. De minister heeft een aantal dingen gezegd, maar kunnen wij dit ook nalezen? Staat het ergens in een verslag? Het liefst zouden wij een evaluatie van de kruisparticipatie zien, maar ik kan mij voorstellen dat het overbelaste ministerie daar nu niet aan toekomt. Heeft de minister hierover wat op schrift?

De voorzitter: Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden.

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat het meteen kan. Ik hoop dat ik alle vragen heb opgeschreven; soms ging het heel snel.

Voorzitter. Mevrouw De Vries kwam terug op de eenvoudige doch doeltreffende vraag waarom wel treintjes maar geen boten en vliegtuigen. Het antwoord is eigenlijk betrekkelijk eenvoudig. In de haven van Rotterdam kan een onbeperkt aantal reders in- en uitvaren en van de publieke infrastructuur gebruikmaken. Dat vergt wel marktordening, maar de markt is volledig vrij. Die functioneert ook zonder problemen. Het vergt wel marktordening, investeringen in radarsystemen, loodswezen en dergelijke en een tariefbeleid, maar het functioneert als een open markt. Hetzelfde geldt in hoge mate voor vliegtuigen. Het aantal maatschappijen op Schiphol loopt in de tientallen. Ook daar wordt de markt wel gereguleerd, want er is schaarste, er is het aspect van veiligheid en er is tariefbeleid; men kent alle discussies. Bij treinen is het een stuk eenvoudiger. Daarom is, volgens mij met steun van de VVD, het adagium altijd geweest: concurrentie om het spoor. Het hoofdrailnet wordt dus in één keer aanbesteed aan één exploitant, één keer in de x jaar. De termijn schuift weleens op, maar het net wordt langjarig aanbesteed. Concurrentie op het spoor zou voordelen hebben maar ook, en wel overwegend, nadelen. Een voordeel is dat er in theorie keuzevrijheid ontstaat, dat er druk komt op efficiency, dus op prijs, op diversiteit van het aanbod, maar een van de gevreesde overwegende nadelen is dat de treinen elkaar erg in de weg gaan zitten. Wij hebben daar natuurlijk ervaring mee op het druk bereden spoor van Nederland. Treinen zitten elkaar erg in de weg: personen- en goederenvervoer, stoptreinen en intercity's en zo nu en dan moet er ook nog een hogesnelheidstrein langs. Het is in de relatie tussen ProRail als capaciteitsverdeler en beheerder enerzijds en de verschillende vervoersmaatschappijen anderzijds nu al moeilijk genoeg om het goed te doen. Dat is de reden waarom al langjarig wordt gekozen voor concurrentie om het spoor en niet op het spoor.

De NS is in die zin een uniek bedrijf. Toen de Spoorwegwet in 2000/2001 werd herzien, is het aanbestedings- en concessiemodel in de wet verankerd. Toen is ook de mogelijkheid opgenomen om het management aan te besteden. Waarom? Omdat het volledig of deels van het Nederlandse spoor afhalen van de NS en het toelaten van een andere exploitant tot een enorme kapitaalvernietiging en een verlies aan kennis en deskundigheid onder personeel et cetera zou leiden. Dat zijn scenario's waarover je eigenlijk niet wilt nadenken. Het meest vergaande dat destijds in de wet is mogelijk gemaakt, is dat het management wordt vervangen en dat het management wordt aanbesteed. Van die mogelijkheid is nooit gebruikgemaakt, maar zij zit wel in de wet.

Ik kom op KLM en Thales. Bij KLM speelt zeker ook het aspect van de landingsrechten, maar zoals gezegd is het breder. Het heeft ook een sterke samenhang met de positie van Schiphol. Bij Thales speelt iets vergelijkbaars. Het is wel interessant dat het kleinste aandeel tot de meeste discussie leidt vandaag, URENCO daargelaten. Het belang van 1% in Thales is nodig vanwege de contractuele relaties die Nederland met deze producent van defensiematerieel heeft en vanwege het belang dat andere partijen die zaken doen met dit bedrijf, eraan hechten dat de Nederlandse Staat aandeelhouder is. Het is een wondere wereld, het defensiematerieel, maar voor Nederland en voor dat bedrijf is het van strategisch belang dat de Nederlandse Staat 1% aandeel heeft. Dat geeft het bedrijf een sterkere positie in relatie tot andere partijen en in contractuele relaties. Door Defensie is mij plechtig verteld dat dit zo is en dat neem ik buitengewoon serieus.

Mevrouw De Vries heeft verder met een kritische ondertoon gevraagd naar de kabel «in de West», om het zo te zeggen. Zij zei: het zal toch niet zo zijn dat er beleidsdeelnemingen buiten de Kamer om worden aangegaan. Blijkbaar is dat hier gebeurd. Dat lijkt mij een omissie. Ik zal dit dan ook onder de aandacht brengen van de collega van BZK. Zie ook eerder verstuurde antwoorden op Kamervragen. Die zijn beantwoord door de minister van BZK. Hij heeft het parlement hierover dus al geïnformeerd. Laat ik er niet veel meer over zeggen, want dan zouden wij eerst de antwoorden op de Kamervragen erbij moeten pakken. Maar ook beleidsdeelnemingen moeten gewoon aan de Kamer worden voorgelegd.

Mevrouw De Vries heeft nogmaals beklemtoond dat in de beoordeling of een staatsdeelneming gewenst is en voortgezet moet worden, de voorliggende optie wet- en regelgeving moet zijn. Zij vindt dat dit in de toekomst beter moet worden onderbouwd en acht dit in deze nota nog niet voldoende. Dat laatste spijt mij. Dat eerste gaan wij zeker doen. Wij gaan met vaste regelmaat de portefeuille opnieuw doorlichten en beoordelen. Daarbij zal de eerste vraag zijn waarom het niet bij wet- en regelgeving zou kunnen. Die toezegging heeft mevrouw De Vries zonder meer.

Hoe wordt de Kamer verder geïnformeerd over de uitwerking van het nieuwe deelnemingenbeleid, bijvoorbeeld ten aanzien van het beoordelen van investeringen? De Kamer krijgt jaarlijks een vrij uitgebreid jaarverslag staatsdeelnemingen. Wij zullen daarin, voordat we ingaan op de specifieke individuele deelnemingen, ook ingaan op de beleidsontwikkeling. We gaan de verschillende aspecten van het actieve aandeelhouderschap nu dus uitwerken. We komen ook terug op de vraag hoe we dat doen. We zullen ook rapporteren over het ritme en de volgorde van het doorlichten van de deelnemingen en we zullen ook rapporteren met welke staatsdeelnemingen over strategie is gesproken en op welke wijze. Dat is immers het belangrijkste kader; daar volgen andere beslissingen uit. Dat geldt dus ook voor de NS en voor de buitenlandse activiteiten van TenneT, de Gasunie en Schiphol.

In algemene zin kan wel duidelijk worden aangegeven dat de buitenlandse activiteiten echt gerelateerd moeten zijn aan het belang voor de kernactiviteiten die samenhangen met het publieke belang in Nederland. Natuurlijk moeten zij ook renderen en een beperkt risico hebben. Waar sprake is van risico – er zal altijd sprake zijn van enig risico, want het gaat om ondernemen en investeren – moet in ieder geval zeker zijn gesteld dat dit op geen enkele wijze de kerntaken in Nederland kan bedreigen. Dat is het kader waarbinnen wij buitenlandse activiteiten zullen beoordelen. Nogmaals: het veel te open en veel te ongerichte argument dat wij hiermee ervaring en kennis opdoen, is niet voldoende. Die meetlat zullen we langs de activiteiten leggen en we zullen deze gesprekken aangaan met de deelnemingen.

De heer Jansen ervaart frictie met de Europese begrotingsregels, maar ik niet. Ik maak uit zijn betoog op dat hij het legitiem zou vinden als de waarde van staatsdeelnemingen op de staatsbalans als het ware in mindering wordt gebracht op de schuld. In Europa hanteren we bruto-schuld, omdat we anders in eindeloze discussies tussen de lidstaten terecht zouden komen over welke investeringen en dergelijke in mindering mogen worden gebracht op de staatsschuld. Je zult zien dat dan binnen een jaar alle staatsschuld van alle landen als sneeuw voor de zon is verdwenen, omdat er ineens een ongelooflijke hoeveelheid activa tegenover staat waarvan de Kamer en ik dan bestrijden dat het daarbij om een reële waarde gaat. Laten we dat dus niet doen. Het bruto-schuldbegrip maakt dit hanteerbaar.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan mij voorstellen dat de minister, ook in andere rollen, niet voelt voor glijdende panelen, maar als wij uiterst conservatief uitgaan van investeringen die echt buiten kijf staan en dus keihard zijn, is enige nuancering van dit zeer generieke systeem op dat punt dan niet denkbaar? Volgens mij is er hierdoor namelijk een bottomline waardoor extra investeringen kunnen worden bedreigd, ook als zij voor de Nederlandse economie zeer positief zouden zijn.

Minister Dijsselbloem: Je komt dan op een zeephelling terecht; die term werd al genoemd. Op een aantal punten vindt dit soort discussies plaats: zouden bepaalde uitgaven niet als investeringen anders moeten worden behandeld en buiten de EDP, dus de excessievetekortprocedure in Europa, moeten worden gehouden? Nederland is daar zeer terughoudend in, omdat dit tot zeer lastige discussies leidt. Als we een ding hebben geleerd van de financiële crisis, is het dat we de cijfers die we in de monetaire unie met elkaar delen, moeten kunnen vertrouwen. Die cijfers moeten niet opgeblazen, maar hard en betrouwbaar zijn. Ik zou die weg om die reden dus niet op willen.

De heer Koolmees vroeg naar de betrokkenheid van de ACM bij het onderzoek. Dit onderzoek is echt vanuit mijn rol als aandeelhouder in gang gezet. Het verzoek komt dus van de aandeelhouder naar de NS. Dat onderzoek is nu gestart. De ACM is daar dus niet bij betrokken geweest. De ACM heeft wel verschillende concessies van Qbuzz getoetst en heeft daarin geen onwettigheden of onregelmatigheden aangetroffen. Wat toezending naar de Kamer betreft: de heer Koolmees moet zich goed realiseren dat wij de boeken van de NS nu echt ver in gaan. Er zitten dus heel veel bedrijfsvertrouwelijke gegevens in. Bij het publiceren van het rapport moeten we een modus vinden om het op een zorgvuldige wijze met de Kamer te delen. Ik kan nu wel de onderzoeksopzet met de Kamer delen. Dat was eigenlijk de vraag van de heer Koolmees. Ik heb dus alvast een voorwaarschuwing gegeven voor hoe we straks met het rapport moeten omgaan, maar daar verzinnen we wel een vorm voor.

Ik ga nu in op de moties. De heer Jansen verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 171 om een overzicht te geven van de nieuwe staatsdeelnemingen die een rol kunnen spelen in het verduurzamen van de Nederlandse energievoorziening. Ik kan mij vergissen, maar ik voorzie – ook in het licht van de verduurzaming van de Nederlandse energievoorziening – geen nieuwe Nederlandse staatsdeelnemingen. Ik kan dus geen overzicht geven van de nieuwe deelnemingen. Ik moet de motie dan ook ontraden.

De heer Paulus Jansen (SP): Het is misschien iets te kort door de bocht geformuleerd, maar ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat er in het kader van de gigantische energieambities van het kabinet helemaal niets in het vat zit op het punt van nieuwe staatsdeelnemingen, uitbreiding van bestaande staatsdeelnemingen of extra kapitalisatie van staatsdeelnemingen. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Dijsselbloem: Je zou haast gaan twijfelen door de overtuigingskracht van de heer Jansen, maar ik hoor het hem ook niet concreter maken. Hij blijft zelf ook bij abstracties: het kan toch niet zo zijn dat we geen nieuwe staatsdeelneming gaan oprichten? Dat kan wel. Het enige concrete wat ik uit zijn vraag haal, is dat er mogelijk extra kapitaal moet in staatsbedrijven, zoals TenneT, die nu al in de energiesector actief zijn. Als dat zo is, zullen wij dat aan de Kamer melden. Dat is zeker niet ondenkbaar, maar op dit moment is dit nog niet concreet aan de hand. De volgorde zal dan zijn dat wij dit op tijd aan de Kamer zullen melden, zodat zij dit kan beoordelen.

In de motie op stuk nr. 172 van de heren Jansen en Van Hijum wordt de regering verzocht om het alternatief om een 51% belang in URENCO te verwerven, met spoed te verkennen en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren. Wij moeten ons realiseren waarom URENCO in de nota wordt beoordeeld zoals het wordt beoordeeld. URENCO is een gezond bedrijf, maar wij zien geen strategisch belang voor Nederland, afgezien van de waarde van de werkgelegenheid voor de regio, die naar mijn stellige overtuiging echter ook behouden zou worden met een andere eigenaar. Het overgrote deel – ik durf niet te zeggen: het geheel – van wat URENCO produceert, is bestemd voor het buitenland. Dat zal in de toekomst niet anders zijn. Het belang ligt dus veel meer op internationaal gebied, namelijk in het belang van de internationale gemeenschap. Nederland draagt daar een verantwoordelijkheid voor. Zo moet het kruisje in de kolom «strategisch belang» worden gelezen.

Nogmaals: dit is in gang gezet door een gewijzigde situatie van een staatsdeelneming. Het zal zich ook in de toekomst weleens voordoen dat de maatschappelijke context of de markt verandert en dat daarom nieuwe afwegingen moeten worden gemaakt. Het is nog verre van zeker of die afweging ertoe kan leiden dat wij, net als de andere aandeelhouders, ons aandeel zullen vervreemden. Ik sta daar echt zeer open in. Ik vind het cruciaal dat de belangen van de verschillende vormen van veiligheid die in het geding zijn, zoals de non-proliferatie, goed kunnen worden geborgd. Dat vinden de andere partijen, aandeelhouders en verdragspartners, gelukkig ook. Misschien kunnen de indieners overwegen om de motie aan te houden totdat het kabinet met een uitwerking van die publieke belangen komt. Ik zou de indieners in ieder geval willen adviseren om het proces van de uitwerking van die publieke belangen – hoe zijn zij geborgd en wat zou er beter of anders kunnen? – sowieso doorgang te laten vinden. Als ik hun verzeker dat er geen besluit plaatsvindt en dat er ook geen opties onmogelijk of afgeserveerd worden voordat we die analyse hebben gemaakt, zie ik de noodzaak van deze motie op dit moment niet in. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

Met alle waarborgen en zorgvuldigheid die ik in mijn woorden leg, verzoek ik de heer Jansen om het proces nu te laten plaatsvinden en dan per kerende post het debat met elkaar te voeren. Wij zullen dan zien tot welke conclusie dat leidt; alle opties staan nog open.

De heer Paulus Jansen (SP): De essentie van de motie is dat wij willen dat deze optie wordt verkend parallel aan de voorkeursvariant van de regering. Over de precieze formulering valt nog wel te praten. Ik kan bijvoorbeeld in het dictum veranderen dat het kabinet de Kamer hierover informeert gelijktijdig met het moment waarop het de voorkeursvariant verkend heeft en daarover rapporteert aan de Kamer. Dat is een mogelijke verbetering, maar de essentie van de motie is dat wij willen dat die andere variant wordt verkend parallel aan het verkennen van de voorkeursvariant van de regering. Is de minister daartoe bereid?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat heb ik al gezegd. Onze volgorde is dat wij nu eerst de publieke belangen inventariseren. Wij zullen oordelen of die goed geborgd zijn of dat dit beter kan door middel van wet- en regelgeving dan wel anderszins. Pas dan nemen wij een beslissing over de vraag hoe wij omgaan met ons belang in URENCO.

Ik geef hier een paar overwegingen bij. In de motie wordt gesteld dat dit hét alternatief is. Het is niet waar dat er maar één alternatief zou zijn. Dit is in mijn ogen een alternatief voor het vervreemden. In de motie wordt primair de nadruk gelegd op proliferatierisico's. Daar ben ik het mee eens. Dit is echter niet het enige aspect. Er is een bredere analyse van veiligheidsaspecten dan alleen proliferatie. Tot slot wordt in de motie gesteld dat het bijkopen van aandelen economisch rendabel kan zijn. Ik vind dat op zichzelf geen argument. Als het argument is dat het een rendabele investering is omdat het rendement zo goed is, ken ik nog wel een paar aandelen waar wij in zouden kunnen stappen. Dit is echt geen leidmotief in ons staatsdeelnemingenbeleid. Dat moeten wij echt niet in onze overwegingen betrekken, want dan maken wij de verkeerde afwegingen.

Ik vraag de indieners nu stap 1 af te wachten. Wij zullen de Kamer daar zo snel en zo volledig mogelijk over informeren.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik neem het advies van de minister ter harte om de redactie van de motie aan te passen. Dat zullen wij zeker doen, maar wij brengen de motie wel in stemming.

Minister Dijsselbloem: Ik kom nu bij de derde motie, de motie van de heren Van Hijum en Jansen (28 165, nr. 173) die ook betrekking heeft op URENCO. In deze motie wordt de regering verzocht om in de nota Deelnemingenbeleid ook het bezit van aandelen aan te merken als van «strategisch belang» en niet tot verkoop over te gaan. Ik meen dat wij in dit debat hebben gewisseld dat de reden waarom dit staat aangemerkt als niet van strategisch belang, op zichzelf logisch is en consistent met de beoordelingen van de andere staatsdeelnemingen. Wij hebben namelijk gekeken naar het strategische belang voor Nederland als zodanig of voor de Nederlandse economie als geheel. Dat is hier niet zozeer in het geding.

Wat wel in het geding is, is een andere categorie, namelijk onze verantwoordelijkheid in het internationale belang voor non proliferatie et cetera. Wij hebben deze categorie niet in de nota opgenomen, maar nu ik die hier wel heb uitgesproken, maakt zij van nu af aan onderdeel uit van het beleid. Wij lopen niet weg voor die verantwoordelijkheid en daarom nemen wij ook geen lichtvaardige beslissingen.

Met die duiding dat er geen strategisch belang is en wat dan wel het belang is, is deze motie maar mijn mening overbodig. Op deze manier moet ik haar echter ontraden.

De voorzitter: Ik dank iedereen voor de inbreng in dit notaoverleg.

Sluiting 17.25 uur.